De landelijke Nederlandse politiek 2023

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 00:43:
De Tweede Kamer wil ‘antidemocratische onderstroom’ aanpakken, maar twijfelt over FVD

Allereerst, in de herhaling, ik vind het verontrustend dat de AIVD wordt geconsulteerd over het aanpakken van anti-democratische bewegingen. We hebben het over een geheime dienst die met wat simpel lobbywerk hun eigen toezichthouder (toen die te kritisch werd) heeft uitgeschakeld. Een grotere bedreiging voor een open, vrije samenleving kan ik me amper voorstellen.

defiant schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 00:43:
Ook de journalistiek gaat hierin absoluut niet vrijuit, men name omdat ze bovenstaand politiek spel niet willen of kunnen doorgronden en zich focussen op het politieke drama en theater.

Ik betwijfel eigenlijk of je van de journalistiek kunt verwachten dat ze deze zware rol kunnen vervullen. Zeker met de huidige versnippering. Wie kijkt er nog TV? Wie leest er nog een krant?

In het verleden deden de partijen dit namelijk zelf. De partijen van de verzuiling waren uiterst goed in het mobiliseren en betrekken van hun leden. Tegenwoordig bestaan de "partij-afdelingen" uit een clubje hoogbejaarde dames en heren die van stal worden gehaald als er iets controversieels te beslissen is. Maar dat is niet altijd zo geweest.

Welke partij doet dit nog wel goed ... nou, grappig genoeg, de FvD. Onder Henk Otten zijn er overal in Nederland debat-avonden georganiseerd, waarop Baudet in discussie ging met geïnteresseerde leden. En je kunt dan lacherig doen over fenomenen als "Oikofobie" en Baudet's visies op soevereiniteit, het zijn onbetwistbaar ideologische discussies.

Met succes. Dat vervolgens op indrukwekkende wijze verknald is, daar niet van.

Zelf zit ik aan de uiterste linkerkant van het politieke spectrum, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men niet zozeer bang is voor anti-democratische bewegingen, maar voor een teveel aan democratie. Voor kiezers die niet willen luisteren naar de grote partijen, die irrationele dingen willen.

[Tripwire999]

Het hele klimaat debat voor mij in NL is compleet nutteloos geworden na het debat van afgelopen week waarin onze minister van klimaat, Jetten aangaf dat als we alle doelen halen we welgeteld 0,00063 graden opwarming van de aarde verminderen. Tegenover weet ik veel hoeveel miljarden we moeten pompen in de energietransitie en andere zaken om het klimaat zogenaamd in NL te redden. Ik begrijp dan ook niet waaom in NL dit nog een discussie is. Zou de discussie niet moeten zijn dat we in NL moeten investeren in technologieen die andere landen zoals India, China, Pakistan VS e.t.c. helpen om hun klimaatdoelen makkelijker te bereiken? Als NL hebben we vrijwel 0 impact op wereld niveau maar gooien er wel miljarden tegenaan met alle gevolgen van dien. Het lijkt wel alsof bij de overheid het idee is dat klimaat ophoud bij de grens en dat als wij het goed doen het goed komt met de wereld wat waanzin is. Als er 1 ding duidelijk is geworden afgelopen week is dat NL geen enkele invloed heeft op het klimaat op wereldniveau en dat we ons geld beter kunnen besteden.

[Frame164]

NoSugar schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 08:39:
[...]


Ik heb even gekeken: Zoetermeer-Londen via de NSInternational is ook 4.5uur...
Wel voor de prijs van 350-400 euro voor een retourtje. Maar dat komt vast door de goede concurrentie op het spoor...

Vliegtickets zijn dus niet te goedkoop; maar treintickets zijn veel te duur. Zeker als je nagaat dat een vliegtuig winst kan maken met lage prijzen: dan zijn treintickets gewoon bijna 99% marge met deze prijzen. Want zelfs met BTW op kerosine zouden de prijzen lager zijn en zouden ze winstgevend zijn.

Boeken gaat helaas niet: de NsInternation-site gaat stuk zodra je een reis selecteert

Ik ben al een paar keer van Rotterdam naar St. Pancras gegaan met de trein en een retour kost ca. 110 euro. Wat voor tickets heb je dan dat die 350…400 euro kosten?

[sugarlevi01]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:13:
Het hele klimaat debat voor mij in NL is compleet nutteloos geworden na het debat van afgelopen week waarin onze minister van klimaat, Jetten aangaf dat als we alle doelen halen we welgeteld 0,00063 graden opwarming van de aarde verminderen. Tegenover weet ik veel hoeveel miljarden we moeten pompen in de energietransitie en andere zaken om het klimaat zogenaamd in NL te redden. Ik begrijp dan ook niet waaom in NL dit nog een discussie is. Zou de discussie niet moeten zijn dat we in NL moeten investeren in technologieen die andere landen zoals India, China, Pakistan VS e.t.c. helpen om hun klimaatdoelen makkelijker te bereiken? Als NL hebben we vrijwel 0 impact op wereld niveau maar gooien er wel miljarden tegenaan met alle gevolgen van dien. Het lijkt wel alsof bij de overheid het idee is dat klimaat ophoud bij de grens en dat als wij het goed doen het goed komt met de wereld wat waanzin is. Als er 1 ding duidelijk is geworden afgelopen week is dat NL geen enkele invloed heeft op het klimaat op wereldniveau en dat we ons geld beter kunnen besteden.

Precies. Gewoon lekker niets doen en het geld aan andere landen geven. Oh nee, dat willen we ook niet.
Ik zou zeggen, lekker overal asfalt storten, Nederland is toch te klein voor natuur, en dat gele gras overal is ook geen gezicht, paar mooie varkensflats bouwen. En gaan met dit land!!

Even serieus, wat denk je dat er gebeurt met de kennis die wij opdoen over de energie transitie, en de technieken die daarvoor ontwikkelt worden?

[Tripwire999]

sugarlevi01 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:38:
[...]


Precies. Gewoon lekker niets doen en het geld aan andere landen geven. Oh nee, dat willen we ook niet.
Ik zou zeggen, lekker overal asfalt storten, Nederland is toch te klein voor natuur, en dat gele gras overal is ook geen gezicht, paar mooie varkensflats bouwen. En gaan met dit land!!

Even serieus, wat denk je dat er gebeurt met de kennis die wij opdoen over de energie transitie, en de technieken die daarvoor ontwikkelt worden?

Dus de oplossing is maar miljarden pompen in iets wat vrijwel niks opleverd terwijl de bevolking het steeds moeilijker krijgt om rond te komen door deze waanzin in Nederland? Hoezo geld geven aan andere landen trouwens als je je technologieen patenteerd dan kunenn we daar onszelf mee helpen & andere landen. Prachtig deze reactie trouwens, laat precies zien hoe je iets in extreme kunt trekken om zo een punt te maken wat uiteindelijk nergens op slaat.

[MikeyMan]

Frame164 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:17:
[...]


Ik ben al een paar keer van Rotterdam naar St. Pancras gegaan met de trein en een retour kost ca. 110 euro. Wat voor tickets heb je dan dat die 350…400 euro kosten?

Das eerder uitzondering dan regel. Probeer dit of volgend weekend eens in Londen te komen.

300+ is vrij standaard.

[sugarlevi01]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:44:
[...]


Dus de oplossing is maar miljarden pompen in iets wat vrijwel niks opleverd terwijl de bevolking het steeds moeilijker krijgt om rond te komen door deze waanzin in Nederland? Hoezo geld geven aan andere landen trouwens als je je technologieen patenteerd dan kunenn we daar onszelf mee helpen & andere landen. Prachtig deze reactie trouwens, laat precies zien hoe je iets in extreme kunt trekken om zo een punt te maken wat uiteindelijk nergens op slaat.

Je doet het zelf ook door te zeggen dat we miljarden pompen in iets dat vrijwel niks oplevert. Dat het niets uitmaakt wat wij doen als land. Dat het geld beter naar andere landen kan gaan.

Maar als we dat inderdaad wel in onszelf investeren, en zorgen dat we zelf de boel op orde hebben, en de kennis daarvoor delen met andere landen, dan gaat dat zeker wel invloed hebben.

Ik word gewoon echt doodmoe van het argument dat het toch niet uitmaakt wat wij doen. Je gooit toch ook niet je tuin vol met afval, als je buurman dat ook doet?
We doen het toch ook gewoon voor onszelf? En het leven voor ons leuker te maken? En onze eigen zaakjes gewoon goed op orde te hebben?

We zijn ook een van de grootste kennisdragers op het gebied van de watermanagement. Waar we veel andere landen ook mee helpen. We leven niet in een vacuum.

Daarnaast bevinden die investeringen zich ook niet in een vacuum, die creëren ook weer vernieuwing, en werkgelegenheid. Het is niets voor niets dat bijvoorbeeld een VVD ook graag investeert herin, want dit soort investeringen stimuleren ook de economie. Alhoewel daar ook weer een hoop andere dingen over te zeggen, but sometimes you have to take the bad with the good.

[NoSugar]

Politici reageren verontwaardigd op een bericht dat rondgaat op sociale media waarin telefoonnummers van CDA'ers worden gedeeld. In het bericht staan een foto van Farmers Defence Force-voorman Mark van den Oever, een aankondiging van het boerenprotest vandaag in Den Haag en daaronder de namen en telefoonnummers.

https://nos.nl/artikel/24...-cda-ers-pure-intimidatie

Ik verbaas me elke dag meer hoe groot de kloof tussen de overheid en de burger wordt.
Iets dat waarschijnlijk alleen maar groter wordt. Overal worden door de overheid kloven gegenereerd.

Van rijke Nederlander die mag blijven uitstoten tot arme Nederlander die het niet meer mag.
Van rijke Nederlander die subsidies krijgt voor verduurzaming tot arme Nederlander die hogere rekeningen krijgt.
Van stedelijke Nederlander die overal dichtbij woont vs plattelands Nederlander die een auto nodig heeft.
etc.

[eric.1]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:44:
[...]


Dus de oplossing is maar miljarden pompen in iets wat vrijwel niks opleverd terwijl de bevolking het steeds moeilijker krijgt om rond te komen door deze waanzin in Nederland? Hoezo geld geven aan andere landen trouwens als je je technologieen patenteerd dan kunenn we daar onszelf mee helpen & andere landen. Prachtig deze reactie trouwens, laat precies zien hoe je iets in extreme kunt trekken om zo een punt te maken wat uiteindelijk nergens op slaat.

Dit klinkt een beetje als een bierviltjes-zelfoverschatting, met alle respect. Voldoende technologieën bestaan al, om die uitstoot in te perken. Dat is het probleem allereerst al helemaal niet. En dan nog, wat ga je met die patenten doen? Een patent/octrooi is niet eens zo heel interessant, of je moet dezelfde nationale markt willen bedienen. Maar daar hebben we het hier, zo te lezen, juist niet over.

NoSugar schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:09:
[...]


Ik verbaas me elke dag meer hoe groot de kloof tussen de overheid en de burger wordt.
Iets dat waarschijnlijk alleen maar groter wordt. Overal worden door de overheid kloven gegenereerd.

Van rijke Nederlander die mag blijven uitstoten tot arme Nederlander die het niet meer mag.
Van rijke Nederlander die subsidies krijgt voor verduurzaming tot arme Nederlander die hogere rekeningen krijgt.
Van stedelijke Nederlander die overal dichtbij woont vs plattelands Nederlander die een auto nodig heeft.
etc.

Wat heeft wat je schreef met het artikel te maken? Namelijk keiharde intimidatie en eigenlijk een vorm van chantage?

[ Voor 27% gewijzigd door eric.1 op 29-06-2023 10:13 ]

[Delerium]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:13:
Het hele klimaat debat voor mij in NL is compleet nutteloos geworden na het debat van afgelopen week waarin onze minister van klimaat, Jetten aangaf dat als we alle doelen halen we welgeteld 0,00063 graden opwarming van de aarde verminderen.

Is dit niet Baudets bijdrage uit de vroege middeleeuwen? We zijn inmiddels wel wat jaren verder.

[LZ86]

NoSugar schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:09:
[...]


Ik verbaas me elke dag meer hoe groot de kloof tussen de overheid en de burger wordt.
Iets dat waarschijnlijk alleen maar groter wordt. Overal worden door de overheid kloven gegenereerd.

Van rijke Nederlander die mag blijven uitstoten tot arme Nederlander die het niet meer mag.
Van rijke Nederlander die subsidies krijgt voor verduurzaming tot arme Nederlander die hogere rekeningen krijgt.
Van stedelijke Nederlander die overal dichtbij woont vs plattelands Nederlander die een auto nodig heeft.
etc.

Kloof?

Rijke nederlander die subsidies krijgt --> Boeren dus
Rijke nederlander die mag blijven uitstoten --> Boeren

Verwar die terroristische acties van vandaag van 1 extremistische organisatie niet met een heel land. Die fdf zijn gewoon smeerlappen en moeten eens goed aangepakt worden.

Ik heb een schurfthekel aan Rutte 1 tm 4, maar dit is toch een tikkie anders en zjn ze juist veel te soft.

[Tripwire999]

sugarlevi01 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:05:
[...]


Je doet het zelf ook door te zeggen dat we miljarden pompen in iets dat vrijwel niks oplevert. Dat het niets uitmaakt wat wij doen als land. Dat het geld beter naar andere landen kan gaan.

Maar als we dat inderdaad wel in onszelf investeren, en zorgen dat we zelf de boel op orde hebben, en de kennis daarvoor delen met andere landen, dan gaat dat zeker wel invloed hebben.

Ik word gewoon echt doodmoe van het argument dat het toch niet uitmaakt wat wij doen. Je gooit toch ook niet je tuin vol met afval, als je buurman dat ook doet?
We doen het toch ook gewoon voor onszelf? En het leven voor ons leuker te maken? En onze eigen zaakjes gewoon goed op orde te hebben?

We zijn ook een van de grootste kennisdragers op het gebied van de watermanagement. Waar we veel andere landen ook mee helpen. We leven niet in een vacuum.

Daarnaast bevinden die investeringen zich ook niet in een vacuum, die creëren ook weer vernieuwing, en werkgelegenheid. Het is niets voor niets dat bijvoorbeeld een VVD ook graag investeert herin, want dit soort investeringen stimuleren ook de economie. Alhoewel daar ook weer een hoop andere dingen over te zeggen, but sometimes you have to take the bad with the good.

Ik word doodmoe van mensen die allemaal maar vinden dat we miljarden moeten pompen in iets wat dus vrijwel niks oplevert en nu ook bevestigd is door onze klimaat minister. Je gaat toch ook niet al je geld uitgeven aan iets wat je buurman doet alleen omdat je buurman het doet? Dat betekent niet dat we onze zaakjes niet op orde moeten hebben toch? Ik denk alleen dat de miljarden die we erin pompen beter besteed kunnen worden. We kunnen het maar 1x uitgeven, waarom dan uitgeven aan iets wat maar 0.000063 graden oplevert? Waarom niet investeren in de ontwikkeling van technologieen waar we in de toekomst onszelf & andere landen mee kunnen helpen? Ik zie alle miljarden die we nu pompen in het klimaat echt als geldverspilling, dat blijkt dus ook uit het debat wat het levert nauwelijks iets op op wereld niveau.

[ Voor 3% gewijzigd door Tripwire999 op 29-06-2023 10:18 ]

[Tripwire999]

Delerium schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:12:
[...]

Is dit niet Baudets bijdrage uit de vroege middeleeuwen? We zijn inmiddels wel wat jaren verder.

Dit is wat Jetten afgelopen week zelf tijdens het debat aangaf (en Baudet dus ongelofelijk maar waar toch gelijk heeft gehad)

[IJzerlijm]

Het is een beetje een onzinnig argument, de belasting die ik of enige andere betaal is een minuscuul percentage van het totaal en als ik dat niet doe is de impact op mij enorm en op de staat vrijwel onzichtbaar.

Maar er komt een punt van diminishing returns als het gaat om CO2 uitstoot inperken en je voornamelijk consultants en juristen betaalt om zo nog maar de illusie te wekken iets te doen. Mooi voor die beroepsgroep die ongetwijfeld zich suf lobby't om de klimaatmaatregelen aan te moedigen maar praktisch nut heeft het niet.

Als je echt door wil pakken zou je bijvoorbeeld de ICT sector ook moeten dwingen hun stroomverbruik te halveren. Of de Rotterdamse haven en Schiphol drie maanden per jaar dicht gooien.

[SuperCrisz]

Er zijn telefoonnummers van tweede kamer leden gedeeld op twitter. De politiek reageert verontwaardigd dat nummers openbaar worden gemaakt.
https://nos.nl/artikel/24...-cda-ers-pure-intimidatie

Maar de nummers stonden gewoon op de website van het CDA. Dus... de nummers waren al openbaar. Misschien moeten ze bij het CDA zelf achter hun oren krabben waarom ze telefoonnummers openbaar maken. Inmiddels is de pagina van Eline Vedder verwijderd, maar met een simpele wayback machine actie, gewoon nog te vinden
https://web.archive.org/w...enthe/mensen/eline-vedder

Begrijp me goed, het aanzetten tot intimidatie vind ik niet OK.. maar CDA moet ook even in de spiegel kijken dat het niet heel handig is. Uiteindelijk hebben ze zelf de telefoonnumers openbaar gemaakt.

[HollovVpo1nt]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:13:
[...]


Ik word doodmoe van mensen die allemaal maar vinden dat we miljarden moeten pompen in iets wat dus vrijwel niks oplevert en nu ook bevestigd is door onze klimaat minister. Je gaat toch ook niet al je geld uitgeven aan iets wat je buurman doet alleen omdat je buurman het doet? Dat betekent niet dat we onze zaakjes niet op orde moeten hebben toch? Ik denk alleen dat de miljarden die we erin pompen beter besteed kunnen worden. We kunnen het maar 1x uitgeven, waarom dan uitgeven aan iets wat maar 0.000063 graden oplevert? Waarom niet investeren in de ontwikkeling van technologieen waar we in de toekomst onszelf & andere landen mee kunnen helpen? Ik zie alle miljarden die we nu pompen in het klimaat echt als geldverspilling, dat blijkt dus ook uit het debat wat het levert nauwelijks iets op op wereld niveau.

Het probleem is niet het doel, maar het middel. Minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen die objectief slechter zijn voor het milieu en meer richting hernieuwbare energie gaan is een ontwikkeling die past bij onze technologische evolutie. Het probleem - vind ik - is dat vanwege de urgentie er een druk wordt uitgeoefend op verduurzaming die contraproductief is. De gebouwde omgeving is daar een groot voorbeeld van. We "moeten" van het aardgas af vanwege Groningen, zeker niet vanwege het milieu. Daardoor is all-electric een lobby/beweging geworden die moeilijk te keren is maar. In het bijzonder de warmtepomp lobby. Maar: warmtepompen vergen in heel veel gevallen bouwkundige aanpassingen aan een woning die de gemiddelde bewoner simpelweg niet kan betalen en een grootschalige transitie naar warmtepompen toe betekent dat wij ons electriciteitsnet moeten verzwaren. Dit zijn allemaal maatschappelijke kosten.

Beschouw je bijvoorbeeld een hybride warmtepomp, dan heeft recent praktijkonderzoek naar 200 woningen, waarvan van 120 de resultaten al bekend zijn, dat gemiddeld 75% gas bespaard kan worden. In deze woningen zijn geen aanvullende bouwkundige aanpassingen gedaan, in enkele gevallen zijn de radiatoren vervangen. Het gemiddelde van die 120 woningen is bouwjaar 1977.

Wat ik hiermee wil zeggen:
Het is maatschappelijk een stuk beter dragelijk om 100 woningen voor 75% van het gas af te halen, dan 75 woningen voor 100% van het gas af te halen.

Alleen dergelijke pragmatiek vergt kennis. Die kennis ontbreekt bij de overheid waardoor de lobby zo makkelijk voet aan de grond krijgt daar. Zo'n Jetten is toch alles aan te praten? Die kan toch geen enkel kritisch weerwoord bieden omdat hij de materie niet beheerst?

Onze klimaatdoelstellingen lijken ridicuul vanwege de hoeveelheid geld die er tegenaan gesmeten wordt wat niet op draagvlak rekent. Als dat geld besteed zou worden aan iets waar mensen ook beter van worden is er een stuk minder weerstand. Dat laatste is een beleidskeuze.

Ik ben er heilig van overtuigd dat er een energietransitie mogelijk is met draagvlak van de inwoners van Nederland, waar de inwoners ook op vooruit zullen gaan. Maar in de aanpak van het Kabinet zie je dit niet terug.

[Chocovla]

LZ86 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:13:
[...]

Kloof?

Rijke nederlander die subsidies krijgt --> Boeren dus
Rijke nederlander die mag blijven uitstoten --> Boeren

Verwar die terroristische acties van vandaag van 1 extremistische organisatie niet met een heel land. Die fdf zijn gewoon smeerlappen en moeten eens goed aangepakt worden.

Ik heb een schurfthekel aan Rutte 1 tm 4, maar dit is toch een tikkie anders en zjn ze juist veel te soft.

In dat kader heeft de BBB zijn eerste wapenfeit al te pakken in Drenthe voor het waterschap. Burgers meer betalen, boeren minder. Eigenlijk zou de herziening pas over 3 jaar plaatsvinden, maar het graaien moest nu alvast beginnen:

https://dvhn.nl/drenthe/I...uist-minder-28510078.html

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:40:
Maar er komt een punt van diminishing returns als het gaat om CO2 uitstoot inperken en je voornamelijk consultants en juristen betaalt om zo nog maar de illusie te wekken iets te doen.

En PR-medewerkers om het allemaal groots in de schijnwerpers te zetten. Waardoor iedereen het idee heeft dat er zoveel geld naar klimaat gaat. Terwijl wat er gebeurt niet zo heel veel zoden aan de dijk zet.

Maar ik voel zeker wat voor de redenering van @Tripwire999. Elk zonnepaneel wat hier op de daken wordt gelegd zou in Afrika niet alleen meer rendement opleveren, het zou ook een veel grotere invloed hebben op de welvaart van mensen.

[HollovVpo1nt]

Chocovla schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:58:
[...]

In dat kader heeft de BBB zijn eerste wapenfeit al te pakken in Drenthe voor het waterschap. Burgers meer betalen, boeren minder. Eigenlijk zou de herziening pas over 3 jaar plaatsvinden, maar het graaien moest nu alvast beginnen:

https://dvhn.nl/drenthe/I...uist-minder-28510078.html

*knip* geen naamsverbasteringen, ook niet om een punt te maken

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 29-06-2023 11:33 ]

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:19:
[...]

Maar ik voel zeker wat voor de redenering van @Tripwire999. Elk zonnepaneel wat hier op de daken wordt gelegd zou in Afrika niet alleen meer rendement opleveren, het zou ook een veel grotere invloed hebben op de welvaart van mensen.

Als ze er blijven liggen, blijven werken en worden onderhouden - inclusief het landelijk el-netwerk. Laat dat nu net een flinke uitdaging zijn.

[Delerium]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:19:
[...]
Maar ik voel zeker wat voor de redenering van @Tripwire999. Elk zonnepaneel wat hier op de daken wordt gelegd zou in Afrika niet alleen meer rendement opleveren, het zou ook een veel grotere invloed hebben op de welvaart van mensen.

Het is een interessant idee, maar de uitwerking om voor miljarden technologische knowhow en middelen in Afrika te droppen zal vast weer op een andere manier door politiek tegengewerkt worden. Net zoals Covid-vaccins niet cadeau gedaan worden.

Maar dat is allemaal afleiding, de vervuiling zit niet in Afrika, maar hier in Nederland met Schiphol, Tata en veel te veel boeren, volle snelwegen enzovoort. En het probleem blijft politieke wil.

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:32:
Als ze er blijven liggen, blijven werken en worden onderhouden - inclusief het landelijk el-netwerk. Laat dat nu net een flinke uitdaging zijn.

Juist omdat het landelijke netwerk in veel Afrikaanse landen niet fantastisch is, kunnen zonnepanelen (in eilandbedrijf) een uitkomst bieden. In je winkel hoeft de koeling niet uit te vallen, in je IT-bedrijf kun je gewoon doorwerken.

[DevWouter]

offtopic:
@Tripwire999, @CVTTPD2DQ
Zonnepanelen hebben een lagere rendement bij meer warmte. Bovendien is de schemering korter naarmate je dichter bij de evenaar komt waardoor er een minder geleidelijk overgang is tussen levering en afname. Het netwerk is daar al niet zo sterk en zonder batterijen gaat de meeste winst weer verloren.

Uiteraard zijn ze effectief, maar het heeft zijn eigen uitdaging en die moeten ook opgelost worden

[Cid Highwind]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:14:
[...]


Dit is wat Jetten afgelopen week zelf tijdens het debat aangaf (en Baudet dus ongelofelijk maar waar toch gelijk heeft gehad)

Het is net hoe je het wilt framen.

Als dat bewerkstelligd wordt door de Nederlandse bijdrage, dan zal die van Duitsland of Frankrijk significant hoger zijn. Om over die van de VS of de EU in z'n algeheel niet te spreken.

In het ergste geval hebben we straks schone lucht, gezonde natuur met meer biodiversiteit en oppervlaktewater wat haast drinkbaar is en rijden we allemaal in stille auto's rond. Wat een nachtmerrie

Ik snap het ook wel, er zijn mensen die gewoon pertinent niet willen. Die eisen tot hun sterfdag iedere avond een goede lap vlees en als de auto geen vroem vroem doet, is het geen auto. Tevens moet alles zo goedkoop mogelijk want anders moet er gespaard worden op wijsheidstegeltjes van de Action, of water voor het zwembad in de tuin, wat wel zo lekker is met die hete zomers.

In een democratie kan het echter beuren dat je met een houding als die laatste (na mij de zondvloed, in Limburg en Zeeland mogelijk vrij letterlijk), niet de mening van de meerderheid is. Helaas is voorgaande houding erg lang de norm geweest waardoor het nu inderdaad wel lijkt alsof we cold turkey af moeten kicken.

[NoSugar]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:19:
[...]


En PR-medewerkers om het allemaal groots in de schijnwerpers te zetten. Waardoor iedereen het idee heeft dat er zoveel geld naar klimaat gaat. Terwijl wat er gebeurt niet zo heel veel zoden aan de dijk zet.

Het probleem is dat Nederland gewoon een arm land is. Op papier zijn we heel rijk, maar de praktijk is dat onze kosten te hoog zijn voor ons bestaan.

We komen nauwelijks rond: pensioen, zorgstelsel, salarissen (zorg, leraren, politie) die kunstmatig laaggehouden worden om de overheidsuitgaven niet te laten stijgen, gemeentes die niet rondkomen, defensie dat geen budget heeft, uitkeringen die versoberd worden, btw verhogingen, rekeningrijden, etc.

We hebben gewoon een enorm financieel probleem in Nederland, waardoor er nauwelijks ruimte is om veel aan klimaat te doen. Tenzij we structureel andere keuzes gaan maken over hoe we aan ons geld gaan komen. Maar die zie ik zo gauw niet gebeuren zolang partijen drukker zijn met hun toekomstige baan veilig te stellen d.m.v. belastingvoordelen.

Die miljarden aan klimaat gaan niet opgehoest worden door de armeren. Maar ook niet door de rijkeren. Die miljarden komen weer op het bordje van de Nederlander die genoeg verdiend om evenveel netto over te houden als een persoon met een uitkering. En dat is niet omdat de uitkering zo hoog is, maar omdat het salaris laag gehouden wordt.

[NoSugar]

Cid Highwind schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:07:
[...]

Het is net hoe je het wilt framen.

Als dat bewerkstelligd wordt door de Nederlandse bijdrage, dan zal die van Duitsland of Frankrijk significant hoger zijn. Om over die van de VS of de EU in z'n algeheel niet te spreken.

In het ergste geval hebben we straks schone lucht, gezonde natuur met meer biodiversiteit en oppervlaktewater wat haast drinkbaar is en rijden we allemaal in stille auto's rond. Wat een nachtmerrie

Ik snap het ook wel, er zijn mensen die gewoon pertinent niet willen. Die eisen tot hun sterfdag iedere avond een goede lap vlees en als de auto geen vroem vroem doet, is het geen auto. Tevens moet alles zo goedkoop mogelijk want anders moet er gespaard worden op wijsheidstegeltjes van de Action, of water voor het zwembad in de tuin, wat wel zo lekker is met die hete zomers.

In een democratie kan het echter beuren dat je met een houding als die laatste (na mij de zondvloed, in Limburg en Zeeland mogelijk vrij letterlijk), niet de mening van de meerderheid is. Helaas is voorgaande houding erg lang de norm geweest waardoor het nu inderdaad wel lijkt alsof we cold turkey af moeten kicken.

Ik denk dat veel mensen wel willen maar de overheid niet genoeg vertrouwen. Enorm veel mensen hebben de overheid enkel leren kennen als iemand die hun leven elk jaar duurder maakt, om anderen financiële voordeeltjes te kunnen geven.

Veel mensen kunnen geen elektrische auto betalen. Ook niet over 10 jaar. Ook niet tweedehands. Wie kunnen het wel betalen? De beleidsmakers. Wie krijgen subsidie? De mensen die het al kunnen betalen. Wie krijgt de rekening? De mensen die het niet kunnen betalen.

Dat zorgt voor argwaan en mistrouwen.

[NoSugar]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:13:
[...]


Ik word doodmoe van mensen die allemaal maar vinden dat we miljarden moeten pompen in iets wat dus vrijwel niks oplevert en nu ook bevestigd is door onze klimaat minister. Je gaat toch ook niet al je geld uitgeven aan iets wat je buurman doet alleen omdat je buurman het doet? Dat betekent niet dat we onze zaakjes niet op orde moeten hebben toch? Ik denk alleen dat de miljarden die we erin pompen beter besteed kunnen worden. We kunnen het maar 1x uitgeven, waarom dan uitgeven aan iets wat maar 0.000063 graden oplevert? Waarom niet investeren in de ontwikkeling van technologieen waar we in de toekomst onszelf & andere landen mee kunnen helpen? Ik zie alle miljarden die we nu pompen in het klimaat echt als geldverspilling, dat blijkt dus ook uit het debat wat het levert nauwelijks iets op op wereld niveau.

*knip* dit soort beweringen vragen om een onderbouwing.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 30-06-2023 00:26 ]

[CynicRelief]

NoSugar schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:19:
[...]


Het probleem is dat Nederland gewoon een arm land is. Op papier zijn we heel rijk, maar de praktijk is dat onze kosten te hoog zijn voor ons bestaan.

We komen nauwelijks rond: pensioen, zorgstelsel, salarissen (zorg, leraren, politie) die kunstmatig laaggehouden worden om de overheidsuitgaven niet te laten stijgen, gemeentes die niet rondkomen, defensie dat geen budget heeft, uitkeringen die versoberd worden, btw verhogingen, rekeningrijden, etc.

We hebben gewoon een enorm financieel probleem in Nederland, waardoor er nauwelijks ruimte is om veel aan klimaat te doen. Tenzij we structureel andere keuzes gaan maken over hoe we aan ons geld gaan komen. Maar die zie ik zo gauw niet gebeuren zolang partijen drukker zijn met hun toekomstige baan veilig te stellen d.m.v. belastingvoordelen.

Die miljarden aan klimaat gaan niet opgehoest worden door de armeren. Maar ook niet door de rijkeren. Die miljarden komen weer op het bordje van de Nederlander die genoeg verdiend om evenveel netto over te houden als een persoon met een uitkering. En dat is niet omdat de uitkering zo hoog is, maar omdat het salaris laag gehouden wordt.

Nederland een arm land noemen is natuurlijk aperte onzin; de overheid moet veel belangen dienen en dat is een complexe puzzel (iets waar de meeste mensen geen begrip van hebben) - Nederland is een te democratisch land, met als gevolg een gebrek aan daadkracht

[CynicRelief]

NoSugar schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:25:
[...]


Ik denk dat veel mensen wel willen maar de overheid niet genoeg vertrouwen. Enorm veel mensen hebben de overheid enkel leren kennen als iemand die hun leven elk jaar duurder maakt, om anderen financiële voordeeltjes te kunnen geven.

Veel mensen kunnen geen elektrische auto betalen. Ook niet over 10 jaar. Ook niet tweedehands. Wie kunnen het wel betalen? De beleidsmakers. Wie krijgen subsidie? De mensen die het al kunnen betalen. Wie krijgt de rekening? De mensen die het niet kunnen betalen.

Dat zorgt voor argwaan en mistrouwen.

een samenleving zonder overheid betekent terugkeer naar liberale, libertijnse praktijken, uitbuiting van de zwakkeren, of nog erger, anarchie; mensen snappen niet (meer) wat de overheid wel brengt - een samenleving waar iedereen gelijke kansen heeft, sociaal vangnet etc; dat e.e.a. nu a.g.v. diverse crisi onder druk staat, is een ander verhaal - het wordt minder, wen er maar aan

[CynicRelief]

NoSugar schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:29:
[...]


*knip*

flauwekul, nou ja je mag dat vinden, en ik stem ook geen D66, maar als je de overheid/regering niet vertrouwt, dan kun je beter zelf in actie komen dan dit soort flauwekul te uiten; verder ben ik het wel met tripwire eens, maar het schijnt dat de technologische ontwikkelingen weliswaar hoopvol zijn, en perspectief bieden, maar het gaat te langzaam, is te kleinschalig etc;

ik had eerder op de avond nog wel een gedachteexperiment: so what als we het klimaatakkoord niet halen (heeft er alle schijn van), wat dan? de (stemmende) burger wordt matig geinformeerd over de lange-termijn effecten, anders dan dat er sommige planten/diersoorten uitsterven (van alle tijden overigens), problemen met water (in allerlei omstandigheden, te hoog, te giftig, te weinig, te zout, etc);

iedereen wordt maar bang gemaakt met ‘je kleinkinderen moeten ook leven’ etc, maar de natuur, en dus de mens is plooibaar

het moet nu allemaal te snel in een steeds sneller krimpend tijdsframe, zo lijkt het, en dat maakt het lastig

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 30-06-2023 00:27 ]

[Delerium]

CynicRelief schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 22:26:
ik had eerder op de avond nog wel een gedachteexperiment: so what als we het klimaatakkoord niet halen (heeft er alle schijn van), wat dan? de (stemmende) burger wordt matig geinformeerd over de lange-termijn effecten, anders dan dat er sommige planten/diersoorten uitsterven (van alle tijden overigens), problemen met water (in allerlei omstandigheden, te hoog, te giftig, te weinig, te zout, etc);

Voor 2030 hittegolven van 2 maanden, misoogsten in Europa met massale hongersnood tot gevolg, de maatschappij zoals je die kent is verdwenen, incl je pensioenfondsen (eigenlijk alle beursfondsen).

Maar daar passen we wel een mouw aan. Of zo.

[CynicRelief]

Delerium schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 23:50:
[...]

Voor 2030 hittegolven van 2 maanden, misoogsten in Europa met massale hongersnood tot gevolg, de maatschappij zoals je die kent is verdwenen, incl je pensioenfondsen (eigenlijk alle beursfondsen).

Maar daar passen we wel een mouw aan. Of zo.

die eerste 2 zijn behapbaar, maar dan ga je heel snel, leg uit?
mijn boodschap/vraag is dat niemand geinformeerd is (ik ook niet) over de belangrijke lange-termijn effecten (dat er wat planten/diersoorten verdwijnen is erg, maar van alke tijden en niet van groot belang voor diersoort mens, ik bedoel: meer bramen? yummy!)

de huidige maatschapij zoals ik die ken verdwijnt? ik kan niet wachten, maar wat bedoel je ermee

ik zie de relatie met pensioenfondsen ook niet, die richten zich meer en meet op sustainable / renewable investeringen

dus mja, leg uit, informeer ons

[ Voor 37% gewijzigd door CynicRelief op 30-06-2023 00:07 ]

[redwing]

CynicRelief schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 23:53:
[...]
die eerste 2 zijn behapbaar, maar dan ga je heel snel, leg uit?
mijn boodschap/vraag is dat niemand geinformeerd is (ik ook niet) over de belangrijke lange-termijn effecten (dat er wat planten/diersoorten verdwijnen is erg, maar van alke tijden en niet van groot belang voor diersoort mens, ik bedoel: meer bramen? yummy!)

Alleen jammer dat het over een hele keten gaat en je dan plotseling veel meer kwijt raakt dan een paar planten en dieren. We zijn b.v. nog steeds heel erg afhankelijk van bestuiving door bijen. Als die verdwijnen wordt het kweken van veel planten een stuk lastiger/duurder/onmogelijk.

Verder is dat verdwijnen van wat planten/dieren niet van alle tijden, iig niet met de snelheid waarop we het nu voor elkaar krijgen. Hetzelfde met de opwarming van de aarde. Ja, dat is eerder gebeurd, maar toen duurde het duizenden jaren voor stijgingen die we nu in tientallen jaren doen. En dat betekent vooral dat -planten/dieren zich niet aan kunnen passen en dat ze dus verdwijnen en de plekken niet worden ingenomen door andere planten/dieren. Iets dat in het verleden dus wel gebeurde omdat daar voldoende tijd voor was.

de huidige maatschapij zoals ik die ken verdwijnt? ik kan niet wachten, maar wat bedoel je ermee

ik zie de relatie met pensioenfondsen ook niet, die richten zich meer en meet op sustainable / renewable investeringen

dus mja, leg uit, informeer ons

Of de maatschappij verdwijnt geloof ik niet zo (iig niet in Nederland, maar wel bij armere landen), maar dat er heel veel zal moeten veranderen wel. Waarschijnlijk een heel stuk meer dan wat nu nodig is om die verandering te voorkomen. Zeker omdat de impact om nu te veranderen helemaal niet zo groot is. Als je kijkt waar we het over hebben is het vooral dat de wil om te veranderen er niet is, terwijl de impact uiteindelijk helemaal niet zo groot is. Misschien wel voor wat individuen, maar op het geheel gezien kost het helemaal niet zoveel om aan de eisen te voldoen. maar ja, industrie moeten blijven bestaan, winsten moeten hoog blijven en er mag vooral niets veranderen......

[Delerium]

@CynicRelief Wachten even, je claimt eigenlijk dat er niets ergs kan gebeuren want je kan je dat niet voorstellen, dus daarom zijn milieumaatregelen eigenlijk niet nodig.

Waarom discussieer je hier over een klimaatakkoord als je de noodzaak erachter niet begrijpt? Er staat echt wel meer op het spel dan een draai aan de knop en een subsidie hier en daar. Dacht je echt dat dingen sustainable waren? Hoelang denk je dat de visserij bv blijft bestaan als alle vis gewoon dood aanspoelt? Hoe kan jij je standpunt dan verdedigen als je het spel niet begrijpt?

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 30-06-2023 00:28 ]

[CynicRelief]

redwing schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 00:27:
[...]

Alleen jammer dat het over een hele keten gaat en je dan plotseling veel meer kwijt raakt dan een paar planten en dieren. We zijn b.v. nog steeds heel erg afhankelijk van bestuiving door bijen. Als die verdwijnen wordt het kweken van veel planten een stuk lastiger/duurder/onmogelijk.

Verder is dat verdwijnen van wat planten/dieren niet van alle tijden, iig niet met de snelheid waarop we het nu voor elkaar krijgen. Hetzelfde met de opwarming van de aarde. Ja, dat is eerder gebeurd, maar toen duurde het duizenden jaren voor stijgingen die we nu in tientallen jaren doen. En dat betekent vooral dat -planten/dieren zich niet aan kunnen passen en dat ze dus verdwijnen en de plekken niet worden ingenomen door andere planten/dieren. Iets dat in het verleden dus wel gebeurde omdat daar voldoende tijd voor was.

[...]

Of de maatschappij verdwijnt geloof ik niet zo (iig niet in Nederland, maar wel bij armere landen), maar dat er heel veel zal moeten veranderen wel. Waarschijnlijk een heel stuk meer dan wat nu nodig is om die verandering te voorkomen. Zeker omdat de impact om nu te veranderen helemaal niet zo groot is. Als je kijkt waar we het over hebben is het vooral dat de wil om te veranderen er niet is, terwijl de impact uiteindelijk helemaal niet zo groot is. Misschien wel voor wat individuen, maar op het geheel gezien kost het helemaal niet zoveel om aan de eisen te voldoen. maar ja, industrie moeten blijven bestaan, winsten moeten hoog blijven en er mag vooral niets veranderen......

helemaal eensch, ik zit wdb in de ‘groene hoek’ om het zo maar even te zeggen, maar als ik realistisch kijk naar de huidige vorderingen (of bij gebrek daaraan), 2030-akkoord gaan we niet redden, dus wat dan?

[CynicRelief]

Delerium schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 00:27:
@CynicRelief Wachten even, je claimt eigenlijk dat er niets ergs kan gebeuren want je kan je dat niet voorstellen, dus daarom zijn milieumaatregelen eigenlijk niet nodig.

Waarom discussieer je hier over een klimaatakkoord als je de noodzaak erachter niet begrijpt? Er staat echt wel meer op het spel dan een draai aan de knop en een subsidie hier en daar. Dacht je echt dat dingen sustainable waren? Hoelang denk je dat de visserij bv blijft bestaan als alle vis gewoon dood aanspoelt? Hoe kan jij je standpunt dan verdedigen als je het spel niet begrijpt?

mijn boodschap of vraag is eigenlijk dat de meerderheid van de bevolking/stemmers niet voldoende geinformeerd is van de lange-termijn effecten

wat niet onbegrijpelijk is, gezien de huidig spelende crisi; het versterkt mekaar en zet tegelijkertijd onredelijke druk

[ Voor 7% gewijzigd door CynicRelief op 30-06-2023 00:38 ]

[Cid Highwind]

NoSugar schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:19:
[...]


Het probleem is dat Nederland gewoon een arm land is. Op papier zijn we heel rijk, maar de praktijk is dat onze kosten te hoog zijn voor ons bestaan.

We komen nauwelijks rond: pensioen, zorgstelsel, salarissen (zorg, leraren, politie) die kunstmatig laaggehouden worden om de overheidsuitgaven niet te laten stijgen, gemeentes die niet rondkomen, defensie dat geen budget heeft, uitkeringen die versoberd worden, btw verhogingen, rekeningrijden, etc.

We hebben gewoon een enorm financieel probleem in Nederland, waardoor er nauwelijks ruimte is om veel aan klimaat te doen. Tenzij we structureel andere keuzes gaan maken over hoe we aan ons geld gaan komen. Maar die zie ik zo gauw niet gebeuren zolang partijen drukker zijn met hun toekomstige baan veilig te stellen d.m.v. belastingvoordelen.

Die miljarden aan klimaat gaan niet opgehoest worden door de armeren. Maar ook niet door de rijkeren. Die miljarden komen weer op het bordje van de Nederlander die genoeg verdiend om evenveel netto over te houden als een persoon met een uitkering. En dat is niet omdat de uitkering zo hoog is, maar omdat het salaris laag gehouden wordt.

Nederland is geen arm land. Integendeel, het is een erg rijk land. De rijkdom steekt echter vooral in potjes en in stenen en is bovendien erg scheef verdeeld. Dat laatste niet geholpen door allerhande omslagstelsels die een gouden generatie verder spekt terwijl de openstaande rekeningen al lang en breed zijn doorgespeeld.

[drooger]

CynicRelief schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 00:36:
[...]


mijn boodschap of vraag is eigenlijk dat de meerderheid van de bevolking/stemmers niet voldoende geinformeerd is van de lange-termijn effecten

wat niet onbegrijpelijk is, gezien de huidig spelende crisi; het versterkt mekaar en zet tegelijkertijd onredelijke druk

Op basis waarvan wordt die aanname gedaan?
Het is namelijk niet alsof het niet meegedeeld wordt op het journaal bij berichtgevingen over bijv. de klimaatconferenties.
Ook communiceren o.a. de rijksoverheid en de EU over de gevolgen.

Dan hebben we het nog niet eens over alle wetenschappelijke studies, andere tv- en radioprogramma's, Youtube-filmpjes, blogs etc.

Het is imho correcter om te formuleren dat velen zich niet willen informeren.

[Tripwire999]

Cid Highwind schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 17:07:
[...]

Het is net hoe je het wilt framen.

Als dat bewerkstelligd wordt door de Nederlandse bijdrage, dan zal die van Duitsland of Frankrijk significant hoger zijn. Om over die van de VS of de EU in z'n algeheel niet te spreken.

In het ergste geval hebben we straks schone lucht, gezonde natuur met meer biodiversiteit en oppervlaktewater wat haast drinkbaar is en rijden we allemaal in stille auto's rond. Wat een nachtmerrie

Ik snap het ook wel, er zijn mensen die gewoon pertinent niet willen. Die eisen tot hun sterfdag iedere avond een goede lap vlees en als de auto geen vroem vroem doet, is het geen auto. Tevens moet alles zo goedkoop mogelijk want anders moet er gespaard worden op wijsheidstegeltjes van de Action, of water voor het zwembad in de tuin, wat wel zo lekker is met die hete zomers.

In een democratie kan het echter beuren dat je met een houding als die laatste (na mij de zondvloed, in Limburg en Zeeland mogelijk vrij letterlijk), niet de mening van de meerderheid is. Helaas is voorgaande houding erg lang de norm geweest waardoor het nu inderdaad wel lijkt alsof we cold turkey af moeten kicken.

Hoe bedoel je hoe je het wilt framen? Hij heeft het letterlijk gezegd en stond erbij te lachen? Kan je gewoon terug zien op YouTube, valt weinig aan te framen lijkt mij. Het lijkt soms wel of men in NL niet wil geloven dat wat wij proberen te doen alleen maar ontzettend veel geld kost en vrijwel niks oplevert op wereldniveau. Alsof een hoop mensen zo geindoctrineerd zijn door de klimaathysterie dat we het allemaal in NL prima vinden om meer dan 50% van ons salaris in te leven voor het klimaat wat nogmaals dus vrijwel niks oplevert op wereldniveau.
Tuurlijk wil iedereen een goedkoop lapje vlees, een auto en een zwembadje in de tuin als het heet word buiten. Dat is nou eenmaal zo en dat gaat ook niet zo 1, 2, 3 veranderen. Plus natuurlijk dat als andere landen welvarender worden de bevolking daat het ook wil, dat zie je nu ook al in India gebeuren. Wat denk je dat daar gebeurt als die allemaal een auto voor de deur willen en de luxe willen die wij ons (konden) veroorloven? Daarom zeg ik als we nu gaan investeren in mensen en technologieen die kunnen helpen om juist dat soort landen te helpen om klimaatbewust de overgang te kunnen maken dan levert dat veel en veel meer op dan dat wij miljarden smijten in een bodemloze put wat uiteindelijk totaal nutteloos is. Daar hebben we zelf veel meer aan en de wereld ook.

Het probleem in onze democratie is dat er trouwens vaker naar de minderheid geluisterd word dan naar de meerderheid maar dat is een ander probleem.

[Tripwire999]

drooger schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 07:54:
[...]


Op basis waarvan wordt die aanname gedaan?
Het is namelijk niet alsof het niet meegedeeld wordt op het journaal bij berichtgevingen over bijv. de klimaatconferenties.
Ook communiceren o.a. de rijksoverheid en de EU over de gevolgen.

Dan hebben we het nog niet eens over alle wetenschappelijke studies, andere tv- en radioprogramma's, Youtube-filmpjes, blogs etc.

Het is imho correcter om te formuleren dat velen zich niet willen informeren.

*knip* als je met stellingen of beweringen komt die haaks staan op wat oa. het IPCC stelt en aantoont, zul je met zeer gedegen onderbouwingen moeten komen. 'gewoon vragen stellen' is dan geen optie meer in een discussie over klimaatbeleid en politieke keuzes

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 30-06-2023 08:27 ]

[Lordy79]

Cid Highwind schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 07:38:
[...]

Nederland is geen arm land. Integendeel, het is een erg rijk land. De rijkdom steekt echter vooral in potjes en in stenen en is bovendien erg scheef verdeeld. Dat laatste niet geholpen door allerhande omslagstelsels die een gouden generatie verder spekt terwijl de openstaande rekeningen al lang en breed zijn doorgespeeld.

niet alleen in potjes en stenen maar ook in een hoog BBP. Beide.

Er zijn dus 2 vragen:
1. Hoe is de verdeling van dat inkomen is en wordt er teveel of te weinig (her)verdeeld?
2. Hoe kan de vermogenspositie minder scheef getrokken worden?

Maar aan de basis van dit staat inderdaad dat Nederland zeer rijk is.

[alexbl69]

Vermakelijke clash tussen Klaver en praatmachine De Groot, waarbij Klaver duidelijk laat merken dat hij iets meer ervaring heeft dan de D66'er...

[crisp]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:07:
[...]


Hoe bedoel je hoe je het wilt framen? Hij heeft het letterlijk gezegd en stond erbij te lachen? Kan je gewoon terug zien op YouTube, valt weinig aan te framen lijkt mij.

Ik heb het even opgezocht: YouTube: Rob Jetten vertelt hoeveel impact het Klimaatpakket heeft op de temp...

Ten eerste zie ik Jetten niet lachen, en ten tweede legt hij daarna volgens mij prima uit waarom we het doen, en dat (een deel) ook gezien moet worden als investering en niet als pure kosten.

[Cid Highwind]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:07:
[...]


Hoe bedoel je hoe je het wilt framen? Hij heeft het letterlijk gezegd en stond erbij te lachen? Kan je gewoon terug zien op YouTube, valt weinig aan te framen lijkt mij. Het lijkt soms wel of men in NL niet wil geloven dat wat wij proberen te doen alleen maar ontzettend veel geld kost en vrijwel niks oplevert op wereldniveau. Alsof een hoop mensen zo geindoctrineerd zijn door de klimaathysterie dat we het allemaal in NL prima vinden om meer dan 50% van ons salaris in te leven voor het klimaat wat nogmaals dus vrijwel niks oplevert op wereldniveau.
Tuurlijk wil iedereen een goedkoop lapje vlees, een auto en een zwembadje in de tuin als het heet word buiten. Dat is nou eenmaal zo en dat gaat ook niet zo 1, 2, 3 veranderen. Plus natuurlijk dat als andere landen welvarender worden de bevolking daat het ook wil, dat zie je nu ook al in India gebeuren. Wat denk je dat daar gebeurt als die allemaal een auto voor de deur willen en de luxe willen die wij ons (konden) veroorloven? Daarom zeg ik als we nu gaan investeren in mensen en technologieen die kunnen helpen om juist dat soort landen te helpen om klimaatbewust de overgang te kunnen maken dan levert dat veel en veel meer op dan dat wij miljarden smijten in een bodemloze put wat uiteindelijk totaal nutteloos is. Daar hebben we zelf veel meer aan en de wereld ook.

Heb het maar even opgezocht. Het framen begint al met de contextvrije YouTube titels. Vervolgens met het contextvrije aanhalen dat hij er zelf bij staat te lachen.

Ik had waarschijnlijk ook staan grijnzen als een usual suspect weer met z’n zelfde vragen komt om
voor de Bühne naar de bekende weg te vragen.

Zeker wanneer men met boter op het hoofd wéér over China begint. Dan wordt het echt tijd eens door te rekenen hoeveel van hun uitstoot gedaan wordt op letterlijke order van Nederlandse klanten.

Want waar dacht je wordt dat zwembad geproduceerd? Welk land krijgt de CO2 voor jouw EV toegekend? Of de onderdelen van je gewone auto. Of alles wat hier eigenlijk wordt geconsumeerd?

De China en Afrika kaarten zijn in deze discussie inmiddels een dusdanige dooddoener dat je weinig anders kunt dan zuchten of lachen.

Het probleem in onze democratie is dat er trouwens vaker naar de minderheid geluisterd word dan naar de meerderheid maar dat is een ander probleem.

Pas op wat je zegt, voor je het weet staat er een trekker in je voortuin omdat iemand verhaal wil halen

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:20:
Vermakelijke clash tussen Klaver en praatmachine De Groot, waarbij Klaver duidelijk laat merken dat hij iets meer ervaring heeft dan de D66'er...

[YouTube: Jesse Klaver heeft een simpele vraag voor Tjeerd de Groot - Debat Landbouwakkoord Tweede Kamer]

Wait what? Groen links is voor meer/bredere snelwegen?

[drooger]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:13:
[...]


Toch een kleine kanttekening op je reactie, wij als mensheid denken te weten wat de gevolgen zijn maar we weten het niet 100% zeker. Dat kan dus ook zijn (in een heel erg gunstig geval) dat het allemaal wel meevalt (hopen mag altijd maar denk het niet). Maar op TV (Journaals, talkshows e.t.c.) hoor je iedereen over alle doomscenario's, de wereld vergaat e.t.c. maar dat zal allemaal wel meevallen, uiteindelijk zal de mensheid het moeilijker krijgen, maar in welke maten durft niemand met zekerheid te zeggen (althans niet wat ik ervan begrepen heb).

Wij denken inderdaad een goede indicatie te hebben van wat de gevolgen zijn door vele simulaties i.c.m. relatief simpele oorzaak-gevolg denken.
Ik zou er eerder vanuit gaan dat we sommige gevolgen nog niet overzien, daar men vaker aan de conservatieve kant zit dan aan de hel-en-verdoemenis kant.

Als je graag wilt geloven dat er een kans is dat het allemaal wel mee zal vallen, dat mag.
Zo af en toe komen er ook wetenschappelijke studies naar voren die een sprankje hoop geven:
Rutgers-led study suggests ongoing oxygen loss from the seas due to climate change may reverse in the future

Ik zou wel adviseren om echt in te lezen waarom men bepaalde gevolgen verwacht, i.p.v. te snel kiezen voor de comfortabele (en imho niet bepaald empatische) gedachte dat het allemaal wel mee valt. (voor jouw sociale kring)

Wat ik overigens ook niet begrijp, die zelfde wetenschappers die iedereen altijd aanhaalt dat we iets moeten doen aan het klimaat voordat het te laat is, zijn volgens mij ook dezelfde wetenschappers die al aangeven dat we te laat zijn toch? Kunnen we ons dan niet beter voorbereiden op wat er komen gaat i.p.v. proberen te voorkomen waar we al te laat voor zijn? Of zit ik nou helemaal mis?

Het is een gradatie. Ontkomen van de gevolgen kan niet meer, daarvoor is het te laat.
We kunnen wel tot op zekere hoogte bepalen hoe erg we het laten worden.
Ga je vol 100 km/h door blijven rijden op de muur/drempel/... of ga je kiezen om toch wat gas los te laten of om te remmen?

[CVTTPD2DQ]

MikeyMan schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:37:
Wait what? Groen links is voor meer/bredere snelwegen?

Van het "Groen" in GroenLinks is al jaren niet zoveel meer over. De PvdD is eigenlijk de enige serieuze klimaatpartij. Wat angstaanjagend is gezien het belang van het klimaat.

Verder "wint" Klaver deze discussie omdat hij Tjeerd de Groot zover krijgt dat-ie op de man gaat spelen. Dat maakt het nog geen heel hoogdravende discussie.

NoSugar schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:19:
Het probleem is dat Nederland gewoon een arm land is. Op papier zijn we heel rijk, maar de praktijk is dat onze kosten te hoog zijn voor ons bestaan.

Armoede hoeft geen probleem te zijn voor klimaatbeleid. Als onze uitstoot zo laag was als die van Moldavië of Bangladesh waren we met afstand het groenste land in de EU.

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:07:
Alsof een hoop mensen zo geindoctrineerd zijn door de klimaathysterie dat we het allemaal in NL prima vinden om meer dan 50% van ons salaris in te leven voor het klimaat wat nogmaals dus vrijwel niks oplevert op wereldniveau.

Wiie heeft het over 50% van je salaris inleveren? Het gaat nu toe om ongeveer 2 miljard van de uitgaven van de Rijksoverheid op jaarbasis. Minder dan een procent van alle overheidsuitgaven. Dus ook minder dan een procent van jouw belastinggeld.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:46:
[...]

Armoede hoeft geen probleem te zijn voor klimaatbeleid. Als onze uitstoot zo laag was als die van Moldavië of Bangladesh waren we met afstand het groenste land in de EU.

Ja, wat moeten we met een afgunst kijken naar die twee landen. Echt iets om naar te streven.

[Tripwire999]

crisp schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:21:
[...]

Ik heb het even opgezocht: YouTube: Rob Jetten vertelt hoeveel impact het Klimaatpakket heeft op de temp...

Ten eerste zie ik Jetten niet lachen, en ten tweede legt hij daarna volgens mij prima uit waarom we het doen, en dat (een deel) ook gezien moet worden als investering en niet als pure kosten.

Je ziet na de herhaling van de cijfers toch echt dat ie aan het lachen is hoor, komt in ieder geval op mij over dat het niet helemaal zuivere koffie is. Tot nu toe hebben we weinig gezien van de investeringen die we gedaan hebben de afgelopen jaren (behalve dat alles ontzettend duur geworden is).

[Cid Highwind]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 09:25:
[...]


Je ziet na de herhaling van de cijfers toch echt dat ie aan het lachen is hoor, komt in ieder geval op mij over dat het niet helemaal zuivere koffie is. Tot nu toe hebben we weinig gezien van de investeringen die we gedaan hebben de afgelopen jaren (behalve dat alles ontzettend duur geworden is).

Of is het het lachje van iemand die precies weet welke vraag er hierna gaat komen omdat de persoon tegenover dusdanig voorspelbaar is, dat het op de lachspieren werkt?

Sorry, maar door het hier enkel en alleen over dat stukje te hebben, doe je dus precies dat wat waar het debat geen baat bij heeft: Framing. Inzoomen op iets wat niet relevant is, maar het wel lekker fermenteert in de onderbuik, terwijl het discussiewaardige gedeelte daarna pas komt.

[crisp]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 09:25:
[...]


Je ziet na de herhaling van de cijfers toch echt dat ie aan het lachen is hoor, komt in ieder geval op mij over dat het niet helemaal zuivere koffie is. Tot nu toe hebben we weinig gezien van de investeringen die we gedaan hebben de afgelopen jaren (behalve dat alles ontzettend duur geworden is).

Dat ligt er denk ik toch aan hoe je er naar kijkt. Ik neem klimaatverandering serieus, en weet dat de vergelijkingen met China en de 0,00036 graden simpelweg drogredenaties zijn om het probleem te bagatelliseren. Ik diskwalificeer dus op voorhand eigenlijk al de vraag van Dhr. Alexander Kops (PVV), die klimaat blijkbaar maar 'onzin' vindt. Wat dat betreft bewonder ik het dat Jetten het geduld kan opbrengen om toch maar weer eens uit te leggen waarom we het doen.

[Tripwire999]

crisp schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 09:34:
[...]

Dat ligter denk ik toch aan hoe je er naar kijkt. Ik neem klimaatverandering serieus, en weet dat de vergelijkingen met China en de 0,00036 graden simpelweg drogredenaties zijn om het probleem te bagatelliseren. Ik diskwalificeer dus op voorhand eigenlijk al de vraag van Dhr. Alexander Kops (PVV), die klimaat blijkbaar maar 'onzin' vindt. Wat dat betreft bewonder ik het dat Jetten het geduld kan opbrengen om toch maar weer eens uit te leggen waarom we het doen.

Ik kijk er anders tegenaan, ik kan me juist heel goed voorstellen dat *knip* zich boos maakt om alle maatregelen rondom klimaat terwijl het dus vrijwel niks oplevert op wereldniveau. Dat kan je dan toch ook niet serieus nemen? Ik heb overigens geen al te hoge pet op van Jetten, dat zal ook niet meehelpen.

Als je een claim maakt namens een hele groep, dan zal je dat ook moeten onderbouwen.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 01-07-2023 23:44 ]

[Lordy79]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 09:36:
[...]


Ik kijk er anders tegenaan, ik kan me juist heel goed voorstellen dat *knip* zich boos maakt om alle maatregelen rondom klimaat terwijl het dus vrijwel niks oplevert op wereldniveau. Dat kan je dan toch ook niet serieus nemen? Ik heb overigens geen al te hoge pet op van Jetten, dat zal ook niet meehelpen.

Stem jij wel voor de 2e kamer? Want de kans dat jouw individuele stem de samenstelling van de 2e kamer wijzigt is nihil. Ik kan me niet herinneren dat een partij op één stem verschil een zetel meer of minder gekregen zou hebben.
En dan moet het ook nog toevallig de partij zijn geweest waar JIJ op hebt gestemd die die ene stem mist.
Volgens jouw redenering is het dus zinloos om te stemmen.

Dus los van of klimaat wel of geen 'onzin' is, snijdt je argument geen hout.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 01-07-2023 23:45 ]

[Tripwire999]

Cid Highwind schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 09:31:
[...]

Of is het het lachje van iemand die precies weet welke vraag er hierna gaat komen omdat de persoon tegenover dusdanig voorspelbaar is, dat het op de lachspieren werkt?

Sorry, maar door het hier enkel en alleen over dat stukje te hebben, doe je dus precies dat wat waar het debat geen baat bij heeft: Framing. Inzoomen op iets wat niet relevant is, maar het wel lekker fermenteert in de onderbuik, terwijl het discussiewaardige gedeelte daarna pas komt.

Jij doet precies het tegenovergestelde, die 0.000063 is wel zeker relevant omdat het aangeeft dat wij op wereldniveau helemaal niks betekenen (al betekent dat niet dat wij er niks aan moeten doen).

[crisp]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 09:36:
[...]


Ik kijk er anders tegenaan, ik kan me juist heel goed voorstellen dat *knip* zich boos maakt om alle maatregelen rondom klimaat terwijl het dus vrijwel niks oplevert op wereldniveau. Dat kan je dan toch ook niet serieus nemen? Ik heb overigens geen al te hoge pet op van Jetten, dat zal ook niet meehelpen.

Tsja, mijn belastingafdracht maakt ook vrijwel niets uit op de algehele Nederlandse begroting, en de jouwe ook niet. Zullen we dan maar allemaal stoppen met belasting betalen?

Punt is dat niet alleen Nederland een verantwoordelijkheid in deze heeft, maar alle andere landen ook. Uiteindelijk moet iedereen aan de bak. En als wij besluiten dat niet te doen, dan staan alle andere landen wel naar ons te wijzen van "hunnie doen ook niets!" (wat meneer Kops hier dus naar China doet).

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 01-07-2023 23:46 ]

[Cid Highwind]

Tripwire999 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 09:41:
[...]


Jij doet precies het tegenovergestelde

Zijn we het daar gelukkig over eens.

Al zou je dit bericht natuurlijk zo kunnen interpreteren dat ik het ook doe.

[DevWouter]

CynicRelief schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 23:53:
[...]

die eerste 2 zijn behapbaar, maar dan ga je heel snel, leg uit?
mijn boodschap/vraag is dat niemand geinformeerd is (ik ook niet) over de belangrijke lange-termijn effecten (dat er wat planten/diersoorten verdwijnen is erg, maar van alke tijden en niet van groot belang voor diersoort mens, ik bedoel: meer bramen? yummy!)

Het probleem is dat het eco-systeem ernstig uit balans raakt als er soorten verdwijnen. Zonder natuurlijke vijanden gaan dieren zich anders gedragen. Zo verandert het gedrag van bepaalde sprinkhanen wanneer er teveel van ze zijn in een te klein gebied waardoor je een letterlijk plaag krijg die ook in de bijbel staat beschreven. Ze gaan dan migreren, worden agressief en hun eetgedrag wordt dusdanig extreem dat ze de voedselzekerheid van complete continenten in gevaar brengen.

Of wacht dacht je van konijnen in Australië? Er gingen een paar de natuur in (want een jager wilde een uitdaging) en jaren later zijn complete bossen opgegeten. Ze hebben daar zelfs een dodelijk virus geïntroduceerd (als in 12 dagen later is de konijn dood), maar dat werkt inmiddels ook niet meer. En dat was allemaal omdat de omstandigheden zeer geschikt waren voor konijnen en omdat er geen natuurlijke vijanden waren.

Een ander voorbeeld is dat bepaalde planten niet meer bestuift worden als insecten verdwijnen, waardoor de planten uitsterven en de regio onbruikbaar wordt tenzij er kunstmatige aanpassingen gedaan worden. En dan heb je nog ziektes die effectiever worden wanneer er een mono-cultuur is.

Ja, dat soorten verdwijnen is niet ongebruikelijk, maar de mens heeft dit process sinds de industrialisatie versneld omdat het geen rekening hield met bestaande functies van regios

[nwagenaar]

Tripwire999 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:13:
Het hele klimaat debat voor mij in NL is compleet nutteloos geworden na het debat van afgelopen week waarin onze minister van klimaat, Jetten aangaf dat als we alle doelen halen we welgeteld 0,00063 graden opwarming van de aarde verminderen. Tegenover weet ik veel hoeveel miljarden we moeten pompen in de energietransitie en andere zaken om het klimaat zogenaamd in NL te redden. Ik begrijp dan ook niet waaom in NL dit nog een discussie is. Zou de discussie niet moeten zijn dat we in NL moeten investeren in technologieen die andere landen zoals India, China, Pakistan VS e.t.c. helpen om hun klimaatdoelen makkelijker te bereiken? Als NL hebben we vrijwel 0 impact op wereld niveau maar gooien er wel miljarden tegenaan met alle gevolgen van dien. Het lijkt wel alsof bij de overheid het idee is dat klimaat ophoud bij de grens en dat als wij het goed doen het goed komt met de wereld wat waanzin is. Als er 1 ding duidelijk is geworden afgelopen week is dat NL geen enkele invloed heeft op het klimaat op wereldniveau en dat we ons geld beter kunnen besteden.

Je moet het ook niet bekijken op NL-niveau, maar sowieso op Europees niveau gezien de afspraken die wij hebben gemaakt binnen Europa. Als gevolg daarvan kan die beroemde 0,00063 graden vermindering aanzienlijk hoger uitpakken en dan is het niet vrijwel 0 graden impact.

Ik blijf het frappant vinden dat men landen op wereldniveau betrekken als het gaat om impact en het niet te doen (America, China, India, etc) maar de impact alleen op NL betrekt terwijl het op Europees niveau is bepaald en het niet alleen Nederland of Europa is, maar ook andere landen in de wereld.

Even wat feiten:

- Op Nederlands niveau zitten wij in 2019 qua uitstoot van CO2 en broeikasgassen per inwoner boven China (10,45 ton per persoon in NL vs 8,4 ton per persoon in China)
- Alle kleine landen in de wereld zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor 40% van de uitstoot van CO2 en andere gassen op wereldwijd niveau en Nederland is de grootste vervuiler/uitstoter van de kleine landen
- Europa is de 4e grootste uitstoter van CO2 en broeikasgassen van de wereld (7%)

Als wij als Europa en andere landen actie ondernemen, dan kunnen wij een aanzienlijke praktische impact maken op de daadwerkelijke uitstoot met de intentie om de huidige koers van de temperatuurstijging te temperen op wereldwijd niveau en met aanvullende maatregelen proberen onze natuur en diversiteit te beschermen al dan niet herstellen.

Dus ja, wij als Nederland kunnen wel degelijk praktische impact hebben; wij doen dit niet alleen. Dat China, de US en India verantwoordelijk zijn voor circa 47% van de uitstoot en ook hun steentje moeten bijdragen dat weten wij allemaal, maar dat betekent niet dat wij maar moeten gaan wachten totdat zij hun verantwoordelijkheid gaan nemen.

[alexbl69]

nwagenaar schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:11:
[...]


Je moet het ook niet bekijken op NL-niveau, maar sowieso op Europees niveau gezien de afspraken die wij hebben gemaakt binnen Europa. Als gevolg daarvan kan die beroemde 0,00063 graden vermindering aanzienlijk hoger uitpakken en dan is het niet vrijwel 0 graden impact.

Ik blijf het frappant vinden dat men landen op wereldniveau betrekken als het gaat om impact en het niet te doen (America, China, India, etc) maar de impact alleen op NL betrekt terwijl het op Europees niveau is bepaald en het niet alleen Nederland of Europa is, maar ook andere landen in de wereld.

Even wat feiten:

- Op Nederlands niveau zitten wij in 2019 qua uitstoot van CO2 en broeikasgassen per inwoner boven China (10,45 ton per persoon in NL vs 8,4 ton per persoon in China)
- Alle kleine landen in de wereld zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor 40% van de uitstoot van CO2 en andere gassen op wereldwijd niveau en Nederland is de grootste vervuiler/uitstoter van de kleine landen
- Europa is de 4e grootste uitstoter van CO2 en broeikasgassen van de wereld (7%)

Als wij als Europa en andere landen actie ondernemen, dan kunnen wij een aanzienlijke praktische impact maken op de daadwerkelijke uitstoot met de intentie om de huidige koers van de temperatuurstijging te temperen op wereldwijd niveau en met aanvullende maatregelen proberen onze natuur en diversiteit te beschermen al dan niet herstellen.

Dus ja, wij als Nederland kunnen wel degelijk praktische impact hebben; wij doen dit niet alleen. Dat China, de US en India verantwoordelijk zijn voor circa 47% van de uitstoot en ook hun steentje moeten bijdragen dat weten wij allemaal, maar dat betekent niet dat wij maar moeten gaan wachten totdat zij hun verantwoordelijkheid gaan nemen.

Het was toch 0,000036 graad? (en niet 63?).

Overigens is de uitstoot per hoofd van de bevolking in Nederland 8,44 ton (met een dalende tendens), terwijl die in China 7,61 ton is (met een stijgende tendens).

Daarnaast is de uitstoot van de EU tussen 1990 en 2019 gedaald van 15,2% tot 7,3%. Procentueel dus meer dan een halvering, terwijl we nog steeds 14% van de wereldhandel vertegenwoordigen.

Het lijkt me dan ook bijzonder ineffectief en dom om onmisbare industrieën uit Europa te weren omdat ze te vervuilend zouden zijn. De cijfers zeggen dat deze industrieën hier schoner zijn dan elders in de wereld.

[Joris748]

alexbl69 schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:36:
[...]

Het was toch 0,000036 graad? (en niet 63?).

Overigens is de uitstoot per hoofd van de bevolking in Nederland 8,44 ton (met een dalende tendens), terwijl die in China 7,61 ton is (met een stijgende tendens).

Daarnaast is de uitstoot van de EU tussen 1990 en 2019 gedaald van 15,2% tot 7,3%. Procentueel dus meer dan een halvering, terwijl we nog steeds 14% van de wereldhandel vertegenwoordigen.

Het lijkt me dan ook bijzonder ineffectief en dom om onmisbare industrieën uit Europa te weren omdat ze te vervuilend zouden zijn. De cijfers zeggen dat deze industrieën hier schoner zijn dan elders in de wereld.

Voor hoeveel procent van die uitstoot in China is Europa indirect verantwoordelijk, omdat wij die producten afnemen?

Daarnaast is het met al dat gesleep met grondstoffen, halffabrikaten en eindproducten het niet zo heel raar dat wij een groter aandeel in de wereldhandel hebben gekregen.

Wij hebben nog steeds een grotere impact dan deze cijfers laten zien. We hebben alleen het probleem verschoven.

[IJzerlijm]

Jetten maakt er zelf een zootje van met zijn cijfers.

*knip* zeker bij een niet neutrale bron is te verwachten dat er in geknipt wordt om te framen, zie: Brontoetsing #hoedan?!

"Elke 1000 Gigaton CO2 die we weten te vermijden leidt tot 0,27 tot 0,63 graden minder opwarming, 0,45 gemiddeld"
"Dit pakket is 80 megaton en dus 0,00036 graad"

1000 gigaton is 12.500 keer zoveel als 80 megaton dus is het 0,000036 graad.

Maar 1000 gigaton is ook veel meer dan alle CO2 uitstoot tussen nu en 2030, de periode waar het met dit klimaatpakket om gaat. De wereld stoot ongeveer 37 gigaton uit per jaar. Dus in de 7 jaar tot 2030 zou dat 80 megaton op 259 gigaton zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 01-07-2023 14:21 ]

[crisp]

IJzerlijm schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:57:
Jetten maakt er zelf een zootje van met zijn cijfers.

Tsja, dat krijg je met gasten die maar kleine stukjes van het debat gaan lopen tiktokken om zo een mening te framen. Jetten corrigeert het gewoon even later, zie de eerder geposte YT link waar een veel groter deel van het debat te zien is.

En nogmaals: het gaat niet om het percentage, dat wordt nu door klimaatbagatelliseerders volkomen uit verband gerukt om maar te kunnen blijven beargumenteren dat we (ze) beter niets kunnen doen. Lekker yolo en dikke middelvinger naar de rest van de wereld en de volgende generaties.

[XWB]

Een slechte dag voor de Nederlandse politiek: Renske Leijten verlaat de Tweede Kamer.

quote: https://www.ad.nl/politie...bbel-te-stappen~ae55b96f/

Prominent SP’er Renske Leijten (44) stopt als Kamerlid. Dat maakte Leijten zaterdagmiddag bekend op de partijraad, het hoogste orgaan van de socialistische partij.

Leijten: ,,Na bijna 17 jaar in de Tweede Kamer is het genoeg. Dit betekent zeker niet dat ik stop als SP’er, maar voor mij ligt de democratie niet meer in de Tweede Kamer of in politiek Den Haag. Het is voor mij nu tijd om uit de Haagse bubbel te stappen en me op een andere manier bezig te houden met onze democratie.”

Leijten heeft zich in de Tweede Kamer jarenlang ingezet voor goede zorg, voor de democratie, het referendum en is een belangrijke schakel geweest is het blootleggen van het toeslagenschandaal.

[Delerium]

Die gaan we zeker missen. Nog beter dan die Omtzigt.

[gekkie]

XWB schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 12:45:
Een slechte dag voor de Nederlandse politiek: Renske Leijten verlaat de Tweede Kamer.

Kan me het wel voorstellen, net als Omtzigt, uiteindelijk toch onmacht om tegen de onwil van machtsblokken te blijven aanbeuken.
Naja dan is er nu weer een vacature open voor mijn stem, maar wel een aderlating want de schifting was al zo dun.

[Transportman]

Inderdaad jammer dat ze stopt, toch iemand die de controlerende functie van de Tweede Kamer echt serieus nam en er vol voor ging en geen genoegen nam met een antwoord waarin alles zwartgelakt was.

[Grunwold]

nwagenaar schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 09:11:
[...]


Je moet het ook niet bekijken op NL-niveau, maar sowieso op Europees niveau gezien de afspraken die wij hebben gemaakt binnen Europa. Als gevolg daarvan kan die beroemde 0,00063 graden vermindering aanzienlijk hoger uitpakken en dan is het niet vrijwel 0 graden impact.

Ik blijf het frappant vinden dat men landen op wereldniveau betrekken als het gaat om impact en het niet te doen (America, China, India, etc) maar de impact alleen op NL betrekt terwijl het op Europees niveau is bepaald en het niet alleen Nederland of Europa is, maar ook andere landen in de wereld.

Even wat feiten:

- Op Nederlands niveau zitten wij in 2019 qua uitstoot van CO2 en broeikasgassen per inwoner boven China (10,45 ton per persoon in NL vs 8,4 ton per persoon in China)
- Alle kleine landen in de wereld zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor 40% van de uitstoot van CO2 en andere gassen op wereldwijd niveau en Nederland is de grootste vervuiler/uitstoter van de kleine landen
- Europa is de 4e grootste uitstoter van CO2 en broeikasgassen van de wereld (7%)

Als wij als Europa en andere landen actie ondernemen, dan kunnen wij een aanzienlijke praktische impact maken op de daadwerkelijke uitstoot met de intentie om de huidige koers van de temperatuurstijging te temperen op wereldwijd niveau en met aanvullende maatregelen proberen onze natuur en diversiteit te beschermen al dan niet herstellen.

Dus ja, wij als Nederland kunnen wel degelijk praktische impact hebben; wij doen dit niet alleen. Dat China, de US en India verantwoordelijk zijn voor circa 47% van de uitstoot en ook hun steentje moeten bijdragen dat weten wij allemaal, maar dat betekent niet dat wij maar moeten gaan wachten totdat zij hun verantwoordelijkheid gaan nemen.

Netjes gepost, maar je vergeet nog een belangrijk feit in je lijstje. Namelijk dat CO2 uitstoot wat uitgestoten is heel lang nodig heeft om weer opgenomen te worden door de biosfeer / weathering. Kijken wat de gemiddelde Nederlander nu uitstoot en wat een gemiddelde Chinees / Afrikaan, whatever, nu uitstoot is niet hoe de vergelijking gemaakt moet worden. Wat in het verleden is uitgestoten hoort ook bij het rekensommetje.

https://ourworldindata.org/contributed-most-global-co2

en

YouTube: Who Is Responsible For Climate Change? – Who Needs To Fix It?

Extreem rechts maakt hier gretig gebruik van omdat het gros van de mensen niet snappen dat historische uitstoot ook telt, samen met toekomstige uitstoot. Dit is ook de achterliggende gedachte van de klimaatdoelen die in Parijs afgesloten waren. "Wij hebben teveel uitgestoten en moeten sneller reduceren dan andere landen, echter erkennen andere landen dat zij ook naar net 0 moeten, alleen mogen ze er wat langer over doen omdat ze nog moeten ontwikkelen."

[ Voor 4% gewijzigd door Grunwold op 01-07-2023 18:10 ]

[CynicRelief]

DevWouter schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:52:
[...]

Het probleem is dat het eco-systeem ernstig uit balans raakt als er soorten verdwijnen. Zonder natuurlijke vijanden gaan dieren zich anders gedragen. Zo verandert het gedrag van bepaalde sprinkhanen wanneer er teveel van ze zijn in een te klein gebied waardoor je een letterlijk plaag krijg die ook in de bijbel staat beschreven. Ze gaan dan migreren, worden agressief en hun eetgedrag wordt dusdanig extreem dat ze de voedselzekerheid van complete continenten in gevaar brengen.

Of wacht dacht je van konijnen in Australië? Er gingen een paar de natuur in (want een jager wilde een uitdaging) en jaren later zijn complete bossen opgegeten. Ze hebben daar zelfs een dodelijk virus geïntroduceerd (als in 12 dagen later is de konijn dood), maar dat werkt inmiddels ook niet meer. En dat was allemaal omdat de omstandigheden zeer geschikt waren voor konijnen en omdat er geen natuurlijke vijanden waren.

Een ander voorbeeld is dat bepaalde planten niet meer bestuift worden als insecten verdwijnen, waardoor de planten uitsterven en de regio onbruikbaar wordt tenzij er kunstmatige aanpassingen gedaan worden. En dan heb je nog ziektes die effectiever worden wanneer er een mono-cultuur is.

Ja, dat soorten verdwijnen is niet ongebruikelijk, maar de mens heeft dit process sinds de industrialisatie versneld omdat het geen rekening hield met bestaande functies van regios

ik snap wat je zegt, en ik ben overtuigd van de feiten, maar is het zo belangrijk in de ogen, of het begrip, van de meeste mensen? dit zegt veel mensen toch helemaal niks?

[Transportman]

CynicRelief schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 22:16:
[...]


ik snap wat je zegt, en ik ben overtuigd van de feiten, maar is het zo belangrijk in de ogen, of het begrip, van de meeste mensen? dit zegt veel mensen toch helemaal niks?

Dit zegt de meeste mensen inderdaad helemaal niets, waardoor ze denken dat er niets gedaan hoeft te worden, wat weer een voedingsbodem geeft voor populisten om heel hard te schreeuwen dat het geldverspilling is om maatregelen te nemen om de gevolgen te beperken want een grote groep mensen ziet maatregelen ook als verspilling.

[CynicRelief]

Transportman schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 23:17:
[...]

Dit zegt de meeste mensen inderdaad helemaal niets, waardoor ze denken dat er niets gedaan hoeft te worden, wat weer een voedingsbodem geeft voor populisten om heel hard te schreeuwen dat het geldverspilling is om maatregelen te nemen om de gevolgen te beperken want een grote groep mensen ziet maatregelen ook als verspilling.

daarom nogmaals mijn vraag/pleidooi, hoe informeer je de meerderheid van het belang van dit soort feiten, het gebeurt onvoldoende imho, het zal de meeste mensen aan hun achterwerk oxideren of er ergens een konijnnensoort uitsterft, bijvoorbeeld

[Transportman]

CynicRelief schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 23:21:
[...]


daarom nogmaals mijn vraag/pleidooi, hoe informeer je de meerderheid van het belang van dit soort feiten, het gebeurt onvoldoende imho, het zal de meeste mensen aan hun achterwerk oxideren of er ergens een konijnnensoort uitsterft, bijvoorbeeld

Geen idee, de informatie is er op zich al, maar geen idee hoe je dat ook bij die mensen kan krijgen. Maar dat is eigenlijk met alle vergelijkbare onderwerpen waarover consensus binnen de wetenschap is, de experts snappen het wel en zijn alleen niet zeker over hoe groot effect X gaat zijn, maar dat moet dan nog wel uitgelegd gaan worden aan iedereen die geen expert is en misschien wel hele andere problemen nu als urgent ervaart of gewoon niet nu in wil leveren voor iets wat pas in de toekomst een probleem gaat zijn (en al helemaal niet als de rest van de wereld niet evenveel mee doet).

[CynicRelief]

Transportman schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 23:50:
[...]

Geen idee, de informatie is er op zich al, maar geen idee hoe je dat ook bij die mensen kan krijgen. Maar dat is eigenlijk met alle vergelijkbare onderwerpen waarover consensus binnen de wetenschap is, de experts snappen het wel en zijn alleen niet zeker over hoe groot effect X gaat zijn, maar dat moet dan nog wel uitgelegd gaan worden aan iedereen die geen expert is en misschien wel hele andere problemen nu als urgent ervaart of gewoon niet nu in wil leveren voor iets wat pas in de toekomst een probleem gaat zijn (en al helemaal niet als de rest van de wereld niet evenveel mee doet).

eensch, mensen informeren is een taak van de overheid, en ik ben hoopvol dat de (veelal stille) meerderheid geinformeerd is, maar er is een significante minderheid (vaak vocal) die zich niet wil of kan informeren

[defiant]

Modbreak:

Er worden in de huidige discussie uitspraken gedaan over de kennis en ook steun van de bevolking over klimaat en milieu. Graag zien we dat deze discussie gebaseerd wordt op onderbouwing met betrouwbare bronnen en niet op aannames, er is via enquêtes en onderzoek genoeg informatie beschikbaar.

Op die manier krijg de discussie ook meer substantie omdat het gebaseerd is op betrouwbare informatie.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zondag 2 juli 2023 @ 00:36:
Graag zien we dat deze discussie gebaseerd wordt op onderbouwing met betrouwbare bronnen en niet op aannames, er is via enquêtes en onderzoek genoeg informatie beschikbaar.

Daar boor je wel een interessant onderwerp aan. Dit onderzoek uit 2005 is ontnuchterend bijvoorbeeld. 67% van de gepeilden is voorstander van een vleestax (is er nooit gekomen) 50% voorstander van het verlagen van de maximumsnelheid naar 100km/u, en 80km/u in de buurt van steden (is in 2012 juist verhoogd naar 130) 57% voor een heffing op vliegreizen (is er uiteraard nooit gekomen).

Bij de aanhang van geen enkele partij is steun voor een soepeler milieubeleid. Zelfs bij wat toen de Groep Wilders heette is 42% voorstander van een strenger beleid.

Opvallend is ook dat onder de oudere kiezers de steun voor strenger klimaatbeleid (veel) groter is. De kleinste steun is te vinden onder de groep 30-39jr, de generatie die nu tussen de 48 en 57 jaar oud is (en voor mijn gevoel is dat een groep die oha nog steeds maling heeft aan het milieu)

Aan de andere kant wordt wel duidelijk dat klimaat en milieu laag in de prioriteitenlijst staan. Dat verklaart misschien het stemgedrag in deze tijden, en waarom men vooral voor partijen heeft gekozen die hier allemaal niets (of zelfs het tegenovergestelde) mee hebben gedaan.

[Transportman]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 juli 2023 @ 07:54:
[...]


Daar boor je wel een interessant onderwerp aan. Dit onderzoek uit 2005 is ontnuchterend bijvoorbeeld. 67% van de gepeilden is voorstander van een vleestax (is er nooit gekomen) 50% voorstander van het verlagen van de maximumsnelheid naar 100km/u, en 80km/u in de buurt van steden (is in 2012 juist verhoogd naar 130) 57% voor een heffing op vliegreizen (is er uiteraard nooit gekomen).

Bij de aanhang van geen enkele partij is steun voor een soepeler milieubeleid. Zelfs bij wat toen de Groep Wilders heette is 42% voorstander van een strenger beleid.

Opvallend is ook dat onder de oudere kiezers de steun voor strenger klimaatbeleid (veel) groter is. De kleinste steun is te vinden onder de groep 30-39jr, de generatie die nu tussen de 48 en 57 jaar oud is (en voor mijn gevoel is dat een groep die oha nog steeds maling heeft aan het milieu)

Aan de andere kant wordt wel duidelijk dat klimaat en milieu laag in de prioriteitenlijst staan. Dat verklaart misschien het stemgedrag in deze tijden, en waarom men vooral voor partijen heeft gekozen die hier allemaal niets (of zelfs het tegenovergestelde) mee hebben gedaan.

Uit onderzoek uit 2021 kwam een beetje hetzelfde, er is brede steun voor klimaatbeleid (bron), als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan (lage inkomens beschermen, de vervuiler betaald). Maar toch worden er voor mijn gevoel niet echt stappen gezet om wat te doen en kiezen we ook steeds voor partijen voor wie het eigenlijk geen prioriteit heeft.

[Shadow_Agent]

CynicRelief schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 22:16:
[...]


ik snap wat je zegt, en ik ben overtuigd van de feiten, maar is het zo belangrijk in de ogen, of het begrip, van de meeste mensen? dit zegt veel mensen toch helemaal niks?

nee klopt, maar wat ook niet helpt zijn bedrijven die willens en wetens het milieu naar de tering helpen. Zoals onlangs weer in het nieuws was bij duPont https://www.google.com/ur...Vaw3v9_agvoQdMU13PjRHB1Ff

Illegale lozingen van 3M, het mengen van zeer giftige zware metalen in de stookolie om op zee op te stoken, Tata Steel, DSM, het lijstje is ongekend lang. Maar ook kleine industriën lokaal waar hout in bioverbranders wordt opgestookt zorgt voor schadelijke uitstoot.

Als het hier al kommer en kwel is moeten de nog meer vervuilende fabrieken in India, Afrika en China wel helemaal een teringzooi zijn. Dus alles hier sluiten en verplaatsen is ook geen optie.

Ik zie het allemaal zeer somber in. Ook wel eens discussie met collegas die stellen dat het allemaal wel meevalt. Geef dan vaak het voorbeeld, "weet je nog vroeger dat je auto na een gemiddelde rit onder de insecten zat?" "Ohhhhh ja, dat heb ik tegenwoordig nooit meer meer", krijg je dan als antwoord. Je ziet ze dan denken "hmmmmm"

[DevWouter]

CynicRelief schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 22:16:
[...]


ik snap wat je zegt, en ik ben overtuigd van de feiten, maar is het zo belangrijk in de ogen, of het begrip, van de meeste mensen? dit zegt veel mensen toch helemaal niks?

Ik vrees dat de meeste mensen pas in actie komen wanneer ze geen keuze hebben. Beide scenario’s die ik beschreef brengen het voedselveiligheid van complete continenten in gevaar. Dat men hier het er weinig van merkt is te danken aan andere factoren (inkoop, geld om buffers te hebben).

Het is daarom ook zo opvallend dat we het niet doen ondanks dat de bronnen van @CVTTPD2DQ en @Transportman duidelijk aangeven dat er eigenlijk een zeer brede steun is.

Ik vrees dat vooral te danken is aan het “we moeten twee kanten horen” waardoor we tegenstanders van klimaatmaatregelen vaak een veel sterker signaal kunnen produceren dan dat er werkelijk in de samenleving speelt.

Daarom is de huidige jongeren generatie ook zo fel op de oudere generatie (persoonlijk beleving, N=1). Zij hebben door dat er voor hun geen keuze is om fouten te maken. Die fouten zijn al te veel gemaakt. Daarom heb ik (n=1) ook veel sympathie voor partijen zoals extinction rebellion terwijl de boeren/TATA/etc juist heel hard moeten werken om mijn sympathie en empathie te winnen.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 02-07-2023 10:26 ]

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op zondag 2 juli 2023 @ 10:24:
Ik vrees dat de meeste mensen pas in actie komen wanneer ze geen keuze hebben. Beide scenario’s die ik beschreef brengen het voedselveiligheid van complete continenten in gevaar. Dat men hier het er weinig van merkt is te danken aan andere factoren (inkoop, geld om buffers te hebben).

Ik denk dat veel mensen hier een moment hebben gehad waarin ze zich de omvang van het klimaatprobleem realiseerden, en de bijna wanhopige situatie waarin we zitten. Op dat moment kun je Extinction Rebellion niet meer als gekke extremisten zien. Je kunt het oneens zijn met hun methoden en hun voorgestelde oplossingen, maar je snapt dat het doorzetten van de status quo eigenlijk veel idioter is.

Tegelijkertijd is dit de manier waarop de overheid communiceert over klimaatverandering. Positief muziekje eronder. We lossen het samen wel op! Controleer je bandenspanning! Oh, en plastic tasjes zijn slecht voor het milieu!

En dit soort reclamecampagnes worden al veertig jaar gevoerd. De overheid voert een bewuste desinformatiecampagne om het probleem te bagatelliseren. Misschien dat er goede bedoelingen achter zitten, maar anders kun je dit niet omschrijven.

Je ziet dat milieumaatregelen van de overheid lijken te zijn bedoeld om maximaal de consument te raken, en een minimaal milieu-effect te hebben. We kunnen uren debatteren over het nut van plastic rietjes, maar ik denk dat iedereen snapt dat we met het afschaffen niet meer dan een druppel op de gloeiende plaat is.

Hier zit geen complot achter, maar het netto effect van de klimaatinspanningen van de overheid is dat de burger het gevoel heeft dat ze al heel veel voor het klimaat doen. En dat het allemaal wel goed komt.

DevWouter schreef op zondag 2 juli 2023 @ 10:24:
Het is daarom ook zo opvallend dat we het niet doen ondanks dat de bronnen van @CVTTPD2DQ en @Transportman duidelijk aangeven dat er eigenlijk een zeer brede steun is.

Er is brede steun voor een aantal bescheiden maatregelen. Of dat ondanks of dankzij de propagandacampagne van de overheid is durf ik niet te zeggen. Maar het is tekenend dat ook die relatief eenvoudige, breed gesteunde maatregelen niet zijn genomen.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 juli 2023 @ 12:43:
[...]


Ik denk dat veel mensen hier een moment hebben gehad waarin ze zich de omvang van het klimaatprobleem realiseerden, en de bijna wanhopige situatie waarin we zitten. Op dat moment kun je Extinction Rebellion niet meer als gekke extremisten zien. Je kunt het oneens zijn met hun methoden en hun voorgestelde oplossingen, maar je snapt dat het doorzetten van de status quo eigenlijk veel idioter is.

Nee nee en nog eens nee. Als we afspreken dat we in een democratie leven en een parlement een mandaat krijgt voor 4 jaar dan zie ik iedereen die stelselmatig de wet overtreedt als veel gekker/idioter dan de meerderheid van het parlement dat zich aan de regels houdt.
Degene die eventueel gek/idioot zijn, zijn de kiezers.

Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht om zich te bedienen van wetteloosheid. Boeren niet. Extinction rebellion niet.

[JeroenNietDoen]

DevWouter schreef op zondag 2 juli 2023 @ 10:24:
[...]
Ik vrees dat de meeste mensen pas in actie komen wanneer ze geen keuze hebben. Beide scenario’s die ik beschreef brengen het voedselveiligheid van complete continenten in gevaar. Dat men hier het er weinig van merkt is te danken aan andere factoren (inkoop, geld om buffers te hebben).

Zolang teveel mensen in de middeninkomens bezig zijn met het tot de volgende maand te kunnen komen dan wel geld te kunnen sparen, zal klimaat relatief laag op de radar blijven. Pas als in die grote groep financieel meer ruimte komt kunnen zij zich richten op het toepassen van maatregelen t.b.v. het klimaat.

Ofcourse, er zal altijd een groep blijven die het dan nog niet boeit en hun geld steekt in andere zaken, maar nu kunnen ook de mensen die wel willen investeren geen resources alloceren.

Maar in tegendeel, die groep krijgt alleen maar meer kosten omdat het kabinet van mening is dat financieel straffen helpt in het bewegen tot verandering. Het resultaat daarvan kun je zelf wel invullen.

Ik zit zelf niet in die groep, de laatste 2 jaar 2 promoties gemaakt waardoor ik pas echt kan sparen, maar als ik zie wat voor tijd en geld het mij al kost om zaken te realiseren, dan vraag ik mij sterk af of hoe mensen dit zouden moeten doen die net met €2000,- per maand thuiskomen.

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenNietDoen op 02-07-2023 15:40 ]

[Delerium]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 15:26:
[...].Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht om zich te bedienen van wetteloosheid. Boeren niet. Extinction rebellion niet.

Daarom vind ik de overheid zo sneu als ze weer op zoek zijn naar geitenpaadjes. Keihard veroordeeld worden door de rechtbank en gewoon de uitspraak+proces negeren.

Wetteloosheid is, zeker met Trump, eigenlijk een beetje de norm aan het worden.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 15:26:
Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht om zich te bedienen van wetteloosheid. Boeren niet. Extinction rebellion niet.

Dat klopt volledig. Niemand heeft het recht. Daarom is het ook correct dat activisten van XR worden opgepakt.

Dat is het principe van burgerlijke ongehoorzaamheid; je overtreedt de wet, openlijk, geweldloos, en bij daglicht, om de machtshebbers te dwingen de wet uit te voeren. Als er een meederheid (of grote minderheid) is die de wet belachelijk vindt komt er discussie op gang om de wet te veranderen.

Het is dus iets anders dan lafjes mest op de snelweg dumpen in het holst van de nacht. Of nummerborden van je trekker halen zodat je moeilijker te herkennen bent.

Vrouwenkiesrecht, het einde van de Segregatie in de VS, het recht op abortus in Nederland - dat hebben we allemaal aan burgerlijke ongehoorzaamheid te danken. India heeft zijn (geweldloze) zelfstandigheid te danken aan burgerlijke ongehoorzaamheid.

Inzake het klimaat denk ik dat ongehoorzaamheid in Nederland kansloos is, omdat de burger in het algemeen volledig geindoctrineerd is door overheidspropaganda. Het probleem is niet zo groot, en ik heb toch al spaarlampen? Het klimaatdebat is gekaapt door partijen die liever een akkoord uitvoeren dat geschreven is door GasUnie, Shell, de ANWB en Vattenfall.

Maar het breken van de wet betekent inderdaad niet dat je het recht hebt om de wet te breken. Daar kan de overheid zelf trouwens over meepraten.

[crisp]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 15:26:
[...]

Nee nee en nog eens nee. Als we afspreken dat we in een democratie leven en een parlement een mandaat krijgt voor 4 jaar dan zie ik iedereen die stelselmatig de wet overtreedt als veel gekker/idioter dan de meerderheid van het parlement dat zich aan de regels houdt.
Degene die eventueel gek/idioot zijn, zijn de kiezers.

Niemand, maar dan ook niemand heeft het recht om zich te bedienen van wetteloosheid. Boeren niet. Extinction rebellion niet.

Het verzet in de oorlog was ook illegaal.

[alexbl69]

crisp schreef op zondag 2 juli 2023 @ 16:18:
[...]

Het verzet in de oorlog was ook illegaal.

Wat een idiote vergelijking.

[Delerium]

op zichzelf is het beter om de discussie dan aan te gaan hoe absoluut je legaal en illegaal wil maken. Hoe groot is je grijs-ruimte tussen je zwart wit.

Je ziet aan het concept ‘verzet’ al dat indien je 100% wit eist en de rest, zonder grijs als fout kan afschilderen je sowieso op het verkeerde pad zit. En daarmee weinig beweging inbouwt voor je democratische huis, wat uiteindelijk ook nooit af is.

Maar ga gerust door met platslaan als het wel 100% moet zijn en je discussiepartners onzinnig noemt.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 16:40:
Wat een idiote vergelijking.

Voornamelijk omdat de bezetter bereid was om snel te escaleren naar dodelijk geweld tegen burgers om protesten de kop in te duwen. Maar ook toen had je natuurlijk een grote onverschillige meerderheid die het allemaal wel goed vond.

[Lordy79]

Delerium schreef op zondag 2 juli 2023 @ 16:44:
op zichzelf is het beter om de discussie dan aan te gaan hoe absoluut je legaal en illegaal wil maken. Hoe groot is je grijs-ruimte tussen je zwart wit.

Zeker. Maar je gaat een grens over als je schade toebrengt aan eigendommen van anderen.
Dus geen hekken of kunstwerken slopen en niet met geweld de deur van een provinciehuis openbreken, om maar even wat voorbeelden te noemen.

[Robkazoe]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 2 juli 2023 @ 16:13:
[...]


Dat klopt volledig. Niemand heeft het recht. Daarom is het ook correct dat activisten van XR worden opgepakt.

Dat is het principe van burgerlijke ongehoorzaamheid; je overtreedt de wet, openlijk, geweldloos, en bij daglicht, om de machtshebbers te dwingen de wet uit te voeren. Als er een meederheid (of grote minderheid) is die de wet belachelijk vindt komt er discussie op gang om de wet te veranderen.

Het is dus iets anders dan lafjes mest op de snelweg dumpen in het holst van de nacht. Of nummerborden van je trekker halen zodat je moeilijker te herkennen bent.

Vrouwenkiesrecht, het einde van de Segregatie in de VS, het recht op abortus in Nederland - dat hebben we allemaal aan burgerlijke ongehoorzaamheid te danken. India heeft zijn (geweldloze) zelfstandigheid te danken aan burgerlijke ongehoorzaamheid.

Inzake het klimaat denk ik dat ongehoorzaamheid in Nederland kansloos is, omdat de burger in het algemeen volledig geindoctrineerd is door overheidspropaganda. Het probleem is niet zo groot, en ik heb toch al spaarlampen? Het klimaatdebat is gekaapt door partijen die liever een akkoord uitvoeren dat geschreven is door GasUnie, Shell, de ANWB en Vattenfall.

Maar het breken van de wet betekent inderdaad niet dat je het recht hebt om de wet te breken. Daar kan de overheid zelf trouwens over meepraten.

Ik vind dat je hier een beetje selectief omgaat met wie er verzet pleegt. Want XR is voor het milieu en dus de goede zaak en de boeren zijn vervuilers dus dat is een slechte zaak.

Maar wie bepaalt uiteindelijk wat iets goed of slecht maakt? Jij? De politiek? De politie? Of we staan verzet en demonstraties toe voor alle doelen, of wij doen het helemaal niet. Een tussenweg is er niet.

[Delerium]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 17:29:
[...]
Zeker. Maar je gaat een grens over als je schade toebrengt aan eigendommen van anderen.
Dus geen hekken of kunstwerken slopen en niet met geweld de deur van een provinciehuis openbreken, om maar even wat voorbeelden te noemen.

Erg selectief, de premier heeft op een legale wijze een hele provincie kapot gemaakt. Dus ook hier is je absolute ding van wit/zwart niet echt bruikbaar op de politiek.

Wanneer een groep zich vergrijpt aan regelovertredende dingen valt er nog steeds per ding maatwerk tendon over hoe en wat. Die boer die een provinciedeur doorreed is bv zoiets, maar uiteindelijk niet echt aangepakt. De klimaatactivist vernielt ook ding, maar kan met een maximale zwart/wit regelgeving ook maximaal opgejaagd worden. Politiek is dan het grote balanceerding, maar politiek laat het te vaak afweten… bij monde van de premier

[CVTTPD2DQ]

Robkazoe schreef op zondag 2 juli 2023 @ 17:35:
Maar wie bepaalt uiteindelijk wat iets goed of slecht maakt? Jij? De politiek? De politie? Of we staan verzet en demonstraties toe voor alle doelen, of wij doen het helemaal niet. Een tussenweg is er niet.

Ik weet niet hoe ik nog duidelijker kan maken dan ik al gedaan heb dat ik niet vind dat de acties van XR moeten worden toegestaan. Sterker nog, dat vindt XR ook niet.

Het doel van burgerlijke ongehoorzaamheid is dat je gearresteerd wordt.

[Lordy79]

Delerium schreef op zondag 2 juli 2023 @ 17:51:
[...]

Erg selectief, de premier heeft op een legale wijze een hele provincie kapot gemaakt. Dus ook hier is je absolute ding van wit/zwart niet echt bruikbaar op de politiek.

Precies. Legaal. En dat is hoe het gaat in Nederland. Illegale dingen mogen niet.

al heb ik wel moeite met rechterlijke uitspraken waar de regering zich niet aan houdt zonder dat dit consequenties heeft. Maar om dat als argument te gebruiken om illegale zaken te vergoelijken is natuurlijk een whataboutism

[crisp]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 18:43:
[...]

Precies. Legaal. En dat is hoe het gaat in Nederland. Illegale dingen mogen niet.

Er zijn in het verleden (en ook nu nog in sommige andere landen) zaken illegaal verklaart waar wij ons nu om verwonderen. Aan de andere kant (en ook dat gebeurt - vaak ook onder het mom van democratie) kan je een complete bevolking monddood maken door elke vorm van protest te verbieden.

Ik sta volledig achter mijn Godwin. Zolang mensen en de regering nog niet ten volle door hebben dat we ons in een existentiële crisis bevinden vind ik dat een zekere mate van "burgerlijke ongehoorzaamheid" geoorloofd is. Hoe ver dat mag gaan, daar ben ik voor mezelf nog niet helemaal over uit. Geweld tegen personen keur ik wel af.

Ik krijg altijd kriebels bij de zwart/wit houding van "dat is tegen de wet, en dat is democratisch bepaald". Soms breekt nood de wet, en democratie mag geen tirannie van de meerderheid worden. We leven ook nog in een rechtstaat en in een samenleving, waar ook wetten veranderlijk zijn, en ook soms naar de geest moeten worden toegepast en niet altijd naar de letter, en omstandigheden ook een rol spelen.

[Lordy79]

crisp schreef op zondag 2 juli 2023 @ 19:31:
[...]

een zekere mate van "burgerlijke ongehoorzaamheid" geoorloofd is. Hoe ver dat mag gaan, daar ben ik voor mezelf nog niet helemaal over uit. Geweld tegen personen keur ik wel af.

Zullen we dan ook het vernielen van eigendommen afkeuren?

Ik krijg altijd kriebels bij de zwart/wit houding van "dat is tegen de wet, en dat is democratisch bepaald". Soms breekt nood de wet, en democratie mag geen tirannie van de meerderheid worden. We leven ook nog in een rechtstaat en in een samenleving, waar ook wetten veranderlijk zijn, en ook soms naar de geest moeten worden toegepast en niet altijd naar de letter, en omstandigheden ook een rol spelen.

Ik krijg kriebels van mensen die vinden dat de wet prima is, maar niet als het hen niet uitkomt. Want dát is wat jij doet: willekeur plegen en jij bepaalt volgens jezelf als individu wat wel en niet mag en staat boven de wet.
Zo werkt het dus absoluut níet. Er is maar één instantie die bepaalt hoe de wet naar de geest wordt toegepast en of omstandigheden een rol spelen en dat is de rechter.
Als je daar aan gaat zagen, dan is het einde zoek.

Dan kun je een godwin maken of roepen dat er landen zijn waar de democratie misbruikt wordt om mensen monddood te maken en waar geen 'checks and balances' zijn, maar die zijn er in Nederland wél.

[Sissors]

crisp schreef op zondag 2 juli 2023 @ 19:31:
[...]

Er zijn in het verleden (en in sommige andere landen) zaken illegaal verklaart waar wij ons nu om verwonderen. Aan de andere kant (en ook dat gebeurt - vaak ook onder het mom van democratie) kan je een complete bevolking monddood maken door elke vorm van protest te verbieden.

Ik sta volledig achter mijn Godwin. Zolang mensen en de regering nog niet ten volle door hebben dat we ons in een existentiële crisis bevinden vind ik dat een zekere mate van "burgerlijke ongehoorzaamheid" geoorloofd is. Hoe ver dat mag gaan, daar ben ik voor mezelf nog niet helemaal over uit. Geweld tegen personen keur ik wel af.

En dat is letterlijk exact hetzelfde argument wat sommige boeren / hun medestanders maken, een existentiele crisis over onze voedsel voorziening. En daar is het probleem als mensen zelf kunnen gaan beslissen of hun punt belangrijk genoeg is om de wet te mogen negeren. (Even los van de vraag of het uberhaupt enig zinvol resultaat voor hun heeft)

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 2 juli 2023 @ 20:18:
En dat is letterlijk exact hetzelfde argument wat sommige boeren / hun medestanders maken, een existentiele crisis over onze voedsel voorziening. En daar is het probleem als mensen zelf kunnen gaan beslissen of hun punt belangrijk genoeg is om de wet te mogen negeren.

Ik wil het juist omkeren: het is fundamenteel aan een vrije samenleving dat we ons allemaal van tijd tot tijd afvragen onder welke omstandigheden wij bereid zijn de wet te overtreden. Voor de een zal dat misschien het beschermen van zijn gezin zijn. De ander vindt de wet misschien minder belangrijk dan het voortbestaan van zijn eigen bedrijf. En weer een ander is bereid de bak in te gaan om een punt te maken over kernwapens.

Dat maakt het overtreden van de wet niet per definitie okee. Er zijn zeker consequenties aan verbonden. Maar als je de wet per definitie altijd boven je eigen oordelingsvermogen stelt is dat veel slechter.

[crisp]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 19:53:
[...]

Zullen we dan ook het vernielen van eigendommen afkeuren?

Wat mij betreft niet per se. Maar het moet wel doelmatig zijn, en niet gericht tegen onschuldigen.

Overigens kan je tot nog toe amper spreken van vernieling waar het gaat om de acties van XR.

[...]

Ik krijg kriebels van mensen die vinden dat de wet prima is, maar niet als het hen niet uitkomt. Want dát is wat jij doet: willekeur plegen en jij bepaalt volgens jezelf als individu wat wel en niet mag en staat boven de wet.

Nee, zeker geen willekeur. Maar als zaken direct ingaan tegen mijn moreel gevoel, en ik me daarin gesteund weet door anderen (waaronder vele wetenschappers), dan ben ik bereidt om de wet te overtreden (en ook de consequenties te aanvaarden).

[...]

Dan kun je een godwin maken of roepen dat er landen zijn waar de democratie misbruikt wordt om mensen monddood te maken en waar geen 'checks and balances' zijn, maar die zijn er in Nederland wél.

En hoe goed werken die?

[Lordy79]

crisp schreef op zondag 2 juli 2023 @ 20:45:
[...]

Wat mij betreft niet per se. Maar het moet wel doelmatig zijn, en niet gericht tegen onschuldigen.

Mijn laatste reactie hierover:
wie bepaalt wat doelmatig is?
wie zijn 'onschuldigen' waar het niet tegen gericht mag worden?

Verder is 'jouw moreel gevoel' er eentje van meer dan 15 miljoen morele gevoelens in Nederland. Waarom is die van jou zo belangrijk? Of van de wetenschappers die jij aanhangt?
Er zijn ook wetenschappers die vinden dat kernenergie een existentieel risico vormen voor de mensheid. Ben je een (even) fanatieke tegenstander van kernenergie?

Maar als zaken direct ingaan tegen mijn moreel gevoel, en ik me daarin gesteund weet door anderen (waaronder vele wetenschappers), dan ben ik bereidt om de wet te overtreden (en ook de consequenties te aanvaarden).

Er zijn religieuze fanatici die vinden dat bepaalde tekeningen tegen hun morele gevoel ingaan en deze mensen voelen zich gesteund door anderen (waaronder vele mensen waar ze tegenop kijken) en ze zijn bereid de wet te overtreden en ook de consequenties te aanvaarden.
Ik zie weinig verschil tussen hen en jou qua denkwijze. Hoe urgenter het in jouw ogen wordt, hoe verder jij lijkt bereid te gaan om 'de wereld te redden'.

En hoe goed werken die?

Ik vind vrij goed, behalve dan dat de rechter niets kan afdwingen als de overheid veroordeeld wordt tot het een of het ander, zoals ik al eerder stelde vandaag.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 20:53:
Er zijn religieuze fanatici die vinden dat bepaalde tekeningen tegen hun morele gevoel ingaan en deze mensen voelen zich gesteund door anderen (waaronder vele mensen waar ze tegenop kijken) en ze zijn bereid de wet te overtreden en ook de consequenties te aanvaarden.

Daar is ook geen verschil tussen. Relgieuze fanatici kunnen verschrikkelijke dingen doen, maar ze zijn volledig in het reine met hun eigen geweten.

De maatschappij zal (en moet, bijna) overtreding van de wet altijd afkeuren. Maar jij bent niet de maatschappij. Als individu staat het je vrij daar je eigen mening over te hebben.

[Cid Highwind]

JeroenNietDoen schreef op zondag 2 juli 2023 @ 15:36:
[...]

Zolang teveel mensen in de middeninkomens bezig zijn met het tot de volgende maand te kunnen komen dan wel geld te kunnen sparen, zal klimaat relatief laag op de radar blijven. Pas als in die grote groep financieel meer ruimte komt kunnen zij zich richten op het toepassen van maatregelen t.b.v. het klimaat.

Ofcourse, er zal altijd een groep blijven die het dan nog niet boeit en hun geld steekt in andere zaken, maar nu kunnen ook de mensen die wel willen investeren geen resources alloceren.

Maar in tegendeel, die groep krijgt alleen maar meer kosten omdat het kabinet van mening is dat financieel straffen helpt in het bewegen tot verandering. Het resultaat daarvan kun je zelf wel invullen.

Ik zit zelf niet in die groep, de laatste 2 jaar 2 promoties gemaakt waardoor ik pas echt kan sparen, maar als ik zie wat voor tijd en geld het mij al kost om zaken te realiseren, dan vraag ik mij sterk af of hoe mensen dit zouden moeten doen die net met €2000,- per maand thuiskomen.

Dat is dan ook de essentie van het probleem: om werkelijk een impact te hebben moet iedereen er wat op inleveren. Dat is precies wat anders als hoe het nu werkt: heb je genoeg voor je rekeningen, ga je leuke dingen doen. Heb je daarna nog geld over, ga je of meer leuke dingen doen, duurdere leuke dingen doen, of minder werken.

Er is in dit probleem geen laaghangend fruit. Met innovatie houden we vooral de status quo in stand en zorgen er voor dat we op oude voet verder kunnen genieten en juist geen structurele veranderingen door hoeven te voeren. Te mooi om waar te zijn en bovendien eigenlijk al ruimschoots te laat.

Dus om überhaupt iets te bewerkstelligen moet de keuze wel van hogerhand komen, want anders zal het veel te lang blijven steken op een “hij doet het ook niet”. Anders blijft iedereen vooral bezig met het zichzelf zo comfortabel maken.

[_JGC_]

Het is vrij simpel: kom je ermee weg.

Lijm je jezelf vast op de A12 kom je niet weg, dus mag het niet. Zet je wegen vast met tractoren zonder kentekenplaat krijg je tegenwoordig een boete voor het niet voeren van de plaat, maar voorheen kwam je er gewoon mee weg.
Liegen in de tweede kamer: vroeger was dat een probleem, tegenwoordig kom je ermee weg.
Ontucht met kinderen in een geloofsgemeenschap: kom je mee weg (waarom de kerk dat intern mag "afhandelen" is mij nog altijd een raadsel)

De wet is zo sterk als de handhaving erop. Als we niet handhaven en wegkijken bij overtredingen is het blijkbaar algemeen geaccepteerd.