De landelijke Nederlandse politiek 2023

[crisp]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 20:53:
[...]

Mijn laatste reactie hierover:
wie bepaalt wat doelmatig is?
wie zijn 'onschuldigen' waar het niet tegen gericht mag worden?

Doelmatigheid zal vooraf denk ik een gevoelskwestie zijn. Acties moeten wat mij betreft gericht zijn op instanties waar verandering noodzakelijk wordt geacht, anders is het ook niet doelmatig.

Maar ook dit is wat mij betreft niet zwart/wit. Ik weet van mezelf ook niet hoever ik zou willen gaan om te 'vechten' voor waar ik in geloof, en wat voor soort actie voor mezelf het meest doelmatig zou zijn. Ik hoop daar wel achter te komen.

Verder is 'jouw moreel gevoel' er eentje van meer dan 15 miljoen morele gevoelens in Nederland. Waarom is die van jou zo belangrijk? Of van de wetenschappers die jij aanhangt?
Er zijn ook wetenschappers die vinden dat kernenergie een existentieel risico vormen voor de mensheid. Ben je een (even) fanatieke tegenstander van kernenergie?

Ik denk dat je de klimaatconcensus niet kan vergelijken met de nuances die spelen rondom kernenergie. Ik ben niet direct voorstander van kernenergie op de lange termijn, omdat het vooralsnog geen hernieuwbare energie is en we toekomstige generaties opzadelen met de troep. Misschien komen daar ooit nog wel oplossingen voor, maar dat voorzie ik niet op korte termijn.

Aan de andere kant ben ik wel zo realistisch om in te zien dat we de huidige capaciteit toch wel nodig hebben voor de energietransitie.

[...]

Er zijn religieuze fanatici die vinden dat bepaalde tekeningen tegen hun morele gevoel ingaan en deze mensen voelen zich gesteund door anderen (waaronder vele mensen waar ze tegenop kijken) en ze zijn bereid de wet te overtreden en ook de consequenties te aanvaarden.
Ik zie weinig verschil tussen hen en jou qua denkwijze. Hoe urgenter het in jouw ogen wordt, hoe verder jij lijkt bereid te gaan om 'de wereld te redden'.

Religie is ook niet te vergelijken met wetenschappelijke concensus.

[...]

Ik vind vrij goed, behalve dan dat de rechter niets kan afdwingen als de overheid veroordeeld wordt tot het een of het ander, zoals ik al eerder stelde vandaag.

Ik vind dat zolang we nog steeds bezig zijn met het slopen van het klimaat, en we bedrijven daarvoor ook nog steeds subsidiëren (ondanks beloften om daarmee te stoppen), dat er absoluut geen sprake is van "checks & balances" maar eerder van misdaden tegen de mensheid.

Enigszins relevant hierbij: https://www.bnnvara.nl/jo...e-mensen-in-de-steek-laat - in de huidige neoliberale werkelijkheid is de politiek er niet meer voor de burger, met grote gevolgen voor het vertrouwen in de politiek, maar ook onderling, en voor het functioneren van de democratie, rechtstaat en samenleving.


Maar goed, ik denk niet dat we hierin verder tot elkaar zullen komen. Even goede vrienden verder hoor

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 02-07-2023 23:01 ]

[JeroenNietDoen]

Cid Highwind schreef op zondag 2 juli 2023 @ 21:21:
[...]
Dat is dan ook de essentie van het probleem: om werkelijk een impact te hebben moet iedereen er wat op inleveren.

Daar is dan ook volgens mij niemand het zozeer mee oneens, sure je houdt klimaatontkenners. Het euvel is dat 65-70% van de huishoudens de financiële ruimte niet hebben om dusdanig in te leveren dat ze ook echt wat maatregelen kunnen doorvoeren.

Niet zolang onze overheid een neo-liberale insteek houdt. En dan nog, er is al teveel afgebroken dat ik mezelf afvraag of dat nog wel allemaal teruggedraaid kan worden.

Cid Highwind schreef op zondag 2 juli 2023 @ 21:21:
[...]
de status quo in stand

Dus om überhaupt iets te bewerkstelligen moet de keuze wel van hogerhand komen

Tegenstrijdig. Die hogerhand is zelf onderdeel van de status quo. De politiek wordt gedicteerd door, en faciliteert, het bedrijfsleven.

[alexbl69]

crisp schreef op zondag 2 juli 2023 @ 21:45:
[...]
Enigszins relevant hierbij: https://www.bnnvara.nl/jo...e-mensen-in-de-steek-laat - in de huidige neoliberale werkelijkheid is de politiek er niet meer voor de burger, met grote gevolgen voor het vertrouwen in de politiek, maar ook onderling, en voor het functioneren van de democratie, rechtstaat en samenleving.

Als je polarisatie tegen wil gaan zou ik wat minder op joop.nl rondhangen, maar goed.

De gebeurtenissen welke in dat artikel beschreven worden, de rellen in Frankrijk, zijn een 'goed' voorbeeld waar het mis gaat met je hele redenatie.

Een op zich betreurenswaardig incident wordt aangegrepen om op landelijke schaal te gaan rellen, vernielen en plunderen. Waarom? Heeft elk van deze relschoppers direct geleden onder wat er gebeurd is? Ik denk het niet. Het is mijns inziens grotendeels het gevolg van het aanpraten en aan laten praten van een soort vermeend slachtofferschap. 'Wij zijn de onderdrukten en zij zijn de daders'. En alles wat in naam van de zogenaamde strijd tegen die onderdrukking gebeurt is geoorloofd.

Datzelfde zie je bij milieu-activisten. Door de 'umwelt' en media met fluwelen handschoenen aangepakt gaat men steeds meer geloven dat hun acties 'goed' zijn en gaan ze dus ook steeds verder.

In Engeland en Duitsland zijn ze er inmiddels achter dat in dit klimaat (pun intended) deze groeperingen alleen maar verder radicaliseren en worden deze lieden dan ook terecht steeds harder aangepakt.

Een klimaat zoals ook door jou gecreëerd dat vernielingen uit naam van 'Het Klimaat' eigenlijk best ok zijn is uiterst giftig en leidt tot niets. Want zoals al vaker gevraagd: hoeveel vernielingen zijn geoorloofd en mag iedereen voor zichzelf maar bepalen wat belangrijk genoeg is om vernielingen te plegen? Vind je het ok dat de boeren overheidsgebouwen afbranden om hun standpunten kracht bij te zetten?

Waarschijnlijk niet, maar in de ogen van iemand die deze acties alleen op zijn/haar deelgebied acceptabel vindt is dat natuurlijk 'iets anders'.

Maar het is niet 'iets anders'. Zoals @Lordy79 heel terecht aangaf hebben we ons allen aan de wet te houden. Een wet die door ons bepaald is en voor ons allemaal geldt.

Wil je wat veranderen; ga de politiek in en zorg dat je voldoende medestanders krijgt. Al het andere is illegaal.

[IJzerlijm]

"Gewelddadig verzet logisch gevolg van politiek die mensen in de steek laat" is een uitspraak waar je mee op moet passen. Voor je het weet gaan de verkeerde mensen, zoals blokkerende boeren, er mee aan de haal.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 03-07-2023 08:29 ]

[Sissors]

IJzerlijm schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:29:
"Gewelddadig verzet logisch gevolg van politiek die mensen in de steek laat" is een uitspraak waar je mee op moet passen. Voor je het weet gaan de verkeerde mensen, zoals blokkerende boeren, er mee aan de haal.

Dat is exact wat ik wilde schrijven toen ik zag dat er nieuwe reactie was.

"De politiek is er niet meer voor de (Nederlandse) burgers, maar enkel voor de vluchtelingen, of voor de klimaat wappies, of voor de woke elite!"
Zou je bij die uitspraken ook stellen dat gewelddadig verzet logisch is? Of wordt het snel dat "gewelddadig verzet" (wat ik al een interessante uitspraak vindt gezien wat er nu in Frankrijk gebeurd, heeft volgens mij een stuk meer te maken met het gewelddadige gedeelte van het verzet gedeelte) vooral logisch is als je het eens bent met het standpunt van die mensen?

[crisp]

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:08:
[...]

De gebeurtenissen welke in dat artikel beschreven worden, de rellen in Frankrijk, zijn een 'goed' voorbeeld waar het mis gaat met je hele redenatie.

Ik ben het met je eens dat de rellen in Frankrijk hier inderdaad een slecht voorbeeld is. Dat keur ik ook af omdat het geweld in mijn ogen disproportioneel is, en ongericht en daarmee 'onschuldigen' treft.

Helaas zien we vaker dat nette protesten gekaapt worden door relschoppers. Dat wil ik zeker niet goedpraten.

[...]

Wil je wat veranderen; ga de politiek in en zorg dat je voldoende medestanders krijgt. Al het andere is illegaal.

Dat is helaas niet zo eenvoudig, en je ziet ook hoe het degenen die wel begaan zijn met de maatschappij vergaat (i.c. Renske Leijten, die zelf al spreekt van een giftige cultuur).

[DevWouter]

Sissors schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:33:
[...]

Dat is exact wat ik wilde schrijven toen ik zag dat er nieuwe reactie was.

"De politiek is er niet meer voor de (Nederlandse) burgers, maar enkel voor de vluchtelingen, of voor de klimaat wappies, of voor de woke elite!"
Zou je bij die uitspraken ook stellen dat gewelddadig verzet logisch is? Of wordt het snel dat "gewelddadig verzet" (wat ik al een interessante uitspraak vindt gezien wat er nu in Frankrijk gebeurd, heeft volgens mij een stuk meer te maken met het gewelddadige gedeelte van het verzet gedeelte) vooral logisch is als je het eens bent met het standpunt van die mensen?

De mensen die zulke uitspraken doen moet snel terug naar school om te leren hoe ons democratisch systeem in elkaar zit. Zulke gedrag zijn tegenwoordig vooral bedoeld om mensen te overtuigen dat ze "ten strijde" moeten gaan.

Voor diegene die niet terug naar school willen: Het volk krijgt de leiders die het verdient. Immers wij kiezen ze.

[DevWouter]

crisp schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:50:
[...]

Dat is helaas niet zo eenvoudig, en je ziet ook hoe het degenen die wel begaan zijn met de maatschappij vergaat (i.c. Renske Leijten, die zelf al spreekt van een giftige cultuur).

Dat betreft Den Haag en er zijn vele andere manieren om bij te dragen aan Nederland. Men kan ook klein beginnen en kijken of ze wat in hun straat kunnen doen. Begin een wijkvereniging of een club. Dat bevat ook veel politiek, maar is een stuk gezonder, effectiever en je voelt meer waardering.

[Cid Highwind]

JeroenNietDoen schreef op maandag 3 juli 2023 @ 07:55:
[...]

Daar is dan ook volgens mij niemand het zozeer mee oneens, sure je houdt klimaatontkenners. Het euvel is dat 65-70% van de huishoudens de financiële ruimte niet hebben om dusdanig in te leveren dat ze ook echt wat maatregelen kunnen doorvoeren.

Niet zolang onze overheid een neo-liberale insteek houdt. En dan nog, er is al teveel afgebroken dat ik mezelf afvraag of dat nog wel allemaal teruggedraaid kan worden.

Dat is wel een lastige kwestie ja. Heb toch maar even gekeken of er cijfers zijn die dat bevestigen, of ontkennen, en kwam op de welvaartsverdeling uit: https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling

Helaas cijfers tot aan 2019, niet dat ik hoop heb dat het verbeterd is sinds Covid, aangezien er in die tijd juist sprake van was dat degenen met geld er vooral op vooruit zijn gegaan en degenen die daarvoor krap zaten weinig konden sparen of profiteren.

Feit is wel dat ondanks dat we een onderlaag hebben waar het lastig is nog verdere investeringen van te verwachten, het leven is hen immers als duur genoeg gemaakt, dat we nog wel een ergens een zware speklaag hebben. Een laag opgebouwd middels een overschot ontstaan onder andere door het niet duurzaam handelen en verwaarlozen van regelingen en systemen. En dat gaat zowaar verder dan milieu.

Tegenstrijdig. Die hogerhand is zelf onderdeel van de status quo. De politiek wordt gedicteerd door, en faciliteert, het bedrijfsleven.

Het is makkelijk afschuiven op het bedrijfsleven. De verstrengeling is duidelijk, dat BV Nederland een begrip is geworden bevestigt dit op pijnlijke wijze. Maar het is nog altijd de bevolking die deze partijen in het gareel houdt omdat men er zelf ook, koste wat kost, beter van denkt te worden. Zolang de ene helft van de bevolking weet dat het rijk blijft met rechtse regeringen zonder compromissen te hoeven doen vanuit maatschappelijke, sociale of ecologische beweegredenen, en de andere helft denkt dat rechts de enige oplossing is om kans te blijven maken op zo'n positie omdat anders de buitenlanders het afpakken of milieufanatici hen een strobreed in de weg leggen, zal er natuurlijk niks veranderen. Wel zo fijn voor het bedrijfsleven inderdaad.

[polthemol]

Lordy79 schreef op zondag 2 juli 2023 @ 19:53:

Ik krijg kriebels van mensen die vinden dat de wet prima is, maar niet als het hen niet uitkomt. Want dát is wat jij doet: willekeur plegen en jij bepaalt volgens jezelf als individu wat wel en niet mag en staat boven de wet.
Zo werkt het dus absoluut níet. Er is maar één instantie die bepaalt hoe de wet naar de geest wordt toegepast en of omstandigheden een rol spelen en dat is de rechter.
Als je daar aan gaat zagen, dan is het einde zoek.

Dan kun je een godwin maken of roepen dat er landen zijn waar de democratie misbruikt wordt om mensen monddood te maken en waar geen 'checks and balances' zijn, maar die zijn er in Nederland wél.

Je bent selectief in je verontwaardiging: ER ageert tegen de onwil van de overheid om hun wettelijke plicht (Urgendauitspraak oa, klimaatakkoord Parijs) te vervullen, ondanks dat zelfs de rechter diezelfde overheid daarop heeft aangesproken en bevestigd dat het hun wettelijke taak is.

Die checks and balances worden dus moedwillig en beleidsmatig genegeerd door de zittende regering en haar voorgangers. En dan kom je op het punt uit dat een ER opteert voor burgerlijke ongehoorzaamheid.

Je zult dus toch echt met heel veel meer nuance moeten kijken naar rechten en plichten, want de starre blik met selectieve verontwaardiging past niet met hoe de maatschappij functioneert of behoort te functioneren.

Je zult je misschien ook wat meer moeten inlezen in wat burgerlijke ongehoorzaamheid precies omhelst: https://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerlijke_ongehoorzaamheid en dan zul je ook moeten inzien dat je mening wat bijstelling behoeft.

Daarbij zijn er bij de ER-acties in met name NL geen tot geen noemenswaardige schade aangericht. Als dat je maatstaf is, is het niet heel moeilijk om aan te tonen dat het huidig non-beleid op gebied van klimaat en milieu vanuit de regering wel degelijk schade aanricht. De IPCC-rapporten zijn daar echt 'crystal clear' over.

En dan maken we de boog terug naar de politiek: het is tenenkrommend om te zien hoe wat PR over een club die voor een collectief belang burgerlijke ongehoorzaamheid toepast meer verontwaardiging krijgt, dan een regering die beleidsmatig en structureel het eigen wetboek, verdragen en zelfs haar eigen rechters hun uitspraken straffeloos naast zich neer legt en daarom niet de belangen van haar burgers behartigt. Het zegt wel heel veel over de huidige staat de politiek en hoe zeer we collectief happen op beeldvorming.

@alexbl69 Frankrijk is een heel ander dossier met die rellen: dat drijft om de infameuze 'banlieu' (https://nl.wikipedia.org/wiki/Banlieue). Die voorsteden zijn een opeenstapeling van politiek falen, en simpelweg problemen maar negeren in de hoop dat ze weg gaan. Op een gegeven moment, als mensen niets meer te verliezen hebben, ga je dan zeker een grote kans krijgen op geweld. Echter een compleet andere casus en geen burgerlijke ongehoorzaamheid, hooguit een sterk voorbeeld van wat je kunt krijgen als je politiek gezien weigert een antwoord te geven op de vraag hoe je gaat zorgen voor de verliezres van de grote kapitalistische ratrace.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 03-07-2023 10:42 ]

[JeroenNietDoen]

Cid Highwind schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:06:
[...]


Dat is wel een lastige kwestie ja. Heb toch maar even gekeken of er cijfers zijn die dat bevestigen, of ontkennen, en kwam op de welvaartsverdeling uit: https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling

Ik kijk zelf naar CBS besteedbaar inkomen per huishouden.

Die speklaag die je benoemd is er zeker wel, alleen de laag bij wie dat zit is een absolute minderheid.

[Sissors]

JeroenNietDoen schreef op maandag 3 juli 2023 @ 07:55:
[...]

Daar is dan ook volgens mij niemand het zozeer mee oneens, sure je houdt klimaatontkenners. Het euvel is dat 65-70% van de huishoudens de financiële ruimte niet hebben om dusdanig in te leveren dat ze ook echt wat maatregelen kunnen doorvoeren.

Om een dooddoener erin te gooien, maar bron?

En nee ik verwacht niet dat je dat daadwerkelijk gaat opzoeken (mag wel natuurlijk). Maar ik geloof er echt niet in. En natuurlijk echt aan de onderkant lukt dat niet meer, maar als je het hebt over dat 65-70% van de huishoudens niet de financiele ruimte hebben om maatregelen zoals, ik noem maar wat, zonnepanelen, spouwmuurisolatie, etc door te voeren, dan betwijfel ik dat ten zeerste.

We hebben het dan volgens het CBS over een gestandaardiseerd inkomen van een ~€35k. Wat voor een gezin met twee kinderen dus een ~€70k netto is. Volgens mij ben je nu echt veel te pessimistisch over inkomens in Nederland.

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:38:
[...]
ER ageert tegen de onwil van de overheid om hun wettelijke plicht (Urgendauitspraak oa, klimaatakkoord Parijs) te vervullen, ondanks dat zelfs de rechter diezelfde overheid daarop heeft aangesproken en bevestigd dat het hun wettelijke taak is.

Maar ER voert zijn acties niet uit daar waar het die overheid waartegen het ageert ook direct raakt. Ik zie ER niet bij één van de ministeries staan, of actie voeren bij het torentje. Dan zou je zelfs kunnen verwachten dat mensen juist meer sympathie gaat ontwikkelen voor ER omdat ze daar gaan demonstreren waar hun inziens de fouten gemaakt worden. Nu werkt het eerder averechts omdat de gewone mensen direct hinder ondervindt van die acties.

[JeroenNietDoen]

Sissors schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:44:
[...]

Om een dooddoener erin te gooien, maar bron?

Edit je hem zelf weg of geef je toe niet verder gelezen te hebben dan je neus lang is? Joking ofcourse

[IJzerlijm]

JeroenNietDoen schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:46:
[...]

Maar ER voert zijn acties niet uit daar waar het die overheid waartegen het ageert ook direct raakt. Ik zie ER niet bij één van de ministeries staan, of actie voeren bij het torentje. Dan zou je zelfs kunnen verwachten dat mensen juist meer sympathie gaat ontwikkelen voor ER omdat ze daar gaan demonstreren waar hun inziens de fouten gemaakt worden. Nu werkt het eerder averechts omdat de gewone mensen direct hinder ondervindt van die acties.

De Utrechtsebaan waar ER steeds zich vastlijmt ligt minder dan 100 meter van de Tweede Kamer af. Dat zal toch geen toeval zijn?

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:46:
[...]

Maar ER voert zijn acties niet uit daar waar het die overheid waartegen het ageert ook direct raakt. Ik zie ER niet bij één van de ministeries staan, of actie voeren bij het torentje. Dan zou je zelfs kunnen verwachten dat mensen juist meer sympathie gaat ontwikkelen voor ER omdat ze daar gaan demonstreren waar hun inziens de fouten gemaakt worden. Nu werkt het eerder averechts omdat de gewone mensen direct hinder ondervindt van die acties.

Een ontregelde maatschappij raakt de overheid direct, dat is namelijk het gros van de taak van een overheid: een maatschappij ordentelijk laten functioneren.

Of het averechts werkt, ik verwijs terug naar de rest van mijn betoog: het onderstreept de dubbele standaard die wordt gehanteerd in dat geval. De eigen regering past de eigen wet stelselmatig en beleidsmatig niet toe wanneer het haar niet uit komt. Ook uitspraken van rechters dat ze wel die wet moeten volgen, zorgt er niet voor dat het gedrag verandert. Daar moet de verontwaardiging zicht op richten, want dat is een regering die een hele nare kant op aan het schuiven is, louter vanwege wat politiek opportunisme en korte termijn beleid.

[Sissors]

JeroenNietDoen schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:48:
[...]

Edit je hem zelf weg of geef je toe niet verder gelezen te hebben dan je neus lang is? Joking ofcourse

Ik snap hem niet? Ik had het geschreven na jouw nieuwe post, je oude had die niet erin, maar die veranderd er toch niks aan? Imo is gestandaardiseerd inkomen wat handiger dan besteedbaar inkomen, maar kan beide. Alleen bij besteedbaar moet je het iig opsplitsen tussen huishoudens.

Maar dan hebben we het op ~€28k netto bij alleenstaanden bijvoorbeeld, en paar met kinderen op ~€78k netto. Zeker die laatste kan je toch niet echt van zeggen dat zonnepanelen niet in het budget passen?

[Zatervan]

70K? Ik wou dat ik dat verdiende…
Hier ook 2 inko’s maar bij 50k is het wel over
Dus vertel me waar 25k extra kan krijgen
Volgens mij overschat jij wat er gemiddeld verdiend word, meeste gezinnen hebben 2 fulltime en 1 parttime baan

Sissors schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:44:
[...]

Om een dooddoener erin te gooien, maar bron?

En nee ik verwacht niet dat je dat daadwerkelijk gaat opzoeken (mag wel natuurlijk). Maar ik geloof er echt niet in. En natuurlijk echt aan de onderkant lukt dat niet meer, maar als je het hebt over dat 65-70% van de huishoudens niet de financiele ruimte hebben om maatregelen zoals, ik noem maar wat, zonnepanelen, spouwmuurisolatie, etc door te voeren, dan betwijfel ik dat ten zeerste.

We hebben het dan volgens het CBS over een gestandaardiseerd inkomen van een ~€35k. Wat voor een gezin met twee kinderen dus een ~€70k netto is. Volgens mij ben je nu echt veel te pessimistisch over inkomens in Nederland.

[JeroenNietDoen]

Sissors schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:54:
[...]
Maar dan hebben we het op ~€28k netto bij alleenstaanden bijvoorbeeld, en paar met kinderen op ~€78k netto. Zeker die laatste kan je toch niet echt van zeggen dat zonnepanelen niet in het budget passen?

Besteedbaar inkomen van een modaal salaris is 32K. Stel met je partner die ook modaal verdient, dan kom je op 64K. Kortom, 77% van de Nederlandse huishoudens zitten onder de 65K. 3 kwart...

Dan kan je zeggen dat dat gezin van 78K toch wel zonnepanelen moet kunnen nemen, ja natuurlijk!, als ze dat al niet hebben. Want zoals wel vaker met subsidies, is dat een meevallertje voor de mensen die eigenlijk toch al wel het geld ervoor hebben.

Waar het om gaat is dat die 23% niet genoeg is.

[Cid Highwind]

JeroenNietDoen schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:40:
[...]

Ik kijk zelf naar CBS besteedbaar inkomen per huishouden.

Die speklaag die je benoemd is er zeker wel, alleen de laag bij wie dat zit is een absolute minderheid.

Alleen is besteedbaar inkomen niet de speklaag die van toepassing is. Een speklaag krijg je pas nadat je over een langere periode besteedbaar inkomen over hebt gehouden en dus kapitaal hebt.

Daar zit hem de crux. Zeker met de huidige problematiek is het niet eerlijk enkel te kijken naar wie wat op dit moment verdiend, maar wie er ten tijde van het opbouwen van de ecologische schuld en afbouwen van voorzieningen er dus hun voordeel mee hebben gedaan.

[ Voor 25% gewijzigd door Cid Highwind op 03-07-2023 11:21 ]

[Shadow_Agent]

Sissors schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:44:
[...]


We hebben het dan volgens het CBS over een gestandaardiseerd inkomen van een ~€35k. Wat voor een gezin met twee kinderen dus een ~€70k netto is. Volgens mij ben je nu echt veel te pessimistisch over inkomens in Nederland.

Of jij veel te optimistisch? Simpel stellen 35k keer twee met twee kinderen klopt voor ik schat 99% al niet. Meeste ouders met kinderen werkt slechts één ouder fulltime. De tweede deeltime.

En daarbij is het een optelsom van duurdere boodschappen, duurdere brandstoffen, duurdere energierekening, hogere gemeentelijke heffingen, duurdere goederen, onzekerheid over pensioen, geen huis kunnen betalen, spaarrente is 0 dus opbouw van iets van kapitaal is ook onmogelijk etc. etc. Voor velen hier op GoT waarschijnlijk toch een wat ver-van-je-bed-show maar voor zeer velen keiharde realiteit. Als ik zie wat wij hier kwijt zijn aan vaste lasten en boodschappen/brandstof voor de auto.... En dan wil je ook nog wel een keer op vakantie met een kind in het hoogseizoen. Oh ja, en dan moet je ook nog even je huis isoleren a 50k. Succes!

[JeroenNietDoen]

Cid Highwind schreef op maandag 3 juli 2023 @ 11:20:
[...]

Alleen is besteedbaar inkomen niet de speklaag die van toepassing is. Een speklaag krijg je pas nadat je over een langere periode besteedbaar inkomen over hebt gehouden en dus kapitaal hebt.

Het is aannemelijk dat wanneer jij een speklaag wist op te bouwen je vermoedelijk al niet bij die 77% hoorde. Die groep die zijn huis nog in guldens gekocht heeft en daar gruwelijke winst mee gemaakt is de groep die nu ook al het pensioen binnenrollen als ze er al niet zijn. Al met al verwaarloosbare hoeveelheden.

Maar ik ben wel even oprecht benieuwd, wat stel je dan toch voor als oplossing voor die groep?

Mijn conclusie is nog steeds dat de overgrote meerderheid niet of amper kan investeren in klimaatvriendelijke oplossingen. Het is dus niet genoeg. En gezien de tactieken van onze overheid wordt het alleen maar slechter voor die overgrote meerderheid.

[JeroenNietDoen]

Shadow_Agent schreef op maandag 3 juli 2023 @ 11:23:
[...]

Of jij veel te optimistisch? Simpel stellen 35k keer twee met twee kinderen klopt voor ik schat 99% al niet. Meeste ouders met kinderen werkt slechts één ouder fulltime. De tweede deeltime.

En daarbij is het een optelsom van duurdere boodschappen, duurdere brandstoffen, duurdere energierekening, hogere gemeentelijke heffingen, duurdere goederen, onzekerheid over pensioen, geen huis kunnen betalen, spaarrente is 0 dus opbouw van iets van kapitaal is ook onmogelijk etc. etc.Voor velen hier op GoT waarschijnlijk toch een wat ver-van-je-bed-show maar voor zeer velen keiharde realiteit. Als ik zie wat wij hier kwijt zijn aan vaste lasten en boodschappen/brandstof voor de auto.... En dan wil je ook nog wel een keer op vakantie met een kind in het hoogseizoen. Oh ja, en dan moet je ook nog even je huis isoleren a 50k. Succes!

Exact. Daarom dat ik ook gewoon reken tot en vanaf 2x modaal als besteedbaar inkomen. Daaronder ben je in het huidige economische klimaat te zwak.

[Sissors]

Zatervan schreef op maandag 3 juli 2023 @ 11:11:
70K? Ik wou dat ik dat verdiende…
Hier ook 2 inko’s maar bij 50k is het wel over
Dus vertel me waar 25k extra kan krijgen
Volgens mij overschat jij wat er gemiddeld verdiend word, meeste gezinnen hebben 2 fulltime en 1 parttime baan


[...]

Maar het ging niet over jou, maar over de top 30%-35% die werd genoemd. En dan is dat simpelweg de grens voor een huishouden van twee volwassenen en twee kinderen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...mensverdeling-besteedbaar

[Sissors]

Shadow_Agent schreef op maandag 3 juli 2023 @ 11:23:
[...]

Of jij veel te optimistisch? Simpel stellen 35k keer twee met twee kinderen klopt voor ik schat 99% al niet. Meeste ouders met kinderen werkt slechts één ouder fulltime. De tweede deeltime.

En daarbij is het een optelsom van duurdere boodschappen, duurdere brandstoffen, duurdere energierekening, hogere gemeentelijke heffingen, duurdere goederen, onzekerheid over pensioen, geen huis kunnen betalen, spaarrente is 0 dus opbouw van iets van kapitaal is ook onmogelijk etc. etc. Voor velen hier op GoT waarschijnlijk toch een wat ver-van-je-bed-show maar voor zeer velen keiharde realiteit. Als ik zie wat wij hier kwijt zijn aan vaste lasten en boodschappen/brandstof voor de auto.... En dan wil je ook nog wel een keer op vakantie met een kind in het hoogseizoen. Oh ja, en dan moet je ook nog even je huis isoleren a 50k. Succes!

Ook voor deze, ik pak gewoon de data van CBS. En ik heb het niet over de onderste 10%, ik heb het over de "onderste" 70%. Laten we niet doen alsof die allemaal nauwelijks geld hebben voor hagelslag op hun brood.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 08:08:
[...]

Als je polarisatie tegen wil gaan zou ik wat minder op joop.nl rondhangen, maar goed.

De gebeurtenissen welke in dat artikel beschreven worden, de rellen in Frankrijk, zijn een 'goed' voorbeeld waar het mis gaat met je hele redenatie.

Een op zich betreurenswaardig incident wordt aangegrepen om op landelijke schaal te gaan rellen, vernielen en plunderen. Waarom?

Dat is eenvoudig: men zoekt een aanleiding. Geweld gericht tegen iemand die eigen incrowd was hier zo te zien genoeg. Kijk ook nog eens naar de directe aanleiding van WW1: het is niet heel belangrijk wat het directe verband is, maar welke spanningen er al zijn en hoe een voorval daar wel of niet in het verhaal verwerkt kan worden.

Datzelfde zie je bij milieu-activisten. Door de 'umwelt' en media met fluwelen handschoenen aangepakt gaat men steeds meer geloven dat hun acties 'goed' zijn en gaan ze dus ook steeds verder.

In Engeland en Duitsland zijn ze er inmiddels achter dat in dit klimaat (pun intended) deze groeperingen alleen maar verder radicaliseren en worden deze lieden dan ook terecht steeds harder aangepakt.

Duitsland en Nederland zijn niet vergelijkbaar op dit punt, net zoals Nederland en Frankrijk niet vergelijkbaar (het soort rellen daar is hier zeer onwaarschijnlijk). De geschiedenis van die groepen in Duitsland is totaal anders (immers, er was geen Oost-Nederland semi-bezet door Sovjets dat olie en gas naar West-Nederland wilde exporteren).

In het rapport van 2022 van de NCTB staan 3 soorten extremisme in de tabel op p 58, Geweldsescalatie rechtsextremisten, Anarcho-extremisme en Anti-overheidsextremisme. Je kunt klimaatextremisme hier niet onder Anarcho-extremisme scharen, zoals je dat deels in Duitsland wel kunt. Hier is het tegendeel eigenlijk het geval: men wil juist de macht van de staat inzetten op dit punt. Met andere woorden, dit is volgens de NCTB geen soort extremisme het opnemen in de tabel waardig. Laten we dus stoppen met doen alsof dit vergelijkbaar is met wel reële soorten van extremisme.

Het rapport.

[Real]

Voor geïnteresseerden:

Om 14:00 uur begint in de Tweede Kamer een hoorzitting met Jorritsma, Ollongren en Arib over de verkenningsfase tijdens de formatie van 2021 ('functie elders'). De drie gesprekken vinden na elkaar plaats.

De hoorzitting is hier live mee te kijken (en vindt opvallend genoeg niet plaats in de enquetezaal):

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Onder 'stukken' staan de brieven van Jorritsma/Ollongren en Arib.

[Zatervan]

Afwachten maar
Zouden ze al een onderonsje hebben gehad?
“ als jij dit zeg over ons, dan zeggen wij dat over jou” ?

[nwagenaar]

Sissors schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:54:
[...]
Ik snap hem niet? Ik had het geschreven na jouw nieuwe post, je oude had die niet erin, maar die veranderd er toch niks aan? Imo is gestandaardiseerd inkomen wat handiger dan besteedbaar inkomen, maar kan beide. Alleen bij besteedbaar moet je het iig opsplitsen tussen huishoudens.

Maar dan hebben we het op ~€28k netto bij alleenstaanden bijvoorbeeld, en paar met kinderen op ~€78k netto. Zeker die laatste kan je toch niet echt van zeggen dat zonnepanelen niet in het budget passen?

Ik en mijn vrouw verdienen gezamenlijk 55k netto p/j en wij hebben vorig jaar onze 1e huis samen gekocht (eind jaren '70, hoekwoning met Energielabel .

Gelukkig voor ons onder de oorspronkelijke vraagprijs ivm stijgende HR, stijgende gasprijzen, etc. We hadden van tevoren al bepaald dat we zouden gaan verduurzamen met het idee om binnen 1 jaar volledig gasloos te worden en 0 op de meter te realiseren.

We hebben overigens niet gekozen voor een L/W warmtepomp , omdat zo'n investering al minimaal 35K zou zijn door allerlei aanvullende installaties/handelingen om optimaal gebruik te kunnen maken van een reguliere warmtepomp.

Ons budget voor verduurzaming was 25K (waarvan 9000k via een verduurzamingshypotheek) en een aanvullende 25K voor de verbouwing/inrichting. Wij werken allebei full-time en hebben daardoor 3 jaar lang als een gek kunnen sparen - mogelijk omdat wij geen kinderen hebben -, we hebben optimaal gebruik kunnen maken van de verduurzamingshypotheek, we hebben optimaal gebruik gemaakt van de mogelijkheden van de ligging van onze woning (daken hadden vrij zicht op het zuiden bijvoorbeeld) en veel dingen waren mogelijk omdat wij zelf ook veel dingen zelf hebben kunnen doen (behalve de zaken die echt door een installateur moest worden gedaan).

Voor de verduurzaming hebben wij de volgende zaken gerealiseerd en daar stonden de volgende kosten tegenover:

- 3 fase aansluiting en revisering stoppenkast -> om en nabij de 1000 euro, dit is inclusief de kosten voor de netbeheerder (Enexis), nieuwe stoppenkast en nieuwe groepen door een gecertificeerde monteur
- Nieuwe zonnepanelen (16 x 405KwH met MicroInverters) incl. plaatsing -> 10K+
- Spouwmuurisolatie en kruipruimte isolatie door professioneel bedrijf ivm subsidie -> 6500,- Euro waarvan we om en nabij de 1500 kregen via subsidie
- Aanvullende isolatie van onder andere enkelsteens schuur, de keuken en aanwezige bergzolders (zijkanten en dak) -> 1250,- Euro aan materiaal (zelf gedaan)
- Waterpompboiler -> 2K+ incl. alle materialen (plaatsing zelf gedaan, er zijn geen of amper personen te vinden die het willen doen of de hoofdprijs vragen waardoor we na de subsidie van 725 nog steeds 750+ moeten lappen voor iets waar ik nog geen 2 uur mee bezig was )
- Airco's in 2 slaapkamers en in woonkamer -> 4K incl. plaatsing en 5 jarig onderhoudscontract
- Verwijderen radiatoren en vervangen voor infraroodverwarming ivm schimmelvorming/vocht (gang beneden, toilet beneden, overloop boven, badkamer, kledingkamer en keuken) -> om en nabij de 1500 euro voor de panelen en additionele materiaal (zelf allemaal gedaan en geplaatst)

We zijn redelijk binnen het verduurzamings budget gebleven; als we alles via een installateur hadden laten doen dan zou het mogelijk tot 1,5 keer duurder zijn geweest.

Maar wij zijn niet de gemiddelde Nederlander, niet iedereen is even handig en ik denk niet dat ons inkomen - laat staan de 28K/78K netto - een gemiddeld inkomen is in Nederland (icm een eigen huis).

Verder denk ik niet dat de investeringen die wij "maar even" hebben gedaan, ook praktisch voor iedereen mogelijk is, zelfs al is het plaatsen van zonnepanelen.

Wij hebben geluk gehad met de ligging en locatie van onze woning, daarentegen ken ik diverse personen in mijn sociale kring met een eigen woning die wel kunnen isoleren (en-of dit hebben gedaan), maar het plaatsen van zonnepanelen en-of een volledige warmtepomp (zelfs een airco) simpelweg niet realistisch is omdat hun woning hier niet voor geschikt is door verkeerde ligging, geen mogelijkheid hebben om een airco/warmtepomp unit buiten te plaatsen ivm beperkte ruimte, etc.

En afgezien van mensen met een eigen woning, circa 40% tot 41% van de woningen in Nederland worden gehuurd en een woningstichting (of eigenaar) moet ook bereid moet zijn om te faciliteren/investeren in (bijvoorbeeld) het plaatsen van zonnepanelen en-of andere verduurzamingsmogelijkheden.

Voor de personen die een eensgezinshuurwoning huren is dit een moeilijk proces: een woningstichting/eigenaar wil vaak niet meewerken aan het zelf plaatsen van zonnepanelen (ivm mogelijke schade, erg begrijpelijk natuurlijk) behalve dan via een eigen initiatief waarbij de servicekosten met 65 tot 75 euro p/m omhoog gaat (bron: 3 verschillende personen in 2 gemeentes nabij Kampen) en waardoor de huurder wellicht iets onder de streep dit gaat terugzien op hun energierekening.

Maar zelfs al krijg je het voor elkaar, dan wordt er vaak geen aanvullende handelingen gedaan om het gasverbruik nog verder naar beneden te halen zoals mogelijkheid voor een inductieplaat, het (na)isoleren van de woning en-of de CV te vervangen voor een hybride warmtepomp omdat de woning 10 jaar daarvoor al gerenoveerd is geweest (en over 5 tot 10 jaar weer aan de buurt zijn).

En ja, zelf kosten maken voor het realiseren van een mogelijkheid voor een inductieplaat, het vervangen voor de CV voor een hybride warmtepomp en-of het plaatsen een warmtepompboiler doe je als huurder ook niet; immers het is niet jouw bezit

[Lordy79]

polthemol schreef op maandag 3 juli 2023 @ 10:38:
[...]

Je bent selectief in je verontwaardiging: ER ageert tegen de onwil van de overheid om hun wettelijke plicht (Urgendauitspraak oa, klimaatakkoord Parijs) te vervullen, ondanks dat zelfs de rechter diezelfde overheid daarop heeft aangesproken en bevestigd dat het hun wettelijke taak is.

And your point is? Oh, ik ben selectief in mijn verontwaardiging?
Nee, want:
1. Ik heb gezegd dat ik vind dat de overheid zich aan rechterlijke uitspraken moet houden.
2. Ik heb niet alleen ER genoemd maar ook de boeren.

En dan kom je op het punt uit dat een ER opteert voor burgerlijke ongehoorzaamheid.

Burgerlijke ongehoorzaamheid is er in vele gradaties.
Mijn mening is dat waar ER zich van bedient te ver gaat.
(En ja, de boeren ook, zoals gisteren ook benoemd)

En je hoeft mij niet te vertellen wat BO is en ook niet belerend te zeggen dat ik mijn mening moet bijstellen. Dat maak ik zelf wel uit. En als je dit 'op de man' spelen vind, zie het dan maar als wie kaatst...

starre blik

met selectieve verontwaardiging

dan zul je ook moeten inzien dat je mening wat bijstelling behoeft.

... kan de bal verwachten.

Daarbij zijn er bij de ER-acties in met name NL geen tot geen noemenswaardige schade aangericht.

Wie bepaalt wat noemenswaardige schade is? Jij? Mag ik wat krasjes maken op je auto of een ander eigendom die niet noemenswaardig zijn? Je speelt eigen rechter en dáár heb ik een probleem mee.

ER is dus niet geweldloos, getuige de bestorming van het vliegveld.

Enkele honderden activisten slaagden erin een gat in het hek te knippen

Bron: https://www.telegraaf.nl/...uden-op-eindhoven-airport

En ja, voor de 100e keer: de overheid moet óók luisteren naar de rechter. En eigenlijk zou het parlement de regering naar huis moeten sturen. En eigenlijk zouden de kiezers op andere politieke partijen / mensen moeten stemmen die niet hun achterwerk afvegen met een rechterlijk vonnis. Daar zijn we het volstrekt over eens.

[_JGC_]

@Lordy79 Belangrijkste is dat "de overheid" gewoon een opgelegd vonnis uitvoert. Zolang "de overheid" ermee wegkomt sta je als burger gewoon in de blote kont.

Probleem is dat "de overheid" niet een persoon is, maar globaal gezien gewoon "het systeem". Je weet wel, "het systeem" waar iedereen schuldig was, maar niemand verantwoordelijk toen de toeslagenaffaire aan het licht kwam. Waarbij de topmensen die signalen genegeerd hebben en dingen in de doofpot hebben gestopt nog altijd gewoon op hun plek zitten.

Ik las enige tijd geleden van een tweaker in aardbevingsgebied waar alles mis is gegaan wat maar mis kon gaan met wisselwoning en nieuwbouw, waar als kers op de taart de postcodes van 2 straten door elkaar waren gehaald en het gezin op 2 adressen stond ingeschreven, waardoor ze geen toeslagpartner meer waren. Ondertussen stond een boer uit de andere straat dan wel weer bij hem ingeschreven. Daar komt dan een regen met dwingende brieven van de belastingdienst van en dat heb je maar te betalen. Betaal je niet, heeft de belastingdienst allerlei dwangmiddelen om jou tot betaling over te laten gaan, maar andersom kan jij de belastingdienst op geen enkele manier dwingen om hun fouten recht te zetten, want zo werkt "het systeem" nou eenmaal niet.

[polthemol]

Lordy79 schreef op maandag 3 juli 2023 @ 14:05:
And your point is? Oh, ik ben selectief in mijn verontwaardiging?
Nee, want:
1. Ik heb gezegd dat ik vind dat de overheid zich aan rechterlijke uitspraken moet houden.
2. Ik heb niet alleen ER genoemd maar ook de boeren.

Burgerlijke ongehoorzaamheid is er in vele gradaties.
Mijn mening is dat waar ER zich van bedient te ver gaat.
(En ja, de boeren ook, zoals gisteren ook benoemd)

En je hoeft mij niet te vertellen wat BO is en ook niet belerend te zeggen dat ik mijn mening moet bijstellen. Dat maak ik zelf wel uit.

Het selectieve in verontwaardiging is omdat een overheid dus blijkbaar wel ongehoorzaam mag zijn, maar burgerlijke ongehoorzaamheid onacceptabeler is in je ogen.

Wie bepaalt wat noemenswaardige schade is? Jij? Mag ik wat krasjes maken op je auto of een ander eigendom die niet noemenswaardig zijn? Je speelt eigen rechter en dáár heb ik een probleem mee.

ER is dus niet geweldloos, getuige de bestorming van het vliegveld.

De schade was gewoon niet noemenswaardig. Een gat in een hek. Nogmaals: dit is in het licht van de schade die de non-aanpak van de overheid aanricht. Dan is dit niet noemenswaardig. De vergelijking met krasjes in mijn auto (als ik die al had) zijn dus niet relevant, een valse vergelijking.

We kunnen wat gaan pingelen over of een hek open knippen geweld is of niet (ik meen dat het binnen stafrecht als geweld wordt gezien, maar ik ben geen jurist), dus er is sprake geweest van een vernieling met geweld. Binnen heel veel acties waar niets noemenswaardigs gebeurde buiten een (snel)weg blokkeren. Maar wederom, dat was niet mijn punt.

En ja, voor de 100e keer: de overheid moet óók luisteren naar de rechter. En eigenlijk zou het parlement de regering naar huis moeten sturen. En eigenlijk zouden de kiezers op andere politieke partijen / mensen moeten stemmen die niet hun achterwerk afvegen met een rechterlijk vonnis. Daar zijn we het volstrekt over eens.

En dan komt de vraag: maar wat als de overheid dat niet doet? Dan krijg je dus burgerlijke ongehoorzaamheid als 1 van de laatste middelen, precies waarvan we getuige zijn.

En dan komen we ook uit bij het punt wat ik maakte en waarom ik het als selectieve verontwaardiging bestempelde: als ER zijnde is men in een veel minder schadelijke wijze precies het gedrag van de overheid aan het kopieren. We zijn daar boos over, maar niet als de overheid het doet, daar is het 'business as usual'. We maken ons drukker over of iemand de procedure volgt, dan dat men onrecht aanpakt.

Wat minder emotioneel reageren dus, ik bedoelde het niet op de man: want het beeld wat je verwoord is wel een beeld wat erg aanwezig is in de maatschappij. Ik ageer er slechts op dat er echt wel redenen zijn waarom ER lang niet zo slecht is en de politiek misschien meer met zichzelf aan de slag moet, dan zich laten afleiden door deze zaken te framen. Het probleem gaat niet weg, men doet nog altijd niet wat de wet, verdragen en de rechter hen bevelen te doen. Binnen dat kader is dat stukje hekwerk bij Eindhoven airport niet heel erg noemenswaardig.

[Lordy79]

polthemol schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:11:
[...]

Het selectieve in verontwaardiging is omdat een overheid dus blijkbaar wel ongehoorzaam mag zijn, maar burgerlijke ongehoorzaamheid onacceptabeler is in je ogen.

Huh? Waar lees je dat? Serieus .. ik respecteer je als iemand die goed formuleert en redeneert maar dit is echt niet wat ik schrijf? Kun je me quoten?

Voor de rest zijn we het redelijk eens. Ik ben het met je eens dat er eventueel ophef zou moeten zijn over een overheid die niet naar de rechter luistert als het goedpraten van geweld door individuen of groepen.
Wat ik niet begrijp is dat jij iemand verdedigt die geweld gebruikt omdat ze niet haar zin krijgt. Zo werkt het m.i. niet in een democratie.

..ik bedoelde het niet op de man:

Zeg dan niet dat ik mijn mening niet bijstellen na het lezen van jouw post met bronnen want dat is wél op de man.

Enfin, punten uitgewisseld en klaar.

[Lordy79]

@_JGC_ we zijn het helemaal eens hoor!

[Zatervan]

Ongelofelijk hoe opzichtig het AD ollongren in bescherming meent te moeten nemen

[Robkazoe]

Als er iemand geslachtofferd wordt, dan is het Jorritsma wel. Die kwam totaal niet goed uit de analyse/reconstructie van ik dacht Nieuwsuur en die is politiek klaar vanwege het verlaten van de Eerste Kamer.

Maar het beste zou zijn als er niemand wordt geslachtofferd want anders wijkt dat af van de VVD66 liberale lijn van geen verantwoordelijkheid nemen.

[Robkazoe]

https://www.ad.nl/politie...abinet-deadline~ac5be136/

VVD stelt deadline aan kabinet voor migratie crisis. Zo niet dan trekt Sophie Hermans de stekker uit het kabinet Rutte 4… tsja wat dan eigenlijk…?

[Deruxian]

Zatervan schreef op maandag 3 juli 2023 @ 15:30:
Ongelofelijk hoe opzichtig het AD ollongren in bescherming meent te moeten nemen

[Afbeelding]

Echt?! Welk artikel staat dit? Ik vind de term MSM vaak voorbehouden aan wappies maar je zou hem zomaar bezigen…
Maar is dit ook niet een beetje; wij van wc-eend onderzoeken of wc-eend zich aan de regels houdt…

[_JGC_]

Deruxian schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 00:20:
[...]


Echt?! Welk artikel staat dit? Ik vind de term MSM vaak voorbehouden aan wappies maar je zou hem zomaar bezigen…
Maar is dit ook niet een beetje; wij van wc-eend onderzoeken of wc-eend zich aan de regels houdt…

https://www.ad.nl/politie...persoon-omtzigt~a46c7ffb/

Onderaan het artikel.

[alexbl69]

Deruxian schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 00:20:
[...]


Echt?! Welk artikel staat dit? Ik vind de term MSM vaak voorbehouden aan wappies maar je zou hem zomaar bezigen…
Maar is dit ook niet een beetje; wij van wc-eend onderzoeken of wc-eend zich aan de regels houdt…

Het is best vervelend en confronterend voor het AD (en andere media) dat nu zo duidelijk aan de oppervlakte komt dat zij enorm verzaken in hun controlerende functie. Dus rest nu niets anders dan het 'spel' maar mee te spelen en het beeld in stand proberen te houden dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand is.

[hneel]

Ik vraag me af of er nog echte journalistiek bedreven wordt bij de media. Afgelopen weekend kwam ik een bericht tegen over een ongeval in de buurt, waarin een storende topografische fout stond. Later kwam ik in andere media meer berichten over datzelfde ongeval tegen, en overal met dezelfde fout. Oftewel: het lijkt er op dat ze alleen nog maar aan copy-paste doen.

[Joris748]

hneel schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:54:
Ik vraag me af of er nog echte journalistiek bedreven wordt bij de media. Afgelopen weekend kwam ik een bericht tegen over een ongeval in de buurt, waarin een storende topografische fout stond. Later kwam ik in andere media meer berichten over datzelfde ongeval tegen, en overal met dezelfde fout. Oftewel: het lijkt er op dat ze alleen nog maar aan copy-paste doen.

Als jouw bericht gaat over AD en gelieerde lokale kranten (Brabants Dagblad, Gelderlander, Tubantia, etc), dan is het niet eens copy paste, maar komt het uit dezelfde database

[Amphiebietje]

hneel schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:54:
Ik vraag me af of er nog echte journalistiek bedreven wordt bij de media. Afgelopen weekend kwam ik een bericht tegen over een ongeval in de buurt, waarin een storende topografische fout stond. Later kwam ik in andere media meer berichten over datzelfde ongeval tegen, en overal met dezelfde fout. Oftewel: het lijkt er op dat ze alleen nog maar aan copy-paste doen.

Sommige lokale omroepen zijn niet slecht. Daar zie je vaak berichtgeving over zaken die lokaal echt niet goed gaan (ambtenaren/politici die ofwel ongeloofwaardig incompetent zijn ofwel gewoon corrupt, drugsproblematiek, gekloot met nieuwbouw/verhuur/huisjesmelkers, etc.), waarbij er geregeld updates worden gegeven waaruit blijkt dat de betrokken journalist er echt best diep induikt en een vinger aan de pols houdt, en wat op lokaal niveau soms werkelijk positieve gevolgen heeft omdat malafide individuen en bedrijven worden aangepakt, wijken met een probleem hulp krijgen met dat probleem, etc.

Ze hebben over bepaalde onderwerpen ook dossiers die jaren terug gaan, zowel voor serieuze zaken (bijv. soap rondom een bepaald nieuw cultureel centrum in Den Haag waar bijna alles mis gaat wat mis kan gaan ) als frivolere dingen (bijv. de saga van de verkeerspoller die 50x wordt aangereden ondanks dat er tich borden en waarschuwingen en soms ook verkeersregelaars staan ).

Als dat nationaal ook zou kunnen...

[CVTTPD2DQ]

Deruxian schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 00:20:
Echt?! Welk artikel staat dit? Ik vind de term MSM vaak voorbehouden aan wappies maar je zou hem zomaar bezigen…
Maar is dit ook niet een beetje; wij van wc-eend onderzoeken of wc-eend zich aan de regels houdt…

Toevallig gaat het over een bewindspersoon van D66, de partij die druk bezig is om de democratie te beschermen door oppositiepartijen te verbieden. Waarbij ik niet wil zeggen dat er een complot is, maar het past bij het narratief dat die partij presenteert, waarin er "echte" partijen zijn, en een "slechte" oppositie, die erop uit is te saboteren, bedriegen en beschadigen.

hneel schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 08:54:
Ik vraag me af of er nog echte journalistiek bedreven wordt bij de media. Afgelopen weekend kwam ik een bericht tegen over een ongeval in de buurt, waarin een storende topografische fout stond. Later kwam ik in andere media meer berichten over datzelfde ongeval tegen, en overal met dezelfde fout. Oftewel: het lijkt er op dat ze alleen nog maar aan copy-paste doen.

Zie ook het Gell-Mann Amnesia effect. Zodra een nieuwsartikel gaat over iets waar je verstand van hebt (of iets waar je zelf bij betrokken was) zie je hoe slecht en oppervlakkig de media rapporteren.

Soms heeft dat er mee te maken dat ze een complex probleem moeten platslaan voor een ongeïnteresseerd publiek. Maar soms heb je te maken met journalisten die zelf niet zo gemotiveerd of kundig zijn.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 23:40:
[...]
Zie ook het Gell-Mann Amnesia effect. Zodra een nieuwsartikel gaat over iets waar je verstand van hebt (of iets waar je zelf bij betrokken was) zie je hoe slecht en oppervlakkig de media rapporteren.

Prachtig artikel, en heel herkenbaar. Heb het bij artikelen over zowel mijn (woon-) omgeving als vakgebied al zo vaak ervaren, maar wat een onzin kan er in media staan.

Valt me met name op dat er vaak een bepaald narratief wordt gevolgd: er is een vast-omkaderd probleem, een slachtoffer, en een duidelijk aanwijsbare oorzaak.

Dat de meeste situaties iets ingewikkelder zijn dan zo'n zwart/wit verhaal moge duidelijk zijn.

[micky_]

Huh?

NOS: Crisisoverleg over asiel en migratie, val kabinet niet uitgesloten

"Maar bij de VVD is ook te horen dat migratie voor hen een goed onderwerp is om het kabinet over te laten vallen. De VVD-kiezer kan dat begrijpen."

Ik snap er niks van! Waarom zou de VVD dat doen?

[ Voor 10% gewijzigd door micky_ op 05-07-2023 19:37 ]

[_JGC_]

micky_ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 19:35:
Huh?

NOS: Crisisoverleg over asiel en migratie, val kabinet niet uitgesloten

"Maar bij de VVD is ook te horen dat migratie voor hen een goed onderwerp is om het kabinet over te laten vallen. De VVD-kiezer kan dat begrijpen."

Ik snap er niks van! Waarom zou de VVD dat doen?

Er is op rechts geen alternatief voor VVD. Dus je huidige achterban houd je. Als je dan de schuld bij D66 en CU in de schoenen schuift (waarbij D66 al niet populair is), en het juist op migratie laat klappen, krijg je misschien wat stemmen van PVV en FvD.

Marketing...

[micky_]

_JGC_ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 19:41:
[...]

Er is op rechts geen alternatief voor VVD. Dus je huidige achterban houd je. Als je dan de schuld bij D66 en CU in de schoenen schuift (waarbij D66 al niet populair is), en het juist op migratie laat klappen, krijg je misschien wat stemmen van PVV en FvD.

Marketing...

Maar de BBB is in de peilingen ongeveer even groot als de VVD (bron):

[Soldaatje]

micky_ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 19:35:
Huh?

NOS: Crisisoverleg over asiel en migratie, val kabinet niet uitgesloten

"Maar bij de VVD is ook te horen dat migratie voor hen een goed onderwerp is om het kabinet over te laten vallen. De VVD-kiezer kan dat begrijpen."

Ik snap er niks van! Waarom zou de VVD dat doen?

Uit principes?

Tja, als ze er niet uitkomen dan moet er wel een keer wat gebeuren, ben benieuwd of ze het kabinet echt durven te laten vallen.

[micky_]

Soldaatje schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 19:47:
[...]
Uit principes?

Bij de VVD ?

[_JGC_]

micky_ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 19:44:
[...]


Maar de BBB is in de peilingen ongeveer even groot als de VVD (bron):

[Afbeelding]

BBB+VVD+CDA is 42%. Nog wat kiezers van PVV stelen op migratie en dan CU erbij, heb je misschien net 50%. Is het stikstofprobleem ook meteen voor de komende 5 jaar opgelost.

[Delerium]

De VVD bij monde van Rutte gokt dat ze hun (inhumane) asielbeleid door kunnen drukken en dat D66 en CU hun keutel intrekken, wat nog goed kan. Indien de regering klapt, komt Rutte5 met BBB en PVV alsnog met dat humane beleid.

En zo zal Rutte eindigen in de geschiedenisboeken met Rutte5... de extreem-rechtse premier.

[micky_]

_JGC_ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 20:21:
[...]

BBB+VVD+CDA is 42%. Nog wat kiezers van PVV stelen op migratie en dan CU erbij, heb je misschien net 50%. Is het stikstofprobleem ook meteen voor de komende 5 jaar opgelost.

Zetelaantallen: VVD + BBB + PVV + JA21 + CU + SGP = 25 + 25 + 14 + 7 + 5 + 3 = 79 (!!)

Jazeker, dat zijn peilingen. Jazeker, die optelsom is uiterst onzeker.
Maar het is zelfs kantje boord of de CU nodig is voor een meerderheid.
Dan is het stikstofprobleem "verdwenen". En het asielprobleem "opgelost".

We gaan het meemaken.

[micky_]

Delerium schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 20:26:
De VVD bij monde van Rutte gokt dat ze hun (inhumane) asielbeleid door kunnen drukken en dat D66 en CU hun keutel intrekken, wat nog goed kan. Indien de regering klapt, komt Rutte5 met BBB en PVV alsnog met dat humane beleid.

En zo zal Rutte eindigen in de geschiedenisboeken met Rutte5... de extreem-rechtse premier.

Inderdaad.

[Grunwold]

micky_ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 20:30:
[...]


Zetelaantallen: VVD + BBB + PVV + JA21 + CU + SGP = 25 + 25 + 14 + 7 + 5 + 3 = 79 (!!)

Jazeker, dat zijn peilingen. Jazeker, die optelsom is uiterst onzeker.
Maar het is zelfs kantje boord of de CU nodig is voor een meerderheid.
Dan is het stikstofprobleem "verdwenen". En het asielprobleem "opgelost".

We gaan het meemaken.

Denk eigenlijk dat deze "yikes" coalitie niet gaat plaatsvinden, de PVV is niet welkom aan die tafel en de resterende partijen (en PVV) hebben geen competente ministers te leveren, misschien dat Keesie koffie kan halen voor de rest maar daar stopt het wel een beetje. De VVD haalt haar competente ministers uit het midden (wat er van over is...), niet uit de flanken.

Uiteindelijk zullen linkse partijen gewoon water bij de wijn moeten doen en zien dat het huidige migratie beleid niet houdbaar is. Dit zien we landelijk maar ook op europees niveau. Heel veel mensen zijn eigenlijk links, maar niet pro-migratie. De Nederlandse grenzen sluiten helpt niet, de Europese grensen bij Rusland en de mediterraanse zee sluiten met correct remigratie beleid is veel effectiever en zal ook de wind uit de zeilen halen uit de extreemrechtse "griezel" partijen.

[ Voor 4% gewijzigd door Grunwold op 05-07-2023 21:13 ]

[defiant]

Het is opvallend dat bij de peilingen voor D66 het credo regeren is halveren nog steeds opgaat. Ik denk persoonlijk dat er na begin deze eeuw nu sprake is van 2 kantel momenten voor die partij. Het eerste moment was onder Alexander Pechtold, die de partij transformeerde van een links liberale partij naar een op economisch en sociaal vlak economisch rechts liberale partij. Dat opende de weg naar de mede huidige kabinetsdeelname.

Het tweede moment is volgens mij het debat waarin Kaag een 180 graden draai maakte t.o.v. Rutte. Vanaf dat moment waren de machtsverhoudingen nog verder verschoven naar de VVD en was de positie van D66 verzwakt. Immers ze kunnen er nu niet meer geloofwaardig op terugkomen, dus er zal op dit moment nooit vanuit D66 een motie van wantrouwen worden gesteund op dat gebied van vertrouwen. In tegenstelling tot Lousewies van der Laan bij Balkende II, waarin D66 uiteraard een hele andere partij was.

En op het moment dat duidelijk wordt hoe de machtsverhoudingen liggen, ligt ook de regie van het politieke spel grotendeels in handen van de VVD en Rutte.

Een voorbeeld ervan is het huidige moment, regeren met de VVD zorgt er vaak voor dat coalitiegenoten (en zeker D66) op verlies komen te staan in peilingen en uiteindelijk bij verkiezingen. Coalitiegenoten hebben er dus baat bij om de rit uit te zitten om zo tijd te krijgen voor campagne en beleid. Maar voor de VVD geld dat niet, die kunnen met hun geoliede PR machine en steevast goede peilingen t.o.v. andere partij zelf de regie nemen.

De VVD heeft nu dus alle ballen. Ze kunnen of hun coalitiegenoten dwingen mee te gaan in hun beleid. Of ze stappen eruit, wetende dat bij nieuwe verkiezingen ze grote kans hebben gunstig eruit te komen.

Aan de andere kant, de coalitiegenoten en zeker D66 en in mindere mate CU (vanwege electoraal trouwere groep) zullen in elk geval gaan verliezen.

Als je een voorbeeld wilt hebben van machtspolitiek, dan is bovenstaande imho een goed voorbeeld. Er is hier wederom maar 1 winnaar.

[spijkerhoofd]

Ik denk dat de VVD geen baat heeft bij het vallen van het kabinet. Met nieuwe verkiezingen waar BBB net zo groot kan worden is beleid maken na de gerechtelijke uitspraak over stikstof niet meer uit te voeren waardoor dat kabinet ook snel zal vallen. Wellicht kunnen ze over links met PVDA en GL en verder... geen idee verder, dan kom je verder bij CU D66, maybe VOLT en partij voor de dieren volgend de laatste peilingen van IPSOS maar daar kom je ook niet uit op 76 zetels. Ik kan mij voorstellen dat ze niet in zee gaan of zelfs kunnen met de BBB omdat BBB niet wilt of kan voldoen aan de gerechterlijke uitspraken, en die zullen met BBB alleen maar meer worden en ze zullen telkens op hun vingers getikt worden. Daarnaast BBB is aan het zakken in de peilingen, en bij echte verkiezingen is het maar de vraag of ze die grootte aanhouden.

[gekkie]

defiant schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:20:
Het tweede moment is volgens mij het debat waarin Kaag een 180 graden draai maakte t.o.v. Rutte. Vanaf dat moment waren de machtsverhoudingen nog verder verschoven naar de VVD en was de positie van D66 verzwakt. Immers ze kunnen er nu niet meer geloofwaardig op terugkomen, dus er zal op dit moment nooit vanuit D66 een motie van wantrouwen worden gesteund op dat gebied van vertrouwen. In tegenstelling tot Lousewies van der Laan bij Balkende II, waarin D66 uiteraard een hele andere partij was.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik mijn optiek zouden ze er geloofwaardiger van worden (al is het inmiddels al lang niet meer ten halve, maar zijn we inmiddels al veel verder), maar goed ik gok dat de geloofwaardigheid tov het electoraat een ding is, maar voor de geloofwaardigheid tov de dominante machtsfactor (VVD) van belang is, men wil uiteraard nog wel uitgenodigd blijven worden ...

[gekkie]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:01:
De VVD haalt haar competente ministers uit het midden (wat er van over is...), niet uit de flanken.

Heb je daar ook namen en rugnummers van, die competente VVD ministers ?

[_JGC_]

spijkerhoofd schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:43:
Ik denk dat de VVD geen baat heeft bij het vallen van het kabinet. Met nieuwe verkiezingen waar BBB net zo groot kan worden is beleid maken na de gerechtelijke uitspraak over stikstof niet meer uit te voeren waardoor dat kabinet ook snel zal vallen. Wellicht kunnen ze over links met PVDA en GL en verder... geen idee verder, dan kom je verder bij CU D66, maybe VOLT en partij voor de dieren volgend de laatste peilingen van IPSOS maar daar kom je ook niet uit op 76 zetels. Ik kan mij voorstellen dat ze niet in zee gaan of zelfs kunnen met de BBB omdat BBB niet wilt of kan voldoen aan de gerechterlijke uitspraken, en die zullen met BBB alleen maar meer worden en ze zullen telkens op hun vingers getikt worden. Daarnaast BBB is aan het zakken in de peilingen, en bij echte verkiezingen is het maar de vraag of ze die grootte aanhouden.

Waarom zou je als VVD+BBB het stikstofbeleid gaan uitvoeren? Die uitspraak van de rechter leg je toch gewoon naast je neer? Gewoon nog 4 jaar de kop in't zand, dat heeft de afgelopen 40 jaar ook gewerkt.

Wat wil een rechter doen dan? Dwangsommen opleggen? Ze hebben 7 miljard klaar liggen om boeren uit te kopen, daar kan je heel wat dwangsommen van betalen.

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:20:
Het is opvallend dat bij de peilingen voor D66 het credo regeren is halveren nog steeds opgaat. Ik denk persoonlijk dat er na begin deze eeuw nu sprake is van 2 kantel momenten voor die partij. Het eerste moment was onder Alexander Pechtold, die de partij transformeerde van een links liberale partij naar een op economisch en sociaal vlak economisch rechts liberale partij. Dat opende de weg naar de mede huidige kabinetsdeelname.

Het tweede moment is volgens mij het debat waarin Kaag een 180 graden draai maakte t.o.v. Rutte. Vanaf dat moment waren de machtsverhoudingen nog verder verschoven naar de VVD en was de positie van D66 verzwakt. Immers ze kunnen er nu niet meer geloofwaardig op terugkomen, dus er zal op dit moment nooit vanuit D66 een motie van wantrouwen worden gesteund op dat gebied van vertrouwen. In tegenstelling tot Lousewies van der Laan bij Balkende II, waarin D66 uiteraard een hele andere partij was.

En op het moment dat duidelijk wordt hoe de machtsverhoudingen liggen, ligt ook de regie van het politieke spel grotendeels in handen van de VVD en Rutte.

Een voorbeeld ervan is het huidige moment, regeren met de VVD zorgt er vaak voor dat coalitiegenoten (en zeker D66) op verlies komen te staan in peilingen en uiteindelijk bij verkiezingen. Coalitiegenoten hebben er dus baat bij om de rit uit te zitten om zo tijd te krijgen voor campagne en beleid. Maar voor de VVD geld dat niet, die kunnen met hun geoliede PR machine en steevast goede peilingen t.o.v. andere partij zelf de regie nemen.

De VVD heeft nu dus alle ballen. Ze kunnen of hun coalitiegenoten dwingen mee te gaan in hun beleid. Of ze stappen eruit, wetende dat bij nieuwe verkiezingen ze grote kans hebben gunstig eruit te komen.

Aan de andere kant, de coalitiegenoten en zeker D66 en in mindere mate CU (vanwege electoraal trouwere groep) zullen in elk geval gaan verliezen.

Als je een voorbeeld wilt hebben van machtspolitiek, dan is bovenstaande imho een goed voorbeeld. Er is hier wederom maar 1 winnaar.

Onderschrijf je analyse grotendeel. Doch met 1 kanttekening: de VVD heeft geen (stabiele) potentiële coalitiepartners meer over voor bij de volgende verkiezingen. Ze hebben ze allemaal (PvdA / CDA / D66) kapot gemaakt.

Dus de VVD is momenteel wel de grootste / machtigste, maar de Keizer heeft geen kleren aan.

[unifi]

spijkerhoofd schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:43:
Ik denk dat de VVD geen baat heeft bij het vallen van het kabinet. Met nieuwe verkiezingen waar BBB net zo groot kan worden is beleid maken na de gerechtelijke uitspraak over stikstof niet meer uit te voeren waardoor dat kabinet ook snel zal vallen. Wellicht kunnen ze over links met PVDA en GL en verder... geen idee verder, dan kom je verder bij CU D66, maybe VOLT en partij voor de dieren volgend de laatste peilingen van IPSOS maar daar kom je ook niet uit op 76 zetels. Ik kan mij voorstellen dat ze niet in zee gaan of zelfs kunnen met de BBB omdat BBB niet wilt of kan voldoen aan de gerechterlijke uitspraken, en die zullen met BBB alleen maar meer worden en ze zullen telkens op hun vingers getikt worden. Daarnaast BBB is aan het zakken in de peilingen, en bij echte verkiezingen is het maar de vraag of ze die grootte aanhouden.

Door hun explosieve groei heeft BBB al last in de PS en EK om genoeg goede mensen te vinden, laat staan een TK verkiezing er achteraan. Goed moment om toe te slaan.

[unifi]

gekkie schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:50:
[...]

Heb je daar ook namen en rugnummers van, die competente VVD ministers ?

Ik heb het achterop een bonnetje geschreven, even zoeken

[_JGC_]

unifi schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:58:
[...]

Ik heb het achterop een bonnetje geschreven, even zoeken

Dat je daar herinneringen aan hebt?

[D-e-n]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:01:
[...]

Uiteindelijk zullen linkse partijen gewoon water bij de wijn moeten doen en zien dat het huidige migratie beleid niet houdbaar is. Dit zien we landelijk maar ook op europees niveau. Heel veel mensen zijn eigenlijk links, maar niet pro-migratie. De Nederlandse grenzen sluiten helpt niet, de Europese grensen bij Rusland en de mediterraanse zee sluiten met correct remigratie beleid is veel effectiever en zal ook de wind uit de zeilen halen uit de extreemrechtse "griezel" partijen.

Linkse partijen moeten als eerste hun linkse principes nu eens niet weggeven aan de VVD, CDA en D66. Al dat gelul over migratie is leuk tijdverdrijf maar dat is natuurlijk niet het probleem wat maakt dat mensen aan de onderkant problemen hebben. Dat is decennia rechts economisch beleid.

[unifi]

alexbl69 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:55:
[...]

Onderschrijf je analyse grotendeel. Doch met 1 kanttekening: de VVD heeft geen (stabiele) potentiële coalitiepartners meer over voor bij de volgende verkiezingen. Ze hebben ze allemaal (PvdA / CDA / D66) kapot gemaakt.

Dus de VVD is momenteel wel de grootste / machtigste, maar de Keizer heeft geen kleren aan.

Probleem (m.i.) is dat de keizer al jaren geen kleren aan heeft, en toch de meeste stemmen weet te krijgen.

Uiteindelijk is Rutte een meester in politiek schaken, en weet hij hoe hongerig CDA en D66 zijn en blijven.

Op een langere horizon: ik ben echt benieuwd hoe Rutte uiteindelijk vertrekt. So far verwacht ik dat hij niet uit zichzelf gaat, en er is binnen de VVD ook niemand om het over te nemen. Een busfactor van 1, eigenlijk.

Zou wel een hele goed wijziging zijn, vind ik: je mag twee keer minister worden, of max 8 jaar ofzo, en daarna ga je wat anders met je leven doen.

[Grunwold]

gekkie schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:50:
[...]

Heb je daar ook namen en rugnummers van, die competente VVD ministers ?

Je trekt dit express uit verband, "halen" =/= vvd. Doch om er een paar op te noemen uit de coalitie:

1. Hugo de Jonge, de minister met een taak die niemand maar dan ook niemand kan volbrengen. Hij moet van zand en lood, goud maken, een onmogelijke taak en toch probeert hij het, ga jij ook op zijn stoel zitten en de woningnood proberen op te lossen? Nee

2. Christianne van der Wal. Want eerlijk zijn doet pijn. Ga jij op haar stoel zitten en het onmogelijke proberen waar te maken met het stikstof beleid terwijl je eigen familie bedreigd wordt? Nee

3. Rob Jetten. Want niemand wilt inleveren om het klimaat te redden, dus net zoals bovenstaande 2 moet hij iets doen wat gewoon simpelweg onmogelijk is, ga jij dit oplossen? Nee

Ik daag je uit om bij te dragen aan de oplossingen inplaats van te zeuren. Bovenstaand probeert het ten minste, jij niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Grunwold op 05-07-2023 22:07 ]

[defiant]

gekkie schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:48:
Ik mijn optiek zouden ze er geloofwaardiger van worden (al is het inmiddels al lang niet meer ten halve, maar zijn we inmiddels al veel verder), maar goed ik gok dat de geloofwaardigheid tov het electoraat een ding is, maar voor de geloofwaardigheid tov de dominante machtsfactor (VVD) van belang is, men wil uiteraard nog wel uitgenodigd blijven worden ...

Ja, het is uiteraard alleen maar speculatie, ik denk dat als ze gebroken hadden dat het een zeldzaam moment zou zijn geweest waarin de machtsverhoudingen (enigszins) verschoven zouden kunnen worden.

Geloofwaardigheid maakt niet zoveel uit als politieke partijen zouden beseffen hoe dit politieke machtsspel wordt gespeeld. Iedere individuele kleinere partij staat vanzelf minder machtig t.o.v. een grote partij, zodat als ze niet opletten ze uit elkaar worden gespeeld met verdeel en heers. Maar men kan hierin ook gezamenlijk optrekken. Dit zie je met wisselend succes soms in andere landen.

alexbl69 schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:55:
Onderschrijf je analyse grotendeel. Doch met 1 kanttekening: de VVD heeft geen (stabiele) potentiële coalitiepartners meer over voor bij de volgende verkiezingen. Ze hebben ze allemaal (PvdA / CDA / D66) kapot gemaakt.

Dus de VVD is momenteel wel de grootste / machtigste, maar de Keizer heeft geen kleren aan.

Het zal er inderdaad aan liggen hoeveel besef er bij de overige partijen is voor het machtspolitieke spel van de VVD. Je zag aan vorige kabinetten dat Rutte qua persoonlijkheid goed is in het op persoonlijk vlak glad strijken van relaties binnen formaties en kabinetten. Maar na 4 kabinetten Rutte zou je inderdaad verwachten dat 't een stuk stroever zal gaan verlopen.

Maar gezien de geschiedenis onderschat ik persoonlijk Rutte zeker niet meer hierin.

[D-e-n]

De huidige "crisis" laat natuurlijk wel weer duidelijk zien wat voor verrot land we inmiddels hebben. De partij die al tien jaar alle touwtjes in handen heeft verzint een crisis omdat ze denken er electoraal voordeel uit te kunnen halen om ons nog eens vier jaar te kunnen opzadelen met een liegende premier.

*knip* kiezers op deze manier weg zetten helpt niet voor een inhoudelijke discussie

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 10-07-2023 08:57 ]

[_JGC_]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:05:
[...]


Je trekt dit express uit verband, "halen" =/= vvd. Doch om er een paar op te noemen uit de coalitie:

1. Hugo de Jonge, de minister met een taak die niemand maar dan ook niemand kan volbrengen. Hij moet van zand en lood goud maken, een onmogelijke taak en toch probeert hij het, ga jij ook op zijn stoel zitten en de woningnood proberen op te lossen?

2. Christianne van der Wal. Want eerlijk zijn doet pijn. Ga jij op haar stoel zitten en het onmogelijke proberen waar te maken?

3. Rob Jetten. Want niemand wilt inleveren om het klimaat te redden, dus net zoals bovenstaande 2 moet hij iets doen wat gewoon simpelweg onmogelijk is.

Ik daag je uit om bij te dragen aan de oplossingen inplaats van te zeuren. Bovenstaand probeert het ten minste, jij niet. .

Maar bovenstaande zijn geen VVD ministers, en zoals je aangeeft: deze mensen kunnen ook alleen maar falen. Ideaal om voor de bus te gooien, zolang het maar niet ten koste gaat van de VVD.

[Grunwold]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:02:
[...]

Linkse partijen moeten als eerste hun linkse principes nu eens niet weggeven aan de VVD, CDA en D66. Al dat gelul over migratie is leuk tijdverdrijf maar dat is natuurlijk niet het probleem wat maakt dat mensen aan de onderkant problemen hebben. Dat is decennia rechts economisch beleid.

Dat is helemaal geen tijdsverdrijf, nota bene het zijn juist rechtse partijen die de migratie crisis hier veroorzaakt hebben. Als links haar principes niet wilt weggeven dan moet ze juist met het migratie beleid beginnen wat we weggeven hebben aan rechts (pro-migratie) aanpakken.

[gekkie]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:05:
[...]
Je trekt dit express uit verband, "halen" =/= vvd. Doch om er een paar op te noemen uit de coalitie:

Volgens mij had je het over de VVD die competente ministers niet uit haar flanken haalde.
Dus zijn er kennelijk competente VVD ministers, ik was wel benieuwd wie jij competent vind van huidige VVD ministers in dit kabinet.

1. Hugo de Jonge, de minister met een taak die niemand maar dan ook niemand kan volbrengen. Hij moet van zand en lood goud maken, een onmogelijke taak en toch probeert hij het, ga jij ook op zijn stoel zitten en de woningnood proberen op te lossen?

Hij doet ongetwijfeld z'n best, maar is geen VVD'er, kon me niet bedenken hoe het aanwijzen van kopers van koopwoningen had moeten gaan werken. En dit hele woon thema had nooit dit punt moeten bereiken, maar eerlijk is eerlijk daar hebben dan wel echte VVD minsters een hoofdrol bij gespeeld, om er eentje te noemen een blauw monster genaamd Stef Blok. Vele posities gehad, maar ik kan er geen noemen waarbij ik hem competent kan achten (tenzij het is om zaken voor elkaar te krijgen waar ik nou niet bepaald achter kan staan, daarin was hij zeker competent, woningcorporaties nog verder om zeep proberen te helpen bijvb.).

2. Christianne van der Wal. Want eerlijk zijn doet pijn. Ga jij op haar stoel zitten en het onmogelijke proberen waar te maken?

Moeilijk in te schatten en inderdaad een onmogelijk opdracht, al was het maar door alle competente mede VVD'ers die nog steeds achter de kar hangen.

3. Rob Jetten. Want niemand wilt inleveren om het klimaat te redden, dus net zoals bovenstaande 2 moet hij iets doen wat gewoon simpelweg onmogelijk is.

Ook geen VVD, maar vooruit. Gaan samenwerken met z'n collega van wonen en sociale zaken, we hebben al hun beleid ten spijt nog steeds
woningcorporaties, weliswaar matig bestuurd, kwaliteit van bezit en beheer is nog steeds met regelmaat zeer matig, terwijl je daar qua zowel klimaat, sociale verbetering prima een dubbelslag zou kunnen slaan.
Maar nee we zijn dat dood gaan belasten in een crisis waarin we de bouw hadden kunnen stimuleren.
Ongetwijfeld allemaal zeer competent, maar dan wel zeer competent op de voor mij verkeerde competenties.

Ik daag je uit om bij te dragen aan de oplossingen inplaats van te zeuren. Bovenstaand probeert het ten minste, jij niet. .

Men zou weer eens moeten proberen te kansen te zien, ipv het ogenschijnlijke dogma dat men aan de onderkant van de ladder geen sprankje fatsoen mag verwachten. Terwijl als je er mijns inziens anders naar zaken kijkt, er kansen genoeg zijn om met hetzelfde geld meer te bereiken voor meer mensen.

Waarbij ook de mensen hoger op de ladder er wat ten positieve van zullen merken als het onder op de ladder ook beter gaat.

Edit: Typo de "niet" vergeten

[tweakduke]

Rutte zijn positie staat onder druk binnen de partij om het migratiestokpaardje.

Dat is de enige reden dat de druk zo enorm op de coalitiepartijen wordt opgevoerd, als de boel klapt ligt het niet aan Rutte en gaan we rustig door.

Uiteindelijk is dit kabinet een ongelukkig huwelijk met weinig draagvlak en dat vertaald zich ook wel in het tempo waar zaken worden besloten. Alleen ben ik bang dat nieuwe verkiezingen weinig gaan veranderen als de hoofdrolspeler Rutte blijft. Het is echt tijd voor nieuwe verhoudingen, onderhandelingsposities en visie om er weer wat van te maken.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:07:
of is te dom om te poepen want stemt gewoon weer op deze club.

Tijd om de "Luipaard Eet Mensen hun Gezicht Partij Nederland" op te richten om de VVD wind uit de zeilen te nemen?

Alhoewel die naam ongeschikt is, want wie weet nou nog wat een luipaard is in Nederland?

[D-e-n]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:17:
[...]


Dat is helemaal geen tijdsverdrijf, nota bene het zijn juist rechtse partijen die de migratie crisis hier veroorzaakt hebben. Als links haar principes niet wilt weggeven dan moet ze juist met het migratie beleid beginnen wat we weggeven hebben aan rechts (pro-migratie) aanpakken.

Natuurlijk hebben rechtse partijen de crisis veroorzaakt. Ze zitten aan de knoppen. Maar de focus op migratie maakt juist dat we geen oog hebben voor problemen die we veel makkelijker kunnen oplossen. Migratie is namelijk zo alomvattend op globale schaal: daar kunnen we als Nederland minder aan doen dan we denken

[Grunwold]

gekkie schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:20:
[...]

Volgens mij had je het over de VVD die competente ministers uit haar flanken haalde.

Reminder ik moet netjes blijven...

De VVD haalt haar competente ministers uit het midden (wat er van over is...), niet uit de flanken.

[ Voor 7% gewijzigd door Grunwold op 05-07-2023 22:47 ]

[D-e-n]

tweakduke schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:20:
Het is echt tijd voor nieuwe verhoudingen, onderhandelingsposities en visie om er weer wat van te maken.

Maar dat gaat dus niet gebeuren. Het CDA wordt straks vervangen door BBB en het wordt alleen nog maar moeilijker een meerderheid te vinden.

[pingkiller]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:07:
...De partij die al tien jaar alle touwtjes in handen heeft verzint een crisis..

Het zou kunnen dat deze crises volledig bedacht is, want ik kan geen andere redenen bedenken waarom het crises is. Wat gaat er in de coalitie nu mis? Over precies welk onderwerp/vraagstuk worden ze het niet eens?
Is daar de afgelopen tijd aandacht voor geweest? Ik heb er namelijk niks over gehoord, maar misschien lag ik onder een steen.

Enige dat ik weet is dat Rutte op een VVD congres heeft toegezegd persoonlijk aan de migratieproblematiek te gaan werken, maar ik weet niet hoe dat zich vertaald tot een kabinetscrises.

[gekkie]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:22:
[...]
? Lees je wel wat ik schrijf voordat je reageert?

De VVD haalt haar competente ministers uit het midden (wat er van over is...), niet uit de flanken.

Sorry dat was een typo. Bij deze gecorrigeerd, maar je geeft dus nogmaals aan er zijn volgens jou competente VVD ministers, dat is mooi want dat was het punt.

En het verdere gezeur is neem ik aan niet noemenswaardig ?

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 05-07-2023 22:26 ]

[Grunwold]

gekkie schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:25:
[...]

Sorry dat was een typo. Bij deze gecorrigeerd, maar je geeft dus nogmaals aan er zijn volgens jou competente VVD ministers, dat is mooi want dat was het punt.

Nee dat geef ik dus juist niet aan. Wat ik aangeef is dat de vvd ministers uit het midden haalt van het politieke spectrum. Desalniettemin, excuus geacepteerd, politiek is hot tegenwoordig, daar ben ik ook zeer schuldig aan en ik zit ook niet netjes in pak om kogels te vangen voor de VVD.

[Amphiebietje]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:22:
[...]


Lees je wel wat ik schrijf voordat je reageert?

De VVD haalt haar competente ministers uit het midden (wat er van over is...), niet uit de flanken.

Het midden van de VVD, toch? Niet het midden van de NL'se politiek, want dan zijn het geen ministers van de VVD meer.

Edit: "De VVD haalt haar ministers" impliceert automatisch dat dat VVD'ers zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Amphiebietje op 05-07-2023 22:30 ]

[Grunwold]

Amphiebietje schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:29:
[...]


Het midden van de VVD, toch? Niet het midden van de NL'se politiek, want dan zijn het geen ministers van de VVD meer.

Niet mee eens, de ministers die ik genoemd hebt, zitten precies in het politieke midden van Nederland (nee inderdaad niet vvd). Als de VVD leidend is dan is het inderdaad haar ministers van de coalitie partijen.

[ Voor 11% gewijzigd door Grunwold op 05-07-2023 22:38 ]

[gekkie]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:29:
[...]
Nee dat geef ik dus juist niet aan. Wat ik aangeef is dat de vvd ministers uit het midden haalt van het politieke spectrum. Desalniettemin, excuus geacepteerd, politiek is hot tegenwoordig, daar ben ik ook zeer schuldig aan en ik zit ook niet netjes in pak om kogels te vangen voor de VVD.

Voor zo ver ze daar wat te halen hebben (ze gaan er niet volledig zelf over maar kunnen er wel op proberen aan te sturen), maar komt dat al niet min of meer vanzelf als je de partijen waarmee je wenst samen te werken aardig in het midden zitten ? Misschien met nog als grootste uitzondering de CU, want dan ook wel gelijk een blokkade was op diverse gebieden (religie, medisch etnisch etc.) waar ook maar weinig liberaliteit uit sprak.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 05-07-2023 22:39 ]

[Grunwold]

gekkie schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:38:
[...]

Voor zo ver ze daar wat te halen hebben (ze gaan er niet volledig zelf over maar kunnen er wel op proberen aan te sturen), maar komt dat al niet min of meer vanzelf als je de partijen waarmee je wenst samen te werken aardig in het midden zitten ? Misschien met nog als grootste uitzondering de CU, want dan ook wel gelijk een blokkade was op diverse gebieden (religie, medisch etnisch etc.) waar ook maar weinig liberaliteit uit sprak.

Dat is correct, maar ik denk niet dat de rest van Nederland dat zo ziet en onze minster van der Wal verdient hier wel een uitzondering op.

[ Voor 4% gewijzigd door Grunwold op 05-07-2023 22:53 ]

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:20:
Het is opvallend dat bij de peilingen voor D66 het credo regeren is halveren nog steeds opgaat. Ik denk persoonlijk dat er na begin deze eeuw nu sprake is van 2 kantel momenten voor die partij. Het eerste moment was onder Alexander Pechtold, die de partij transformeerde van een links liberale partij naar een op economisch en sociaal vlak economisch rechts liberale partij. Dat opende de weg naar de mede huidige kabinetsdeelname.

Wat ik een beetje mis in je verhaal zijn de "kroonjuwelen" van D66. De gekozen burgemeester. Een transparante overheid. Het referendum. De pil van Drion.

Het is nu de partij die de monarchie wil behouden, terwijl het met het minst populaire staatshoofd in meer dan 100 jaar een uitgemaakte zaak zou moeten zijn om de poppenkast op te doeken voordat een nieuwe generatie ervoor wordt geslachtofferd.

En die kroonjuwelen van D66 zijn natuurlijk naar de achtergrond verdwenen. Wat overblijft is een partij die "Democratisch" is op dezelfde manier als het CDA "Christelijk" is. En die ideologisch net zo flexibel is als het CDA in de jaren '90.

defiant schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:20:
De VVD heeft nu dus alle ballen. Ze kunnen of hun coalitiegenoten dwingen mee te gaan in hun beleid. Of ze stappen eruit, wetende dat bij nieuwe verkiezingen ze grote kans hebben gunstig eruit te komen.

Aan de andere kant, de coalitiegenoten en zeker D66 en in mindere mate CU (vanwege electoraal trouwere groep) zullen in elk geval gaan verliezen.

Als je een voorbeeld wilt hebben van machtspolitiek, dan is bovenstaande imho een goed voorbeeld. Er is hier wederom maar 1 winnaar.

Volgens mij hangen bijna alle politieke partijen dezelfde vorm van machtspolitiek aan. GroenLinks lijkt nauwelijks kanttekeningen te hebben bij de NAVO en het steunen van de oorlog in Oekraïne (over kroonjuwelen gesproken, sinds "Kunduz" is definitief met het pacifisme gebroken). De enige "vredesduif" in het kabinet is vreemd genoeg Thierry Baudet ...

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:53:
[...]

De enige "vredesduif" in het kabinet is vreemd genoeg Thierry Baudet ...

Achter een agressieve bezetter staan zou ik geen pleidooi voor vrede willen noemen.

[gekkie]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:53:
De enige "vredesduif" in het kabinet is vreemd genoeg Thierry Baudet ...

Denk dat niet dat je genoeg quotes om "vredesduif" heen kunt zetten om die ophitser daar in één zin mee te noemen.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 23:04:
Achter een agressieve bezetter staan zou ik geen pleidooi voor vrede willen noemen.

Dat klopt, maar hetzelfde verwijt werd gemaakt tegen partijen die in het verleden het NAVO-lidmaatschap wilden opzeggen, of die zich profileerden tegen kruisraketten. Dat speelde de Sovjet-Unie in de kaart, die zich meermaals als wrede bezetter had laten kennen.

Als je afscheid wil nemen van machtspolitiek ontkom je er niet aan dat je terrein prijsgeeft aan andere landen (zoals Rusland) die zich wél van machtspolitiek bedienen.

Zelf vind ik het minstens zo verontrustend dat er eigenlijk geen serieus te nemen partij in het Parlement is die kanttekeningen zet bij de machtspolitiek van de VS. Maar dit alles is niet exclusief de VVD aan te rekenen, en ik snap ook niet waarom de partij in deze discussie daar telkens mee in verband wordt gebracht.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Appels en peren. Je vergeet dat Baudet Poetin gewoon steunt. Hij is helemaal niet tegen machtspolitiek. Hij steunt alleen de totalitaire macht van Poetin in plaats van de democratische in het Westen.

Er valt veel aan te merken op de NAVO en bij heel veel ingrepen van de VS uit het verleden zijn aanmerkingen te maken, van Irak tot aan Vietnam. Maar we hebben het hier over een Europees land dat door een ander land wordt binnengevallen. Dat is van een hele andere orde. Dit is ook een aanval op ons.

Machtspolitiek is ook niet altijd te voorkomen. Hadden de Amerikanen ons ook moeten laten stikken in WOII?

[Grunwold]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 23:19:
[...]


Als je afscheid wil nemen van machtspolitiek ontkom je er niet aan dat je terrein prijsgeeft aan andere landen (zoals Rusland) die zich wél van machtspolitiek bedienen.

Maarjah, is dat het waard? Mee eens wat betreft machtspolitiek uit de USA.
Maar dat betekend niet dat je je rug mag te keren voor het kwaad van Rusland.
Het is tijd dat de EU haar eigen machtspolitiek van normaliteit gaat bedrijven.

Ter herinnering aan het kwaad wat wij te laf zijn om aan te pakken, uit dit draadje:

A 🇷🇺 #Wagner fighter: “The girl was 5 or 6. I shot her in the head… We had the orders: no one can leave #Bakhmut… The order chain was “Eismann” - “Kite” - and then Prigozhin himself”.#RussianArmy #RussianWarCrimes #RussiaIsATerroristState #StandWithUkraine pic.twitter.com/8Lz5loxBV5

Actually, as of today, we have registered more than 77,000 incidents of war crimes, and they also include not only murder, not only--not only humiliation and rape, they also include the destroying of private property. They include forced deportation. They include forced detention of Ukrainians on occupied territories. They include looting on massive scale on the occupied territories and many other war crimes

"We shot 24 Ukrainian children by the order of Prigozhin himself."
A former Wagner PMC fighter told https://t.co/PYCZpnbIoL that minor Ukrainians (teenagers) in Bakhmut were shot because of tattoos. https://t.co/DC9sz1a8mM pic.twitter.com/X17YWXVRpb

[ Voor 52% gewijzigd door Grunwold op 05-07-2023 23:56 ]

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:53:
Volgens mij hangen bijna alle politieke partijen dezelfde vorm van machtspolitiek aan.

Ik doelde op machtspolitiek in de binnenlandse politiek. Bij dit soort machtspolitiek draait om het doel van zoveel mogelijk vergaren van macht, ten koste van anderen en zover men kan en wil gaan qua middelen om dit te bereiken. Vandaar ook de naam.

Dit in tegenstelling tot het aanhouden van brede democratische normen waarin macht juist gefragmenteerd behoort te zijn, gebaseerd op compromissen en democratisch besef in brede zin. En het is dus niet zo behoort te zijn dat 1 partij met machtspolitiek veel meer macht kan uitoefenen dan qua vertegenwoordiging qua zetels verkregen.

Een vorm van machtspolitiek is bijvoorbeeld het kunnen doordrukken van beleid dat qua democratische verhoudingen binnen een kabinet als kwestie zelf op niet een meerderheid kan rekenen. Maar door het exploiteren van machtsverhoudingen wel lukt.

Andere partijen willen misschien wel (binnenlandse) machtspolitiek aanhangen, maar er is de afgelopen decennia maar 1 partij die hierin consequent in slaagt.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 23:30:
Er valt veel aan te merken op de NAVO en bij heel veel ingrepen van de VS uit het verleden zijn aanmerkingen te maken, van Irak tot aan Vietnam. Maar we hebben het hier over een Europees land dat door een ander land wordt binnengevallen. Dat is van een hele andere orde. Dit is ook een aanval op ons.

Machtspolitiek is ook niet altijd te voorkomen. Hadden de Amerikanen ons ook moeten laten stikken in WOII?

*knip* naast dat er geen bronnen zijn voor de claims die je maakt en het een enorme 'whatabout' aan het worden is, is dit niet de plek om de complete historie van internationale politiek en oorlogen door te gaan spitten

[ Voor 61% gewijzigd door polthemol op 06-07-2023 08:31 ]

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 23:52:
Ik doelde op machtspolitiek in de binnenlandse politiek. Bij dit soort machtspolitiek draait om het doel van zoveel mogelijk vergaren van macht, ten koste van anderen en zover men kan en wil gaan qua middelen om dit te bereiken. Vandaar ook de naam.

Ik ben niet bekend met deze definitie van de term. Ik kan met Google eigenlijk ook geen andere bronnen vinden die hem zo gebruiken. Maar het maakt de discussie inderdaad wel duidelijker.

[ Voor 5% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 06-07-2023 07:29 ]

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Je maakt er nu een hele brede discussie over internationale politiek van terwijl het er ging om hoe Baudet hier gepositioneerd werd als iemand die dit onderwerp agendeert. En dat is onzin. Baudet is een opportunist. In niks is het hem te doen om vrede. Hij is aanhanger van Poetin, aanhanger van de sterke mannen die alle ellende in de wereld nu juist altijd veroorzaken.

En zo'n algemene discussie is prima maar nog steeds staat voor mij overeind dat de situatie in de Oekraïne heel anders is dan de voorbeelden die jij hiet aanhaalt.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 06-07-2023 07:15 ]

[Robkazoe]

https://www.ad.nl/politie...e-naar-kookpunt~af645e07/

Ik vind het bijna vermoeid om zo’n artikel te lezen als bovenstaande.

De wens van de VVD om de asielinstroom terug te brengen, wordt niet gedeeld door coalitiepartner ChristenUnie en D66. De partijen erkennen dat tienduizenden asielaanvragen per jaar op lange termijn niet te behappen zijn, maar willen alleen ‘juridisch haalbare’ maatregelen steunen.

Aan de ene kant fijn dat ook andere partijen inzien dat een ongelimiteerde stroom totaal niet houdbaar is. Maar met die laatste regel: dit ruikt weer naar een wet die er even doorheen gedrukt wordt en over 5 maanden wordt afgeschoten door de RvS.

Weken van overleg gaan nu naar een hoogspanning, vooral omdat Rutte zijn VVD-achterban beloofde ‘voor de zomer’ met een plan te komen om de instroom terug te brengen. De ‘temperatuur van de gesprekken loopt hoog op’, melden betrokkenen. Vooral omdat de ChristenUnie en D66 een lagere instroom niet zien als doel op zich en geen haast hebben met de ‘deadline’ die de VVD ‘zichzelf opgelegd heeft’.

Het is niet de eerste keer dat een VVD congress kritisch is over het het handelen in de asiel crisis. Daarnaast wordt het doel van voor de zomer een oplossing duidelijk doorgedrukt door de VVD. Wat speelt daar? Kan Rutte het bij de volgende congres het niet meer uitleggen aan de leden? Lijkt mij sterk. Daarnaast is Rutte toch al een man van veel beloftes en weinig nakomen. Het zijn de praatjes die hem in zijn zetel houden.

Tegelijk is voor de VVD en de ChristenUnie het onderwerp asiel zo principieel dat het de partijen wel een kabinetscrisis waard is.

. Dat de CU principes heeft, dat wil ik nog wel geloven. Maar de VVD…

Noem mij cynisch maar de enige reden dat de VVD dit nu opeens doordrukt (na 10+ jaar te hebben geregeerd en alle tijd gehad te hebben om tot een oplossing te komen) is dat ze hier garen bij kunnen spinnen.

[Amphiebietje]

Grunwold schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:31:
[...]


Niet mee eens, de ministers die ik genoemd hebt, zitten precies in het politieke midden van Nederland (nee inderdaad niet vvd). Als de VVD leidend is dan is het inderdaad haar ministers van de coalitie partijen.

Volgens jouw eigen logica. Gezien dat tenminste twee van je lezers het anders hebben geinterpreteerd, was dat dus niet duidelijk. Als schrijver ben je daar gewoon voor verantwoordelijk.

[Robkazoe]

defiant schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 21:20:
Het is opvallend dat bij de peilingen voor D66 het credo regeren is halveren nog steeds opgaat. Ik denk persoonlijk dat er na begin deze eeuw nu sprake is van 2 kantel momenten voor die partij. Het eerste moment was onder Alexander Pechtold, die de partij transformeerde van een links liberale partij naar een op economisch en sociaal vlak economisch rechts liberale partij. Dat opende de weg naar de mede huidige kabinetsdeelname.

Het tweede moment is volgens mij het debat waarin Kaag een 180 graden draai maakte t.o.v. Rutte. Vanaf dat moment waren de machtsverhoudingen nog verder verschoven naar de VVD en was de positie van D66 verzwakt. Immers ze kunnen er nu niet meer geloofwaardig op terugkomen, dus er zal op dit moment nooit vanuit D66 een motie van wantrouwen worden gesteund op dat gebied van vertrouwen. In tegenstelling tot Lousewies van der Laan bij Balkende II, waarin D66 uiteraard een hele andere partij was.

En op het moment dat duidelijk wordt hoe de machtsverhoudingen liggen, ligt ook de regie van het politieke spel grotendeels in handen van de VVD en Rutte.

Een voorbeeld ervan is het huidige moment, regeren met de VVD zorgt er vaak voor dat coalitiegenoten (en zeker D66) op verlies komen te staan in peilingen en uiteindelijk bij verkiezingen. Coalitiegenoten hebben er dus baat bij om de rit uit te zitten om zo tijd te krijgen voor campagne en beleid. Maar voor de VVD geld dat niet, die kunnen met hun geoliede PR machine en steevast goede peilingen t.o.v. andere partij zelf de regie nemen.

De VVD heeft nu dus alle ballen. Ze kunnen of hun coalitiegenoten dwingen mee te gaan in hun beleid. Of ze stappen eruit, wetende dat bij nieuwe verkiezingen ze grote kans hebben gunstig eruit te komen.

Aan de andere kant, de coalitiegenoten en zeker D66 en in mindere mate CU (vanwege electoraal trouwere groep) zullen in elk geval gaan verliezen.

Als je een voorbeeld wilt hebben van machtspolitiek, dan is bovenstaande imho een goed voorbeeld. Er is hier wederom maar 1 winnaar.

D66 heeft dat ook echt helemaal aan zichzelf te danken. Na de VVD is D66 echt de minste partij van de non populistische variant. En dan heb ik het niet over standpunten van de partij maar over de randzaken eromheen.

- Je belooft nieuw leiderschap maar komt met nagenoeg dezelfde ministersploeg aanzetten in het kabinet Rutte 4.
- “Hier scheiden onze wegen” om vervolgens toch weer met Rutte te gaan regeren.
- Ollongren die betrokken was bij de formatie ramp Omtzigt, functie elders.
- Een groot deel van de verkiezingswinst uit 2017 komt voort uit strategische stemmers die van GL en de PvdA overstapten naar D66. Zie ook deze analyse: https://www.nu.nl/tweede-...pvallende-conclusies.html Strategische stemmers komen en strategische stemmers gaan.

Ze hebben in dat opzicht het meest maximale uit de afgelopen regeerperioden gehaald. Maar dit was geen partij met een organische groei. Daarnaast waren de principes die ze hadden in de jaren 90/begin deze eeuw allang het raam uitgegooid.

[Lordy79]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 07:52:
[...]

Daarnaast waren de principes die ze hadden in de jaren 90/begin deze eeuw allang het raam uitgegooid.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. D66 is o.a. ooit opgericht - als ik me niet vergis - om Nederland te ontdoen van de conservatieve christelijke waarden en groot voorvechter van zaken als abortus, euthanasie en nu ook het 'voltooid leven' thema.
Op het gebied van bestuurlijke vernieuwing hebben ze wel wat veren gelaten zoals de gekozen burgemeester en het referendum. Maar dat laatste is een paar keer gebruikt en was geen groot succes dus weer weggestopt.
Wat betreft het koningshuis: dat vind ik nu niet zo'n groot thema als het referendum of voltooid leven. Het zal me een zorg zijn of er nu een president komt of dat Willem blijft zitten. Overigens groeit Willem wel in zijn rol en heeft ie een fantastische koningin en ik ben heel benieuwd hoe zijn dochter het gaat doen.
Wel vind ik het 'zielig' voor die mensen maar ze kunnen ook gewoon voor de eer bedanken.

En dat zeg ik dan allemaal terwijl D66 zo ongeveer de laatste partij is waar ik op zou stemmen.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 07:10:
@CVTTPD2DQ
Je maakt er nu een hele brede discussie over internationale politiek van terwijl het er ging om hoe Baudet hier gepositioneerd werd als iemand die dit onderwerp agendeert. En dat is onzin. Baudet is een opportunist. In niks is het hem te doen om vrede. Hij is aanhanger van Poetin, aanhanger van de sterke mannen die alle ellende in de wereld nu juist altijd veroorzaken.

Ik mag hopen dat het sarcasme in mijn oorspronkelijke zin duidelijk was. Alle goede politici zijn opportunisten. Maar meestal op een manier die stemmen oplevert. Baudet offert juist stemmen op, en krijgt er waarschijnlijk Roebels voor terug.

D-e-n schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 07:10:
En zo'n algemene discussie is prima maar nog steeds staat voor mij overeind dat de situatie in de Oekraïne heel anders is dan de voorbeelden die jij hiet aanhaalt.

In alle oorlogen die ik als volwassene heb meegemaakt werd desinformatie verspreid, en werden inschattingsfouten gemaakt. De Kosovaren bleken na de bombardementen minstens zo heftig te hebben huisgehouden tegen de Serviërs dan als andersom. Het "overweldigende bewijs" over de massavernietigingswapens van Saddam bleek niet te bestaan. De Taliban is zelfs na bijna twintig jaar onderdrukking door een internationale troepenmacht en twintig jaar van investeringen in de Afghaanse civil society niet gemarginaliseerd.

Welke inschattingsfouten we nu maken weten we ongetwijfeld over tien jaar.

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 07:52:
- Een groot deel van de verkiezingswinst uit 2017 komt voort uit strategische stemmers die van GL en de PvdA overstapten naar D66. Zie ook deze analyse: https://www.nu.nl/tweede-...pvallende-conclusies.html Strategische stemmers komen en strategische stemmers gaan.

Strategisch stemmen vind ik zo zonde. In een proportioneel stelsel is het vrijwel altijd een cadeautje aan de coalitie die je juist niet wilde zien. En het naarste is dat het de redelijke, sociale mensen zijn die gevoelig zijn voor het idee dat ze al in het stemhokje vergaande compromissen moeten sluiten. De boze proteststemmers denken hier geen seconde over na.

[alexbl69]

gekkie schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 22:20:
[...]
Hij doet ongetwijfeld z'n best, maar is geen VVD'er, kon me niet bedenken hoe het aanwijzen van kopers van koopwoningen had moeten gaan werken. En dit hele woon thema had nooit dit punt moeten bereiken, maar eerlijk is eerlijk daar hebben dan wel echte VVD minsters een hoofdrol bij gespeeld, om er eentje te noemen een blauw monster genaamd Stef Blok. Vele posities gehad, maar ik kan er geen noemen waarbij ik hem competent kan achten (tenzij het is om zaken voor elkaar te krijgen waar ik nou niet bepaald achter kan staan, daarin was hij zeker competent, woningcorporaties nog verder om zeep proberen te helpen bijvb.).

Pik Hugo er even uit, maar het geldt voor meer ministers in het kabinet.

Het zou denk ik al enorm helpen als de ministers (in dit geval Hugo de Jonge) wat oprechter zouden zijn. Ja, hij heeft een zeer zware - bijna onmogelijke - opgave, maar geef dat dan ook toe. Nu is het beeld dat beklijft dat van een minister die in hoge mate 'can do' uitstraalt en die in reactie op tegenslag enkel de lat voor in de toekomst wat hoger legt, terwijl hij ogenschijnlijk helemaal niks bereikt.

Mijns inziens komt dat mede omdat hij mensen met deze houding tegen zich in het harnas jaagt. Als jij een gesprek al begint met iets van 'het interesseert me niet hoe jullie het tot nu toe deden, maar vanaf nu doen we het zo!' kun je op voorhand voorspellen dat de tegenwerking alleen maar groter wordt.

Wordt persoonlijk vrij onpasselijk van die constante stroom gemaakte positiviteit die door veel bewindslieden tentoongespreid wordt. Rutte vindt dat prachtig, want die weet dat al die impliciete beloften toch niet kunnen worden waargemaakt en dat deze bewindslieden zichzelf op deze manier opbranden.

Je kwetsbaar opstellen is blijkbaar geen optie meer in politiek Den Haag. De paar politici die wel af en toe laten blijken dat ze ook niet alles weten (Leijten, Omtzigt, vd Plas) zijn niet toevallig heel populair.