De landelijke Nederlandse politiek 2023

[IJzerlijm]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:12:
De Kosovaren bleken na de bombardementen minstens zo heftig te hebben huisgehouden tegen de Serviërs dan als andersom.

Dat is nogal een claim. Je hebt hier een onderbouwing voor?

En dan de suggestie dat we over een jaar of wat ontdekken dat Oekraine stiekem ook talloze Russische steden in puin hebben geschoten. Want iedereen is even erg tenslotte.

[hneel]

Lordy79 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:04:
[...]
het referendum. Maar dat laatste is een paar keer gebruikt en was geen groot succes dus weer weggestopt.

Kleine nuance: Of het een succes was of niet hangt af of de uitslag overeenkomt met je eigen voorkeur. In alle gevalen was dat bij D66 niet het geval.

[Lordy79]

hneel schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:23:
[...]


Kleine nuance: Of het een succes was of niet hangt af of de uitslag overeenkomt met je eigen voorkeur. In alle gevalen was dat bij D66 niet het geval.

Je hoeft me niet te nuanceren want dat is precies wat ik bedoel. Hoewel ik 'blij' was met de uitslag van het oekraine referendum vond ik de manier waarop het georganiseerd werd en verdedigd werd niet juist en mensen gingen vooral protest-stemmen tegen het kabinet in het algemeen. En daar is een referendum niet voor bedoeld.
Een referendum zou door de kiezers (ja/nee) echt alleen bekeken moeten worden in het licht van het onderwerp van dat referendum en dat blijkt verdraaid lastig omdat er partijen zijn die het referendum 'kapen' om mensen op te roepen tegen te stemmen ongeacht het onderwerp.

Ik denk dat je dus redelijk objectief kunt vaststellen dat het referendum niet zo'n succes was.

[Sissors]

Lordy79 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:04:
[...]

Dat ben ik niet helemaal met je eens. D66 is o.a. ooit opgericht - als ik me niet vergis - om Nederland te ontdoen van de conservatieve christelijke waarden en groot voorvechter van zaken als abortus, euthanasie en nu ook het 'voltooid leven' thema.
Op het gebied van bestuurlijke vernieuwing hebben ze wel wat veren gelaten zoals de gekozen burgemeester en het referendum. Maar dat laatste is een paar keer gebruikt en was geen groot succes dus weer weggestopt.
Wat betreft het koningshuis: dat vind ik nu niet zo'n groot thema als het referendum of voltooid leven. Het zal me een zorg zijn of er nu een president komt of dat Willem blijft zitten. Overigens groeit Willem wel in zijn rol en heeft ie een fantastische koningin en ik ben heel benieuwd hoe zijn dochter het gaat doen.
Wel vind ik het 'zielig' voor die mensen maar ze kunnen ook gewoon voor de eer bedanken.

En dat zeg ik dan allemaal terwijl D66 zo ongeveer de laatste partij is waar ik op zou stemmen.

En als N=1 D66 stemmer: Ik heb genoeg op D66 aan te merken (het is niet dat ik een enorme fan van ze ben, maar ik ben nog minder een fan van andere partijen). Maar volgens mij zit ook echt geen hond te wachten op een gekozen burgermeester. Waarbij ik direct toegeef dat het huidige systeem van burgermeester aanwijzen ook twijfelachtig gaat imo, maar nog een extra verkiezing voor één poppetje (per gemeente)? Nee bedankt. En zelfs een D66 stemmer die wel voorstander ervan is zal dat ook niet echt hoog op het prioriteitenlijstje hebben staan.

En te lui om te kijken wat D66 zelf vindt van het koningshuis, maar de achterban heeft er iig nul problemen mee: https://nos.nl/artikel/22...en-cda-aanhang-positiefst.

[FRANQ]

Zolang ze de versplintering qua politieke partijen niet aanpakken zal het coalitie maken steeds moeilijker worden.
Je gaat zoveel partijen bij elkaar moeten halen met zoveel verschillen op verschillende vlakken dat het nauwelijks doenbaar is om tot een akkoord te komen.
We moeten eigenlijk af van al die kleine partijen.

Om te starten zou de stoel van de partij moeten zijn, en niet van het persoon dat erop zit.
Het is elke keer met een nieuwe 2e kamer zo dat in het eerste jaar veel afsplitsingen zijn waarbij hun "eigen" stoel gehouden word. En zo ontstaan er 1 persoons partijen waar NIET op gestemd is.

Heb je politieke ambities voor een eigen partij, dan wacht je maar tot de verkiezingen.


Onderhandelen met een of 2 andere partijen is te doen, niet met 5 of meer partijen.


Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat het toegestaan is om een partij (PVV) volledig uit te sluiten.
Ik ben geen pvv stemmer (nooit geweest ook), maar je sluit zo'n enorm deel van de bevolking uit.
Nu is het excuus altijd dat de pvv dingen roept en niet waar kan maken, maar die kans hebben ze ook nooit gehad. Ze hebben een keer voor spek en bonen mee mogen doen, maar niet mee mogen regeren.

[NMH]

Modbreak:

We hebben een compleet themaforum waar over de oorlog in Oekraïne in brede zin gesproken kan worden. Gaarne de discussie over de oorlog aldaar voortzetten en niet in dit topic.

[Sissors]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:39:
Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat het toegestaan is om een partij (PVV) volledig uit te sluiten.
Ik ben geen pvv stemmer (nooit geweest ook), maar je sluit zo'n enorm deel van de bevolking uit.
Nu is het excuus altijd dat de pvv dingen roept en niet waar kan maken, maar die kans hebben ze ook nooit gehad. Ze hebben een keer voor spek en bonen mee mogen doen, maar niet mee mogen regeren.

Maar hoe wil je dan dat verbieden? Laten we zeggen volgende verkiezingen is de uitslag:
1. GroenLinks
2. FvD
3. PvdA
4. D66
5. SP

Dan wil jij dat er een wet is die verplicht dat Groenlinks eerst met FvD gaat onderhandelen? En hoe zorg je ervoor dat dat serieuze onderhandelingen zijn? Het gaat er niet zozeer om dat PVV dingen roept die ze niet waar kunnen maken, dat doet elke partij, maar meer dat ze dingen roepen waar de rest het gewoon niet mee eens is.

En nu tijdje geleden, maar die keer dat ze voor spek en bonen mee mochten doen hebben ze het toch alsnog laten vallen?

Om te starten zou de stoel van de partij moeten zijn, en niet van het persoon dat erop zit.
Het is elke keer met een nieuwe 2e kamer zo dat in het eerste jaar veel afsplitsingen zijn waarbij hun "eigen" stoel gehouden word. En zo ontstaan er 1 persoons partijen waar NIET op gestemd is.

Ik weet dat een hoop hier mee oneens zijn omdat je op een persoon stemt, maar ik kan me er wel grotendeels in vinden, de uitzondering is als een kamerlid genoeg voorkeursstemmen heeft gehad, dan hebben er echt zoveel op die persoon gestemd. Maar degene die nummer 25 op de VVD lijst stond? Daar heeft geen hond op gestemd, mensen hebben op Rutte / VVD gestemd, dus als je stelt dat mensen op een persoon en niet een partij stemmen, dan zou Rutte gewoon heel veel meer stemgewicht moeten hebben.

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:39:
[...]

Je hoeft me niet te nuanceren want dat is precies wat ik bedoel. Hoewel ik 'blij' was met de uitslag van het oekraine referendum vond ik de manier waarop het georganiseerd werd en verdedigd werd niet juist en mensen gingen vooral protest-stemmen tegen het kabinet in het algemeen. En daar is een referendum niet voor bedoeld.
Een referendum zou door de kiezers (ja/nee) echt alleen bekeken moeten worden in het licht van het onderwerp van dat referendum en dat blijkt verdraaid lastig omdat er partijen zijn die het referendum 'kapen' om mensen op te roepen tegen te stemmen ongeacht het onderwerp.

Ik denk dat je dus redelijk objectief kunt vaststellen dat het referendum niet zo'n succes was.

Had ik deze al eens gepost hier?



Blijf deze onwijs spot-on vinden. En m.i. ook reden genoeg om nooit meer een referendum te willen. Leuk voor de kleur van de prullenbakken op gemeenteniveau. Niet voor dit soort dingen.

[Lordy79]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:39:

Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat het toegestaan is om een partij (PVV) volledig uit te sluiten.

Ik denk dat de SP de VVD ook uitsluit en de SGP ook een aantal partijen uitsluit.
Als er teveel afstand is in de standpunten kun je het nooit eens worden. En een compromis is dan wat beide partijen níet willen.
En sommige zaken zijn ook redelijk binair, zoals veel medisch ethische zaken.

Verder: als 120 kamerleden niet met de PVV willen dan is dat m.i. heel democratisch. En strikt genomen, als de PVV 74 zetels zou halen en de rest 76 en die 76 vormen een coalitie, is het nog steeds democratisch. Ik vind het dus onbegrijpelijk dat je vindt dat men partijen níet mag uitsluiten omdat dát m.i. niet democratisch is.

[D-e-n]

@FRANQ
De PVV wordt niet uitgesloten. De PVV heeft dusdanige standpunten dat het voor de meeste partijen lijnrecht tegen de principes ingaat om met die club te gaan regeren.

Typisch ook dat dit soort verhalen altijd worden aangehaald bij de PVV maar nooit bij de SP of de PvdD.

[FRANQ]

Sissors schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:17:
[...]

Maar hoe wil je dan dat verbieden? Laten we zeggen volgende verkiezingen is de uitslag:
1. GroenLinks
2. FvD
3. PvdA
4. D66
5. SP

Dan wil jij dat er een wet is die verplicht dat Groenlinks eerst met FvD gaat onderhandelen? En hoe zorg je ervoor dat dat serieuze onderhandelingen zijn? Het gaat er niet zozeer om dat PVV dingen roept die ze niet waar kunnen maken, dat doet elke partij, maar meer dat ze dingen roepen waar de rest het gewoon niet mee eens is.

Nouja verplicht?..., uitsluiten op voorhand zou gewoon niet moeten.
VVD en PVV liggen veel dichter bij elkaar dan VVD en GL.
Ga eerst eens praten, en als je er niet uit komt kijk dan verder.

Die Marokkanen uitspraken kun je tot in lengte van dagen als reden opvoeren om niet samen te werken.
Maar dat is oud nieuws.

En nu tijdje geleden, maar die keer dat ze voor spek en bonen mee mochten doen hebben ze het toch alsnog laten vallen?

Tsja, wat moeten ze dan?
Ze mochten erbij zitten om voldoende zetels te hebben tov de oppositie, maar niet mee beslissen.
Zitten, je mond houden en ja knikken.
Lijkt me ook niet echt een gezonde vorm van samenwerken.

Blijkbaar waren ze het zat om aan het lijntje gehouden te worden.

VVD dreigt nu ook met het laten klappen van het kabinet, gaan we de VVD nu dan ook uitsluiten daarom?
Je kan ze ook uitsluiten door alle rampen die ze veroorzaakt hebben, zoals de toeslagenaffaire.


Uitsluiten op bovenstaande word continue genoemd.
De standpunten worden nooit genoemd, en als er al verschillen zijn dan moeten die overbrugbaar zijn.
PVV komt bij kieswijzers altijd vrij hoog in mijn resultaten lijstje voor, en zo extreem ben ik niet.

[...]

Ik weet dat een hoop hier mee oneens zijn omdat je op een persoon stemt, maar ik kan me er wel grotendeels in vinden, de uitzondering is als een kamerlid genoeg voorkeursstemmen heeft gehad, dan hebben er echt zoveel op die persoon gestemd. Maar degene die nummer 25 op de VVD lijst stond? Daar heeft geen hond op gestemd, mensen hebben op Rutte / VVD gestemd, dus als je stelt dat mensen op een persoon en niet een partij stemmen, dan zou Rutte gewoon heel veel meer stemgewicht moeten hebben.

Ik zeg toch dat je stem op de partij is en niet op de persoon, je zegt eigenlijk hetzelfde.
Niemand stemt op nr25 (tenzij dat toevallig de bovenste vrouw op de lijst is).

Die stoel is dus van de partij, en niet van je partij die je opricht na een jaar.
Niemand heeft dan op jouw partij met afwijkende standpunten gestemd.

[ Voor 5% gewijzigd door FRANQ op 06-07-2023 12:04 ]

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:43:
[...]

Ik denk dat de SP de VVD ook uitsluit en de SGP ook een aantal partijen uitsluit.
Als er teveel afstand is in de standpunten kun je het nooit eens worden. En een compromis is dan wat beide partijen níet willen.
En sommige zaken zijn ook redelijk binair, zoals veel medisch ethische zaken.

Verder: als 120 kamerleden niet met de PVV willen dan is dat m.i. heel democratisch. En strikt genomen, als de PVV 74 zetels zou halen en de rest 76 en die 76 vormen een coalitie, is het nog steeds democratisch. Ik vind het dus onbegrijpelijk dat je vindt dat men partijen níet mag uitsluiten omdat dát m.i. niet democratisch is.

Om heel eerlijk te zijn vind ik het ondemocratisch dat er geen coalitie gevormd wordt puur op basis van een verkiezingsuitslag, maar op basis van onderhandelingen en handjeklap. Dat is niet waar we als Nederlandse kiezers voor hebben gekozen. Dan kun je nooit de VVD 'weg stemmen' tenzij je met zijn allen strategisch gaat stemmen op een blok wat volledig niet met de VVD kan regeren.

De grootste partijen die samen meer dan 75 zetels vormen hebben het maar met elkaar te doen. Dat is nou eenmaal waar democratisch "Nederland" voor heeft gekozen, niet voor een minderheidskabinet van standpunten die met elkaar matchen.

Wanneer de grootste partij uit de verkiezingen uiteindelijk toch in de oppositie eindigt, dan vind ik dat zelf ondermijnen van het democratische proces. Ongeacht of het dan om de PVV gaat of de SP.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2023 12:01 ]

[Brent]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:58:
[...]


Nouja verplicht, uitsluiten op voorhand zou gewoon niet moeten.

Hoe kom je erbij dat het verplicht is? Er is toch geen wet die het verbied? Niemand heeft er gewoon zin in (PVV incluis overigens, is veel handiger, in de oppositie zitten). Verplicht onderhandelen met een partij waar je niets mee van doen wil hebben, is dat niet juist vreemd?

[FRANQ]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:00:
[...]


Om heel eerlijk te zijn vind ik het ondemocratisch dat er geen coalitie gevormd wordt puur op basis van een verkiezingsuitslag, maar op basis van onderhandelingen en handjeklap. Dat is niet waar we als Nederlandse kiezers voor hebben gekozen. Dan kun je nooit de VVD 'weg stemmen' tenzij je met zijn allen strategisch gaat stemmen op een blok wat volledig niet met de VVD kan regeren.

De grootste partijen die samen meer dan 75 zetels vormen hebben het maar met elkaar te doen. Dat is nou eenmaal waar democratisch "Nederland" voor heeft gekozen, niet voor een minderheidskabinet van standpunten die met elkaar matchen.

Wanneer de grootste partij uit de verkiezingen uiteindelijk toch in de oppositie eindigt, dan vind ik dat zelf ondermijnen van het democratische proces. Ongeacht of het dan om de PVV gaat of de SP.

Dat dus, ik verwoorde het misschien anders, maar dat bedoel ik.

[FRANQ]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:01:
[...]

Hoe kom je erbij dat het verplicht is? Er is toch geen wet die het verbied? Niemand heeft er gewoon zin in (PVV incluis overigens, is veel handiger, in de oppositie zitten). Verplicht onderhandelen met een partij waar je niets mee van doen wil hebben, is dat niet juist vreemd?

ik reageer op het woord verplicht in @Sissors zijn bericht.


Daarnaast is het vreemd dat de grootste partijen niet eerst samen gaan zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door FRANQ op 06-07-2023 12:06 ]

[Sissors]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:58:
[...]


Ik zeg toch dat je stem op de partij is en niet op de persoon, je zegt eigenlijk hetzelfde.
Niemand stemt op nr25 (tenzij dat toevallig de bovenste vrouw op de lijst is).

Die stoel is dus van de partij, en niet van je partij die je opricht na een jaar.
Niemand heeft dan op jouw partij met afwijkende standpunten gestemd.

En ik ben het (grotendeels) met je eens dus op dat standpunt, dat mag toch ook?

Overigens of VVD echt dichter bij de PVV staat dan dat ze bij GL staan weet ik ook niet. Als we FvD pakken durf ik zeker te stellen dat GL dichterbij ze staat.

[Sissors]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:05:
[...]


ik reageer op het woord verplicht in @Sissors zijn bericht.


Daarnaast is het vreemd dat de grootste partijen niet eerst samen gaan zitten.

Maar die weten ook wel elkaars standpunten, en gezien hoe lang de formatie al duurt, lijkt het mij iig weinig nut hebben om onderhandelingen te gaan doen waarvan toch iedereen al weet dat het niks wordt.

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:00:
[...]
De grootste partijen die samen meer dan 75 zetels vormen hebben het maar met elkaar te doen. Dat is nou eenmaal waar democratisch "Nederland" voor heeft gekozen, niet voor een minderheidskabinet van standpunten die met elkaar matchen.

Als je de zaken zo zou inbakken, ben je een FPTP systeem aan het optuigen, met alle bekende nadelen van dien. Het zal beginnen met dat partijen als coalitie de verkiezing ingaan, vervolgens lijstverbindingen, daarna defacto of de jure vereniging, en dan zitten we met de gebakken peren.

Een volledig vrije verkiezing kan alleen zonder zulke ingebakken voordelen, want daar gaat men uiteraard op voorsorteren. Het is juist de bedoeling dat er na de verkiezingen nog vanalles kan gebeuren, want anders ging je nog veel strategischer stemmen op strategische partij-verbanden.

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:05:
[...]


ik reageer op het woord verplicht in @Sissors zijn bericht.

Je verwoording in je eerste bericht komt dat ook op neer: "Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat het toegestaan is om een partij (PVV) volledig uit te sluiten." De enige oplossing daarvoor is het verplichten tot overleg/samenwerking, wat nog veel gekker is.

Daarnaast is het vreemd dat de grootste partijen niet eerst samen gaan zitten.

Dat gebeurd natuurlijk al lang en breed. Maar dit is juist helemaal niet goed.

[ Voor 25% gewijzigd door Brent op 06-07-2023 12:12 ]

[alexbl69]

Rutte op ramkoers en dreigt met stemming over asielmaatregelen: ‘Kabinet kan vanavond al vallen’

Deel 234 van net doen alsof je heel hard je best doet zodat je tegen je achterban kunt zeggen dat je het uiterste eruit hebt kunnen halen is begonnen.

En de media spelen het spelletje vrolijk mee.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:00:
[...]

Dat is niet waar we als Nederlandse kiezers voor hebben gekozen.

Ik wel. Ik stem alleen op partijen waarvan ik zeker weet dat ze geen discriminerende (PVV) of fascistische (FvD) elementen in het kabinet toelaten.

[Stoney3K]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:09:
[...]
Een volledig vrije verkiezing kan alleen zonder zulke ingebakken voordelen, want daar gaat men uiteraard op voorsoorteren. Het is juist de bedoeling dat er na de verkiezingen nog vanalles kan gebeuren, want anders ging je nog veel strategischer stemmen op strategische partij-verbanden.

Het probleem is ook vooral dat er na de verkiezingen van alles kan gebeuren, maar er geen mogelijkheid meer is om daar nog op in te grijpen via het democratische proces. De enige tool die we hebben om als kiezers invloed uit te oefenen zijn de verkiezingen, dat betekent dus ook dat die het hoogste orgaan moeten zijn binnen de politiek en dus (in principe) altijd het laatste woord moeten hebben.

Coalitie vormen met minderheidspartijen? Op zich prima, maar dan zou dat goedgekeurd moeten worden via een bindend referendum omdat het van de verkiezingsuitslag afwijkt. Eindigt dat in een 'nee'? Dan nieuwe onderhandelingen en opnieuw goedkeuren via referendum, of de verkiezingen over doen.

Ik heb geen problemen met coalities, maar wel met het volledig ondermijnen van de uitslag door achterkamertjespolitiek. Op dit moment is er in het hele systeem geen safeguard die dat kan afvangen.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2023 12:19 ]

[IJzerlijm]

Die invloed van de verkiezingen valt ook wel mee, wat er uiteindelijk in het regeerakkoord komt hoeft nauwelijks nog overeen te komen met het partijprogramma van de coalitiepartners. En als we naar 6 of 8 coalitiepartners gaan met de huidige versplintering wordt dat alleen maar erger.

First past the post is misschien zo slecht nog niet.

[tweakduke]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:12:
Rutte op ramkoers en dreigt met stemming over asielmaatregelen: ‘Kabinet kan vanavond al vallen’

Deel 234 van net doen alsof je heel hard je best doet zodat je tegen je achterban kunt zeggen dat je het uiterste eruit hebt kunnen halen is begonnen.

En de media spelen het spelletje vrolijk mee.

Ach het is niks nieuws, het ligt aan de andere coalitiepartijen, de standaard tactiek van Rutte.

Het komt heel anders over op de publieke opinie als er gezegd zou worden: we proberen er uit te komen, maar we staan te ver uit elkaar en gaan niet samen verder.
Nee nu boos stampvoetend moet de boel klappen, terwijl op de achtergrond veel meer dossiers liggen die muurvast zitten.

Migratie wordt weer eens gebruikt als afleiding, nu Rutte zelf onder druk staat binnen de VVD is dat een handige optie. Regeren is immers zo goed als onmogelijk met de dossiers die vastzitten en de veranderde samenstelling van de eerste kamer.

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:16:
[...]


Het probleem is ook vooral dat er na de verkiezingen van alles kan gebeuren, maar er geen mogelijkheid meer is om daar nog op in te grijpen via het democratische proces.

Omdat je een enge definitie van democratie hanteert. Directe democratie wordt vooral uit Amerikaans-rechtse hoek veel gepropageerd, maar we vergeten even dat ons bestel op het idee van representatieve democratie gestoeld is, en dat dat dus betekent dat we mensen met bevoegdheden afvaardigen, niet zonder. Meer directe democratie is vooral beter te manipuleren via (social) media, dus daar ben ik juist niet voor.

We moeten snappen dat we onze afgevaardigden goed moeten kiezen, want als die dingen doen die je niet wilt, kun je ook gewoon anders stemmen.

Ik heb geen problemen met coalities, maar wel met het volledig ondermijnen van de uitslag door achterkamertjespolitiek. Op dit moment is er in het hele systeem geen safeguard die dat kan afvangen.

Achterkamertjespolitiek is een frame juist om de democratie te beperken, niet te versterken. Juist in een pluralistisch bestel waarin mensen veel te kiezen hebben (nogmaals, vergelijk het eens met een FPTP land, icm zogenaamd meer directe democratie), is een onderhandelingsfase onontbeerlijk. En bij onderhandelen hoort beslotenheid.

De safeguard is er al: stemmen op een afgevaardigde waar je vertrouwen in hebt. Het zegt wat over mensen zelf als ze vragen om meer controle na de verkiezingen, niet over het stelsel.

[Transportman]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:16:
[...]


Het probleem is ook vooral dat er na de verkiezingen van alles kan gebeuren, maar er geen mogelijkheid meer is om daar nog op in te grijpen via het democratische proces. De enige tool die we hebben om als kiezers invloed uit te oefenen zijn de verkiezingen, dat betekent dus ook dat die het hoogste orgaan moeten zijn binnen de politiek en dus (in principe) altijd het laatste woord moeten hebben.

Coalitie vormen met minderheidspartijen? Op zich prima, maar dan zou dat goedgekeurd moeten worden via een bindend referendum omdat het van de verkiezingsuitslag afwijkt. Eindigt dat in een 'nee'? Dan nieuwe onderhandelingen en opnieuw goedkeuren via referendum, of de verkiezingen over doen.

Ik heb geen problemen met coalities, maar wel met het volledig ondermijnen van de uitslag door achterkamertjespolitiek. Op dit moment is er in het hele systeem geen safeguard die dat kan afvangen.

En hoe gaat dat beter zijn? Want stel dat er 3 partijen zijn, 1 en 2 liggen wat standpunten betreft dicht bij elkaar maar er moet eerst met nummer 3 gepraat worden omdat die groter is, terwijl een meerderheid niet op de standpunten van 3 hebben gestemd. Die komen er niet uit, 1 en 2 wel, maar dan gaan de stemmers van 3 bij zo een referendum massaal nee stemmen terwijl de stemmers van 1 en 2 minder zullen gaan stemmen. Gaat een lekker onbestuurbaar land opleveren op die manier.

Het doet me een beetje denken aan al die partijen die klagen dat ze niet in de coalitie komen terwijl ze de grootste zijn, het is heel simpel, er heeft geen meerderheid op je gestemd dus je hebt nergens recht op.

En daarnaast, de safeguard is er al, namelijk de volgende verkiezingen.

[Stoney3K]

Transportman schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:29:
[...]
En daarnaast, de safeguard is er al, namelijk de volgende verkiezingen.

Dat is geen safeguard tegen zaken zoals kiezersbedrog. Wanneer de volgende verkiezingen op dezelfde kabinetssamenstelling uitkomen ondanks het feit dat de verkiezingsuitslag anders is, dan zit er ergens een fout in het systeem. De kiezer beslist anders, maar de situatie verandert niet.

Net zoals er geen consequenties zijn voor politici die valse beloftes doen. Er is geen manier om bepaalde politici buiten te sluiten van het politieke proces omdat ze het proces moedwillig frustreren (bv. Wilders, Baudet). Kwade opzet hoort niet in het politieke systeem thuis.

Het probleem is dus dat "de volgende verkiezingen" niet de tool zijn die het juiste effect kunnen bewerkstelligen. Afvaardigen van bevoegdheden impliceert een bepaalde mate van competentie en integriteit. Wanneer iemand aantoonbaar één van die twee mist, dan moet ie van het spelletje worden uitgesloten: Op alléén charisma kun je geen land besturen.

Dat is wat er in Amerika fout gaat, mensen worden gekozen op basis van populariteit en hun netwerk, niet op basis van inhoud. Dat komt niet door een FPTP systeem of directe democratie, maar door mensen die het politieke proces misbruiken voor eigen belangen.

[ Voor 22% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2023 12:48 ]

[Deathchant]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:39:

Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat het toegestaan is om een partij (PVV) volledig uit te sluiten.

Ik vind het onbegrijpelijk dat opruiende partijen die aanzetten tot polarisatie, haat en agressie uberhaupt toegestaan worden in een democratie. Dus let's not go there.

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:43:
[...]


Dat is geen safeguard tegen zaken zoals kiezersbedrog.

Niets behalve een meer kritische houding van de kiezer is daar safeguard tegen. Luchtkastelen beloven moet ook juist ergens stuklopen op de realiteit, en als het de kiezer niet lukt luchtkastelen te herkennen tijdens de verkiezingen, dan liefst zo snel mogelijk, bij onderhandelingen.

Wanneer de volgende verkiezingen op dezelfde kabinetssamenstelling uitkomen ondanks het feit dat de verkiezingsuitslag anders is, dan zit er ergens een fout in het systeem. De kiezer beslist anders, maar de situatie verandert niet.

Nou, de kiezer heeft anders helemaal niet zo anders gestemd dan ervoor. En gek genoeg juist meer op luchtkastelen. Waarom moeten we dit soort kiezers helpen in het misleid worden?

Net zoals er geen consequenties zijn voor politici die valse beloftes doen. Er is geen manier om bepaalde politici buiten te sluiten van het politieke proces omdat ze het proces moedwillig frustreren (bv. Wilders, Baudet). Kwade opzet hoort niet in het politieke systeem thuis.

Er is natuurlijk wel een manier, en dat is anders stemmen. Maar we zitten ermee dat zoveel mensen zich laten gekmaken dat ze het niet meer serieus nemen, en dan maar op luchtkastelen stemmen. De oplossing daarvoor is niet meer naar ze luisteren denk ik?

Het probleem is dus dat "de volgende verkiezingen" niet de tool zijn die het juiste effect kunnen bewerkstelligen. Afvaardigen van bevoegdheden impliceert een bepaalde mate van competentie en integriteit. Wanneer iemand aantoonbaar één van die twee mist, dan moet ie van het spelletje worden uitgesloten: Op alléén charisma kun je geen land besturen.

Het probleem is natuurlijk dat een politicus, juist een die nieuw is, ook nog niet aantoonbaar incompetent is. We hebben een traditie van doorrekening van plannen, dat is al wat, maar uiteindelijk moet iemand zich in actie bewijzen. Maar ook dat lijkt voor velen geen reden tot herziening stemgedrag: we stemmen op partijen waar we tegelijk niet tevreden over zijn.

Dat is wat er in Amerika fout gaat, mensen worden gekozen op basis van populariteit en hun netwerk, niet op basis van inhoud. Dat komt niet door een FPTP systeem of directe democratie, maar door mensen die het politieke proces misbruiken voor eigen belangen.

Er zijn stelsels die zulke machtspolitiek meer in de hand werken dan andere, en FPTP is zeker een factor. Nu is ons pluralistische stelsel er niet (meer) vrij van, maar het is nog steeds een stuk lastiger dan waneer 50%+1 genoeg is om automatisch te winnen. Dat pluralisme moeten we beschermen, en meer mogelijkheden tot ingrijpen en ageren tegen achterkamers zie ik daar niet aan bijdragen.

[Transportman]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:43:
[...]


Dat is geen safeguard tegen zaken zoals kiezersbedrog. Wanneer de volgende verkiezingen op dezelfde kabinetssamenstelling uitkomen ondanks het feit dat de verkiezingsuitslag anders is, dan zit er ergens een fout in het systeem. De kiezer beslist anders, maar de situatie verandert niet.

Net zoals er geen consequenties zijn voor politici die valse beloftes doen. Er is geen manier om bepaalde politici buiten te sluiten van het politieke proces omdat ze het proces moedwillig frustreren (bv. Wilders, Baudet). Kwade opzet hoort niet in het politieke systeem thuis.

Het probleem is dus dat "de volgende verkiezingen" niet de tool zijn die het juiste effect kunnen bewerkstelligen. Afvaardigen van bevoegdheden impliceert een bepaalde mate van competentie en integriteit. Wanneer iemand aantoonbaar één van die twee mist, dan moet ie van het spelletje worden uitgesloten: Op alléén charisma kun je geen land besturen.

Dat is wat er in Amerika fout gaat, mensen worden gekozen op basis van populariteit en hun netwerk, niet op basis van inhoud. Dat komt niet door een FPTP systeem of directe democratie, maar door mensen die het politieke proces misbruiken voor eigen belangen.

Dan kiezen we er als samenleving toch echt zelf voor, door partijen groot genoeg te maken dat ze toch samen weer door kunnen. Hadden mensen maar massaal wat anders moeten stemmen.

En politici buiten sluiten op basis van valse beloftes of aantoonbaar missen van competentie of integriteit is iets waar heel voorzichtig mee gedaan moet worden, want wie bepaald dat? Uiteindelijk hoort dat besluit bij de kiezer te liggen, en aangezien er nog genoeg kiezers zijn die op in jouw ogen ongeschikte politici stemmen, hebben die politici nog steeds een plek in de politiek. Als de kiezer een bepaalde politicus ongeschikt vindt, moet de kiezer niet meer op die politicus stemmen. Wordt die politicus door een bepaalde partij steeds op de kieslijst gezet, zou de uiterste consequentie moeten zijn niet meer op die partij te stemmen.

[FRANQ]

Deathchant schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:44:
[...]

Ik vind het onbegrijpelijk dat opruiende partijen die aanzetten tot polarisatie, haat en agressie uberhaupt toegestaan worden in een democratie. Dus let's not go there.

Dan moet je ze verbieden, maar of dat toegestaan is in een democratie?
(zou het niet erg vinden als die gek die putin openlijk aanhangt verbannen word uit de politiek)

[Stoney3K]

Transportman schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:57:
[...]

Dan kiezen we er als samenleving toch echt zelf voor, door partijen groot genoeg te maken dat ze toch samen weer door kunnen. Hadden mensen maar massaal wat anders moeten stemmen.

Je kan inderdaad zeggen dat "het volk krijgt de regering die het verdient", maar we zijn nu op een punt aanbeland waarbij veel kiezers zelf niet eens meer inhoudelijk betrokken zijn bij de verkiezingen. Een extreem geval daarvan zie je dus in de VS, waar de verkiezingen een populariteitswedstrijd op TV zijn geworden en geen debat over inhoudelijke standpunten. We zijn langzaam ook die kant op aan het gaan ben ik bang.

De enige oplossing daarvoor is zorgen dat kiezers beschikken over voldoende mate van algemene ontwikkeling: Geschiedenis, maatschappijleer, economie, staatsinrichting. Wanneer daar in het onderwijs meer tijd aan wordt besteed, en er meer aandacht wordt besteed aan kwaliteits-journalistiek in de media, dan gaan mensen veel meer onderbouwde, inhoudelijke keuzes maken.

Wanneer er alleen maar gejaagd wordt op sensatie en snelle clicks dan zie je dat ook terug in de verkiezingsuitslagen.

[FRANQ]

Sissors schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:07:
[...]

En ik ben het (grotendeels) met je eens dus op dat standpunt, dat mag toch ook?

Dan had ik je verkeerd begrepen

Overigens of VVD echt dichter bij de PVV staat dan dat ze bij GL staan weet ik ook niet. Als we FvD pakken durf ik zeker te stellen dat GL dichterbij ze staat.

Van de afgelopen (provinciale staten) verkiezingen had ik een screenshotje gemaakt op mijn telefoon.

Als ik die zie zou ik verwachten dat VVD in de rechter onderhoek tot in het midden een partner zoekt.
Maar op de PVV na waren die allemaal niet zo heel groot.

Om dan met het andere uiterste in zee te gaan vind ik vreemd.

Neem aan dat ze voor de 2e kamer op dezelfde plek in de tabel staan.

[rik86]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:43:
[...]


Dat is geen safeguard tegen zaken zoals kiezersbedrog. Wanneer de volgende verkiezingen op dezelfde kabinetssamenstelling uitkomen ondanks het feit dat de verkiezingsuitslag anders is, dan zit er ergens een fout in het systeem. De kiezer beslist anders, maar de situatie verandert niet.

Net zoals er geen consequenties zijn voor politici die valse beloftes doen. Er is geen manier om bepaalde politici buiten te sluiten van het politieke proces omdat ze het proces moedwillig frustreren (bv. Wilders, Baudet). Kwade opzet hoort niet in het politieke systeem thuis.

Het probleem is dus dat "de volgende verkiezingen" niet de tool zijn die het juiste effect kunnen bewerkstelligen. Afvaardigen van bevoegdheden impliceert een bepaalde mate van competentie en integriteit. Wanneer iemand aantoonbaar één van die twee mist, dan moet ie van het spelletje worden uitgesloten: Op alléén charisma kun je geen land besturen.

Dat is wat er in Amerika fout gaat, mensen worden gekozen op basis van populariteit en hun netwerk, niet op basis van inhoud. Dat komt niet door een FPTP systeem of directe democratie, maar door mensen die het politieke proces misbruiken voor eigen belangen.

Nou ja, als ze nu een meerderheid van de helft+1 hebben en na verkiezingen ook, dan kiezen we toch redelijk hetzelfde als land?

Blijkbaar willen we in meerderheid als land dan niet echt wat anders.

Want als VVD/CDA/D66/CU weer een meerderheid heeft, ze er niet 1 kunnen/willen laten vallen en er ook niet 1 makkelijke te vervangen is door een andere partij qua meerderheid, dan kan iedereen op z'n klompen aanvoelen dat dit 't volgende kabinet zal worden.

En dat zou je inmiddels moeten weten als kiezer.

[Stoney3K]

rik86 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:08:
[...]
En dat zou je inmiddels moeten weten als kiezer.

Dat is dus het hele probleem: Kiezers zijn óf goedgelovig, óf koppig, óf bewust misleid. En dan kun je dus nooit een keuze maken op basis van de inhoud.

Kiezers opvoeden is de lange-termijn oplossing, maar om Rutte V te voorkomen (want zelfs áls er een kabinet valt wordt het een repeat van hetzelfde) moet je kiezers een beetje tegen zichzelf beschermen.

Ja, dat betekent dat de democratie tot op zekere hoogte gefaald heeft.

[ Voor 30% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2023 13:15 ]

[D-e-n]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:58:
[...]

VVD en PVV liggen veel dichter bij elkaar dan VVD en GL.

Dit soort redeneringen zijn nu exact de reden dat extreemrechts in Nederland een steeds grotere rol speelt. De idioterie die maakt dat een ofwel racistische ofwel ondemocratische ofwel discriminerende partij zomaar een alternatief op rechts zou zijn voor de VVD. Het simpel onderverdelen in links versus rechts waarbij het dan plots logischer zou zijn om als VVD met de PVV te regeren dan met GL.

Op het moment dat een club democratische principes aan de laars lapt zou links of rechts niet meer van toepassing moeten zijn. Het zal me aan de reet roesten of de PVV links of rechts is. De manier waarop Wilders (maar ook Bosma) zich uit is dermate beledigend richting groepen dat je daar gewoon geen coalitie mee moet willen vormen. En bij het FvD komt het fascistische sausje daar nog eens bij.

De VVD heeft daar zelf natuurlijk ook een kwalijke rol in gespeeld. Want ook Rutte heeft zich bij tijd en wijle liever negatief uitgelaten over links dan over de PVV. Want dat scoort natuurlijk. Maar daarmee is de VVD wel medeschuldig aan de opkomst van met name het FvD. Want ook Baudet is veel te lang met de mantel der liefde bedekt. En zo is de lafheid van de VVD er de oorzaak van dat we iedere keer weer een stukje opschuiven richting extreemrechts, totdat we niet meer terug kunnen.

En daar komt deze bezopen actie van gisteren en vandaag dus nog eens bij: verzin een crisis en blaas een kabinet op. Want dat scoort. *knip* stop met kiezers op deze manier aan de kant te parkeren door ze maar negatief te labelen, dit is niet constructief voor een discussie op inhoud

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 10-07-2023 09:04 ]

[Delerium]

*knip*, dat zijn stevige stellingen die daarmee een stevige onderbouwing nodig hebben.

[ Voor 81% gewijzigd door NMH op 06-07-2023 14:01 ]

[D-e-n]

@Stoney3K
Over de coalitievorming. De enige manier om dat proces wat transparanter te maken is door de premier te kiezen, ofwel door de kamer ofwel door de kiezer. Dan gaat het nog wel om het poppetje maar dan zou je hopen dat de kamer verkiezingen weer gewoon over de partij gaan in plaats van de lijsttrekker. Want aan zo'n MP verkiezing kan dan iedereen meedoen

[D-e-n]

Delerium schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:26:
*knip*

Op het moment dat Rutte open staat voor Baudet noem ik hem vanaf dat moment een fascist. Een ieder die heult met het fascisme is wat mij betreft zo fout als het maar zijn kan

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 06-07-2023 14:01 ]

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:14:
[...]


Ja, dat betekent dat de democratie tot op zekere hoogte gefaald heeft.

Dat vind ik te ver gaan: een democratie vergt onderhoud. We hebben daar kennelijk teveel op bezuinigd.

Betere voorlichting over hoe een democratie werkt, in het onderwijs en daarbuiten, ja, dat lijkt me een veel beter idee.

Ik denk ook even aan deze: YouTube: Ricky Gervais | Do You Know How Stupid The Average Person Is? #shorts

[Stoney3K]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:33:
[...]
Betere voorlichting over hoe een democratie werkt, in het onderwijs en daarbuiten, ja, dat lijkt me een veel beter idee.

Dan moet je een tijdmachine pakken en zorgen dat dat 15 jaar geleden in het onderwijscurriculum zat. Want heel veel onderwerpen die over algemene ontwikkeling gaan zijn in die periode weg bezuinigd.

Daardoor heeft populisme voet aan de grond kunnen krijgen.

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:36:
[...]


Dan moet je een tijdmachine pakken en zorgen dat dat 15 jaar geleden in het onderwijscurriculum zat. Want heel veel onderwerpen die over algemene ontwikkeling gaan zijn in die periode weg bezuinigd.

Daardoor heeft populisme voet aan de grond kunnen krijgen.

I know. Daarom zie ik liever daar versterking van dan nog meer controlemiddelen, die, zoals Gervais opmerkt, politici juist nog meer verantwoordelijkheid kunnen doen ontlopen (you voted for it!).

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:04:
[...]


Je kan inderdaad zeggen dat "het volk krijgt de regering die het verdient", maar we zijn nu op een punt aanbeland waarbij veel kiezers zelf niet eens meer inhoudelijk betrokken zijn bij de verkiezingen.

Waren we dat ooit dan? We weten namelijk dat ouders en milieu een significante invloed hebben op stemgedrag en dat in bijv. christelijke gemeenten de predikant een heel aantal jaar verkondigde wat men diende te stemmen. Vroegah was het niet veel beter in dat opzicht.

De enige oplossing daarvoor is zorgen dat kiezers beschikken over voldoende mate van algemene ontwikkeling: Geschiedenis, maatschappijleer, economie, staatsinrichting. Wanneer daar in het onderwijs meer tijd aan wordt besteed, en er meer aandacht wordt besteed aan kwaliteits-journalistiek in de media, dan gaan mensen veel meer onderbouwde, inhoudelijke keuzes maken.

Dit is op zich wel een goed punt. Maar, iedereen die HAVO+ heeft gevolgd, heeft dit toch al gehad? Uiteindelijk moet je wel een bepaalde vorm van ontwikkeling doormaken om tot het punt te komen waar je degelijk kunt reflecteren. Dat kan gewoon niet iedereen.

[Stoney3K]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:37:
[...]

I know. Daarom zie ik liever daar versterking van dan nog meer controlemiddelen, die, zoals Gervais opmerkt, politici juist nog meer verantwoordelijkheid kunnen doen ontlopen (you voted for it!).

Dan is mijn wedervraag juist: Waarom is het überhaupt mogelijk dat mensen kunnen stemmen op politieke standpunten die het systeem ondermijnen of uithollen?

Je kan wel beweren "Ja maar de rechtsstaat gaat stuk, daar heb je zelf voor gestemd!" bijvoorbeeld, maar in principe moet het niet mogelijk zijn om de rechtsstaat kapot te stemmen.

[DeKever]

D-e-n schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:28:
[...]

Op het moment dat Rutte open staat voor Baudet noem ik hem vanaf dat moment een fascist. Een ieder die heult met het fascisme is wat mij betreft zo fout als het maar zijn kan

Ik denk niet dat Rutte dit gaat doen, want Baudet is naast facist ook nog eens, laten we zeggen "minder betrouwbaar en impulsief".

Afgezien daarvan, iemand die met socialisten samenwerkt is ook geen socialist. Vind zulke statements als hierboven nogal polariserend. Een facist een facist noemen is prima, facistisch beleid facistisch noemen ook. Omgaan en samenwerken met facisten is wel raar. Laten we het dan houden op facistenvriend. Dat is al scherp genoeg.

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:41:
[...]


Dan is mijn wedervraag juist: Waarom is het überhaupt mogelijk dat mensen kunnen stemmen op politieke standpunten die het systeem ondermijnen of uithollen?

Dat is een goeie vraag. Ik denk omdat, zoals we hier al merken, het lastig kan zijn te eens te worden over wat de democratie versterkt en wat het verzwakt. In Duitsland hebben ze hier wetten voor, maar die ken ik niet goed genoeg om er iets zinnigs over te zeggen, maar wellicht is dan een voorbeeld dat we kunnen volgen.

Zoals we in de VS zien, kun je ook uithollen langs de rechtsprekende macht. De tijd van openlijke antidemocratie is met 1945 voorbij, maar dat maakte het wel een stuk makkelijker herkennen. Het is nu subtiel, die ondermijning, en het lukt eigenlijk alleen experts dat voortijdig te herkennen. Wat voor wetgeving of handhaving zou kunnen werken, zonder dat het misbruikt kan worden en positieve vooruitgang kan dwarszitten?

[Vrietje]

Ik weet niet Ik heb bij Rutte ook het idee dat het een persoon is die een beetje een wrok heeft.
PVV wilt ie niet meer mee omdat die zijn eerste kabinet hebben laten vallen. Groenlinks omdat klaver weigerde een in zijn ogen rechtskabinet te faciliteren ondanks dat Rutte vond dat ze al behoorlijk wat water bij de wijn gedaan te hebben.(ironie is dat groenlinks de Rutte kabinetten hierna vaak genoeg geholpen heeft) Daarom ging rutte met zijn cda maatje ook voor het 5 partijen kabinet liggen met VVD,CDA,D66,PVDA en GL.
Dus ik ben benieuwd of er veel werkbaars uit een val van Rutte IV komt.

[Stoney3K]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:45:
[...]

Dat is een goeie vraag. Ik denk omdat, zoals we hier al merken, het lastig kan zijn te eens te worden over wat de democratie versterkt en wat het verzwakt. In Duitsland hebben ze hier wetten voor, maar die ken ik niet goed genoeg om er iets zinnigs over te zeggen, maar wellicht is dan een voorbeeld dat we kunnen volgen.

Zoals we in de VS zien, kun je ook uithollen langs de rechtsprekende macht. De tijd van openlijke antidemocratie is met 1945 voorbij, maar dat maakte het wel een stuk makkelijker herkennen. Het is nu subtiel, die ondermijning, en het lukt eigenlijk alleen experts dat voortijdig te herkennen. Wat voor wetgeving of handhaving zou kunnen werken, zonder dat het misbruikt kan worden en positieve vooruitgang kan dwarszitten?

Het zou al een hoop schelen als we in Nederland een Constitutioneel Hof zouden hebben wat zaken ook aan een grondwet kan toetsen. Op dit moment is dat de rechterlijke macht verboden.

Maar voordat dat gebeurt moet je dus een grondwetswijziging indienen waarvoor een tweederde meerderheid nodig is.

[D-e-n]

DeKever schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:43:
[...]


Ik denk niet dat Rutte dit gaat doen, want Baudet is naast facist ook nog eens, laten we zeggen "minder betrouwbaar en impulsief".

Afgezien daarvan, iemand die met socialisten samenwerkt is ook geen socialist. Vind zulke statements als hierboven nogal polariserend. Een facist een facist noemen is prima, facistisch beleid facistisch noemen ook. Omgaan en samenwerken met facisten is wel raar. Laten we het dan houden op facistenvriend. Dat is al scherp genoeg.

Socialisme of liberalisme of christendemocratie is natuurlijk niet eenzelfde categorie als fascisme. Die suggestie is nu juist het hele probleem in de politiek van vandaag. Alsof het zomaar een onschuldige andee stroming betreft

[Vrietje]

Overigens kan Rutte ook inzetten op geen nieuwe verkiezingen maar nieuwe coalitie vorming uit de huidige kamer.
Is niet netjes maar mag gewoon.
en ja als je dan geen bezwaar tegen wilders hebt kan je over rechts een meerderheid vormen.
Namelijk VVD,CDA,PVV,FVD,SGP of Ja 21 is een meerderheid in de 2de kamer.
dan heb je mooi, grenzen dicht, aan klimaat en stikstof hoef je voorlopig niks te doen. Sociale wetten kunnen weg enzovoort(ja de eerste kamer is er ook nog, maar werkbaar hoefde het niet te zijn natuurlijk)
over links kan ook
VVD,D66,SP en PVDA zijn nu ook een meerderheidje, maar SP zou dat nooit doen.
Dus dan kan
eventueel VVD,D66,PVDA,GL en Volt nog

[Lordy79]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:00:
[...]


Om heel eerlijk te zijn vind ik het ondemocratisch dat er geen coalitie gevormd wordt puur op basis van een verkiezingsuitslag, maar op basis van onderhandelingen en handjeklap.

Dat je dat ondemocratisch vindt, vind ik heel vreemd.
Stel dat de VVD 40 zetels krijgt, de PVV 30, het CDA 25 en D66 20. (en de rest de rest )

Dan vind jij dus dat de VVD, PVV en CDA een coalitie moeten vormen en er geen coalitie mag komen van VVD, CDA en D66?
Dat vind ik vreemd want VVD en CDA (in mijn voorbeeld samen 65) mogen verdorie toch zélf weten met wie ze een coalitie aangaan?

Dat is niet waar we als Nederlandse kiezers voor hebben gekozen.

Dat is wél waar de Nederlandse kiezers voor hebben gekozen.

Dan kun je nooit de VVD 'weg stemmen' tenzij je met zijn allen strategisch gaat stemmen op een blok wat volledig niet met de VVD kan regeren.

In Israël is de voorlaatste regering een bonte verzameling van (uit mijn hoofd) 8 partijen geweest om de grootste partij uit de regering te houden. Het kán dus wel.
Maar als CDA en D66 krampachtig vasthouden aan de VVD kun je niet om de VVD heen.

Even kijkend naar de uitslag:
D66 + CDA hadden samen 39 zetels.
PvdA + GL hadden samen 17 zetels. Maakt 56
Dan kun je SP, PvdD en Christenunie er nog bijpakken en heb je er 76.

Ja, dat is een bonte verzameling partijen:
SP, PvdD, GL, PvdA, CU, D66 en CDA dus.

Maar als ze écht hadden gewild had het wel gekund.

[Deathchant]

FRANQ schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:03:
[...]


Dan moet je ze verbieden, maar of dat toegestaan is in een democratie?
(zou het niet erg vinden als die gek die putin openlijk aanhangt verbannen word uit de politiek)

Tolerantie is één van de belangrijkste pilaren van democratie. Het toestaan van intolerantie gooit dat omver, en zodra je dat toelaat dan is het eigenlijk al setup to fail. Tis een keuze, maar dan kun je het geen zuivere democratie meer noemen (maar dat weten we stiekem allemaal al heel lang en toch doen we het niet anders ).

[Zatervan]

Ze willen niet,
En nu voeren ze weer een stukje toneel op in Den Haag
Het journaille hapt naar de brokjes van de strategen
En de politici kijken moeilijk, maar straks zeggen ze het was echt heel erg moeilijk om er uit te komen
Dus is het excuus dat ze er toch alles aan gedaan hebben
En blijft alles zoals het was

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:12:
Rutte op ramkoers en dreigt met stemming over asielmaatregelen: ‘Kabinet kan vanavond al vallen’

Deel 234 van net doen alsof je heel hard je best doet zodat je tegen je achterban kunt zeggen dat je het uiterste eruit hebt kunnen halen is begonnen.

En de media spelen het spelletje vrolijk mee.

De grap is, er is natuurlijk een meerderheid voor strenger asielbeleid. VVD, CDA, PVV, FVD en JA21 hebben een meerderheid in de tweede kamer. En ik gok dat bijna elke achterban (incl CDA?) van die partijen voor deze maatregelen zijn. Dus met dit beleid wordt er democratisch gezien “eer” aangedaan aan wat de mensen gestemd hebben. Alleen gaat dit hard tegen de coalitieakkoord in en zijn D66/CU dan niet blij.

Ben benieuwd wat sterker is. De principes van D66 of CU (en daarbij een afstraffing accepteren bij de komende verkiezingen). Of het warme pluche en lekker verder blijven regeren (en dus slikken voor Mark).

[HollovVpo1nt]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:33:
[...]

De grap is, er is natuurlijk een meerderheid voor strenger asielbeleid. VVD, CDA, PVV, FVD en JA21 hebben een meerderheid in de tweede kamer. En ik gok dat bijna elke achterban (incl CDA?) van die partijen voor deze maatregelen zijn. Dus met dit beleid wordt er democratisch gezien “eer” aangedaan aan wat de mensen gestemd hebben. Alleen gaat dit hard tegen de coalitieakkoord in en zijn D66/CU dan niet blij.

Ben benieuwd wat sterker is. De principes van D66 of CU (en daarbij een afstraffing accepteren bij de komende verkiezingen). Of het warme pluche en lekker verder blijven regeren (en dus slikken voor Mark).

Maar voor D66 en CU gaat het dus voornamelijk (als ik het goed begrijp) om gezinshereniging. Maar, wat is het effect van die gezinshereniging afschaffen om de instroom? Is dat ergens uitgewerkt?

[rik86]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:33:
[...]

De grap is, er is natuurlijk een meerderheid voor strenger asielbeleid. VVD, CDA, PVV, FVD en JA21 hebben een meerderheid in de tweede kamer. En ik gok dat bijna elke achterban (incl CDA?) van die partijen voor deze maatregelen zijn. Dus met dit beleid wordt er democratisch gezien “eer” aangedaan aan wat de mensen gestemd hebben. Alleen gaat dit hard tegen de coalitieakkoord in en zijn D66/CU dan niet blij.

Ben benieuwd wat sterker is. De principes van D66 of CU (en daarbij een afstraffing accepteren bij de komende verkiezingen). Of het warme pluche en lekker verder blijven regeren (en dus slikken voor Mark).

Nou ja, qua standpunten zou VVD best een optie voor mij geweest kunnen zijn in 't verleden, maar niet vanwege 't asielstandpunt. Maar dat was wat mij betreft geen reden om niet op de VVD te stemmen.

En er zijn er vast een hoop die op een PvdA of een PvdD stemmen, maar vinden dat er veel strenger tegen asielzoekers opgetreden moet worden.

En na jaren van 'indoctrineren' via de politiek/media en een prutbeleid van de regeringen de afgelopen decennia rondom de hele asielketen snap ik wel dat dit een hot issue is.

Maar welke partijen in de huidige regering hameren hier 't meeste op en hopen 't meeste te profiteren van een kabinetscrisis? Ik vermoed CDA en VVD.

Maar welke partijen hebben de afgelopen 30 jaar, sinds Paars 1, de meeste regeringsdeelname gehad?

VVD ruim op 1, en ongeveer gelijk PvdA en CDA op 2 en 3;

Toch bijzonder hè, dat dé partijen die voor een strenge asielaanpak zijn en al 30 jaar vaak in de regering zitten nu een regering laten vallen omdat 't asielbeleid al 30 jaar een zooitje is én daar ook nog eens door de kiezer voor beloond lijken te gaan worden

[mv_ak]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:12:
Rutte op ramkoers en dreigt met stemming over asielmaatregelen: ‘Kabinet kan vanavond al vallen’

Deel 234 van net doen alsof je heel hard je best doet zodat je tegen je achterban kunt zeggen dat je het uiterste eruit hebt kunnen halen is begonnen. Het moddergooien is al begonnen met opmerkingen als ‘geen reden nu, plotseling ander standpunt niet onze schuld etc’

En de media spelen het spelletje vrolijk mee.

Situatie is anders geworden nu van der Plas concreet heeft aangegeven alleen bij een beperkte instroom van 15000 asielzoekers te willen instemmen met de ‘VVD’ spreidingswet. En met BBB in de eerste kamer zal dus overeenstemming moeten komen. D66 moet nu kiezen of ze willen of niet, en geen smoesjes ja er is niets aan de hand en de bal weer terugspelen en tijdrekken. Was ook te zien aan Kaag gisteren, het gaat niet lukken en D66 uitgerangeerd.

[ Voor 5% gewijzigd door mv_ak op 06-07-2023 14:51 ]

[micky_]

NOS: Premier Rutte op ramkoers, val kabinet lijkt niet ver weg

[ Voor 18% gewijzigd door micky_ op 06-07-2023 14:50 ]

[tweakduke]

Het gaat niet om het asielbeleid dat is nu een tool die wordt gebruikt om het kabinet om te krijgen. Laten we niet vergeten dat het landbouwakkoord ook is geklapt, de eerste kamer een andere verhouding heeft gekregen en dus teveel dossiers zo muurvast zitten.

Langzaamaan komen de eerste visies die mijn mening delen ook naar buiten.

"Hij lijkt een manier te zoeken om het kabinet te laten vallen", zegt een betrokkene over de opstelling van Rutte. "Het is roekeloos", zegt een andere bron binnen de coalitie. Maar er klinken ook geluiden binnen de coalitie dat de harde opstelling van de VVD-leider een onderhandelingstactiek is.

https://nos.nl/artikel/24...abinet-lijkt-niet-ver-weg

[ErikT738]

@rik86 De VVD is enkel op papier tegen asielzoekers. In de praktijk vinden ze al die goedkope arbeiders denk wel fijn.

Ik weet niet of we blij zouden moeten zijn met verkiezingen op dit moment. Volgens mij zou er weinig veranderen naast het feit dat BBB alle zetels pakt die twee kabinetten geleden naar het CDA gingen.

[mv_ak]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:42:
[...]


Maar voor D66 en CU gaat het dus voornamelijk (als ik het goed begrijp) om gezinshereniging. Maar, wat is het effect van die gezinshereniging afschaffen om de instroom? Is dat ergens uitgewerkt?

Je kunt op je klompen aanvoelen dat als gezinshereniging beperkt wordt, heel veel asielzoekers niet meer willen komen maar liever bij hun gezin blijven.

[Naafkap]

Mooi moment voor Rutte om dat lastige D66 uit te schakelen. Ook het CDA is klaar. Mijn vermoeden: Samen met BBB rechts beleid gaan voeren in een nieuw kabinet.

[HvdBent]

mv_ak schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:55:
[...]

Je kunt op je klompen aanvoelen dat als gezinshereniging beperkt wordt, heel veel asielzoekers niet meer willen komen maar liever bij hun gezin blijven.

Ik denk dat dat niet de reden is om asiel aan te vragen.....

[HvdBent]

Naafkap schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:04:
Mooi moment voor Rutte om dat lastige D66 uit te schakelen. Ook het CDA is klaar. Mijn vermoeden: Samen met BBB rechts beleid gaan voeren in een nieuw kabinet.

En overal door de rechter of raad van state worden teruggefloten, nee de VVD doet er goed aan water bij de wijn te doen.

[alexbl69]

HvdBent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:08:
[...]

En overal door de rechter of raad van state worden teruggefloten, nee de VVD doet er goed aan water bij de wijn te doen.

Vermoed dat dat argument intern zelfs door de VVD gebruikt wordt...

Laten we voor de bühne een strenger beleid gaan voeren, wordt door de rechter toch wel weer terug gedraaid.

[Deruxian]

Haha en dan klapt de boel hierom.

Al die schandalen van de VVD. Recent nog dossier Omtzigt. Het gas in Groningen.

En dan klapt het om de discussie die je wist die ging komen. Ongelofelijk.

Wedden dat Edith Schippers, ega van een witteboordencrimineel in zorg, naar voren geschoven wordt?

[Señor Sjon]

Boel klappen, demissionair kabinet.
Verkiezingen najaar
Formatie, nieuw kabinet voorjaar
Heeeey, vacature bij de NAVO voor 2024 e.v.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:26:

Heeeey, vacature bij de NAVO voor 2024 e.v.

offtopic:
Dat wordt Von der Leyen hoor ik net.

[Transportman]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:21:
[...]

Vermoed dat dat argument intern zelfs door de VVD gebruikt wordt...

Laten we voor de bühne een strenger beleid gaan voeren, wordt door de rechter toch wel weer terug gedraaid.

Of juist om het wel te doen en vervolgens de rechterlijke macht af te breken met goedkeuring van het volk, want die wordt voorgehouden dat rechters alleen maar lastig zijn (en links).

[Señor Sjon]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:28:
[...]

offtopic:
Dat wordt Von der Leyen hoor ik net.

Och ja, daar komen ook heel wat mensen vrij in de loop van 2024.

[Stoney3K]

Transportman schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:29:
[...]

Of juist om het wel te doen en vervolgens de rechterlijke macht af te breken met goedkeuring van het volk, want die wordt voorgehouden dat rechters alleen maar lastig zijn (en links).

Ik weet niet of dat zo snel gaat gebeuren, op welke manier zie je dat voor je? Als wetgevende macht (parlement) heb je in principe niks te zeggen over de rechterlijke macht.

[Robkazoe]

ErikT738 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:52:
@rik86 De VVD is enkel op papier tegen asielzoekers. In de praktijk vinden ze al die goedkope arbeiders denk wel fijn.

Het is alleen wel klote dat je die Ter Apel toestanden zo meteen ook in Bloemendaal hebt. Dat is natuurlijk weer niet de bedoeling.

[IJzerlijm]

Deruxian schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:22:
Haha en dan klapt de boel hierom.

Al die schandalen van de VVD. Recent nog dossier Omtzigt. Het gas in Groningen.

En dan klapt het om de discussie die je wist die ging komen. Ongelofelijk.

Wedden dat Edith Schippers, ega van een witteboordencrimineel in zorg, naar voren geschoven wordt?

Is een veroordeling niet meer nodig om crimineel te zijn? FTM is nu blijkbaar de ultieme rechter in Nederland, beschuldigd is schuldig.

[Zatervan]

Als ik dit allemaal zo lees, ben ik oprecht verbaasd dat er nog zover mensen vvd willen stemmen, 12 jaar allen en iedereen belogen en bedrogen
Defensie en politie kapot enz.
En dan Rutte dit Rutte dat vvd dit vvd dat…..
Ik vrees een gigantisch Stockholmsyndroom

[brothermaynard]

Los van het toneelstukje zitten er veel zaken in de uitgelekte plannen die mijn ( en ik vermoed meer mensen) goedkeuring wel kunnen dragen en wellicht ook herstel van balans EN draagvlak kunnen creëren:
1. Maatregelen tegen het onverantwoord vooruit sturen van minderjarigen
2. Geen permanente status meer
3. Snellere en sobere procedure voor kansarmen. Geen gratis rechts bijstand voor hen bij procedures
4. Beperk nareizen/gezind hereniging

Gooi daar nog ‘asielstatus vervalt bij ‘vakantie’(reis) naar LvH’ ( dat we dat accepteren natuurlijk koekoek; dit is wensdenken) en het is een voor mij in ieder geval zinvol pakket

[Stoney3K]

Zatervan schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:58:
Als ik dit allemaal zo lees, ben ik oprecht verbaasd dat er nog zover mensen vvd willen stemmen, 12 jaar allen en iedereen belogen en bedrogen
Defensie en politie kapot enz.
En dan Rutte dit Rutte dat vvd dit vvd dat…..
Ik vrees een gigantisch Stockholmsyndroom

Of mensen die puur en alleen met hun portemonnee stemmen. Want stel je voor dat ze als bovenmodaler ineens die vervelende 'lastenverzwaring' te verduren krijgen. Stelletje profiteurs, die middeninkomers en lageloners! Werken zullen ze! Hoe moet ik anders mijn jacht op naam van de brievenbus-BV in Panama betalen?

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 06-07-2023 16:02 ]

[Robkazoe]

Zatervan schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:58:
Als ik dit allemaal zo lees, ben ik oprecht verbaasd dat er nog zover mensen vvd willen stemmen, 12 jaar allen en iedereen belogen en bedrogen
Defensie en politie kapot enz.
En dan Rutte dit Rutte dat vvd dit vvd dat…..
Ik vrees een gigantisch Stockholmsyndroom

Het gaat simpelweg te goed met de VVD stemmers. Die zitten niet in Groningen, zijn geen boeren, vallen niet onder de toeslag affaire, hebben geen last van een krappe huizenmarkt want hebben geld zat om toch wel iets te vinden (voor zichzelf of om de kinderen te sponseren). En dat onze democratie half weg wordt gegooid en de sociale staat (maken er toch nooit gebruik van)wordt afgebroken, is het allemaal waard zolang er maar weer 0,5% minder belasting wordt geheven voor bedrijven en top inkomens.

[Stoney3K]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:08:
[...]

Het gaat simpelweg te goed met de VVD stemmers.

Als er tenminste geen AZC in Bloemendaal wordt gebouwd.

[D-e-n]

Naafkap schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:04:
Mijn vermoeden: Samen met BBB rechts beleid gaan voeren in een nieuw kabinet.

Heb je ook D66 weer nodig.

[kdekker]

eric.1 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:40:
[...]

Waren we dat ooit dan? We weten namelijk dat ouders en milieu een significante invloed hebben op stemgedrag en dat in bijv. christelijke gemeenten de predikant een heel aantal jaar verkondigde wat men diende te stemmen. Vroegah was het niet veel beter in dat opzicht.

Ik loop al even mee, maar dan spreek je toch wel over 50+ jaar geleden. Lijkt me niet echt meer ter zake doende voor deze discussie. Overigens: was je lid van de vakbond, dan stemde je PvdA. Ook al iets van heel lang geleden. Dit soort dingen is/was niet voorbehouden aan kerk, dominee of pastoor (en er waren altijd al 'recalcitranten'.

[...]

Dit is op zich wel een goed punt. Maar, iedereen die HAVO+ heeft gevolgd, heeft dit toch al gehad? Uiteindelijk moet je wel een bepaalde vorm van ontwikkeling doormaken om tot het punt te komen waar je degelijk kunt reflecteren. Dat kan gewoon niet iedereen.

Ik denk dat verreweg de meeste mensen wel kunnen reflecteren, daar qua niveau 40% of zo MBO of hoger is (cijfers 2022: https://digitaal.scp.nl/ssn2020/onderwijs/). Alleen, niet iedereen heeft tijd of prioriteit (buiten de verkiezingen om) om actief met de politiek te bemoeien. En of het oorzaak of gevolg is, dat weet ik niet, maar wel dat 4 jaar voldoende is om heel veel dingen te vergeten. Ook verbroken beloftes van politici.

De politiek is natuurlijk ook geen 'wat de meerderheid wil, dan moet gebeuren' machine. De meerderheid kan best dingen willen, die voor een land onmogelijk zijn. Persoonlijk speelt voor mij voor een keuze van ene partij meer dan wat afgelopen periode gedaan uitgevoerd is. Dingen als principes zijn veel minder tijdgevoeling dan een zwabber kiezer, die uiteindelijk coalitievorming ook niet eenvoudig maakt.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:15:
[...]

Heb je ook D66 weer nodig.

Of PVV/FVD, maar daar wil ik liever niet aan denken.

[Marrtijn]

Brent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:28:
[...]

offtopic:
Dat wordt Von der Leyen hoor ik net.

Dat is toch wel het teken dat de meritocratie dood is.

[Jeroen87]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:08:
[...]

Het gaat simpelweg te goed met de VVD stemmers. Die zitten niet in Groningen, zijn geen boeren, vallen niet onder de toeslag affaire, hebben geen last van een krappe huizenmarkt want hebben geld zat om toch wel iets te vinden (voor zichzelf of om de kinderen te sponseren). En dat onze democratie half weg wordt gegooid en de sociale staat (maken er toch nooit gebruik van)wordt afgebroken, is het allemaal waard zolang er maar weer 0,5% minder belasting wordt geheven voor bedrijven en top inkomens.

Hier heb je wel een pijnlijk punt te pakken, wat naar mijn idee grotendeels klopt.
Ik heb vorige verkiezingen ook VVD gestemd, als het nu zou klappen ben ik ook niet geneigd perse wat anders te stemmen, SP, Groenlinks etc. te links, BBB, PVV, FVD etc. te rechts..
van D66, PVDA, CDA denk ik ook niet van, GOH! daar zitten een paar bekwame mensen...of mensen waar je een beter gevoel bij hebt.

Dus kom je toch al snel weer uit bij t VVD, ook al zou ik (mocht er een betere keuze zijn) best geneigd zijn op iets anders te stemmen....maar t blijft een beetje "de rest is het ook niet echt voor mij".

Ik denk trouwens wel dat Mark Rutte zijn beste tijd gehad heeft, alleen ook hier geldt hetzelfde punt "wie dan wel" Ik zie bij alle andere partijen echt niemand waarvan ik denk dat het een goede MP zou zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Jeroen87 op 06-07-2023 16:29 ]

[Robkazoe]

Jeroen87 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:25:
[...]


Hier heb je wel een pijnlijk punt te pakken, wat naar mijn idee grotendeels klopt.
Ik heb vorige verkiezingen ook VVD gestemd, als het nu zou klappen ben ik ook niet geneigd perse wat anders te stemmen, SP, Groenlinks etc. te links, BBB, PVV, FVD etc. te rechts..
van D66, PVDA, CDA denk ik ook niet van, GOH! daar zitten een paar bekwame mensen...of mensen waar je een beter gevoel bij hebt.

Dus kom je toch al snel weer uit bij t VVD, ook al zou ik (mocht er een betere keuze zijn) best geneigd zijn op iets anders te stemmen....maar t blijft een beetje "de rest is het ook niet echt voor mij".

Ik denk trouwens wel dat Mark Rutte zijn beste tijd gehad heeft, alleen ook hier geldt hetzelfde punt "wie dan wel" Ik zie bij alle andere partijen echt niemand waarvan ik denk dat het een goede MP zou zijn.

En dat is meteen het andere probleem. Er is geen alternatief op rechts voor de gemiddelde Nederlander. Het wordt al snel populistisch (FvD, BBB, PVV) of christelijk (CDA, SGP). En bij ja21 hangt ook zo’n schimmige sfeer ondanks dat die nog normaal proberen te doen.

[Joris748]

brothermaynard schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:59:
Los van het toneelstukje zitten er veel zaken in de uitgelekte plannen die mijn ( en ik vermoed meer mensen) goedkeuring wel kunnen dragen en wellicht ook herstel van balans EN draagvlak kunnen creëren:
1. Maatregelen tegen het onverantwoord vooruit sturen van minderjarigen
2. Geen permanente status meer
3. Snellere en sobere procedure voor kansarmen. Geen gratis rechts bijstand voor hen bij procedures
4. Beperk nareizen/gezind hereniging

Gooi daar nog ‘asielstatus vervalt bij ‘vakantie’(reis) naar LvH’ ( dat we dat accepteren natuurlijk koekoek; dit is wensdenken) en het is een voor mij in ieder geval zinvol pakket

Het is een puinhoop geworden, omdat het COA en de IND onvoldoende budget en mensen hebben. In plaats van daar iets aan te doen, gaan er de regels nog maar iets verder oprekken.

Ondertussen zitten we deuren wel wagenwijd open voor arbeidsmigranten en kenniswerkers. De BV Nederland ontvangt die met open armen. Jammer dat ze vergeten dat deze mensen ook ergens moeten wonen en wellicht kinderen hebben/krijgen die naar school moeten. En misschien ook wel aanspraak maken op de zorg, etc.

[spijkerhoofd]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:37:
[...]

En dat is meteen het andere probleem. Er is geen alternatief op rechts voor de gemiddelde Nederlander. Het wordt al snel populistisch (FvD, BBB, PVV) of christelijk (CDA, SGP). En bij ja21 hangt ook zo’n schimmige sfeer ondanks dat die nog normaal proberen te doen.

Ik vind VVD op veel punten ook populistisch en opportuun getuige de huidige kabinetscrisis. Eerst allerlei verdragen tekenen om een goede sfeer te maken naar de EU, en vervolgens nu een kabinetscrisis veroorzaken omdat 2 andere partijen de VVD willen houden aan dezelfde ondertekende verdragen. Ik vind zo Rutte en de VVD nou niet bepaald betrouwbaar overkomen.

[Joris748]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:37:
[...]

En dat is meteen het andere probleem. Er is geen alternatief op rechts voor de gemiddelde Nederlander. Het wordt al snel populistisch (FvD, BBB, PVV) of christelijk (CDA, SGP). En bij ja21 hangt ook zo’n schimmige sfeer ondanks dat die nog normaal proberen te doen.

Wat is er zo eng aan stemmen op PvdA of Groen Links? Waarom alleen maar kijken naar een alternatief op rechts?

Ik hoop persoonlijk dat het CDA zich opnieuw uitvindt, weer een beschaafde, sociale middenpartij wordt en het neoliberalisme afzweert.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:40:
[...]

Het is een puinhoop geworden, omdat het COA en de IND onvoldoende budget en mensen hebben. In plaats daar iets aan te doen, gaan er de regels nog maar iets verder oprekken.

Ondertussen zitten we deuren wel wagenwijd open voor arbeidsmigranten en kenniswerkers. De BV Nederland ontvangt die met open armen. Jammer dat ze vergeten dat deze mensen ook ergens moeten wonen en wellicht kinderen hebben/krijgen die naar school moeten. En misschien ook wel aanspraak maken op de zorg, etc.

BV Nederland die dit dus probeert af te dwingen bij dezelfde VVD zoals ze dat ook in de jaren 60 en 70 en 90 en zeroos gedaan hebben en de VVD die het er dan weer doorheen drukt. De VVD die naar het volk dus een ander gezicht laat zien dan naar BV Nederland.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:43:
[...]
Ik hoop persoonlijk dat het CDA zich opnieuw uitvindt, weer een beschaafde, sociale middenpartij wordt en het neoliberalisme afzweert.

Dan mogen ze wel de "C" laten vallen.

God hoort niet in Den Haag thuis. Iets met scheiding van kerk en staat.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:43:
[...]

Wat is er zo eng aan stemmen op PvdA of Groen Links? Waarom alleen maar kijken naar een alternatief op rechts?

Ik hoop persoonlijk dat het CDA zich opnieuw uitvindt, weer een beschaafde, sociale middenpartij wordt en het neoliberalisme afzweert.

CDA zal snel naar de geschiedenisboeken gaan, het was vooral het Christelijke waardoor ze zo groot waren en dat word meer afgesnoept door de CU die Christelijk en sociaal is. CU heeft zich goed heruitgevonden na Rouvoet en zijn behoorlijk progressief iets wat je ook terug ziet in steeds meer protestantse kerken.

[Shadow_Agent]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:51:
[...]

Het is alleen wel klote dat je die Ter Apel toestanden zo meteen ook in Bloemendaal hebt. Dat is natuurlijk weer niet de bedoeling.

In Budel lijkt het nog erger te zijn getuige diverse berichten de laatste tijd uit de media
- De NS die een halte niet meer wil aandoen vanwege aanhoudende overlast asielzoekers
- Supermarkt eigenaar die mede dankzij rovende asielzoekers de toko sluit
- Begraafplaats vernield door asielzoeker
- Toezichtsteam in Weert vanwege overlast asielzoekers uit Budel

Man man man En vaak zijn het de veiligelanders, waarom kan daar niet hard tegenop getreden worden? Het antwoord is nu weer meer politie en beveiliging. Koekoek, die gasten hebben niets te verliezen en lachen je uit waar je bijstaat.

[Homeland]

Jeroen87 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:25:
[...]

Ik heb vorige verkiezingen ook VVD gestemd, als het nu zou klappen ben ik ook niet geneigd perse wat anders te stemmen

Maar ergens is dit wel bijzonder natuurlijk, de Rutte jaren hebben het land niet bepaald vooruit gehaald maar vooral met een lading problemen opgezadeld, stikstof, asielzoekers, huisvesting, gasboringen, hij/VVD zaten altijd achter het stuur maar ze hebben nu net echt iets om trots op te zijn de afgelopen jaren.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:47:
[...]

CDA zal snel naar de geschiedenisboeken gaan, het was vooral het Christelijke waardoor ze zo groot waren en dat word meer afgesnoept door de CU die Christelijk en sociaal is. CU heeft zich goed heruitgevonden na Rouvoet en zijn behoorlijk progressief iets wat je ook terug ziet in steeds meer protestantse kerken.

Dit!
De CU is wat het CDA 20 jaar geleden was. (maar dan veel kleiner)
En de SGP is wat de CU vroeger was (Toen nog GPV & RPF)

[Robkazoe]

Joris748 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:43:
[...]

Wat is er zo eng aan stemmen op PvdA of Groen Links? Waarom alleen maar kijken naar een alternatief op rechts?

Ik hoop persoonlijk dat het CDA zich opnieuw uitvindt, weer een beschaafde, sociale middenpartij wordt en het neoliberalisme afzweert.

Wat is er zo erg om op JA21 te stemmen? Als iedereen die op PvdA, D66 en GL nou op JA21 stemt, dan wordt de VVD ook niet meer de grootste en neemt de macht van Rutte/VVD ook af.

[Joris748]

Robkazoe schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:59:
[...]

Wat is er zo erg om op JA21 te stemmen? Als iedereen die op PvdA, D66 en GL nou op JA21 stemt, dan wordt de VVD ook niet meer de grootste en neemt de macht van Rutte/VVD ook af.

Omdat je met JA21 aan het roer gewoon VVD beleid krijgt, waarschijnlijk nog wat neoliberaler en daarmee destructiever.

[hneel]

Dat blijft toch de partij van die mevrouw die het woord "dobbernegers" heeft verzonnnen.

[Joris748]

Shadow_Agent schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:48:
[...]

In Budel lijkt het nog erger te zijn getuige diverse berichten de laatste tijd uit de media
- De NS die een halte niet meer wil aandoen vanwege aanhoudende overlast asielzoekers
- Supermarkt eigenaar die mede dankzij rovende asielzoekers de toko sluit
- Begraafplaats vernield door asielzoeker
- Toezichtsteam in Weert vanwege overlast asielzoekers uit Budel

Man man man En vaak zijn het de veiligelanders, waarom kan daar niet hard tegenop getreden worden? Het antwoord is nu weer meer politie en beveiliging. Koekoek, die gasten hebben niets te verliezen en lachen je uit waar je bijstaat.

Daar hoef je niet hard tegenop te treden als je het COA en de IND gewoon op orde hebt. De asielzoekerscrisis is een door slecht beleid gecreëerde crisis.

[Sissors]

Zatervan schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:58:
Als ik dit allemaal zo lees, ben ik oprecht verbaasd dat er nog zover mensen vvd willen stemmen, 12 jaar allen en iedereen belogen en bedrogen
Defensie en politie kapot enz.
En dan Rutte dit Rutte dat vvd dit vvd dat…..
Ik vrees een gigantisch Stockholmsyndroom

Om er eentje uit te pakken, welke partij wilde dan wel meer investeren in Defensie? Voor veel is het gewoon stemmen op de optie die ze het minst slecht vinden.

Ik herinner me nog een maand voor de oorlog in Oekraïne dat PvdA en GroenLinks met een tegen begroting kwamen: flink bezuinigen op Defensie.

[gekkie]

alexbl69 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:15:
[...]

Pik Hugo er even uit, maar het geldt voor meer ministers in het kabinet.

Het zou denk ik al enorm helpen als de ministers (in dit geval Hugo de Jonge) wat oprechter zouden zijn. Ja, hij heeft een zeer zware - bijna onmogelijke - opgave, maar geef dat dan ook toe. Nu is het beeld dat beklijft dat van een minister die in hoge mate 'can do' uitstraalt en die in reactie op tegenslag enkel de lat voor in de toekomst wat hoger legt, terwijl hij ogenschijnlijk helemaal niks bereikt.

Mijns inziens komt dat mede omdat hij mensen met deze houding tegen zich in het harnas jaagt. Als jij een gesprek al begint met iets van 'het interesseert me niet hoe jullie het tot nu toe deden, maar vanaf nu doen we het zo!' kun je op voorhand voorspellen dat de tegenwerking alleen maar groter wordt.

Wordt persoonlijk vrij onpasselijk van die constante stroom gemaakte positiviteit die door veel bewindslieden tentoongespreid wordt. Rutte vindt dat prachtig, want die weet dat al die impliciete beloften toch niet kunnen worden waargemaakt en dat deze bewindslieden zichzelf op deze manier opbranden.

Je kwetsbaar opstellen is blijkbaar geen optie meer in politiek Den Haag. De paar politici die wel af en toe laten blijken dat ze ook niet alles weten (Leijten, Omtzigt, vd Plas) zijn niet toevallig heel populair.

Klopt en wees daarnaast eerlijk over alle demonen uit het verleden die nu terug keren.

Van stikstof, tot liberaal grondbeleid bij gemeenten, verhuurdersheffing, matig toezicht op doelmatigheid woningcorporaties, actief aanprijzen van de verkoop van corporatie woningen aan Amerikaanse beleggers (dank je Blauw VVD monster) etc. etc.
Lastige lijkt daar in te zijn dat ze qua partij deelgenoot waren in een kabinet waar dat is ontstaan.
Dan wel dat ze het eigenlijk nog steeds wel prima vinden en het uberhaupt niet als probleem van geëffectueerd beleid (willen) onderkennen.

[Sissors]

Joris748 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 17:10:
[...]

Daar hoef je niet hard tegenop te treden als je het COA en de IND gewoon op orde hebt. De asielzoekerscrisis is een door slecht beleid gecreëerde crisis.

Waarom niet? Je verwacht dat dan die mensen in twee weken worden uitgezet? En niet dat ze nog zeven keer in beroep kunnen? Met elke keer nieuwe data die wel goed uitgezocht moet worden, anders krijg je daar weer rechtzaken over: alles moet zo snel dat advocaten hun werk niet goed kunnen doen!

En natuurlijk zou het helpen, maar ik zie het niet als de heilige graal. Ook met iemand die beweert 17 te zijn, ben je nog wel even mee bezig voor je kan bewijzen dat hij 21 is. Om het nog niet te hebben over welke landen we als veilig aanmerken.

[Joris748]

Sissors schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 17:18:
[...]

Waarom niet? Je verwacht dat dan die mensen in twee weken worden uitgezet? En niet dat ze nog zeven keer in beroep kunnen? Met elke keer nieuwe data die wel goed uitgezocht moet worden, anders krijg je daar weer rechtzaken over: alles moet zo snel dat advocaten hun werk niet goed kunnen doen!

En natuurlijk zou het helpen, maar ik zie het niet als de heilige graal. Ook met iemand die beweert 17 te zijn, ben je nog wel even mee bezig voor je kan bewijzen dat hij 21 is. Om het nog niet te hebben over welke landen we als veilig aanmerken.

Maar met een COA en IND die onderbezet zijn, duurt de procedure alleen maar langer. Een snelle, maar eerlijke procedure, maakt ons land ook minder aantrekkelijk voor veiligelanders.

Als IND een goed dossier kan bouwen, heeft beroep minder zin.