De landelijke Nederlandse politiek 2023

[Nathilion]

@DeKever De eerste rapporten over de invloed van de mens zijn ondertussen al twee eeuwen oud. Waarbij eerdere vermoedens al meer dan duizend jaar oud zijn.
Aan het eind van de 20e eeuw ging het helemaal rap met de wetenschappelijke onderbouwing van de invloed van de mens op het klimaat. Waarbij het ook duidelijk werd dat de afgrond dieper was, en dat we er veel sneller op af gingen, dan men aanvankelijk dacht.

Dus wat hadden we moeten doen? Nou, precies hetzelfde als nu: werken naar minder tot geen uitstoot. Duurzaamheid, circulariteit, opbouwen van infrastructuur hiervoor, de overgang starten en geleidelijk doen in plaats van uitstellen en nu paniekeren dat het allemaal te lang duurt.

De tijdsschaal was gewoon heel anders geweest als we eind jaren 70 waren begonnen. Nou moeten we 50 jaar achterstand, en eigenlijk nog meer om gedane schade ongedaan te maken, goed te maken in een paar jaar.

[spijkerhoofd]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:49:
[...]


Heel leuk dat de EU dit wil; maar de EU heeft last van hetzelfde probleem als de Nederlandse politiek: oftewel vooral leven vanuit een ideologie i.p.v. daadwerkelijke overtuigingen.

Terwijl de EU miljarden pompt in een beter klimaat; zijn landen zoals India, China, Zuid-Amerika, Afrika allemaal bezig met het versterken van hun concurrentiepositie.

China is nu fors aan het investeren om in de toekomst emissieloos te investeren, zelfs zij zien dat de huidige manier van de planeet exploiteren niet houdbaar is, in 2050 willen ze van de fossiele brandstoffen af.

Afrika is ook bezig met verduurzaming, Marokko bijvoorbeeld heeft in de woestijn het grootste zonneveld ter wereld en ook andere saharalanden zijn bezig met zonnevelden, want Afrika heeft het meeste last van de klimaatsveranderingen.

We weten allemaal dat die 28 miljard terecht komt in de vorm van subsidies voor de rijkere lagen van de bevolking. Onder het slechte excuus dat het dan vanzelf naar beneden sijpelt. Iets wat al meerdere malen ontkracht is.

Ondertussen mag die 28 miljard wel opgehoest worden door de normale burger die extra moet betalen voor zijn vervuilende zomer-vliegvakantie. En de +- 70.000 medewerkers op en rond schiphol die hun baan op de tocht moeten zetten voor het klimaat.

Ik wist niet dat vliegen een recht is, vliegen is veel te goedkoop en zou zeker binnen Europa fors duurder moeten. En u bent vergeten dat er forse personeelstekorten zijn op Schiphol? Daarnaast, vliegen gaat ook in de toekomst emissieloos of hybride want ook daar staan de innovaties niet stil.

Voor dezelfde politici die een aflaatbriefje (vliegtax) kopen en daarmee mogen uitstoten. Voor dezelfde politici die elke maand op en neer vliegen tussen Strassbourg en Brussel. Voor de ministers die elk jaar vaker het privévliegtuig pakken naar plekken zoals Parijs; wat prima met de trein of KLM kan. Voor dezelfde politici die een leeg vliegtuig laten overvliegen om ze daarna weer op te halen, wat een verdubbeling van de uitstoot betekend.

Eens, de EU zou het goede voorbeeld moeten geven.

Maar ondertussen mag de gemiddelde verkoper bij C&A extra betalen voor zijn zomervakantie, gasfornuis en benzine auto uit 1998. Want die subsidies komen daar niet.

Ik zie bar weinig auto's rijden ouder dan 10 jaar( de auto's met het oude -- -- -- nummerbord). De gemiddelde verkoper bij het C&A is overigens een jong persoon.

[HvdBent]

Bovendien, als we nu niet in het milieu investeren zijn de kosten voor het verplaatsen van de randstad vele vele vele malen hoger. Dit gaat om lijfsbehoud, alleen hebben velen dat helaas nog niet door.

[spijkerhoofd]

Nathilion schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:53:
@DeKever De eerste rapporten over de invloed van de mens zijn ondertussen al twee eeuwen oud. Waarbij eerdere vermoedens al meer dan duizend jaar oud zijn.
Aan het eind van de 20e eeuw ging het helemaal rap met de wetenschappelijke onderbouwing van de invloed van de mens op het klimaat. Waarbij het ook duidelijk werd dat de afgrond dieper was, en dat we er veel sneller op af gingen, dan men aanvankelijk dacht.

Dus wat hadden we moeten doen? Nou, precies hetzelfde als nu: werken naar minder tot geen uitstoot. Duurzaamheid, circulariteit, opbouwen van infrastructuur hiervoor, de overgang starten en geleidelijk doen in plaats van uitstellen en nu paniekeren dat het allemaal te lang duurt.

De tijdsschaal was gewoon heel anders geweest als we eind jaren 70 waren begonnen. Nou moeten we 50 jaar achterstand, en eigenlijk nog meer om gedane schade ongedaan te maken, goed te maken in een paar jaar.

Er is zelfs wetenschappelijk bewijs dat de Romeinse zilverindustrie destijds ook al voor klimaatsverandering gezorgd heeft 2000 jaar geleden.

[spijkerhoofd]

HvdBent schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:01:
Bovendien, als we nu niet in het milieu investeren zijn de kosten voor het verplaatsen van de randstad vele vele vele malen hoger. Dit gaat om lijfsbehoud, alleen hebben velen dat helaas nog niet door.

Dan houd Nederland op te bestaan en word de rest geannexeerd door Duitsland, dan heb je Amersfoort aan zee.

[NoSugar]

spijkerhoofd schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:00:
[...]

China is nu fors aan het investeren om in de toekomst emissieloos te investeren, zelfs zij zien dat de huidige manier van de planeet exploiteren niet houdbaar is, in 2050 willen ze van de fossiele brandstoffen af.

Afrika is ook bezig met verduurzaming, Marokko bijvoorbeeld heeft in de woestijn het grootste zonneveld ter wereld en ook andere saharalanden zijn bezig met zonnevelden, want Afrika heeft het meeste last van de klimaatsveranderingen.


[...]


Ik wist niet dat vliegen een recht is, vliegen is veel te goedkoop en zou zeker binnen Europa fors duurder moeten. En u bent vergeten dat er forse personeelstekorten zijn op Schiphol? Daarnaast, vliegen gaat ook in de toekomst emissieloos of hybride want ook daar staan de innovaties niet stil.


[...]


Eens, de EU zou het goede voorbeeld moeten geven.


[...]


Ik zie bar weinig auto's rijden ouder dan 10 jaar( de auto's met het oude -- -- -- nummerbord). De gemiddelde verkoper bij het C&A is overigens een jong persoon.

Dat je de auto's niet ziet ligt wellicht aan je omgeving. Hier zie je ze genoeg. Maar dat geeft ook aan dat je geen benul hebt van hoe de samenleving in elkaar zit, waardoor juist dit soort gevaarlijke maatregelen genomen worden ten kosten van de lagere lagen van de bevolking die compleet vergeten wordt.

En vliegen goedkoop valt wel mee, het is vooral het alternatief (trein) dat veel te duur is, waardoor het goedkoop lijkt. Als vliegen te goedkoop was dan konden vliegmaatschappijen geen winst maken. Daarnaast is het duurder maken van vliegtickets een rem op de innovaties voor hybride en emissieloos vliegen.

Ik heb gelukkig genoeg salaris om de duurdere vliegtickets te kunnen betalen, dus ik kan mezelf afkopen van de vervuiling. En dat is juist het hele probleem. Koppel een max aantal vliegbewegingen aan je DigiD i.p.v. arme mensen hun bewegingsvrijheid te ontnemen terwijl hogere inkomens wél mogen uitstoten.

Je noemt bovendien direct landen die willen investeren om minder afhankelijk te zijn van andere landen. Klimaat staat daar niet op de eerste plek; maar het versterken van hun concurrentiepositie door minder afhankelijk te zijn van geïmporteerd gas. Een beter klimaat is een mooie bijvangst natuurlijk.

[NoSugar]

HvdBent schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:01:
Bovendien, als we nu niet in het milieu investeren zijn de kosten voor het verplaatsen van de randstad vele vele vele malen hoger. Dit gaat om lijfsbehoud, alleen hebben velen dat helaas nog niet door.

Wellicht is het verplaatsen van de randstad juist wat we nodig hebben voor een beter klimaat...

Half Nederland in de file, omdat al het werk in de randstad zit. Woningtekorten, ongezonde lucht, te dicht op elkaar liggen, etc. Geef bedrijven subsidies om zich buiten de randstad te vestigen. Zo kan heel Nederland groeien en profiteren.

[HvdBent]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:18:
[...]


Wellicht is het verplaatsen van de randstad juist wat we nodig hebben voor een beter klimaat...

Half Nederland in de file, omdat al het werk in de randstad zit. Woningtekorten, ongezonde lucht, te dicht op elkaar liggen, etc. Geef bedrijven subsidies om zich buiten de randstad te vestigen. Zo kan heel Nederland groeien en profiteren.

Liever niet, het is al druk zat waar ik woon, en werken doe ik wel buiten de randstad (gelukkig)

[Cid Highwind]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:16:
[...]


Dat je de auto's niet ziet ligt wellicht aan je omgeving. Hier zie je ze genoeg. Maar dat geeft ook aan dat je geen benul hebt van hoe de samenleving in elkaar zit, waardoor juist dit soort gevaarlijke maatregelen genomen worden ten kosten van de lagere lagen van de bevolking die compleet vergeten wordt.

En vliegen goedkoop valt wel mee, het is vooral het alternatief (trein) dat veel te duur is, waardoor het goedkoop lijkt. Als vliegen te goedkoop was dan konden vliegmaatschappijen geen winst maken. Daarnaast is het duurder maken van vliegtickets een rem op de innovaties voor hybride en emissieloos vliegen.

Ik heb gelukkig genoeg salaris om de duurdere vliegtickets te kunnen betalen, dus ik kan mezelf afkopen van de vervuiling. En dat is juist het hele probleem. Koppel een max aantal vliegbewegingen aan je DigiD i.p.v. arme mensen hun bewegingsvrijheid te ontnemen terwijl hogere inkomens wél mogen uitstoten.

Zolang er geen belasting is op kerosine en ze nog altijd geen personeel kunnen vinden omdat het geboden salaris te laag is, denk ik dat vliegen inderdaad objectief gezien te goedkoop is. Het spoor geniet zulke voordelen niet en heeft juist daardoor een slechte concurrentiepositie.

Voor een fractie van een maandsalaris naar de andere kant van Europa vliegen, sneller en goedkoper dan wanneer je met je eigen dieseltje er heen zou torren, zelfs als je enkel de brandstof rekent. Ja, dat is goedkoop.

[spijkerhoofd]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:16:
[...]


Dat je de auto's niet ziet ligt wellicht aan je omgeving. Hier zie je ze genoeg. Maar dat geeft ook aan dat je geen benul hebt van hoe de samenleving in elkaar zit, waardoor juist dit soort gevaarlijke maatregelen genomen worden ten kosten van de lagere lagen van de bevolking die compleet vergeten wordt.

Ik zit dagelijk op de weg en het aantal autos ouder dan 2008 is zeer weinig, het feit dat u in een ongeving zit met veel oude auto's betekend niet dat de gemiddelde leeftijd laag is. Een Bloemendaler zal ook niet zeggen dat een Porsche of BMW een gemiddelde auto is.

En vliegen goedkoop valt wel mee, het is vooral het alternatief (trein) dat veel te duur is, waardoor het goedkoop lijkt. Als vliegen te goedkoop was dan konden vliegmaatschappijen geen winst maken. Daarnaast is het duurder maken van vliegtickets een rem op de innovaties voor hybride en emissieloos vliegen.

Ik heb gelukkig genoeg salaris om de duurdere vliegtickets te kunnen betalen, dus ik kan mezelf afkopen van de vervuiling. En dat is juist het hele probleem. Koppel een max aantal vliegbewegingen aan je DigiD i.p.v. arme mensen hun bewegingsvrijheid te ontnemen terwijl hogere inkomens wél mogen uitstoten.

Vliegen is een luxe waar je of voor moet sparen of een betere baan voor moet zoeken, vliegen is geen recht maar een voorrecht. 160 euro voor een retourtje naar Barcelona vind ik vrij weinig geld als ik eerlijk ben.

Je noemt bovendien direct landen die willen investeren om minder afhankelijk te zijn van andere landen. Klimaat staat daar niet op de eerste plek; maar het versterken van hun concurrentiepositie door minder afhankelijk te zijn van geïmporteerd gas. Een beter klimaat is een mooie bijvangst natuurlijk.

U benoemde de landen als eerste Daarnaast, de beweegredenen maakt het klimaat weinig uit, en juist de Afrikaanse landen is het alles aan gegeven om de temperatuur niet verder te laten stijgen met alle problemen.

[Brent]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:16:
https://nos.nl/l/2480325

Het erge is nog dat het FvD gelijk heeft wat het ‘partijenkartel’ betreft:

Daar heeft het zeker geen gelijk in: waar we tegenaan lopen is dat wij allemaal in het 'kartel' genaamd Nederland zitten. We hebben met elkaar te maken, en we stemmen zelf consistent op partijen die de kop in het zand proberen te houden, bepaalde industrieën maar te proberen laten draaien en de rekening daarvan vooruit te schuiven of te verstoppen. Dat is geen partijenkartel: dat zijn we zelf, en met name ons geloof in de zoete broodjes van veel minder de politieke partijen alswel de PR berichten van selectieve belangen.

Het boekje van de Belgische ambassadeur in Nederland wijst op de zere plek: Nederlanders geloven (en dat is precies het juiste woord) in het Nederlandse 'systeem', maar zien over het hoofd dat deze van begin af aan niet zozeer tegen adel etc. gericht was, maar de selectieve belangen van een specifieke elite (in de handel) moest behartigen.

Het is dus een constitutionele misvatting over onszelf. Het feit dat bepaalde populistische partijen het bestaan hiervan zwaar inkleuren voor eigen gewin maakt niet dat ze de juiste diagnose stellen, evenmin als dat een stilstaande klok toch twee keer per dag gelijk heeft.

Wij zijn zelf het en we geloven iets te heilig in onszelf. Wat meer zelfkritiek zou ons enorm helpen.

[NoSugar]

Cid Highwind schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:39:
[...]

Zolang er geen belasting is op kerosine en ze nog altijd geen personeel kunnen vinden omdat het geboden salaris te laag is, denk ik dat vliegen inderdaad objectief gezien te goedkoop is. Het spoor geniet zulke voordelen niet en heeft juist daardoor een slechte concurrentiepositie.

Voor een fractie van een maandsalaris naar de andere kant van Europa vliegen, sneller en goedkoper dan wanneer je met je eigen dieseltje er heen zou torren, zelfs als je enkel de brandstof rekent. Ja, dat is goedkoop.

Je haalt hier nu meerdere dingen door elkaar.

Personeel staat namelijk te springen om te werken bij vliegtuigmaatschappijen en de maatschappijen hebben bergen sollicitaties.

Schiphol is de plek waar moeilijk personeel gevonden kan worden. Maar Schiphol is geen vliegmaatschappij. Sterker nog: zeggen dat Schiphol veel uitstoot is hetzelfde als zeggen dat de A2 veel uitstoot i.p.v. de auto's.

Ook je reactie toont aan dat je inkomen waarschijnlijk bovengemiddeld is, want voor veel Nederlanders is het geen 'fractie van een maandsalaris', die sparen maandelijks hard om een vakantie te kunnen veroorloven en hopen dat er geen tegenslagen komen. Het is niet 'enkel een vliegticket', de meeste mensen hebben toch een hotel nodig. Een 'fractie van je maandsalaris' gaat dan al snel richting de 800-1000 euro. Natuurlijk stoot een hotel niets uit; maar bijna niemand koopt enkel een ticket. Duurder maken beperkt mensen enkel in hun bewegingsvrijheid, zodat hogere inkomens met een vingertje kunnen wijzen naar lage inkomens: 'foei'.

Het spoor heeft bovendien weer andere voordelen: zoals het gebrek aan concurrentie.

[Transportman]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:16:
[...]


Dat je de auto's niet ziet ligt wellicht aan je omgeving. Hier zie je ze genoeg. Maar dat geeft ook aan dat je geen benul hebt van hoe de samenleving in elkaar zit, waardoor juist dit soort gevaarlijke maatregelen genomen worden ten kosten van de lagere lagen van de bevolking die compleet vergeten wordt.

En vliegen goedkoop valt wel mee, het is vooral het alternatief (trein) dat veel te duur is, waardoor het goedkoop lijkt. Als vliegen te goedkoop was dan konden vliegmaatschappijen geen winst maken. Daarnaast is het duurder maken van vliegtickets een rem op de innovaties voor hybride en emissieloos vliegen.

Ik heb gelukkig genoeg salaris om de duurdere vliegtickets te kunnen betalen, dus ik kan mezelf afkopen van de vervuiling. En dat is juist het hele probleem. Koppel een max aantal vliegbewegingen aan je DigiD i.p.v. arme mensen hun bewegingsvrijheid te ontnemen terwijl hogere inkomens wél mogen uitstoten.

Je noemt bovendien direct landen die willen investeren om minder afhankelijk te zijn van andere landen. Klimaat staat daar niet op de eerste plek; maar het versterken van hun concurrentiepositie door minder afhankelijk te zijn van geïmporteerd gas. Een beter klimaat is een mooie bijvangst natuurlijk.

De Consumentenbond had pas een artikel over dat 'afkopen', het is eigenlijk oplichting door de luchtvaart, want de controle op de projecten en werkelijke bijdrage aan een oplossing/beperking van vervuiling was op zijn best onduidelijk.

En vandaar dat ze dus op Europees niveau een paar dagen terug ook een klacht hebben ingediend: https://www.consumentenbo...chappijen-om-greenwashing

[spijkerhoofd]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:49:
[...]


Je haalt hier nu meerdere dingen door elkaar.

Personeel staat namelijk te springen om te werken bij vliegtuigmaatschappijen en de maatschappijen hebben bergen sollicitaties.

Schiphol is de plek waar moeilijk personeel gevonden kan worden. Maar Schiphol is geen vliegmaatschappij. Sterker nog: zeggen dat Schiphol veel uitstoot is hetzelfde als zeggen dat de A2 veel uitstoot i.p.v. de auto's.

Heeft u daar een bron voor? Want het bagagepersoneel word ingehuurd door de maatschappijen en niet door Schiphol en daar was een deel van de tekorten bij. Daarnaast, het zijn vooral piloten en cabinepersoneel waar stapels sollicitanten zijn, niet de mensen op de werkvloer of in de beveiliging.

Ook je reactie toont aan dat je inkomen waarschijnlijk bovengemiddeld is, want voor veel Nederlanders is het geen 'fractie van een maandsalaris', die sparen maandelijks hard om een vakantie te kunnen veroorloven en hopen dat er geen tegenslagen komen. Het is niet 'enkel een vliegticket', de meeste mensen hebben toch een hotel nodig. Een 'fractie van je maandsalaris' gaat dan al snel richting de 800-1000 euro. Natuurlijk stoot een hotel niets uit; maar bijna niemand koopt enkel een ticket. Duurder maken beperkt mensen enkel in hun bewegingsvrijheid, zodat hogere inkomens met een vingertje kunnen wijzen naar lage inkomens: 'foei'.

Het spoor heeft bovendien weer andere voordelen: zoals het gebrek aan concurrentie.

Dit is echt een welvaartsdingetje en laat zien hoe verwend we zijn! De generatie van mijn ouders waren blij als ze met hun ouders naar de camping op de Veluwe konden, ik ging met met ouders met de auto naar Oostenrijk en velen van mijn generatie gingen naar Frankrijk met de auto, dat was normaal, maar nu is ineens vliegen het normaal? Schei toch en keer uit! Met de auto naar Frankrijk of Duitsland/Oostenrijk is met een gezin een fractie van de kosten van met een gezin met het vliegtuig! We zijn echt verwend als we "eisen" dat we als gezin met het vliegtuig weggaan!

Daarnaast, afgelopen zomer zijn er record aantal mensen op vakantie gegaan, hebben we het dan echt slecht? Ook in de meivakantie is er een record aantal vakanties geboekt, hebben we het dan echt slecht? Een record bedrag met sinterklaas, met kerst, met pasen, met vuurwerk, nou nou wat hebben wij het slecht in dit land!

[Joris748]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:49:
[...]


Je haalt hier nu meerdere dingen door elkaar.

Personeel staat namelijk te springen om te werken bij vliegtuigmaatschappijen en de maatschappijen hebben bergen sollicitaties.

Schiphol is de plek waar moeilijk personeel gevonden kan worden. Maar Schiphol is geen vliegmaatschappij. Sterker nog: zeggen dat Schiphol veel uitstoot is hetzelfde als zeggen dat de A2 veel uitstoot i.p.v. de auto's.

Dat is wel zeer simpel gesteld. Schiphol maakt de uitstoot wel mogelijk. Zonder Schiphol geen vliegbewegingen. Een kip-en-ei discussie die niet zo heel veel bijdraagt aan de discussie.

Ook je reactie toont aan dat je inkomen waarschijnlijk bovengemiddeld is, want voor veel Nederlanders is het geen 'fractie van een maandsalaris', die sparen maandelijks hard om een vakantie te kunnen veroorloven en hopen dat er geen tegenslagen komen. Het is niet 'enkel een vliegticket', de meeste mensen hebben toch een hotel nodig. Een 'fractie van je maandsalaris' gaat dan al snel richting de 800-1000 euro. Natuurlijk stoot een hotel niets uit; maar bijna niemand koopt enkel een ticket. Duurder maken beperkt mensen enkel in hun bewegingsvrijheid, zodat hogere inkomens met een vingertje kunnen wijzen naar lage inkomens: 'foei'.

Het spoor heeft bovendien weer andere voordelen: zoals het gebrek aan concurrentie.

Met goedkoop wordt hier meestal 'te goedkoop'. De kosten van een vliegticket dekken de werkelijke kosten voor de maatschappij en de leefomgeving niet.

[Cid Highwind]

Fair enough. Maar als Schiphol hogere kosten moet maken, landt dit uiteindelijk ook gewoon in de ticketprijs.

Verder heb ik het niet over een vakantie, maar over vliegprijzen. Zoals gezegd, wanneer je voor de prijs van twee tankjes diesel naar Zuid Europa kunt vliegen, is vliegen niet duur. Verder valt lastig te ontkennen dat de (lage) prijs van onze bewegingsvrijheid tot gevolg heeft dat men elders indirect hiervoor ecologisch de prijs voor betaalt.

Ik heb gelukkig genoeg salaris om de duurdere vliegtickets te kunnen betalen, dus ik kan mezelf afkopen van de vervuiling. En dat is juist het hele probleem. Koppel een max aantal vliegbewegingen aan je DigiD i.p.v. arme mensen hun bewegingsvrijheid te ontnemen terwijl hogere inkomens wél mogen uitstoten.

Overigens zijn dat wel zaken waar ik me ook in kan vinden. Maar ik denk persoonlijk dat dat in Nederland absoluut niet zal gaan werken, want het is een maatregel die de meerderheid van de bevolking zal raken, niet een minderheid.

[CVTTPD2DQ]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:49:
We weten allemaal dat die 28 miljard terecht komt in de vorm van subsidies voor de rijkere lagen van de bevolking. Onder het slechte excuus dat het dan vanzelf naar beneden sijpelt. Iets wat al meerdere malen ontkracht is.

De Nederlanders kiezen in meerderheid voor rechtse partijen in het parlement, en dat levert een rechts kabinet op dat 'rechts' klimaatbeleid voert.

Zelf vind ik dat triest, maar dat is voor mij geen reden om te zeggen dat we maar niets moeten doen.

spijkerhoofd schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:51:
De warmtepomptechnieken zijn niet nieuw evenals de technieken om woningen beter te isoleren. Mijn ouders hebben een jaren 30 woning vrijstaand die ze early 2000 al zodanig geisloleerd hebben dat ze weinig gas hoefde te gebruiken,

Het huidige klimaatbeleid kent inderdaad "winnaars" en "verliezers". Dat past in de liberale visie waarin mensen die vooruit durven kijken en risico durven nemen beloond worden. Het klimaat geeft enkel geen zier om het belonen van individuen.

spijkerhoofd schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:47:
Ik zit dagelijk op de weg en het aantal autos ouder dan 2008 is zeer weinig, het feit dat u in een ongeving zit met veel oude auto's betekend niet dat de gemiddelde leeftijd laag is. Een Bloemendaler zal ook niet zeggen dat een Porsche of BMW een gemiddelde auto is.

De gemiddelde auto is wel degelijk 11,4 jaar oud. In mijn straat zijn veel auto's ruimschoots ouder dan 15 jaar (incl. de onze). Aan de andere kant weet ik zeker dat die niet dagelijks op de snelweg te vinden zijn.

[NoSugar]

spijkerhoofd schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:59:
[...]

Heeft u daar een bron voor? Want het bagagepersoneel word ingehuurd door de maatschappijen en niet door Schiphol en daar was een deel van de tekorten bij. Daarnaast, het zijn vooral piloten en cabinepersoneel waar stapels sollicitanten zijn, niet de mensen op de werkvloer of in de beveiliging.


[...]


Dit is echt een welvaartsdingetje en laat zien hoe verwend we zijn! De generatie van mijn ouders waren blij als ze met hun ouders naar de camping op de Veluwe konden, ik ging met met ouders met de auto naar Oostenrijk en velen van mijn generatie gingen naar Frankrijk met de auto, dat was normaal, maar nu is ineens vliegen het normaal? Schei toch en keer uit! Met de auto naar Frankrijk of Duitsland/Oostenrijk is met een gezin een fractie van de kosten van met een gezin met het vliegtuig! We zijn echt verwend als we "eisen" dat we als gezin met het vliegtuig weggaan!

Daarnaast, afgelopen zomer zijn er record aantal mensen op vakantie gegaan, hebben we het dan echt slecht? Ook in de meivakantie is er een record aantal vakanties geboekt, hebben we het dan echt slecht? Een record bedrag met sinterklaas, met kerst, met pasen, met vuurwerk, nou nou wat hebben wij het slecht in dit land!

Vroeger was alles beter? Zoals het aantal doodgeboortes door gebrekkige zorg?

We gaan er nu eenmaal op vooruit, dat mensen vroeger blij waren met 3 aardappels en 1 stuk vlees per week voor de kostwinnaar, wil niet zeggen dat we dat als normaal moeten vinden.

Daarnaast zeggen records niets, zeker niet aangezien het verschil tussen arm-en-rijk steeds groter wordt. 1 arm gezin + 1 rijk gezin op vakantie is hetzelfde aantal als 1 rijk gezin 2x op vakantie.

Daarnaast draait veel economie indirect op toerisme: hotels, restaurants, musea, reisbureaus, vliegtuigmaatschappijen, vliegtuigmonteurs, taxi’s, souvenirwinkels, kofferwinkels, etc.

Die hun geld dan weer uitgeven bij andere winkels die niet direct draaien op tourisme.

Het is behoorlijke greenwashing wanneer men gelooft dat we zonder tourisme/vliegbewegingen kunnen.

[CVTTPD2DQ]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:04:
Vroeger was alles beter? Zoals het aantal doodgeboortes door gebrekkige zorg?

offtopic:
Dat is in Nederland trouwens tot tien jaar geleden enorm hoog geweest door de achterlijke praktijk van thuisbevallen, aangemoedigd door een beroepsgroep die daar belang bij had. Gelukkig zijn de opleidingseisen voor die beroepsgroep inmiddels fors aangescherpt, en is thuisbevallen sterk afgenomen.

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:04:
Daarnaast draait veel economie indirect op toerisme: hotels, restaurants, musea, reisbureaus, vliegtuigmaatschappijen, vliegtuigmonteurs, taxi’s, souvenirwinkels, kofferwinkels, etc.

Die hun geld dan weer uitgeven bij andere winkels die niet direct draaien op tourisme.

Het is behoorlijke greenwashing wanneer men gelooft dat we zonder tourisme/vliegbewegingen kunnen

Als je kijkt naar de hoofdlijnen: onze energie-behoefte, het aantal mensen op onze planeet, en het resterende CO₂ budget, is het moeilijk voor te stellen hoe we dat kunnen halen met tourisme/vliegbewegingen.

Het "beschermen van de economie" is waanzin; de wereldeconomie is nog veel harder afhankelijk van oogsten, leefbare zomertemperaturen in gebieden waar miljarden mensen wonen, wereldvrede en internationale handel. Als de klimaatopwarming in dit tempo doorgaat gaan die er allemaal aan. Veel succes dan met je vakantie op Bali.

De communicatie van de overheid over klimaatopwarming is ronduit misleidend te noemen. We krijgen al 40 jaar voorgeschoteld dat we het met wat spaarlampen indraaien en de CV een stukje lager te zetten wel zullen halen. Terwijl de werkelijkheid is dat het pompen of verzuipen is, voor onze generatie, en helemaal de generatie die nu opgroeit.

[NoSugar]

Cid Highwind schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:39:
[...]

Zolang er geen belasting is op kerosine en ze nog altijd geen personeel kunnen vinden omdat het geboden salaris te laag is, denk ik dat vliegen inderdaad objectief gezien te goedkoop is. Het spoor geniet zulke voordelen niet en heeft juist daardoor een slechte concurrentiepositie.

Voor een fractie van een maandsalaris naar de andere kant van Europa vliegen, sneller en goedkoper dan wanneer je met je eigen dieseltje er heen zou torren, zelfs als je enkel de brandstof rekent. Ja, dat is goedkoop.

Dan ga je er vanuit dat een vliegtuig leeg is en jij de enige bent die er in zit.
Een vliegrit kost niet '2x een dieseltank'.
Een vliegrit kost tussen de 200 en 260 stoelen/dieseltanks.

Daarnaast verwaterd hier de focus. Draait het hier om de prijs (vliegen is te goedkoop) of om de uitstoot? Want een bedrijf als KLM is veel duurder dan een bedrijf als Ryanair. Dus als het probleem 'vliegen is te goedkoop' is, dan zou KLM dus groener zijn dan Ryanair.

Dat toont ook direct aan dat het duurder maken van tickets geen oplossing is. Tickets duurder maken zorgt er enkel voor dat de minder hoge inkomens meer geld kwijt zijn.

Sterker nog: het voorbeeld wat je noemt slaat de plank volledig mis. Het aantal gezinnen in Nederland neemt af en het aantal alleenstaande stijgt. En wat blijkt? Met het vliegtuig naar Barcelona is milieubewuster dan met de auto.

https://www.volkskrant.nl...2%20per%20kilometer%20uit.

Eindoordeel
Wie in zijn eentje naar Spanje rijdt, veroorzaakt meer CO2-uitstoot dan iemand die vliegt in een Boeing 737 Max. Vanaf drie personen per auto gaat dit echter niet meer op.

Pas vanaf 3 personen wordt de auto milieubewuster.

Dus wanneer ik met mijn partner naar Barcelona vlieg ben ik beter bezig dan wanneer dat gezin met zijn dieseltje naar Barcelona naar de camping gaat.

[Cid Highwind]

Brent schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:49:
[...]

Daar heeft het zeker geen gelijk in: waar we tegenaan lopen is dat wij allemaal in het 'kartel' genaamd Nederland zitten. We hebben met elkaar te maken, en we stemmen zelf consistent op partijen die de kop in het zand proberen te houden, bepaalde industrieën maar te proberen laten draaien en de rekening daarvan vooruit te schuiven of te verstoppen. Dat is geen partijenkartel: dat zijn we zelf, en met name ons geloof in de zoete broodjes van veel minder de politieke partijen alswel de PR berichten van selectieve belangen.

Het boekje van de Belgische ambassadeur in Nederland wijst op de zere plek: Nederlanders geloven (en dat is precies het juiste woord) in het Nederlandse 'systeem', maar zien over het hoofd dat deze van begin af aan niet zozeer tegen adel etc. gericht was, maar de selectieve belangen van een specifieke elite (in de handel) moest behartigen.

Het is dus een constitutionele misvatting over onszelf. Het feit dat bepaalde populistische partijen het bestaan hiervan zwaar inkleuren voor eigen gewin maakt niet dat ze de juiste diagnose stellen, evenmin als dat een stilstaande klok toch twee keer per dag gelijk heeft.

Wij zijn zelf het en we geloven iets te heilig in onszelf. Wat meer zelfkritiek zou ons enorm helpen.

Er valt wel het nodige op aan te merken:

In Nederland is er juist een grenzeloos vertrouwen. Want als je toegeeft dat het land slecht is geregeerd, dan help je je zelfbeeld om zeep. Dan maak je de mythe van de beste zijn kapot.”

Dat grenzeloze vertrouwen is wel aardig om zeep geholpen de laatste tijd. Het probleem is dat men in Nederland het tot een kunst verheven heeft de schuld neer te leggen bij een abstract iets. "De politiek heeft verzaak", "de overheid is de schuld", "ambtenaren krijgen niks voor elkaar".

Feit is, dat men structureel hiervoor heeft gekozen en ondanks het gefoeter, de gevolgen van eigen stemgedrag niet onder ogen wil komen. Daar zou wat relativeren, zoals men in België zou doen, een hoop brengen.

Overigens zijn er nog wel een paar zaken waar ik aan twijfel:

„Ik wil zeggen: de Nederlandse bestuurscultuur is oersterk in de lange termijn – de planning – maar de korte termijn komt er niet aan te pas. De Belgische politiek is goed bij een crisis, kan snel schakelen en improviseren. Maar langetermijndenken kan ze niet. Denk aan het uitfaseren van kernenergie. Dat kan zomaar weer helemaal anders worden als er een groene regering komt. Nederlanders houden vast aan de planning, Belgen hébben geen planning.”

Is dat zo? Nederland is naar mijn mening vooral goed bij het aanhouden van het vierjarenplan, omdat dit het enige is waar men als bestuurder op wordt afgerekend. Net als bij een bedrijf wordt enkel gekeken of de doelstellingen behaald worden, niet of deze zinvol waren of bijgesteld zouden moeten worden naar voortschrijdend inzicht. Als het behalen van de doelstellingen in de huidige kabinetsperiode tot problemen leidt in de volgende periode, of die daarna, is dat geen reden van het plan af te wijken wanneer dit op korte termijn tot kleine nadelen voert. Wie dan leeft, die dan zorgt.

Wat dat betreft is de politiek heel zo'n slechte afspiegeling van de maatschappij nog niet.

[spijkerhoofd]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:04:
[...]

Vroeger was alles beter? Zoals het aantal doodgeboortes door gebrekkige zorg?

We gaan er nu eenmaal op vooruit, dat mensen vroeger blij waren met 3 aardappels en 1 stuk vlees per week voor de kostwinnaar, wil niet zeggen dat we dat als normaal moeten vinden.

Mensen waren destijds nederiger en minder eisend, dus ja op dat vlak was het wel beter wellicht.

Daarnaast zeggen records niets, zeker niet aangezien het verschil tussen arm-en-rijk steeds groter wordt. 1 arm gezin + 1 rijk gezin op vakantie is hetzelfde aantal als 1 rijk gezin 2x op vakantie.

Records zeggen heel veel, dat het overgrote gedeelte van dit land genoeg geld heeft en verdiend om deze dingen te doen. Wij zijn de grootste klagers en klagen steen en been, maar hebben het ook voornamelijk zeer goed. De kloof tussen arm en rijk is niet heel groot, en het aantal armen in dit land valt mee, minder rond de 7 procent van de mensen in dit land is arm, wat ongekend weinig is, en daarvan is een groot gedeelte van de armen studenten.

Daarnaast draait veel economie indirect op toerisme: hotels, restaurants, musea, reisbureaus, vliegtuigmaatschappijen, vliegtuigmonteurs, taxi’s, souvenirwinkels, kofferwinkels, etc.

Die hun geld dan weer uitgeven bij andere winkels die niet direct draaien op tourisme.

Het is behoorlijke greenwashing wanneer men gelooft dat we zonder tourisme/vliegbewegingen kunnen.

De economische waarde van het toerisme in dit land is niet heel hoog vergeleken andere branches, ergo, toerisme kost de maatschappij meer dan het oplevert want de maatschappelijk en milieuschade is behoorlijk hoog, en de mensen die in de toerisme werken kunnen dan prima elders ingezet worden zodat de personeelstekorten minder word.

[Joris748]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:15:
[...]


Dan ga je er vanuit dat een vliegtuig leeg is en jij de enige bent die er in zit.
Een vliegrit kost niet '2x een dieseltank'.
Een vliegrit kost tussen de 200 en 260 stoelen/dieseltanks.

Daarnaast verwaterd hier de focus. Draait het hier om de prijs (vliegen is te goedkoop) of om de uitstoot? Want een bedrijf als KLM is veel duurder dan een bedrijf als Ryanair. Dus als het probleem 'vliegen is te goedkoop' is, dan zou KLM dus groener zijn dan Ryanair.

Dat toont ook direct aan dat het duurder maken van tickets geen oplossing is. Tickets duurder maken zorgt er enkel voor dat de minder hoge inkomens meer geld kwijt zijn.

Sterker nog: het voorbeeld wat je noemt slaat de plank volledig mis. Het aantal gezinnen in Nederland neemt af en het aantal alleenstaande stijgt. En wat blijkt? Met het vliegtuig naar Barcelona is milieubewuster dan met de auto.

https://www.volkskrant.nl...2%20per%20kilometer%20uit.


[...]


Pas vanaf 3 personen wordt de auto milieubewuster.

Dus wanneer ik met mijn partner naar Barcelona vlieg ben ik beter bezig dan wanneer dat gezin met zijn dieseltje naar Barcelona naar de camping gaat.

Je mag de impact van je vliegreis naar Barcelona niet op deze manier met autorijden vergelijken. Een weekendje Barcelona is goed om te doen met het vliegtuig. Een weekendje Barcelona doet (bijna) niemand met de auto. Voor een weekend weg met de auto, kies je eerder een stad binnen een straal van 200 km vanaf je woonplaats.

Voor een eerlijk vergelijk dien je daarom een citytrip naar Barcelona te vergelijken met een citytrip naar een willekeurige stad binnen een paar 100 kilometer.

[eric.1]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:16:
https://nos.nl/l/2480325


[...]

Absoluut gezien doen we het nog steeds niet (veel) slechter, domein 1-4. We scoren vooral lager in domein 5, wat relatief is. Nog steeds zijn we plaatsen gezakt, maar het is ook weer niet zo dat het allemaal bagger is en de conclusie dat het voornamelijk door de decentralisatie komt lijkt me ook overtrokken. Dan hadden we gestaagd achteruit gegaan vanaf 2015, terwijl pas het afgelopen jaar de klapper is ontvangen...

[Brent]

Cid Highwind schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:15:
[...]

Er valt wel het nodige op aan te merken:


[...]

Dat grenzeloze vertrouwen is wel aardig om zeep geholpen de laatste tijd. Het probleem is dat men in Nederland het tot een kunst verheven heeft de schuld neer te leggen bij een abstract iets. "De politiek heeft verzaak", "de overheid is de schuld", "ambtenaren krijgen niks voor elkaar".

Onder druk van de realiteit is dat vertrouwen inderdaad langzaam aan het wegtrekken, wat erg zonde is, maar het is en blijft steken op verkeerde verklaringen (zoals idioterijen als 'partijkartels'). Steevast zijn het onderliggende en gedeelde normen en waarden die niet eens doorgelicht worden: waarom moet er een 'systeem' zijn, waarom kun je geen experts opleiden en die hun expertise laten inzetten? We slikken die 'noodzaak' als zoete koek, en het zou ons helpen in te zien dat dat systeem helemaal niet nodig is, maar dat het een voorkeur is die we nog altijd delen. Inderdaad: teveel abstractie.

[...]

Is dat zo? Nederland is naar mijn mening vooral goed bij het aanhouden van het vierjarenplan, omdat dit het enige is waar men als bestuurder op wordt afgerekend.

Ik trok hier ook m'n wenkbrauw op, wil het ook verder niet over de letter van het boek hebben, maar ik denk dat dit gaat over bestuurlijke continuïteit, niet politieke.

[NoSugar]

Joris748 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:21:
[...]

Je mag de impact van je vliegreis naar Barcelona niet op deze manier met autorijden vergelijken. Een weekendje Barcelona is goed om te doen met het vliegtuig. Een weekendje Barcelona doet (bijna) niemand met de auto. Voor een weekend weg met de auto, kies je eerder een stad binnen een straal van 200 km vanaf je woonplaats.

Voor een eerlijk vergelijk dien je daarom een citytrip naar Barcelona te vergelijken met een citytrip naar een willekeurige stad binnen een paar 100 kilometer.

Het gaat om de uitstoot. Niet om de duur.
Een weekend Barcelona stoot evenveel uit als 2 weken Barcelona.
En juist Barcelona is i.c.m. het strand een plek waar je meer dan enkel een citytrip kan doen.
Zeker als je treinreizen meetelt naar andere badplaatsen.

[IJzerlijm]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:16:
https://nos.nl/l/2480325


[...]


Ik verbaas me elke keer weer hoe Nederland verder afbrokkelt naar een bananenrepubliek. De lijst wordt steeds langer:
- Kindertoeslag
- Kritische kamerleden buiten spel zetten
- 28 miljard voor 0,00036 graden temperatuurdaling; oftewel 28 miljard voor bevriende industrieën.
- enorme geldbedragen uitgeven vlak voor verkiezingen en daarmee de staatsschuld verhogen
- Rutte die vorige week een corrupte Silvio Berlusconi aanprijst als een held; terwijl hij zo corrupt als wat was en veroordeeld was voor minderjarige prostitutie.

Het erge is nog dat het FvD gelijk heeft wat het ‘partijenkartel’ betreft: de vaste partijen zitten er enkel voor zichzelf en niet te burger. Hoe hard ze ook roepen elke keer ‘verontwaardigd’, ‘geschokt’, ‘verrast’ of ‘verbaasd’ te zijn.

Helaas is FvD of BBB nou ook geen optie voor een beter Nederland.

https://www.kidsrights.org/research/kidsrights-index/

Het Verenigd Koninkrijk op de 179ste plaats, na Oekraine die maar 6 onder Nederland staat, Irak, Eritrea en Jemen. Nou is die Brexit best wel een ramp geweest maar dit lijkt me toch wat overdreven.Voelt als politiek die de ranking drijft en niet opbjectieve metingen. Of Rusland boven Polen, ook iets dat ik moeilijk serieus kan nemen.

En Nieuw-Zeeland op de 178ste plek, what the fuck

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 26-06-2023 10:36 ]

[Cid Highwind]

Als het om de uitstoot gaat, dan is de mogelijkheid om voor een weekendje, tegen dergelijk (kunstmatig) lage kosten, even snel in een vliegtuig te hoppen om naar de andere kant van Europa te vliegen, wel een perverse prikkel. De factor gemak laat ik dan nog buiten beschouwing, want met het vliegtuig naar Spanje kost me eigenlijk minder moeite dan met de trein naar Groningen te gaan.

Je kan dan schermen met dat het CO2 technisch beter is dan wanneer je met de auto zou zijn gegaan, maar met de auto was je waarschijnlijk richting Scheveningen of de Waddeneilanden gegaan omdat het tijdstechnisch geen alternatief was naar de Costa te gaan. Met je eens dat het dus niet om de duur gaat, maar om de reis, maar omdat de duur van de reis een factor is in de overweging überhaupt te gaan, heeft goedkoop vliegen de geconsumeerde hoeveelheid mobiliteit flink toe doen nemen.

De prijs is dus geen drempel en moreel is er geen drempel, want "iedereen doet het'. Als men hier werkelijk stappen wil zetten, denk ik inderdaad niet dat je om een persoonlijk vliegbudget heen komt, eerste hit gratis, tweede na rato van inkomsten/vermogen. Want met enkel een appèl en een wekelijkse demonstratie naast het Malieveld, gaat hier echt geen verandering in komen.

[Joris748]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:30:
[...]


Het gaat om de uitstoot. Niet om de duur.
Een weekend Barcelona stoot evenveel uit als 2 weken Barcelona.
En juist Barcelona is i.c.m. het strand een plek waar je meer dan enkel een citytrip kan doen.
Zeker als je treinreizen meetelt naar andere badplaatsen.

Het gaat helaas ook om de duur van het verblijf. Ik ken meerdere mensen die meerdere keren per jaar een citytrip maken met het vliegtuig. Als dat vanwege hogere ticketprijzen niet meer interessant is, rijden ze niet met de auto naar Barcelona. Jij gaat ervan uit dat de reis hoe dan ook gemaakt wordt. Ik betwist dat.

Het zou wel interessant zijn hoe lang het gemiddelde verblijf duurt en hoeveel procent van de vakantievluchten uit tripjes met 2 á 3 overnachtingen bestaat.

[eric.1]

IJzerlijm schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:34:
[...]


https://www.kidsrights.org/research/kidsrights-index/

Het Verenigd Koninkrijk op de 179ste plaats, na Oekraine die maar 6 onder Nederland staat, Irak, Eritrea en Jemen. Nou is die Brexit best wel een ramp geweest maar dit lijkt me toch wat overdreven.Voelt als politiek die de ranking drijft en niet opbjectieve metingen. Of Rusland boven Polen, ook iets dat ik moeilijk serieus kan nemen.

En Nieuw-Zeeland op de 178ste plek, what the fuck

Die zinken volgens mij allemaal door Domein 5, environment, wat relatief is aan het land waarover het gaat. Hoe slechter het gaat in een land des te makkelijker je hoger scoort op dat vlak..

Maar ook onderwijs, daar scoort NL maximaal in. Terwijl we allemaal weten dat er genoeg matig tot slecht geregeld is en op vele vlakken voortgang behoeft. We moeten in ieder geval geen stellige conclusies opstellen op basis van deze cijfers.

[Sissors]

Cid Highwind schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:44:
Als het om de uitstoot gaat, dan is de mogelijkheid om voor een weekendje, tegen dergelijk (kunstmatig) lage kosten, even snel in een vliegtuig te hoppen om naar de andere kant van Europa te vliegen, wel een perverse prikkel. De factor gemak laat ik dan nog buiten beschouwing, want met het vliegtuig naar Spanje kost me eigenlijk minder moeite dan met de trein naar Groningen te gaan.

Je kan dan schermen met dat het CO2 technisch beter is dan wanneer je met de auto zou zijn gegaan, maar met de auto was je waarschijnlijk richting Scheveningen of de Waddeneilanden gegaan omdat het tijdstechnisch geen alternatief was naar de Costa te gaan. Met je eens dat het dus niet om de duur gaat, maar om de reis, maar omdat de duur van de reis een factor is in de overweging überhaupt te gaan, heeft goedkoop vliegen de geconsumeerde hoeveelheid mobiliteit flink toe doen nemen.

De prijs is dus geen drempel en moreel is er geen drempel, want "iedereen doet het'. Als men hier werkelijk stappen wil zetten, denk ik inderdaad niet dat je om een persoonlijk vliegbudget heen komt, eerste hit gratis, tweede na rato van inkomsten/vermogen. Want met enkel een appèl en een wekelijkse demonstratie naast het Malieveld, gaat hier echt geen verandering in komen.

Even los van het praktisch onmogelijk te implementeren is *, maar dan ga ik dus meer in mijn eentje lange stukken in de auto. En ik snap wel het punt dat je weekendje Lissabon niet doet met de auto, maar dat doe ik ook niet met vliegtuig, ik ben er een stuk langer, maar als het heel duur gemaakt gaat worden met het vliegtuig, dan de auto maar.

En natuurlijk de trein zou een goed alternatief moeten zijn, maar begin eens met een goede trein-planner te maken (en nee, NS internationaal is dat absoluut niet). Zou ook denken dat dat een mooie is voor milieuorganisaties, kunnen ze nog geld mee verdienen ook.

* Vanwege bijvoorbeeld iedereen die moet reizen voor zijn/haar werk? En als je daar een uitzondering voor wil maken: Dan heb je een systeem gemaakt om de 'gewone' man te pakken, terwijl de rijkere gewoon onbeperkt kunnen vliegen. En dan heb ik het echt niet alleen over miljonairs, genoeg ZZP'ers kunnen wel stellen dat ze voor een bedrijfsreden naar het buitenland moeten reizen, en als je er dan toch bent nog even een vakantie eraan plakken?

[IJzerlijm]

Sissors schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:52:
[...]

Even los van het praktisch onmogelijk te implementeren is *, maar dan ga ik dus meer in mijn eentje lange stukken in de auto. En ik snap wel het punt dat je weekendje Lissabon niet doet met de auto, maar dat doe ik ook niet met vliegtuig, ik ben er een stuk langer, maar als het heel duur gemaakt gaat worden met het vliegtuig, dan de auto maar.

En natuurlijk de trein zou een goed alternatief moeten zijn, maar begin eens met een goede trein-planner te maken (en nee, NS internationaal is dat absoluut niet). Zou ook denken dat dat een mooie is voor milieuorganisaties, kunnen ze nog geld mee verdienen ook.

Elke nationale spoorweg heeft weinig motivatie om internationaal treinverkeer te stimuleren over een railnet dat al vol zit met hun eigen passagiers. Als die dan ook nog wettelijk vastgelegde targets heeft met boetes kan ik me voorstellen dat de SNCF niet staat te springen om X extra internationale treinen van Nederland naar Portugal te faciliteren.

[Transportman]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:15:
[...]


Dan ga je er vanuit dat een vliegtuig leeg is en jij de enige bent die er in zit.
Een vliegrit kost niet '2x een dieseltank'.
Een vliegrit kost tussen de 200 en 260 stoelen/dieseltanks.

Daarnaast verwaterd hier de focus. Draait het hier om de prijs (vliegen is te goedkoop) of om de uitstoot? Want een bedrijf als KLM is veel duurder dan een bedrijf als Ryanair. Dus als het probleem 'vliegen is te goedkoop' is, dan zou KLM dus groener zijn dan Ryanair.

Dat toont ook direct aan dat het duurder maken van tickets geen oplossing is. Tickets duurder maken zorgt er enkel voor dat de minder hoge inkomens meer geld kwijt zijn.

Vliegtickets zijn vooral 'te goedkoop' omdat niet alle werkelijke kosten zijn inbegrepen, maar juist op de samenleving afgewenteld worden. En er is geen recht op goedkope tickets of 2 vakanties door heel Europa per jaar, een vakantiehuisje in NL is ook een vakantie.

Sterker nog: het voorbeeld wat je noemt slaat de plank volledig mis. Het aantal gezinnen in Nederland neemt af en het aantal alleenstaande stijgt. En wat blijkt? Met het vliegtuig naar Barcelona is milieubewuster dan met de auto.

https://www.volkskrant.nl...2%20per%20kilometer%20uit.


[...]


Pas vanaf 3 personen wordt de auto milieubewuster.

Dus wanneer ik met mijn partner naar Barcelona vlieg ben ik beter bezig dan wanneer dat gezin met zijn dieseltje naar Barcelona naar de camping gaat.

Niet naar Barcelona gaan is nog milieubewuster.

[NoSugar]

Joris748 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:47:
[...]

Het gaat helaas ook om de duur van het verblijf. Ik ken meerdere mensen die meerdere keren per jaar een citytrip maken met het vliegtuig. Als dat vanwege hogere ticketprijzen niet meer interessant is, rijden ze niet met de auto naar Barcelona. Jij gaat ervan uit dat de reis hoe dan ook gemaakt wordt. Ik betwist dat.

Het zou wel interessant zijn hoe lang het gemiddelde verblijf duurt en hoeveel procent van de vakantievluchten uit tripjes met 2 á 3 overnachtingen bestaat.

Een citytrip kost altijd verlof. Je hebt nooit genoeg aan enkel zaterdag-zondag.

Daarnaast mensen willen toch plezier in het leven. Als Barcelona te duur wordt: dan wil dat niet zeggen dat hun uitstoot omlaag gaat.

Ik kies nu bijvoorbeeld voor een midweek Barcelona van 1000 euro.
Als dit straks 3000 euro kost, dan kies ik wellicht voor 3x een weekend met de auto naar Duitsland of Frankrijk. Dan is mijn uitstoot nog steeds niet verlaagd. Waarom niet? Omdat we geen robots zijn: we hebben plezier nodig. En juist ontspanning en plezier is heel specifiek en lastig op te leggen door anderen. Wellicht haalt persoon A plezier uit een reisje, terwijl persoon B plezier haalt uit bonusaanbiedingen.

[Cid Highwind]

Sissors schreef op maandag 26 juni 2023 @ 10:52:
[...]

Even los van het praktisch onmogelijk te implementeren is *, maar dan ga ik dus meer in mijn eentje lange stukken in de auto. En ik snap wel het punt dat je weekendje Lissabon niet doet met de auto, maar dat doe ik ook niet met vliegtuig, ik ben er een stuk langer, maar als het heel duur gemaakt gaat worden met het vliegtuig, dan de auto maar.

En natuurlijk de trein zou een goed alternatief moeten zijn, maar begin eens met een goede trein-planner te maken (en nee, NS internationaal is dat absoluut niet). Zou ook denken dat dat een mooie is voor milieuorganisaties, kunnen ze nog geld mee verdienen ook.

* Vanwege bijvoorbeeld iedereen die moet reizen voor zijn/haar werk? En als je daar een uitzondering voor wil maken: Dan heb je een systeem gemaakt om de 'gewone' man te pakken, terwijl de rijkere gewoon onbeperkt kunnen vliegen. En dan heb ik het echt niet alleen over miljonairs, genoeg ZZP'ers kunnen wel stellen dat ze voor een bedrijfsreden naar het buitenland moeten reizen, en als je er dan toch bent nog even een vakantie eraan plakken?

Ik snap je. Ben ook van het roadtrippen, maar daar loop ik desondanks tegen tijdstechnische beperkingen aan. Het aantal vakantiedagen is niet eindig, evenmin het aantal uren na het werk of in de weekenden. Ik denk dat je daarmee dus eerder tot de uitzonderingen zult behoren dan de norm

Reizen voor werk, dat is denk ik iets wat vooral enkel in Europese context aangepakt zou kunnen worden. Veel dingen kunnen weliswaar gewoon remote, sommige zaken zijn beter op locatie te bespreken. Dat is ook nu al vooral een kosten/baten rekening, dat zal in de toekomst niet anders zijn. Een extra incentive over alternatieven na te denken bevordert natuurlijk ook de innovatie.

Verder weet ik niet hoeveel van de Nederlandse ZZP'ers gebruik zouden kunnen maken van een dergelijke regeling. De postbode en stucadoor zie ik zo snel niet naar een conferentie gaan. De IT'er die ergens als extern consultant zit zal of bij uitzondering op uitnodiging van de klant meemogen, of mag in eerste instantie zelf de kosten van het evenement op eigen rekening nemen. Natuurlijk zijn er mogelijkheden, maar de tijd van cadeautjes en snoepreisjes is toch wel voorbij geloof ik. Maar wellicht zit ik er naast.

[NoSugar]

Transportman schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:05:
[...]

Vliegtickets zijn vooral 'te goedkoop' omdat niet alle werkelijke kosten zijn inbegrepen, maar juist op de samenleving afgewenteld worden. En er is geen recht op goedkope tickets of 2 vakanties door heel Europa per jaar, een vakantiehuisje in NL is ook een vakantie.


[...]

Niet naar Barcelona gaan is nog milieubewuster.

Die vakantiehuisjes die in coronatijd zo vol waren dat er geen plek meer was voor iedereen? Die tekorten zullen ook zijn als niemand meer vliegt en iedereen naar Nederland in een huisje moet.

En doen we dan de deur op slot zodra ze binnen zijn? Want als ze vervolgens dagtripjes gaan maken: dan stoten ze alsnog uit, terwijl je in Barcelona waarschijnlijk alles te voet doet.

En we verbieden uiteraard het verwarmde zwembad bij die huisjes, geen BBQ, verplicht vega, geen sauna's in de huisjes, etc. Anders schiet de uitstoot weer omhoog tegenover een onverwarmde zwembad in het warme Barcelona, een restaurant met bescheiden vleesgroottes, etc.

Het is jammer dat afgeven of vliegreizen zo enorm populair is, terwijl het enkel een pispaaltje is. Omdat het lekker makkelijk is.

[Sissors]

Cid Highwind schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:24:
[...]
Verder weet ik niet hoeveel van de Nederlandse ZZP'ers gebruik zouden kunnen maken van een dergelijke regeling. De postbode en stucadoor zie ik zo snel niet naar een conferentie gaan. De IT'er die ergens als extern consultant zit zal of bij uitzondering op uitnodiging van de klant meemogen, of mag in eerste instantie zelf de kosten van het evenement op eigen rekening nemen. Natuurlijk zijn er mogelijkheden, maar de tijd van cadeautjes en snoepreisjes is toch wel voorbij geloof ik. Maar wellicht zit ik er naast.

Wat ik bedoel is dat je niet wil dat de ASML engineer vijf keer per jaar in Azië is op locatie. En dan betaald ASML wel de reis, maar als diezelfde engineer nu een vakantie eens naar IJsland wil hebben, hem verteld wordt dat het zijn zesde vliegreis dat jaar is, en dat betekend dat hij €50k moet bijbetalen. Betalen met CC of Ideal?

Dus je zou willen dat zijn zakelijke reizen geen impact hebben op zijn privé budget, maar dat opent dus het weer voor allerlei creatieve constructies.


Overigens is het natuurlijk een no-brainer dat dingen als vliegtickets gewoon BTW plichtig moeten zijn. Er is nul reden te verzinnen waarom dat niet zo is nu. En geloof dat ik al eerder over had geklaagd: Maar een rechtstreekse vlucht van Schiphol naar de VS is significant duurder dan van Dusseldorf naar de VS, wat betekend dat ik eerst van Dusseldorf naar Schiphol vlieg, en vanaf daar naar de VS.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 26-06-2023 11:30 ]

[_JGC_]

Om even terug te komen op de daadwerkelijke discussie: KLM en Schiphol.

Onze overheid gaat er geen werk van maken, want KLM is grootste klant van Schiphol. Net zoals dat schiphol niks aan uitstoot hoeft te doen, want we scharen Schiphol onder mobiliteit en door de toename van elektrische auto's doet die sector al genoeg.
Al helemaal als straks de burger mag betalen met de kilometerheffing, die afname in uitstoot hoeft Schiphol niks voor te doen. Naast de trein is ook de auto straks niet aantrekkelijk meer om wat verder te reizen.

Schiphol is gewoon het kindje van de Nederlandse overheid en daar gaat niemand aankomen. Dat moet vanuit Europa gebeuren en dan nog gaat men geitenpaadjes zoeken om daar onderuit te komen.

[Joris748]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:24:
[...]


Die vakantiehuisjes die in coronatijd zo vol waren dat er geen plek meer was voor iedereen? Die tekorten zullen ook zijn als niemand meer vliegt en iedereen naar Nederland in een huisje moet.

En doen we dan de deur op slot zodra ze binnen zijn? Want als ze vervolgens dagtripjes gaan maken: dan stoten ze alsnog uit, terwijl je in Barcelona waarschijnlijk alles te voet doet.

En we verbieden uiteraard het verwarmde zwembad bij die huisjes, geen BBQ, verplicht vega, geen sauna's in de huisjes, etc. Anders schiet de uitstoot weer omhoog tegenover een onverwarmde zwembad in het warme Barcelona, een restaurant met bescheiden vleesgroottes, etc.

Je komt een beetje hedonistisch over. Als iedereen zo'n instelling heeft, gaat er niets veranderen.

Het is jammer dat afgeven of vliegreizen zo enorm populair is, terwijl het enkel een pispaaltje is. Omdat het lekker makkelijk is.

Er wordt hier op Tweakers over het algemeen vrij kritisch en genuanceerd over onderwerpen gedacht. Dat is met vliegreizen niet anders. We mogen best eens kritisch kijken naar massatoerisme, dat heeft veel schaduwkanten. En dat betekent ook dat we hier kritisch kijken naar vliegreizen.

[Transportman]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:24:
[...]


Die vakantiehuisjes die in coronatijd zo vol waren dat er geen plek meer was voor iedereen? Die tekorten zullen ook zijn als niemand meer vliegt en iedereen naar Nederland in een huisje moet.

En doen we dan de deur op slot zodra ze binnen zijn? Want als ze vervolgens dagtripjes gaan maken: dan stoten ze alsnog uit, terwijl je in Barcelona waarschijnlijk alles te voet doet.

En we verbieden uiteraard het verwarmde zwembad bij die huisjes, geen BBQ, verplicht vega, geen sauna's in de huisjes, etc. Anders schiet de uitstoot weer omhoog tegenover een onverwarmde zwembad in het warme Barcelona, een restaurant met bescheiden vleesgroottes, etc.

Het is jammer dat afgeven of vliegreizen zo enorm populair is, terwijl het enkel een pispaaltje is. Omdat het lekker makkelijk is.

Ik heb niets tegen vliegreizen, het is alleen een manier van vervoer wat nogal wat overlast mee gepaard gaat en wat we als samenleving eigenlijk wel moeten minderen. Dus niet meer die 2 reizen per jaar naar Barcelona of iets, maar met lokaal. Niet verplicht vega, maar het vlees misschien een keer laten. Als je die nuance niet kan zien, heeft verdere discussie geen zin.

[NoSugar]

Transportman schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:37:
[...]

Ik heb niets tegen vliegreizen, het is alleen een manier van vervoer wat nogal wat overlast mee gepaard gaat en wat we als samenleving eigenlijk wel moeten minderen. Dus niet meer die 2 reizen per jaar naar Barcelona of iets, maar met lokaal. Niet verplicht vega, maar het vlees misschien een keer laten. Als je die nuance niet kan zien, heeft verdere discussie geen zin.

Het probleem is echter dat de meerderheid van samenleving het niet wil: anders gebeurde het al.
Nu is het een kleine groep die wil dat de meerderheid volgens hun ideologie gaat leven.

Hetzelfde zou zijn als SGP-stemmers gaan eisen dat vrouwenstemrecht weer wordt ingetrokken. Als ze meerderheid dat wil: dan gebeurde dat al.

Want eerlijk is eerlijk: klimaat is ook een ideologie. Net zoals anti-klimaat een ideologie is.

[Cid Highwind]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:40:
[...]


Het probleem is echter dat de meerderheid van samenleving het niet wil: anders gebeurde het al.
Nu is het een kleine groep die wil dat de meerderheid volgens hun ideologie gaat leven.

Hetzelfde zou zijn als SGP-stemmers gaan eisen dat vrouwenstemrecht weer wordt ingetrokken. Als ze meerderheid dat wil: dan gebeurde dat al.

Want eerlijk is eerlijk: klimaat is ook een ideologie. Net zoals anti-klimaat een ideologie is.

Anti-klimaat kan je inderdaad een ideologie noemen. Klimaatproblemen zijn echter een feit.

Verder ben je hier naar mijn mening te kort door de bocht. De maatschappij is geen dictatuur van de meerderheid, maar het nakomen en respecteren van rechten, plichten en afspraken. Als er afspraken op tafel liggen die dan niet in het voordeel zijn van de meerderheid van de samenleving, betekent het niet dat je ze zomaar aan de kant kunt schuiven, zie Urgenda.

Je vergelijking met het vrouwenstemrecht slaat wat dat betreft dan ook als een tang op een varken.

Edit: Niet dat ik niet graag zou willen leven alsof er geen volgende generatie meer komt hoor. Heb niet eens kinderen en geniet van reizen, vlees eten en een dikke auto onder de kont te hebben. Maar we zijn geen fijne maatschappij geworden door wars van de realiteit op oude voet door te gaan. Anders mis je op een gegeven moment de boot.

[ Voor 13% gewijzigd door Cid Highwind op 26-06-2023 11:51 ]

[Transportman]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:40:
[...]


Het probleem is echter dat de meerderheid van samenleving het niet wil: anders gebeurde het al.
Nu is het een kleine groep die wil dat de meerderheid volgens hun ideologie gaat leven.

Hetzelfde zou zijn als SGP-stemmers gaan eisen dat vrouwenstemrecht weer wordt ingetrokken. Als ze meerderheid dat wil: dan gebeurde dat al.

Want eerlijk is eerlijk: klimaat is ook een ideologie. Net zoals anti-klimaat een ideologie is.

Sorry, maar dat is onzin. Klimaat is geen ideologie maar wetenschap, en trekt zich niets aan van wat de meerderheid wel of niet wilt.

[Roozzz]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:40:
[...]


Het probleem is echter dat de meerderheid van samenleving het niet wil: anders gebeurde het al.
Nu is het een kleine groep die wil dat de meerderheid volgens hun ideologie gaat leven.

Hetzelfde zou zijn als SGP-stemmers gaan eisen dat vrouwenstemrecht weer wordt ingetrokken. Als ze meerderheid dat wil: dan gebeurde dat al.

Want eerlijk is eerlijk: klimaat is ook een ideologie. Net zoals anti-klimaat een ideologie is.

Gewoon nee. Klimaatverandering is wetenschap, geen geloof.

Je plaatst jezelf zo vrij effectief buiten de discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 26-06-2023 11:51 ]

[CVTTPD2DQ]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:40:
Want eerlijk is eerlijk: klimaat is ook een ideologie. Net zoals anti-klimaat een ideologie is.

Ik zou zeggen dat de klimaatproblemen gebaseerd zijn op wetenschap, maar dat de klimaatoplossingen wel degelijk een ideologisch karakter hebben.

De ideologie die het kabinet aanhangt is dat "we wel lekker moeten kunnen barbecuen". In die ideologie consumeren we ons een weg uit de klimaatcrisis, door dure klimaatneutrale alternatieven te kopen voor onze huidige levensstijl. Electrische auto's ipv. benzine-auto's. Vliegen op waterstof. Kweekvlees. Deze ideologie neemt grote voorschotten op materiaalgebruik, en neemt aan dat die investering zich uiteindelijk terugbetaalt.

Dit kun je contrasteren met de degrowth-ideologie, de donut-ideologie zoals aangehangen door een deel van de gemeenteraad van Amsterdam, en nog wat meer.

Aan de anti-kant heb je bijvoorbeeld dit argument van Jordan Peterson: als de klimaatproblemen echt zo groot waren, dan zou de vrije markt dit wel beprijzen en voorspellen. Dit is geen klimaatontkenning, maar wederom een sterk ideologisch geinspireerde visie op de oplossing.

[NoSugar]

Transportman schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:48:
[...]

Sorry, maar dat is onzin. Klimaat is geen ideologie maar wetenschap, en trekt zich niets aan van wat de meerderheid wel of niet wilt.

Ik had niet verwacht dat zoveel mensen niet weten wat een ideologie is.

Het klimaatprobleem willen oplossen is wel degelijk een ideologie. Hetzelfde als communisme en kapitalisme ideologieën kunnen zijn.

Ik ontken het klimaatprobleem ook niet, maar het willen aanpakken of juist niet willen aanpakken is gewoon een ideologie.

[Adlermann]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:02:
[...]


Ik had niet verwacht dat zoveel mensen niet weten wat een ideologie is.

Het klimaatprobleem willen oplossen is wel degelijk een ideologie. Hetzelfde als communisme en kapitalisme ideologieën kunnen zijn.

Ik ontken het klimaatprobleem ook niet, maar het willen aanpakken of juist niet willen aanpakken is gewoon een ideologie.

Deze nuance klopt wel degelijk. Dat er problemen zijn met het klimaat, en dat de menselijke activiteiten daar de oorzaak van zijn is wetenschap. Beleid kan hier gebruik van maken, maar we leven niet in een technocratie. Als beleid rechtstreeks uit wetenschap zou komen, dan zouden we ook niet in een fijne samenleving wonen namelijk.

Hoe we de problemen willen aanpakken kan de wetenschap ook bij helpen, bv hoe met gedragsverandering om te gaan en welke zaken we als eerste aanpakken. Maar tevens, is het ook ons recht om te besluiten om bv op de 2 graden te mikken ipv de 1,5. Dat is een politieke en maatschappelijke discussie. Of als we meer willen, en dan uit de klimaatakkoorden te stappen; dat is ook iets wat we democratisch kunnen besluiten. Nogmaals, we leven niet in een technocratie.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op maandag 26 juni 2023 @ 08:51:
[...]

De warmtepomptechnieken zijn niet nieuw evenals de technieken om woningen beter te isoleren. Mijn ouders hebben een jaren 30 woning vrijstaand die ze early 2000 al zodanig geisloleerd hebben dat ze weinig gas hoefde te gebruiken, zonnenpanelen zijn al decennia lang al op de markt, waarom dan pas de laatste 5 jaar subsidieren? Van boeren weten we minstens 30 jaar al dat veehouders vervuilend zijn, echter waarom nu pas echt in actie komen, we hadden 20 jaar geleden de pleister eraf konden trekken, Tata weten we in de jaren 60 al dat ze fors vervuilend zijn, waarom nu pas ingrijpen? Als we dit allen 20 jaar geleden hier op ingezet hadden waren de kosten fors minder geweest. Nu moet alles in een keer gedaan worden en zit een daardoor een fors prijskaartje aanvast.
*knip*

U begrijpt mij niet goed. Ik wil ook harde klimaatmaatregelen. Vliegtax/afschaffen kerosinesubsidie, vleestax, isolatiesubsidie, kom maar door. (Heb ik ergens gezegd van niet?)

Ik ageer tegen de verantwoordelijkheid van de late acties leggen bij Rutte en Balkenende. Dat is mij te goedkoop. Tegen de achtergrond van de door u gekenschetste EU-doelen, die als EU gehaald moeten halen is het vreemd om te zeggen dat de heren eerder hadden moeten acteren op het gebied van klimaat. De rest van de EU had ook geen ambitie, of uitsluitend een papieren versie.

Qua stikstof of woningbouw kan best gesteld worden dat de NLse regering te lang passief is geweest. Qua klimaat ook, maar in de globalistische/ EU-context kan je dat de regering moeilijk achteraf aanwrijven.

@Nathilion Als wereld zijn we rijkelijk laat. Nederland dus ook.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 27-06-2023 08:24 ]

[CVTTPD2DQ]

Adlermann schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:26:
Maar tevens, is het ook ons recht om te besluiten om bv op de 2 graden te mikken ipv de 1,5. Dat is een politieke en maatschappelijke discussie. Of als we meer willen, en dan uit de klimaatakkoorden te stappen; dat is ook iets wat we democratisch kunnen besluiten.

En in democratisch opzicht klopt dit allemaal. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat 17 miljoen Nederlanders (samen verantwoordelijk voor zo'n 150Mton CO₂ per jaar) daar anders over zullen stemmen dan 170 miljoen Bengalen (samen verantwoordelijk voor zo'n 90Mton CO₂ per jaar). En mensen geboren in 1970 anders dan mensen geboren na 2000.

Wat democratische besluiten over klimaatproblemen een ongestructureerd probleem maakt is dat de groep die het meeste uitstoot zowel de grootste invloed heeft over de oplossing, en het kleinste belang bij een oplossing.

Om er even een rechts citaat bij te halen. "Democracy is two wolves and a sheep voting on what to have for dinner."

[crisp]

Adlermann schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:26:
[...]

Maar tevens, is het ook ons recht om te besluiten om bv op de 2 graden te mikken ipv de 1,5. Dat is een politieke en maatschappelijke discussie. Of als we meer willen, en dan uit de klimaatakkoorden te stappen; dat is ook iets wat we democratisch kunnen besluiten. Nogmaals, we leven niet in een technocratie.

Ik vind niet dat we dat recht hebben, omdat we daarmee miljoenen, zoniet miljarden mensen benadelen die daar geen zeggenschap in hebben, maar wel de gevolgen ondervinden van 2 graden opwarming versus 1.5 (of minder). M.i. is het juist onze plicht om klimaatverandering zoveel mogelijk te beperken. Het getuigd echt van bitter sarcasme als we zouden zeggen "wij zijn rijk genoeg om ons aan te passen aan de gevolgen van 2+ graden opwarming, en de rest van de wereld kan de **** krijgen".

[ Voor 11% gewijzigd door crisp op 26-06-2023 12:54 ]

[IJzerlijm]

crisp schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:50:
[...]

Ik vind niet dat we dat recht hebben, omdat we daarmee miljoenen, zoniet miljarden mensen benadelen die daar geen zeggenschap in hebben, maar wel de gevolgen ondervinden van 2 graden opwarming versus 1.5 (of minder). M.i. is het juist onze plicht om klimaatverandering zoveel mogelijk te beperken.

Maar er is ook een plicht de natuur te herstellen waardoor bepaalde maatregelen die CO2 uitstoot verminderen niet mogen. En een plicht immigratie toe te staan waar zowel het herstel van de natuur als reductie van CO2, beiden ook plichten, lastiger worden.

Bij elke plicht staat een rechter klaar je terug te fluiten als je er tegen in wil gaan.

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:27:
[...]


U begrijpt mij niet goed. Ik wil ook harde klimaatmaatregelen. Vliegtax/afschaffen kerosinesubsidie, vleestax, isolatiesubsidie, kom maar door. (Heb ik ergens gezegd van niet?)

Ik ageer tegen de verantwoordelijkheid van de late acties leggen bij Rutte en Balkenende. Dat is mij te goedkoop. Tegen de achtergrond van de door u gekenschetste EU-doelen, die als EU gehaald moeten halen is het vreemd om te zeggen dat de heren eerder hadden moeten acteren op het gebied van klimaat. De rest van de EU had ook geen ambitie, of uitsluitend een papieren versie.

Qua stikstof of woningbouw kan best gesteld worden dat de NLse regering te lang passief is geweest. Qua klimaat ook, maar in de globalistische/ EU-context kan je dat de regering moeilijk achteraf aanwrijven.

@Nathilion Als wereld zijn we rijkelijk laat. Nederland dus ook.

Van Rutte weten we zeker dat hij te laat is, zie de rechterlijke uitspraak van Urgenda, de tijd van Balkenende was het al bekend dat we destijds wat moesten doen, alleen iedereen lag nog te slapen helaas. Ik vind het zeer niet goedkoop om beide de verantwoordelijkheid neer te leggen.

Vooruitzien is regeren is aan beide premiers niet besteed en daar betalen we als maatschappij nu de hoofdprijs door dit terwijl we allang hadden kunnen ingrijpen. We hadden gemakkelijk de transitiekar in Europa kunnen trekken zoals destijds Scandinavie al mee bezig was door de gasbaten beter te gebruiken daarvoor zoals de Noren dat decennia deden, de meeste baten in een groot fonds stoppen en enkel uitgeven wat we nodig hadden, en niet alles uitgeven zodra het binnen was. Jammer een enorm gemiste kans.

[Adlermann]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:44:
[...]


En in democratisch opzicht klopt dit allemaal. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat 17 miljoen Nederlanders (samen verantwoordelijk voor zo'n 150Mton CO₂ per jaar) daar anders over zullen stemmen dan 170 miljoen Bengalen (samen verantwoordelijk voor zo'n 90Mton CO₂ per jaar). En mensen geboren in 1970 anders dan mensen geboren na 2000.

Wat democratische besluiten over klimaatproblemen een ongestructureerd probleem maakt is dat de groep die het meeste uitstoot zowel de grootste invloed heeft over de oplossing, en het kleinste belang bij een oplossing.

Om er even een rechts citaat bij te halen. "Democracy is two wolves and a sheep voting on what to have for dinner."

Ja, dat klopt helemaal.

Met betrekking tot 'wicked problem' het valt zelfs breder te stellen naar sustainability in z'n geheel. Ik zit met het zelfde probleem nu; we werken aan een serie artikelen over sustainable business ecosystemen. Je moet dan oa kijken naar economic sustainability en environmental sustainability (en die twee haken in elkaar). Het grootste probleem daar is ook vaak; sommige rollen in een netwerk moeten fors investeren, maar de benefits liggen bij een ander. Klassiek ontwerp van indivuele bedrijven kan dat niet meer. je moet dan de samenwerking gaan ontwerpen.

Mijn oplossing gaat zijn een top-down approach nemen, we beschrijven een gezamelijke value proposition + service offering (inclusief environmental impacts). En dan top down decomponeren. De klassieke literatuur mbt business ecosystemen gaat veel meer over een ad-hoc samenwerking. Maar dan neme je dus steeds je eigen belang centraal. Dat gaat niet werken.

[ Voor 8% gewijzigd door Adlermann op 26-06-2023 13:00 ]

[Shamalamadindon]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 11:40:
[...]


Het probleem is echter dat de meerderheid van samenleving het niet wil: anders gebeurde het al.
Nu is het een kleine groep die wil dat de meerderheid volgens hun ideologie gaat leven.

Hetzelfde zou zijn als SGP-stemmers gaan eisen dat vrouwenstemrecht weer wordt ingetrokken. Als ze meerderheid dat wil: dan gebeurde dat al.

Want eerlijk is eerlijk: klimaat is ook een ideologie. Net zoals anti-klimaat een ideologie is.

Er zijn anders genoeg voorbeelden waar de politieke meerderheid schreeuwend en stampend de toekomst in is getrokken. Als je de gemiddelde man in 1918 had gevraagd over kiesrecht voor vrouwen had je waarschijnlijk een beetje lacherig "never gonna happen" reactie gehad.

Het probleem is echter dat de meerderheid van samenleving het niet wil: anders gebeurde het al.
Nu is het een kleine groep die wil dat de meerderheid volgens hun ideologie gaat leven.

Om on-topic te blijven. Zoals anderen al eerder genoemd hebben, daarom moet het beetje bij beetje.
Als iedereen in Nederland 1x per week minder vlees eet dan maakt dat al een gigantisch verschil.
Combineer dat met bv witgoed wat beetje bij beetje zuiniger en zuiniger word, efficienter bouwen (minder energie voor koel/warm te houden), en nog een eindeloos lange lijst er bij.

[crisp]

IJzerlijm schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:53:
[...]


Maar er is ook een plicht de natuur te herstellen waardoor bepaalde maatregelen die CO2 uitstoot verminderen niet mogen. En een plicht immigratie toe te staan waar zowel het herstel van de natuur als reductie van CO2, beiden ook plichten, lastiger worden.

Bij elke plicht staat een rechter klaar je terug te fluiten als je er tegen in wil gaan.

Ik denk dat daar allemaal prima uit te komen is, maar de (politieke) wil ontbreekt simpelweg. Angst voor de onderbuik van het volk regeert. Maar hoe langer je wacht met èchte oplossingen, hoe lastiger het wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 26-06-2023 13:01 ]

[CVTTPD2DQ]

Adlermann schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:57:
Met betrekking tot 'wicked problem' het valt zelfs breder te stellen naar sustainability in z'n geheel. Ik zit met het zelfde probleem nu; we werken aan een serie artikelen over sustainable business ecosystemen. Je moet dan oa kijken naar economic sustainability en environmental sustainability (en die twee haken in elkaar). Het grootste probleem daar is ook vaak; sommige rollen in een netwerk moeten fors investeren, maar de benefits liggen bij een ander. Klassiek ontwerp van indivuele bedrijven kan dat niet meer. je moet dan de samenwerking gaan ontwerpen.

Mijn oplossing gaat zijn een top-down approach nemen, we beschrijven een gezamelijke value proposition + service offering (inclusief environmental impacts). En dan top down decomponeren. De klassieke literatuur mbt business ecosystemen gaat veel meer over een ad-hoc samenwerking. Maar dan neme je dus steeds je eigen belang centraal. Dat gaat niet werken.

Dit klinkt als een oplossing die gemakkelijker zou zijn in de economie van de jaren '60, met grote multinationals die sterk verticaal geïntegreerd zijn. Of grote conglomeraten zoals je die in Japan en Korea nog wel ziet. De trend van de afgelopen decennia is natuurlijk om de ketens zoveel mogelijk op te splitsen.

[NoSugar]

Shamalamadindon schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:58:
[...]


Er zijn anders genoeg voorbeelden waar de politieke meerderheid schreeuwend en stampend de toekomst in is getrokken. Als je de gemiddelde man in 1918 had gevraagd over kiesrecht voor vrouwen had je waarschijnlijk een beetje lacherig "never gonna happen" reactie gehad.


[...]


Om on-topic te blijven. Zoals anderen al eerder genoemd hebben, daarom moet het beetje bij beetje.
Als iedereen in Nederland 1x per week minder vlees eet dan maakt dat al een gigantisch verschil.
Combineer dat met bv witgoed wat beetje bij beetje zuiniger en zuiniger word, efficienter bouwen (minder energie voor koel/warm te houden), en nog een eindeloos lange lijst er bij.

Maar dat is dus het hele probleem. Ik woon in een volledig elektrisch huis, ben vegetarisch, maar ga wel graag op vliegvakantie. Onder de streep moet ik extra betalen voor die vakantie, ondanks mijn CO2 uitstoot enorm laag is. Een persoonlijk CO2 budget zie ik meer in, maar dan wel zonder mogelijkheid om extra ruimte te kopen wanneer je veel geld hebt.

[Adlermann]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:05:
[...]


Dit klinkt als een oplossing die gemakkelijker zou zijn in de economie van de jaren '60, met grote multinationals die sterk verticaal geïntegreerd zijn. Of grote conglomeraten zoals je die in Japan en Korea nog wel ziet. De trend van de afgelopen decennia is natuurlijk om de ketens zoveel mogelijk op te splitsen.

Ja, maar dit is breder dan een verticale integratie. Het worden namelijk ecosystemen. Dus de rollen in het ecosysteem moeten aan bepaalde eisen voldoen, maar kunnen weer door verschillende bedrijven ingevuld worden. Bijvoorbeeld:

(rollen en bedrijven die die rollen realiseren (actoren) zijn verschillende dingen namelijk...

Dus wat ik wil is dan ruwweg:
Een SLA tussen het ecosysteem en de klant (ik positioneer klant voorlopig buiten het ecosysteem, dat kan wel, er zijn competing definitions).
En dan ga ik die SLA uit elkaar trekken naar 'wat moeten we kunnen'. Op basis daarvan ga ik rollen identificeren die nodig zijn en dan sla's tussen de rollen. Verschillende ondernemingen zouden dan die rol op zich kunnen nemen.

Wat je dus een beetje merkt is het volgende: de circulaire business literatuur zijn allemaal mensen die geen systeemleer snappen (niet zoals ik het snap en m'n collega's). Zij schrijven dan een boel dingen op, die als je er heel precies naar gaat kijken, op verschillende manieren te interpreteren zijn. En dat is lastig. Daarom moeten we ook eerst al het werk uit de sustainable literatuur beter maken (een fatsoenlijke ontology maken). We zijn dus erachter gekomen dat we de boel moeten verduidelijken tijdens het schrijven van een artikel. Er zit behoorlijk werk in om dat goed te krijgen. Maar goed, het houdt je van de straat.

[ Voor 27% gewijzigd door Adlermann op 26-06-2023 13:25 ]

[eric.1]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:11:
[...]


Maar dat is dus het hele probleem. Ik woon in een volledig elektrisch huis, ben vegetarisch, maar ga wel graag op vliegvakantie. Onder de streep moet ik extra betalen voor die vakantie, ondanks mijn CO2 uitstoot enorm laag is. Een persoonlijk CO2 budget zie ik meer in, maar dan wel zonder mogelijkheid om extra ruimte te kopen wanneer je veel geld hebt.

Een persoonlijk CO2-budget gaat natuurlijk nodeloos complex zijn, dat nog buiten een bizarre impact op de persoonlijke leefsfeer. Laten we niet nog meer systemen op gaan richten welke gedoemd zijn te falen en tien keer uit het budget gaan lopen.

[Transportman]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:11:
[...]


Maar dat is dus het hele probleem. Ik woon in een volledig elektrisch huis, ben vegetarisch, maar ga wel graag op vliegvakantie. Onder de streep moet ik extra betalen voor die vakantie, ondanks mijn CO2 uitstoot enorm laag is. Een persoonlijk CO2 budget zie ik meer in, maar dan wel zonder mogelijkheid om extra ruimte te kopen wanneer je veel geld hebt.

En wat is nou het probleem precies? Je wilt graag op vliegvakantie, dan betaal je daar maar voor, en dan niet die te goedkope prijs die mogelijk gemaakt wordt door allerlei belastingvoordelen, naar de werkelijke prijs inclusief alle milieuschade en geluidsoverlast die er bij zou moeten zien. Betalen naar gebruik voor iets dat uiteindelijk een luxeproduct is.

[NoSugar]

eric.1 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:27:
[...]

Een persoonlijk CO2-budget gaat natuurlijk nodeloos complex zijn, dat nog buiten een bizarre impact op de persoonlijke leefsfeer. Laten we niet nog meer systemen op gaan richten welke gedoemd zijn te falen en tien keer uit het budget gaan lopen.

We maken het zelf zo complex als we willen.
Een van de meest complexe dingen wordt waarschijnlijk het maken van uitzonderingen.
- Ik mag meer uitstoten want ik ben koning
- Ik mag meer uitstoten want ik heb meer geld.
- Ik wil jouw stikstofruimte kopen, zodat ik 7x biefstuk kan eten en jij 0x, omdat je het geld nodig hebt voor je chronische ziekte
Etc.

Dit is het resultaat van een overheid die iedereen tevreden wil houden: een poldermaatschappij.

Daarnaast kan je simpel beginnen en steeds meer opbouwen. Begin simpel:
Boodschappen: vlees-eten
Huis: gas
Reizen: auto + vliegtuig

En ga daarna uitbreiden met specifieke onderdelen zoals touringbussen, avocado's, koekjes, elektronica, etc.

[spijkerhoofd]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:11:
[...]


Maar dat is dus het hele probleem. Ik woon in een volledig elektrisch huis, ben vegetarisch, maar ga wel graag op vliegvakantie. Onder de streep moet ik extra betalen voor die vakantie, ondanks mijn CO2 uitstoot enorm laag is. Een persoonlijk CO2 budget zie ik meer in, maar dan wel zonder mogelijkheid om extra ruimte te kopen wanneer je veel geld hebt.

Maar ondertussen heeft u wel genoten van uw subsidies op de warmtepomp en betaald u een schijntje aan energierekening! Is het dan zo erg dat u wel extra betaald voor uw vliegreis? Mensen die nog aan het gas zitten betalen ook belasting op het verbruikte gas? En voor het vlees, ik vind dat daar ook een goede belasting op mag komen en dat we groente en fruit goedkoper maken met subsidies. Het is niet alleen het vliegen maar het totale plaatje van een te grote veestapel, Tatasteel dat al decennia teveel uitstoot etc.

[NoSugar]

Transportman schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:34:
[...]

En wat is nou het probleem precies? Je wilt graag op vliegvakantie, dan betaal je daar maar voor, en dan niet die te goedkope prijs die mogelijk gemaakt wordt door allerlei belastingvoordelen, naar de werkelijke prijs inclusief alle milieuschade en geluidsoverlast die er bij zou moeten zien. Betalen naar gebruik voor iets dat uiteindelijk een luxeproduct is.

Ik zeg toch ook niet dat ik het niet betaal? Ik zal gewoon blijven betalen en blijven vliegen. Alleen met een bittere nasmaak: wetende dat ik extra betaal, ondanks mijn jaarlijkse CO2 uitstoot benedengemiddeld is.

Voor mij geld dat ik gewoon blijf vliegen, ongeacht de prijs. Ik bezuinig dan liever op andere dingen zoals drankjes, restaurantbezoeken, tijdschriften, etc.

[eric.1]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:36:
[...]

Daarnaast kan je simpel beginnen en steeds meer opbouwen. Begin simpel:
Boodschappen: vlees-eten
Huis: gas
Reizen: auto + vliegtuig

En ga daarna uitbreiden met specifieke onderdelen zoals touringbussen, avocado's, koekjes, elektronica, etc.

Hoe is dat simpel? Je gaat dus een directe koppeling krijgen tussen wat je inkoopt en jou als persoon, op overheidsniveau. Bij iedere winkel. Iedere aankoop. Iedere consumptie. Geen meta-data, nee, bijzonder gedetailleerd. Hoe eng wil je het maken om maar goedkoop te kunnen blijven vliegen?

Begin simpel; belast vliegen dusdanig dat Schiphol minder populair wordt en modale mensen niet meer 6x per jaar naar de Maladieven gaan.

[NoSugar]

eric.1 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:40:
[...]

Hoe is dat simpel? Je gaat dus een directe koppeling krijgen tussen wat je inkoopt en jou als persoon, op overheidsniveau. Bij iedere winkel. Iedere aankoop. Iedere consumptie. Geen meta-data, nee, bijzonder gedetailleerd. Hoe eng wil je het maken om maar goedkoop te kunnen blijven vliegen?

Begin simpel; belast vliegen dusdanig dat Schiphol minder populair wordt en modale mensen niet meer 6x per jaar naar de Maladieven gaan.

Dit resulteert in 2 opties:
- Die mensen die 6x per jaar naar de Malediven gaan kunnen de prijsverhoging vast en zeker betalen.
- Mensen vliegen eerst 'goedkoop' naar een land dichtbij en nemen daar een transfer zonder vliegbelasting.

Dan maar 6x per jaar naar Istanbul en daarna stiekem door naar de Maladieven. Wel 2x zoveel uitstoot i.v.m. 2x landen en opstijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door NoSugar op 26-06-2023 13:43 ]

[spijkerhoofd]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:39:
[...]


Ik zeg toch ook niet dat ik het niet betaal? Ik zal gewoon blijven betalen en blijven vliegen. Alleen met een bittere nasmaak: wetende dat ik extra betaal, ondanks mijn jaarlijkse CO2 uitstoot benedengemiddeld is.

Voor mij geld dat ik gewoon blijf vliegen, ongeacht de prijs. Ik bezuinig dan liever op andere dingen zoals drankjes, restaurantbezoeken, tijdschriften, etc.

Alleen kunnen we dat niet per individu dit allemaal uitrekenen dus willen we belasting invoeren op vlees, gas, brandstofauto's om mensen sneller over te laten gaan op milieuvriendelijke dingen. U betaald al minder belasting omdat u geen gas verbruikt, tel uit uw winst en accepteer dat u ook belasting hoort te betalen over vervuilende vliegreizen. Ik ben zelf flexitarier, max 2x per week vlees, 1x vis, 4 x geen vlees of vis, geen vervuilende kinderen, bezig met van het gas af te gaan etc. maar dan nog vind ik het prima om een tax te betalen voor mijn vlieggedrag.

[eric.1]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:43:
[...]


Dit resulteert in 2 opties:
- Die mensen die 6x per jaar naar de Malediven gaan kunnen de prijsverhoging vast en zeker betalen.
- Mensen vliegen eerst 'goedkoop' naar een land dichtbij en nemen daar een transfer zonder vliegbelasting.

Dan maar 6x per jaar naar Istanbul en daarna stiekem door naar de Maladieven.

Dat tweede is natuurlijk in beide gevallen een probleem, ook in je persoonlijke CO2-budget. Je moet dan eigenlijk ook buitenlandse aankopen en activiteiten gaan monitoren natuurlijk...anders is het meten met twee maten.

offtopic:
edit: dit is dus niet mijn mening. We moeten hier mijn inziens ver weg van blijven.

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 26-06-2023 13:59 ]

[Lordy79]

eric.1 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:46:
[...]

Dat tweede is natuurlijk in beide gevallen een probleem, ook in je persoonlijke CO2-budget. Je moet dan eigenlijk ook buitenlandse aankopen en activiteiten gaan monitoren natuurlijk...anders is het meten met twee maten.

Praten over een "Co2 budget" zonder sarcasme.... Alles monitoren...
Is dat een wereld waar je naar toe wil?

[eric.1]

Lordy79 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:50:
[...]

Praten over een "Co2 budget" zonder sarcasme.... Alles monitoren...
Is dat een wereld waar je naar toe wil?

Ik zeker niet, verre van...dat schreef ik ook al eerder.

[Sissors]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:36:
[...]
Daarnaast kan je simpel beginnen en steeds meer opbouwen. Begin simpel:
Boodschappen: vlees-eten
Huis: gas
Reizen: auto + vliegtuig

Nog simpeler: Begin met gewoon BTW op vliegtickets. Hoef je ook niet te zeggen dat je extra belasting op vliegtickets moet betalen, want het is dezelfde belasting die je voor je warmtepomp hebt betaald.

En los ervan, jij vindt het complexer als rijke mensen anders behandeld zouden worden, ik zou het complexer vinden als dat niet gebeurd. Hoe ga jij voorkomen dat ik een biefstuk koop van de buurman die CO2 budget over heeft? Ongeveer drie minuten nadat je dit invoert zijn er websites waar je CO2 budget kan verhandelen. En om dat te voorkomen ga je het weer complexer maken, om het nog niet te hebben over privacy impact.

En bij BTW op vliegtickets ben je bang dat iedereen via je het buitenland reist, maar bij een CO2 limiet denk je niet dat winkelen in België / Duitsland heel populair wordt?

[Lordy79]

Sissors schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:53:
[...]

En bij BTW op vliegtickets ben je bang dat iedereen via je het buitenland reist, maar bij een CO2 limiet denk je niet dat winkelen in België / Duitsland heel populair wordt?

Winkelen in bepaalde steden in de wereld is NU AL heel erg populair omdat er geen BTW en/of invoerrechten zijn...

[Sissors]

Lordy79 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:56:
[...]

Winkelen in bepaalde steden in de wereld is NU AL heel erg populair omdat er geen BTW en/of invoerrechten zijn...

Dat valt vies tegen soms, had een collega die in Zwitserland belastingvrij een horloge had gekocht voor zijn oom. Op Schiphol vroeg de douane of hij iets aan te geven had: "Nop". Nou kom dan maar eens mee met ons...

Maar wat ik dus bedoelde, als je een CO2 limiet gaat hebben op vlees waardoor je niet op vakantie meer kan, dan is het nou niet zoveel moeite om een extra vriezer te kopen, en die 1x per maand (of om de maand) eens vol te laden in België / Duitsland, als je een beetje bij de grens in de buurt woont.
En natuurlijk, met extra belasting kan zoiets ook aantrekkelijk zijn, maar dat is alsnog een hele andere situatie wanneer je anders niet op vakantie mag meer.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:56:
[...]

Van Rutte weten we zeker dat hij te laat is, zie de rechterlijke uitspraak van Urgenda, de tijd van Balkenende was het al bekend dat we destijds wat moesten doen, alleen iedereen lag nog te slapen helaas. Ik vind het zeer niet goedkoop om beide de verantwoordelijkheid neer te leggen.

Vooruitzien is regeren is aan beide premiers niet besteed en daar betalen we als maatschappij nu de hoofdprijs door dit terwijl we allang hadden kunnen ingrijpen. We hadden gemakkelijk de transitiekar in Europa kunnen trekken zoals destijds Scandinavie al mee bezig was door de gasbaten beter te gebruiken daarvoor zoals de Noren dat decennia deden, de meeste baten in een groot fonds stoppen en enkel uitgeven wat we nodig hadden, en niet alles uitgeven zodra het binnen was. Jammer een enorm gemiste kans.

Ik vind dat je overvraagt, je vraagt GroenLinks beleid van een VVD premier.

Daarnaast heeft de premier een verantwoordelijkheid over het gevoerde beleid, maar die is niet onbeperkt. Ten eerste is het geen president met een persoonlijk mandaat. Daarnaast heeft het volk de regering niet zulk een mandaat gegeven. T zou wat zijn geweest.

Maar wij worden het daar niet over eens. Misschien moeten we naar de vliegtax. Hoe duur moet een enkeltje Barcelona worden? Wat mij betreft minimaal een treinreis. Waar komen we dan op uit?

[Shamalamadindon]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:11:
[...]


Maar dat is dus het hele probleem. Ik woon in een volledig elektrisch huis, ben vegetarisch, maar ga wel graag op vliegvakantie. Onder de streep moet ik extra betalen voor die vakantie, ondanks mijn CO2 uitstoot enorm laag is. Een persoonlijk CO2 budget zie ik meer in, maar dan wel zonder mogelijkheid om extra ruimte te kopen wanneer je veel geld hebt.

I hear you. Maar dan krijg je helemaal een "WEF, SCHAPEN, HOMOSEXUELE KIKKERS!" reactie.

[Rockvee2]

eric.1 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:40:
[...]

Hoe is dat simpel? Je gaat dus een directe koppeling krijgen tussen wat je inkoopt en jou als persoon, op overheidsniveau. Bij iedere winkel. Iedere aankoop. Iedere consumptie. Geen meta-data, nee, bijzonder gedetailleerd. Hoe eng wil je het maken om maar goedkoop te kunnen blijven vliegen?

Begin simpel; belast vliegen dusdanig dat Schiphol minder populair wordt en modale mensen niet meer 6x per jaar naar de Maladieven gaan.

En zorg ervoor dat de korte afstandsvluchten verboden worden zoals Amsterdam - Brussel of Amsterdam - Parijs want je kan met de Thalys makkelijk van Amsterdam naar Parijs. Dat is een goede verbinding en vliegen is dan nergens voor nodig .

Maar dan gaat o.a de KLM weer zeuren (maar de overheid doet zoals meerdere mensen zeggen er niks aan want de overheid en KLM zijn de grootse vrienden zie o.a https://www.ftm.nl/tag/klm).

En ik krijg al de kriebels van een persoonlijk CO2 kostenplan... . Hopelijk komt dat er nooit.

[ Voor 3% gewijzigd door Rockvee2 op 26-06-2023 20:11 ]

[NoSugar]

Rockvee2 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 20:09:
[...]

En zorg ervoor dat de korte afstandsvluchten verboden worden zoals Amsterdam - Brussel of Amsterdam - Parijs want je kan met de Thalys makkelijk van Amsterdam naar Parijs. Dat is een goede verbinding en vliegen is dan nergens voor nodig .

Maar dan gaat o.a de KLM weer zeuren (maar de overheid doet zoals meerdere mensen zeggen er niks aan want de overheid en KLM zijn de grootse vrienden zie o.a https://www.ftm.nl/tag/klm).

En ik krijg al de kriebels van een persoonlijk CO2 kostenplan... . Hopelijk komt dat er nooit.

Iedereen neemt liever de trein dan het vliegtuig. Er is niets heerlijker dan niet door een security te hoeven, 2u van te voren aanwezig te zijn en midden in het stadscentrum afgezet te worden.

Het probleem is echter: monopolie op het spoor.

Mensen zeuren dat vliegtickets te goedkoop zijn; maar hoe kan een enkeltje Groningen-Maastricht 29 euro kosten en een enkeltje Amsterdam-Berlijn 37 euro kosten? Dat geeft al aan dat de trein in Nederland te hoog geprijsd is.

Berlijn en Parijs zijn 2 steden die volgens mij juist vaak met de trein gedaan worden; want dichtbij, redelijk betaalbaar en makkelijk te boeken. Dus ik denk niet dat zo’n verbod iets toevoegt. De meeste mensen die zulke korte afstanden vliegen doen dat omdat ze een overstap hebben. Dus ipv 2 vluchten naar HongKong is er dan maar 1 nodig. Dat scheelt juist in de uitstoot.

Maar probeer nu maar eens een treinkaartje te boeken naar Sevilla. Mij lukt het niet…

[Lordy79]

@NoSugar ik denk niet dat de trein te duur is maar t vliegtuig te goedkoop.
Belast beide aub even zwaar en geef beide evenveel of even weinig subsidies.

Verder heeft t vliegtuig qua kostenvoordeel natuurlijk dat er geen infrastructuur nodig is. Geen rails, geen asfalt. Misschien zou je het vliegtuig voor dat voordeel nog extra moeten belasten.

[Grunwold]

Lordy79 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 23:08:
@NoSugar ik denk niet dat de trein te duur is maar t vliegtuig te goedkoop.
Belast beide aub even zwaar en geef beide evenveel of even weinig subsidies.

Waarom zou je een treinrit net zo zwaar willen belasten als een vlucht als het eerste vrijwel geen co2 uitstoot? Juist de trein zou vrijwel niet belast moeten worden en vliegen heel zwaar belast, met bijvoorbeeld een co2 belasting.

[NoSugar]

Lordy79 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 23:08:
@NoSugar ik denk niet dat de trein te duur is maar t vliegtuig te goedkoop.
Belast beide aub even zwaar en geef beide evenveel of even weinig subsidies.

Verder heeft t vliegtuig qua kostenvoordeel natuurlijk dat er geen infrastructuur nodig is. Geen rails, geen asfalt. Misschien zou je het vliegtuig voor dat voordeel nog extra moeten belasten.

Zolang een rit van Groningen-Maastricht bijna evenduur is als Amsterdam-Berlijn; dan is de trein gewoon te duur. Zeker als je bedenkt dat het ook nog een intercity vs hogesnelheidslijn is.

Daarnaast heb ik nog nooit het vliegtuig gepakt vanuit een weiland. Hoezo is er geen infrastructuur nodig? Vliegveld? Landingsbaan? Vliegroutes? Vliegtuigen vliegen niet in het wild rond maar via vastgelegde snelwegen in de lucht. Die dmv luchtverkeersleiding geregeld worden.

[Sissors]

Grunwold schreef op maandag 26 juni 2023 @ 23:33:
[...]


Waarom zou je een treinrit net zo zwaar willen belasten als een vlucht als het eerste vrijwel geen co2 uitstoot? Juist de trein zou vrijwel niet belast moeten worden en vliegen heel zwaar belast, met bijvoorbeeld een co2 belasting.

Nu is het wel de vraag zonder enige concurrentie of minder belasting op het spoor lagere prijzen oplevert. Zijn de prijzen bepaald met wat ze nodig hebben om quite te draaien (of kleine winst)? Dan ja, minder belasting is lagere prijzen. Zijn de prijzen bepaald door te bekijken hoeveel je kan vragen voordat aantal reizigers minder wordt, dan is lagere belasting primair meer inkomen voor de NS (en de paar regionale vervoerders).

Verder wel eens met @NoSugar in dit geval: Niemand neemt voor zijn plezier het vliegtuig. Het vliegtuig zelf is helemaal prima, maar met al het gedoe eromheen zou je verwachten dat het spoor de eerste keuze is. Dat dat niet zo is, heeft het spoor misschien wel zichzelf aan te rekenen. En nog steeds, gewoon eerlijke belasting voor vliegen is logisch, om te beginnen met BTW op vliegtickets, maar het is niet alsof de reden dat ik vlieg binnen Europa is omdat de trein 20% duurder is.


Overigens wel @NoSugar voor je laatste post: Natuurlijk is er infrastructuur nodig, maar als morgen er een nieuw vliegveld is in Twente, kunnen overmorgen vliegtuigen er landen. Als er morgen een nieuw station is gemaakt op Twente Airport, dan komt er geen één trein want je hebt alle spoorverbindingen nog nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 27-06-2023 08:28 ]

[MikeyMan]

NoSugar schreef op maandag 26 juni 2023 @ 20:36:
[...]


Iedereen neemt liever de trein dan het vliegtuig. Er is niets heerlijker dan niet door een security te hoeven, 2u van te voren aanwezig te zijn en midden in het stadscentrum afgezet te worden.

Ehh... Nee...

Mijn ouders wonen in Londen. Ikzelf in Zoetermeer.

Vliegtuig kost deur tot deur 4,5 uur. De trein kost als het meezit 7. Vaker 7,5. Als het de helft goedkoper zou zijn al nieteens een overweging met een anderhalf jarige. Maar het is twee keer zo duur.

Meer algemeen is de trein misschien leuk als je al in Amsterdam woont. Maar voor de rest van Nederland is het vooral een middel om op een tijdstip dat je niet wilt van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet heen wilt te gaan. Tegen veel te hoge prijs.

En ja die vliegtickets zijn veel te goedkoop. Spreek een Europese minimumprijs af, met dubbele co2 compensatie.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 27-06-2023 08:39 ]

[NoSugar]

MikeyMan schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 08:35:
[...]


Ehh... Nee...

Mijn ouders wonen in Londen. Ikzelf in Zoetermeer.

Vliegtuig kost deur tot deur 4,5 uur. De trein kost als het meezit 7. Vaker 7,5. Als het de helft goedkoper zou zijn al nieteens een overweging met een anderhalf jarige. Maar het is twee keer zo duur.

Meer algemeen is de trein misschien leuk als je al in Amsterdam woont. Maar voor de rest van Nederland is het vooral een middel om op een tijdstip dat je niet wilt van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet heen wilt te gaan. Tegen veel te hoge prijs.

Ik heb even gekeken: Zoetermeer-Londen via de NSInternational is ook 4.5uur...
Wel voor de prijs van 350-400 euro voor een retourtje. Maar dat komt vast door de goede concurrentie op het spoor...

Vliegtickets zijn dus niet te goedkoop; maar treintickets zijn veel te duur. Zeker als je nagaat dat een vliegtuig winst kan maken met lage prijzen: dan zijn treintickets gewoon bijna 99% marge met deze prijzen. Want zelfs met BTW op kerosine zouden de prijzen lager zijn en zouden ze winstgevend zijn.

Boeken gaat helaas niet: de NsInternation-site gaat stuk zodra je een reis selecteert

[ Voor 12% gewijzigd door NoSugar op 27-06-2023 08:41 ]

[Lordy79]

NoSugar schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 08:02:
[...]

Daarnaast heb ik nog nooit het vliegtuig gepakt vanuit een weiland. Hoezo is er geen infrastructuur nodig? Vliegveld? Landingsbaan? Vliegroutes? Vliegtuigen vliegen niet in het wild rond maar via vastgelegde snelwegen in de lucht. Die dmv luchtverkeersleiding geregeld worden.

Een vliegveld en alles erom heen is niet te vergelijken met spoorrails aanleggen en onderhouden van Nederland naar Valencia, om maar wat te noemen. Dat bedoel ik.

[NoSugar]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 08:43:
[...]

Een vliegveld en alles erom heen is niet te vergelijken met spoorrails aanleggen en onderhouden van Nederland naar Valencia, om maar wat te noemen. Dat bedoel ik.

Ik denk dat je verkijkt op wat er komt kijken bij een vliegveld.
Bovendien heb je ook 2 vliegvelden nodig ;p andes kan je niet in Valencia landen.

[MikeyMan]

NoSugar schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 08:39:
[...]


Ik heb even gekeken: Zoetermeer-Londen via de NSInternational is ook 4.5uur...
Wel voor de prijs van 350-400 euro voor een retourtje. Maar dat komt vast door de goede concurrentie op het spoor...

Mn ouders doen het geregeld (4x per jaar) omdat dat van de werkgever moet. Zoetermeer Oosterheem tot Chelsea harbor gaat je van zn lang zal zn leven niet lukken in 4.5. Snelste is iets onder de 7 uur. En dat was een eenmalige uitzondering.
Ook voor die trein moet je namelijk eerder aanwezig staan. En je moet erheen. Om vervolgens op St Pancras te staan.

Ik vind het allemaal prima om een vergelijking te maken, maar dan wel fair.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 27-06-2023 08:49 ]

[alexbl69]

NoSugar schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 08:46:
[...]


Ik denk dat je verkijkt op wat er komt kijken bij een vliegveld.
Bovendien heb je ook 2 vliegvelden nodig ;p andes kan je niet in Valencia landen.

Puntje is wel dat het vliegveld in Valencia er niet enkel ligt om vluchten vanuit één vliegveld in Nederland af te handelen.

Vanuit Valencia kun je naar 101 bestemmingen. Dan wordt vliegen al een stuk efficiënter dan het aanleggen van rails naar al die bestemmingen. Nog afgezien van de vluchten naar eilanden uiteraard .

Daarnaast is het voor vliegverkeer een peulenschil om naar een nieuwe bestemming te gaan of de capaciteit aan te passen, terwijl dat met het spoor een stuk ingewikkelder is.

Weet niet of er ooit onderzoek is gedaan naar de vervuiling van vliegverkeer vs treinverkeer waarbij rekening is gehouden met de aanleg en onderhoud van alle infrastructuur (kan er zo niks over vinden), maar kan me zo voorstellen dat zo'n vergelijking in het voordeel van vliegverkeer uit zou vallen.

[IJzerlijm]

Treinen, auto's en vliegtuigen zijn zo fundamenteel verschillend dat krampachtig proberen een van die een ander volledig te laten vervangen je alleen maar ellende en verspild geld oplevert. Ze brengen je van de ene plek naar de andere, daar houden de overeenkomsten wel mee op.

O ja, ze kosten allemaal CO2 uitstoot. Als je de planeet wil redden moet je reizen en alle overbodige verplaatsingen gaan verbieden. Want zelfs als er opeens een super snel, goedkoop en wijdverbreid HSL netwerk komt dan gaan er zoveel mensen met die treinen dat je alsnog veel te veel uitstoot krijgt. Ik zou elk weekend wel een Europese stad willen bezoeken als ik er in een paar uur kan zijn voor 100 Euro.

[eric.1]

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:40:
O ja, ze kosten allemaal CO2 uitstoot. Als je de planeet wil redden moet je reizen en alle overbodige verplaatsingen gaan verbieden. Want zelfs als er opeens een super snel, goedkoop en wijdverbreid HSL netwerk komt dan gaan er zoveel mensen met die treinen dat je alsnog veel te veel uitstoot krijgt. Ik zou elk weekend wel een Europese stad willen bezoeken als ik er in een paar uur kan zijn voor 100 Euro.

Redelijkheid. Kom op. We snappen toch allemaal wel dat als je minder uitstoot door minder te vliegen, dat je dan niet als een idioot elders de uitstoot flink moet opschroeven ? Hele rare insteek en eerder een derailing dan echt degelijke input...

Ja, ze stoten allemaal viezigheid uit. Echter moeten ze dan allemaal wel 7-11x vaker zo'n treinreis gaan maken dan wanneer ze anders dezelfde afstand met het vliegtuig hadden afgelegd. Dat is nog al een verschil, niet?

[_JGC_]

eric.1 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 10:22:
[...]

Redelijkheid. Kom op. We snappen toch allemaal wel dat als je minder uitstoot door minder te vliegen, dat je dan niet als een idioot elders de uitstoot flink moet opschroeven ? Hele rare insteek en eerder een derailing dan echt degelijke input...

Ja, ze stoten allemaal viezigheid uit. Echter moeten ze dan allemaal wel 7-11x vaker zo'n treinreis gaan maken dan wanneer ze anders dezelfde afstand met het vliegtuig hadden afgelegd. Dat is nog al een verschil, niet?

Wat is overigens het verschil in uitstoot als er ipv 180 passagiers maar 175 in het vliegtuig zitten? Dat vliegtuig gaat ook zonder die 5 laatste passagiers gewoon vliegen.
Zelfde met de trein of bus, al is dat ding leeg, die bus of trein gaat gewoon rijden want anders loopt de dienstregeling in de soep.

[dr.lowtune]

_JGC_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 11:21:
[...]

Wat is overigens het verschil in uitstoot als er ipv 180 passagiers maar 175 in het vliegtuig zitten? Dat vliegtuig gaat ook zonder die 5 laatste passagiers gewoon vliegen.
Zelfde met de trein of bus, al is dat ding leeg, die bus of trein gaat gewoon rijden want anders loopt de dienstregeling in de soep.

Sterker nog, ten tijde van corona vlogen er vliegtuigen helemaal leeg om de landingsslots maar niet te verliezen......

Dat terzijde; een trein kan rijden op groene stroom, ook als 'ie leeg is, een vliegtuig kan dat niet en gebruikt met de huidige stand van de techniek altijd kerosine (iets minder wanneer het toestel leeg is, dat wel).

[Rockvee2]

Ministerie wilde twee jaar na MH17 economische banden met Rusland weer aanhalen

https://nos.nl/artikel/24...met-rusland-weer-aanhalen

Stukje uit het artikel :

Hoewel het geen business as usual zou zijn, blijkt uit alle vrijgegeven documenten dat het zakendoen met Rusland feitelijk gewoon moest doorgaan. Nog geen twee jaar na de vliegramp wees het ministerie van Economische Zaken in een adviesnota Buitenlandse Zaken erop dat "Rusland niet weggaat en een pragmatische omgang met diens politiek wenselijk is (...) en dat de EU-afhankelijkheid van Russisch gas een realiteit is".

De directie Europese en Internationale Zaken van het ministerie van Economische Zaken voegde daaraan toe: "Signalen dat het marktaandeel verloren gaat aan concurrenten uit andere Europese lidstaten moeten serieus genomen worden." Dit werd als een "onwenselijke situatie" gezien: "Het risico is aanwezig dat het in Rusland actieve Nederlandse bedrijfsleven afzakt naar de achterhoede vergeleken met andere EU-lidstaten." "Rusland staat ambivalent tegenover Nederland", constateren ambtenaren.

Simpel : Economisch beleid gaat altijd boven de eigen bevolking...ook al worden die gedood. Een mensenleven in NL is dus weinig waard. Alles boven het economisch belang. En die steen waar Rutte het over had is nog niet boven maar zeker op zijn kop gevallen dat hij daarom het soms niet meer weet.

Ik had niet anders verwacht de VVD weer de eigen bevolking zou naaien.. want daar kunnen ze niet genoeg van krijgen ...

Toeslagenaffaire o.a, nu dit weer, en het artikel van Follow The Money over de bodemloze put die KLM heet..

Maar mensen die D66 en VVD stemmen hebben een bord voor hun kop, PVV en FVD is geen optie ...

Hoe komt het toch dat mensen de politiek wantrouwen?

Over een paar dagen is iedereen weer dit vergeten en bij de volgende verkiezingen wordt er toch weer VVD en D66 gestemd want het gaat toch goed?

[ Voor 7% gewijzigd door Rockvee2 op 27-06-2023 19:55 ]

[Sandor_Clegane]

dr.lowtune schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 12:35:
[...]


Sterker nog, ten tijde van corona vlogen er vliegtuigen helemaal leeg om de landingsslots maar niet te verliezen......

Dat terzijde; een trein kan rijden op groene stroom, ook als 'ie leeg is, een vliegtuig kan dat niet en gebruikt met de huidige stand van de techniek altijd kerosine (iets minder wanneer het toestel leeg is, dat wel).

Yep, i.p.v. dat we zeggen: "nou jongens, weet je wat, we weten toch wel van wie die slots zijn laten we alsjeblieft die dingen aan de grond houden. Uitstoot enzo". Nope.
Wat redelijk logisch zou zijn in mijn optiek.

Het is werkelijk niet te geloven.

[_JGC_]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 20:11:
[...]


Yep, i.p.v. dat we zeggen: "nou jongens, weet je wat, we weten toch wel van wie die slots zijn laten we alsjeblieft die dingen aan de grond houden. Uitstoot enzo". Nope.
Wat redelijk logisch zou zijn in mijn optiek.

Het is werkelijk niet te geloven.

Zo gaat het al jaren. Draai je een project voor een onderwijsinstelling, zie je een enorme besparing: "doen we niet, het budget moet op, anders krijgen we de volgende keer minder geld"

De wereld is ziek.

[spijkerhoofd]

Rockvee2 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 19:52:
Ministerie wilde twee jaar na MH17 economische banden met Rusland weer aanhalen

https://nos.nl/artikel/24...met-rusland-weer-aanhalen

Stukje uit het artikel :

Hoewel het geen business as usual zou zijn, blijkt uit alle vrijgegeven documenten dat het zakendoen met Rusland feitelijk gewoon moest doorgaan. Nog geen twee jaar na de vliegramp wees het ministerie van Economische Zaken in een adviesnota Buitenlandse Zaken erop dat "Rusland niet weggaat en een pragmatische omgang met diens politiek wenselijk is (...) en dat de EU-afhankelijkheid van Russisch gas een realiteit is".

De directie Europese en Internationale Zaken van het ministerie van Economische Zaken voegde daaraan toe: "Signalen dat het marktaandeel verloren gaat aan concurrenten uit andere Europese lidstaten moeten serieus genomen worden." Dit werd als een "onwenselijke situatie" gezien: "Het risico is aanwezig dat het in Rusland actieve Nederlandse bedrijfsleven afzakt naar de achterhoede vergeleken met andere EU-lidstaten." "Rusland staat ambivalent tegenover Nederland", constateren ambtenaren.

Simpel : Economisch beleid gaat altijd boven de eigen bevolking...ook al worden die gedood. Een mensenleven in NL is dus weinig waard. Alles boven het economisch belang. En die steen waar Rutte het over had is nog niet boven maar zeker op zijn kop gevallen dat hij daarom het soms niet meer weet.

Ik had niet anders verwacht de VVD weer de eigen bevolking zou naaien.. want daar kunnen ze niet genoeg van krijgen ...

Toeslagenaffaire o.a, nu dit weer, en het artikel van Follow The Money over de bodemloze put die KLM heet..

Maar mensen die D66 en VVD stemmen hebben een bord voor hun kop, PVV en FVD is geen optie ...

Hoe komt het toch dat mensen de politiek wantrouwen?

Over een paar dagen is iedereen weer dit vergeten en bij de volgende verkiezingen wordt er toch weer VVD en D66 gestemd want het gaat toch goed?

Wat heeft D66 hiermee te maken? MH17 was in 2016, Rutte 3 met D66 was vanaf 2017, dus de link met D66 zie ik niet. Lekker makkelijk om overal D66 de schuld van te geven want dat bekt wel lekker natuurlijk.
Voor de rest zie je wat het alternatief is voor Russisch gas, een veel duurdere inkoop van ander gas dus ik snap wel waarom we weer semi vriendjes wilde worden met Rusland, en het is D66 btw die fors inzet om meer mensen van het gas te helpen door warmtepompen fors te subsidieren.

[spijkerhoofd]

https://www.nu.nl/politie...pak-coronacrisis-uit.html

De Tweede Kamer stelt de parlementaire enquête naar de aanpak van de coronacrisis uit. Alleen PVV, Forum voor Democratie, Groep Van Haga en de Fractie Den Haan willen nu Kamerleden afvaardigen, meldt Kamervoorzitter Vera Bergkamp in een brief.
De andere partijen in de Tweede Kamer willen het derde deelonderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) afwachten voordat ze besluiten over hun deelname.

Wel begrijpelijk dat ze eerst het derde rapport willen inzien van Onderzoeksraad voor Veiligheid, beter dat je alle info hebt, en de zelfde partijen zijn natuurlijk weer tegen! Zelfs protestpartijen als BBB en SP zijn voor de uitstel.

[CVTTPD2DQ]

Rockvee2 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 19:52:
Toeslagenaffaire o.a, nu dit weer, en het artikel van Follow The Money over de bodemloze put die KLM heet..

Maar mensen die D66 en VVD stemmen hebben een bord voor hun kop, PVV en FVD is geen optie ...

Hmm, laten we eens kijken. VVD, PVV én FVD stemden alledrie tegen de zogenaamde Magnitsky-wet, om de financiële en bewegingsvrijheid van Russische Oligarchen in te perken.

Wilders noemde in 2017 (na MH17 en de annexatie van de Krim) Rusland "onze bondgenoot", en ageerde tegen "Russofobie".

de standpunten van Thierry Baudet over Rusland, inclusief het steunen van de inval in Oekraïne, inclusief het steunen van de hypothese dat de Oekraïners vlucht MH17 zouden hebben neergeschoten, neem ik voor bekend aan.

offtopic:
Nog afgezien van het niet onwaarschijnlijke scenario dat-ie gewoon door Rusland betaald wordt om heibel te maken

Dus nee, voor mensen die geen toenadering tot het regime van Vladimir Poetin willen zijn PVV en FvD inderdaad geen optie. Ik zou zelfs willen zeggen dat mensen die het Poetinregime schuldig achten aan de moord op de passagiers van vlucht MH17, maar desondanks PVV/FvD blijven stemmen degenen zijn met het bord voor het hoofd.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 28-06-2023 00:01 ]

[Dido]

_JGC_ schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 20:31:
Zo gaat het al jaren. Draai je een project voor een onderwijsinstelling, zie je een enorme besparing: "doen we niet, het budget moet op, anders krijgen we de volgende keer minder geld"

De wereld is ziek.

In een iets grotere internationale setting meegemaakt. Aan het einde van het project werd van het overtollige budget (IT-)hardware ingekocht. Dat werd dan later doorverkocht aan andere projecten met een flinke mark-up. Andere projecten waren er blij mee omdat ze geen jaar+ wachttijd hadden, en de betreffende projectleider was razend populair omdat hij elk project binnen budget wist te realiseren

If the system can be gamed, it will be gamed.

[defiant]

De Tweede Kamer wil ‘antidemocratische onderstroom’ aanpakken, maar twijfelt over FVD

Om te horen hoe het ook kan, organiseerde de Tweede Kamer woensdag een expertsessie, op verzoek van een groot aantal fractievoorzitters. Zij overlegden eind vorig jaar november al eens over het geval-Forum voor Democratie, de partij die binnen en buiten de Kamer de randjes van de omgangsregels blijft opzoeken.

Intimidatie en wantrouwen: dat zien de uitgenodigde wetenschappers en experts ook. AIVD-baas Akerboom zei dat het „anti-institutioneel extremisme” met name sinds de ingrijpende coronamaatregelen hard is gegroeid.

Sommige partijen wakkeren de boosheid aan, klinkt het. Toch wijzen veel van de experts erop dat de overheid zélf ook niet vrijuit gaat. En dat het oppassen geblazen is met het wegduwen van wantrouwende en weglopende burgers. De aanhang van extremisten, zegt Akerboom, „is onbedoeld mede gegroeid door handelingen van de instituties”.

Onderzoeker René Cuperus, die als schrijver van de Atlas van Afgehaakt Nederland aandacht vraagt voor een betere vertegenwoordiging van de burger in de politiek, spreekt van een overheid met „een representatieprobleem en een prestatieprobleem”.

Bovendien: het zijn de politici die het vaak bij deze mensen hebben laten afweten, niet de instituties, aldus Van der Meer. „We hebben geen vertrouwenscrisis de afgelopen twee jaar, we hebben een betrouwbaarheidscrisis.”

Over het partijverbod i.v.m. extremisme is in dit topic al een keer een discussie gevoerd, maar wat me vooral opvalt is dat de experts in deze discussie de bal ook terugkaatsen naar de politiek zelf. Dat is imho zeer terecht, maar het is helaas nog maar een eerste stap.

Want het grootste probleem imho, wat ik vaak blijf aankaarten, is dat in Nederland de ideologische discussie is verdwenen. D.w.z. de kernvraag van welke politieke visie heeft een partij, de vertaling ervan in het beleid en welke consequenties dat beleid heeft. In plaats daarvan hebben we alleen discussie over standpunten (al dan niet gedreven door kieswijzers) zonder context.

Bijvoorbeeld, de vraag of we als politiek moeten uitgaan van individuele eigen verantwoordelijkheid op elke vlak en deze dus ook de ultieme consequenties moet dragen van eigen al dan niet onbewuste onwetendheid. Of dat we burger als maatschappij de burger juist moet begeleiden, waarschuwen en beschermen tegen bepaalde beslissingen.

Bovenstaande vraagstelling was het uitgangspunt van ideologie regeringspartijen afgelopen decennia, en hierdoor veel politieke beslissingen afgelopen decennia, maar het is nooit onderdeel geweest van een maatschappelijke discussie, met name wat de ultieme consequentie is als men eigen verantwoordelijkheid n hoge mate onderdeel maakt van beleid.

En als de experts het hebben over anti-institutioneel extremisme, dan is het voor de politiek zeker noodzakelijk om scherp te hebben wat de institutionele en democratische waarden precies zijn en hierin in de spiegel te kijken. Als de gevestigde politiek deze zelf met de voeten treedt dan wordt het weerwoord tegen extremisten ook steeds zwakker.

Problematisch hierin zit in de gevestigde politiek in een positie zit waarin extremisme juist gunstig is voor de eigen machtspositie en gebruikt kan worden. Extreme partijen verkleinen de electorale ruimte en vergroten hierbij de macht van de grote gevestigde partijen omdat de mogelijkheden van coalitie kleiner worden. Partijen aan de rechterkant gebruiken extremen tevens als machtsmiddel, ze kunnen er voor kiezen ermee te regeren of gedogen (het beruchte CDA congress) of als pressiemiddel gebruiken tegenover coalitiegenoten (ik moet wel, anders wint de PVV/FvD).

Ook de journalistiek gaat hierin absoluut niet vrijuit, men name omdat ze bovenstaand politiek spel niet willen of kunnen doorgronden en zich focussen op het politieke drama en theater.

Maar zoals het gezegde gaat: elections have consequences.
Maar wat zijn we vergeten: welk consequenties ?

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 00:43:
De Tweede Kamer wil ‘antidemocratische onderstroom’ aanpakken, maar twijfelt over FVD

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Over het partijverbod i.v.m. extremisme is in dit topic al een keer een discussie gevoerd, maar wat me vooral opvalt is dat de experts in deze discussie de bal ook terugkaatsen naar de politiek zelf. Dat is imho zeer terecht, maar het is helaas nog maar een eerste stap.

Want het grootste probleem imho, wat ik vaak blijf aankaarten, is dat in Nederland de ideologische discussie is verdwenen. D.w.z. de kernvraag van welke politieke visie heeft een partij, de vertaling ervan in het beleid en welke consequenties dat beleid heeft. In plaats daarvan hebben we alleen discussie over standpunten (al dan niet gedreven door kieswijzers) zonder context.

Bijvoorbeeld, de vraag of we als politiek moeten uitgaan van individuele eigen verantwoordelijkheid op elke vlak en deze dus ook de ultieme consequenties moet dragen van eigen al dan niet onbewuste onwetendheid. Of dat we burger als maatschappij de burger juist moet begeleiden, waarschuwen en beschermen tegen bepaalde beslissingen.

Bovenstaande vraagstelling was het uitgangspunt van ideologie regeringspartijen afgelopen decennia, en hierdoor veel politieke beslissingen afgelopen decennia, maar het is nooit onderdeel geweest van een maatschappelijke discussie, met name wat de ultieme consequentie is als men eigen verantwoordelijkheid n hoge mate onderdeel maakt van beleid.

En als de experts het hebben over anti-institutioneel extremisme, dan is het voor de politiek zeker noodzakelijk om scherp te hebben wat de institutionele en democratische waarden precies zijn en hierin in de spiegel te kijken. Als de gevestigde politiek deze zelf met de voeten treedt dan wordt het weerwoord tegen extremisten ook steeds zwakker.

Problematisch hierin zit in de gevestigde politiek in een positie zit waarin extremisme juist gunstig is voor de eigen machtspositie en gebruikt kan worden. Extreme partijen verkleinen de electorale ruimte en vergroten hierbij de macht van de grote gevestigde partijen omdat de mogelijkheden van coalitie kleiner worden. Partijen aan de rechterkant gebruiken extremen tevens als machtsmiddel, ze kunnen er voor kiezen ermee te regeren of gedogen (het beruchte CDA congress) of als pressiemiddel gebruiken tegenover coalitiegenoten (ik moet wel, anders wint de PVV/FvD).

Ook de journalistiek gaat hierin absoluut niet vrijuit, men name omdat ze bovenstaand politiek spel niet willen of kunnen doorgronden en zich focussen op het politieke drama en theater.

Maar zoals het gezegde gaat: elections have consequences.
Maar wat zijn we vergeten: welk consequenties ?

Volledig mee eens.

Hoe kun je een 'antidemocratische onderstroom' aanpakken als de zichtbare 'bovenstroom' al doorspekt is van cliëntelisme en antidemocratisch handelen.

[Tk55]

defiant schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 00:43:
De Tweede Kamer wil ‘antidemocratische onderstroom’ aanpakken, maar twijfelt over FVD

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Want het grootste probleem imho, wat ik vaak blijf aankaarten, is dat in Nederland de ideologische discussie is verdwenen. D.w.z. de kernvraag van welke politieke visie heeft een partij, de vertaling ervan in het beleid en welke consequenties dat beleid heeft. In plaats daarvan hebben we alleen discussie over standpunten (al dan niet gedreven door kieswijzers) zonder context.

Bijvoorbeeld, de vraag of we als politiek moeten uitgaan van individuele eigen verantwoordelijkheid op elke vlak en deze dus ook de ultieme consequenties moet dragen van eigen al dan niet onbewuste onwetendheid. Of dat we burger als maatschappij de burger juist moet begeleiden, waarschuwen en beschermen tegen bepaalde beslissingen.

Wat mij betreft ook de essentie van het probleem met politiek van nu. Mooi verwoord!