De landelijke Nederlandse politiek 2023

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 22:31:
[...]


Hoezo verdacht? Er worden toch duidelijke argumenten gegeven?
En ook rechts/conservatieve partijen als Volt of CU worden niet benoemd. Het argument dat de kritiek dus is OMDAT de partijen rechts zijn is dus onjuist.

Nee dat is het niet want het volgende statement wordt ook gemaakt:

"Vervolgens zullen rechtse kiezers dan gaan vragen "maar op wie moet ik dan stemmen?""

Daar blijkt duidelijk uit dat alle huidige rechtse partijen gevaarlijk zijn.

Geef eens voorbeelden van linkse partijen die het net zo bont maken als de eerder genoemde rechtse partijen.

Google maar eens op Wijnand Duivendak of mevrouw Ouwehand van de PvdD die geen afstand wilde nemen van extremisme.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 22:58:
[...]

Nee dat is het niet want het volgende statement wordt ook gemaakt:

"Vervolgens zullen rechtse kiezers dan gaan vragen "maar op wie moet ik dan stemmen?""

Daar blijkt duidelijk uit dat alle huidige rechtse partijen gevaarlijk zijn.

Dat is wel een heel erg vrije interpretatie van die woorden.

[...]

Google maar eens op Wijnand Duivendak of mevrouw Ouwehand van de PvdD die geen afstand wilde nemen van extremisme.

Staat dat in verhouding tot het fascisme van FvD?
Graag betere voorbeelden.
Je noemt overigens ook iemand die dus meteen afgetreden is toen iets bekend werd.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 13-03-2023 23:11 ]

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 23:10:
[...]


Dat is wel een heel erg vrije interpretatie van die woorden.

Dat vind ik niet.

Staat dat in verhouding tot het fascisme van FvD?

Nee. Maar de FvD is ook een klasse apart...

Graag betere voorbeelden.
Je noemt overigens ook iemand die dus meteen afgetreden is toen iets bekend werd.

Nee geen betere voorbeelden. De insteek van mijn posts hiervoor was ook helemaal niet om links/progressief aan te vallen of rechts/conservatief te verdedigen.
Het gaat mij erom dat ik het jammer vind als mensen enorm polariseren en alles dat rechts (of links) is als gevaarlijk bestempelen.
Punt gemaakt en verder doe ik even geen herhaling van zetten. Bovendien is het bedtijd.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 23:15:
[...]

Dat vind ik niet.

Tsja z sterke argumentatie.

[...]

Nee geen betere voorbeelden. De insteek van mijn posts hiervoor was ook helemaal niet om links/progressief aan te vallen of rechts/conservatief te verdedigen.

Doe dat dan ook niet. Als je weigert duidelijke voorbeelden te geven moet je ook niet beide zijden gelijk gaan stellen om ze rechts te verdedigen.

Het gaat mij erom dat ik het jammer vind als mensen enorm polariseren en alles dat rechts (of links) is als gevaarlijk bestempelen.

Maar dat doet niemand dus je bent tegen jezelf aan het praten.

Pure tactiek om de discussie te verstoren en af te leiden van het werkelijke probleem.

Er zijn gewoon een aantal partijen op rechts met gevaarlijke ideën.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 23:20:
[...]

Pure tactiek om de discussie te verstoren en af te leiden van het werkelijke probleem.

Denk jij werkelijk dat ik een 'tactiek' heb bij het posten op GoT en iets wil verstoren???

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 23:25:
[...]

Denk jij werkelijk dat ik een 'tactiek' heb bij het posten op GoT en iets wil verstoren???

Ga eens in op de argumenten dan.

Dit soort reacties lijken dat beeld namelijk wel te versterken ja.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 22:21:
[...]

Nee nee, zeker niet. goed punt.

Maar het is wel opvallen dat degene die het benoemt in dit topic juist alle politieke partijen die niet in zijn straatje passen als 'slecht' en 'gevaarlijk' worden bestempeld. Elke partij die 'rechts' is, wordt afgeserveerd en zou buitengesloten moeten worden
Dat vind ik 'verdacht' als je begrijpt wat ik bedoel en dan lijken andere motieven mee te spelen dan alleen een objectieve 'zeef'.

Eerlijk gezegd moet je met een lampje gaan zoeken voor integere partijen en kamerleden. Want natuurlijk is niet een hele fractie meteen fout omdat de leider fout is. Maar focus dan níet (alleen) op rechts.

Het maakt me geen reet uit dat die partijen rechts zijn. Of beter gezegd: zich rechts noemen. Want als ik ergens met mijn pet niet bij kan is het het feit dat er rechtse mensen zijn die aanstoot aan nemen aan het extreem noemen van Wilders en vooral Baudet. Waarom zou je iemand als Baudet überhaupt in je kamp willen hebben?

Je begrijpt de kern van de boodschap dus ook niet volgens mij: juist rechtsere partijen als de VVD en BBB hadden beter wat sneller en consequenter afstand genomen van het extreme gedachtengoed van met name FvD. Want de democratie ondermijnende activiteiten voeden de onrust.

En natuurlijk fik ik Rutte helemaal af op zijn ideeën , net zo goed mag jij Klaver affikken op de inhoud. Maar dat is dus van een andere orde dan Baudet. Want die wil het helemaal niet over de inhoud hebben.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 13 maart 2023 @ 23:35:
[...]

Het maakt me geen reet uit dat die partijen rechts zijn. Of beter gezegd: zich rechts noemen. Want als ik ergens met mijn pet niet bij kan is het het feit dat er rechtse mensen zijn die aanstoot aan nemen aan het extreem noemen van Wilders en vooral Baudet. Waarom zou je iemand als Baudet überhaupt in je kamp willen hebben?

Je begrijpt de kern van de boodschap dus ook niet volgens mij: juist rechtsere partijen als de VVD en BBB hadden beter wat sneller en consequenter afstand genomen van het extreme gedachtengoed van met name FvD. Want de democratie ondermijnende activiteiten voeden de onrust.

En natuurlijk fik ik Rutte helemaal af op zijn ideeën , net zo goed mag jij Klaver affikken op de inhoud. Maar dat is dus van een andere orde dan Baudet. Want die wil het helemaal niet over de inhoud hebben.

Het lijkt me duidelijk dat de FvD in een andere 'league' speelt qua opvattingen.

Wat ik echter niet zo goed begrijp is waarom je zo graag wil dat andere partijen daar 'sneller en consequenter' afstand van zouden moeten nemen. Je begrijpt toch wel dat zoiets vaak averechts werkt? De vijand van mijn vijand (de VVD) is mijn vriend? En waarom zou een BBB, die de handen nog vol heeft aan het opzetten van de eigen organisatie, andere partijen nu al uit moeten sluiten?

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 23:10:
[...]
Staat dat in verhouding tot het fascisme van FvD?
Graag betere voorbeelden.
Je noemt overigens ook iemand die dus meteen afgetreden is toen iets bekend werd.

De enige binnenlandse 'erkende' terroristische organisatie die we in de moderne geschiedenis hebben gekend (Rara) was links. En het is inmiddels wel bewezen dat een op links (nog steeds) erkende 'grootheid' als Duyvendak daar één van de hoofdrolspelers was.

De enige politieke moord in de moderne geschiedenis is ook gepleegd door iemand van overduidelijk linkse signatuur. Ook is een GroenLinks wethouders veroordeeld voor het inlichten van 'kringen rond Volkert' waarna deze bewijsmateriaal konden vernietigen.

De grootste fysieke aanslag op een politieke partij is door 'links' gepleegd op Janmaat en zijn trawanten midden jaren '80.

Wil jij dan nu eens met bewijs komen voor soortgelijke acties door rechts?

En bovenstaand is natuurlijk wat langer geleden, maar de recente vrijage van een GroenLinks kamerlid met de vraag of het gebruik van geweld jegens bezittingen en personen heroverwogen moet worden is ook enkel getorpedeerd omdat het in de openbaarheid kwam. En niet omdat deze mevrouw zelf tot het inzicht kwam dat ze wel heel gevaarlijke gedachten heeft.

Samenvattend kun je misschien stellen dat rechts wellicht wat harder schreeuwt, maar dat links eerder tot daden overgaat. Maar onder de streep ben ik banger voor de zelfverklaarde morele superioriteit van links en wat men zich uit naam daarvan denkt te kunnen veroorloven dan voor een paar eencellige schreeuwers op rechts.

[Lordy79]

@alexbl69 het lijkt me uitstekend als alle politieke partijen duidelijk maken dat FvD veel te ver is gegaan met hun tribunalen en het aanzetten tot haat jegens andere politieke figuren.
Ik heb op zich niet zoveel moeite met de standpunten van de FvD al ben ik het totaal oneens met die standpunten: iedereen heeft recht op standpunten en al helemaal politieke partijen die gekozen worden door de kiezer.

Maar mensen wegzetten als verraders en ze beschuldigen van corruptie zonder keihard bewijs of impliciet oproepen tot geweld, daar moet je gewoon heel, heel ver van wegblijven!

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 07:56:
[...]

Wat ik echter niet zo goed begrijp is waarom je zo graag wil dat andere partijen daar 'sneller en consequenter' afstand van zouden moeten nemen. Je begrijpt toch wel dat zoiets vaak averechts werkt? De vijand van mijn vijand (de VVD) is mijn vriend? En waarom zou een BBB, die de handen nog vol heeft aan het opzetten van de eigen organisatie, andere partijen nu al uit moeten sluiten?

Omdat naar ik aanneem ondemocratische uitingen zoals die van het FvD ook niet passen binnen het kader van de VVD of BBB. Van der Plas gebruikte nu de veiligheid als argument om niet naar de boerendemonstratie te gaan maar het is te idioot voor woorden dat ze überhaupt op dat podium had willen staan tussen allerlei neonazistische drek verkopende idioten. Je moet afstand houden in woord en daad. Door ze naar de mond te praten, te omarmen en met ze te debatteren als was het zomaar een nieuwe nette rechtse club legitimeer je ze en maak je ze groot.

En hoezo averechts? Denk je nu werkelijk dat het ophitsende VVD-spotje waarbij klimaatdemonstranten op één hoop gegooid worden met rellende hooligans de FvD-stemmers milder gaat stemmen? Die geloven dan plots niet meer in de complotten? Die willen dan plots een serieus inhoudelijk stikstof debat met GL aangaan? Hou toch op: al wat het doet is olie op het vuur gooien.

Of BBB wel of niet een nieuwe partij is maakt natuurlijk niks uit bij het handhaven van je eigen principes. Volt is ook een nieuwe partij. Die zie ik nergens knuffelen met het FvD. En juist bij BBB keert het laffe gedrag zich nu tegen de partij. Want op het moment dat BBB zich wat genuanceerder probeert op te stellen worden ze ook bedreigd door het FvD tuig. "controlled opposition" heten ze nu in die kringen. Het is de voornaamste reden dat van der Plas nu voorzichtiger is met publieke optredens.

alexbl69 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 08:08:
[...]

Wil jij dan nu eens met bewijs komen voor soortgelijke acties door rechts?

Leef jij onder een steen? Het is niet voor niets dat er vanuit de terrorisme bestrijding vanuit de overheid gewaarschuwd wordt voor terrorisme vanuit radicaal rechtse kring. Het naast de dreiging vanuit de gewelddadige tak van de orthodoxe Islam de grootste dreiging.

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 08:10:
Ik heb op zich niet zoveel moeite met de standpunten van de FvD al ben ik het totaal oneens met die standpunten: iedereen heeft recht op standpunten en al helemaal politieke partijen die gekozen worden door de kiezer.

Dus het standpunt dat iemand van kleur minder is dan iemand zonder is een normaal standpunt? Het standpunt dat je met geweld een overheid omver mag werpen is een normaal standpunt? Het als een NSB-er verklikken van leraren is een normaal standpunt?

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 14-03-2023 08:41 ]

[Philip Ross]

@alexbl69 je kan heel selectief zoeken in de geschiedenis en binnen ons land. In de landen om ons heen zijn meerdere door rechts gepleegde aanslagen en politieke noorden geweest. Veel recenter dan alles wat jij opnoemt.
De AIVD geeft ook aan dat extreem rechts een veel groter gevaar is dan extreem links momenteel.

Maar dat zijn alleen de actiegroepen.

We hadden het over politieke partijen en hun gedrag en uitlatingen.

Quotes als

Samenvattend kun je misschien stellen dat rechts wellicht wat harder schreeuwt, maar dat links eerder tot daden overgaat.

staan haaks op wat de inlichtingendiensten ons vertellen.

Maar blijf gerust 50 jaar in het verleden steken.

Maar om even op het onderwerp zelf terug te komen:
Het ging helemaal niet over of rechts of links als totaal gevaarlijker is maar om of je mag benoemen dat sommige rechtse partijen gevaarlijk zijn zonder ook meteen links te noemen

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 08:36:
@alexbl69 je kan heel selectief zoeken in de geschiedenis en binnen ons land. In de landen om ons heen zijn meerdere door rechts gepleegde aanslagen en politieke noorden geweest. Veel recenter dan alles wat jij opnoemt.
De AIVD geeft ook aan dat extreem rechts een veel groter gevaar is dan extreem links momenteel.

En beiden zijn weer veel minder een gevaar dan het jihadisme. Wat zich niet makkelijk in het links/rechts spectrum laat plaatsen en waar heel veel discussie over komt dat het eigenlijk niet bestaat. Zie het Terreur In Europa topic.


https://www.nctv.nl/onder...d-terrorisme-nederland-57

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 14-03-2023 08:40 ]

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 08:40:
[...]


En beiden zijn weer veel minder een gevaar dan het jihadisme. Wat zich niet makkelijk in het links/rechts spectrum laat plaatsen en waar heel veel discussie over komt dat het eigenlijk niet bestaat. Zie het Terreur In Europa topic.


https://www.nctv.nl/onder...d-terrorisme-nederland-57

En compleet niet relevant voor deze discussie.
Als iemand beweert dat het risico op links terrorisme groter is dan dat vanuit rechts en dat wordt tegengesproken door de inlichtingendiensten dan moet dat gewoon gezegd kunnen worden.

Rechts-extremisme
Het accelerationisme blijft de voornaamste rechtsextremistische geweldsdreiging. Deze stroming propageert terroristisch geweld als legitiem middel om het ideaal van een witte etnostaat te bereiken. Een van de pijlers binnen het accelerationisme is de zogenoemde omvolkingstheorie, een complottheorie die in Nederland steeds meer onderdeel wordt van het publieke debat. Volgens accelerationisten kan de vermeende omvolking worden tegengegaan met geweld en het bespoedigen van een rassenoorlog. Hoewel accelerationistische aanslagen in Europa tot dusverre weinig zijn voorgekomen en accelerationisten zich vooral online uiten, maakt het inherent gewelddadige gedachtegoed een aanslag vanuit deze stroming voorstelbaar.

Anti-overheidsextremisme
In Nederland richt een groep anti-overheidsextremisten zich vanuit een fundamenteel wantrouwen, woede en onrechtvaardigheidsgevoel tegen de overheid en andere instituties. Deze groep ontstond als radicale onderstroom van het coronaprotest en richt zich steeds meer op andere onderwerpen, zoals het stikstofvraagstuk en het boerenprotest. Een deel van hen omarmt complottheorieën. Complottheorieën doen afbreuk aan het publieke vertrouwen in de instituties van de democratische rechtsorde. De verspreiding en normalisering van dergelijke theorieën kan aanleiding vormen voor het plegen van extremistische en zelfs terroristische handelingen.

Dus, dat rapport geeft zelf aan dat terroristische aanslagen vanuit extreem rechts en anti overheid complotten (dus ook extreemrechts) voorstelbaar zijn.

[ Voor 53% gewijzigd door Philip Ross op 14-03-2023 08:46 ]

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 08:36:

Quotes als
[...]
staan haaks op wat de inlichtingendiensten ons vertellen.

En ook de politiek. Er wordt altijd over "woke" geklaagd maar het zijn niet de linkse partijen die boeken verbieden of uitingen op scholen. Het zijn conservatieve gouverneurs zoals die van Florida die dat doen of premiers zoals Orban.

En ondertussen wordt ook hier in de discussie het begrip voor neonazisme dus weer verder gevoed want politieke meningsverschillen zoals die al decennia bestaan tussen pakweg de VVD of GL worden op een hoop gegooid met overschrijding van principes door ondemocratische partijen als het FvD. Kennelijk is de haat richting " links" op dat moment groter dan de liefde voor de democratie.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 14-03-2023 08:54 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 08:35:
[...]

Dus het standpunt dat iemand van kleur minder is dan iemand zonder is een normaal standpunt? Het standpunt dat je met geweld een overheid omver mag werpen is een normaal standpunt? Het als een NSB-er verklikken van leraren is een normaal standpunt?

Ik heb geen behoefte aan het kwalificeren van de standpunten van de FvD want daar ging mijn post niet over. Als je mijn post nog een keer leest kun je de antwoorden vinden op jouw vragen.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 08:57:
[...]

Ik heb geen behoefte aan het kwalificeren van de standpunten van de FvD want daar ging mijn post niet over. Als je mijn post nog een keer leest kun je de antwoorden vinden op jouw vragen.

Dan is jouw post niet duidelijk genoeg en maak je wat dat betreft dezelfde fout als BBB die gemaakt heeft.

Mijn vraag is toch duidelijk: zijn dat in een democratie normale standpunten waar je normaal over kunt discussiëren? Kun je pakweg "Ben je voor of tegen afschaffing van de HRA?" gelijkstellen aan "Zijn zwarte mensen wel of niet minder dan witte mensen?"

Door daar niet klip en klaar over te zijn voed je het neonazisme. En dat is levensgevaarlijk. We hebben het in Brazilië gezien en we hebben het in de VS gezien. Het leidt tot ongelukken en tot geweld.

[D-e-n]

En serieus. Ik snap het hele gedoe ook echt niet. Ik zie oud VVD politici als Weisglas die de VVD met regelmaat op de vingers tikken als de VVD weer eens op de populistische toer gaat. Toch lijkt die man me allesbehalve links.

Waarom zie ik dat hier zo weinig? Waarom lijkt het hier (en in de sociale media) soms alsof alleen linkse mensen wat om de democratie geven? Waarom is het voor sommigen zo moeilijk echt duidelijk afstand te nemen van de PVV of het FvD? Want het lijkt dan alsof men liever geen inhoudelijk debat wil over "normale" linkse en rechtse standpunten. Liever wordt de valse tegenstelling GL vs FvD gemunt waarmee je behalve het besmeuren van GL ook de echte discussie (waarin GL tegenover bijvoorbeeld de VVD staat) dood slaat.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 14-03-2023 09:23 ]

[Lordy79]

@D-e-n in andere topics is er genoeg discussie over klassieke links-rechts tegenstellingen zoals meer nivellering en volgens mij is dat in dit topic ook wel eens voorbij gekomen.
Maar vroeg of laat is dat ook een keer behandeld en zijn de standpunten uitgewisseld.

Laat ik één voorbeeld nemen: 'links' wil de belastingen op vermogensaanwas en bedrijfswinsten flink verhogen. Dat eerste steun ik maar dan moet dat wel eerlijk gebeuren en niet met een fortifair stelsel waarbij je in de praktijk vermogenskrimp hebt (negatief rendement) maar wél belasting moet betalen. Dat de belastingdienst dat niet aan kan technologisch vind ik geen valide argument om dan toch maar een fortifair stelsel in te voeren.

Dat tweede, de bedrijfswinsten is ook niet zwart wit. Momenteel is het (top) VPB tarief 25.8% en het (top) Box-2 tarief wordt 31%. Van elke 100 euro winst moet dus bijna 49% belasting afgedragen worden. Dat is bijna hetzelfde als het toptarief van Box-1 van 49.5%. Als je dat nóg verder gaat verhogen betaal je als DGA dus meer belasting dan iemand in loondienst. Daar ben ik fel op tegen.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 09:24:
Maar vroeg of laat is dat ook een keer behandeld en zijn de standpunten uitgewisseld.

Dat is toch geen argument voor of tegen het bagatelliseren van het gevaar van het FvD?

Laat ik één voorbeeld nemen: 'links' wil de belastingen op vermogensaanwas en bedrijfswinsten flink verhogen.

Je treedt gelijk in detail maar wanneer dit soort details bij bijvoorbeeld aanbestedingsplannen van de VVD worden genoemd dan worden ze genegeerd. We zien al decennia dat er uit het werkveld kritiek komt op dit soort plannen maar zo'n plan wordt dan gewoon doorgezet met alle ellende die er van komt. En dat is voor nooit iemand een beletsel geweest om dan maar weer lekker VVD te stemmen.

Zolang links bij lange na geen meerderheid heeft hoef je totaal niet bang te zijn dat kabinetten vergeten dit soort details mee te nemen in de wetgeving want zelfs in een coalitie blijft er niks van over, zo weinig dat het doel ook niet bereikt wordt. Waar je wel bang voor moet zijn: nog meer waardeloze aanbestedingsplannen die de samenleving nog chaotischer maken dan die is.

Wat mij betreft telt nu de intentie: heeft een partij de intentie iets aan de problemen te doen? Wil men minder belasting op arbeid en meer op vermogen?

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 14-03-2023 09:35 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 09:33:
[...]

Je treedt gelijk in detail

Ja, daar vraag je om! En nou is het weer niet goed? Het lijkt wel nooit goed te zijn!
Graag wat minder fel, zo wordt de sfeer er niet beter op en escaleert de boel straks.

maar wanneer dit soort details bij bijvoorbeeld aanbestedingsplannen van de VVD worden genoemd dan worden ze genegeerd.

Nou, ga je gang en dan zal ik ze niet negeren. Beloofd.

Wat mij betreft telt nu de intentie: heeft een partij de intentie iets aan de problemen te doen.

Prima, dan neem jij dat als maatstaf. Andere mensen nemen een andere maatstaf om te kiezen wat ze stemmen.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 14-03-2023 20:45 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 09:36:
[...]

Ja, daar vraag je om! En nou is het weer niet goed? Het lijkt wel nooit goed te zijn!

Je vervalt in flauwe opmerkingen maar je hebt nog altijd mijn vraag niet beantwoord. Hoe belangrijk vind je democratische principes?

[...]

Nou, ga je gang en dan zal ik ze niet negeren. Beloofd.

De lijst is eindeloos. Er wordt nu bijvoorbeeld gewaarschuwd een bedrijf dat vaccins maakt niet aan de markt te verkopen maar het kabinet doet het toch. Er is vanuit de psychiatrie en de huisartsen kritiek gekomen op de zorgplannen van Kuipers maar dat wordt genegeerd. Er is in de afgelopen jaren of zelfs decennia gewaarschuwd voor de aanbesteding van de thuiszorg, de jeugdzorg, afschaffen van de sociale werkplaatsen, uitverkoop van de volkshuisvesting aan beleggers, uitkleden van de woningbouwverenigingen, het huidige zorgstelsel en Joop Den Uyl himself waarschuwde in de jaren 80 al voor die kloof waar iedereen het over heeft. Allemaal redenen om in elk geval niet op clubs te stemmen die dit hebben gedaan en anno 2023 nog steeds niet toegeven dat het fout was.

Prima, dan neem jij dat als maatstaf. Andere mensen nemen een andere maatstaf om te kiezen wat ze stemmen.

Intentie lijkt me toch het belangrijkste. Zonder goede intentie ook geen goede plannen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 14-03-2023 09:46 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 09:43:
[...]

Je vervalt in flauwe opmerkingen maar je hebt nog altijd mijn vraag niet beantwoord. Hoe belangrijk vind je democratische principes?

Zeer belangrijk.

Er wordt nu bijvoorbeeld gewaarschuwd een bedrijf dat vaccins maakt niet aan de markt te verkopen maar het kabinet doet het toch. Er is vanuit de psychiatrie en de huisartsen kritiek gekomen op de zorgplannen van Kuipers maar dat wordt genegeerd. Er is in de afgelopen jaren of zelfs decennia gewaarschuwd voor de aanbesteding van de thuiszorg, de jeugdzorg, afschaffen van de sociale werkplaatsen, uitverkoop van de volkshuisvesting aan beleggers, uitkleden van de woningbouwverenigingen, het huidige zorgstelsel en Joop Den Uyl himself waarschuwde in de jaren 80 al voor die kloof waar iedereen het over heeft. Allemaal redenen om in elk geval niet op clubs te stemmen die dit hebben gedaan en anno 2023 nog steeds niet toegeven dat het fout was.

Okee, dus even samenvattend ben jij vóór:
- het behouden van een bedrijf dat vaccins maakt
- het terugdraaien/blokkeren van zorgplannen van Kuipers
- het anders regelen van de thuiszorg, jeugdzorg
- het herstellen van de sociale werkplaatsen
- het terugkopen van (sociale) huurwoningen / het vergroten van de woningvoorraad van woningbouwverenigingen
- terugkeer naar het zorgstelsel van ziekefonds / particulier verzekerden

Klopt dat?
Zo ja, dan kan ik je zeggen dat ik het met het een-na-laatste punt met je eens ben. Ik ben ook voor het ontmoedigen van particulier 2e woningbezit omdat de woningmarkt er zou moeten zijn om mensen de kans te geven te wonen en huren van een particuliere eigenaar kost per definitie meer dan zelf kopen. Ik ben dus voor het vergroten van eigenwoningbezit, maar dan dus voor zelfbewoning. Dit gaat m.i. veel te langzaam.

Van veel andere punten (misschien wel alle andere punten) reikt mijn kennis niet ver genoeg om hier een uitgesproken mening over te hebben en soms is zwijgen beter dan in de lucht kletsen.
Wat me wel opvalt is dat je veel punten noemt waar (veel) geld voor nodig is en mijn kritische vraag is dan wel: waar komt dat geld vandaan? Wil je bezuinigen op (andere) zaken of wil je de belastingen verhogen? en indien dat laatste, welke belastingen?

Intentie lijkt me toch het belangrijkste. Zonder goede intentie ook geen goede plannen.

Eens, maar andere mensen hebben wel het recht om om andere redenen een hokje rood te kleuren.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 09:58:
[...]
- het behouden van een bedrijf dat vaccins maakt

Ja, als investering in kennis die je in huis wilt hebben als er een pandemie komt

- het terugdraaien/blokkeren van zorgplannen van Kuipers

Ja, marktwerking in de zorg functioneert niet. Daar maar wonderen van blijven verwachten is een heilloze weg die op het einde alleen maar geld kost

- het anders regelen van de thuiszorg, jeugdzorg

Aanbestedingen leiden tot een race to the bottom. Gemeenten willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en kiezen dus voor clubs die goedkope zorg leveren die onvoldoende blijkt. Laat ze het dan zelf regelen. Zelf kennis in huis houden is op de lange termijn beter en waarschijnlijk ook goedkoper.

- het herstellen van de sociale werkplaatsen

Ik denk dat je sommige mensen met een beperking enkel in een beschermende omgeving kunt laten werken. Het klinkt mooi ze in de reguliere bedrijfstak te laten meedraaien maar de meeste bedrijven hebben daar tijd en geld niet voor.

- het terugkopen van (sociale) huurwoningen / het vergroten van de woningvoorraad van woningbouwverenigingen

Ik heb het niet over terugkopen. Wel over het aanbieden van goedkopere woningen voor onderwijzers, verplegers etc en voor ouderen die willen doorstromen naar een kleinschaligere woning. De markt vindt dit niet interessant (zie ook het stupide pleidooi van Verhagen vandaag voor het bouwen van woningen van zes ton) dus daar zullen woningbouwverenigingen een rol moeten spelen

- terugkeer naar het zorgstelsel van ziekefonds / particulier verzekerden

Nee, geen terugkeer naar de oude splitsing. Wel een stelsel waarin verzekeraars hun macht verliezen. Er zijn wat mij betreft meerdere opties mogelijk maar het jaarlijkse circus met tig verzekeringen moet verdwijnen.

Wat me wel opvalt is dat je veel punten noemt waar (veel) geld voor nodig is

Waar haal je dat vandaan? Bijvoorbeeld het huidige zorgstelsel is helemaal niet zo efficiënt. Zorgverleners zijn heel veel tijd kwijt aan de verzekeraars en die werken ook niet zo heel doelmatig. Iedereen werkt elkaar vooral tegen.

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:10:
[...]

Ja, als investering in kennis die je in huis wilt hebben als er een pandemie komt/

In welk "huis" wil je dit? Het Nederlandse of het Europese? Want ik denk dat het opnieuw woekeren van een pandemie een dusdanig weinig voorkomende gebeurtenis is en het een internationaal probleem is, dat dit bij uitstek iets is dat je Europees zou moeten aanpakken.
Wat mij betreft is een pandemie iets is dat juridisch gelijkgesteld moet worden aan een oorlogssituatie waarbij vrijwel alle middelen gebruikt moeten worden om het op te lossen en de vaccin-bedrijven gewoon tijdelijk overgenomen hadden moeten worden door de overheid. Het is van den zotte dat zulke bedrijven konden kiezen aan wie ze vaccins verkochten (en de hoogste bieder de vaccins dus kreeg, zelfs als dat in het buitenland was).
Momenteel is er geen pandemie maar dit soort wetgeving om biotech bedrijven tijdelijk te nationaliseren / de macht te grijpen moet er gewoon komen, maar als er géén pandemie is kan wat mij betreft de vrije markt gewoon haar werk doen.

Ik denk dat je sommige mensen met een beperking enkel in een beschermende omgeving kunt laten werken. Het klinkt mooi ze in de reguliere bedrijfstak te laten meedraaien maar de meeste bedrijven hebben daar tijd en geld niet voor.

Ik zou er sterk voor zijn om flinke subsidies te geven aan bedrijven om mensen met een beperking in dienst te nemen én het risico op ziekteverlof te laten dragen door de overheid.
Daarnaast zou ik voor de 'wat zwaardere gevallen' inderdaad een sociale werkplaats inrichten.

Ik heb het niet over terugkopen. Wel over het aanbieden van goedkopere woningen voor onderwijzers, verplegers etc en voor ouderen die willen doorstromen naar een kleinschaligere woning.

Waar komen die goedkopere woningen vandaan? De marktprijs van een woning is nu een marktprijs. Moeten bestaande eigenaren hun woning dan goedkoper (onder de marktprijs) verkopen of moeten bepaalde groepen mensen (je noemt onderwijzers/verplegers etc) subsidie krijgen bij de aanschaf van een woning?
Het punt van de ouderen begrijp ik niet? Wat is precies het probleem? Dat er te weinig klein(schalige)re woningen zijn? Als dat het is, dan zou de sociale woningbouw daar iets aan moeten doen.

Er zijn wat mij betreft meerdere opties mogelijk maar het jaarlijkse circus met tig verzekeringen moet verdwijnen.

Kun je jouw favoriete optie delen? Ik verbaas me overigens (ook) over de vrij hoge zorgkosten in Nederland vergeleken met bijvoorbeeld België waar ik voor - als ik het me goed herinner - 25 euro / maand een prima zorgverzekering had.

Betreft geld: sociale werkplaatsen en betere jeugdzorg (je geef nu al aan dat de gemeente voor de goedkoopste optie gaan dus als je dat verandert heb je een minder goedkope optie) kosten geld. Als je denkt dat al jouw genoemde punten budgetneutraal kunnen zou ik dat graag onderbouwd willen zien.

Dan nog een vraag van mijn kant: ben jij voor belastingverhoging (of verschuiving van een groep naar een andere groep) en zo ja, kun je dat een beetje uitwerken?

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:35:
[...]

Betreft geld: sociale werkplaatsen en betere jeugdzorg (je geef nu al aan dat de gemeente voor de goedkoopste optie gaan dus als je dat verandert heb je een minder goedkope optie) kosten geld. Als je denkt dat al jouw genoemde punten budgetneutraal kunnen zou ik dat graag onderbouwd willen zien.

Het lijkt duurder in eerste instantie maar er worden enorm veel andere problemen (die ook allemaal enorm veel kosten) mee opgelost.
Netto kan dat prima budget neutraal of zelfs positief zijn.

Als jij van mening bent dat het geld gaat kosten moet jij dat eerst eens onderbouwen in plaats van iemand woorden in de mond te leggen en de bewijslast om te draaien.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:46:
[...]


Het lijkt duurder in eerste instantie maar er worden enorm veel andere problemen (die ook allemaal enorm veel kosten) mee opgelost.
Netto kan dat prima budget neutraal of zelfs positief zijn.

https://www.rijksoverheid.../gevolgen-participatiewet

In het kort:
- gemeenten moeten de bijstandsuitkering verlagen van personen die niet voldoen aan deze arbeidsverplichtingen. Ook krijgen bijstandsgerechtigden een lagere bijstandsuitkering als zij hun woonkosten kunnen delen.
- Sinds 1 januari 2015 hebben alleen nog jonggehandicapten die niet kunnen werken recht op Wajong. Dit implicteert dat de groep die Wajong kregen vóór 1 jan 2015 groter was
- Sinds 1 januari 2015 kunnen er geen mensen meer in de Wsw instromen.

Allemaal bezuiningsmaatregelen.
Als je dat terugdraait, draai je een bezuiniging terug en dat kost geld.

Geen probleem, maar daar moet dan wel dekking voor zijn.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:58:
[...]

https://www.rijksoverheid.../gevolgen-participatiewet

In het kort:
- gemeenten moeten de bijstandsuitkering verlagen van personen die niet voldoen aan deze arbeidsverplichtingen. Ook krijgen bijstandsgerechtigden een lagere bijstandsuitkering als zij hun woonkosten kunnen delen.
- Sinds 1 januari 2015 hebben alleen nog jonggehandicapten die niet kunnen werken recht op Wajong. Dit implicteert dat de groep die Wajong kregen vóór 1 jan 2015 groter was
- Sinds 1 januari 2015 kunnen er geen mensen meer in de Wsw instromen.

Allemaal bezuiningsmaatregelen.
Als je dat terugdraait, draai je een bezuiniging terug en dat kost geld.

Geen probleem, maar daar moet dan wel dekking voor zijn.

Dat zijn alleen de directe kosten.

Denk ook aan de handhaving wat geld kost, de mentale gevolgen en de groep die hierdoor juist slechter aan het werk komt.

Allemaal indirecte kosten waardoor netto deze maatregelen helemaal geen geld opleveren.

Overigens noem je hier 1 heel specifiek voorbeeld, misschien dat mijn argument voor deze specifiek niet op gaat maar het gaat om het algemene idee. Some is op papier bezuinigen niet in werkelijkheid bezuinigen.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 14-03-2023 11:50 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:35:
[...]

In welk "huis" wil je dit? Het Nederlandse of het Europese?

De recente geschiedenis leert dat je niet altijd op Europa kunt bouwen. Europa is wat betreft ook puur ingericht als markt en had ook met die afhankelijkheid te maken.

[...]

Ik zou er sterk voor zijn om flinke subsidies te geven aan bedrijven om mensen met een beperking in dienst te nemen én het risico op ziekteverlof te laten dragen door de overheid.

Dat is dus exact de regeling die mislukt is voor de mensen waar ik het over heb.

[...]

Waar komen die goedkopere woningen vandaan?

Het gaat om de keuzes die je maakt voor de grootte van de woning. In een bouwproject hier in Haarlem worden er dan toch weer heel veel herenhuizen gebouwd van zes ton terwijl jongeren geen huis kunnen vinden. En dan komt het toverwoord doorstroming weer naar voren maar de ouderen zijn juist degenen die niet doorstromen.

[...]

Kun je jouw favoriete optie delen?

Ik heb geen favoriet. Je kunt een nationaal zorgfonds opzetten maar je kunt wellicht ook zorgverzekaars per regio inzetten.

Als je denkt dat al jouw genoemde punten budgetneutraal kunnen zou ik dat graag onderbouwd willen zien.

Het gaat vaak om honderden miljoenen. Maar wat denk je dat het kost als die mensen tussen wal en schip vallen? Dat kost nog veel meer.

Dan nog een vraag van mijn kant: ben jij voor belastingverhoging (of verschuiving van een groep naar een andere groep) en zo ja, kun je dat een beetje uitwerken?

Ik ben voor verschuiving van kapitaal naar arbeid. Dat gaat ten koste van mensen die kapitaal inzetten om inkomen te vergaren. Dat komt ten goed aan mensen die (nuttig) werk verrichten.

[eric.1]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:10:

[...]

Ja, marktwerking in de zorg functioneert niet. Daar maar wonderen van blijven verwachten is een heilloze weg die op het einde alleen maar geld kost

Overdrijven is een vak. Het Nederlandse systeem is niet eens het duurste terwijl het wel tot de absolute top behoort. Kunnen er dingen beter? Absoluut. Maar om dit als 'functioneert niet' te bestempelen, dat gaat ver, erg ver.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:07:
[...]

Overdrijven is een vak. Het Nederlandse systeem is niet eens het duurste terwijl het wel tot de absolute top behoort. Kunnen er dingen beter? Absoluut. Maar om dit als 'functioneert niet' te bestempelen, dat gaat ver, erg ver.

Enorme wachtlijsten, enorme werkdruk, veel bureaucratie rondom verzekering, ziekenhuizen die failliet gaan, zorg die verdwijnt uit streken omdat het nog maar op 1 of 2 plekken kan.
Hoe ver moet ik doorgaan?

Is dat echt de absolute top?

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 11:52:
[...]

De recente geschiedenis leert dat je niet altijd op Europa kunt bouwen. Europa is wat betreft ook puur ingericht als markt en had ook met die afhankelijkheid te maken.

Klopt, maar er zullen vast bio-tech bedrijven zijn in Europa die vaccins kunnen maken en als je dus europese wetgeving maakt die ingrijpt bij een pandemie, dan ben je er. Ik blijf erbij dat je dit Europees kunt aanpakken en dat staatsbedrijven zo veel mogelijk voorkomen moeten worden.

Overigens, maar dat even zijdelings, vind ik dat strategische zaken juist wél genationaliseerd zouden moeten worden. Denk aan infrastructuur en dan niet alleen het spoor (prorail) of het wegennet, maar ook digitale infrastructuur. Ik zou er erg voor zijn als er een glasvezelnetwerk komt dat in handen is van een overheidsbedrijf en vervolgens kunnen marktpartijen hier diensten op aanbieden. Net zoals de scheiding tussen netbeheerders bij elektra en commerciele energieboeren.

Dat is dus exact de regeling die mislukt is voor de mensen waar ik het over heb.

Dat weet ik, maar misschien moet het financieel (nóg) aantrekkelijker gemaakt worden.

Het gaat om de keuzes die je maakt voor de grootte van de woning. In een bouwproject hier in Haarlem worden er dan toch weer heel veel herenhuizen gebouwd van zes ton terwijl jongeren geen huis kunnen vinden. En dan komt het toverwoord doorstroming weer naar voren maar de ouderen zijn juist degenen die niet doorstromen.

Willen die ouderen wel doorstromen? Ik ken veel 'ouderen' (60+ ers waar de kinderen zijn uitgevlogen) die juist graag in hun woning blijven wonen en niet naar een seniorenflat willen.
Verder ben ik het met je eens: de overheid zou moeten inventariseren welk type woningen er ontbreken en moeten opleggen dat díe woningen gebouwd worden.

Ik heb geen favoriet. Je kunt een nationaal zorgfonds opzetten maar je kunt wellicht ook zorgverzekaars per regio inzetten.

En hoe wordt het nationaal zorgfonds betaald? Kan dat budgetneutraal? Wordt dat geen bureaucratische inefficiente bende wegens gebrek aan concurrentie?

Ik ben voor verschuiving van kapitaal naar arbeid. Dat gaat ten koste van mensen die kapitaal inzetten om inkomen te vergaren. Dat komt ten goed aan mensen die (nuttig) werk verrichten.

Kun je dit met cijfers concreet maken? Vind je dat de box-3 tarieven gelijk moeten zijn aan die van box1? Of hoger? Of lager? Zelf ben ik voor een kopie van de schijven in box3 zoals box1. Nu is er een box-3 flat-tax van - ik meen - 32% en dat is m.i. veel te laag. Aan de andere kant ben ik dus heel sterk tegen een fortifair rendement want dat werkt in de praktijk niet.
Ik hoop dus écht dat er snel een ICT oplossing komt bij de fiscus zodat er gewoon belast kan worden op daadwerkelijk behaald rendement.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:23:
[...]


Enorme wachtlijsten, enorme werkdruk, veel bureaucratie rondom verzekering, ziekenhuizen die failliet gaan, zorg die verdwijnt uit streken omdat het nog maar op 1 of 2 plekken kan.
Hoe ver moet ik doorgaan?

Is dat echt de absolute top?

Je kan doorgaan zolang je wilt, je maakt namelijk geen enkel punt. Er zijn gewoon cijfers beschikbaar over de verschillende systemen en landen in de wereld. Ik heb weinig aan een opsomming van punten waar ieder stelsel last van heeft op de een of andere manier.

De top is afhankelijk van het vergelijkingsmateriaal. Dus ja. NL doet zeer zeker mee met de absolute top. Dit ontkennen is niet heel zinvol. Maar nogmaals, het kan zeker beter - op verschillende punten. Dat betekent niet dat het totaal niet functioneert op dit moment.

[alexbl69]

eric.1 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:42:
[...]

Je kan doorgaan zolang je wilt, je maakt namelijk geen enkel punt. Er zijn gewoon cijfers beschikbaar over de verschillende systemen en landen in de wereld. Ik heb weinig aan een opsomming van punten waar ieder stelsel last van heeft op de een of andere manier.

De top is afhankelijk van het vergelijkingsmateriaal. Dus ja. NL doet zeer zeker mee met de absolute top. Dit ontkennen is niet heel zinvol. Maar nogmaals, het kan zeker beter - op verschillende punten. Dat betekent niet dat het totaal niet functioneert op dit moment.

Zijn ook gewoon cijfers van: Nederland scoort hoog in rapport Commonwealth Fund
*knip* onnodige sneer

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 15-03-2023 08:39 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 10:58:
[...]

https://www.rijksoverheid.../gevolgen-participatiewet

In het kort:
- gemeenten moeten de bijstandsuitkering verlagen van personen die niet voldoen aan deze arbeidsverplichtingen. Ook krijgen bijstandsgerechtigden een lagere bijstandsuitkering als zij hun woonkosten kunnen delen.
- Sinds 1 januari 2015 hebben alleen nog jonggehandicapten die niet kunnen werken recht op Wajong. Dit implicteert dat de groep die Wajong kregen vóór 1 jan 2015 groter was
- Sinds 1 januari 2015 kunnen er geen mensen meer in de Wsw instromen.

Allemaal bezuiningsmaatregelen.
Als je dat terugdraait, draai je een bezuiniging terug en dat kost geld.

Geen probleem, maar daar moet dan wel dekking voor zijn.

Het gaat vaak niet eens om grote bedragen. Honderd miljoen is een schijntje ten opzichte van de totale begroting en ook als je ziet naar de schade die het heeft voor de samenleving.
Ik ben toevallig goed op de hoogte van die wajong bezuinigingen en die hebben een slagveld achter gelaten van mensen. Moet je je voorstellen. Je hebt een MBO opleiding en werkt de voor jou maximaal mogelijke drie dagen: dan kom je dus nooit meer boven bijstandsniveau uit. Want het kabinet heeft je toeslag geschrapt. Misplaatste zuinigheid.

[D-e-n]

eric.1 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:07:
[...]

Overdrijven is een vak. Het Nederlandse systeem is niet eens het duurste terwijl het wel tot de absolute top behoort. Kunnen er dingen beter? Absoluut. Maar om dit als 'functioneert niet' te bestempelen, dat gaat ver, erg ver.

Het personeel is prima maar het Nederlandse stelsel is bureaucratisch. Huisartsen en verplegers zijn veel teveel tijd kwijt aan administratieve handelingen.

Er zitten vanwege de marktwerking teveel prikkels in die in tijde van schaarste funest zijn. Ziekenhuizen die met elkaar moeten concurreren werkt niet als je elk ziekenhuis nodig hebt. Zie de problematiek romdom een failliet ziekenhuis een aantal jaren terug. Waardevolle contacten tussen patiënt en zorgverlener zijn daar weggegooid als oud vuil.

Of denk aan de ggz. Het draait om geld en rendement dus er is een prikkel om vooral makkelijke gevallen te behandelen. Dat is niet in het algemeen belang. Of denk aan de fysiotherapeuten die één voor één afhaken omdat ze in de wurggreep zitten van de verzekeraar.

We hebben de keuzes over onze gezondheidszorg uitgeleverd aan managers in pak, aan consultants.

Vreemd dat er zoveel tegenstrijdige onderzoeken zijn overigens. Want er zijn ook onderzoeken die bevestigen dat de bureaucratie een handeling duur maakt in Nederland.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:42:
[...]

Je kan doorgaan zolang je wilt, je maakt namelijk geen enkel punt. Er zijn gewoon cijfers beschikbaar over de verschillende systemen en landen in de wereld. Ik heb weinig aan een opsomming van punten waar ieder stelsel last van heeft op de een of andere manier.

De top is afhankelijk van het vergelijkingsmateriaal. Dus ja. NL doet zeer zeker mee met de absolute top. Dit ontkennen is niet heel zinvol. Maar nogmaals, het kan zeker beter - op verschillende punten. Dat betekent niet dat het totaal niet functioneert op dit moment.

Nou, ben benieuwd naar die cijfers dan als je dit zo stellig beweert.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:26:
[...]

En hoe wordt het nationaal zorgfonds betaald? Kan dat budgetneutraal? Wordt dat geen bureaucratische inefficiente bende wegens gebrek aan concurrentie?

Waarom zou concurrentie helpen? Alsof prijzen van behandelingen nu niet centraal bepaald worden. Alsof een tandarts bij een ander stelsel plots het dubbele mag rekenen. Dat hele circus met tig verzekeringen lijkt juist het toppunt van bureaucratie. Dat huisartsen zoveel tijd kwijt zijn aan onderhandelingen ieder jaar ook.

Laten we als eerste de budgetpolissen, het eigen risico en al die overbodige extra merken afschaffen. Kan nu al gewoon.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 13:01:
[...]

Waarom zou concurrentie helpen? Alsof prijzen van behandelingen nu niet centraal bepaald worden. Alsof een tandarts bij een ander stelsel plots het dubbele mag rekenen. Dat hele circus met tig verzekeringen lijkt juist het toppunt van bureaucratie. Dat huisartsen zoveel tijd kwijt zijn aan onderhandelingen ieder jaar ook.

Laten we als eerste de budgetpolissen, het eigen risico en al die overbodige extra merken afschaffen. Kan nu al gewoon.

Sterker nog, volgens dat onderzoek dat net gelinkt werd staan we vrijwel onderaan als het aankomt op bureaucratische efficiëntie

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:26:
[...]
En hoe wordt het nationaal zorgfonds betaald? Kan dat budgetneutraal? Wordt dat geen bureaucratische inefficiente bende wegens gebrek aan concurrentie?

Je wil zeggen dat 'concurrentie' in het huidige zorgstelsel er voor gezorgd heeft dat we enorme stappen gemaakt hebben op het gebied van efficiënt zorg verlenen?

Met andere woorden, zorgmedewerkers die elk uur 10 minuten aan het bed staan en 50 minuten bezig zijn om de uren te verantwoorden zoals nu gebeurt, omwille van die concurrentie? Dat is efficiënt?

[eric.1]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:54:
[...]

Het personeel is prima maar het Nederlandse stelsel is bureaucratisch. Huisartsen en verplegers zijn veel teveel tijd kwijt aan administratieve handelingen.

Er zitten vanwege de marktwerking teveel prikkels in die in tijde van schaarste funest zijn. Ziekenhuizen die met elkaar moeten concurreren werkt niet als je elk ziekenhuis nodig hebt. Zie de problematiek romdom een failliet ziekenhuis een aantal jaren terug. Waardevolle contacten tussen patiënt en zorgverlener zijn daar weggegooid als oud vuil.

Of denk aan de ggz. Het draait om geld en rendement dus er is een prikkel om vooral makkelijke gevallen te behandelen. Dat is niet in het algemeen belang. Of denk aan de fysiotherapeuten die één voor één afhaken omdat ze in de wurggreep zitten van de verzekeraar.

We hebben de keuzes over onze gezondheidszorg uitgeleverd aan managers in pak, aan consultants.

Vreemd dat er zoveel tegenstrijdige onderzoeken zijn overigens. Want er zijn ook onderzoeken die bevestigen dat de bureaucratie een handeling duur maakt in Nederland.

Hoezo vreemd? Het sluit toch niet uit dat NL flink kan verbeteren wat betreft bureaucratie en administratieve lasten, om maar wat te noemen. Terwijl NL bovenaan staat wat betreft gelijkheid en toegankelijkheid. Er is niet een enkele meetwaarde welke de totale beoordeling maakt of breekt.

Dit is wel typisch, NL scoort op een bepaald onderdeel slecht dus werkt het systeem niet...

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit teruggelezen dat het overgaan naar een ander systeem significante vooruitgang betekent.

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 12:44:
[...]

Het gaat vaak niet eens om grote bedragen. Honderd miljoen is een schijntje ten opzichte van de totale begroting en ook als je ziet naar de schade die het heeft voor de samenleving.

Tja, en daar gaat het mis. Honderd miljoen is een schijntje t.o.v. de totale begroting. Maar honderd miljoen is vreselijk veel geld. Er werken volgens het CBS een kleine 10 miljoen mensen in Nederland. Als je de 25% minst verdienen pakt (2.5 miljoen mensen) en je filtert dan ook nog het parttime verhaal weg, kom je op minder dan 2 miljoen FTE.
Als je dan 100 miljoen verdeelt, praat je over 50 euro per laagstverdienende FTE. Dat is heel veel geld.
En het is 100 miljoen hier, een half miljard daar en makkelijk uitgegeven.

Je hebt een MBO opleiding en werkt de voor jou maximaal mogelijke drie dagen: dan kom je dus nooit meer boven bijstandsniveau uit. Want het kabinet heeft je toeslag geschrapt. Misplaatste zuinigheid.

Ja, dat is helemaal mis. Ik zou zeggen: een wajonger mag max het minimumloon verdienen zonder korting van de wajonguitkering. Als je dan 3 dagen werkt voor bijv 1500 euro per maand word je niet gekort.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 13:08:
[...]


Je wil zeggen dat 'concurrentie' in het huidige zorgstelsel er voor gezorgd heeft dat we enorme stappen gemaakt hebben op het gebied van efficiënt zorg verlenen?

Nee.

Met andere woorden, zorgmedewerkers die elk uur 10 minuten aan het bed staan en 50 minuten bezig zijn om de uren te verantwoorden zoals nu gebeurt, omwille van die concurrentie? Dat is efficiënt?

Dat klinkt niet efficient.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 13:13:
[...]

Dat klinkt niet efficient.

Dat is wel de huidige situatie die het gevolg is van de vermarkting van de zorg.

[dawg]

https://nos.nl/artikel/24...-en-langeafstandsvluchten

Vluchten onder de 2500 kilometer zouden bijvoorbeeld zo'n 26 euro meer moeten gaan kosten, vluchten tot 6000 kilometer 75 euro en nog langere vluchten 150 euro. Uit de opbrengst zouden vliegtuigmaatschappijen dan meer duurzame brandstoffen kunnen bijmengen.

De onderzoekers stellen verder een verbod op verkoop van zakelijke auto's die rijden op fossiele brandstof voor vanaf 2025. De aanschafbelasting van zulke personenauto's wordt privé ook een stuk duurder, zodat het kopen van een elektrische auto een stuk aantrekkelijker wordt.

Daarom is het een optie om een hogere belasting op zuivel en vlees in te voeren, zodat we andere voedselkeuzes maken. De opbrengsten van die belasting zouden dan kunnen worden gebruikt om de landbouw verder te verduurzamen.

Ook de veestapel zal volgens het rapport "significant in omvang moeten dalen", met 30 procent, omdat de verwachting is dat het alleen met technische oplossingen niet lukt om genoeg uitstoot te verminderen.

Daarom is het volgens hen een idee om de energiebelasting op aardgas verder te verhogen en die op elektriciteit te verlagen. Daardoor wordt het aantrekkelijker om over te stappen op andere energiebronnen, zoals een warmtepomp.

Ook is het een optie om meer regels in te voeren rond de verduurzaming van gebouwen. Zo zou isolatie verplicht kunnen worden als je je woning wilt verkopen. Daarnaast zouden bedrijven en instellingen nog verder kunnen worden verplicht om energiebesparende maatregelen te nemen.

Een greep uit een nieuw beleidsadvies opgesteld door diverse ministeries, in opdracht van het kabinet omdat men - verrassing! - de in de wet vastgelegde klimaatdoelen niet dreigt te halen.

Wederom hetzelfde patroon als bij het stikstof probleem, of de afnemende biodiversiteit; het alsmaar uitstellen van (moeilijke) maatregelen en de voorkeur geven aan struisvogelpolitiek.

En ook hiervoor geldt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken, waardoor er veel rigoureuzer ingegrepen moet worden dan wanneer er - zoals alle rapporten, adviezen & waarschuwingen al decennia aangeven - op tijd begonnen was.

Ik verwacht zoals altijd weer ongelofelijk veel geklaag en gezeik hierover. Ook zoals reeds voorspeld is en waar menig kiezer óók voor gewaarschuwd is. Meermaals.

[eric.1]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 13:14:
[...]


Dat is wel de huidige situatie die het gevolg is van de vermarkting van de zorg.

Niet alleen door vermarkting, trouwens.

[Cid Highwind]

dawg schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 14:10:
https://nos.nl/artikel/24...-en-langeafstandsvluchten

[...]


[...]


[...]


Een greep uit een nieuw beleidsadvies opgesteld door diverse ministeries, in opdracht van het kabinet omdat men - verrassing! - de in de wet vastgelegde klimaatdoelen niet dreigt te halen.

Wederom hetzelfde patroon als bij het stikstof probleem, of de afnemende biodiversiteit; het alsmaar uitstellen van (moeilijke) maatregelen en de voorkeur geven aan struisvogelpolitiek.

En ook hiervoor geldt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken, waardoor er veel rigoureuzer ingegrepen moet worden dan wanneer er - zoals alle rapporten, adviezen & waarschuwingen al decennia aangeven - op tijd begonnen was.

Ik verwacht zoals altijd weer ongelofelijk veel geklaag en gezeik hierover. Ook zoals reeds voorspeld is en waar menig kiezer óók voor gewaarschuwd is. Meermaals.

Ik vraag me oprecht af hoe het duurder maken van auto's goed is voor het milieu. Die strategie wordt namelijk al toegepast sinds we een rechtste regering hebben (grapje mensen, desondanks feit), terwijl het er enkel voor heeft gezorgd dat het wagenpark gemiddeld ouder is geworden. Ergo, contraproductief. De Prii en PHEV's zijn massaal de grens over gegaan en omdat nieuwe auto's flink duurder en zeldzamer (chiptekorten) zijn geworden is het huidige tweedehandsaanbod sowieso al flink duurder geworden. Laat staan dat men een EV kan veroorloven.

Nu staat er een recessie aan de deur te kloppen, terwijl de inflatie dubbele cijfers meet, maar is het advies alles nóg duurder te maken. Dat gaat vast in goede aarde vallen

Sowieso leest het een beetje alsof we terug moeten naar de jaren '70. Een vakantie opnabij de hei, bij voorkeur met de bus maar het liefst met je tent in de bakfiets. Alleen die worstjes op de barbecue, dat liever niet. Eenmaal thuis een lapje vlees op zondag, maar bij voorkeur wel kipfilet, geen sudderlapje natuurlijk. Eens in de maand een cordon bleu als verwennerij.

Ik zie de noodzaak absoluut, maar zoals het gesteld wordt zie ik de grote groep die men wil (en moet) bereiken eerder in een averechtse stuip schieten als dat het mensen aan het denken zal zetten.

[dawg]

@Cid Highwind ja, dat zeg ik, dat het veel gezeik zal opleveren. Vooral de auto, dat is altijd wel een heet hangijzer bij T.net en VVD’ers.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:20:
@Cid Highwind ja, dat zeg ik, dat het veel gezeik zal opleveren. Vooral de auto, dat is altijd wel een heet hangijzer bij T.net en VVD’ers.

Tja, de manier waarop je er in je oorspronkelijke post al in gaat en er nu op terug komt betekent dat je eigenlijk helemaal geen discussie wilt.

Welk punt probeer je dan eigenlijk te maken?

Feit is dat het fors verhogen van de aanschafprijs er enkel in zal resulteren dat iedereen nog langer in z'n huidige auto zal blijven rijden. En dat terwijl we nu al het oudste wagenpark van ons deel van Europa hebben.

Met andere woorden: dit is een 'Excel' oplossing welke in de praktijk waarschijnlijk enkel averechts gaat werken.
*knip* laat dit gewoon achterwege. Als je niet wil reageren, reageer dan simpelweg niet

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 15-03-2023 08:42 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:28:
[...]

Tja, de manier waarop je er in je oorspronkelijke post al in gaat en er nu op terug komt betekent dat je eigenlijk helemaal geen discussie wilt.

Welk punt probeer je dan eigenlijk te maken?

Feit is dat het fors verhogen van de aanschafprijs er enkel in zal resulteren dat iedereen nog langer in z'n huidige auto zal blijven rijden. En dat terwijl we nu al het oudste wagenpark van ons deel van Europa hebben.

Met andere woorden: dit is een 'Excel' oplossing welke in de praktijk waarschijnlijk enkel averechts gaat werken.

*knip*

Het punt is dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken, en dat de wal het schip zal keren. Daar hoef ik verder niet over te discussiëren hoor.

Verder viel er in het artikel te lezen dat het een soort menukaart betreft waar het kabinet uit kan kiezen. Wat er ook gekozen zal worden, er zal gezeik komen aangezien het beperkingen zijn en dat is altijd lastig als je voorheen niet beperkt was in dergelijke keuzes. Of wellicht in tegengestelde zin.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 15-03-2023 08:42 ]

[Cid Highwind]

dawg schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:20:
@Cid Highwind ja, dat zeg ik, dat het veel gezeik zal opleveren. Vooral de auto, dat is altijd wel een heet hangijzer bij T.net en VVD’ers.

Ik zou liegen als ik zou zeggen dat het bij mij anders lag, ondanks dat ik aan een ander belastingregime onderhevig ben en wellicht m'n leasediesel in kan zetten om noodpakketten met vlees de grens over te brengen voor degenen die een EV hebben die zo ver niet komt

Feit is wel dat het dus juist alle lagen in de bevolking raakt en dan vooral ook de klasse die geen baat heeft bij een VVD stem.

De urbane bakfietsmoeder zal het niet raken, maar kijk je buiten de randstad daar is het gewoon geen optie geen auto te hebben. Het OV rijdt er immers niet op tijden dat men naar de fabriek of de zorglocatie moet of je doet er drie keer langer over. En daarmee raakt dit voorstel dus impliciet ook weer de gevoelige randstad vs. rest van Nederlandsnaar en is het, vergeef het me, koren op de molen van de BBB.

Is er overigens werkelijk niemand daar die op het idee is gekomen publicatie wellicht een dag of 2 uit te stellen?

[Jos_V]

Leasebakken forceren om EVs te zijn is niet meteen de slechtste maatregel.

maar het gros van nederland koopt toch echt een goedkope tweedehands auto - zolang daar geen betaalbare ev-opties voor zijn is het gewoon duurbelasting, met minimaal effect.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:33:
[...]
Het punt is dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken, en dat de wal het schip zal keren. Daar hoef ik verder niet over te discussiëren hoor.

Verder viel er in het artikel te lezen dat het een soort menukaart betreft waar het kabinet uit kan kiezen. Wat er ook gekozen zal worden, er zal gezeik komen aangezien het beperkingen zijn en dat is altijd lastig als je voorheen niet beperkt was in dergelijke keuzes. Of wellicht in tegengestelde zin.

Mijn punt is dat dit volstrekt averechts zal werken.

Ik begrijp de theorie wel. Bijna alle nieuwe auto's worden zakelijk gekocht en druppelen dan door naar de tweedehandsmarkt. Hierdoor wil men forceren dat er enkel nog elektrische auto's worden gekocht en dat deze dus op termijn doordruppelen.

Maar dat gaat dus niet werken. Nieuwe auto's zijn nu al dusdanig in prijs gestegen (en de levertijden langer) dat de prijs van tweedehandsauto's momenteel al stijgt in plaats van daalt. Mijn auto (5 jaar oud) is het afgelopen jaar meer waard geworden in plaats van minder. Als je nieuwe auto's nu nog veel duurder maakt zal de markt enkel tot stilstand komen, net zoals nu bij de woningmarkt gebeurt.

En nee, mensen zullen dan (met name buiten de randstad) echt niet op een niet bestaand OV overstappen. Ze zullen hun oude, meer vervuilende, auto's behouden.

[Jos_V]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:35:
[...]


Is er overigens werkelijk niemand daar die op het idee is gekomen publicatie wellicht een dag of 2 uit te stellen?

Tactisch getimed lijkt het meer op.

[dawg]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:35:
[...]

Ik zou liegen als ik zou zeggen dat het bij mij anders lag, ondanks dat ik aan een ander belastingregime onderhevig ben en wellicht m'n leasediesel in kan zetten om noodpakketten met vlees de grens over te brengen voor degenen die een EV hebben die zo ver niet komt

Feit is wel dat het dus juist alle lagen in de bevolking raakt en dan vooral ook de klasse die geen baat heeft bij een VVD stem.

De urbane bakfietsmoeder zal het niet raken, maar kijk je buiten de randstad daar is het gewoon geen optie geen auto te hebben. Het OV rijdt er immers niet op tijden dat men naar de fabriek of de zorglocatie moet of je doet er drie keer langer over. En daarmee raakt dit voorstel dus impliciet ook weer de gevoelige randstad vs. rest van Nederlandsnaar en is het, vergeef het me, koren op de molen van de BBB.

Is er overigens werkelijk niemand daar die op het idee is gekomen publicatie wellicht een dag of 2 uit te stellen?

Dat klopt, maar dat is ook het hele punt waar hier op T.net al jaren over gesproken wordt. Echter krijg je dan meestal de tegenwerping “ja maar draagvlak”, even simplistisch gesteld. Tja. Als je altijd op “draagvlak” moet wachten komt er vaak te weinig of niks van beleid terecht aangezien Nederland een coalitieland is en men dus nooit de eigen achterban volledig kunt pleasen. Even los van andere problemen en tekortkomingen m.b.t. ons politieke bestel.

Dat partijen dat wel zo doen voorkomen (met name rond verkiezingstijd) en dat mensen daar massaal intrappen, tja. Daar kan ik ook niks aan doen. Persoonlijk kan ik daar geen medelijden mee hebben want het is dus niet, zoals ik al zei, dat er niet al heel lang gewaarschuwd wordt. Ik hoef hoop ik niet uit te leggen dat struisvogelgedrag nooit een oplossing is.

[Charly]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:01:
[...]
Sowieso leest het een beetje alsof we terug moeten naar de jaren '70. Een vakantie opnabij de hei, bij voorkeur met de bus maar het liefst met je tent in de bakfiets. Alleen die worstjes op de barbecue, dat liever niet. Eenmaal thuis een lapje vlees op zondag, maar bij voorkeur wel kipfilet, geen sudderlapje natuurlijk. Eens in de maand een cordon bleu als verwennerij.

Ik zie de noodzaak absoluut, maar zoals het gesteld wordt zie ik de grote groep die men wil (en moet) bereiken eerder in een averechtse stuip schieten als dat het mensen aan het denken zal zetten.

Ik denk dat dit inderdaad de ongemakkelijke waarheid is. Namelijk dat we met zijn allen jarenlang boven onze stand geleefd hebben en dat normaal zijn gaan vinden... En dat dit op termijn niet langer houdbaar is.

Maarja. Da's om begrijpelijke redenen geen populaire boodschap. Zeker niet zo lang er genoeg partijen zijn die om het hardst blijven roepen dat er helemaal geen probleem is.

De echte vraag is waar je het verschil vandaan gaat halen. Ga je zorgen dat de mensen die nu net een oud barrel kunnen rijden en blij zijn als ze met hun spreekwoordelijke tentje op de hei zitten straks echts niks meer te makken hebben? Vraag je de mensen met 2 auto's voor de deur, die jaarlijks een vliegvakantie maken en een week wintersport gaan een auto/vakantie naar keuze in te leveren? Of... Ga je het bij de Bezossen, Musks en -in eigen land- de spreekwoordelijke quote toppers halen.

[ Voor 25% gewijzigd door Charly op 14-03-2023 17:00 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:42:
[...]

Mijn punt is dat dit volstrekt averechts zal werken.

Ik begrijp de theorie wel. Bijna alle nieuwe auto's worden zakelijk gekocht en druppelen dan door naar de tweedehandsmarkt. Hierdoor wil men forceren dat er enkel nog elektrische auto's worden gekocht en dat deze dus op termijn doordruppelen.

Maar dat gaat dus niet werken. Nieuwe auto's zijn nu al dusdanig in prijs gestegen (en de levertijden langer) dat de prijs van tweedehandsauto's momenteel al stijgt in plaats van daalt. Mijn auto (5 jaar oud) is het afgelopen jaar meer waard geworden in plaats van minder. Als je nieuwe auto's nu nog veel duurder maakt zal de markt enkel tot stilstand komen, net zoals nu bij de woningmarkt gebeurt.

En nee, mensen zullen dan (met name buiten de randstad) echt niet op een niet bestaand OV overstappen. Ze zullen hun oude, meer vervuilende, auto's behouden.

Echt beste Alex, ik ben het met je eens hoor. Dat gaat zo niet werken. Maar men moet wel na ~40 jaar uitstelgedrag. En hoe eerder we (electoraat) kleur bekennen hoe pijnlozer het zal zijn. En pijn gaat het doen omdat we al zolang gewacht hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 14-03-2023 16:54 ]

[Cid Highwind]

dawg schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:44:
[...]

Dat klopt, maar dat is ook het hele punt waar hier op T.net al jaren over gesproken wordt. Echter krijg je dan meestal de tegenwerping “ja maar draagvlak”, even simplistisch gesteld. Tja. Als je altijd op “draagvlak” moet wachten komt er vaak te weinig of niks van beleid terecht aangezien Nederland een coalitieland is en men dus nooit de eigen achterban volledig kunt pleasen. Even los van andere problemen en tekortkomingen m.b.t. ons politieke bestel.

Dat partijen dat wel zo doen voorkomen (met name rond verkiezingstijd) en dat mensen daar massaal intrappen, tja. Daar kan ik ook niks aan doen. Persoonlijk kan ik daar geen medelijden mee hebben want het is dus niet, zoals ik al zei, dat er niet al heel lang gewaarschuwd wordt. Ik hoef hoop ik niet uit te leggen dat struisvogelgedrag nooit een oplossing is.

Maar hoe zie je dat dan in de realiteit? De huidige coalitie zal zeer zeker niet tot dergelijke rigoreuze maatregelen overgaan, aangezien het daarmee een "linkse agenda" uit zal voeren, waarmee het zichzelf volledig buitenspel zet bij de eerstvolgende verkiezingen. De natte droom van het BBB/FvD/Ja21/BVNL.

Tenzij Europa hier op harde hand in gaat grijpen zie ik deze verandering gewoon niet van de grond komen. En dan bedoel ik dus dat Nederland aan z'n beloftes gaat worden gehouden en op Hongaarse wijze wordt aangepakt indien niet. Ik weet alleen niet of dat realistisch is.

Sowieso zitten aan een aantal zaken flinke afhankelijkheden naar Europa. Men kan vliegen uit NL wel duurder maken, maar aangezien voor een significant deel van de bevolking Schiphol even ver rijden is als Düsseldorf, moet de auto wel erg duur worden gemaakt wil het effect gaan hebben.

En als ik al twijfel aan de praktische invulling en uitwerking van de opgeworpen ideeën, hoe denk je dat dit valt bij degene die ook vandaag de dag nog salade als eten van zijn eten ziet en meent recht te hebben op al deze zaken?

[dawg]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 17:01:
[...]
Maar hoe zie je dat dan in de realiteit? De huidige coalitie zal zeer zeker niet tot dergelijke rigoreuze maatregelen overgaan, aangezien het daarmee een "linkse agenda" uit zal voeren, waarmee het zichzelf volledig buitenspel zet bij de eerstvolgende verkiezingen. De natte droom van het BBB/FvD/Ja21/BVNL.

Tenzij Europa hier op harde hand in gaat grijpen zie ik deze verandering gewoon niet van de grond komen. En dan bedoel ik dus dat Nederland aan z'n beloftes gaat worden gehouden en op Hongaarse wijze wordt aangepakt indien niet. Ik weet alleen niet of dat realistisch is.

Sowieso zitten aan een aantal zaken flinke afhankelijkheden naar Europa. Men kan vliegen uit NL wel duurder maken, maar aangezien voor een significant deel van de bevolking Schiphol even ver rijden is als Düsseldorf, moet de auto wel erg duur worden gemaakt wil het effect gaan hebben.

En als ik al twijfel aan de praktische invulling en uitwerking van de opgeworpen ideeën, hoe denk je dat dit valt bij degene die ook vandaag de dag nog salade als eten van zijn eten ziet en meent recht te hebben op al deze zaken?

Heel hard maar ondanks mijn postgedrag aangaande klimaatontwrichting en biodiversiteitsverlies denk ik dat we inmiddels te laat zijn. Natuurlijk is er nog wel wat carbon budget over maar dat zal bij lange na niet genoeg blijken. De komende decennia zullen denk ik niet echt prettig zijn, zacht uitgedrukt.

De reden dat ik toch zo blijf hameren op de noodzaak tot ingrijpende verandering is omdat ik hoop (hoop doet de zotten in vreugde leven) dat we verregaande klimaatontwrichting weten te mitigeren. Elke 0.1 graad opwarming die we weten te voorkomen helpt.

[Cid Highwind]

Charly schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:45:
[...]


Ik denk dat dit inderdaad de ongemakkelijke waarheid is. Namelijk dat we met zijn allen jarenlang boven onze stand geleefd hebben en dat normaal zijn gaan vinden... En dat dit op termijn niet langer houdbaar is.

Maarja. Da's om begrijpelijke redenen geen populaire boodschap. Zeker niet zo lang er genoeg partijen zijn die om het hardst blijven roepen dat er helemaal geen probleem is.

De echte vraag is waar je het verschil vandaan gaat halen. Ga je zorgen dat de mensen die nu net een oud barrel kunnen rijden en blij zijn als ze met hun spreekwoordelijke tentje op de hei zitten straks echts niks meer te makken hebben? Vraag je de mensen met 2 auto's voor de deur, die jaarlijks een vliegvakantie maken en een week wintersport gaan een auto/vakantie naar keuze in te leveren? Of... Ga je het bij de Bezossen, Musks en -in eigen land- de spreekwoordelijke quote toppers halen.

Daarover heb ik pas nog een interessante documentaire gezien, al weet ik even niet meer waar precies. De strekking was echter vrij duidelijk: Zoals wij inmiddels onze maatschappij hebben ingericht, gaan we onze footprint niet kunnen reduceren tot een gemiddeld, dan wel gewenst niveau. Het ging daarbij om iemand die werkelijk alles de deur uit had gedaan op enkel z'n hond na, volledig onderkennende dat huisdieren ook een flinke stempel drukken op het klimaat, zeker honden. En dat ging dus over iemand die het geld had zich de luxe te kunnen veroorloven zich voor z'n milieuvriendelijke principes aan maatschappelijke dwang te onttrekken. Niet iemand van wie verwacht werd dat hij de volgende ochtend gedoucht en fit, tijdig op kantoor zou verschijnen.

En in dat perspectief is het antwoord op jouw vraagstelling vrij simpel: Overal

Als we werkelijk de doelstellingen willen halen is het station waar we de luxe hebben deze keuze te maken al lang en breed gepasseerd. @dawg En daarmee deel ik dus ook jouw mening. Wat dus ook de reden is waarom ik zowel de timing alsook de vorm waarin het artikel is gebracht, opmerkelijk vindt. Aan de ene kant zullen de genoemde maatregelen alsnog niet voldoende zijn om het tij te keren, aan de andere kant zie ik de vorm als contra-productief omdat het weerstand opwekt in plaats van afbouwt.

[ Voor 15% gewijzigd door Cid Highwind op 14-03-2023 17:19 ]

[dawg]

@Cid Highwind en omdat we geen garantie hebben dat andere landen hetzelfde zullen doen, wat de toch al grote weerstand waarschijnlijk nog groter zal maken. Akkoorden zijn er immers om aan de laars gelapt te worden.

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 17:23:
@Cid Highwind en omdat we geen garantie hebben dat andere landen hetzelfde zullen doen, wat de toch al grote weerstand waarschijnlijk nog groter zal maken.

Precies. Dat heb je goed gezien

[LZ86]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:01:
[...]

Ik vraag me oprecht af hoe het duurder maken van auto's goed is voor het milieu. Die strategie wordt namelijk al toegepast sinds we een rechtste regering hebben (grapje mensen, desondanks feit), terwijl het er enkel voor heeft gezorgd dat het wagenpark gemiddeld ouder is geworden. Ergo, contraproductief. De Prii en PHEV's zijn massaal de grens over gegaan en omdat nieuwe auto's flink duurder en zeldzamer (chiptekorten) zijn geworden is het huidige tweedehandsaanbod sowieso al flink duurder geworden. Laat staan dat men een EV kan veroorloven.

Nu staat er een recessie aan de deur te kloppen, terwijl de inflatie dubbele cijfers meet, maar is het advies alles nóg duurder te maken. Dat gaat vast in goede aarde vallen

Sowieso leest het een beetje alsof we terug moeten naar de jaren '70. Een vakantie opnabij de hei, bij voorkeur met de bus maar het liefst met je tent in de bakfiets. Alleen die worstjes op de barbecue, dat liever niet. Eenmaal thuis een lapje vlees op zondag, maar bij voorkeur wel kipfilet, geen sudderlapje natuurlijk. Eens in de maand een cordon bleu als verwennerij.

Ik zie de noodzaak absoluut, maar zoals het gesteld wordt zie ik de grote groep die men wil (en moet) bereiken eerder in een averechtse stuip schieten als dat het mensen aan het denken zal zetten.

Niemand gaat hier vrede mee hebben als men de grootste veroorzakers van het hele stikstof gebeuren op dit moment (de boeren en hun lobbygroepen en multinational overlords) ook niet aangepakt worden.

Ik ook niet. Ik begrijp dondersgoed dat er dingen anders moeten en wil daar aan bijdragen. Gas is hier de deur uit, heb zonnepanelen, eet veel minder vlees enz enz. Maar zolang die boeren lekker de grond hier blijven verzuren en masse zijn alle andere ingrepen natuurlijk druppels op een gloeiende plaat en heb ik ergens ook flink de neiging de hakken in het zand te zetten.onnodig om te gaan schelden

Er is een gasbrand, dus we gaan blussen! Alleen doen we het gas niet uit en maken we water duurder, en mag je nog maar 1 pot koffie per dag maken. Dat idee heb ik hierbij.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 15-03-2023 11:30 ]

[Bouke-p]

*knip*

Je mag best anders tegen de stelling aankijken. Alleen onderbouw dit met onderbouwde argumenten en ga niet ranten of op de man spelen.

[ Voor 82% gewijzigd door tweakduke op 14-03-2023 18:58 ]

[Lordy79]

LZ86 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 18:19:
[...]

zolang die boeren lekker de grond hier blijven verzuren en masse zijn alle andere ingrepen natuurlijk druppels op een gloeiende plaat en heb ik ergens ook flink de neiging de hakken in het zand te zetten

Zolang er oorlog gevoerd wordt in oekraine en vele andere delen in de wereld waar we nooit iets van horen en zolang landen als China enorm veel meer (en meer, en meer) uitstoten, heb ik niet zoveel lust om enorm te minderen in mijn energieverbruik.

https://businessam.be/chi...week-goedgekeurd-in-2022/

Twee nieuwe (extra) kolencentrales. Per week. En ja, ze produceren ook meer en meer hernieuwbare energie maar dat gaat niet ten koste van fossiele brandstoffen. Het is daar EN / EN.

Wat betreft de boeren: als je in Nederland minder produceert, wordt er elders meer geproduceerd. Er zal geen speklap minder om worden gegeten, mondiaal gezien. Dus sloop maar weer een industrie in Nederland...

[jopie]

In een van de dichtstbevolkte landen ter wereld ook nog eens voedsel en vee produceren voor de export lijkt me ook niet handig.

[PWSteal]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 18:51:
[...]

Zolang er oorlog gevoerd wordt in oekraine en vele andere delen in de wereld waar we nooit iets van horen en zolang landen als China enorm veel meer (en meer, en meer) uitstoten, heb ik niet zoveel lust om enorm te minderen in mijn energieverbruik.

https://businessam.be/chi...week-goedgekeurd-in-2022/

Twee nieuwe (extra) kolencentrales. Per week. En ja, ze produceren ook meer en meer hernieuwbare energie maar dat gaat niet ten koste van fossiele brandstoffen. Het is daar EN / EN.

Wat betreft de boeren: als je in Nederland minder produceert, wordt er elders meer geproduceerd. Er zal geen speklap minder om worden gegeten, mondiaal gezien. Dus sloop maar weer een industrie in Nederland...

In hetzelfde artikel staat dat per inwoner China op plek dertig staat qua CO2 uitstoot. Dat terwijl China een groot deel van zijn industrie gebruikt om te produceren voor de rest van de wereld. Ik denk dat het dus niet helemaal eerlijk is om alleen naar China te wijzen omdat hun simpelweg veel meer inwoners hebben dan wij.

De levensstijl van hun inwoners gaat steeds meer op die van ons lijken, dat is wat nu die honger naar energie veroorzaakt. Bekijk dus eens het verhaal vanuit hun kant; wij hebben de afgelopen honderd jaar op vol vermogen mogen uitstoten en nu lopen wij te roepen dat hun dan niet meer mogen doen. Niet meer dan terecht dat ze eerst willen zien dat wij daadwerkelijk wat doen.

En hier word dat argument vervolgens weer andersom gebruikt. Snap je nu waarom er zo weinig gebeurt is de afgelopen jaren? De enige manier hoe je een andere kan overtuigen om iets te doen is om het eerst zelf te doen ook al heb je geen zekerheid dat de ander je alsnog gaat volgen.

[HollovVpo1nt]

jopie schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 19:29:
In een van de dichtstbevolkte landen ter wereld ook nog eens voedsel en vee produceren voor de export lijkt me ook niet handig.

Ik snap er niks van.
- Onze boeren hebben een zeer beperkt aandeel in ons BNP
- Ze gebruiken de frame dat zonder boeren de schappen leeg zijn, terwijl het meerendeel geëxporteerd wordt.

Terwijl alle milieubelasting en ruimtebedetting hier is. Wij zijn goed in agroTECHNOLOGIE. We moeten onze kennis exporteren niet onze gewassen. Het is volstrekt onlogisch om de landbouw te handhaven. Halveren gaat mij niet ver genoeg.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 18:51:
[...]


Wat betreft de boeren: als je in Nederland minder produceert, wordt er elders meer geproduceerd. Er zal geen speklap minder om worden gegeten, mondiaal gezien. Dus sloop maar weer een industrie in Nederland...

Wat betreft stikstof is dat dus een perfecte oplossing. Produceren ergens waar ze niet al een enorm overschot hebben.

[LZ86]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 18:51:
[...]

Zolang er oorlog gevoerd wordt in oekraine en vele andere delen in de wereld waar we nooit iets van horen en zolang landen als China enorm veel meer (en meer, en meer) uitstoten, heb ik niet zoveel lust om enorm te minderen in mijn energieverbruik.

https://businessam.be/chi...week-goedgekeurd-in-2022/

Twee nieuwe (extra) kolencentrales. Per week. En ja, ze produceren ook meer en meer hernieuwbare energie maar dat gaat niet ten koste van fossiele brandstoffen. Het is daar EN / EN.

Wat betreft de boeren: als je in Nederland minder produceert, wordt er elders meer geproduceerd. Er zal geen speklap minder om worden gegeten, mondiaal gezien. Dus sloop maar weer een industrie in Nederland...

Een industrie? Agritechnologie en kennis kun je ook exporteren. Het is van de zotte dat je in 1 van de kleinste landen ter wereld ongeveer de 2e grootste exporteur van voedsel bent terwijl er landen om ons heen zijn waar het plaatstelijke probleem er niet is en er dus veel meer uitgebreid kan worden qua productie.

Wij kunnen de kennis en know how/tech prima alsnog exporteren. Op ons BNP is de voedselexport waar die boeren rijk van worden amper noemenswaardig, daar merk je als land amper wat van als die veestapel halveert.

Wij exporteren >70% van alles wat we produceren, verzuren daarmee onze grond en vreten hier koe uit Argentinië en Australië.... Dat is toch compleet debiel?

Dus ja graag, laat onze boeren maar lekker emigreren naar Canada/Duitsland/insert ander land waar stikstof geen probleem is en ze ruimte hebben en daar hun ding doen. Iedereen blij. Elk ander offer wat je doet als maatschappij zijn druppels op een gloeiende plaat en totaal nutteloos zolang die boeren lekker hun gang mogen gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 14-03-2023 19:49 ]

[Rockvee2]

Misschien moeten we maar toch maar lokaal eten eten inplaats van iets buiten Europa..

[Lordy79]

PWSteal schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 19:36:
[...]


In hetzelfde artikel staat dat per inwoner China op plek dertig staat qua CO2 uitstoot. Dat terwijl China een groot deel van zijn industrie gebruikt om te produceren voor de rest van de wereld.

Ja, nóg wel plaats 30 maar dat gaat rap omhoog. En laten we aub appels met appels vergelijken en niet Luxemburg met China bijvoorbeeld...
In 2019 was het aandeel van de vijf landen met de grootste uitstoot van broeikasgassen en van de Europese Unie (EU-28) in de totale mondiale uitstoot samen 62%: China (27%), de Verenigde Staten (13%), de Europese Unie (8%), India (7%), de Russische Federatie (5%) en Japan (3%).

Dus China 3.5x zoveel als de EU. EU heeft ca 450M inwoners en China ca 1.4 miljard, dus minder dan 3.5x zoveel. De uitstoot van China is dus per persoon groter dan de EU.

Ik denk dat het dus niet helemaal eerlijk is om alleen naar China te wijzen omdat hun simpelweg veel meer inwoners hebben dan wij.

Inderdaad. Vandaar bovenstaande vergelijking. Graag gedaan

De levensstijl van hun inwoners gaat steeds meer op die van ons lijken, dat is wat nu die honger naar energie veroorzaakt. Bekijk dus eens het verhaal vanuit hun kant; wij hebben de afgelopen honderd jaar op vol vermogen mogen uitstoten en nu lopen wij te roepen dat hun dan niet meer mogen doen. Niet meer dan terecht dat ze eerst willen zien dat wij daadwerkelijk wat doen.

Wij doen dan ook heel veel maar zij niet. Zij stoten alleen maar meer uit terwijl wij qua CO2 naar een halvering gaan in 40 jaar (waarbij in die 40 jaar de economie van de EU enorm vergroot is!).
Het argument "zij mogen het ook" heeft ook een houdbaarheidsdatum, he?

@LZ86 kennis kun je exporteren totdat het is gekopieerd. China heeft 'het westen' straks niet meer nodig voor technologie dus dan ben je als 'westen' je technologische voorsprong kwijt én alle industrie is ook weg én nu willen we ook nog de landbouwexport opdoeken.en moet Jan Modaal minderen in consumeren.

Nee, ik begrijp wel dat men het een keer beu is.

[Rene44]

dawg schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 14:10:
https://nos.nl/artikel/24...-en-langeafstandsvluchten

[...]


[...]


[...]


Een greep uit een nieuw beleidsadvies opgesteld door diverse ministeries, in opdracht van het kabinet omdat men - verrassing! - de in de wet vastgelegde klimaatdoelen niet dreigt te halen.

Wederom hetzelfde patroon als bij het stikstof probleem, of de afnemende biodiversiteit; het alsmaar uitstellen van (moeilijke) maatregelen en de voorkeur geven aan struisvogelpolitiek.

En ook hiervoor geldt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken, waardoor er veel rigoureuzer ingegrepen moet worden dan wanneer er - zoals alle rapporten, adviezen & waarschuwingen al decennia aangeven - op tijd begonnen was.

Ik verwacht zoals altijd weer ongelofelijk veel geklaag en gezeik hierover. Ook zoals reeds voorspeld is en waar menig kiezer óók voor gewaarschuwd is. Meermaals.

'''..een klimaatcommissie' maar ik kan nergens het rapport zelf of die commissie vinden. Iemand?

[Lordy79]

Rene44 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 20:29:
[...]


'''..een klimaatcommissie' maar ik kan nergens het rapport zelf of die commissie vinden. Iemand?

u vraagt, wij draaien:

https://www.rijksoverheid...biedingsbrief-ibo-klimaat

*knip* insinuaties mag je achterwege laten, voegt niets toe aan een discussie

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 15-03-2023 08:44 ]

[Rene44]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 20:35:
[...]


u vraagt, wij draaien:

https://www.rijksoverheid...biedingsbrief-ibo-klimaat
*knip*

Dank!

Het is een behoorlijk stukje werk geworden maar imo nog lekker om een enorm belangrijke factor heendraaiend: overbevolking.

Ze stippen het gelukig wel aan: "Niet alleen onze huidige
productie, maar ook de Nederlandse consumptie per hoofd van de bevolking is wereldwijd bezien
niet duurzaam. "

Concreter

""De totale broeikasgasvoetafdruk van de huidige voedselconsumptie door een Nederlandse
consument is hoog met circa 1500 kg CO 2-equivalent per jaar. ""

Dus de familie Klaver zit al op 7500 kg co2 per jaar, puur aan voedselconsumptie. Daar moet je aardig wat autos van rijden om te benaderen.

Er zijn gewoon heel veel mensen afhankelijk van autos en oa BPM nog hoger maken vind ik onverantwoord. Rapport is een stap op de goede weg, maar volgende keer graag ook de bevolkingsgroei meenemen. Zoals dit hier ligt stuurt het me meer de rechterkant op dan me lief is. En ver, ver weg van D66.

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 15-03-2023 08:51 ]

[Philip Ross]

Rene44 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 21:39:
[...]


Dank!

Het is een behoorlijk stukje werk geworden maar imo nog lekker om een enorm belangrijke factor heendraaiend: overbevolking.

Ze stippen het gelukig wel aan: "Niet alleen onze huidige
productie, maar ook de Nederlandse consumptie per hoofd van de bevolking is wereldwijd bezien
niet duurzaam. "

""De totale broeikasgasvoetafdruk van de huidige voedselconsumptie door een Nederlandse
consument is hoog met circa 1500 kg CO 2-equivalent per jaar. ""

Alleen bevolkingsaantal zegt net zo goed niets. Het is aantal x uitstoot per persoon.
Overbevolking bestaat dus alleen als ze allemaal heel veel uitstoten.
Als iedereen op het uitstoot niveau van een gemiddelde Afrikaan zaten dan zou er wereldwijd geen uitstoot te veel zijn.

Er zijn gewoon heel veel mensen afhankelijk van autos

Misschien tijd om hier eens wat aan te doen dan. Stem op een partij die serieus wil investeren in OV en die voorzieningen niet wil centraliseren.

[D-e-n]

@Rene44
Bevolkingsgroei is meer een probleem op wereldschaal. Op de lange termijn zal de bevolking van Nederland waarschijnlijk ook gewoon dalen want die vergrijzing stopt ook gewoon.

[PWSteal]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 19:57:
[...]

Ja, nóg wel plaats 30 maar dat gaat rap omhoog. En laten we aub appels met appels vergelijken en niet Luxemburg met China bijvoorbeeld...
In 2019 was het aandeel van de vijf landen met de grootste uitstoot van broeikasgassen en van de Europese Unie (EU-28) in de totale mondiale uitstoot samen 62%: China (27%), de Verenigde Staten (13%), de Europese Unie (8%), India (7%), de Russische Federatie (5%) en Japan (3%).

Dus China 3.5x zoveel als de EU. EU heeft ca 450M inwoners en China ca 1.4 miljard, dus minder dan 3.5x zoveel. De uitstoot van China is dus per persoon groter dan de EU.

Naast dat je foutieve getallen gebruikt kan ik echt niet volgen wat je hier berekend.

De EU-28 had in 2019 512 miljoen inwoners.
https://epthinktank.eu/20...-28-and-world-population/

China stoot met 1.4 miljard inwoners 27% van de CO2 uit volgens jouw getallen. Europa met 0.5 miljard 62% van de CO2. In geen enkele mogelijkheid kan ik hier de conclusie uit halen dat China per persoon meer uitstoot dan een in Europa.

[Kurkentrekker]

Rene44 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 21:39:
[...]


Dank!

Het is een behoorlijk stukje werk geworden maar imo nog lekker om een enorm belangrijke factor heendraaiend: overbevolkingconsumptie.

Als 8 miljard mensen willen leven op de manier waarop de gemiddelde Nederlander nu doet, dan hebben we aan het koloniseren van Mars niet eens voldoende.

Vaak bedoelen mensen die schermen met de term overbevolking dat er in andere landen minder mensen moeten zijn. Maar dat vind ik dus erg moeilijk: de klimaat-impact die we hier hebben is zo veel groter per hoofd van de bevolking dan in veel andere landen... Vind je het gek dat ze dan niet van ons aannemen dat ze overal elders ter wereld maar minder moeten uitstoten, terwijl wij ver boven hun gemiddelde zitten?

[Cid Highwind]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 19:57:
[...]

@LZ86 kennis kun je exporteren totdat het is gekopieerd. China heeft 'het westen' straks niet meer nodig voor technologie dus dan ben je als 'westen' je technologische voorsprong kwijt én alle industrie is ook weg én nu willen we ook nog de landbouwexport opdoeken.en moet Jan Modaal minderen in consumeren.

Nee, ik begrijp wel dat men het een keer beu is.

Kennis exporteren betekent niet meteen dat het naar de grote concurrent moet. Het ASML model kan daar ook gewoon op worden toegepast. En wat is er mis met de voedselproductie op Europees niveau te bekijken en optimaliseren? Die landbouwexport naar buiten Europa is overigens al decennia dusdanig marktverstorend dat het als onethisch gezien kan worden. Bovendien bestaat deze enkel bij de gratie van flinke subsidies en goedkoop Russisch gas. Hoe winstgevend is deze werkelijk als het op eigen benen zou moeten staan?

Er is een heel groot neutraal gebied tussen de hele wereld voorzien van Nederlands voedsel en het kind met het badwater weg te gooien.

[migchiell]

Rene44 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 21:39:
[...]


Dank!

Het is een behoorlijk stukje werk geworden maar imo nog lekker om een enorm belangrijke factor heendraaiend: overbevolking.

Ze stippen het gelukig wel aan: "Niet alleen onze huidige
productie, maar ook de Nederlandse consumptie per hoofd van de bevolking is wereldwijd bezien
niet duurzaam. "

Concreter

""De totale broeikasgasvoetafdruk van de huidige voedselconsumptie door een Nederlandse
consument is hoog met circa 1500 kg CO 2-equivalent per jaar. ""

Dus de familie Klaver zit al op 7500 kg co2 per jaar, puur aan voedselconsumptie. Daar moet je aardig wat autos van rijden om te benaderen.

Er zijn gewoon heel veel mensen afhankelijk van autos en oa BPM nog hoger maken vind ik onverantwoord. Rapport is een stap op de goede weg, maar volgende keer graag ook de bevolkingsgroei meenemen. Zoals dit hier ligt stuurt het me meer de rechterkant op dan me lief is. En ver, ver weg van D66.

De beste manier om bevolkingsgroei af te remmen is om rijkdom eerlijker te verdelen. Armoe veroorzaakt grote gezinnen, welvaart zorgt voor kleine gezinnen.

En aangezien we hier in NL schathemeltjerijk zijn, mondiaal gezien, betekent het dat we een stukje van die rijkdom moeten overdragen naar armere landen. In, uiteindelijk, ook ons eigen belang.

[Lordy79]

PWSteal schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 22:58:
[...]


Naast dat je foutieve getallen gebruikt kan ik echt niet volgen wat je hier berekend.

De EU-28 had in 2019 512 miljoen inwoners.
https://epthinktank.eu/20...-28-and-world-population/

China stoot met 1.4 miljard inwoners 27% van de CO2 uit volgens jouw getallen. Europa met 0.5 miljard 62% van de CO2. In geen enkele mogelijkheid kan ik hier de conclusie uit halen dat China per persoon meer uitstoot dan een in Europa.

Dan moet je beter lezen.
Europa doet met 0.5 miljard geen 62%, maar slecht 8%.
Dus China doet relatief meer.

En ja, dat komt natuurlijk ook doordat China een exportland is, maar de hele discussie hierboven werd juist opgestart omdat men vindt dat de boeren in Nederland maar moeten stoppen omdat het 'voor de export' is. Gelijke monniken, gelijke kappen dan... China zou dan ook moeten stoppen.

Nog even los van het feit dat ik vermoed dat de Chinese industrie nogal minder milieuvriendelijk werkt dat de Nederlandse.

[Lordy79]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 23:59:
[...]

Vaak bedoelen mensen die schermen met de term overbevolking dat er in andere landen minder mensen moeten zijn. Maar dat vind ik dus erg moeilijk:

Mooi, laten we de immigratie dan per direct stoppen of enorm beperken. Dan zal de bevolking in Nederland vanzelf afnemen gezien geboortecijfer en emigratie.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:14:
[...]

Mooi, laten we de immigratie dan per direct stoppen of enorm beperken. Dan zal de bevolking in Nederland vanzelf afnemen gezien geboortecijfer en emigratie.

Denk ook eens aan de verhouding oud vs jong. Een land met relatief teveel bejaarden gaat ook niet werken dus enige aanvulling is ook wel echt nodig.

De vergrijzing lost zich ergens in 2045 overigens vanzelf op.

[Lordy79]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:35:
[...]

Denk ook eens aan de verhouding oud vs jong. Een land met relatief teveel bejaarden gaat ook niet werken dus enige aanvulling is ook wel echt nodig.

De vergrijzing lost zich ergens in 2045 overigens vanzelf op.

Beperken kan toch geen kwaad? En eisen stellen kan toch geen kwaad? Het is niet zwart wit: je kunt de immigratie ook gewoon beperken. Het CBS kan prima uitrekenen hoeveel immigranten er nodig zijn om de bevolking te stabiliseren (stap #1) en daarna per jaar uit te rekenen hoeveel immigranten er bij kunnen om de bevolking niet te laten groeien.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 07:14:
[...]

Mooi, laten we de immigratie dan per direct stoppen of enorm beperken. Dan zal de bevolking in Nederland vanzelf afnemen gezien geboortecijfer en emigratie.

Maar dat is dus het probleem niet.
Onze uitstoot per persoon is gewoon te hoog.
Dan kan je wel daarmee door willen gaan en de rest van de wereld verbieden om op ons welvaarts niveau te komen maar dat is ten eerste onethisch en ten tweede gaat niemand daar naar luisteren.

Als wij onze uitstoot gaan verlagen en proberen welvaart groener te maken kunnen we met die kennis de hele wereld helpen.

Het argument stoppen met immigratie is net zo dom als zeggen dat we gewoon per direct maat net zo veel gaan uitstoten als de gemiddelde Afrikaan.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:33:
[...]

Maar dat is dus het probleem niet.

Dat is wel een deel van het probleem.

Onze uitstoot per persoon is gewoon te hoog.

Klopt, en daar wordt hard aan gewerkt. Maar als Nederland nu 30% minder inwoners zou hebben zou de uitstoot van Nederland ook fors minder zijn! Het is én - én.

de rest van de wereld verbieden om op ons welvaarts niveau te komen maar dat is ten eerste onethisch en ten tweede gaat niemand daar naar luisteren.

Ik vind dat niet onethisch en dat wordt een wellus nietus discussie.
En het tweede ben ik met je eens, zie China (posts gisteravond en vanochtend) die al meer uitstoot per persoon dan de Europeaan. Waarvan overigens een hoop geëxporteerd wordt dus ik ben er sterk voor om per direct een uitstoot-invoerheffing in te voeren.

Als wij onze uitstoot gaan verlagen en proberen welvaart groener te maken kunnen we met die kennis de hele wereld helpen.

Daar kan niemand tegen zijn maar zoals ik zei, het is én - én.

Het argument stoppen met immigratie is net zo dom als zeggen dat we gewoon per direct maat net zo veel gaan uitstoten als de gemiddelde Afrikaan.

Helemaal stoppen met immigratie vind ik ook niet realistisch, maar flink verminderen wel. Nederland is een van de dichtstbevolkte landen te wereld en wordt ook nog eens 'gestraft' omdat het op haar postzegel zoveel uitstoot!

[Rene44]

D-e-n schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 22:05:
@Rene44
Bevolkingsgroei is meer een probleem op wereldschaal. Op de lange termijn zal de bevolking van Nederland waarschijnlijk ook gewoon dalen want die vergrijzing stopt ook gewoon.

Mijn punt is meer dat bevolkingsgroei een factor is. Het is een feit dat NL bv in de prognose 1 miljoen extra inwoners in 12 jaar tijd zal krijgen, en bij 2050 2 miljoen of meer. Het is ook een feit dat in 2022 alleen al er een groei was die deze prognose erg mager maken, en we mogelijk al binnen 6 jaar, dus voor 2030 met een miljoen meer inwoners zijn.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing/bevolkingsgroei/groei

https://www.cbs.nl/nl-nl/.../bevolkingsgroei/toekomst

Dat bewegende doel lees ik niet terug in dat 'no pain no gain, we moeten de pijnlijke punten benoemen' rapport.

1 miljoen extra inwoners is al bijna de helft van hun beoogde extra vermindering, 9 megaton want 9000 kg co2 per persoon in de co2 voetprint totaal.

https://www.milieucentraa...wat-is-je-co2-voetafdruk/

Dat maakt die extra ingreep bij mobiliteit, de auto, redelijk buiten proportie. De auto is 1/10e van het probleem, 18% als je totale mobiliteit neemt. Je kan geen metrolijn naar Hoenderloo aanleggen en dus staan hier elke dag 35 ouders met 35 auto's hun kroost naar school te brengen. OV is meer dan de randstad en je kan afgelegen gebieden gewoon niet bereikbaar maken. Dat maakt de extra autoheffing buiten proportie.

Nog los van mijn originele punt dat je op zn minst bevolkingsgroei moet benoemen in een rapport voor extra reductie co2 uitstoot. Gewoon noemen, het hoeft echt niet zo bout als the Guardian al deed in 2017

https://www.theguardian.c...hange-have-fewer-children

Maar dan zal dat autoverhaal een stuk minder plausibel en redelijk overkomen dan het weinige beetje dat het al is. Wellicht daarom niet genoemd? Ik neem het rapport en ''we moeten de lasten verdelen'' als zodanig gewoon niet serieus.

[ Voor 3% gewijzigd door Rene44 op 15-03-2023 09:06 ]

[D-e-n]

@Rene44
Voor de cijfers maakt de grootte van de bevolking wellicht uit, voor de drukte in het land ook. Maar voor de energietransitie an sich niet. Uiteindelijk moet heel de wereld de fossiele brandstoffen gaan minderen. En om de wereld van voedsel te kunnen voorzien zal er sowieso meer land moeten benut worden voor akkerbouw ten opzichte van veeteelt.

[Rene44]

D-e-n schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 09:08:
@Rene44
Voor de cijfers maakt de grootte van de bevolking wellicht uit, voor de drukte in het land ook. Maar voor de energietransitie an sich niet.

In the grand scheme of things, wellicht. Dit plan gaat over Nederland en dan tellen die extra co2 uitstotende mensen door bevolkinsgroei in Nederland toch gewoon mee?

[brothermaynard]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 08:33:
[...]


Maar dat is dus het probleem niet.
Onze uitstoot per persoon is gewoon te hoog.
Dan kan je wel daarmee door willen gaan en de rest van de wereld verbieden om op ons welvaarts niveau te komen maar dat is ten eerste onethisch en ten tweede gaat niemand daar naar luisteren.

Als wij onze uitstoot gaan verlagen en proberen welvaart groener te maken kunnen we met die kennis de hele wereld helpen.

Het argument stoppen met immigratie is net zo dom als zeggen dat we gewoon per direct maat net zo veel gaan uitstoten als de gemiddelde Afrikaan.

klopt, maar het aantal personen/vierkante km (of persoonlijk: op deze wereldbol. De groei van de wereldbevolking volgt (toevallig?)een min of meer gelijkwaardig patroon als die van CO2-uitstoot) is ook te hoog aan het worden. Als je het aantal personen beperkt EN de uitstoot/pp omlaag brengt heb je dubbele winst.

[alexbl69]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 23:59:
[...]
Vaak bedoelen mensen die schermen met de term overbevolking dat er in andere landen minder mensen moeten zijn.

Nou, dat vind ik niet. Wat mij betreft mogen er hier ook veel minder mensen komen.

Zal de komende paar decennia nog even pijnlijk zijn in verband met de vergrijzing, maar het huidige adagium dat er steeds meer mensen bij moeten komen om onze welvaartsstaat in stand te houden is natuurlijk ook niet houdbaar.

[Philip Ross]

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 10:36:
[...]

klopt, maar het aantal personen/vierkante km (of persoonlijk: op deze wereldbol. De groei van de wereldbevolking volgt (toevallig?)een min of meer gelijkwaardig patroon als die van CO2-uitstoot) is ook te hoog aan het worden. Als je het aantal personen beperkt EN de uitstoot/pp omlaag brengt heb je dubbele winst.

Maar die twee lopen dus niet hand in hand.
Want de uitstoot komt voornamelijk uit landen waar juist weinig bevolkingsgroei is.
Als je wereldwijd iets wil uithalen moet je voor de landen die nu in ontwikkeling zijn manier bedenken om dat duurzaam te doen en niet ons voorbeeld te volgen.

[brothermaynard]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 10:49:
[...]


Maar die twee lopen dus niet hand in hand.
Want de uitstoot komt voornamelijk uit landen waar juist weinig bevolkingsgroei is.
Als je wereldwijd iets wil uithalen moet je voor de landen die nu in ontwikkeling zijn manier bedenken om dat duurzaam te doen en niet ons voorbeeld te volgen.

De uitstoot/capita is volgens data het grootst in kleine landen (minder koppen om de uitstoot van de industrie op weg te delen) en in Europa/N-amerika. Inmiddels is de uitstoot van China gelijkwaardig met die van ons kikkerlandje, maar dan wel met een bevolking die 'iets'(lees facto 77) groter is
bron : our world in data (zoektoch begonnen vanuit china)

https://ourworldindata.or...=CHN~NLD~OWID_WRL~USA~IND

Ik concludeer uit de curve dat de verbetering in de levensstandaard (vanaf de industrialisatie, maar voornamelijk pas na WO-II) een enorme groei van CO2 uitstoot/capita veroorzaakt, dat de opkomende industrie-en daarmee dus eigenlijk ons voorbeeld volgen met een vertraging van 50-150 jr en dat we daar dus ook de meeste energie (pun intended) moeten insteken.
Zowel onze CO2/hoofd als die van de VS is in de afgelopen jaren (langzaam) gedaald, waarbij daar natuurlijk een deel van de 'outsourcing' in gevangen zit (produceer het elders, goedkoper, en poetst onze cijfers op).
Overigens denk ik dat het te eenvoudig is om de huidige opwarming van de Aardbol 'plat' te slaan naar 'alles komt door CO2'. Ook de door de industrialisatie aangewakkerde landschapsveranderingen, bebouwing, ontbossing etc (en wellicht nog vele andere oorzaken, klimaat is een complex multifactorieel geheel) zullen naar mijn idee hun steentje bijdragen. De curve van de wereldbevolking loopt bijv 'redelijk' paralel aan de CO2 uitstoot curve...

[Philip Ross]

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 15:06:
[...]

De uitstoot/capita is volgens data het grootst in kleine landen (minder koppen om de uitstoot van de industrie op weg te delen) en in Europa/N-amerika. Inmiddels is de uitstoot van China gelijkwaardig met die van ons kikkerlandje, maar dan wel met een bevolking die 'iets'(lees facto 77) groter is
bron : our world in data (zoektoch begonnen vanuit china)

https://ourworldindata.or...=CHN~NLD~OWID_WRL~USA~IND

Ik concludeer uit de curve dat de verbetering in de levensstandaard (vanaf de industrialisatie, maar voornamelijk pas na WO-II) een enorme groei van CO2 uitstoot/capita veroorzaakt, dat de opkomende industrie-en daarmee dus eigenlijk ons voorbeeld volgen met een vertraging van 50-150 jr en dat we daar dus ook de meeste energie (pun intended) moeten insteken.
Zowel onze CO2/hoofd als die van de VS is in de afgelopen jaren (langzaam) gedaald, waarbij daar natuurlijk een deel van de 'outsourcing' in gevangen zit (produceer het elders, goedkoper, en poetst onze cijfers op).
Overigens denk ik dat het te eenvoudig is om de huidige opwarming van de Aardbol 'plat' te slaan naar 'alles komt door CO2'. Ook de door de industrialisatie aangewakkerde landschapsveranderingen, bebouwing, ontbossing etc (en wellicht nog vele andere oorzaken, klimaat is een complex multifactorieel geheel) zullen naar mijn idee hun steentje bijdragen. De curve van de wereldbevolking loopt bijv 'redelijk' paralel aan de CO2 uitstoot curve...

Maar dan zeg je toch precies wat ik ook zeg. Het gaat niet om hoeveel mensen er hier zijn of totaal in de wereld maar om hoe we er voor gaan zorgen dat als de groep van 5 miljard nu nog in armoede levende mensen naar een hoger welvaarts niveau gaat dit niet gepaard gaat met extra uitstoot.

[NMH]

Modbreak:

Ik heb de discussie over mobiliteit afgesplitst naar Klimaat en de toekomst van mobiliteit; daar past het beter.

[brothermaynard]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 15:12:
[...]


Maar dan zeg je toch precies wat ik ook zeg. Het gaat niet om hoeveel mensen er hier zijn of totaal in de wereld maar om hoe we er voor gaan zorgen dat als de groep van 5 miljard nu nog in armoede levende mensen naar een hoger welvaarts niveau gaat dit niet gepaard gaat met extra uitstoot.

Bijna 100% eens. Ik denk dat met de huidige problematiek we beter af zijn met 5-6 miljard zielen op dit bolletje dan de 9 waar we rap naartoe hollen. Een flinke bepewrking van de groei van de wereldbevolking en een krimp daarvan zou net zo'n grote prioritieit moeten hebben als alle andere maatregelen gericht op klimaat (en leefbaarheid)

[-Bonalds]

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 15:29:
[...]

Bijna 100% eens. Ik denk dat met de huidige problematiek we beter af zijn met 5-6 miljard zielen op dit bolletje dan de 9 waar we rap naartoe hollen. Een flinke bepewrking van de groei van de wereldbevolking en een krimp daarvan zou net zo'n grote prioritieit moeten hebben als alle andere maatregelen gericht op klimaat (en leefbaarheid)

Ik denk dat het probleem voortkomt uit gedrag en niet door aantallen. En aangezien gedrag stuurbaar is, lijkt mij daar ook de oplossing te zitten. Is in ieder geval makkelijker te realiseren dan het terugbrengen van de aantallen

[Nathilion]

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 15:29:
[...]

Bijna 100% eens. Ik denk dat met de huidige problematiek we beter af zijn met 5-6 miljard zielen op dit bolletje dan de 9 waar we rap naartoe hollen. Een flinke bepewrking van de groei van de wereldbevolking en een krimp daarvan zou net zo'n grote prioritieit moeten hebben als alle andere maatregelen gericht op klimaat (en leefbaarheid)

Er is maar één manier om voor 2050 klimaatneutraal te zijn door middel van bevolkingsbeperking. Hoe wil jij voor die tijd afkomen van genoeg miljarden mensen om de doelstelling te halen?

Neem ook even in acht dat het aantal kinderen per vrouw al wereldwijd flink aan het zakken is, en in de meeste eerste-wereld landen al flink onder het vervangingsgetal (2,3) ligt.

Het probleem zit hem dus in de dikke overconsumptie van Westerse mensen en dat de rest van de wereld ook dat niveau wil hebben. Dat ga je niet oplossen door grote delen van de mensheid uit te roeien maar door te zorgen voor duurzame alternatieven.

[Philip Ross]

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 15:29:
[...]

Bijna 100% eens. Ik denk dat met de huidige problematiek we beter af zijn met 5-6 miljard zielen op dit bolletje dan de 9 waar we rap naartoe hollen. Een flinke bepewrking van de groei van de wereldbevolking en een krimp daarvan zou net zo'n grote prioritieit moeten hebben als alle andere maatregelen gericht op klimaat (en leefbaarheid)

Dat is juist precies niet wat ik zeg.
Bevolkingsgroei is bijna niet op de sturen.

We moeten juist 100% inzetten op het duurzaam maken van welvaart zodat de bestaande 8 miljard mensen naar meer welvaart kunnen zonder ons formaat uitstoot.