De landelijke Nederlandse politiek 2023

[dawg]

Rene44 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 20:29:
[...]


'''..een klimaatcommissie' maar ik kan nergens het rapport zelf of die commissie vinden. Iemand?

https://www.rijksoverheid...-hoofdrapport-ibo-klimaat

[CVTTPD2DQ]

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 15:29:
Bijna 100% eens. Ik denk dat met de huidige problematiek we beter af zijn met 5-6 miljard zielen op dit bolletje dan de 9 waar we rap naartoe hollen. Een flinke bepewrking van de groei van de wereldbevolking en een krimp daarvan zou net zo'n grote prioritieit moeten hebben als alle andere maatregelen gericht op klimaat (en leefbaarheid)

De landen die het grootste aandeel hebben in de wereldbevolking (China en India) hebben decennia geleden al maatregelen daarvoor genomen; ze ondervinden daar nu ook de nadelen van. Verder is het nogal een ingreep in iemands' persoonlijke vrijheid.

[brothermaynard]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 17:33:
[...]


De landen die het grootste aandeel hebben in de wereldbevolking (China en India) hebben decennia geleden al maatregelen daarvoor genomen; ze ondervinden daar nu ook de nadelen van. Verder is het nogal een ingreep in iemands' persoonlijke vrijheid.

Maar dit is dus net zo’n dooddoener als ‘vanaf 2030 mogen alleen nog elektrische auto’s verkocht’. Leuk voor de bühne, Marijn praktijk moeilijk tot niet haalbaar. De infrastructuur is er niet op ingericht, de benodigde accu’s ( met zware metalen) moeizaam te produceren etc.
Ik weet ook wel dat de bevolkingsgroei remmen een moeizaam proces is met de uitdagingen die dat oplevert ( er komt een fase waarin de oude en/of hulpbehoevende mensen het aantal ‘werkenden’ fors overstijgt), maar ook daar zul je ‘ergens’ moeten beginnen.
Zowel aan consumptie, economie als populatie zit een maximum aan wat we van deze planeet kunnen behalen, en voor mijn gevoel zijn we al over het kantelpunt heen aan het geraken.
En zeker, voor 2050 ga je die populatie niet op een natuurlijke wijze terugbrengen ( sterker nog, een van de grootste pandemieën van de afgelopen eeuwen heeft er amper invloed op gehad), maar ook dat ontslaat ons niet van de morele plicht om stappen te gaan maken.
En dat iets invloed heeft op persoonlijke vrijheden? Tja, waarom mag er wel bepaald worden wat er op mijn bord ligt, maar niet hoeveel ik me voortplant? ( ik breng het bewust gechargeerd, om de tegenstelling daarin te belichten)

[brothermaynard]

Dat is me een aardverschuiving in de Nederlandse politiek geworden zeg.
Met GL / PvdA kan het kabinet wellicht nog tot een beleid komen, maar dan moet er
A. Wrsch flink water bij de (VVD) wijn. Die partijen hebben daarbij wel ideeën die binnen de achterban van de coalitie niet altijd even goed liggen
B. Strijk je de (protest) kiezer en de boeren nog verder tegen de haren , met mogelijk nog verdere verschuiving op langere termijn

Ik vrees dat we de komende 2 jaar weinig gaan zien gebeuren in dit land. En dat terwijl iedereen al tijden snakt naar daadkracht. Het alternatief van samenwerken met BBB lijkt me lastig en nieuwe verkiezingen voor de 2e kamer zie ik ze ook niet direct op gaan aansturen gezien de uitslag ( want dat slagveld ga je dan nogmaals krijgen met nog grotere bestuurs chaos)

[Lordy79]

BBB is onmogelijk mee te krijgen in het kabinet

PvdaGL zal terecht een hoge prijs vragen. Dus inderdaad nog 2 jaar uitzingen tot volgende verkiezingen want de coalitiepartijen zullen alle vier de boel niet laten ploffen en hopen dat de kansen keren in de komende 2 jaar.

Aan de andere kant zal PvdaGL ook niet alles in de 1e kamer willen blokkeren want dan krijgen ze weer de zwarte piet toegespeeld dat ze niet constructief zijn.

Heel interessant!
Mochten er verkiezingen voor 2e kamer komen met de verwachte verdeling van stemmen zoals de eerste prognose dan is BBB VVD CDA CU een optie eventueel met een soort gedoogsteun van PVV en SGP. Caroline zou dan premier worden hahaha.

[Rene44]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 16:16:
[...]


Dat is juist precies niet wat ik zeg.
Bevolkingsgroei is bijna niet op de sturen.

We moeten juist 100% inzetten op het duurzaam maken van welvaart zodat de bestaande 8 miljard mensen naar meer welvaart kunnen zonder ons formaat uitstoot.

Zoals China heeft laten zien is dat prima te sturen.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 17:33:
[...]


De landen die het grootste aandeel hebben in de wereldbevolking (China en India) hebben decennia geleden al maatregelen daarvoor genomen; ze ondervinden daar nu ook de nadelen van. Verder is het nogal een ingreep in iemands' persoonlijke vrijheid.

Het 'probleem' van China ligt meer in stagnatie van economische groei, niet van daverende mensonterende omstandigheden. Zoals brothermaynard al benoemde: de aarde is eindig voor wat betreft resources en huidige welvaart.

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 17:57:
[...]

Maar dit is dus net zo’n dooddoener als ‘vanaf 2030 mogen alleen nog elektrische auto’s verkocht’. Leuk voor de bühne, Marijn praktijk moeilijk tot niet haalbaar. De infrastructuur is er niet op ingericht, de benodigde accu’s ( met zware metalen) moeizaam te produceren etc.
Ik weet ook wel dat de bevolkingsgroei remmen een moeizaam proces is met de uitdagingen die dat oplevert ( er komt een fase waarin de oude en/of hulpbehoevende mensen het aantal ‘werkenden’ fors overstijgt), maar ook daar zul je ‘ergens’ moeten beginnen.
Zowel aan consumptie, economie als populatie zit een maximum aan wat we van deze planeet kunnen behalen, en voor mijn gevoel zijn we al over het kantelpunt heen aan het geraken.
En zeker, voor 2050 ga je die populatie niet op een natuurlijke wijze terugbrengen ( sterker nog, een van de grootste pandemieën van de afgelopen eeuwen heeft er amper invloed op gehad), maar ook dat ontslaat ons niet van de morele plicht om stappen te gaan maken.
En dat iets invloed heeft op persoonlijke vrijheden? Tja, waarom mag er wel bepaald worden wat er op mijn bord ligt, maar niet hoeveel ik me voortplant? ( ik breng het bewust gechargeerd, om de tegenstelling daarin te belichten)

Of omgekeerd: waarom mag de leider van de groene partij, goed voor 45.000 kg co2 uitstoot per jaar vanwege 3 kinderen, mij (kinderloos) gaan opleggen om 700 kg co2 per jaar minder auto te rijden? Waarom wordt er in geen 1 van die rapporten ook maar de suggestie gewekt dat het overwegen van het minder kinderen nemen (dus niet: helemaal geen kinderen maar 1 of 2 in plaats van 3 of 4) een enorme impact gaat hebben op onze co2 voetprint? Zelfs al gaat het verminderen van de wereldbevolking nog tientallen zo niet honderden jaren duren, waarom wordt dat bewustzijn stelselmatig genegeerd? Dat is mijn frustratie een beetje.

[IJzerlijm]

Rene44 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:33:
[...]

Of omgekeerd: waarom mag de leider van de groene partij, goed voor 45.000 kg co2 uitstoot per jaar vanwege 3 kinderen, mij (kinderloos) gaan opleggen om 700 kg co2 per jaar minder auto te rijden? Waarom wordt er in geen 1 van die rapporten ook maar de suggestie gewekt dat het overwegen van het minder kinderen nemen (dus niet: helemaal geen kinderen maar 1 of 2 in plaats van 3 of 4) een enorme impact gaat hebben op onze co2 voetprint? Zelfs al gaat het verminderen van de wereldbevolking nog tientallen zo niet honderden jaren duren, waarom wordt dat bewustzijn stelselmatig genegeerd? Dat is mijn frustratie een beetje.

Het idee dat Nederland vol kan raken is nog steeds taboe na de 'vol is vol' uitspraken van Janmaat lang geleden.

Zie ook de stikstofregels en Natura2000 gebieden die zijn (blijkbaar onherroepelijk) vastgelegd in een tijd dat de voorspelling van het CBS was dat de Nederlandse bevolking rond 2040 zou pieken op 17,4 miljoen mensen. Dat de werkelijkheid anders uitpakte is ondertussen wel duidelijk maar de wet is als een Gebod van een Hogere Macht niet aan te passen.

Prognose: maximum van 17,4 miljoen
De grens van 16 miljoen inwoners zal naar verwachting in de loop van 2001 worden gepasseerd. Daarna zal het aantal inwoners nog verder stijgen. Wel zal het tempo van de bevolkingsgroei geleidelijk teruglopen. Dit komt vooral door de vergrijzing. De grens van 17 miljoen inwoners zal rond 2020 worden gepasseerd. Het aantal van 18 miljoen inwoners zal waarschijnlijk niet worden bereikt. Uitgaande van de huidige inzichten wordt aangenomen dat de bevolking tot een maximum van 17,4 miljoen zal toenemen. Dit aantal zal over zo’n veertig jaar worden bereikt.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ingsgroei-sinds-vijf-jaar

[Napo]

Lordy79 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:07:
Caroline zou dan premier worden hahaha.

Die conclusie kan je niet trekken, hoewel de grootste partij gebruikelijk de premier levert is dat niet een gegeven.

[Napo]

brothermaynard schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 17:57:
[...]

Maar dit is dus net zo’n dooddoener als ‘vanaf 2030 mogen alleen nog elektrische auto’s verkocht’. Leuk voor de bühne, Marijn praktijk moeilijk tot niet haalbaar. De infrastructuur is er niet op ingericht, de benodigde accu’s ( met zware metalen) moeizaam te produceren etc.

Waarom zou dat niet haalbaar zijn?

Als je aanhoudt dat we 400.000 autos verkopen per jaar is dat jaar op jaar zo'n 5% van het personenwagenpark. Wellicht is het een ambitieuze doelstelling maar onhaalbaar lijkt me dat zeker niet. Wellicht zit daar ook wel een vraagstuk onder, wat is de mobiliteitsvraag en hoe richt je dat in.

De eerste hordes zijn in ieder geval al genomen, we zitten nu op ~6% en eer we in 2030 zitten zal dat hopelijk al wat hoger zijn met ditto verbeteringen in de infra.

aanvulling, we komen van 1,42% in 31-12-2017, op 5,9% op 31-01-2023

[ Voor 3% gewijzigd door Napo op 16-03-2023 09:21 ]

[Ramzzz]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:40:
[...]


Het idee dat Nederland vol kan raken is nog steeds taboe na de 'vol is vol' uitspraken van Janmaat lang geleden.

Dat ging werkelijk alleen maar om immigratie (vanuit niet-'Westerse' landen) - Janmaat heeft nooit iets over ruimtelijke ordening en volkshuisvesting gezegd.

Maar ja, geschiedenisonderwijs hè? Als leraar Maatschappijleer stond hij toch wel verdomd veel onzin uit te kramen die vandaag de dag gemeengoed is geworden ...

... en nog altijd onzin.

Immigratie is een keuze geweest om Nederland de 'wederopbouw' door te helpen - zonder deze immigranten was dit niet gelukt.

[boxlessness]

Lordy79 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:07:
BBB is onmogelijk mee te krijgen in het kabinet

PvdaGL zal terecht een hoge prijs vragen. Dus inderdaad nog 2 jaar uitzingen tot volgende verkiezingen want de coalitiepartijen zullen alle vier de boel niet laten ploffen en hopen dat de kansen keren in de komende 2 jaar.

Aan de andere kant zal PvdaGL ook niet alles in de 1e kamer willen blokkeren want dan krijgen ze weer de zwarte piet toegespeeld dat ze niet constructief zijn.

Heel interessant!
Mochten er verkiezingen voor 2e kamer komen met de verwachte verdeling van stemmen zoals de eerste prognose dan is BBB VVD CDA CU een optie eventueel met een soort gedoogsteun van PVV en SGP. Caroline zou dan premier worden hahaha.

Kun je dit duiden?
Naar mijn idee is BBB achter de schermen "g'woon" (neo)liberaal met een hyperfocus op de agro-industrie. Volgens mij is er genoeg wisselgeld bij BBB te halen zo lang het stikstofbeleid maar uitgesteld wordt... alleen de vraag is of D66 mee wilt spelen.
Dus ik zie BBB nog wel meewerken met het kabinet.

[Lordy79]

Napo schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:00:
[...]


Die conclusie kan je niet trekken, hoewel de grootste partij gebruikelijk de premier levert is dat niet een gegeven.

Daarom ook de hahaha. Maar bij mijn veronderstellingen zou BBB die dan 30 zetels heeft neem ik aan toch wel de premier leveren.

[HollovVpo1nt]

Als deze verkiezingen ook een indicatie waren voor de TK verkiezingen, dan hebben we een groot probleem.

[HvdBent]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:06:
Als deze verkiezingen ook een indicatie waren voor de TK verkiezingen, dan hebben we een<edit> nog </edit> groot<edit> er </edit> probleem.

[ErikT738]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:06:
Als deze verkiezingen ook een indicatie waren voor de TK verkiezingen, dan hebben we een groot probleem.

Als BBB zich hetzelfde gedraagt als elke willekeurige andere nieuwe partij dan hebben we binnen twee jaar een aantal schandalen en afsplitsingen.

Ik hoop dat de gevestigde orde dit vooral ziet als aanmoediging om iets beter hun best te doen.

[Roozzz]

boxlessness schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:38:
[...]

Kun je dit duiden?
Naar mijn idee is BBB achter de schermen "g'woon" (neo)liberaal met een hyperfocus op de agro-industrie. Volgens mij is er genoeg wisselgeld bij BBB te halen zo lang het stikstofbeleid maar uitgesteld wordt... alleen de vraag is of D66 mee wilt spelen.
Dus ik zie BBB nog wel meewerken met het kabinet.

De BBB kan in mijn beleving niet meespelen. Ze hebben zich nu al bewust (?) buiten het speelveld geplaatst. Als je de problematiek mordicus ontkent, in weerwil van (1) wetenschappelijke consensus, (2) Europese wet en (3) beleid, dan valt er geen gesprek te voeren over hoé je met deze problematiek wil omgaan. Vergeet niet de achtergrond van deze partij: belangen behartigen van de agro-industrie (desnoods ten koste van de boer). Het doel is impasse.

Nederland kan een impasse niet veroorloven. Het derogatie grapje met Adema begin dit jaar gaf een inkijkje in hoe de verhoudingen tussen Nederland en de EU inmiddels op dit dossier liggen. Reken maar dat de duimschroeven aangedraaid worden als men niet beweegt. Niet bewegen doet zeer (niet in de minste plaats bij de boeren).

BBB kan / zal hier niet aan meewerken; men moet blijven roepen vanaf de zijlijn en de druk op het kabinet zo hoog mogelijk maken. Ze kunnen niet met het daadwerkelijk uitgevoerde beleid geassocieerd worden. (Met als enige uitzondering een bak geld die naar "innovatie" gaat; die wordt uiteraard geclaimd). Maar eventuele zwarte pieten moet ergens anders liggen. Anders zijn ze al gedecimeerd voor de volgende verkiezingen én het is niet in lijn met de achterliggende belangen.

[psy]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:06:
Als deze verkiezingen ook een indicatie waren voor de TK verkiezingen, dan hebben we een groot probleem.

welnee

FVD -10
PVV -1
CDA -4

BBB +15

[Transportman]

Roozzz schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:19:
[...]

De BBB kan in mijn beleving niet meespelen. Ze hebben zich nu al bewust (?) hierbuiten geplaatst. Als je de problematiek mordicus ontkent, in weerwil van (1) wetenschappelijke consensus, (2) Europese wet en (3) beleid, dan valt er geen gesprek te voeren over hoé je met deze problematiek wil omgaan. Vergeet niet de achtergrond van deze partij: belangen behartigen van de agro-industrie (desnoods ten koste van de boer). Het doel is impasse.

Nederland kan een impasse niet veroorloven. Het derogatie grapje met Adema begin dit jaar gaf een inkijkje in hoe de verhoudingen tussen Nederland en de EU inmiddels op dit dossier liggen. Reken maar dat de duimschroeven aangedraaid worden als men niet beweegt. Niet bewegen doet zeer (niet in de minste plaats bij de boeren).

BBB kan / zal hier niet aan meewerken; men moet blijven roepen vanaf de zijlijn en de druk op het kabinet zo hoog mogelijk maken. Ze kunnen niet met het daadwerkelijk uitgevoerde beleid geassocieerd worden. (Met als enige uitzondering een bak geld die naar "innovatie" gaat; die wordt uiteraard geclaimd). Maar eventuele zwarte pieten moet ergens anders liggen. Anders zijn ze al gedecimeerd voor de volgende verkiezingen én het is niet in lijn met de achterliggende belangen.

Misschien moet het maar zo fout lopen, het lijkt erop dat we dat als samenleving zelf willen, dan moeten we er ook maar de consequenties van dragen.

[brothermaynard]

Napo schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:15:
[...]


Waarom zou dat niet haalbaar zijn?

Als je aanhoudt dat we 400.000 autos verkopen per jaar is dat jaar op jaar zo'n 5% van het personenwagenpark. Wellicht is het een ambitieuze doelstelling maar onhaalbaar lijkt me dat zeker niet. Wellicht zit daar ook wel een vraagstuk onder, wat is de mobiliteitsvraag en hoe richt je dat in.

De eerste hordes zijn in ieder geval al genomen, we zitten nu op ~6% en eer we in 2030 zitten zal dat hopelijk al wat hoger zijn met ditto verbeteringen in de infra.

aanvulling, we komen van 1,42% in 31-12-2017, op 5,9% op 31-01-2023

las ik luister naar technici, netbeheerders en om me heen zie ik het niet gebeuren dat de benodigde intensivering van de infrastructuur is afgerond voor 2030. Denk daarbij ook aan een plan om in de avonduren je auto op te laden als de zon niet meer schijnt en de wind vaak wat milder is (dus minder opbrengst uit 'hernieuwbare' energie).
Gekoppeld aan alle andere veranderingen die in dezelfde sector MOETEN plaatsvinden is de tijd te kort om de m,aatschappij daar voldoende op voor te bereiden. en dan gaan mensen een probleem krijgen als er alleen nog nieuwe electrische autos verkoch mogen

[HvdBent]

brothermaynard schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 12:43:
[...]

las ik luister naar technici, netbeheerders en om me heen zie ik het niet gebeuren dat de benodigde intensivering van de infrastructuur is afgerond voor 2030. Denk daarbij ook aan een plan om in de avonduren je auto op te laden als de zon niet meer schijnt en de wind vaak wat milder is (dus minder opbrengst uit 'hernieuwbare' energie).
Gekoppeld aan alle andere veranderingen die in dezelfde sector MOETEN plaatsvinden is de tijd te kort om de m,aatschappij daar voldoende op voor te bereiden. en dan gaan mensen een probleem krijgen als er alleen nog nieuwe electrische autos verkoch mogen

Alleen nieuwe auto's mogen vanaf 2030 nog electrisch zijn, dat betekent dat de 2e hands markt die een groot deel van ons wagenpark beslaat nog brandstofauto kan zijn, tot deze zijn versleten, of er geen benzine meer te tanken is. Dat gaat nog zeker tot 2040-2045 duren verwacht ik.

[Napo]

brothermaynard schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 12:43:
[...]

las ik luister naar technici, netbeheerders en om me heen zie ik het niet gebeuren dat de benodigde intensivering van de infrastructuur is afgerond voor 2030.

Dat blijft deels het nadeel van hoe het net opgezet is, het toetsingskader voor verzwaring is niet optimaal. Soms wordt het een kip-ei verhaal waardoor je dus in de situatie komt dat je niet kan uitbreiden in capaciteit omdat het nog voldoet terwijl we weten dat het niet zal voldoen. Dat is een politieke keuze waar ze op mogen aanpassen.

De schatting in het verbruik? in 2020 0,5 TWh, in 2030 5,2TWh. Op een totaal van 120TWh

Denk daarbij ook aan een plan om in de avonduren je auto op te laden als de zon niet meer schijnt en de wind vaak wat milder is (dus minder opbrengst uit 'hernieuwbare' energie).

En daarin zie je dus dat bepaalde oplossing mensen kunnen sturen om op een bepaald moment energie af tenemen, e.g. overdag bij voldoende aanbod een lager tarief, in de avonduren bij weinig aanbod duurder.

Gekoppeld aan alle andere veranderingen die in dezelfde sector MOETEN plaatsvinden is de tijd te kort om de maatschappij daar voldoende op voor te bereiden. en dan gaan mensen een probleem krijgen als er alleen nog nieuwe electrische autos verkoch mogen

De tijd is op basis van ervaring altijd te kort, zelfs al zou je als doelstelling 2050 neerzetten. Kijk naar menig project waar al jaar en dag de ingangsdatum/doeldatum bekend is. Is die te ver in de toekomst dan gebeurt er in het begin te weinig (concurentiepositie nadeling beinvloed als je het wel doet) en aan het eind ga je een sprint trekken om het recht te breien. Dat gebeurt zowel in de private sector als de publieke sector.

[drooger]

offtopic:
Vergeet niet dat men ook nog aan knoppen kan draaien zoals de laadsnelheid, al dan niet door langzaam laden goedkoper te maken.

Hier in de buurt hebben we bijv. laadpalen met 6kWh en 17kWh, waarbij het goedkoper gemaakt is om met 6kWh te laden.

[dawg]

HvdBent schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 12:51:
[...]

Alleen nieuwe auto's mogen vanaf 2030 nog electrisch zijn, dat betekent dat de 2e hands markt die een groot deel van ons wagenpark beslaat nog brandstofauto kan zijn, tot deze zijn versleten, of er geen benzine meer te tanken is. Dat gaat nog zeker tot 2040-2045 duren verwacht ik.

Ik twijfel of het zolang gaat duren. Volgens het KNMI is het mondiale Noorden tegen 2037 met 2,0°C opgewarmd. Vanaf 1,5°C weten we niet goed wat er gaat gebeuren. Mondiaal bereiken we 1,5°C tegen 2033.

Het zou dus best kunnen dat er tegen die tijd paniek ontstaat en dan wordt alles onvoorspelbaar.

[rik86]

Napo schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:00:
[...]


Die conclusie kan je niet trekken, hoewel de grootste partij gebruikelijk de premier levert is dat niet een gegeven.

Het is alleen de laatste 40 jaar gebruikelijk volgens mij. Laatste 3x was telkens PvdA de grootste maar leverde niet de premier. Dus heel vreemd is 't niet

[Ramzzz]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 15:27:
[...]


Het is alleen de laatste 40 jaar gebruikelijk volgens mij. Laatste 3x was telkens PvdA de grootste maar leverde niet de premier. Dus heel vreemd is 't niet

[rik86]

Ramzzz schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 15:50:
[...]

de laatste keren dat de premier niet van de grootste partij kwam, was de PvdA de grootste partij. Periode '71-'73 en '77-'86

[Frame164]

psy schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:21:
[...]


welnee

FVD -10
PVV -1
CDA -4

BBB +15

Precies. Die zogenaamde aardverschuiving is slecht een herverdeling op rechts. Links is nog steeds even groot. Het kabinet kan op dezelfde manier meerderheden halen in de eerste kamer als dat ze dat de afgelopen jaren al deden. Maar dat is een minder smeuïg verhaal voor in het nieuws.

[Lordy79]

Frame164 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:58:
[...]


Precies. Die zogenaamde aardverschuiving is slecht een herverdeling op rechts. Links is nog steeds even groot. Het kabinet kan op dezelfde manier meerderheden halen in de eerste kamer als dat ze dat de afgelopen jaren al deden. Maar dat is een minder smeuïg verhaal voor in het nieuws.

Maar een fractie van 15 zetels kan wel veel meer macht uitoefenen dan 4 partijen (FvD was in no time gesplitst in tweeën). Bovendien hebben de coalitiepartijen er 4 verloren en heeft de rechtse oppositie er 4 bij.
En wat ook wordt vergeten is dat de FvD er 10 af heeft maar Ja21 had er 0 en nu een paar.

Ik vind het overigens heel slim van PvdA en GL om een fractie te vormen. Als het 8+7 was geweest zou je kunnen proberen ze uit elkaar te spelen maar nu is de beeldvorming dat het echt een blok van 15 is.

Ja, het worden twee interessante jaren!

[alexbl69]

Frame164 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:58:
[...]
Precies. Die zogenaamde aardverschuiving is slecht een herverdeling op rechts. Links is nog steeds even groot.

Denk dat de term 'nog steeds even klein' eerder op z'n plaats is.

GL+PvdA+PvdD+SP hebben nog steeds slechts 22 zetels.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 08:24:
[...]

Denk dat de term 'nog steeds even klein' eerder op z'n plaats is.

GL+PvdA+PvdD+SP hebben nog steeds slechts 22 zetels.

Herverdeling bij extreem rechts dan 😁
BBB stemmen is acceptabeler dan FVD stemmen. En hoewel *knip* is de achterban het voor een gedeelte weer wel (want de FVD stemmers zijn gemigreerd).

We gaan bij de BBB hetzelfde zien als toen de tijd bij FVD en andere partijen weten het. Het grootste probleem is dat de rest van Nederland het niet doorheeft.

Serieus als er volgende keer een partij is genaamd de “protest partij” (afgekort PP, uitgesproken op zijn Engels als “peepee”) dan hebben zij een grote kans de BBB te verzwelgen.

Nederland moet leren om te stemmen wat zij wel willen ipv wat ze niet willen.

*knip* bij een kwalificatie zoals dit bij een partij verlangen we altijd een onderbouwing.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 14:20 ]

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:05:
[...]

Herverdeling bij extreem rechts dan 😁
BBB stemmen is acceptabeler dan FVD stemmen. En hoewel *knip* zijn is de achterban het weer wel (want de stemmers zijn gemigreerd).

We gaan bij de BBB hetzelfde zien als toen de tijd bij FVD en andere partijen weten het. Het grootste probleem is dat de rest van Nederland het niet doorheeft.

Serieus als er volgende keer een partij is genaamd de “protest partij” (afgekort PP, uitgesproken op zijn Engels als “peepee”) dan hebben zij een grote kans de BBB te verzwelgen.

Nederland moet leren om te stemmen wat zij wel willen ipv wat ze niet willen.

Dus mijn provincie Overijssel bestaat voor meer dan 30% uit bruinhemden?

Hoezo polariseren?

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 14:21 ]

[Stoney3K]

Jos_V schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 16:41:
maar het gros van nederland koopt toch echt een goedkope tweedehands auto - zolang daar geen betaalbare ev-opties voor zijn is het gewoon duurbelasting, met minimaal effect.

Het Rijk kan er prima voor kiezen om bijvoorbeeld duurzame brandstoffen (zoals HVO100 diesel) te subsidiëren. Die zijn misschien niet 100% CO2-neutraal maar het is toch een stevige slok op een borrel.

Als mensen die goedkoper kunnen tanken dan normale benzine of diesel dan kun je vrij snel het nu al rond rijdende wagenpark voor een flink deel verduurzamen.

[HollovVpo1nt]

Derk Boswijk zou op BNR gezegd hebben dat c.a. 17.000 boeren bereid zijn zich uit te laten kopen. Als dat zo is.. probleem opgelost toch? Je zou maar op een partij gestemd hebben die de belangen van een kleine groep behartigt die ook nog eens uitgekocht worden. Ik hoop voor BBB dat ze serieuze en concrete standpunten innemen in de aanloop naar de volgende TK-verziezingen.

[Adlermann]

Frame164 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:58:
[...]


Precies. Die zogenaamde aardverschuiving is slecht een herverdeling op rechts. Links is nog steeds even groot. Het kabinet kan op dezelfde manier meerderheden halen in de eerste kamer als dat ze dat de afgelopen jaren al deden. Maar dat is een minder smeuïg verhaal voor in het nieuws.

Dat is niet helemaal waar, op NOS staat (en op 1 van de kwaliteitskranten ook) een analyse van de herkomst van de stemmers van de BBB (bij de exit-polls uitgevraagd dacht ik). Rechts is wel hofleverancier, maar niet compleet:

1) pvv (18%)
2) vvd (17%)
3)CDA (14%)
4)SP (9)
5)D66(7%)
6) Niet gestemd (7%)

BV de FvD stemmers zijn nauwelijks naar BBB gegaan

DevWouter schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:05:
[...]

Herverdeling bij extreem rechts dan 😁
BBB stemmen is acceptabeler dan FVD stemmen. En hoewel BBB als partij niet exact bruinhemden zijn is de achterban het weer wel (want de stemmers zijn gemigreerd).

We gaan bij de BBB hetzelfde zien als toen de tijd bij FVD en andere partijen weten het. Het grootste probleem is dat de rest van Nederland het niet doorheeft.

Serieus als er volgende keer een partij is genaamd de “protest partij” (afgekort PP, uitgesproken op zijn Engels als “peepee”) dan hebben zij een grote kans de BBB te verzwelgen.

Nederland moet leren om te stemmen wat zij wel willen ipv wat ze niet willen.

Dat is dus niet waar. De stemmers van BBB komen nauwelijk bij FvD vandaan, maar 4%!

[ Voor 31% gewijzigd door Adlermann op 17-03-2023 10:09 ]

[jbdeiman]

Los daarvan denk ik dat er veel gevallen zijn waarbij stemmers NIET op 11 van de partijen die de politiek alleen maar onbetrouwbaarder hebben gemaakt wilden stemmen, dus voor hun gevoel kiezen voor 'best of the rest'. Eerlijk is eerlijk (zelf jaren VVD stemmer geweest) vind ik ook dat het op deze voet niet doorkan. Er worden verkeerde keuzes gemaakt, als het zo uitkomt zijn er 'geen actieve herinneringen' en we gaan weer op dezelfde voet door.

Ik denk dan ook echt dat een groot deel van de stemmers voor BBB (niet om het een of ander, die komen bij lange na niet allemaal van het platteland/ zijin boeren) daarop hebben gestemd omdat Caronline minder als een politiek dier overkomt en ze daarmee betrouwbaarder over komt. Zou de politiek meer zeggen wat ze doen en doen wat ze zeggen (m.a.w. je weet wat je eraan hebt), dan zou BBB niet zo groot zijn geworden.

Daarnaast denk ik zelf (overigens geen BBB gestemd) dat ook veel mensen een stemwijzer gebruiken, maar die 'niet goed gebruiken' i.m.o. Er zijn stellingen die (enorm) met elkaar samenhangen waardoor je genuanceerder kan kiezen. Een voorbeeld qua samenhangende stellingen:
- Stelling over het uitkopen van boeren, moet wél of níet mogelijk zijn;
- Stelling over de vrijgekomen stikstofbudgetten moet (grotendeels) ten goede komen aan de boeren die niet zijn uitgekocht;

=> Veel mensen zullen volmondig néé stemmen op uitkopen én wel willen dat wat er vrij komt voor de boeren ten gunste komt. Je kan dit dus ook invullen als 'ik vind dat uitkopen moet kunnen, maar moet dan wel grotendeels de overgebleven boeren lucht geven', dat is een heel andere strekking en je komt dan ook best wel anders uit qua stemgedrag. Zo zijn er meer stellingen die politiek gezien echt met elkaar samenhangen maar waar je los op kan inzetten in de kieswijzers.

[Roozzz]

Adlermann schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:08:
[...]

Dat is niet helemaal waar, op NOS staat (en op 1 van de kwaliteitskranten ook) een analyse van de herkomst van de stemmers van de BBB (bij de exit-polls uitgevraagd dacht ik). Rechts is wel hofleverancier, maar niet compleet:

1) pvv (18%)
2) vvd (17%)
3)CDA (14%)
4)SP (9)
5)D66(7%)
6) Niet gestemd (7%)

BV de FvD stemmers zijn nauwelijks naar BBB gegaan


[...]

Dat is dus niet waar. De stemmers van BBB komen nauwelijk bij FvD vandaan, maar 4%!

Het BBB plaatje is interessant ja. Het lijkt erop dat ze van alle partijen wat hebben weten af te romen.

Ook interessant om te zien dat 40%(!) van de FVD stemmers in 2021 nu niet gestemd hebben. Andere partijen liggen (muv SGP), liggen typisch tussen de 20 en 30% niet stemmers. Zijn dit de mensen die alle hoop verloren hebben; óf heeft FVD in het verleden met een slimme campagne kiezers weten te trekken die normaal niet zouden zijn gaan stemmen?

[wimpo]

DevWouter schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:05:
[...]

Herverdeling bij extreem rechts dan 😁
BBB stemmen is acceptabeler dan FVD stemmen. En hoewel *knip* is de achterban het weer wel (want de stemmers zijn gemigreerd).

We gaan bij de BBB hetzelfde zien als toen de tijd bij FVD en andere partijen weten het. Het grootste probleem is dat de rest van Nederland het niet doorheeft.

Serieus als er volgende keer een partij is genaamd de “protest partij” (afgekort PP, uitgesproken op zijn Engels als “peepee”) dan hebben zij een grote kans de BBB te verzwelgen.

Nederland moet leren om te stemmen wat zij wel willen ipv wat ze niet willen.

Strenge analyse wel, op wie stemden deze extreem rechtse mensen voorheen. En maakt dat, dat ze extreem zijn te bestempelen of was dat voorheen ook.

https://nos.nl/collectie/...oof-leidend-voor-stemmers

Nos heeft een vrij complete analyse. En het lijkt er op dat het electoraat van de bbb hoofdzakelijk ex vvd, cda en pvv zijn. Maar ik neem aan dat de hypothetische extremen wel gebleven zijn bij de partij die dat soort idealen wat duidelijker profileren. Zoals bijvoorbeeld met pvv stemmende. Maar dat kan natuurlijk een verkeerde aanname zijn. Maar dan alsnog is het lastig om zo kort door de bocht te gaan, de meeste stemmen lijken niet van ex pvv'ers te komen.

En ik denk niet dat een luidruchtige minderheid van een electoraat leidend is voor het gehele electoraat. En om nou te zeggen dat de migrerende kiezers wel extreem moeten zijn omdat ze gemigreerd zijn tja.

Ben ook wel benieuwd naar hoe die conclusie gevormd is. Vermoedelijk dat je hier wel een rationele onderbouwing voor hebt natuurlijk. Maar dat komt niet zo over op deze manier.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 14:22 ]

[polthemol]

de meeste onderzoeken lijken vooral aan te geven dat mensen oa. op een BBB stemden om 'signaal af te geven' en daarmee zou BBB tyoch in de rij komen van LPF - PVV - FvD: partijen die wel ontevreden mensen om zich heen kunnen verzamelen maar uiteindelijk totaal ineffectief blijken omdat ze een hutspot aan proteststemmen hebben en/of stemmers trokken met voorstellen die totaal onrealistisch zijn.

Ik vraag me dan ook af hoeveel nieuwe splintergroeperingen dit weer gaat opleveren tzt, want ik heb grote twijfels bij de kwaliteit van de mensen die ze kunnen optrommelen op zo een korte periode (zie waarom LPF totaal implodeerde). Ik ken wat mensen persoonlijk in mijn regio die voor BBB op de kieslijst staan en ik ken hun niet als mensen die politiek, danwel juridisch goed onderlegt zijn. Het is vooral heel boos zijn op 'den haag!' en het platteland cultiveren. Dat zij nniet echt kwaliteiten die handig zijn voor het bestuur van ene provincie of controle op je eigen overheid hun wetten middels de eerste kamer.

@wimpo in zekere zin zijn dit zeker extreme partijen: veel wetten interesseert hen niet, idem voor afspraken. Ook vertegenwoordigen ze vaak een nicheprobleem, wat maar een heel specifieke groep mensen treft. Als je dat zou uitvergroten (in de zin van: dergelijke partijen krijgen absolute meerderheden), heb je simpelweg een dictatuur van de meerderheid wat ze aanhangen als politiek model.

Nu is dat ook een evident gevolg van gevoerde politiek: oko de VVD (denk even aan de campagnes over 'law and order!' van ze recent, of hier in limburg met 'limburg moet limburg blijven') en een CDA zijn er niet vies van en het effent op die manier steeds meer de weg naar stemmen winnen via hyperfocus op single issues. Uiteindelijk ga je een land krijgen wat alleen maar uit politieke problemen bestaat en bijna niet te besturen is omdat er geen oog meer is voor de samenhang van zaken binnen een land.

[wimpo]

polthemol schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:45:
de meeste onderzoeken lijken vooral aan te geven dat mensen oa. op een BBB stemden om 'signaal af te geven' en daarmee zou BBB tyoch in de rij komen van LPF - PVV - FvD: partijen die wel ontevreden mensen om zich heen kunnen verzamelen maar uiteindelijk totaal ineffectief blijken omdat ze een hutspot aan proteststemmen hebben en/of stemmers trokken met voorstellen die totaal onrealistisch zijn.

Ik vraag me dan ook af hoeveel nieuwe splintergroeperingen dit weer gaat opleveren tzt, want ik heb grote twijfels bij de kwaliteit van de mensen die ze kunnen optrommelen op zo een korte periode (zie waarom LPF totaal implodeerde). Ik ken wat mensen persoonlijk in mijn regio die voor BBB op de kieslijst staan en ik ken hun niet als mensen die politiek, danwel juridisch goed onderlegt zijn. Het is vooral heel boos zijn op 'den haag!' en het platteland cultiveren. Dat zij nniet echt kwaliteiten die handig zijn voor het bestuur van ene provincie of controle op je eigen overheid hun wetten middels de eerste kamer.

@wimpo in zekere zin zijn dit zeker extreme partijen: veel wetten interesseert hen niet, idem voor afspraken. Ook vertegenwoordigen ze vaak een nicheprobleem, wat maar een heel specifieke groep mensen treft. Als je dat zou uitvergroten (in de zin van: dergelijke partijen krijgen absolute meerderheden), heb je simpelweg een dictatuur van de meerderheid wat ze aanhangen als politiek model.

Nu is dat ook een evident gevolg van gevoerde politiek: oko de VVD (denk even aan de campagnes over 'law and order!' van ze recent, of hier in limburg met 'limburg moet limburg blijven') en een CDA zijn er niet vies van en het effent op die manier steeds meer de weg naar stemmen winnen via hyperfocus op single issues. Uiteindelijk ga je een land krijgen wat alleen maar uit politieke problemen bestaat en bijna niet te besturen is omdat er geen oog meer is voor de samenhang van zaken binnen een land.

Ja als je het uit zou vergroten snap ik het probleem ook wel, maar dat lijkt me meer een algemeen probleem wat alle partijen wel treft in zekere zin. Geen enkele partij zou zo'n grote meerderheid moeten hebben zonder tegenmacht.

Het negeren of desinteresse voor wetten lijkt me een vreemd statement over individuen of partijen, aangezien de functie zelf wetgeving betreft. Het houden en handhaven van je eigen gevormde wetten staat op zich natuurlijk.

En een niche probleem, ik denk niet dat dat de juiste woordkeuze is eigenlijk. Wel niche als in rationeel gezien problematiek oplossen vanuit een bestuurlijk perspectief. Maar minder niche als een leeuwendeel van de bevolking stemt voor die problematiek. Wat dan democratisch gezien natuurlijk wat minder als niche te bestempelen valt.

[polthemol]

wimpo schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 12:25:
Het negeren of desinteresse voor wetten lijkt me een vreemd statement over individuen of partijen, aangezien de functie zelf wetgeving betreft. Het houden en handhaven van je eigen gevormde wetten staat op zich natuurlijk.

nee, dat is het dus niet. Je kunt niet zomaar international verdragen bv. verscheuren in je verkiezingsprogramma of geen rekening houden met het bestaan ervan als je zaken belooft. Je functie als wetgevende macht (wat BBB trouwens niet is qua positie, ookal roepen ze het nu wel na de verkiezingen voor de provincie) betreft veel meer diepgang dan dat. En dan kom je dus weer uit op onmogelijke uitspraken en beloftes die je niet waar kunt maken.

En een niche probleem, ik denk niet dat dat de juiste woordkeuze is eigenlijk. Wel niche als in rationeel gezien problematiek oplossen vanuit een bestuurlijk perspectief. Maar minder niche als een leeuwendeel van de bevolking stemt voor die problematiek. Wat dan democratisch gezien natuurlijk wat minder als niche te bestempelen valt.

Het is gewoon een niche probleem, want als je alleen dat issue oplost, ben je niet klaar met besturen. Dat is ook het ding met stemmen voor single-issues, men gaat daarna wel een volgend probleem vinden danwel maken (zie bv. hoe men met 'anti-woke' / 'war on wokeism' in de VS stemmers optrommelt) waarbij mensen weer voor een enkel ding gaan stemmen.

[Stoney3K]

polthemol schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 12:36:
[...]

nee, dat is het dus niet. Je kunt niet zomaar international verdragen bv. verscheuren in je verkiezingsprogramma of geen rekening houden met het bestaan ervan als je zaken belooft.

Dat doen andere landen toch ook op het vlak van bijvoorbeeld begrotingstekort (Griekenland) of asielbeleid (oa. Denemarken)?

[alexbl69]

polthemol schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 12:36:
[...]

nee, dat is het dus niet. Je kunt niet zomaar international verdragen bv. verscheuren in je verkiezingsprogramma of geen rekening houden met het bestaan ervan als je zaken belooft. Je functie als wetgevende macht (wat BBB trouwens niet is qua positie, ookal roepen ze het nu wel na de verkiezingen voor de provincie) betreft veel meer diepgang dan dat. En dan kom je dus weer uit op onmogelijke uitspraken en beloftes die je niet waar kunt maken.

Als je zo redeneert hoeven we dus nooit meer te gaan stemmen.

Wetten worden door politici gemaakt, politici die door het volk gekozen worden. Politici kunnen daarom prima zeggen dat ze er voor willen ijveren dat bepaalde wetten veranderd worden. Als er vervolgens voldoende burgers op ze stemmen lukt dat misschien ook nog.

Natuurlijk is het allemaal niet zo eenvoudig, maar je kunt ook niet zeggen dat elke bestaande wet voor altijd in beton is gegoten. Er zijn de afgelopen paar eeuwen genoeg wetten afgeschaft die we nu als krankzinnig zouden beoordelen.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:20:
[...]

Dus mijn provincie Overijssel bestaat voor meer dan 30% uit bruinhemden?

Hoezo polariseren?

Die kans lijkt me inderdaad afwezig. Ik heb de tekst aangepast, maar ik doelde op personen die voorheen FvD stemde en nu op de BBB stemmen.

[polthemol]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 12:42:
[...]

Als je zo redeneert hoeven we dus nooit meer te gaan stemmen.

Wetten worden door politici gemaakt, politici die door het volk gekozen worden. Politici kunnen daarom prima zeggen dat ze er voor willen ijveren dat bepaalde wetten veranderd worden. Als er vervolgens voldoende burgers op ze stemmen lukt dat misschien ook nog.

Natuurlijk is het allemaal niet zo eenvoudig, maar je kunt ook niet zeggen dat elke bestaande wet voor altijd in beton is gegoten. Er zijn de afgelopen paar eeuwen genoeg wetten afgeschaft die we nu als krankzinnig zouden beoordelen.

dat is niet het punt, je zult wel een plan moeten hebben om ook met gevolgen van het schrappen van een wet of overeenkomst te dealen. En die zijn er zelden tot niet.

Verkiezingspunten dus als 'we gaan naar Brussel en zorgen dat de EU voor Nederland de landbouwregelingen aanpast!' is gewoon hocus-pocus politiek, die nergens op is gebaseerd en geen binding heeft met de realiteit.

We hebben bij de toeslagenaffaire en het stikstofdossier trouwens gezien hoe nieuwe wetten finaal door de shredder gingen omdat ze niet matchten met het wetboek / Europese wetten.

[Transportman]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 12:42:
[...]

Als je zo redeneert hoeven we dus nooit meer te gaan stemmen.

Wetten worden door politici gemaakt, politici die door het volk gekozen worden. Politici kunnen daarom prima zeggen dat ze er voor willen ijveren dat bepaalde wetten veranderd worden. Als er vervolgens voldoende burgers op ze stemmen lukt dat misschien ook nog.

Natuurlijk is het allemaal niet zo eenvoudig, maar je kunt ook niet zeggen dat elke bestaande wet voor altijd in beton is gegoten. Er zijn de afgelopen paar eeuwen genoeg wetten afgeschaft die we nu als krankzinnig zouden beoordelen.

Natuurlijk, wetten en verdragen zijn niet in beton gegoten, maar het zijn wel de kaders waarbinnen geopereerd moet worden. Dan kan je als partij wel zeggen dat je wet X aan wil passen, maar als die wet een gevolg is van internationale verdragen moet je wel binnen die internationale verdragen blijven of eruit stappen. Wat BBB met stikstofwetgeving wil doen, is echter niet binnen het kader van de internationale verdragen mogelijk. Dan moet je ook die internationale verdragen en afspraken aanpassen (wat de rest van Europa niet zal willen) of uit die verdragen stappen (en daarmee uit de EU met alle gevolgen van dien) en beide zijn geen realistische optie.

Niet dat het huidige kabinet wel die keuzes aan het maken is, stikstof is niet van de ene op de andere dag een probleem geworden, en met de derogatie zijn we in de EU ook al lekker minpunten aan het scoren, daar gaan we het deksel nog wel een keer op de neus krijgen.

[DevWouter]

Adlermann schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:08:
Dat is dus niet waar. De stemmers van BBB komen nauwelijk bij FvD vandaan, maar 4%!

Dat verbaast me. Ik zie dat 40% niet gestemd heeft en bij de PVV is het 31%...

Ah fuck... Nu zie ik het. Ze vergelijken het met de tweede kamer verkiezingen. Toen had FVD ook geen monster zegen.

[DevWouter]

wimpo schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 10:36:
[...]
Ben ook wel benieuwd naar hoe die conclusie gevormd is. Vermoedelijk dat je hier wel een rationele onderbouwing voor hebt natuurlijk. Maar dat komt niet zo over op deze manier.

Omdat FvD 86 van 570 (provinciale) zetels had in 2019 en nu bijna niks.

Het helpt niet dat de NOS doet alsof dit de "Eerste kamer" verkiezingen zijn.

[wimpo]

polthemol schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 12:36:
[...]

nee, dat is het dus niet. Je kunt niet zomaar international verdragen bv. verscheuren in je verkiezingsprogramma of geen rekening houden met het bestaan ervan als je zaken belooft. Je functie als wetgevende macht (wat BBB trouwens niet is qua positie, ookal roepen ze het nu wel na de verkiezingen voor de provincie) betreft veel meer diepgang dan dat. En dan kom je dus weer uit op onmogelijke uitspraken en beloftes die je niet waar kunt maken.


[...]

Het is gewoon een niche probleem, want als je alleen dat issue oplost, ben je niet klaar met besturen. Dat is ook het ding met stemmen voor single-issues, men gaat daarna wel een volgend probleem vinden danwel maken (zie bv. hoe men met 'anti-woke' / 'war on wokeism' in de VS stemmers optrommelt) waarbij mensen weer voor een enkel ding gaan stemmen.

Ja eens, maar vermoedelijk dat een democratisch proces zoals we dat hier kennen wel meer in de basis op single issue stem gedrag bepaald wie er de meeste stemmen krijgt. Mijn bewijs hiervoor is natuurlijk alleen maar anekdotisch. En ben niet oud genoeg om te weten hoe het vroeger was. Maar heb wel het idee dat wat politiek eigenlijk belangrijk is, niet met dezelfde interesse gevolgd word als de zogenoemde single issue's. Alleen tellen dat soort stemmen net zo zwaar mee. Vandaar dat ik wat meer stuurde op single issue, niche problemen noemen. Voor de doorgewinterde politicus of volger hiervan zeker. Voor de gemiddelde stemmende Populus daarintegen niet zozeer. Maar dat is natuurlijk wel het proces waarmee eerder genoemde hypothetische meerderheden gehaald kunnen worden. Die dan weer op hun beurt wetsvoorstellen er door willen krijgen waarmee zij hun idealen zullen willen vastleggen voor de toekomst. Al dan niet door internationale verdrag, Europese grondslag of wetswijzigingen.

Ja dat lijkt me ook dat dat wat meer aan de orde is, snelle quickbits filmpjes delen, abstracte vergelijkingen maken met voorgaande situaties en/of individuen. Tot aan schelden aan toe om elkaar maar in een kwaad daglicht te zetten. Inhoudelijk daarintegen geen duidelijk antwoord kunnen of willen geven. Of het werkt of niet is me niet helemaal duidelijk, wel dat de truc heel makkelijk overgenomen word.

[wimpo]

DevWouter schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 13:05:
[...]


Omdat FvD 86 van 570 (provinciale) zetels had in 2019 en nu bijna niks.

Het helpt niet dat de NOS doet alsof dit de "Eerste kamer" verkiezingen zijn.

Oh zo, dus vermoedelijk dat deze kiezers dan voor bbb hebben gestemd. Dat werd me niet helemaal duidelijk in het nos artikel. Maar is zeker mogelijk.

[_Bailey_]

Gijs Raedemakers (opinie peiler) meldde gister bij Jinek dat 40 (!) % van de BBB stemmers komen van de huidige coalitie partijen, dus ook weggesnoept bij een D66

[redwing]

_Bailey_ schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:35:
Gijs Raedemakers (opinie peiler) meldde gister bij Jinek dat 40 (!) % van de BBB stemmers komen van de huidige coalitie partijen, dus ook weggesnoept bij een D66

Wat ik al vaker heb gezegd is dat het normaal is dat mensen schuiven tussen de partijen en een beetje de ene of de andere kant op stemmen. Uiteindelijk gaat het er toch om wat de gehele bevolking kiest, en dan zie je dat de stemmen verschoven zijn van de FvD via andere partijen naar de BBB. Ik vind dit dan ook niet echt verrassend, ook toen de FvD plotseling groot werd zag je uit dit soort onderzoeken dat er stemmen vanuit alle partijen afgesnoept waren. Als je echter naar de totale uitslag kijkt zie je hoe de bevolking als geheel is opgeschoven. En uiteindelijk is dat het belangrijkste.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:35:
Gijs Raedemakers (opinie peiler) meldde gister bij Jinek dat 40 (!) % van de BBB stemmers komen van de huidige coalitie partijen, dus ook weggesnoept bij een D66

Dat is dus op basis van de Tweede Kamer verkiezingen van 2021, niet de Provinciale verkiezingen van 2019.

[_Bailey_]

DevWouter schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 18:07:
[...]


Dat is dus op basis van de Tweede Kamer verkiezingen van 2021, niet de Provinciale verkiezingen van 2019.

Laat alleen nog maar eens zien dat in 2 jaartjes tijd het vertrouwen in de coalitie partijen enorm laag is geworden.
(maar goed, dat was natuurlijk al ruime tijd bekend)

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 19:04:
[...]


Laat alleen nog maar eens zien dat in 2 jaartjes tijd het vertrouwen in de coalitie partijen enorm laag is geworden.
(maar goed, dat was natuurlijk al ruime tijd bekend)

Het vertrouwen in de coalitie is zelden hoog. Maar het is altijd hoger dan vertrouwen in de oppositie.

Desondanks vertrouwen mensen hun stem wel toe aan een partij waarvan bekend is dat het merendeel van hun programma los zand is. En dan is zo’n partij verbaasd dat bij de volgende verkiezingen hun zandkasteel wegspoelt.

[defiant]

In buitenhof was een discussie over het kabinetsbeleid, het laat in mijn ogen goed zien dat de journalistiek niet meer in staat is om goed uit te leggen waar het probleem precies ligt.

Het bekende politieke gedrag van afgelopen decennia kwam langs:

• Er is geen visie op Nederland, het is onduidelijk welke richting we opgaan als land. Hierdoor kunnen burgers en ondernemers niet anticiperen op beleid.
• Probleem dossiers worden niet opgelost, maar telkens vooruitgeschoven.
• Het gebrek aan visie leidt tot ad hoc en populistische verschil tussen wat men zegt te gaan doen en daadwerkelijk beleid.

Met andere woorden, men constateert gedrag van het kabinet, maar een analyse over de oorzaak en motivatie ontbreekt in z'n geheel. En laat daar nou de essentie van de onvrede vandaan komen.

En dat heeft te maken dat er eigenlijk niet meer gepraat wordt over de essentie van politiek, d.w.z. wat is de ideologie van een partij. En de ideologie van kabinetspartijen de afgelopen decennia is dat macht verschoven dient te worden van publiek naar privaat. Waarbij privaat met die verkregen macht ook weer invloed kan uitoefenen op de overheid.

Dit is in het verleden al geconstateerd door Marc Chavannes in 2009:
Niemand regeert

De Nederlandse overheid geeft al jaren niet meer om regeren. Toch blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. Maar de staat kan zo veel niet meer. Het resultaat is een vrij grimmige verwarring, schrijft columnist Marc Chavannes.

Nederland gelooft al een jaar of tien, vijftien niet meer in regeren. De markt was veel slimmer. Reagan en Thatcher hielden het verhaal al in de jaren tachtig. Maar toen de markt en het bedrijfsleven hier waren ontdekt als model was er geen houden meer aan. Het openbaar vervoer, de energievoorziening, de cultuur, ja de overheid zelf – alles moest er aan geloven. Zelfs de gezondheidszorg kon beter aan de markt worden toevertrouwd.

Iedere expertmeeting zei dat het beter zou worden. Bij de taxi. In de trein. De Keuringsdienst van Waren. De Belastingdienst. De kabel. De afvalverwerking. De kenniseconomie werd iets voor het Innovatieplatform, niet voor scholen en universiteiten. Nederland werd een marktstaat. Iedereen voor zich en een verwarde staat voor ons allen. Alles moest anders, mentaal en qua ‘aansturing’. Geen openbare dienst bleef onaangetast. Ministeries werden door elkaar geschud, ambtenaren konden overal terecht, deskundigheid werd een handicap. Nederland werd één groot bestuurslaboratorium. En wij maar klant-zijn.

Al die op afstand geplaatste diensten kregen toezichthouders, dat werd weer een hele bedrijfstak. De politiek ging er niet meer over. Dat creëerde onverschilligheid, soms verbijstering, politici met de handen ten hemel die ‘er ook niets aan konden doen’. De vermarkting van het openbaar bestuur heeft geleid tot privatisering van de politiek. Het onderscheid tussen publieke en private taken is verneveld.

Door zich te onttrekken aan de definiëring en verdediging van het publieke belang, heeft de politieke elite een democratisch tekort laten ontstaan. Waar niet systematisch verantwoording wordt afgelegd ontstaan illusies over persoonlijke onmisbaarheid en commerciële honoreringsnormen voor publieke bezigheden. Dat alles is een voedingsbodem waarop het cynisme en de boosheid van Fortuyn, Verdonk en Wilders kon bloeien.

Het resultaat is een vrij grimmige verwarring. Grote projecten – van zorgtoeslagen tot snelle spoorlijnen – leiden tot enorme kostenoverschrijdingen en vertragingen. Niemand kijkt er nog van op. Het vertrouwen in de bekwaamheid en betrouwbaarheid van overheid en democratische politiek is gekelderd.

Dit artikel komt uit 2009, maar had ook gewoon nu weer geschreven kunnen worden omdat in essentie er niets veranderd is qua ideologie bij regeringspartijen en daarmee de inrichting van onze samenleving. Maar het probleem is dat dit geen onderwerp is van discussie, terwijl het een van de meeste fundamentele kwesties is van bestuur.

D.w.z. als de politiek vind dat de private sector macht en invloed behoort te hebben, is het logische gevolg dat er geen visie en bestuurlijke slagkracht te verwachten valt. Immers vanuit ideologie vinden politici dat ze daar zelf niet verantwoordelijk voor zijn.

En daarin zit ook de paradox van de onvrede bij burgers en veel bedrijven, in principe krijgen ze de correcte uitwerking van hun eigen politieke keuzes. Maar doordat er geen discussie is over ideologie en de gevolgen ervan, komt de kennis ervan niet naar de oppervlakte. Dit zie je terug bij de standpunten van politieke partijen bij verkiezingen, ideologie wordt neergezet als standpunten zoals een kleinere overheid en meer vrije markt.

Maar omdat de private markt hiërarchisch is ingericht, wordt het gros van de mensen en bedrijven niet in democratische zin vertegenwoordigd. De macht is vergeven.

[YangWenli]

Ja ja D66 was bereid om het probleem op te lossen.

Ik denk dat het feit onder ogen moet worden gezien dat het BBB bloed en bodem verhaal gewoon een grote aantrekkingskracht heeft onder het electoraat. Mensen weten donders goed waar ze voor gekozen hebben.

[Frame164]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 12:41:
[...]


Dat doen andere landen toch ook op het vlak van bijvoorbeeld begrotingstekort (Griekenland) of asielbeleid (oa. Denemarken)?

Griekenland heeft daar hard voor moeten werken om toestemming te krijgen. En het ging daar om een heel specifiek probleem waarbij de Nederlandse problemen in het niet vallen. Het is niet dat wij om dreigen te vallen door een gigantisch stroom vluchtelingen of dat half Nederland doodgaat van de honger omdat boerenbedrijven minder stikstof mogen uitstoten. Een beetje minder produceren voor de export lost het probleem al op.
Ergo: onze problemen zijn in het grotere plaatje minimaal en worden slechts uitvergroot door populisten.

[Real]

BREKEND:

Klokkenluider van de Uber files bevestigt zojuist om 18:23 uur tijdens een gesprek met Kamerleden op een vraag van Omtzigt (tevens voorzitter) dat Rutte heeft aangegeven bij een vergadering in februari 2016 dat het bedrijf contact moest opnemen met diverse ministers vanwege een lopend onderzoek door het OM.

De klokkenluider zegt dat er van die vergadering notulen beschikbaar zijn.

Omtzigt viel even stil.

[Robkazoe]

Nog geen nieuws van de CDA top? Wordt het een latertje of valt er weinig te melden?

[Ramzzz]

Ze hebben de vergadering opgeschort omdat de voltallige kabinetsploeg van het CDA de ruggengraat aan het zoeken is.

Vanuit het VVD-front vergelijkbare geluiden, alhoewel ik (lichte) bewondering begin gebruiken voor Van der Wal.

spoiler:

Ik ben niet zo’n klein beetje cynisch…

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 21-03-2023 23:24 ]

[defiant]

Bezorgde VVD'ers: verbinding tussen partijtop en leden weg

Ook ontevreden VVD'ers maken zich zorgen over "de kloof" tussen Den Haag en de rest van Nederland. Ze zijn daarbij zeer kritisch over de gang van zaken in hun eigen partij. Eerder werd al duidelijk dat er bij het CDA grote ongerustheid bestaat over dat thema. Nu hebben zo'n honderd VVD-leden een bezorgde brief gestuurd aan onder anderen partijleider Rutte, fractievoorzitter Hermans en partijvoorzitter Wetzels.

'Topdown hapklare brokken'

"We krijgen topdown hapklare brokken voorgeschoteld die we mogen uitvoeren en ondergaan", staat in de brief, waarvan Daniëlle van der Raad de eerste ondertekenaar is. Zij is gemeenteraadslid in Lelystad. De briefschrijvers zeggen verder dat "de club in Den Haag" weinig zelfreflectie kent.

Het is natuurlijk opvallend dit geluid te horen van de achterban van de enigste partij nog in Nederland die al decennia niet alleen regeert, maar ook consequent bovenmatig macht en invloed niet alleen kan uitoefenen, maar ook nog eens kan behouden omdat het daarvoor door de kiezer veelal beloont wordt en niet afgestraft. De VVD is hiermee inmiddels het CDA onder Lubbers voorbij.

Ik denk zoals in mijn vorige post ook aangegeven dat het beeld wat ontevreden (!) leden en de achterban hebben van de ideologie van hun politieke partij, veelal niet klopt met hoe ideologie in de praktijk uitwerkt.

Persoonlijk ben ik van mening dat de politieke crisis in Nederland niet kan worden opgelost als ideologie en daarmee de vraag wie de macht heeft en wie vertegenwoordigd wordt of juist niet weer centraal komt te staan in het publieke debat.

Zoals genoemd zijn de uber files een goed voorbeeld van hoe ideologie in de praktijk werkt:
‘We waren dronken en high van de politieke invloed in Nederland’, zegt Uber-klokkenluider in Tweede Kamer

De Nederlandse Belastingdienst was jarenlang een „kampioen” voor taxi-app Uber door het vertragen en voorkomen van belastingonderzoeken in andere Europese landen. Uber zag de Nederlandse fiscus om die reden als „onze beste ambassadeur in Europa”.

MacGann benadrukte dat de Nederlandse overheid jarenlang alles deed om het techbedrijf te beschermen. Daarbij toonde Nederland twee gezichten. Terwijl de inspectiedienst Leefomgeving en Transport in 2015 het bedrijf omschreef als ‘een mogelijk criminele organisatie’ vanwege het ontbreken van de juiste vergunningen, kreeg het bedrijf hulp van een ander onderdeel van de Nederlandse overheid: de Belastingdienst.

Het ging volgens MacGann over „honderden” bijeenkomsten met ambtenaren van de dienst, die allemaal werden vastgelegd, waarbij ambtenaren meedachten met het techbedrijf hoe belastingheffing in andere landen dan Nederland te voorkomen.

Ook ministers, voormalig Eurocommissaris Neelie Kroes (vele malen) en – uiteindelijk – premier Rutte zelf (één keer, in San Francisco) spraken met MacGann. „We waren dronken en high van de politieke invloed die we hadden”, zei MacGann. „De rode loper was roder en langer dan die van de koninklijke familie.”

Uber profiteerde ondertussen van een, volgens MacGann, „immorele” belastingdeal, door Nederland geïnitieerd in de „naïeve” hoop banen en belastinginkomsten veilig te stellen. Die deal voor – uiteindelijk – zo’n duizend banen in Amsterdam was „heel lastig te weerstaan” voor Uber, vertelde MacGann.

Een onderzoek van het Amerikaanse tijdschrift Fortune in 2015 waaruit zou blijken dat slechts 1 procent van Ubers winst in Nederland werd belast tegen een tarief van 25 procent was volkomen juist, vertelde MacGann. „Daarom reageerden we destijds maar niet op het artikel.”

De Tweede Kamer nam echter geen genoegen met het onderzoek, waarbij volgens Kamerlid Pieter Omtzigt „de Belastingdienst opnieuw zichzelf onderzocht”.

Vanuit ideologisch perspectief is het verklaarbaar wat er met Uber is gebeurd qua behandeling en voordelen. Want vanuit dat perspectief behoort de macht niet bij de overheid te liggen, maar bij private markt. Hierdoor krijg je omgekeerde beleidsvorming, niet de democratische vertegenwoordigende overheid schept voorwaarden en condities voor de markt, maar private partijen met genoeg macht bepalen het juist voor de overheid.

Het is het centrale idee van de ideologie van een partij dat macht verschoven dient te worden naar het private domein. Je zou het corruptie kunnen noemen als het incidenteel is en vanuit het perspectief dat men bewust tegen de ideologie in en algemene belang in handelt, maar dat is in dit geval waarschijnlijk niet zo.

En dit is het probleem met het doorgronden en bediscussiëren van ideologie, je moet de kernmotivaties van partijen en hun ideeën en beleid eerst doorgronden om te kunnen inzien hoe zo'n partij handelt. En dus niet de communicatie die de partij, wat tegenwoordig veelal alleen PR is.

En dat is niet altijd evident, mensen vormen zich een beeld bij een partij, labels en bijhorende standpunten . Maar net zoals in de wetenschap zou het ook moeten draaien om gezamelijke controle of het ook klopt. Dit is inherent wat mensen zouden moeten doen als ze macht uit handen geven via een democratie (of een vereniging, bestuur, etc), d.w.z. je zit met het princpal-agent probleem.

[D-e-n]

redwing schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:42:
[...]

Als je echter naar de totale uitslag kijkt zie je hoe de bevolking als geheel is opgeschoven. En uiteindelijk is dat het belangrijkste.

Dat schuiven valt nu dus wel mee. De verhouding links vs rechts lijkt me bijvoorbeeld vrij constant gebleven?

[tweakduke]

De verwachting is dat de leiding van het CDA op pad wordt gestuurd met een nieuw pakket eisen die bij moeten worden gesteld. Eens kijken hoe stevig dat gaat zijn.

Met name D66 zal daar niet snel in meegaan, daar tot zover weinig intern gemor. Dat kan veranderen als er water bij de wijn gaat.

Intern gemor bij de VVD is al langer langzaam begonnen, maar dat is niet heel erg vreemd eerlijk gezegd.

[begintmeta]

defiant schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 23:22:
...
En dat is niet altijd evident, mensen vormen zich een beeld bij een partij, labels en bijhorende standpunten . Maar net zoals in de wetenschap zou het ook moeten draaien om gezamelijke controle of het ook klopt. Dit is inherent wat mensen zouden moeten doen als ze macht uit handen geven via een democratie (of een vereniging, bestuur, etc), d.w.z. je zit met het princpal-agent probleem.

Wat dat betreft lijkt weinig te veranderen...

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 23:23:
[...]
Dat schuiven valt nu dus wel mee. De verhouding links vs rechts lijkt me bijvoorbeeld vrij constant gebleven?

Ligt eraan hoe je een BBB bekijkt. Het wordt soms geframed als een partij rechts van de VVD, maar ik weet niet of dat terecht is.

Het is mijns inziens zeker niet de verklaring voor de winst van de partij. Veel burgers in Nederland snakken naar een partij die 'normaal' doet. En waarbij met name de partijleider normaal communiceert en niet volgens een marketing-sjabloon. Iemand die zich ook kwetsbaar durft op te stellen of zich zelfs kan laten overtuigen door de argumenten van een tegenstander. Want ook dat is Van der Plas 'overkomen'. Dat wordt in de gangbare politiek al snel als zwakte en 'draaien' gezien, maar is het niet de essentie van een debat?

Daarnaast is de monsterwinst van de BBB mijns inziens het gevolg van een 'perfecte' maatschappelijke en politieke storm. Het aantal gedupeerden van de toeslagenaffaire en 'Groningen' is relatief niet eens zo heel groot, maar het overgrote deel van het land ziet wel het leed en kan zich ermee vereenzelvigen. Bij de BBB lag het speerpunt initieel meer op de boer, maar ook dat is een groep waarvan een groot deel van de bevolking wel begrijpt dat ook zij enkel slachtoffers lijken te worden van het systeem (ik heb het dan over de afzonderlijke boer, niet de industrie daarboven). De link met de slachtoffers van de andere affaires is dan snel gelegd.

Mijns inziens had dit echter net zo goed gedaan kunnen worden door een partij met een wat meer linkse signatuur. Het gaat de burgers in de eerste plaats om de mensen waardoor ze geleid worden. En terecht, want de bandbreedte van beleid is sowieso al vrij smal.

Waarom een partij als de SP hier niet meer van profiteert begrijp ik eerlijk gezegd niet. Als ik links zou zijn zou ik me daar meer thuis bij voelen dan bij een GL/PvdA, die in mijn optiek ook teveel in de marketinghoek zitten. Oorzaak is wellicht dat de SP ook al decennia bestaat maar ogenschijnlijk geen invloed heeft. Waarom zou je er dan op stemmen? Nieuwkomers (zelfs een fusiepartij) doen het wat dat betreft altijd beter.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 08:01:
[...]

Ligt eraan hoe je een BBB bekijkt. Het wordt soms geframed als een partij rechts van de VVD, maar ik weet niet of dat terecht is.

Ik zie ze niet zozeer als rechts van de VVD maar als een variant van het CDA. Het CDA heeft ook een socialere vleugel maar in de praktijk heeft die weinig invloed.
Ook BBB gaat in de praktijk niet voor een linksere koers zorgen. Daarvoor moeten de linkse partijen groter worden. Die paar linkse BBB punten gaan in afspraken met de VVD en CDA als eerste overboord

Het is mijns inziens zeker niet de verklaring voor de winst van de partij. Veel burgers in Nederland snakken naar een partij die 'normaal' doet. En waarbij met name de partijleider normaal communiceert en niet volgens een marketing-sjabloon.

Dat "normaal doen" is wel gewoon onderdeel van de marketing. Men zet niet voor niks Van der Plas daar neer.

Ik hoor ook wel de kreet "anti-establishment" voorbij komen maar dat klopt helemaal niet. BBB wordt mede gefundeerd door grote agrarische multinationals en die zijn net zo goed onderdeel van het establishment als Rutte of de CEO van Unilever. Dat mag maar het frame klopt niet.
Het zou pas anti-establishment zijn als er een partij wordt opgericht door een verpleger, een wajonger en een plantsoenmedewerker.

Waarom een partij als de SP hier niet meer van profiteert begrijp ik eerlijk gezegd niet.

@defiant stipte het al aan: omdat media al jaren hun taak verzuimen en de burger niet informeren over diepere oorzaak en gevolg van hoe we de maatschappij inrichten. Dat de burger vervolgens steeds luier wordt en daar steeds minder in geïnteresseerd lijkt versterkt dat.

Mede daardoor is de term "links" al jaren besmet. In de retoriek van radicaal rechts heeft "links" schuld aan alle onheil. Sowieso wordt alles wat niet in het rechtsradicale straatje past als "links" geframed, van woke tot aan partijen als D66. Terwijl die club in de praktijk net zo neoliberaal is als de VVD. Die zogenaamd nette VVD doet overigens gretig mee aan deze "blame game". Want als de aandacht gericht is op links blijven de echte machthebbers buiten schot.

Natuurlijk heeft met name de PvdA van alles fout gedaan maar zie je nog maar eens als linkse club te profileren in een klimaat als dit.

Oorzaak is wellicht dat de SP ook al decennia bestaat maar ogenschijnlijk geen invloed heeft. Waarom zou je er dan op stemmen? Nieuwkomers (zelfs een fusiepartij) doen het wat dat betreft altijd beter.

Als kiezer kun je de SP (of iedere andere partij) meer invloed geven door op ze te stemmen, net zoals men dat bij BBB heeft gedaan. Balkenende heeft de SP een keer succesvol geblokkeerd maar dat had hij niet nog een keer kunnen doen.

De fascinatie van de media voor nieuwkomers is overigens tenenkrommend. Wat maakte één zetel voor BBB meer relevant dan het veelvoud aan zetels van bijvoorbeeld SP of PvdD?

[Lordy79]

*knip*
Klassiek framen, nul over de inhoud. Stemmingmakerij.

[ Voor 90% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2023 11:50 ]

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:24:
*knip*

Is toch ook feitelijk correct advies?
Vrijwel de enige haalbare manier uit de crisis die op korte termijn kan.

En ja, dat hij van de PvdA is, is heel relevant... Heel erg relevant....

Want? Waarom is dat relevant? De PvdA maakt niet het stikstofbeleid in Nederland.

[ Voor 22% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2023 13:06 . Reden: Quote aangepast ]

[Tuttel]

*knip* je comment voegt zo niets toe

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 22-03-2023 12:03 ]

[Koenoe]

Philip Ross schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:29:
[...]


Is toch ook feitelijk correct advies?
Vrijwel de enige haalbare manier uit de crisis die op korte termijn kan.

Feitelijk niet waar. Zoals in het artikel staat:

Formeel gaat de Europese Commissie niet over de wijze waarop Nederland zijn stikstofdoelen haalt. Brussel controleert weliswaar of lidstaten zich aan alle Europese regels houden, maar het is voor een groot deel aan de landen zelf om te bepalen hoe ze aan de vastgestelde natuurdoelen voldoen. De Europese Commissie kan daarbij wel advies geven.

M.a.w. we mogen zelf beslissen.

Want? Waarom is dat relevant? De PvdA maakt niet het stikstofbeleid in Nederland.

Maar het is wel een PvdA'r die dit advies gaf vanuit de EU. Of je er dan naar moet handelen is een tweede.

[eric.1]

Lordy79 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:24:
*knip*

Ongelijk heeft Samson toch niet? Het is een effectieve optie - en als Samson hierop wees tegenover de vrijwillige optie welke vast zat in een goedkeuringstraject, dan zie ik het probleem niet zo. Zeker aangezien het gros van het geproduceerde gewoon naar het buitenland verdwijnt...

[ Voor 37% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2023 13:14 . Reden: Quote aangepast ]

[_Bailey_]

Lordy79 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:24:
*knip*

Bijzonder dat dit nieuws NA de Verkiezingen gepresenteerd wordt en niet bijv 2 weken geleden.

[ Voor 42% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2023 13:06 . Reden: Quote aangepast ]

[Lordy79]

Philip Ross schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:29:
[...]


Is toch ook feitelijk correct advies?
Vrijwel de enige haalbare manier uit de crisis die op korte termijn kan.

Vrijwel. Dat is het kernwoord.

Want? Waarom is dat relevant? De PvdA maakt niet het stikstofbeleid in Nederland.

Nee maar ze is wel nodig in de 1e kamer om een meerderheid te krijgen voor het stikstofbeleid dat het kabinet bij het regeerakkoord van plan was te doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 22-03-2023 11:55 ]

[IJzerlijm]

eric.1 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:37:
[...]

Ongelijk heeft Samson toch niet? Het is een effectieve optie - en als Samson hierop wees tegenover de vrijwillige optie welke vast zat in een goedkeuringstraject, dan zie ik het probleem niet zo. Zeker aangezien het gros van het geproduceerde gewoon naar het buitenland verdwijnt...

Dwang is op papier altijd de effectiefste optie. Maar er zijn net zozeer wetten die zulke dwang aan voorwaarden moeten laten voldoen als wetten die de reducties in uitstoot verplichten. De luchtvaartmaatschappijen zijn nu bij de rechter om de reducties op Schiphol aan te vechten en de boeren zullen gedwongen uitkoop ook niet lijdzaam ondergaan.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:52:
[...]

Vrijwel. Dat is het kernwoord.


[...]

Nee maar ze is wel nodig in de 1e kamer om een meerderheid te krijgen voor het stikstofbeleid dat het kabinet bij het regeerakkoord van plan was te doen.

En wat is nu het probleem?
Dat iemand vanuit zijn rol bij de EU advies geeft?

[Lordy79]

Philip Ross schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:56:
[...]

En wat is nu het probleem?
Dat iemand vanuit zijn rol bij de EU advies geeft?

Het politiek gevoelige hieraan is, en dat laat de NOS ook zien in het artikel, is dat het Samson en Timmermans zijn, 2 PvdA prominenten, die het kabinet hebben ingefluisterd, aanbevolen, opgelegd dat boeren gedwongen uitgekocht moeten worden.

*knip*

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2023 13:00 . Reden: Commentaar op de moderatie mag per DM ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:56:
[...]


En wat is nu het probleem?
Dat iemand vanuit zijn rol bij de EU advies geeft?

Advies of 'an offer you can't refuse'?

Weet het ook niet hoor, maar wel goed dat er even in gegraven wordt. Het feit dat beide kopstukken van de PvdA zijn maakt het wel wat gevoelig.

Als er niks aan de hand is waait dit wel weer over.

[Philip Ross]

Waarom is het gevoelig? Omdat het de PvdA is? Ze doen dit niet vanuit hun partij maar vanuit hun rol bij de EU.

Ook binnen Nederland is ligt dit idee gewoon op tafel hoor.

Geen idee waarom de PvdA zo gevoelig ligt hier.

[-Bonalds]

@Lordy79 @alexbl69

Volgens het stuk bij de NOS heeft Samson een advies gegeven aan LNV inclusief tip voor hogere bedragen en gunstige voorwaarde. Er wordt ook gezegd dat de mogelijk gekozen oplossingen voor de lidstaten zelf zijn.

Ik zou mij hier niet zo druk over maken

[DeKever]

Philip Ross schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:24:
Waarom is het gevoelig? Omdat het de PvdA is? Ze doen dit niet vanuit hun partij maar vanuit hun rol bij de EU.

Ook binnen Nederland is ligt dit idee gewoon op tafel hoor.

Geen idee waarom de PvdA zo gevoelig ligt hier.

De gevoeligheid zit denk ik niet in de partij, maar de bemoeienis an sich. We hebben een Nederlander die namens de EU adviseert tot gedwongen uitkoop en bijbehorende hogere compensaties. Natuurlijk ligt dat gevoelig, vanwege het controversiële advies.

Als Nelie Kroes dit advies had gegeven had het net zo gevoelig gelegen.

[eric.1]

Lordy79 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:05:
[...]

Het politiek gevoelige hieraan is, en dat laat de NOS ook zien in het artikel, is dat het Samson en Timmermans zijn, 2 PvdA prominenten, die het kabinet hebben ingefluisterd, aanbevolen, opgelegd dat boeren gedwongen uitgekocht moeten worden.

Was het minder gevoelig geweest indien ze uit een andere partij afkomstig waren? Waarom is 'PvdA' zo van belang hierin? Tevens lijk je hier nog altijd aardig wat aannames te doen en hard te schreeuwen op basis van weinig. Vooralsnog lijkt het erop dat Samson advies gaf over een alternatieve route met een hogere kans van slagen en een sneller goedkeuringstraject.

*knip*
Quote en reactie verwijderd.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 22-03-2023 13:31 ]

[IJzerlijm]

Er zijn vast wel grote EU landen die het best vinden als de Nederlandse industrie en landbouw grotendeels opgedoekt wordt. Duitsland heeft plek zat om een nieuwe Tata Steel te bouwen.

[Philip Ross]

DeKever schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:32:
[...]


De gevoeligheid zit denk ik niet in de partij, maar de bemoeienis an sich. We hebben een Nederlander die namens de EU adviseert tot gedwongen uitkoop en bijbehorende hogere compensaties. Natuurlijk ligt dat gevoelig, vanwege het controversiële advies.

Als Nelie Kroes dit advies had gegeven had het net zo gevoelig gelegen.

Maar het wordt gebracht alsof de PvdA gevoelig ligt.

Overigens is dit advies toch al bekend dat dit waarschijnlijk moet gebeuren hier? Snap niet waarom dat zo gevoelig ligt.

[dr.lowtune]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:36:
Er zijn vast wel grote EU landen die het best vinden als de Nederlandse industrie en landbouw grotendeels opgedoekt wordt. Duitsland heeft plek zat om een nieuwe Tata Steel te bouwen.

Nu is Tata wel een enorme vervuiler, maar het is natuurlijk wel een beetje bijzonder als we die industrie hier sluiten, afbreken, en daarna een paar honderd kilometer verder weer opbouwen en vrolijk verder produceren. Daar schieten we als mensheid alleen wat mee op als ze dan ook daadwerkelijk schoner gaan produceren.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:40:
[...]
Maar het wordt gebracht alsof de PvdA gevoelig ligt.

Overigens is dit advies toch al bekend dat dit waarschijnlijk moet gebeuren hier? Snap niet waarom dat zo gevoelig ligt.

Het is een politiek gevoelig onderwerp, dat kun je niet ontkennen. Voor jou is het dat niet, maar voor de samenleving wel. Probeer dat svp even te scheiden.

De PvdA één van de partijen is die voorstander is van uitkopen. En dan wordt het inderdaad een beetje gevoelig als twee zeer prominente PvdA'ers uit hoofde van hun 'overkoepelende' functie Nederland adviseren om precies dat te doen waar hun partij voorstander van is.

[micky_]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:36:
Er zijn vast wel grote EU landen die het best vinden als de Nederlandse industrie en landbouw grotendeels opgedoekt wordt. Duitsland heeft plek zat om een nieuwe Tata Steel te bouwen.

Welke EU landen heb je in je hoofd?
Wat bedoel je met "de Nederlandse industrie en landbouw"?
Wat bedoel je met "grotendeels opgedoekt"? Hoeveel blijft er over? Welke dan?

Aanvullend:
Wie doet dan dan?
Hoe precies?
Welk tijdspad?

[ Voor 6% gewijzigd door micky_ op 22-03-2023 13:22 ]

[DeKever]

Philip Ross schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 12:40:
[...]


Maar het wordt gebracht alsof de PvdA gevoelig ligt.

Overigens is dit advies toch al bekend dat dit waarschijnlijk moet gebeuren hier? Snap niet waarom dat zo gevoelig ligt.

Nou ja, de schijn wordt gewekt door het artikel dat partijpolitieke overwegingen meespelen in het advies aan de Nederlandse overheid. De PvdA regelt via Europa dat haar zin wordt doorgedrukt. Een andere suggestie is dat de PvdA via Samson direct verantwoordelijk is voor het rigide stikstofbeleid. Het gaat mij wat ver, maar ik zie wel de gevoeligheid.

Ik ben geen voorstander van Europese regelgeving en adviezen. Als ze dan toch gegeven moeten worden, dan door iemand die een binding heeft met het land. Misschien niet zo slim om dat te laten doen door iemand met een sterk poltiek profiel. Anders is het een zoveelste politieke macht.

[IJzerlijm]

micky_ schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:21:
[...]


Welke EU landen heb je in je hoofd?
Wat bedoel je met "de Nederlandse industrie en landbouw"?
Wat bedoel je met "grotendeels opgedoekt"? Hoeveel blijft er over? Welke dan?

Aanvullend:
Wie doet dan dan?
Hoe precies?
Welk tijdspad?

Als de Nederlandse natuur moet herstellen zoals de wet voorschrijft zal de economische activiteit veel minder moeten worden. Er zijn sinds de vaststelling van de natuurgebieden in 2000 een hoop meer Nederlanders bij gekomen dan verwacht en geen Nederlands grondgebied. Daar ben je met het uitkopen van wat boeren nog lang niet, je zal ook andere sectoren moeten gaan saneren.

Je vragen heb ik geen antwoord op. De wetten zeggen wat er moet gebeuren maar niet hoe. Veel van wat er nodig voor zou zijn mag van andere wetten weer niet.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 22-03-2023 13:33 ]

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:25:
[...]


Nou ja, de schijn wordt gewekt door het artikel dat partijpolitieke overwegingen meespelen in het advies aan de Nederlandse overheid.

De enige schijn die je zou kunnen ontwaren is dat er nog 1 partij is die daadwerkelijk aan zowel klimaatdoelstellingen als de boeren denkt. Voor die groep is het urgent dit netjes en snel te regelen, en niet over de schutting te blijven kieperen en de daarmee gepaard gaande onzekerheid.

Ik ben geen voorstander van Europese regelgeving en adviezen.

U kunt naar het VK verhuizen, dan bent u volledig vrij van die vreselijke EU.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:41:
[...]


U kunt naar het VK verhuizen, dan bent u volledig vrij van die vreselijke EU.

Gezellig!

[renegrunn]

DeKever schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 14:17:
[...]
Gezellig!

Daar denkt de gemiddelde Brit inmiddels iets anders over...

[dr.lowtune]

DeKever schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:25:
[...]


Nou ja, de schijn wordt gewekt door het artikel dat partijpolitieke overwegingen meespelen in het advies aan de Nederlandse overheid. De PvdA regelt via Europa dat haar zin wordt doorgedrukt. Een andere suggestie is dat de PvdA via Samson direct verantwoordelijk is voor het rigide stikstofbeleid. Het gaat mij wat ver, maar ik zie wel de gevoeligheid.

De partij van de Arbeid…..:ik zie al die havenarbeiders hier al uit hun kleine huisje (want groot is niet te betalen) komen en met de bus/tram/trein (dat moeten we dan nog even naar de havens en maasvlakte aanleggen) naar hun werk gaan, want de auto kunnen ze ook niet betalen. Een beetje zoals dat vroeger ook ging.

Waarom komt dit eigenlijk pas na de provinciale statenverkiezingen naar buiten(waar ook pvdaGL won)?

[rik86]

Waarom wordt zo de focus op de PvdA gelegd? Hij heeft verteld dat op basis van EU regelgeving vrijwillig uitkopen binnen de geldende wetgeving lastiger is dan gedwongen uitkopen en dat NL echt wat moet doen aan de stikstofproblematiek omdat we de afgelopen 20 jaar ons krediet binnen de EU enigszins verspeeld hebben. Beide niet verrassend en niets nieuws volgens mij.

[crisp]

Wat de meeste media niet melden, maar het AD wel, is het feit dat het gesprek met Samsom heeft plaatsgevonden op initiatief van de ambtenaren van het ministerie van LNV zelf:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...ht-uit-te-kopen~a56bc5f0/

Het is ook niet zo dat Samsom bewust de Haagse ambtenaren heeft opgezocht om zijn mening te geven. ,,We krijgen hier elke dag ambtenaren uit de lidstaten over de vloer die informatie over Europese wetgeving vragen, en die proberen we ze goed mogelijk te geven”, zegt Timmermans. ,,Maar wat ze besluiten is aan de politiek in die landen zelf.”

Ambtenaren van LNV hebben de kabinetschef van de Nederlandse Eurocommissaris om een gesprek gevraagd terwijl ze bezig waren met het vormgeven van de regeling. Natuurlijk ga je daar geen nee tegen zeggen, zegt een Europese ambtenaar.

Selectieve verontwaardiging dus.

[DeBolle]

rik86 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 18:38:
Waarom wordt zo de focus op de PvdA gelegd?

Verdere uitbouw van het al lang geleden gestartte demonisering van Links;
afleiding van de resultaten van de verkiezingen;
versterking van het vijandbeeld Europa.

Tevens uit de wind houden van de huidige & vorige Landbouwministers als leverancier van het Europese beleid.

Samengevat gemakkelijk scoren voor iedereen die de aandacht even wil trekken met wat soundbites - en het werkt zoals je ziet.

[dawg]

DeBolle schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 19:56:
[...]


Verdere uitbouw van het al lang geleden gestartte demonisering van Links;
afleiding van de resultaten van de verkiezingen;
versterking van het vijandbeeld Europa.

Tevens uit de wind houden van de huidige & vorige Landbouwministers als leverancier van het Europese beleid.

Samengevat gemakkelijk scoren voor iedereen die de aandacht even wil trekken met wat soundbites - en het werkt zoals je ziet.

Het toont ook wel hoe verziekt de verhoudingen eigenlijk zijn. Het doet me steeds meer denken aan de VS en het VK. Ondanks dat we hier meer partijen hebben zie je in de Kamer wel steeds vaker 2 blokken: links/progressief & rechts/conservatief. En net als in de VS en het VK lijkt het naarmate de tijd vordert slechter en slechter te functioneren.

[PLAE]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 13:31:
[...]


Als de Nederlandse natuur moet herstellen zoals de wet voorschrijft zal de economische activiteit veel minder moeten worden. Er zijn sinds de vaststelling van de natuurgebieden in 2000 een hoop meer Nederlanders bij gekomen dan verwacht en geen Nederlands grondgebied. Daar ben je met het uitkopen van wat boeren nog lang niet, je zal ook andere sectoren moeten gaan saneren.

We zouden kunnen beginnen met het beperken van de bevolkingsgroei (van buitenaf). En uitbreiding van ons land serieus onderzoeken.

[Stoney3K]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:08:
[...]


We zouden kunnen beginnen met het beperken van de bevolkingsgroei (van buitenaf). En uitbreiding van ons land serieus onderzoeken.

Het is niet alsof we meer immigratie hebben dan ons eigen geboortecijfer.

[crisp]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:08:
[...]

We zouden kunnen beginnen met het beperken van de bevolkingsgroei (van buitenaf). En uitbreiding van ons land serieus onderzoeken.

Maar we hebben al overal personeelstekorten, en de meerderheid van immigratie betreft arbeidsimmigratie. Hoe los je dat dan op?

[Punkrocker]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:08:
[...]


We zouden kunnen beginnen met het beperken van de bevolkingsgroei (van buitenaf). En uitbreiding van ons land serieus onderzoeken.

Nou ik ben anders blij met mijn Spaanse tandarts hoor...
Toch overal personeel tekorten. Dat ga je niet oplossen met alleen Nederlanders.