De landelijke Nederlandse politiek 2023

[wildhagen]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:08:
[...]


We zouden kunnen beginnen met het beperken van de bevolkingsgroei (van buitenaf). En uitbreiding van ons land serieus onderzoeken.

Waardoor het gebrek aan personeel NOG groter wordt, en de wachtlijsten overal dus nog langer worden?

Het enige wat je daarmee bereikt is nog meer onvrede, omdat alles nog langer wordt, en nóg duurder wordt.

[PLAE]

Punkrocker schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:21:
[...]

Nou ik ben anders blij met mijn Spaanse tandarts hoor...
Toch overal personeel tekorten. Dat ga je niet oplossen met alleen Nederlanders.

*knip* dit een discussie voor maatschappij brede problemen, eigen voorbeelden zijn niet te verifiëren of te extrapoleren. Dit zal je moeten aantonen met betrouwbare bronnen.

En hoe blij zijn de Spanjaarden en Zuid-Afrikanen dat de tandartsen hier zitten ipv daar?

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 24-03-2023 12:54 ]

[Touchdomex]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:29:
[...]


*knip*
Haal die prikkels weg.

Dus je moet de problemen erger laten worden waardoor ze naar de spoedeisende hulp moeten en daar moeten liggen omdat ze geen insuline krijgen want men wil die prikkels weghalen?

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 24-03-2023 12:55 ]

[Transportman]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:10:
[...]


Het is niet alsof we meer immigratie hebben dan ons eigen geboortecijfer.

Volgens het CBS was de groei als gevolg van immigratie ruim 400.000 afgelopen jaar, vertrokken er nog geen 175.000, dus de bevolkingsgroei daardoor was op dat vlak 225.000 mensen (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/immigratie). Doen we hetzelfde voor geboorte (180.000) en sterftecijfers (170.000), is de bevolkingsgroei 10.000 personen (https://www.cbs.nl/nl-nl/...ngsgroei/geboren-kinderen en https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/overlijden). Of je dus alleen naar immigratie vs. geboortecijfer kijkt of naar de netto-effecten, de immigratie is toch echt hoger dan het geboortecijfer.

En we hebben die mensen gewoon nodig met het personeelstekort, dat gaat ook niet zomaar met minder bedrijvigheid minder worden, want heel veel bedrijvigheid zit niet in sectoren die (extreem) vervuilend zijn.

[Stoney3K]

Touchdomex schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:31:
[...]


Dus je moet de problemen erger laten worden waardoor ze naar de spoedeisende hulp moeten en daar moeten liggen omdat ze geen insuline krijgen want men wil die prikkels weghalen?

*knip* maak s.v.p. alleen een topic report. Op de man spelen is niet de bedoeling.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 24-03-2023 12:55 ]

[Joris748]

crisp schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:19:
[...]

Maar we hebben al overal personeelstekorten, en de meerderheid van immigratie betreft arbeidsimmigratie. Hoe los je dat dan op?

Door de onze economie en het landsbestuur principieel anders in te richten. Eeuwigdurende economische groei is niet houdbaar, want we lopen nu al massaal tegen de grenzen van de groei aan. Afstappen van het Angelsaksische model en terug naar het Rheinlandse model.

De historie heeft bewezen dat aantrekken van arbeidsmigranten altijd alleen op korte termijn voordelen heeft gehad, voor een relatief klein deel van de bevolking.

[wildhagen]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:29:
[...]


Mijn eigen tandarts is druk met renovaties van gebitten van migranten op kosten van de staat. Mijn nichtje bij de apotheek met het uitgeven van medicijnen aan dezelfde groep. Er zit toevallig een AZC om de hoek.

Dit klinkt als pure afgunst, niet meer, niet minder.

Heb je ook nog inhoudelijke argumenten die je oorspronkelijke stelling staven, en niet op afgunst gebaseerd zijn?

[Stoney3K]

Joris748 schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:34:
[...]

Door de onze economie en het landsbestuur principieel anders in te richten. Eeuwigdurende economische groei is niet houdbaar, want we lopen nu al massaal tegen de grenzen van de groei aan. Afstappen van het Angelsaksische model en terug naar het Rheinlandse model.

Ik durf zelfs te stellen dat we dat op globaal niveau moeten doen.

Het land is niet vol, de planeet is vol...

[Touchdomex]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:32:
[...]


*knip*

*knip we zijn een gemodereerd forum, geen commentaar op andermans postgedrag s.v.p. Maak alleen een topic report aan.

[ Voor 46% gewijzigd door defiant op 24-03-2023 12:57 ]

[Joris748]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:37:
[...]


Ik durf zelfs te stellen dat we dat op globaal niveau moeten doen.

Het land is niet vol, de planeet is vol...

Precies, we moeten wereldwijd de lokale economien aanpassen aan de beschikbare mensen en middelen. De economie zou in dienst van de maatschappij moeten staan, nu is het omgekeerde het geval.

[crisp]

Joris748 schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:34:
[...]

Door de onze economie en het landsbestuur principieel anders in te richten. Eeuwigdurende economische groei is niet houdbaar, want we lopen nu al massaal tegen de grenzen van de groei aan. Afstappen van het Angelsaksische model en terug naar het Rheinlandse model.

De historie heeft bewezen dat aantrekken van arbeidsmigranten altijd alleen op korte termijn voordelen heeft gehad, voor een relatief klein deel van de bevolking.

Dat ben ik met je eens, maar ik stelde de vraag aan @PLAE

[Punkrocker]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:29:
[...]


*knip*
En hoe blij zijn de Spanjaarden en Zuid-Afrikanen dat de tandartsen hier zitten ipv daar?

Ah, je kijkt er met FvD, Ja21, PVV, BBB ogen naar...

Maar in Spanje kon hij geen of moeilijk een praktijk beginnen en hier staan we te springen om tandartsen.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 24-03-2023 12:58 ]

[PLAE]

crisp schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:19:
[...]

Maar we hebben al overal personeelstekorten, en de meerderheid van immigratie betreft arbeidsimmigratie. Hoe los je dat dan op?

Je ziet het zichzelf al 'oplossen' doordat nu bijvoorbeeld een enorme schifting plaatsvindt in de horeca waar veel bedrijven zich gedwongen voelen te stoppen. Ik heb geen fantastische oplossing. Ik ben ook niet helemaal tegen arbeidsmigratie, maar ook niet voor ongebreidelde arbeidsmigratie. Een groot deel van de migranten buiten de arbeidsmigratie leveren weinig toegevoegde arbeidswaarde. Daar zou ik wel iets aan willen doen.

En ik noem hier een paar voorbeelden van zaken die ook arbeid/geld kosten. Dat is geen afgunst maar gewoon voorbeelden uit mijn eigen omgeving. Ik gun iedereen een fatsoenlijk gebit of zijn gendertransitie. Maar niet persé op kosten van de Nederlandse staat.

[PLAE]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:53:
[...]
Een groot deel van de migranten buiten de arbeidsmigratie leveren weinig toegevoegde arbeidswaarde. Daar zou ik wel iets aan willen doen.

Overigens niet alleen om die reden. Laat ik daar duidelijk over zijn.

[Stoney3K]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:53:
[...]
En ik noem hier een paar voorbeelden van zaken die ook arbeid/geld kosten. Dat is geen afgunst maar gewoon voorbeelden uit mijn eigen omgeving. Ik gun iedereen een fatsoenlijk gebit of zijn gendertransitie. Maar niet persé op kosten van de Nederlandse staat.

Hoe zie je dat dan voor je? Moet bepaalde zorg een luxe worden, zodat alleen de rijken het kunnen betalen? Want in Nederland hebben we wel de instelling dat iedereen dezelfde rechten en plichten heeft. Gezondheidszorg valt daar ook onder, net zoals een sociaal vangnet.

[PLAE]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 13:02:
[...]


Hoe zie je dat dan voor je? Moet bepaalde zorg een luxe worden, zodat alleen de rijken het kunnen betalen? Want in Nederland hebben we wel de instelling dat iedereen dezelfde rechten en plichten heeft. Gezondheidszorg valt daar ook onder, net zoals een sociaal vangnet.

Nee, ging puur over migranten.

[Stoney3K]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 13:02:
[...]


Nee, ging puur over migranten.

Dat zijn ook ingezetenen van Nederland. Geen verschil dus.

[wildhagen]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 13:02:
[...]


Nee, ging puur over migranten.

Ken je Artikel 1 van de Grondwet?

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Ook migranten hebben dus recht op gelijke behandeling.

[PLAE]

Natuurlijk. Helemaal eens. Maar ik zou dus graag minder migranten toe willen laten.

[Stoney3K]

PLAE schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 13:23:
Natuurlijk. Helemaal eens. Maar ik zou dus graag minder migranten toe willen laten.

Dan kom je weer bij de hele simpele vraag: Hoe wil je dat doen dan?

We hebben in de EU nu eenmaal open grenzen. En je kan migranten het niet dusdanig ellendig maken dat ze hier niet meer naartoe willen komen, want zie Art 1 Gw zoals de poster boven mij al aangaf.

[Marc H]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 12:37:
[...]


Ik durf zelfs te stellen dat we dat op globaal niveau moeten doen.

Het land is niet vol, de planeet is vol...

Valt best mee.

(Cijfers CIA World fact book 2023)

Mongolië:

land: 1,553,556 vierkante kilometer, 3,255,468 geschatte inwoners. Leuk feitje: twee keer zoveel etnische Mongolen (zo'n 6 miljoen) wonen in Binnen-Mongolië (Nei Mongol) in buurland China.

omgerekend 2,1 inwoners per vierkante KILOMETER!!

Laten we dat eens vergelijken met Nederland:

Land: 33,893 vierkante kilometer (water, bijv. ijselmeer niet meegerekend), 17,463,930 inwoners

omgerekend: 515,26 bewoners per vierkante kilometer, 245,4 keer meer in vergelijking met Mongolië.

Waar staan we dan qua bevolkingsdichtheid internationaal?

Nederland staat op plaats 29, waar natuurlijk diverse eilanden en ministaatjes boven ons staan. Maar ook landen als Bangladesh(12), Taiwan(19) en Zuid Korea(24), en Nederland staat slechts één plaatsje boven India!
Bron: Wikipedia: Lijst van landen naar bevolkingsdichtheid)

Is de wereld vol? nee, zeker weten van niet. Is Nederland vol? Zelfs dat kan ik niet zo maar zeggen. Misschien zou je eerder de conclusie moeten trekken dat we niet efficiënt gebruik maken van de grond die we hebben en dat zoveel land gebruiken voor agrarische doelen (landbouw 55.1% CIA W. FB, schatting 2018) misschien niet het slimste is.

[Stoney3K]

Marc H schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 13:42:
[...]


Valt best mee.

(Cijfers CIA World fact book 2023)

Mongolië:

land: 1,553,556 vierkante kilometer, 3,255,468 geschatte inwoners. Leuk feitje: twee keer zoveel etnische Mongolen (zo'n 6 miljoen) wonen in Binnen-Mongolië (Nei Mongol) in buurland China.

omgerekend 2,1 inwoners per vierkante KILOMETER!!

Het gaat ook niet om kale bevolkingsdichtheid maar om het gebruik van resources.

Qua grond passen er misschien meer mensen op maar ons ecosysteem kan niet zo veel mensen meer onderhouden.

[Standeman]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 13:48:
[...]


Het gaat ook niet om kale bevolkingsdichtheid maar om het gebruik van resources.

Qua grond passen er misschien meer mensen op maar ons ecosysteem kan niet zo veel mensen meer onderhouden.

Dat kan je voor een groot deel oplossen door vegetarisme meer af te "dwingen". Dan kan je meer dan voldoende voedsel verbouwen en is de schade aan het ecosysteem ook een stuk minder.

[Joris748]

Marc H schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 13:42:
[...]


Valt best mee.

(Cijfers CIA World fact book 2023)

Mongolië:

land: 1,553,556 vierkante kilometer, 3,255,468 geschatte inwoners. Leuk feitje: twee keer zoveel etnische Mongolen (zo'n 6 miljoen) wonen in Binnen-Mongolië (Nei Mongol) in buurland China.

omgerekend 2,1 inwoners per vierkante KILOMETER!!

Laten we dat eens vergelijken met Nederland:

Land: 33,893 vierkante kilometer (water, bijv. ijselmeer niet meegerekend), 17,463,930 inwoners

omgerekend: 515,26 bewoners per vierkante kilometer, 245,4 keer meer in vergelijking met Mongolië.

Waar staan we dan qua bevolkingsdichtheid internationaal?

Nederland staat op plaats 29, waar natuurlijk diverse eilanden en ministaatjes boven ons staan. Maar ook landen als Bangladesh(12), Taiwan(19) en Zuid Korea(24), en Nederland staat slechts één plaatsje boven India!
Bron: Wikipedia: Lijst van landen naar bevolkingsdichtheid)

Is de wereld vol? nee, zeker weten van niet. Is Nederland vol? Zelfs dat kan ik niet zo maar zeggen. Misschien zou je eerder de conclusie moeten trekken dat we niet efficiënt gebruik maken van de grond die we hebben en dat zoveel land gebruiken voor agrarische doelen (landbouw 55.1% CIA W. FB, schatting 2018) misschien niet het slimste is.

Door alleen naar het aantal mensen per vierkante kilometer te kijken versimplificeer je het probleem enorm. Al die mensen moeten ergens wonen, moeten eten, hebben andere (basis)behoeften. De impact van de wereldbevolking is veel meer dan alleen het aantal mensen per vierkante kilometer.

Op basis van de gegevens van het CBS zou je ook kunnen concluderen dat Nederland nog niet vol is, want slecht 13% is in gebruik voor bebouwing en verkeer.

https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Van de totale oppervlakte van Nederland is 54 procent (2,2 miljoen hectare) in gebruik als landbouwterrein, en 13 procent (0,5 miljoen hectare) als bebouwingnoot1 en verkeersterrein. Bebouwd terrein bestaat voornamelijk uit woon- en bedrijventerreinen. Daarnaast bestaat 34 procent uit natuur en binnen- en buitenwaternoot2, waarvan 0,5 miljoen hectare bos en andere typen natuurlijk terrein, zoals heide, stranden en duinen (12 procent van de totale oppervlakte van ons land). Gelderland en Noord-Brabant hebben met de Veluwe en de Biesbosch een relatief groot areaal aan natuurlijk terrein. De verschillende binnenwateren, zoals het IJsselmeer en de rivieren, zijn goed voor 9 procent van de totale oppervlakte. De buitenwateren, waaronder de Waddenzee, de kustzone van de Noordzee, de Westerschelde en Oosterschelde, tekenen voor 10 procent van het bodemgebruik.

[Robkazoe]

https://nos.nl/artikel/24...-lijkt-serieuzer-obstakel

Wet gaat nagenoeg ongewijzigd opnieuw aangeboden worden. Links pissig omdat er niets met de kritiek van de raad van State wordt gedaan. PvdA, GL en Volt vallen daardoor af. PVV, Ja21 en FvD zullen überhaupt tegen zijn en BBB ziet geen noodzaak van de wet.

Dit klinkt een beetje als aan een dood paard trekken. Kabinet zal hier niet over struikelen maar denk dat ze toch met een alternatief moeten komen want dit gaat zo niet werken.

[wildhagen]

De kans dat die wet een meerderheid in de Eerste Kamer krijgt, als er (vrijwel) niets is gewijzigd tov het eerdere voorstel, lijkt me ongeveer net zo groot als de kans dat Pasen en Kerstmis dit jaar op dezelfde dag gaan vallen.

[alexbl69]

Helaas achter een paywall (maar wie handig is met Google kan daar wel omheen ) :

Waar komt linkse BBB-afkeer vandaan?

Vind dit stuk heel herkenbaar. Er worden goede redenen gegeven waarom steeds meer kiezers uit het centrum hun toevlucht zoeken tot een partij als de BBB.

De tweestrijd die Rutte probeerde te creëren door te wijzen op de Linkse Wolk wordt door linkse kopstukken (en de vele geestverwanten in de media) constant gevoerd jegens partijen als de BBB. Partijen die zich niet conformeren aan het 'Grote Gelijk'. Dat ze daardoor deze partijen juist enorm voeden lijkt nog niet door te dringen.

Stemmers op de BBB worden weggezet als domme idioten, terwijl de enige zelfkritiek eruit bestaat dat men er niet in slaagt het Eigen Gelijk goed uit te leggen.

Dit stuk zal voor velen hier als vloeken in de kerk zijn, maar als je wilt begrijpen waarom een BBB zo populair is is het wel handig om het te lezen.

[renegrunn]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:56:
Helaas achter een paywall (maar wie handig is met Google kan daar wel omheen ) :

Waar komt linkse BBB-afkeer vandaan?

Vind dit stuk heel herkenbaar. Er worden goede redenen gegeven waarom steeds meer kiezers uit het centrum hun toevlucht zoeken tot een partij als de BBB.

De tweestrijd die Rutte probeerde te creëren door te wijzen op de Linkse Wolk wordt door linkse kopstukken (en de vele geestverwanten in de media) constant gevoerd jegens partijen als de BBB. Partijen die zich niet conformeren aan het 'Grote Gelijk'. Dat ze daardoor deze partijen juist enorm voeden lijkt nog niet door te dringen.

Stemmers op de BBB worden weggezet als domme idioten, terwijl de enige zelfkritiek eruit bestaat dat men er niet in slaagt het Eigen Gelijk goed uit te leggen.

Dit stuk zal voor velen hier als vloeken in de kerk zijn, maar als je wilt begrijpen waarom een BBB zo populair is is het wel handig om het te lezen.

Aldus *knip*, laten we dat soort kwalificaties maar achterwege laten Wierd Duk

Begrijp me niet verkeerd, zeker het waard om een dergelijke discussie aan te slingeren, maar deze man is zo gekleurd en heeft een eigen agenda.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 26-03-2023 14:59 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:56:
Helaas achter een paywall (maar wie handig is met Google kan daar wel omheen ) :

Waar komt linkse BBB-afkeer vandaan?

Vind dit stuk heel herkenbaar. Er worden goede redenen gegeven waarom steeds meer kiezers uit het centrum hun toevlucht zoeken tot een partij als de BBB.

De tweestrijd die Rutte probeerde te creëren door te wijzen op de Linkse Wolk wordt door linkse kopstukken (en de vele geestverwanten in de media) constant gevoerd jegens partijen als de BBB. Partijen die zich niet conformeren aan het 'Grote Gelijk'. Dat ze daardoor deze partijen juist enorm voeden lijkt nog niet door te dringen.

Stemmers op de BBB worden weggezet als domme idioten, terwijl de enige zelfkritiek eruit bestaat dat men er niet in slaagt het Eigen Gelijk goed uit te leggen.

Dit stuk zal voor velen hier als vloeken in de kerk zijn, maar als je wilt begrijpen waarom een BBB zo populair is is het wel handig om het te lezen.

Mijn afkeer bestaat uit het gegeven dat dit de zoveelste partij is die geen oplossingen biedt maar alleen goedkope retoriek verkoopt. Je kan moeiteloos de komende 4 jaar uittekenen voor deze partij.

Maar bedankt dat je bbb kritische kiezers zo op een linkse wolk gooit en je overige venijn.

[IJzerlijm]

"Geen oplossingen maar goedkope retoriek" is op wel meer partijen van toepassing. Alle verkiezingsprogramma's staan vol van de en-dan-lossen-we-dit-op verhalen zonder duidelijk te maken hoe precies.

Zo ook dit hele circus rond de boeren uitkopen/onteigenen waarbij dat wettelijk helemaal niet kan zoals dat wordt gepresenteerd. De indruk wordt gewekt dat er alleen maar een paar duizend boeren hoeven te verdwijnen en dan de doelstellingen zeker gehaald worden en de rest gewoon kan doorleven als ze gewend zijn.

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:56:
"Geen oplossingen maar goedkope retoriek" is op wel meer partijen van toepassing. Alle verkiezingsprogramma's staan vol van de en-dan-lossen-we-dit-op verhalen zonder duidelijk te maken hoe precies.

Zo ook dit hele circus rond de boeren uitkopen/onteigenen waarbij dat wettelijk helemaal niet kan zoals dat wordt gepresenteerd. De indruk wordt gewekt dat er alleen maar een paar duizend boeren hoeven te verdwijnen en dan de doelstellingen zeker gehaald worden en de rest gewoon kan doorleven als ze gewend zijn.

Ze onteigenen kan gewoon, maar de overheid wilt dat wapen zo min mogelijk inzetten, zeker op grote schaal.
En er zijn genoeg verkiezingsprogramma's die het oplossen en die oplossing kan heel simpel: De vervuiler belasten. Pecunia non olet ('Geld stinkt niet'). Het probleem is dat veel partijen nog steeds in sprookjes gelooft zoals luchtwassers.

@alexbl69 De auteur Wierd Duk is een naam die ik vooral kan uit Corona tijd. Die werkt toch verdacht vaak samen extreem rechts voor iemand die beweert dat die sociaal en democratisch is. (in andere woorden hij doet regelmatig een "ik ben geen xyz, maar ik ga toch xyz beweren").

Verder lastig het artikel te beoordelen ivm paywall (nu is de telegraaf ook geen kwaliteitskrant, maar iets meer context zou mooi zijn).

En voordegene die de opmerking van @renegrunn niet begrijpen: https://www.bnnvara.nl/jo...week-van-de-lentekriebels

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:56:
Helaas achter een paywall (maar wie handig is met Google kan daar wel omheen ) :

Waar komt linkse BBB-afkeer vandaan?

Vind dit stuk heel herkenbaar. Er worden goede redenen gegeven waarom steeds meer kiezers uit het centrum hun toevlucht zoeken tot een partij als de BBB.

De tweestrijd die Rutte probeerde te creëren door te wijzen op de Linkse Wolk wordt door linkse kopstukken (en de vele geestverwanten in de media) constant gevoerd jegens partijen als de BBB. Partijen die zich niet conformeren aan het 'Grote Gelijk'. Dat ze daardoor deze partijen juist enorm voeden lijkt nog niet door te dringen.

Stemmers op de BBB worden weggezet als domme idioten, terwijl de enige zelfkritiek eruit bestaat dat men er niet in slaagt het Eigen Gelijk goed uit te leggen.

Dit stuk zal voor velen hier als vloeken in de kerk zijn, maar als je wilt begrijpen waarom een BBB zo populair is is het wel handig om het te lezen.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat een Telegraaf daar een antwoord op kan formuleren. Daarvoor dien je in de eerste plaats objectief te zijn en daar gaat het bij Telegraaf al mis.

BBB, opgericht door de agroindustrie (qui bono?) welke heel handig in het gapende gat rechts van de VVD gesprongen. Die ontevredenheid bestaat al decennia, dat is niets nieuws.

We zien in het hele Westen dat de traditionele politiek afgekalfd is. Wat is de gemene deler tussen al die landen? Mijn stokpaardje; de neoklassieke doctrine, daarbij opgeteld een zeer ongewisse toekomst (verregaande klimaatontwrichting, biodiversiteitsverlies) en je hebt een perfecte storm.

https://www.groene.nl/artikel/de-amechtige-democratie

Ook Remieg Aerts meent dat ideologisch geladen ledenpartijen allesbehalve overleefd zijn, maar zichzelf wel moeten versterken om weerwerk te kunnen bieden aan de ‘entrepreneurs van de onvrede’. Hij zegt: ‘Die creëren hun electoraten met de methodes van commerciële marktpartijen. Dus ze doen een soort marktverkenning naar de thema’s die het electoraal goed doen en stemmen hun programma daarop af. De partijen waarvan we het echt moeten hebben in de democratie weten zich daarmee niet goed raad. Ze zoeken hun aantrekkingskracht nu vooral in een leider van wie ze hopen dat hij wervend zal zijn, niet in een consistente ideologie, een samenbindend geheel van beginselen op grond waarvan ze hun keuzes maken. Met een zelfverzekerde keuze voor hun eigen ideologie zouden ze zichzelf daadwerkelijk weer op de kaart zetten – en daar ligt toch echt de kern van een weerbare democratie.’

De neoklassieke doctrine heeft dus het ideologisch fundament onder de middenpartijen weggevaagd, en controle en macht uit handen van het openbaar bestuur getrokken. Eigenlijk wat @defiant ook vaak aangeeft.

Naast de link hierboven is ook dit artikel interessant leesvoer: https://www.groene.nl/art...itieke-vertegenwoordiging

Hoe kunnen regering, parlement en partijen samen meer realiseren voor de kiezers, de samenleving en volgende generaties? Waar het politieke veld steeds meer versnipperd raakt, zijn geen regeringscoalities met voldoende slagkracht en overwicht mogelijk. Een fijnere afspiegeling van identiteiten en deelbelangen vergroot dat probleem alleen maar. Dat geldt ook voor de enorme electorale verschuivingen naar ‘bewegingen’ die tijdelijk groeien op de brede onvrede zonder een consistent programma van oplossingen te hebben. Welke vorm van representatie is dan nodig om tot betere resultaten te komen? Anders gesteld: welke volksvertegenwoordiging is functioneel, met het oog op de kerntaken en de doelmatigheid?

Wat zijn de kwaliteiten van een doelmatige volksvertegenwoordiging, die ten dele ook gelden voor de fracties van de partijen die samen het parlement vormen? Diversiteit en herkenbaarheid zijn belangrijk: het parlement moet via en in zijn partijen de belangen van alle geledingen van de bevolking representeren en burgers moeten vertrouwen kunnen hebben in hun vertegenwoordigers, op basis van een gedeelde identiteit, een regionaal belang, een ideologie of een programma. Er moet een zekere genderbalans zijn, een behoorlijke regionale spreiding en een goede vertegenwoordiging van opleidingsniveaus en generaties.

Maar evenzeer is deskundigheid nodig, op juridisch, economisch, technologisch, sociaal en ethisch gebied, om voorstellen en beleid te kunnen beoordelen. Omdat het parlement een zeer gevestigde institutie is met een eigen bedrijfscultuur en allerlei procedures, is ook politieke professionaliteit noodzakelijk, ervaring met het ambacht, een netwerk, handigheid. Alleen daardoor kunnen Kamerleden en fracties resultaat bereiken, kleine partijen zelfs ruim voorbij hun zetelaantal. Partijen en fractieleden moeten goed geworteld zijn in maatschappelijke organisaties, om de praktijk te kennen, op tijd kwesties te kunnen agenderen en over draagvlak te beschikken. En in de huidige mediacultuur is mediabewustheid van belang.

[ Voor 50% gewijzigd door dawg op 25-03-2023 17:16 ]

[migchiell]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:56:
Helaas achter een paywall (maar wie handig is met Google kan daar wel omheen ) :

Waar komt linkse BBB-afkeer vandaan?

Vind dit stuk heel herkenbaar. Er worden goede redenen gegeven waarom steeds meer kiezers uit het centrum hun toevlucht zoeken tot een partij als de BBB.

De tweestrijd die Rutte probeerde te creëren door te wijzen op de Linkse Wolk wordt door linkse kopstukken (en de vele geestverwanten in de media) constant gevoerd jegens partijen als de BBB. Partijen die zich niet conformeren aan het 'Grote Gelijk'. Dat ze daardoor deze partijen juist enorm voeden lijkt nog niet door te dringen.

Stemmers op de BBB worden weggezet als domme idioten, terwijl de enige zelfkritiek eruit bestaat dat men er niet in slaagt het Eigen Gelijk goed uit te leggen.

Dit stuk zal voor velen hier als vloeken in de kerk zijn, maar als je wilt begrijpen waarom een BBB zo populair is is het wel handig om het te lezen.

Was er ook nog een inhoudelijk argument te ontwaren, behalve "links is stom" en "ik heb een autoriteitsprobleem"?

[CVTTPD2DQ]

migchiell schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 17:11:
Was er ook nog een inhoudelijk argument te ontwaren, behalve "links is stom" en "ik heb een autoriteitsprobleem"?

"Hoofdredacteur Telegraaf schrijft anti-linkse column" is volgens mij al honderd jaar niet meer nieuwswaardig. Het aardige is trouwens wel dat-ie vooral Ewald Engelen aan het woord laat; gezien diens PvdD-connecties beplaald geen BBB-aanhanger, maar altijd wel bereid om de knuppel in het hoenderhok te gooien.

Verder is Marcel van Roosmalen blijkbaar links (terwijl die man regelmatig meebralt in het borrelprogramma VI van Johan Derksen), en Sigrid Kaag ook. Iedereen kan blijkbaar ineens "links" worden, als het in het argument past.

Wat hier achter zit, is de gedachte: ’Wij zijn fatsoenlijk, wij weten wat er moet gebeuren, wij hebben de wijsheid in pacht, maar we slagen er maar niet in om jullie ervan te overtuigen dat er maar één onweerlegbare waarheid is: de onze. Dus moeten we het jullie nóg beter uitleggen.’

En als politieke beweging klopt dit ook. Je vertegenwoordigt een bepaald standpunt, dat moet je uitdragen. Als alle politieke partijen alleen maar de mening van de grootste groep zouden volgen, zou er helemaal niets te kiezen zijn. De PvdD waarmee Engelen innig verbonden is, zou niet bestaan, want de gemiddelde Nederlander raakt zijn broodje Bal inmiddels niet graag kwijt.

Dat je vindt dat je gelijk hebt betekent in een democratie niet dat je gelijk krijgt. Daar moet je mee leren leven. En juist bij die grote groep 'dakloze' kiezers zie ik wel eens mensen die dat moeilijk vinden.

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 16:51:
https://www.groene.nl/artikel/de-amechtige-democratie

[...]

De neoklassieke doctrine heeft dus het ideologisch fundament onder de middenpartijen weggevaagd, en controle en macht uit handen van het openbaar bestuur getrokken. Eigenlijk wat @defiant ook vaak aangeeft.

Naast de link hierboven is ook dit artikel interessant leesvoer: https://www.groene.nl/art...itieke-vertegenwoordiging

Ik heb ze vanavond ook gelezen en het zijn inderdaad goede artikelen over de democratie, ik ben blij dat dat soort analyses nog worden gemaakt. Het is alleen zo dat dit soort artikelen in dit soort bladen niet de reikwijdte hebben om een impact te maken.

Een goede uitspraak vond ik dat democratie actieve participerende kiezers verlangt, de vrijheid die we genieten in een democratie komt met de verantwoordelijkheid om te informeren en te participeren in partijen en instituties.

En dat is wat er in Nederland natuurlijk al lang aan de hand is, mensen geven via democratie macht uit handen, maar controle of partijen daadwerkelijk vertegenwoordigd optreden is al langer aan erosie onderhevig door uitholling van het maatschappelijk middenveld, daling leden bij politieke partijen en daling in kwaliteit en onafhankelijkheid van journalistiek in combinatie met opkomst van sociale media, etc.

Ik denk dat de nadruk ook wel meer mag komen te liggen op die verantwoordelijkheid van de kiezer. Want daarin zit een zeker zin de paradox, kiezers krijgen in zeker zin nog steeds het beleid waar ze voor gekozen hebben. Dat er desondanks toch veel onvrede is komt voor een gedeelte (!) toch ook doordat kiezers hun due diligence niet goed hebben uitgevoerd.

In het Groene artikel wordt bijvoorbeeld genoemd dat de VVD al decennia in het verkiezingsprogramma de nadruk legt op individuele vrijheid en individuele zelfredzaamheid (onderdeel van het neoliberalisme). Dat is precies ook zoals de overheid burgers is gaan benaderen. Maar in principe was daar niets ondemocratisch aan want het stond wel degelijk in het verkiezingsprogramma, de partij is er voor gekozen en coalitie partners zijn er in meegegaan.

[_Bailey_]

het zijn uiteraard maar peilingen;



Aardige leegloop bij D66, welke zo'n beetje allemaal naar GL en PvdA overstappen gok ik zo.
Als ook flinke leegloop bij de VVD.

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 26-03-2023 11:28 ]

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:28:

Aardige leegloop bij D66, welke zo'n beetje allemaal naar GL en PvdA overstappen gok ik zo.

Dat zijn kiezers die zich bij de laatste verkiezingen hebben laten foppen door het linkse imago van D66 en dachten dat Kaag een links kabinet zou mogelijk maken. Maar die zijn er misschien achter dat stemmen op een linkse partij dan iets logischer is.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:56:
Helaas achter een paywall (maar wie handig is met Google kan daar wel omheen ) :

Waar komt linkse BBB-afkeer vandaan?

Ik zou het eerder omdraaien. Waarom zijn de Telegraaf en haar lezers zo gefascineerd door "links" ? Waarom zo bang voor een stroming die er al decennia niet in slaagt een wending te geven aan sociaal-economisch beleid en in totaal nog geen derde van de stemmen haalt? Het is als het Franse elftal dat zich druk maakt om Oranje.

Het begint natuurlijk al met de framing van de Telegraaf op de voorpagina: een foto van Kaag waarbij de suggestie wordt gewekt dat D66 links beleid voert. Terwijl D66 bijna net zo neoliberaal is als de VVD en minister Kuipers in het verlengde daarvan net zo'n destructief zorgbeleid voert als Edith Truss Schippers.

Een ieder die D66 als links neerzet zou wat dat betreft onmiddellijk terug moeten naar school. Dus of de journalisten van de Telegraaf zijn dom of ze zijn weer ouderwets zelf politieke marketing aan het bedrijven.

[Joris748]

In het stuk lees ik vooral dat er een aantal kiezers ontevreden zijn over de politiek en de uitwerking van beleid. Het stuk gaat er echter aan voorbij dat de oorzaak bij de traditionele middenpartijen ligt, om links daar verantwoordelijk te maken is framing en bangmakerij.

Ook de SGP wordt er nog even aan de haren bijgetrokken omdat niet alleen links beleid eng is, maar ook progressief beleid eng is.

Kortom opnieuw marketing voor conservatief rechts. Precies de partijen waar de teleurgestelde kiezer op stemt. De Telegraaf is onderdeel van het probleem.

[ll roel j]

_Bailey_ schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:28:
het zijn uiteraard maar peilingen;

[Afbeelding]

Aardige leegloop bij D66, welke zo'n beetje allemaal naar GL en PvdA overstappen gok ik zo.
Als ook flinke leegloop bij de VVD.

En dus zal het kabinet elkaar nog steviger vasthouden en zorgen dat het niet gaat vallen omdat ze dan gedecimeerd worden. Ondertussen hopend dat met wat knip en vliegwerk het vertrouwen wat terug gebracht kan worden en BBB de zwarte Piet gaan toespelen.

We gaan interessante tijden tegemoet maar ik hou mijn hart vast voor alle lagere en middeninkomens die geraakt gaan worden.

[Transportman]

D-e-n schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:35:
[...]

Dat zijn kiezers die zich bij de laatste verkiezingen hebben laten foppen door het linkse imago van D66 en dachten dat Kaag een links kabinet zou mogelijk maken. Maar die zijn er misschien achter dat stemmen op een linkse partij dan iets logischer is.

En niet te vergeten de grote mond van D66/Kaag over nieuw leiderschap en het scheiden van de wegen met Rutte om vervolgens op dezelfde voet door te gaan.

[D-e-n]

Joris748 schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:58:
Kortom opnieuw marketing voor conservatief rechts. Precies de partijen waar de teleurgestelde kiezer op stemt. De Telegraaf is onderdeel van het probleem.

En het erge is: de onderliggende problemen gaan niet worden opgelost door BBB. Want mocht BBB nu de eerstvolgende keer in een coalitie komen dan zal dat een coalitie zijn met de VVD en CDA. Dan zal stikstof het onderdeel moeten zijn wat BBB moet gaan binnenhalen. Dus aan het sociaaleconomische beleid verandert er uiteindelijk niets.

[defiant]

Joris748 schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:58:
In het stuk lees ik vooral dat er een aantal kiezers ontevreden zijn over de politiek en de uitwerking van beleid. Het stuk gaat er echter aan voorbij dat de oorzaak bij de traditionele middenpartijen ligt, om links daar verantwoordelijk te maken is framing en bangmakerij.

Ook de SGP wordt er nog even aan de haren bijgetrokken omdat niet alleen links beleid eng is, maar ook progressief beleid eng is.

Kortom opnieuw marketing voor conservatief rechts. Precies de partijen waar de teleurgestelde kiezer op stemt. De Telegraaf is onderdeel van het probleem.

Het is imho problematisch dat dat er nauwelijks zowel onafhankelijk, kwalitatief als zelfkritische journalistiek meer is op rechts. M.a.w. journalistiek die in staat is om daadwerkelijk introspectie te plegen. Zeker ook voor de rechtse kiezer.

Want we zitten eigenlijk al bijna 50 jaar in een situatie waarbij het beleid gemiddeld genomen gekwalificeerd kan worden als zijnde centrumrechts, waarbij de beleidsuitkomsten van traditionele rechtse verkiezingsthema's toch vaak tegenvalt.

Kijk naar thema's zoals vervoer, veiligheid, migratie en integratie, belastingdruk voor de middenklasse, ondernemingsklimaat voor het MKB, etc. Elke van die thema's is in meer of minder structureel op achteruit gegaan. Defensie is hiervan door recente ontwikkeling een uitzondering.

Wat je echter vaak zit in rechtse journalistiek is dat men niet kritisch kijkt naar het beleid en de uitkomsten, maar vaak alleen kijkt of het beleid gekwalificeerd kan worden als zijnde rechts. De kritische vraag waarom het beleid zal leiden tot de gewenste uitkomsten ontbreekt vaak. Waarbij zoals geobserveerd men zich altijd probeert af te zetten tegen andere ideologieën.

En zodra beleidsuitkomsten en de realiteit in de samenleving steeds meer gaan botsen met verkiezingsbeloften ontstaat er doordat die journalistiek ontbreekt er geen analyses op de waarom vraag.

En daarin ontstaat een democratisch tekort bij de kiezer. Zoals ik ook betoogd heb in mijn vorige posts, centrumrechtse coalitie partijen hebben afgelopen decennia grotendeels volgens wel degelijk beleid uitgevoerd conform eigen ideologie. Het is ook aan de rechtse journalistiek de taak om daar onafhankelijk over te berichten, juist over hun eigen ideologie en partijen.

Het is weliswaar het NRC, maar anderszins is dit goed voorbeeld waarbij beleid en oorzaak niet met elkaar in verband worden gebracht:
De VVD-senator die de BBB al van verre zag aankomen over hoe nu verder: ‘Zwem niet in de Fortuynfuik’

Kijk naar het Gemeentefonds, een belangrijke inkomstenstroom van het Rijk naar gemeenten. Dat is onlangs herijkt en de nieuwe verdeelsleutel zorgde ervoor dat plekken waar de voorzieningen al het meest onder druk stonden er nog extra op achteruit gingen. Of kijk naar de verdeling van agenten: die zouden gelijk over het land verdeeld worden, maar in de praktijk komen ze vooral in de steden terecht. Kijk ook naar de bereikbaarheid van dunbevolkte gebieden, naar de voorzieningen. Wat is het minimum aantal voorzieningen dat we acceptabel vinden? Door welke bodem mogen we niet zakken? Waarop moet elke Nederlander recht hebben om zich te kunnen ontplooien? Heb je overal in Nederland dezelfde kansen?”

Er wordt hier door de journalist niet doorgevraagd op de vraag waarom dit is gebeurd. Er wordt impliciet gedaan alsof dit een foute inschatting is geweest van politici, terwijl het wel degelijk een gewenste uitkomst is geweest van uit ideologie volgend beleid.

Als laatste, wat je in de kern ziet is een tegenstrijdigheid van belangen binnen rechts. De groep bestaat traditioneel vaak uit ondernemers, vermogenden en de gedeelte van de middenklasse. Als grote ondernemingen en vermogenden hun invloed vergroten, is het resultaat voor de rechtse middenklasse vaak ongunstig.

Kijk bijvoorbeeld naar het thema migratie, vanuit ondernemerskant gezien is een hoge migratie veelal gewenst vanwege vanuit werkgevers perspectief gunstige effecten op de arbeidsmarkt. Dit terwijl de kiezer op zulke partijen toch vaak minder of zelfs geen migratie wenst. Die tegenstrijdigheid van belangen zie je bijna niet terug in rechtse journalistiek. Terwijl het voor belangrijk deel wel een oorzaak is van onvrede.

(Ik gebruik in deze post de term rechts, maar eigenlijk is die term al veel breed gedefinieerd)

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 26 maart 2023 @ 13:47:
[...]

Er wordt hier door de journalist niet doorgevraagd op de vraag waarom dit is gebeurd. Er wordt impliciet gedaan alsof dit een foute inschatting is geweest van politici, terwijl het wel degelijk een gewenste uitkomst is geweest van uit ideologie volgend beleid.

Een ander goed voorbeeld van zo'n "journalist" is Jeroen Pauw. Die had een op zich best interessante serie programma's over de grenzen waar we in Nederland aanlopen als maatschappij, van wonen tot zorg tot immigratie. Op een bepaald moment wilde iemand het in zo'n discussie hebben over iets wat je de "schuldvraag" zou kunnen noemen. Maar dat vond Pauw op dat moment niet van belang.

En dat is natuurlijk raar. Zonder te analyseren wie of wat iets veroorzaakt heeft kun je nooit tot een oplossing komen. Een politicus of partij die open en eerlijk toegeeft dat hij/zij het verkeerd heeft gezien en op die gronden pleit voor een ander beleid kun je wellicht prima een oplossing toevertrouwen. Maar in de redenatie van Jeroen Pauw zouden dus de club die weigert haar eigen aandeel in een probleem te erkennen gewoon op de blauwe ogen moeten geloven.

Ik heb het al eens eerder geconstateerd: Pauw is een briljant interviewer maar inhoudelijk waardeloos.

[Ramzzz]

_Bailey_ schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:28:
het zijn uiteraard maar peilingen;

[Afbeelding]

Aardige leegloop bij D66, welke zo'n beetje allemaal naar GL en PvdA overstappen gok ik zo.
Als ook flinke leegloop bij de VVD.

Als je heeeeeel optimistisch partijen 'links' noemt, en er een paar iets beter gaan scoren ten koste van de populisten zit er heeeeeel misschien een 7-partijencoalitie 'over links' in.

[D-e-n]

Ramzzz schreef op zondag 26 maart 2023 @ 15:01:
[...]

Als je heeeeeel optimistisch partijen 'links' noemt

Dan tel je D66 en Volt weer mee en daar moeten we dus juist mee stoppen. Op sommige linkse punten is er zelfs met het CDA nog beter te onderhandelen dan met D66. Ik heb verder ook niks tegen Volt maar dat is bij uitstek nu een nette middenpartij.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 26 maart 2023 @ 14:39:
[...]

Een ander goed voorbeeld van zo'n "journalist" is Jeroen Pauw. Die had een op zich best interessante serie programma's over de grenzen waar we in Nederland aanlopen als maatschappij, van wonen tot zorg tot immigratie. Op een bepaald moment wilde iemand het in zo'n discussie hebben over iets wat je de "schuldvraag" zou kunnen noemen. Maar dat vond Pauw op dat moment niet van belang.

Jeroen Pauw (en eigenlijk ook Paul Witteman, want dit speelde al tijdens hun talkshows) is schoolvoorbeeld van een journalist/interviewer die niet onafhankelijk is. Niet op z'n minst omdat hij niet alleen journalist/interviewer is, maar ook commerciële belangen heeft met zijn eigen productiebedrijf. Dat zorgt voor een risico dat hij zijn commerciële belangen en reputatie gaat meewegen in zijn eigen werk als journalist/interviewer. Dan krijg je iemand die toch vooral binnen veilige kaders opereert, want je bent voor opdrachten afhankelijk van partijen die ook daar ook op letten.

Jeroen Pauw verkoopt zo vooral zichzelf, maar het heeft weinig te maken met onafhankelijke kritische controlerende journalistiek.

[Deathchant]

D-e-n schreef op zondag 26 maart 2023 @ 13:16:
[...]

En het erge is: de onderliggende problemen gaan niet worden opgelost door BBB.

Ik denk dat je het daar goed zegt, en kep het ook al eens in een eerdere post aangehaald dat proteststem, want dat is wat heel nederland nu wel alweer eens heeft gedaan met BBB, is dat wél een gevoel van "gehoord worden" wordt vervuld, maar échte oplossingen zal een proteststem niet voortbrengen: https://decorrespondent.n...n/45514855536392-acaf39b4

In een democratie heb je naast het niet toestaan van intolerantie ook actief deelnemende burgers (dat heet: mensen die zich actief bekommeren om de politieke kwesties en zichzelf goed informeren) nodig.

Onze democratie (en niet alleen de Nederlandse hoor) hebben beiden niet (helemaal). Zie het toestaan van partijen die intolerantie verspreiden als hoofdmoot hebben (FvD, PVV etc), en wat betreft dat laatste punt: dat kun je denk ik niet afdwingen, want niet iedereen interesseert zich in selfeductation voordat ze hun stem gaan uitbrengen. Dat laatste vertaalt zich dus o.a. naar proteststemmen.

[Vrietje]

Transportman schreef op zondag 26 maart 2023 @ 12:47:
[...]

En niet te vergeten de grote mond van D66/Kaag over nieuw leiderschap en het scheiden van de wegen met Rutte om vervolgens op dezelfde voet door te gaan.

Dit, mijn gevoel zeg dat de partij strateeg hier een fout gemaakt heeft. D66 had toen door Rutte weg te sturen bij nieuwe verkiezingen volgens mij flink kunnen groeien. Maar ja men was bang als door ons nieuwe verkiezingen komen dan worden we afgestraft.
Dus maar weer oud leiderschap laten zien met gevolg dat ze afgestraft worden.

[defiant]

Imho goede analyse over de parlementaire enquête over gaswinning in Groningen:
De Tweede Kamer heeft Groningen in de steek gelaten

De Tweede Kamer moet de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen heropenen. Het onderzoek is onvolledig en niet af. De enquêtecommissie neemt iedereen de maat, maar keurt het eigen parlementaire vlees niet. Het lijvige rapport mist het antwoord op een cruciale vraag: hoe is het in godsnaam mogelijk dat in tien jaar tijd het machtigste orgaan van onze democratische rechtsstaat, de Tweede Kamer, niet in staat is geweest om wezenlijk verschil ten goede te maken voor Groningen en Groningers?

De Kamer is evident tekortgeschoten in haar controlerende, volksvertegenwoordigende en wetgevende taak. Tientallen debatten, commissievergaderingen, werkbezoeken en rondetafelgesprekken zijn gehouden. Honderden moties zijn ingediend en duizenden vragen zijn aan de regering gesteld. Desondanks heeft de Kamer geen grip gekregen op de hardnekkige problemen, onvoldoende tegenwicht geboden aan de regering, en Groningen en Groningers tekortgedaan. Onder toeziend oog van de Kamer is de meest fundamentele plicht van de overheid verzaakt: het beschermen van lijf en goed van burgers.

Die handelingsonmacht heb ik zelf ervaren. Voor leden van de coalitie is het afvallen van kabinetsbeleid en bewindspersonen een no-go area, soms een sollicitatie naar een ‘functie elders’. Als lid van de oppositie was het voor mij steeds kiezen voor ofwel het vruchteloos leveren van harde systeemkritiek, ofwel een zachtere aanpak om marginale verbeteringen gegund te krijgen. Zelfs een unanieme wil van de Kamer, zoals de wens om slachtoffers van het Toeslagenschandaal snel te helpen, bracht geen doorbraak.

De vraag van toenmalig Kamervoorzitter Anne Vondeling in 1976 in zijn boek: Tweede Kamer: lam of leeuw? is nog altijd actueel. De Kamer moet op zoek gaan naar het hedendaagse antwoord, want – vrij naar een Frans spreekwoord – wie zich als lammetje gedraagt, wordt zeker door de leeuw opgevreten.

Laat ik vooral stellen dat het imho een grote tekortkoming was dat het functioneren van de 2e kamer geen onderdeel was van de enquête. Maar het functioneren van de tweede kamer staat natuurlijk al langer ter discussie. Niet alleen bij het functioneren als controlerende macht, maar ook qua werkdruk.

Hoe een tweede kamer is ingericht en functioneert is natuurlijk een afspiegeling van het politieke klimaat en ideologie van partijen met veel macht. Het is niet voor niets dat partijen die zich in hoge mate bedienen van machtspolitiek en oude bestuurscultuur steevast kiezen voor het verzwakken van de eigen kamerfractie door bijvoorbeeld fractiediscipline, rotatie van kamerleden, onverkiesbaar maken van kritische kamerleden, etc.

Bij een zwakke controlerende macht van tweede kamer verschuift de macht automatisch naar de uitvoerende macht.

Vrietje schreef op zondag 26 maart 2023 @ 22:09:
[...]

Dit, mijn gevoel zeg dat de partij strateeg hier een fout gemaakt heeft. D66 had toen door Rutte weg te sturen bij nieuwe verkiezingen volgens mij flink kunnen groeien. Maar ja men was bang als door ons nieuwe verkiezingen komen dan worden we afgestraft.
Dus maar weer oud leiderschap laten zien met gevolg dat ze afgestraft worden.

Het probleem is dat het D66 na Pechtold een hele andere partij is dan ervoor, hoewel de trend natuurlijk al veel eerder was ingezet, o.a. met paars. D.w.z. D66 was tradioneel een centrumlinkse partij die zich kritisch en hervormend opstelde t.o.v. de bestaande macht van de traditionele partijen en de inrichting van onze democratie. Maar na Pechtold is de partij juist zich gaan richten op consolidatie van macht en is de partij op veel sociaal economische punten ook meer opgeschoven naar rechts. D66 is hierdoor zelf onderdeel geworden van de bestuurscultuur waar ze zich in het verleden zo tegen afgezet hadden. De ideologische afstand van D66 tot de VVD is hierdoor kleiner geworden, ook al zullen veel VVD'ers hier qua beeldvorming zich er denk ik niet kunnen vinden.

Een gebeurtenis zoals met Verdonk in 2006 waarin D66 zich terugtrok uit een kabinet met CDA en VVD, zal nu waarschijnlijk niet meer gebeuren.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op zondag 26 maart 2023 @ 11:45:
Ik zou het eerder omdraaien. Waarom zijn de Telegraaf en haar lezers zo gefascineerd door "links" ? Waarom zo bang voor een stroming die er al decennia niet in slaagt een wending te geven aan sociaal-economisch beleid en in totaal nog geen derde van de stemmen haalt? Het is als het Franse elftal dat zich druk maakt om Oranje.

Van de Telegraaf zou ik commerciele belangen vermoeden als drijfveer. Maar inderdaad waarom diens lezers (maar ook soms hier in het forum) blijven vasthouden aan die grijsgedraaide oude plaat, het is merkwaardig. Gebaseerd op iets van (ruim in) de vorige eeuw waaraan dat nog getoetst kan worden. Voor zover dat kan, gegeven het toenmalige en huidige wereldbeeld.

En ik vraag me af hoeveel van de Telegraaf lezers onder de streep baat hebben (gehad) bij het bepaald-niet-linkse beleid van de afgelopen 20 jaar. Wat zeg ik, bijna 30 jaar want paars was nou niet echt links te noemen met een Kok die de weg kwijt was, iets waarvoor de PvdA nog altijd op de blaren zit.

Het komt allemaal een beetje boeman-achtig over.

[Brunniepoo]

Vrietje schreef op zondag 26 maart 2023 @ 22:09:
[...]

Dit, mijn gevoel zeg dat de partij strateeg hier een fout gemaakt heeft. D66 had toen door Rutte weg te sturen bij nieuwe verkiezingen volgens mij flink kunnen groeien. Maar ja men was bang als door ons nieuwe verkiezingen komen dan worden we afgestraft.
Dus maar weer oud leiderschap laten zien met gevolg dat ze afgestraft worden.

Ik heb de tijdlijnen niet meer helemaal scherp, maar tezelfdertijd was de glans van Kaag natuurlijk ook hard aan het verdwijnen agv de chaotische aftocht uit Afghanistan. Helpt ook niet bij nieuwe verkiezingen. Dus ja, hadden ze moeten doen om geloofwaardig te blijven, maar of ze er zelf beter uit gekomen zouden zijn? Ik vermoed dat de partij met 24 zetels sowieso wel redelijk aan de max zit.

[Vrietje]

defiant schreef op zondag 26 maart 2023 @ 22:44:
.


[...]

Het probleem is dat het D66 na Pechtold een hele andere partij is dan ervoor, hoewel de trend natuurlijk al veel eerder was ingezet, o.a. met paars. D.w.z. D66 was tradioneel een centrumlinkse partij die zich kritisch en hervormend opstelde t.o.v. de bestaande macht van de traditionele partijen en de inrichting van onze democratie. Maar na Pechtold is de partij juist zich gaan richten op consolidatie van macht en is de partij op veel sociaal economische punten ook meer opgeschoven naar rechts. D66 is hierdoor zelf onderdeel geworden van de bestuurscultuur waar ze zich in het verleden zo tegen afgezet hadden. De ideologische afstand van D66 tot de VVD is hierdoor kleiner geworden, ook al zullen veel VVD'ers hier qua beeldvorming zich er denk ik niet kunnen vinden.

Een gebeurtenis zoals met Verdonk in 2006 waarin D66 zich terugtrok uit een kabinet met CDA en VVD, zal nu waarschijnlijk niet meer gebeuren.

Bedoel je na Pechtold weg gegaan is, of na dat Pechtold lijsttrekker is geworden. Want in optiek is het onder Pechtold juist verrechts, het is iig de tijd dat ze mij kwijt geraakt zijn als stemmer.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 26 maart 2023 @ 14:39:
[...]

Een ander goed voorbeeld van zo'n "journalist" is Jeroen Pauw. Die had een op zich best interessante serie programma's over de grenzen waar we in Nederland aanlopen als maatschappij, van wonen tot zorg tot immigratie. Op een bepaald moment wilde iemand het in zo'n discussie hebben over iets wat je de "schuldvraag" zou kunnen noemen. Maar dat vond Pauw op dat moment niet van belang.

En dat is natuurlijk raar. Zonder te analyseren wie of wat iets veroorzaakt heeft kun je nooit tot een oplossing komen. Een politicus of partij die open en eerlijk toegeeft dat hij/zij het verkeerd heeft gezien en op die gronden pleit voor een ander beleid kun je wellicht prima een oplossing toevertrouwen. Maar in de redenatie van Jeroen Pauw zouden dus de club die weigert haar eigen aandeel in een probleem te erkennen gewoon op de blauwe ogen moeten geloven.

Ik heb het al eens eerder geconstateerd: Pauw is een briljant interviewer maar inhoudelijk waardeloos.

Pauw weet aan welke zijn brood geboterd wordt en is zich goed bewust hoe de vork in de steel zit. Ga je op zoek naar een schuldvraag dan blijkt dat hij een van de gelukkigen is en erbij gebaat is dingen te laten zijn zoals ze zijn.

Moeilijker dan dat is het niet.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 26 maart 2023 @ 14:39:
(...)
Zonder te analyseren wie of wat iets veroorzaakt heeft kun je nooit tot een oplossing komen. Een politicus of partij die open en eerlijk toegeeft dat hij/zij het verkeerd heeft gezien en op die gronden pleit voor een ander beleid kun je wellicht prima een oplossing toevertrouwen. Maar in de redenatie van Jeroen Pauw zouden dus de club die weigert haar eigen aandeel in een probleem te erkennen gewoon op de blauwe ogen moeten geloven.
(...)

Daar ben ik het niet mee eens. Aandacht leggen op de schuldvraag voorkomt vooral dat er een oplossing komt. Ook het onnodig benoemen dat men fout zit/was zal er voor zorgen dat een oplossing langer op zich laat wachten.

Er zijn daar meerdere redenen voor:

1. Wanneer mensen hun aandacht hebben bij het voorkomen van een negatief resultaat dan zal men niet bezig zijn met het creëren van een positief resultaat (voorbeeld: Bij een penalty zal een voetballer die bezig is met het voorkomen dat die over schiet niet bezig zijn om een doelpunt te maken).
2. Mensen hebben een beperkte bandbreedte en als men de schuldvraag wilt beantwoorden/behandelen dan houdt men minder bandbreedte over de oplossing. Dit terwijl wanneer de oplossing gerealiseerd er juist meer dan genoeg bandbreedte is om de schuldvraag te beantwoorden.
3. Schuldvraag beantwoorden is zeer complex, het vereist vaak een Wikipedia: Root cause analysis, maar los van de uitdagingen en vaak willen verschillende partijen die op verschillende moment stop zetten waardoor er nog meer discussie ontstaat.
4. De schuldvraag beantwoorden ivm of een partij nog te vertrouwen is een hele slechte zaak. Men verwart vertrouwen vaak met autoriteit/expertise (voorbeeld: "Ik vertrouw de expert" / "jullie zijn de expert")

Schuld erkennen is vooral effectief om de schuldvraag van tafel af te halen zodat er meer energie in het oplossen wordt gestoken.

[D-e-n]

@DevWouter
Ik zie veel theorie maar weinig praktische argumenten die mij overtuigen dat de schuldvraag niet belangrijk is in de politiek.

Als een partij "schuld" erkent is dat het moment om het eigen beleid eens goed tegen het licht houden. Op het moment dat een partij forse verliezen voor de kiezen krijgt is wordt men daartoe gedwongen. Het is de PvdA overkomen, net zoals het CDA. En dat leek me buitengewoon nuttig.

Je ziet in de huidige politiek dat dat ontbreekt. De VVD levert al meer dan tien jaar de premier en wordt geen moment gedwongen gevolg en oorzaak van beleid eens te onderzoeken. Als journalisten dat dan ook nog eens weigeren is dat het failliet van de democratie. Slecht beleid wordt niet meer bijgestuurd want niemand voelt zich verantwoordelijk voor hetgeen mis gaat.

Het is wat mij betreft onderdeel van een gezonde democratie. Als een politieke stroming willens en wetens problemen heeft veroorzaakt dient dat te worden uitgesproken. Anders is er ook geen reden om het anders te doen.

[Joris748]

DevWouter schreef op maandag 27 maart 2023 @ 12:07:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Aandacht leggen op de schuldvraag voorkomt vooral dat er een oplossing komt. Ook het onnodig benoemen dat men fout zit/was zal er voor zorgen dat een oplossing langer op zich laat wachten.

Er zijn daar meerdere redenen voor:

1. Wanneer mensen hun aandacht hebben bij het voorkomen van een negatief resultaat dan zal men niet bezig zijn met het creëren van een positief resultaat (voorbeeld: Bij een penalty zal een voetballer die bezig is met het voorkomen dat die over schiet niet bezig zijn om een doelpunt te maken).
2. Mensen hebben een beperkte bandbreedte en als men de schuldvraag wilt beantwoorden/behandelen dan houdt men minder bandbreedte over de oplossing. Dit terwijl wanneer de oplossing gerealiseerd er juist meer dan genoeg bandbreedte is om de schuldvraag te beantwoorden.
3. Schuldvraag beantwoorden is zeer complex, het vereist vaak een Wikipedia: Root cause analysis, maar los van de uitdagingen en vaak willen verschillende partijen die op verschillende moment stop zetten waardoor er nog meer discussie ontstaat.
4. De schuldvraag beantwoorden ivm of een partij nog te vertrouwen is een hele slechte zaak. Men verwart vertrouwen vaak met autoriteit/expertise (voorbeeld: "Ik vertrouw de expert" / "jullie zijn de expert")

Schuld erkennen is vooral effectief om de schuldvraag van tafel af te halen zodat er meer energie in het oplossen wordt gestoken.

Ik wil toch inhaken op wat je zegt mbt root cause analyses. Mijn werk bestaat voor een groot deel uit het onderzoeken van technische problemen om de oorzaak te achterhalen. Niet alleen de technische oorzaak, maar we kijken ook breder naar bijvoorbeeld organisatorische aspecten.

Regel nummer 1 bij dit soort onderzoeken is om niet met vingers te gaan wijzen. Dan gaan de mensen de loopgraven in en worden de bijlen geslepen. De kunst is juist om niet te spreken van schuld, maar om neutraal te kijken naar feiten en de schuldvraag wat abstracter te maken.

Als voorbeeld: je kunt iemand de schuld geven door te zeggen dat hij/zij een bout niet goed vastgedraaid heeft. Maar je kunt ook proberen te achterhalen waarom dat dat gebeurt is. En dan heb je inderdaad de door jou genoemde bandbreedte nodig, want vaak weet degene die de handeling heeft uitgevoerd wel aan te geven waar het mis gaat: gereedschap niet gecalibreerd, tijdsdruk, onvoldoende training of gewoon een slechte dag. En dat wil ik juist weten, om ook preventieve acties te kunnen nemen. En dat is ook waar jij naar refereert: wat is er nodig om het goed te doen.

[D-e-n]

@Joris748
@DevWouter
Om op de metafoor van de boutendraaier voort te borduren: we hebben hier te maken met iemand die bewust een hele batterij bouten niet genoeg heeft aangedraaid. Want dat kon in zijn ogen wel wat losser. De bouten zouden zich volgens zijn heilige geloof zelf wel vastdraaien en anders was af en toe een rammelende constructie ook geen ramp.

Nu zijn we inmiddels zover dat de constructie als geheel flinke gebreken blijkt te hebben en instabiel geworden door al die niet aangedraaide bouten. Waar veel van zijn collega's dat hebben ingezien en de bouten inmiddels weer wat vaster aandraaien gaat meneer de boutendraaier nog steeds door met het losser vastdraaien en vertoont hij geen intentie om de rammelende constructie in verband te brengen met het niet goed vastdraaien door zijn eigen persoontje, laat staan het voornemen hebben om het voortaan anders aan te pakken.

In de normale wereld wordt iemand dan op staande voet ontslagen. In de normale wereld is het soms zelfs juridisch strafbaar. Dus ja: dan is de schuldvraag belangrijk. Want deze boutendraaier wil je nooit meer een sleutel in zijn klauwen geven. Maar in de politiek zouden we niet eens met het vingertje mogen wijzen? Hou toch op.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 27-03-2023 14:07 ]

[Joris748]

D-e-n schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:05:
@Joris748
@DevWouter
Om op de metafoor van de boutendraaier voort te borduren: we hebben hier te maken met iemand die bewust een hele batterij bouten niet genoeg heeft aangedraaid. Want dat kon in zijn ogen wel wat losser. De bouten zouden zich volgens zijn heilige geloof zelf wel vastdraaien en anders was af en toe een rammelende constructie ook geen ramp.

Nu zijn we inmiddels zover dat de constructie als geheel flinke gebreken blijkt te hebben en instabiel geworden door al die niet aangedraaide bouten. Waar veel van zijn collega's dat hebben ingezien en de bouten inmiddels weer wat vaster aandraaien gaat meneer de boutendraaier nog steeds door met het losser vastdraaien en vertoont hij geen intentie om de rammelende constructie in verband te brengen met het niet goed vastdraaien door zijn eigen persoontje, laat staan het voornemen hebben om het voortaan anders aan te pakken.

In de normale wereld wordt iemand dan op staande voet ontslagen. In de normale wereld is het soms zelfs juridisch strafbaar. Dus ja: dan is de schuldvraag belangrijk. Want deze boutendraaier wil je nooit meer een sleutel in zijn klauwen geven. Maar in de politiek zouden we niet eens met het vingertje mogen wijzen? Hou toch op.

Rutte heeft meerdere malen aangetoond dat hij de bouten niet goed aandraait. Meerdere malen beterschap belooft en toch weer opnieuw de fout in gegaan. Dat dat reden is voor ontslag (of in het geval van Rutte opstappen) is evident.

Ik doel erop dat je een VVD politicus niet verandert door de schuld bij hem/haar te leggen. Je wilt dat deze zelf inzien dat het niet goed gaat. Dat lukt beter door samenwerken, zodat ze zelf de bouten "inmiddels weer wat vaster aandraaien."

Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn

[D-e-n]

Joris748 schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:18:
[...]
Ik doel erop dat je een VVD politicus niet verandert door de schuld bij hem/haar te leggen. Je wilt dat deze zelf inzien dat het niet goed gaat. Dat lukt beter door samenwerken, zodat ze zelf de bouten "inmiddels weer wat vaster aandraaien."

Je klinkt als een vrouw die denkt dat ze een beruchte crimineel kan veranderen. "I can change him". Hoeveel eeuwen wou je daarvoor nemen? Als ze het nu nog niet zien gaan ze het nooit zien.

Punt is: we hebben hier niet te maken met een sneue boutendraaier die we met wat liefde en begeleiding kunnen helpen. We hebben te maken met een hele rits managers in de top die alle boutendraaiers verplichten de bouten losser aan te draaien. We hebben te maken met een hele verziekte cultuur op basis waarvan nieuwe boutendraaiers denken dat het niet goed vastdraaien de enige manier is om het te doen.

En nogmaals: dan is de schuldvraag belangrijk. Wie heeft er voor gezorgd dat dat systeem er zo is ingeramd? Wie zorgt er heden ten dage nog voor dat het niet verandert? Wie pleit er vandaag nog voor om het zo te blijven doen?

En de taak van een journalist is om dat boven water te krijgen en door te vragen als de man of vrouw aan de knoppen de vraag ontwijkt. Maar dat wordt niet gedaan want het moet natuurlijk wel gezellig blijven. We moeten gezellig door kunnen we moeten natuurlijk niet gaan polariseren. Dan heb ik nieuws: het is allang niet meer gezellig en journalisten zouden beter hun best moeten doen waardoor dat komt.

[Deathchant]

D-e-n schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:32:
[...]

Je klinkt als een vrouw die denkt dat ze een beruchte crimineel kan veranderen. "I can change him". Hoeveel eeuwen wou je daarvoor nemen? Als ze het nu nog niet zien gaan ze het nooit zien.

Dat is wat direct, maar ik denk dat ik het wel met de boodschap erachter eens ben.
Wellicht heeft dat te maken met dat rechtse politiek doorgaans draait op vooral het systeem en marktwerking. Daar zitten verder geen moralen achter, en dus kunnen ze er ook niet op afgerekend worden. Dat betekent ook dat ze er geen baat bij hebben om er iets aan te veranderen, want daarmee denken ze zichzelf in de voet te schieten. Het instand houden zoals het is zorgt juist voor meer geld en macht (althans op de korte termijn). Dat nu niks doen aan het klimaat uiteindelijk de duurste houding is dan nu de schouders eronder steken en de klimaattransitie uit te werken (iedereen moet comfort gaan inleveren. Hoe langer we wachten hoe meer/heviger/erger het wordt), zover kunnen ze blijkbaar niet kijken. Dat de natuur niet wacht tot datum-x of y is ook duidelijk. Dus de enige conclusie die je kunt trekken is dat het gewoon naief en utterly stupid is om het geen hoge prio te geven.

[HollovVpo1nt]

Coalitiescheuren worden zichtbaarder, met name wanneer Tjeerd de Groot betrokken is. Zojuist gepikeerde reactie naar Grinwis omdat grinswis 'beleid over de schutting gooien' zei als lid van de coalitie. Overigens was het ook niet handig van Grinwis om dat op die manier te doen...

[ Voor 16% gewijzigd door HollovVpo1nt op 27-03-2023 16:23 ]

[begintmeta]

Deathchant schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:48:
... Daar zitten verder geen moralen achter, en dus kunnen ze er ook niet op afgerekend worden. ...

Dat is natuurlijk wel kortzichtig - mensen die het anders zien kunnen degenen die dat zo zien natuurlijk alsnog afrekenen (en daarmee ook laten zien dat je het anders kan zien).

[Joris748]

HollovVpo1nt schreef op maandag 27 maart 2023 @ 16:18:
Coalitiescheuren worden zichtbaarder, met name wanneer Tjeerd de Groot betrokken is. Zojuist gepikeerde reactie naar Grinwis omdat grinswis 'beleid over de schutting gooien' zei als lid van de coalitie. Overigens was het ook niet handig van Grinwis om dat op die manier te doen...

De Groot heeft zich dan ook vastgebeten in enkele taaie dossiers. Waaronder het waterbeleid, wat veel raakvlakken heeft met het stikstofdossier.

Overigens voelt Caroline van der Plas al nattigheid: "Over een paar jaar krijgen de boeren weer de schuld van de watervervuiling". Nou mevrouw, de boeren zijn hier al voor een aanzienlijk deel debet aan. Het lijkt me dat ze dat ook heel goed weet.

[Vrietje]

Joris748 schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:39:
[...]

De Groot heeft zich dan ook vastgebeten in enkele taaie dossiers. Waaronder het waterbeleid, wat veel raakvlakken heeft met het stikstofdossier.

Overigens voelt Caroline van der Plas al nattigheid: "Over een paar jaar krijgen de boeren weer de schuld van de watervervuiling". Nou mevrouw, de boeren zijn hier al voor een aanzienlijk deel debet aan. Het lijkt me dat ze dat ook heel goed weet.

Ze bedoelt die boeren die liever een sloot dempen dan zich aan milieuregels voor rond open water houden?

[Bastien]

Nou ja, ook weer zoiets wat al 23 jaar op de plank ligt zullen we maar zeggen. Of in ieder geval te weinig mee is gedaan. Geeft overigens ook weer te denken dat de minister ook hierin de verantwoordelijkheid niet landelijk wil nemen maar ook dit over de schutting gooit naar lagere overheden. Dat loopt met het stikstofproces ook zo denderend goed.

We kunnen in ieder geval politiek Den Haag niet betrappen op inconsequent gedrag.

[gekkie]

Joris748 schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:39:
Overigens voelt Caroline van der Plas al nattigheid: "Over een paar jaar krijgen de boeren weer de schuld van de watervervuiling". Nou mevrouw, de boeren zijn hier al voor een aanzienlijk deel debet aan. Het lijkt me dat ze dat ook heel goed weet.

Uiteraard weet ze dat zelf ook prima, vandaar dat het voorspellen en vervolgens ophef maken en zie je wel roepen, zowel makkelijk als een zekerheidje richting achterban is wat nu bij tijds in de week gelegd wordt.
Om verder in het water thema te blijven ... uitgekookt.

[defiant]

DevWouter schreef op maandag 27 maart 2023 @ 12:07:
Daar ben ik het niet mee eens. Aandacht leggen op de schuldvraag voorkomt vooral dat er een oplossing komt. Ook het onnodig benoemen dat men fout zit/was zal er voor zorgen dat een oplossing langer op zich laat wachten.

Ik denk dat het woord schuld ook niet het juiste woord is, oorzaak is een beter woord. Echter moet er niet de fout gemaakt worden om personen te verwarren met politiek. Politici vertegenwoordigen kiezers en staan met hun ideologie voor beleid,. Het is het beleid waar wel degelijk een root cause analyse op plaats dient te vinden.

Zoals Obama ooit zei: ik beseft dat als mensen kwaad op me waren dat ze kwaad waren op mijn beleid en niet op mijn persoon.

Je moet in de politiek dan ook niet bang te zijn voor organisatorische en menselijke problemen rondom de root cause (of schuld) analyses, omdat politici zelf uiteindelijk niet de uiteindelijke ontvanger zijn van de boodschap. Het is de kiezer die op basis daarvan inzicht krijgt in het functioneren van de politiek en keuzes opnieuw kan heroverwegen.

En van bestuurders zoals politici mag ook verwacht worden dat ze die rol ook aankunnen. Het gaat om zware functies specifiek op dat vlak. Het is totaal iets anders om een root cause te doen in bijvoorbeeld een development team, waarin 90% uitvoerend is.

En bovenstaande is van belang omdat in de politiek het draait om ideologie. Beleid vloeit voor uit die ideologie en resulteert in bepaalde uitkomsten. Als de root cause van een van die uitkomsten leidt naar een bepaalde politieke partij of bestuurder met een bepaalde ideologie dan zijn er eigenlijk maar 2 vragen van belang:

1. Heeft de bestuurder of partij gehandeld conform uitgedragen ideologie, zo nee, dan moet duidelijk gemaakt worden dat de partij niet eerlijk is geweest over de daadwerkelijke ideologie.
2. Heeft de bestuurder of partij gehandeld conform ideologie, dan moet duidelijk gemaakt worden dat de kiezer een andere ideologie moet kiezen als deze uitkomsten ongewenst zijn.

In beide gevallen hoeft er indien dit ongewenst is er niet gezocht te worden naar een oplossing, de partij dient gewoon weggestemd te worden.

En dat is in de kern wat de afgelopen decennia het probleem is geweest. Er is niet of nauwelijks een root cause analyse. Hierdoor komt de ideologische oorzaak ook niet naar boven. Problemen ontstaan door die ideologie worden binnen diezelfde ideologie opgelost, met uiteindelijk weer dezelfde uitkomsten.

Kijk bijvoorbeeld hoe de afhandeling gaat van de toeslagenaffaire, de aardbevingen in Groningen, problemen met politie en justitie, problemen in de GGZ, problemen in het onderwijs, etc. Partijen met dezelfde ideologie zijn herkozen en hebben dus van de kiezer wederom mandaat gekregen om die problemen op te lossen binnen dezelfde ideologie.

Een parlementaire enquête leidt dus niet per se tot een oplossing als de kiezer er geen consequenties aan verbind.

Vrietje schreef op maandag 27 maart 2023 @ 08:54:
Bedoel je na Pechtold weg gegaan is, of na dat Pechtold lijsttrekker is geworden. Want in optiek is het onder Pechtold juist verrechts, het is iig de tijd dat ze mij kwijt geraakt zijn als stemmer.

Het is begonnen bij Pechtold inderdaad en is sindsdien niet substantieel veranderd. Daarom verbaasde de winst van D66 me de afgelopen verkiezingen me aan de ene kant. Aan de andere kant komt ideologie en visie van de partij ook niet meer naar boven in het huidige journalistieke klimaat, zeker niet bij verkiezingen, dus de PR boodschap was schijnbaar succesvol.

[ArgantosNL]

Zolang de VVD in het kabinet zit zal er nooit een root cause onderzoek gedaan worden, omdat hier altijd een lang spoor van beleidskeuzes van de VVD tegen komt die goed vallen op korte termijn maar op lange termijn rampzalig zijn.

Als je gaat kijken hoe we hier zijn gekomen met de stikstof crisis, kom je ook een stappel kort termijn wanbeleid tegen waar mensen voor waarschuwen. Maar omdat gross van de media beinvloed wordt door groot geld en deze vaak winst en macht halen uit dit beleid zie ik het nog niet zo gouw veranderen.

[Señor Sjon]

Gepruts is niet alleen aan VVD voorbehouden. Ondertussen in stadsstaat Amsterdam: https://www.ad.nl/buitenl...-naar-nederland~a6c9668a/

Na lange onderhandelingen heeft het bedrijf nu een overeenkomst bereikt met de gemeente Amsterdam over het sturen van 900 ton huisvuil per week. Vanaf begin april gaan er treinen vol balen Romeins huisvuil naar de Amsterdamse vuilverbranding.

Dit omdat in Rome de vuilverbrander in 2026 pas klaar is. Dus grofweg 3 jaar lang gaat wekelijks 900.000 kg afval per trein van Rome naar Amsterdam en wordt het hier de oven ingegooid.

Wij worden belaagd met VANG-beleid, in sommige gemeentes bronscheiden en hebben vaak meerdere kliko's voor van alles. Een paar jaar terug verhoogde hat kabinet de belasting per ton huisafval voor de gemeentes enorm. Er kan bijna geen huis meer gebouwd worden door ons vergunningstelsel icm stikstof, maar goed idee. Laten we ~140.000 ton afval uit Italië halen en verbranden. Fijne signaalwerking dit.

[Jos_V]

Publiek root cause onderzoek is dan ook uit den boze als het aankomt op machtspolitiek.

We moeten niet vergeten dat de VVD zich met keiharde machtspolitiek bezig houd. Beleid, waarheid, oplossingen - alles is koehandel en alles is te slachten. Het is totaal irrelevant of er fouten zijn gemaakt die het land of de bevolking iets kost, het enige dat relevant is zijn de fouten die invloed kosten. Zoals het falen van de dividendbelasting verlaging.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:05:
Om op de metafoor van de boutendraaier voort te borduren: we hebben hier te maken met iemand die bewust een hele batterij bouten niet genoeg heeft aangedraaid. Want dat kon in zijn ogen wel wat losser. De bouten zouden zich volgens zijn heilige geloof zelf wel vastdraaien en anders was af en toe een rammelende constructie ook geen ramp.

Ook dan... Eerst de bouten aandraaien en dan pas op zoek gaan naar de dader.

---

@defiant
Mijn opmerking ging over hoe men prioriteit moet stellen. Als men een concrete oplossingsrichting heeft dan moet daar meer prioriteit aangegeven worden dan analyse naar de bron/dader/oorzaak. Het was geen argument om nooit naar de bron/dader/oorzaak te zoeken.

[D-e-n]

DevWouter schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:20:
[...]

Ook dan... Eerst de bouten aandraaien en dan pas op zoek gaan naar de dader.

Is het het woordje "schuld" wat de reactie zo afwijzend maakt, zoals @defiant al suggereerde?

Als iemand iets verprutst terwijl hij of zij van te voren is gewaarschuwd dan is hij of zij hier toch "schuldig" aan? We hebben het hier niet over gevangenisstraffen, wel over het nemen van verantwoordelijkheid voor gevoerd beleid.

En weer verder bij de boutendraaier: degene die bepaalt hoe de bouten worden aangedraaid zit er nog steeds en is niet van plan de manier van aandraaien te veranderen. En als deze persoon onverhoopt mocht weggaan komt zijn collega of voormalig collega met dezelfde manier werken en denken. Dus zolang dit soort mensen er zit worden die bouten helemaal niet aangedraaid.

Het idee dat we die bepalende personen kunnen laten bijdraaien om het plots anders aan te pakken is van een naïviteit die zijn weerga niet kent. Het is die naïviteit die maakt dat er al meer dan tien jaar niks verandert. Zolang voor mensen niet klip en klaar is wat oorzaak en gevolg is verandert er geen reet. Zolang voor mensen niet klip en klaar is dat de oorzaak moedwillige daders heeft die niet van plan zijn te veranderen gebeurt er dus niets.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 28-03-2023 14:57 ]

[dawg]

DevWouter schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:20:
[...]

Ook dan... Eerst de bouten aandraaien en dan pas op zoek gaan naar de dader.

Dat vind ik wel hopeloos naïef. Kijk even terug in de tijd, laten we zeggen zo’n ~13 jaar. Denk je echt dat de “dader” in deze het tegengestelde zal doen van wat hij de afgelopen ~13 jaar heeft gedaan?

De “dader” is een sta-in-de-weg geworden.

[Jos_V]

DevWouter schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:20:

---

@defiant
Mijn opmerking ging over hoe men prioriteit moet stellen. Als men een concrete oplossingsrichting heeft dan moet daar meer prioriteit aangegeven worden dan analyse naar de bron/dader/oorzaak. Het was geen argument om nooit naar de bron/dader/oorzaak te zoeken.

Tja, zonder bron onderzoek is het lastig om een werkende oplossing te maken. Kijk naar groningen, kijk naar de belastingsfraude gedupeerden.

Alle nieuwe oplossingen falen en stranden allemaal, want het zijn allemaal procedurele oplossingen - en de nieuwe variant, is een nieuwe procedurele oplossing.

Zonder inzicht hoe die procedures in stand komen, zonder inzicht in waarom ze telkens weer falen, is variant 5C gedoemd om verder te falen. Als de crux van het systeem is dat het irrelevant is dat burgers rechtgemaakt worden - want systematisch zijn andere belangen belangrijker bij het formen van de oplossing. (poliek, diplomatiek, bedrijfsmatig, bestuursmatig) dan gaan de burgers nooit geholpen worden zonder dat de pijnpunten boven water komen, en we het over een andere boeg gooien.

[eric.1]

D-e-n schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:50:
[...]

Degene die bepaalt hoe de bouten worden aangedraaid zit er nog steeds en is niet van plan de manier van aandraaien te veranderen. En als deze persoon onverhoopt mocht weggaan komt zijn collega of voormalig collega met dezelfde manier werken en denken. Dus zolang dit soort mensen er zit worden die bouten helemaal niet aangedraaid.

Het idee dat we die bepalende personen kunnen laten bijdraaien om het plots anders aan te pakken is van een naïviteit die zijn weerga niet kent. Het is die naïviteit die maakt dat er al meer dan tien jaar niks verandert. Zolang voor mensen niet klip en klaar is wat oorzaak en gevolg is verandert er geen reet. Zolang voor mensen niet klip en klaar is dat de oorzaak moedwillige daders heeft die niet van plan zijn te veranderen verandert er dus niets.

Ook met een overduidelijk beantwoordde schuldvraag verandert er bijzonder weinig, daarom moet dit ook meer directe consequenties hebben voor de betrokkenen anders dan het opofferen van een minister her en der. We hadden een heel aantal 'geen actieve herinnering' momenten, Corona wat een aantal zwakheden heeft bloot gelegd, de toeslagen-affaire en Groningen. Dit was allemaal redelijk hot-topic en actueel rond de verkiezingen. Welke coalitie kon er worden gevormd? Precies dezelfde...

Hoeveel meer klip en klaar wil je het hebben? Het is mijn inziens even naïef om te doen alsof dit veel verandering teweeg zou brengen. I.i.g. niet in de vorm waarop het nodig is.

[dawg]

@eric.1 wat voor “meer directe consequenties” doel je dan op?

[!GN!T!ON]

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:04:
@eric.1 wat voor “meer directe consequenties” doel je dan op?

Het feit dat er nog 0 (top)-bestuurders zijn aangeklaagd bij de belastingdienst zegt mij wel genoeg eigenlijk.

Jaren weten dat er (hele grote) problemen zijn, wegmoffelen en verduisteren, tweede kamerleden trijneren en ondertussen maken ze vrolijk levens en gezinnen totaal kapot voor jaren achtereen. En wat was het resultaat? Promotie... https://www.trouw.nl/reli...woon-weer-terug~b8fc2f0e/

Nog voor er eindelijk enigzins duidelijk is wat er allemaal wel niet gebeurd is, is het eerste bericht uit den haag, 'vervolgen kan niet'.

Dat zou m.i. echt anders moeten, er is geen verantwoordelijkheid bij de overheid in nederland, het is foutje bedankt en we gaan verder zoals we al gingen (e.v.t. met een promotie). of de minister 'stapt op' (want dat is blijkbaar wat als 'verantwoordelijkheid' geldt in dit land) en gaat vrolijk voor een massa salaris als lobbyist werken. Als normaal burger je iets flikt dat niet mag kan je toch ook niet zomaar weglopen en zeggen dat je je 'verantwoordelijkheid' hebt genomen en er bij weg loopt?

[ Voor 9% gewijzigd door !GN!T!ON op 28-03-2023 15:18 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:50:
[...]

Is het het woordje "schuld" wat de reactie zo afwijzend maakt, zoals @defiant al suggereerde?

Het onderzoek naar schuld.

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:58:
[...]

Dat vind ik wel hopeloos naïef. Kijk even terug in de tijd, laten we zeggen zo’n ~13 jaar. Denk je echt dat de “dader” in deze het tegengestelde zal doen van wat hij de afgelopen ~13 jaar heeft gedaan?

De “dader” is een sta-in-de-weg geworden.

De dader aanpakken is een oplossing. Onderzoek doen naar de dader is een oplossing voor gebrek aan informatie.

[dawg]

@DevWouter welk gebrek aan informatie?

[ArgantosNL]

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:04:
@eric.1 wat voor “meer directe consequenties” doel je dan op?

Meest effectieve zou zijn dat de kiezers de partijen die deze problemen niet aanpakken en constant vooruit schuiven zouden afstraffen door de oppositie te stemmen i.p.v. tegen partij nr 13 die nergens voor staat. Maar helaas blijkt het Trump model van "dumb shit verbergen met meer dumb shit" lijkt goed te werken want men vergeet de oude prutswerk dankzij de rapportage van het nieuwe prutswerk en het word nooit gestraft want op het moment dat je conclusies kan gaan trekken op de fouten ze we al weer 2 prutwerken verder en is er geen aandacht meer voor.

[DevWouter]

dawg schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:25:
@DevWouter welk gebrek aan informatie?

Onderzoek naar de dader of daad wordt noodzakelijk wanneer het invloed heeft op de besluitvorming. In andere woorden wanneer de oorzaak substantieel invloed kan hebben op het gevolg/vervolg.

In jouw voorbeeld noem jij een dader die in de weg blijft staan. Dan is de noodzaak om de dader uit de weg te krijgen. Het is niet noodzakelijk om te onderzoeken in welke mate de dader in de weg heeft gestaan.

Voorbeeld om toch te onderzoeken is omdat men wilt weten op welke manier de dader in de weg kan blijven staan waardoor het een risico kan worden van een oplossing.

Misschien iets te simpel: Wanneer iemand onderzoek doet mag je altijd afvragen wat men met de resultaten gaat doen.

[D-Ed]

DevWouter schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:40:
[...]


Onderzoek naar de dader of daad wordt noodzakelijk wanneer het invloed heeft op de besluitvorming. In andere woorden wanneer de oorzaak substantieel invloed kan hebben op het gevolg/vervolg.

In jouw voorbeeld noem jij een dader die in de weg blijft staan. Dan is de noodzaak om de dader uit de weg te krijgen. Het is niet noodzakelijk om te onderzoeken in welke mate de dader in de weg heeft gestaan.

Voorbeeld om toch te onderzoeken is omdat men wilt weten op welke manier de dader in de weg kan blijven staan waardoor het een risico kan worden van een oplossing.

Misschien iets te simpel: Wanneer iemand onderzoek doet mag je altijd afvragen wat men met de resultaten gaat doen.

Ik lees hier de kloof tussen de politiek en de normale burger in optima forma… Je punt proberen te maken met een verwarrende woordenbrij zoals men in de politiek graag doet zodat mensen gewoon afhaken met luisteren/lezen…

Onder Rutte zijn mensen bewust kapot gemaakt en daar geen schuldigen aan willen koppelen is echt ver beneden alle peil…

[DevWouter]

D-Ed schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 19:45:
[...]


Ik lees hier de kloof tussen de politiek en de normale burger in optima forma… Je punt proberen te maken met een verwarrende woordenbrij zoals men in de politiek graag doet zodat mensen gewoon afhaken met luisteren/lezen…

offtopic:
Mijn excuses voor de verwarrende woordenbrij. Soms heb ik dusdanig weinig tijd dat ik geen moeite kan steken om het begrijpelijk te maken. Wijs me daarvoor al op door te vragen of ik het begrijpelijker kan maken, met begrijpelijke taal zijn we allemaal geholpen.

Als je huis in de brand vliegt dan wil je dat een brandweer het blussen prioriteert voordat ze om bewijs vragen of je rookmelders hebt hangen. En als een schip zinkt dan red je eerst de mensen voordat je onderzoekt waarom het schip zinkt of in welke mate de kapitein nalatig is.

Het bovenstaande is logisch voor noodsituaties, waarbij ik graag de "nood" in noodsituaties wil benadrukken. Er is immers vaak onvoldoende tijd of te weinig mankracht om beide gelijktijdig te doen. Echter dit kan je ook toepassen in alle andere situaties. Want elk probleem heeft baat bij zo snel mogelijk opgelost te worden.

Dat betekent overigens niet dat je nooit opzoek gaat naar de dader. Zo zal de verzekeraar mogelijk geen geld uitkeren als iemand geen rookmelders heeft en na het zinken van de Wikipedia: Titanic (deep link naar "Aftermath") had wel degelijk gevolgen.

Op de bovenstaande les is echter wel 1 grote uitzondering en dat is wanneer je onvoldoende informatie hebt om de juiste oplossing toe te passen. Zo heeft de brandweer een adres nodig en wisten het personeel van de Titanic niet precies hoeveel mensen er in de reddingsboot konden.

Onder Rutte zijn mensen bewust kapot gemaakt en daar geen schuldigen aan willen koppelen is echt ver beneden alle peil…

Mocht je dat als zodanig gelezen hebben dan spijt het ik zo onduidelijk was, want dat is niet wat ik bedoel.

Allereerst ik ga hier uit dat je onnodige slachtoffers of voorkombare slachtoffers bedoelt (zoals Groningen en de toeslagenaffaire). Beide zijn al lang onderzocht en het is duidelijk dat de overheid (onder leiding van Rutte) hier schuld heeft.

Maar we hebben hier te maken met verschillende problemen:
Het individueel probleem: We willen elk dat elk slachtoffer een oplossing krijgt.
Het systematisch probleem: We willen niet dat het nog een keer voorkomt.

Als we kijken naar Groningen en de toeslagenaffaire dan zal het opvallen dat de overheid vooral onderzoek wilt terwijl de slachtoffers herstel willen. Niet alleen naar de daders, maar ook naar hoe de problemen hersteld moeten worden. Dit terwijl iedereen die zich met de dossiers heeft bezig gehouden al lang weet welke handelingen er nodig zijn om de slachtoffers te helpen.

En mocht men echt gericht zijn op wraak dan is de vraag niet of "Rutte" wel/niet de dader is, maar waarom ze niet vervolgd worden.

Hopelijk is het bovenstaande een stuk duidelijk. Ik ben vooral een voorstander dat we problemen oplossen. Als er onderzoek nodig is om de oplossing te bepalen dan is dat het noodzakelijk, maar onderzoek naar de daders is vaak niet noodzakelijk terwijl het toch kostbare tijd en middelen vereist.

Met antwoord op de schuldvraag heb je alleen het probleem van "wie" opgelost. Het probleem zelf is niet opgelost.

[TheBrut3]

De maandelijkse 1Vandaag/Ipsos peiling is weer gedaan. Wat een shitshow zou je krijgen met deze uitslag
Het enige kabinet wat potentieel mogelijk is, is BBB+VVD+PVV+CDA+JA21/SGP/CU. Dan moeten er echter heel veel partijen water bij de wijn gaan doen.

https://eenvandaag.avrotr...vd-d66-en-cda-gehalveerd/

[begintmeta]

DevWouter schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:13:
...
Met antwoord op de schuldvraag heb je alleen het probleem van "wie" opgelost. Het probleem zelf is niet opgelost.

Schuld is misschien ook gewoon het juiste woord, een te complex begrip (in mijn ogen eerder gerelateerd aan waarom dan wie).

Om nog eens een (natuurlijk altijd wat ongelukkige) "brandendhuisanalogie" te gebruiken:

Het huis staat in brand. Allerlei mensen zijn druk emmers aan het doorgeven om het te blussen. Maar degenen die aan het begin van de rijen zijn gezet vullen de emmers om de een of andere reden met benzine in plaats van met water. We snappen niet waarom het vuur maar niet dooft en vragen ze steeds maar sneller emmers te laten komen.

Wat dan handig zou zijn:
Mensen krijgen door dat er geen water in de emmers zit - of dat benzine brandbaar is. We gaan onderzoeken hoe die benzine in de emmers komt. Wie dat waarom doen lijkt me dan een zinvolle vraag, die zal bijdragen aan de oplossing. Het zichtbaar maken van het antwoord op die vragen, aanwijzen wie iets heeft gedaan, en uitleggen waarom dat (vermoedelijk) zo is geweest, kan zichtbaarder maken wat het probleem is, en voorkomen dat bepaalde mensen (die wellicht niet van plan of in staat zijn hun handelen te veranderen), of andere mensen met bepaalde drijfveren, makkelijk vooran de rij geplaatst worden. (tenzij "men" het huis eigenlijk gewoon wil platbranden natuurlijk - of er niet zo op let, het is tenslotte lekker warm, en er is genoeg leukers te doen)

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2023 22:40 ]

[Joosie200]

https://www.nu.nl/provinc...rfecte-analyse-maken.html

Niet geheel verrassend deze uitkomst. Sowieso voelt het als een storm in een glas water. We moeten wat met niet de linkse wolk maar de boeren burgers en buitenlui wolk. Dus net doen alsof je die kant van de kiezers heel serieus neemt, er een spoedoverleg voor in last zonder de minister van Landbouw en stikstof.

En dan is het: een perfecte analyse bestaat niet, zoals visie ook maar iets geks is. En dan maar plechtig beloven dat er beterschap komt op tal van dossiers. Het kabinet gaat zich vasthouden en niet vallen want er is geen alternatief. Niet voor de VVD, want zowel het CDA als D66 krijgen de klappen. Dus er blijven geen bondgenoten meer over. Zelfs volgens de laatste peilingen levert een combi als VVD, CDA, BBB, PVV, JA21 nog te weinig op voor een meerderheid. Ja vooruit met gedoogsteun van de SGP zit je dan over 75 zetels.

En de VVD is er pragmatisch genoeg voor, maar een gedecimeerde CDA samen met hun rivaal BBB gezellig bij elkaar? In een Rutte 1 + samenstelling? https://peilingen.maurice...ving-kondigt-zich-al-aan/ Nog interessanter gaat het worden mocht Omtzigt wel besluiten zijn ideeën in een partijprogramma te noteren en met een lijst deelnemen aan de nieuwe verkiezingen. Dan gaat het tussen de BBB en Omtzigt.

Het gaat een interessante tweede helft worden voor dit kabinet. Met een EK waarin het lastig schipperen wordt en peilingen waarbij tussentijdse verkiezingen voor niemand aantrekkelijk is.

[edie]

Blijft fascinerend hoe een verkiezing van de Provinciale Staten zoveel onrust teweeg kan brengen in de Tweede Kamer. Of is het niet echt onrust, maar gewoon een afleidingsmaneuvre om daadwerkelijke problemen maar niet te hoeven aanpakken? Want stel je voor dat het kabinet daadwerkelijk eens iets zou moeten doen...

[HollovVpo1nt]

Laten we in elk geval ophouden met het boeren noemen en in plaats daarvan Veeteeltindustrie zeggen. Het geromantiseerd beeld van de simpele boer met z'n trekker die gewoon lekkere gewassen wil kweken en de overheid daar een stokje voor wil steken klopt van geen kanten. Zul je zien zien hoeveel stemmen die lobbyparty nog krijgt.

[celshof]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:58:
Gepruts is niet alleen aan VVD voorbehouden. Ondertussen in stadsstaat Amsterdam: https://www.ad.nl/buitenl...-naar-nederland~a6c9668a/

[...]

Dit omdat in Rome de vuilverbrander in 2026 pas klaar is. Dus grofweg 3 jaar lang gaat wekelijks 900.000 kg afval per trein van Rome naar Amsterdam en wordt het hier de oven ingegooid.

Wij worden belaagd met VANG-beleid, in sommige gemeentes bronscheiden en hebben vaak meerdere kliko's voor van alles. Een paar jaar terug verhoogde hat kabinet de belasting per ton huisafval voor de gemeentes enorm. Er kan bijna geen huis meer gebouwd worden door ons vergunningstelsel icm stikstof, maar goed idee. Laten we ~140.000 ton afval uit Italië halen en verbranden. Fijne signaalwerking dit.

Dus de gemeente Amsterdam heeft dit kunnen afspreken, zonder eigenaar te zijn van de vuilverbrander (want verkocht: https://www.binnenlandsbe...rdamse-afvalverwerker-aeb)? En dat wordt een paar weken van tevoren als voldongen feit gebracht, zonder dat er ooit een gemeenteraad aan te pas is gekomen?

Welke dag is het zaterdag?

[D-e-n]

celshof schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:07:
[...]

Dus de gemeente Amsterdam heeft dit kunnen afspreken, zonder eigenaar te zijn van de vuilverbrander (want verkocht: https://www.binnenlandsbe...rdamse-afvalverwerker-aeb)? En dat wordt een paar weken van tevoren als voldongen feit gebracht, zonder dat er ooit een gemeenteraad aan te pas is gekomen?

Ook als antwoord op @Señor Sjon

Het artikel van het Amsterdamse Parool is wat genuanceerder dan het AD. Los van of het een goed plan is: het is kennelijk het afvalbedrijf zelf dat die deal maakt, niet het gemeentebestuur. De gemeente Amsterdam is/was natuurlijk slechts aandeelhouder.
https://www.parool.nl/wer...-naar-nederland~b6c9668a/

In dit artikel achter een muurtje nog wat achtergrond info. Kennelijk gebeurt het vaker dat een Nederlandse afvalverwerkingsbedrijf buitenlands afval verwerkt, omdat het anders in het buitenland gestort wordt wat kennelijk slechter is qua uitstoot dan het hierheen vervoeren. Het gaat dan om zo'n 2% van de capaciteit.
Plastic recyclen gebeurt dan weer niet want blijkbaar heeft men daar geen extra capaciteit voor.
https://www.parool.nl/ams...afval-verwerkt~bed242cdd/

Overigens: op het moment dat we de hele boel verpatsen (conform de wens van de meeste rechtse partijen in A'dam) hebben we er natuurlijk helemaal niets meer over te zeggen. Dan zou een bedrijf in theorie ander afval voorrang kunnen geven boven het onze (wat nu nog niet gebeurt)

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 29-03-2023 13:33 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:30:
[...]

Ook als antwoord op @Señor Sjon

Het artikel van het Amsterdamse Parool is wat genuanceerder dan het AD. Los van of het een goed plan is: het is kennelijk het afvalbedrijf zelf dat die deal maakt, niet het gemeentebestuur. De gemeente Amsterdam is/was natuurlijk slechts aandeelhouder.
https://www.parool.nl/wer...-naar-nederland~b6c9668a/

In dit artikel achter een muurtje nog wat achtergrond info. Kennelijk gebeurt het vaker dat een Nederlandse afvalverwerkingsbedrijf buitenlands afval verwerkt, omdat het anders in het buitenland gestort wordt wat kennelijk slechter is qua uitstoot dan het hierheen vervoeren. Het gaat dan om zo'n 2% van de capaciteit.
Plastic recyclen gebeurt dan weer niet want blijkbaar heeft men daar geen extra capaciteit voor.
https://www.parool.nl/ams...afval-verwerkt~bed242cdd/

Overigens: op het moment dat we de hele boel verpatsen (conform de wens van de meeste rechtse partijen in A'dam) hebben we er natuurlijk helemaal niets meer over te zeggen. Dan zou een bedrijf in theorie ander afval voorrang kunnen geven boven het onze (wat nu nog niet gebeurt)

Beetje tegenstrijdig wat je zegt.

Aan de ene zeg je dat het gemeentebestuur slechts aandeelhouder is en het afvalbedrijf de deal zelf maakt. Aan de andere kant zeg je dat als de wens van de rechtse partijen om het bedrijf te verkopen bewaarheid wordt je er als gemeentebestuur niks meer over hebt te zeggen.

Welke van de 2 is het?

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:42:
[...]

Beetje tegenstrijdig wat je zegt.

Aan de ene zeg je dat het gemeentebestuur slechts aandeelhouder is en het afvalbedrijf de deal zelf maakt. Aan de andere kant zeg je dat als de wens van de rechtse partijen om het bedrijf te verkopen bewaarheid wordt je er als gemeentebestuur niks meer over hebt te zeggen.

Welke van de 2 is het?

Allebei lijkt me? De Nederlandse staat is aandeelhouder van Schiphol maar het is niet dat Rutte het beleid bepaalt. Zo zal het met dat afvalbedrijf ook werken naar ik aanneem. Ik weet overigens niet de status van de verkoop dus ook niet of de gemeente er nu überhaupt nog wat mee kan op dit moment. Na 2025 sowieso niet.

Ten tweede: op het moment dat het bedrijf niet meer van de gemeente is is het een bedrijf wat zelf kan bepalen wat er gebeurt. Dan moet de gemeente zelfs via aanbesteding de verwerking van het afval regelen. En die aanbestedingen zijn natuurlijk ook altijd zo'n succes (not....)

[YangWenli]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:42:
Laten we in elk geval ophouden met het boeren noemen en in plaats daarvan Veeteeltindustrie zeggen. Het geromantiseerd beeld van de simpele boer met z'n trekker die gewoon lekkere gewassen wil kweken en de overheid daar een stokje voor wil steken klopt van geen kanten. Zul je zien zien hoeveel stemmen die lobbyparty nog krijgt.

Er zijn partijen die de veeteelt wouden inperken maar die hebben de verkiezingen niet gewonnen.

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:42:
[...]

Beetje tegenstrijdig wat je zegt.

Aan de ene zeg je dat het gemeentebestuur slechts aandeelhouder is en het afvalbedrijf de deal zelf maakt. Aan de andere kant zeg je dat als de wens van de rechtse partijen om het bedrijf te verkopen bewaarheid wordt je er als gemeentebestuur niks meer over hebt te zeggen.

Welke van de 2 is het?

Die wens is toch al bewaarheid? AEB is tegenwoordig onderdeel van een Chinees bedrijf, dus dan is het logisch dat de gemeenteraad er niet zoveel meer over te zeggen heeft.

Maar als AEB nog wel eigendom van de gemeente was geweest, was hier de gemeenteraad waarschijnlijk ook niet bij betrokken, gezien de beperkte omvang. Tenzij de gemeenteraad de directie van AEB als opdracht mee heeft gegeven alleen Amsterdams/ Noord-Hollands/ Nederlands afval te verwerken.

[Amd RuLuzzz]

D-e-n schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 13:30:
[...]

Ook als antwoord op @Señor Sjon


Overigens: op het moment dat we de hele boel verpatsen (conform de wens van de meeste rechtse partijen in A'dam) hebben we er natuurlijk helemaal niets meer over te zeggen. Dan zou een bedrijf in theorie ander afval voorrang kunnen geven boven het onze (wat nu nog niet gebeurt)

Om het verhaal mooier te maken voor de Amsterdammers, het bedrijf wordt verkocht aan de Rotterdamse/Chineese concurent AVR. Volgens mij is de goedkeur nog steeds in behandeling door de ACM, zie onderstaande link.

https://www.acm.nl/nl/pub...valverwerker-aeb-door-avr

[rik86]

YangWenli schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:03:
[...]


Er zijn partijen die de veeteelt wouden inperken maar die hebben de verkiezingen niet gewonnen.

Is dat zo? Als de volgende partijen voor inkrimpen zijn (VVD/GL/PvdA/D66/PvdD/SP/Volt) dan is er een meerderheid voor inkrimpen, dus heeft die groep gewonnen toch?

[Señor Sjon]

@D-e-n Het is gewoon totaal bevreemdend om hier zoveel afval te gaan importeren EN te verbranden terwijl men aan alle kanten klem zit met de stikstofregels, luchtkwaliteit, 100 rijden, etc.

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:42:
Laten we in elk geval ophouden met het boeren noemen en in plaats daarvan Veeteeltindustrie zeggen. Het geromantiseerd beeld van de simpele boer met z'n trekker die gewoon lekkere gewassen wil kweken en de overheid daar een stokje voor wil steken klopt van geen kanten. Zul je zien zien hoeveel stemmen die lobbyparty nog krijgt.

Er hebben veel meer mensen dan enkel de boeren op gestemd.

rik86 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:10:
[...]


Is dat zo? Als de volgende partijen voor inkrimpen zijn (VVD/GL/PvdA/D66/PvdD/SP/Volt) dan is er een meerderheid voor inkrimpen, dus heeft die groep gewonnen toch?

Waarom zou VVD voor zijn? Dat is helemaal politieke zelfmoord door met zo'n links blok mee te stemmen.

[rik86]

Señor Sjon schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:40:
@D-e-n Het is gewoon totaal bevreemdend om hier zoveel afval te gaan importeren EN te verbranden terwijl men aan alle kanten klem zit met de stikstofregels, luchtkwaliteit, 100 rijden, etc.
[...]

Er hebben veel meer mensen dan enkel de boeren op gestemd.
[...]
Waarom zou VVD voor zijn? Dat is helemaal politieke zelfmoord door met zo'n links blok mee te stemmen.

Klopt, maar het merendeel van de stemmers op de BBB stemt op ze omdat ze tegen de regering zijn en voor die boer op z'n tractor, en niet voor de mega-ondernemingen die veel geld verdienen over de rug van die kleinere boeren.

Omdat de VVD niet zo pro-boer is tenzij 't ze electoraal voordeel oplevert en de VVD pro-Europa is en op dit dossier op ramkoers met de EU gaan liggen niet handig is voor onze positie in Europa en de kans van de VVD-ers die graag nog een Europese politieke carrière willen najagen.

Zat redenen waarom de VVD voor of tegen zal zijn op dit dossier in ieder geval. Ze hebben in ieder geval geen boerenachterban die ze van zich kunnen vervreemden, want die zit al bij de BBB, maar bijvoorbeeld wel een bouw-achterban die ze van zich kunnen vervreemden omdat de bouw nu stil komt te vallen, zoals we in Noord-Brabant al zien.

Er zijn 3 opties om die vergunningverlening weer op gang te krijgen:
- Het stikstofprobleem oplossen
- De (Europese) wetgeving aanpassen
- De (Europese) wet negeren/ rechterlijke uitspraken negeren

elke andere optie leidt tot bijvoorbeeld het stilvallen van een groot deel van de bouw

Dus meestemmen op dit dossier met links zie ik de VVD wel doen. En dat zou ik als ik in de bouw zou werken ook van harte hopen eerlijk gezegd. Of zie ik iets over het hoofd?

[Señor Sjon]

BBB is mede gekozen op stikstof, maar ook op incompetentie van het huidige bestuur. Hugo de Jonge heeft bijvoorbeeld het bijna in zijn ééntje voor elkaar gekregen de woonsector te slopen. En dat in een jaar tijd.

Het andere voordeel van BBB is ook omdat ze zichzelf niet zo politiek isoleert als PVV of FvD, waardoor veel stemmers van die flank zijn gekomen om wel een stem te hebben.