De landelijke Nederlandse politiek 2023

[ErikT738]

crisp schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:54:
Maar ik denk dat er al heel veel mogelijk is met gedragsaanpassingen, en die hoeven geen geld te kosten zolang er ook betaalbare alternatieven zijn. Dat vergt dan wel inlevingsvermogen, en daarbij zullen wat bestaande verworvenheden moeten sneuvelen. Denk dan aan:

- minder vlees eten
- minder vaak/ver op vakantie
- minder met de "mode" meegaan, duurzamere keuzes maken
- meer met de fiets of ov doen
- etc.

Hoe had je dit precies in gedachten? Momenteel is onze maatschappij er op ingericht om iedereen zo veel mogelijk te laten consumeren. Iedereen wordt hier elk moment van de dag tot aangemoedigd. Er worden zelfs allerlei psychologische trucs ingezet om mensen te laten geloven dat ze ECHT die reis naar een tropisch oord nodig hebben om gelukkig te zijn. Je zou in een rare situatie komen waar de politiek iets probeert te ontmoedigen terwijl commerciële partijen de kiezer juist laten geloven dat ze deze dingen nodig hebben. De verantwoordelijke politieke partijen zullen zich hier niet populair mee maken.

[crisp]

ErikT738 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:12:
[...]

Hoe had je dit precies in gedachten? Momenteel is onze maatschappij er op ingericht om iedereen zo veel mogelijk te laten consumeren. Iedereen wordt hier elk moment van de dag tot aangemoedigd. Er worden zelfs allerlei psychologische trucs ingezet om mensen te laten geloven dat ze ECHT die reis naar een tropisch oord nodig hebben om gelukkig te zijn. Je zou in een rare situatie komen waar de politiek iets probeert te ontmoedigen terwijl commerciële partijen de kiezer juist laten geloven dat ze deze dingen nodig hebben. De verantwoordelijke politieke partijen zullen zich hier niet populair mee maken.

Externe kosten inprijzen.

[HvdBent]

_Bailey_ schreef op maandag 6 maart 2023 @ 10:29:
[...]


ik begrijp je, maar denk je niet dat als je echt (zeer veel) moeite hebt met rondkomen, rekeningen betalen etc, je je druk gaat maken om het klimaat?
Lijkt me echt dat je dan vrijwel alleen maar bezig bent met je financieën en niet met politieke partijen en dus niet heel erg met het klimaat.

En daarom dus; lijkt me echt zeer lastig deze grote groep dan toch mee te nemen in het klimaatprobleem.

En wat @crisp hier boven aangeeft; voor de financieel gezonde mensen is het natuurlijk 1000x makkelijker om mee te gaan naar een gezond klimaat.

toen ik vroeger op kamers zat bij een hospita (illegaal, want zij zat in de bijstand) werd er juist veel aan het klimaat gedaan:
-kort douchen
- landbouwplastic voor de ramen om de warmte binnen te houden
- zuinig met eten, meer kliekjesdagen, kleiner stukje vlees/vaak vegetarisch eten
maar ook, veel biologisch eten, ook al koste dat meer, maar dat lag ook aan het feit dat mijn hospita in het bos en natuurbeheer werd opgeleid.

[Adlermann]

crisp schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:14:
[...]

Externe kosten inprijzen.

Externe kosten inprijzen is wel het makkelijkste. Dan hoeven we ook weinig nieuwe technieken te bedenken (e.g., business model toolkits kunnen vergelijkbaar blijven). Je schiet het dan direct de kostenstructuur in.

Echter, onderzoek gaat tegenwoordig meer richting op intrinsiek kiezen voor de betere oplossingen (e.g., de life cycle assessment tools die nu gebruikt worden). Wat je dan zou moeten doen is de value proposition breder maken en dan dingen zoals natuur/maatschappij erbij betrokken (ruwweg de SDG's).

Dat laatste is echt veel werk nog. De modelleertalen zijn nog niet helemaal bijgewerkt. Ik ben nu een evaluatie van modelleertalen aan het utiwerken als je sustainable business ecosystems als uitgangspunt gaat nemen. Dat valt nog vies tegen. Ik hoop dit iig wel rond juli ter publicatie aan te bieden.

[crisp]

Adlermann schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:32:
[...]

Echter, onderzoek gaat tegenwoordig meer richting op intrinsiek kiezen voor de betere oplossingen

[...]

Wat houdt "intrinsiek kiezen" dan concreet in? Dat je de slechtere oplossingen verbiedt of op een andere manier onkiesbaar maakt?

[Adlermann]

crisp schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:42:
[...]

Wat houdt "intrinsiek kiezen" dan concreet in? Dat je de slechtere oplossingen verbiedt of op een andere manier onkiesbaar maakt?

Ja dat dus. In principe is een organisatie/bedrijf een ontwerpartefact. Als je waarde breder gaat definieren dan alleen klantwaarde (waarom kloopt de klant dit product). Dan moet je dus in je ontwerp rekening houden met de belangen van anderen. Je evalueert dan gewoon verschillende oplossingsalternatieven, waarbij meer criteria (of andere dan nu) worden meegenomen.

En dat kan op meerdere manieren. Bijvoorbeeld in een samenleving waar klanten dit intrinsiek in zich hebben is het weer vrij simpel. Want dan ga je dat gewoon zo ontwerpen. Maar als je klanten het niet interesseert heb je dus wet- en regelgeving nodig die dat gaat afdwingen.

Tegenwoordig zie je een soort hybride variant ontstaan. Bijvoorbeeld een combinatie (de trigger komt vanuit de Uitgebreide Producent Verantwoordelijkheid(UPV), maar bij het aanbieden van de producten en diensten wordt wel gezegd dat het een milieuvriendelijk product is (dan kiezen de klanten er mogelijk ook eerder voor).

Persoonlijk ben ik van mening dat het gewoon in de kostenstructuur stoppen van je verdienmodel wel de meest pragmatische oplossing is

Maar, aangezien sustainability een 'wicked problem' is. Weten we nog niet helemaal zeker hoe we dit echt moeten oplossen. Want mijn product kan wel co2 vrij zijn, maar die van mijn toeleveranciers hoeven dat niet te zijn. Maar dan ben ik dus ook niet co2-neutraal. Dat is best lastig. Daarom gaan we steeds meer richting het 'business ecosysteem' denken toe. Je moet het dus als een enkel ontwerpprobleem zien (de offering moet co2 neutraal zijn), dus dan moeten alle diensten die we nodig hebben om ons product aan te bieden (supply chain) dat ook zijn.. Best lastig nog!

[ Voor 21% gewijzigd door Adlermann op 06-03-2023 11:53 ]

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 07:37:
[...]

Drie jaar geleden was ik ook op wintersport en kwam het virus steeds dichterbij, ben echt angstig geweest. We hebben bizarre dingen meegemaakt, het heeft jaren geduurd maar het voelt inmiddels als een verre herinnering. Alles zou anders worden, op een dagje thuiswerken na is het leven weer als vanouds en haalt 'Nederland' dit jaar massaal verre reizen en wintersport in.

Een record aantal mensen gingen in januari met vakantie, ik had geen idee dat het er zoveel zijn.

Bij de grote techbedrijven vallen veel ontslagen, maar Boeing en Airbus moeten nieuwe mensen aannemen omdat vliegtuigproductie na corona weer omhoog gaat. Dan gaat het goed met een grote groep mensen, zou ik denken.

Maar dat alles neemt niet weg dat de groep aan de "onderkant" van de samenleving steeds groter wordt. Volgens de definitie telt Nederland binnenkort 1,3 miljoen arme mensen, toch bizar veel voor een welvarend land als Nederland.

[crisp]

Adlermann schreef op maandag 6 maart 2023 @ 11:51:
[...]

Best lastig nog!

Zeker, helemaal in het huidige politieke klimaat en het overheersende wantrouwen/scepticisme bij een groot deel van de bevolking...

[hneel]

De 7 sociale klassen volgens het SCP



Wat typisch dat er juist voor de grootste middengroep geen politieke partijen bestaan.

Bron: https://archive.is/WA0tl
(Het verhaal lijkt wel wat op het 7-vinkjes verhaal)

[ Voor 7% gewijzigd door hneel op 07-03-2023 11:34 ]

[Charly]

Hij is hier op het forum al vaker voorbijgekomen maar ik wil hem hier graag nog even onder de aandacht brengen: Capitalist realism van Mark Fisher. Want het benoemt veel van de onderwerpen die hier met enige regelmaat voorbij komen:

- Politiek als vermaak
- Passiviteit bij de burger / de burger als consument
- Afwentelen van maatschappelijke kosten op het individu
- Toename in psychische klachten
- Klimaat impact
- En dan vergis ik er vast nog een paar...

Je hoeft het van mij niet met alle conclusies eens te zijn, maar ik vond het een goede uitleg over waarom verandering niet (meer) zo simpel is "dan moeten mensen maar op een andere partij stemmen".

Ja het is in het Engels, nee het is geen Jip en Janneke taal. Maar de gemiddelde @Virtuozzo post was pittiger... En het is nota bene minder dan honderd pagina's dus waar hebben we het over. ("Oh boeh lezen, te moeilijk, te veel" Ook die reactie komt niet uit het niets volgens dit boek )

Oh en had ik al gezegd dat de pdf gratis beschikbaar is via internet archive?

[ Voor 5% gewijzigd door Charly op 07-03-2023 11:37 ]

[Philip Ross]

hneel schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:29:
Wat typisch dat er juist voor de grootste middengroep geen politieke partijen bestaan.

Waar trek je deze conclusie uit? Dit is toch vanuit wat die groep stemt en niet waar welke partij voor opkomt?

Denk meer dat voor die groep moeilijker te zien is waar ze op moeten stemmen.

[Jos_V]

hneel schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:29:
De 7 sociale klassen volgens het SCP

[Afbeelding]

Wat typisch dat er juist voor de grootste middengroep geen politieke partijen bestaan.

Bron: https://archive.is/WA0tl
(Het verhaal lijkt wel wat op het 7-vinkjes verhaal)

https://www.scp.nl/public.../eigentijdse-ongelijkheid

hier is het hele rapport van het cpb, gewoon publiek beschikbaar, altijd leuk te zien hoe er in een grafiek word gesneden.

die midden groep zwevende kiezers is dus 22% die niet of misschien niet verwacht te gaan stemmen.

daar stemmen er dus meer dan bij het precariaat en onzekere werkenden.

[ Voor 10% gewijzigd door Jos_V op 07-03-2023 11:40 ]

[Charly]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:33:
[...]


Waar trek je deze conclusie uit? Dit is toch vanuit wat die groep stemt en niet waar welke partij voor opkomt?

Denk meer dat voor die groep moeilijker te zien is waar ze op moeten stemmen.

Inderdaad. Volgens mij staat hier alleen dat er in die groep relatief meer mensen zitten die (nog) niet weten wat ze gaan stemmen. Dat lijkt me niet raar want ik verwacht (en dat is puur een aanname van mijn kant) dat een groot deel van die groep zich überhaupt niet in politiek interesseert.

[ Voor 3% gewijzigd door Charly op 07-03-2023 11:43 ]

[defiant]

hneel schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:29:
Wat typisch dat er juist voor de grootste middengroep geen politieke partijen bestaan.

Dat is het klassieke middenklasse dilemma in de politiek, de groep is relatief zo groot dat ze niet kunnen profiteren van typische verdeel en heers politiek dat vaak gespeeld wordt in minder goed functionerende democratieën. D.w.z. je fragmenteert kiezersgroepen met ieder hun eigen issues, zodat selectieve belangen (vaak de bron van ongelijkheid) onaangetast blijven.

Bijvoorbeeld belastingverlaging voor de middengroep is vanwege de grote groep altijd kostbaar en zorgt andere andere kant ook weer voor minder belastinginkomsten, wat resulteert in minder overheidsdiensten qua aanbod en/of kwaliteit. Afschuiven op bovenlaag is ook weer moeilijk, omdat die groep kleiner is en beter vertegenwoordigd is.

De enige mogelijkheid voor de middengroep om welvaart te creëren als relatief grote groep is niet individuele competitie maar samenwerking zoals in de speltheorie. D.w.z. gezamenlijk investeren in machtsbasis die gericht is op welvaart voor die groep. Het probleem is dat men niet in ziet dat dat juist vaak collectieve instituties zijn, zoals onderwijs en zorg. Of collectieve vertegenwoordiging zoals in vakbonden.

Want dat is het nadeel van hiërarchisch ingerichte samenleving, hoe hoger je komt op de piramide, hoe minder ruimte er is voor mensen. De grootste groep zal altijd laag blijven staan, klimmen op de ladder wordt met elke trede moeilijker.

En dat is dan ook altijd de belofte, "als" je kan klimmen dan verdien je grote welvaart. Maar dat gaat gepaard met de andere kant van de belofte, de meeste klimmen niet, maar dat vereist dat ze hun relatief lage positie op de hiërarchie accepteren. Je ziet dat middenklasse in verkiezingen bij aanhangers van het hiërarchische model vaak de boodschap krijgt die gericht is op behoud van de positie op de hiërarchie, maar niet op het opbreken of meer gelijkwaardig maken ervan.

Dit principe staat aan de basis van ideologie, d.w.z. het verschil tussen neoliberaal en Rijnlands/sociaal democratisch model van sociaal economische inrichting.

[Jos_V]

Charly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:43:
[...]


Inderdaad. Volgens mij staat hier alleen dat er in die groep relatief meer mensen zitten die (nog) niet weten wat ze gaan stemmen. Dat lijkt me niet raar want ik verwacht (en dat is puur een aanname van mijn kant) dat een groot deel van die groep zich überhaupt niet in politiek interesseert.

Ik zou zeggen kijk even naar het volledige plaatje in het rapport. (Figuur S1)

daar is een tendens zichtbaar: Hoe lager op de rangorde - en groter % stemt niet. hoe lager op de rang order een groter % vind dat de politiek niet genoeg doet voor hen. Hoe lager op de range order hoe meer de mensen vinden Nederland de verkeerde kant op gaat.

daar is dus een tendens zichtbaar dat hoe minder je te besteden hebt, hoe meer je denkt dat het slechter met het land gaat, hoe meer je denkt dat de politiek zich niet voor jouw inzet, hoe minder mensen verwachten te stemmen, en als ze stemmen, ze eerder naar de flanken gaan.

Dat is niet meteen niet geinteresseerd in politiek, maar meer een gebrek aan vertrouwen.

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:29:
Wat typisch dat er juist voor de grootste middengroep geen politieke partijen bestaan.

Dat komt niet omdat politieke partijen er geen interesse in hebben, maar juist het omgekeerde; alle partijen proberen deze groep voor zich te winnen, en dus hebben ze veel te kiezen.

Die andere groepen hebben minder te kiezen, en dus ook minder te 'zweven'.

En verder wat @defiant opmerkte; het is een moeilijke groep om tegen de anderen op te zetten, en vice versa.

[dawg]

@defiant dat hoeft de politiek ook niet te doen, dat doet de middenklasse zelf wel; verdeel & heers. Desalniettemin zet het weinig zoden aan de dijk aangezien een groot deel van de middenklasse wederom tegen zijn belang stemt. Net als de klassen - zoals beschreven door het SCP - daaronder.

Het enige wat dat zegt is dat de marketing van <enkele> partijen extreem goed werkt, nog steeds na al die jaren.

[Charly]

Jos_V schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 12:04:
[...]


Ik zou zeggen kijk even naar het volledige plaatje in het rapport. (Figuur S1)

daar is een tendens zichtbaar: Hoe lager op de rangorde - en groter % stemt niet. hoe lager op de rang order een groter % vind dat de politiek niet genoeg doet voor hen. Hoe lager op de range order hoe meer de mensen vinden Nederland de verkeerde kant op gaat.

daar is dus een tendens zichtbaar dat hoe minder je te besteden hebt, hoe meer je denkt dat het slechter met het land gaat, hoe meer je denkt dat de politiek zich niet voor jouw inzet, hoe minder mensen verwachten te stemmen, en als ze stemmen, ze eerder naar de flanken gaan.

Dat is niet meteen niet geinteresseerd in politiek, maar meer een gebrek aan vertrouwen.

Wat ik zie (in beide plaatjes) is dat bij de middenklasse het percentage zwevende kiezers als onderscheidend wordt neergezet. Dat dit voortkomt uit een gebrek aan interesse was zo als gezegd een aanname van mijn kant, daar mag iedereen van alles van vinden.

Om op basis van de door jou beschreven tendens te concluderen dat dit zweven voortkomt uit wantrouwen richting de politiek vindt ik persoonlijk nog wel een flinke stap verder gaan. Ik haal dat er iig niet uit, zeker als je bv de tevredenheid vergelijkt tussen 4 en 6/7.

Maargoed, zo zie je maar weer hoe je alle kanten op kunt met dit soort plaatjes. Niet zo veel behoefte om daar nog pagina's vol over te bakkeleien zonder het hele stuk gelezen te hebben.

[Jos_V]

Charly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 14:15:
[...]


Om op basis van de door jou beschreven tendens te concluderen dat dit zweven voortkomt uit wantrouwen richting de politiek vindt ik persoonlijk nog wel een flinke stap verder gaan. Ik haal dat er iig niet uit, zeker als je bv de tevredenheid vergelijkt tussen 4 en 6/7.

Dit stel ik ook niet.

ik stel op basis van het plaatje in het rapport, net als het rapport dat hoe lager op de economische ladder je staat hoe lager het vertrouwen. en hoe groter het aan deel niet stemmers.

Ik stel juist dat het feit dat zwevende kiezers zijn oververtegenwoordigd in de werkende middengroep, niet een reden is om aan te nemen dat dit komt door politieke desinteresse.

[D-e-n]

Charly schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:31:
maar ik vond het een goede uitleg over waarom verandering niet (meer) zo simpel is "dan moeten mensen maar op een andere partij stemmen".

Ik zal ik me met elke vezel in mijn lijf blijven verzetten tegen verspreiding van deze theorie. Want ook al zal verandering niet simpel zijn, het democratische proces is toch met afstand de makkelijkste manier waarop je invloed kunt hebben. Het is doodsteek van de maatschappij als we stoppen dat te geloven. Met stoppen daarin te geloven maak je er ook een soort van selffulfilling prophecy van want het stimuleert mensen vooral niet anders te gaan stemmen.

Deze theorie wordt vaak ook niet geheel toevallig extra gepromoot vanuit mensen die aan de goede kant van de streep zitten, die de weg weten naar boven. Het is de ultieme VVD reclame.

Als morgen driekwart van de mensen SP of PvdD stemt in de verkiezingen van de tweede kamer, dan zul jij eens zien dat er wat verandert. Nee, natuurlijk zal alles niet goed gaan, dat zal het nooit. Maar op zeker dat zoiets een aanzet zou zijn om bepaalde vastgeroeste patronen te doorbreken.

Maar punt is: veel mensen willen helemaal niet dat het verandert en anderen willen het niet genoeg. De middenklasse en zeker het contingent veertigplussers heeft het gewoon nog te goed en waant zich ontastbaar binnen de huidige status quo. Maar dat is tegelijk ook de denkfout. Want als het nu nog de Groningers of toeslagenouders betreft, ze zijn wellicht zdlf een keer het volgende slachtoffer.

[D-e-n]

Aanvullend: en mensen worden daarbij ook nog eens gigantisch op het verkeerde been gezet door de manier waarop de media anno 2023 werken natuurlijk. Neem nu dat hele "girl from te farm" imago van van der Plas. Dat is zowat de grootste politieke scam ever. Zij is het marketing vehikel van een miljarden industrie van veevoer bedrijven, slachterijen etc... die veel volume willen om te kunnen blijven cashen.

[gekkie]

hneel schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 11:29:
De 7 sociale klassen volgens het SCP

[Afbeelding]

Wat typisch dat er juist voor de grootste middengroep geen politieke partijen bestaan.

Bron: https://archive.is/WA0tl
(Het verhaal lijkt wel wat op het 7-vinkjes verhaal)

Het geeft toch alleen aan dat er geen specifieke oververtegenwoordiging is qua stemmen, niet dat er voor de grootste middengroep geen partijen bestaan ? Misschien geen specifieke die alleen en heel uitgesproken hun belang vertegenwoordigt, maar dat is in het midden wellicht ook niet echt makkelijk. Geloof dat het CDA het nog eens geprobeerd had met een slogan, iets in de geest van "radicaal midden" ofzo .

Achja ik stem in ieder geval weet eens niet met m'n veronderstelde sociale klasse mee.
Maar goed dat kan ook weinig anders want een aanzienlijk deel van die partijen acht ik in hun omgang onderhand intrinsiek onfatsoenlijk en dat is vrij kwalijk, maar kan er weinig anders mee van maken met hoe er geacteerd wordt door die partijen en haar vertegenwoordigers in kamer en kabinet.

[crisp]

D-e-n schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 22:58:
[...]

Ik zal ik me met elke vezel in mijn lijf blijven verzetten tegen verspreiding van deze theorie. Want ook al zal verandering niet simpel zijn, het democratische proces is toch met afstand de makkelijkste manier waarop je invloed kunt hebben.

[...]

Maar dat democratische proces staat wel steeds meer onder druk door machtspolitiek. Om te zien wat dat voor gevolgen heeft kunnen we kijken naar de landen die door bepaalde partijen als lichtend voorbeeld van het neoliberale paradijs worden gezien: het VK waar de bevolking een brexit ingerommeld is onder valse voorwendselen, en de US of A waar een figuur als Trump, ondanks een minderheid van stemmen, president wist te worden.

Machtspolitiek is inherent een anti-democratisch proces. Het holt democratie uit, frustreert het, zet het naar handen die hele andere plannen hebben. Het is de betonrot van onze maatschappij, en als je het te ver door laat gaan is de weg terug bijna niet meer te nemen zonder een vorm van reset.

Ik denk dat we daar in Nederland nog niet zijn, maar de signalen staan wel op rood, en de verwachte uitkomsten van de komende PS verkiezingen voorspellen niet veel beter...

[D-e-n]

@crisp
Dat het proces onder druk staat klopt. Maar dat doen de kiezers toch echt zelf. Als ze Rutte al jaren terug hadden afgestraft voor zijn machtspolitiek had hij noodgedwongen moeten stoppen. Machtspolitiek werkt omdat mensen het belonen. Als we dat niet meer gaan belonen hebben we het begin van een verandering.

Maar nogmaals: mensen willen die verandering niet of ze laten zich misleiden. En daarmee helpen ze zelf de democratie om zeep

[crisp]

D-e-n schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 23:28:
@crisp
Dat het proces onder druk staat klopt. Maar dat doen de kiezers toch echt zelf. Als ze Rutte al jaren terug hadden afgestraft voor zijn machtspolitiek had hij noodgedwongen moeten stoppen. Machtspolitiek werkt omdat mensen het belonen. Als we dat niet meer gaan belonen hebben we het begin van een verandering.

Maar nogmaals: mensen willen die verandering niet of ze laten zich misleiden. En daarmee helpen ze zelf de democratie om zeep

Oh zeker, ik onderschrijf het alleen maar

Ik ben het ook eens met je observatie dat de media hier ook niet meer hun rol van kritisch controleren, analyseren en duiden bedrijft. De kennis, kunde en tijd is er niet meer. Er wordt voornamelijk enkel nog een podium geboden, onder het mom van objectief en neutraal, maar wat het beide niet is. Feitenvrije propaganda behoeft kritische duiding, en elk geluid dezelfde aandacht geven is niet neutraal.

Maar ook hier is de kiezer cq maatschappij in zekere zin debet aan, want serieuze diepgaande journalistiek wordt niet meer voldoende op waarde geschat, en we lezen liever achterklap over de koppels van MAFS dan een gewrocht artikel over de negatieve effecten van neoliberaal beleid...

[D-e-n]

crisp schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 23:56:
[...]

en we lezen liever achterklap over de koppels van MAFS dan een gewrocht artikel over de negatieve effecten van neoliberaal beleid...

Allebei kan ook hoor

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 22:58:
[...]

Ik zal ik me met elke vezel in mijn lijf blijven verzetten tegen verspreiding van deze theorie.

Weet je je hebt gelijk. We moeten blijven stemmen wanneer dat kan, want dat legitimeert de overheid en we moeten dolblij zijn dat we in een land leven waar gestemd kan worden en we niet leven in een land zoals Noord Korea of Rusland.
Maar dan zou ik wel graag iets minder macht willen voor de EU én een EU waar het parlement veel meer macht krijgt t.o.v. de commissie en de Europese Raad.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 23:28:
@crisp
Dat het proces onder druk staat klopt. Maar dat doen de kiezers toch echt zelf. Als ze Rutte al jaren terug hadden afgestraft voor zijn machtspolitiek had hij noodgedwongen moeten stoppen. Machtspolitiek werkt omdat mensen het belonen. Als we dat niet meer gaan belonen hebben we het begin van een verandering.

Maar nogmaals: mensen willen die verandering niet of ze laten zich misleiden. En daarmee helpen ze zelf de democratie om zeep

Maargoed, 'anti machtspolitiek' stemmen door partijen te kiezen die helemaal niet bij je denkbeelden aansluiten maakt het er ook niet perse beter op...

Ik hoef geen Rutte of VVD (meer). Maar van een SP of PvdA word ik zo mogelijk nog chagrijniger. Om van een PVV, Denk of PvdD nog maar te zwijgen.

Ligt het dan aan de kiezer of het aanbod?

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 06:33:
[...]

Ligt het dan aan de kiezer of het aanbod?

Het aanbod wordt uiteindelijk bepaald door de kiezer. Het aanbod komt vanuit geluiden uit de samenleving.

Het is ook een proces van jaren natuurlijk. Zelfs massaal overstappen van VVD naar D66 of CDA had op een bepaald moment tot andere verhoudingen kunnen leiden. Je hebt anno 2023 ook nog zoiets als Volt. Dus er altijd iets wat je kunt doen. Hoe klein ook.

Ik bespeur vaak ook nog een bepaalde angst om anders te stemmen. Dan noemen mensen een standpunt wat een reden is om niet op een bepaalde club te stemmen. Maar dat is wanneer ze net drie punten hebben genoemd waarom de partij waar zs wel op stemmen zo kut is.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 05:31:
[...]

Weet je je hebt gelijk. We moeten blijven stemmen wanneer dat kan, want dat legitimeert de overheid en we moeten dolblij zijn dat we in een land leven waar gestemd kan worden en we niet leven in een land zoals Noord Korea of Rusland.
Maar dan zou ik wel graag iets minder macht willen voor de EU én een EU waar het parlement veel meer macht krijgt t.o.v. de commissie en de Europese Raad.

Dan kom je bij tegengestelde partijen uit vrees ik. De partijen die de commissie minder macht willen geven zijn vaak pro Europa want dan verdwijnt ook de inmenging van de regeringsleiders.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 06:53:
[...]

Het aanbod wordt uiteindelijk bepaald door de kiezer. Het aanbod komt vanuit geluiden uit de samenleving.

Het is ook een proces van jaren natuurlijk. Zelfs massaal overstappen van VVD naar D66 of CDA had op een bepaald moment tot andere verhoudingen kunnen leiden. Je hebt anno 2023 ook nog zoiets als Volt. Dus er altijd iets wat je kunt doen. Hoe klein ook.

Ik bespeur vaak ook nog een bepaalde angst om anders te stemmen. Dan noemen mensen een standpunt wat een reden is om niet op een bepaalde club te stemmen. Maar dat is wanneer ze net drie punten hebben genoemd waarom de partij waar zs wel op stemmen zo kut is.

Het gaat natuurlijk niet om een enkel standpunt. Of twee. Maar om de basisbeginselen/denkbeelden die tot de standpunten leiden.

Ik heb serieus naar groen links en PvdD gekeken, vooral met milieu in het achterhoofd. Maar als ex vvd lid, ligt driekwart van het programma echt mijlenver bij me vandaan.

Ga nu toch voor D66. Deels omdat ik nu eerst de stikstofplannen eens uitgevoerd wil zien worden.
Daar hebben we het overigens wel over enkele standpunten die me niet aanstaan. Waarbij het referendum me principieel nogal tegenstaat.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 06:59:
[...]

Ga nu toch voor D66. Deels omdat ik nu eerst de stikstofplannen eens uitgevoerd wil zien worden.
Daar hebben we het overigens wel over enkele standpunten die me niet aanstaan. Waarbij het referendum me principieel nogal tegenstaat.

Dat er mindere punten tussen zitten hou je altijd. Ik had overigens het idee dat D66 minder pro referendum is dan vroeger.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 07:13:
[...]

Dat er mindere punten tussen zitten hou je altijd. Ik had overigens het idee dat D66 minder pro referendum is dan vroeger.

Daar lijkt het inderdaad op. Hoewel de kieswijzers er een punt van maken staat er niks over in het programma.

[martwoutnl]

Het was gisteravond weer een staaltje coalitie wil niet debatteren. Met plaatsvervangende schaamte gezien. Misschien moeten ze eens de regels in de 2e kamer wijzigen dat als een voltallige oppositie een verzoek steunt dat een coalitie dat dan niet kan tegenhouden. En dan heb ik het alleen over dat b.v. Rutte erbij moet komen of dat een debat plaatsvind. Niet over het stemmen over wetsvoorstellen en moties. En dit is niet de 1e keer zoals Omtzigt gisteren ook aangaf. De staatssecretaris vond ik ook een zwakke indruk maken.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 07:54:
[...]


Daar lijkt het inderdaad op. Hoewel de kieswijzers er een punt van maken staat er niks over in het programma.

Nog een reden om kieswijzers te mijden

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:53:
[...]

Nog een reden om kieswijzers te mijden

Wellicht... Punt is wel dat het niet te doen is om 30 verkiezingsprogrammas door te gaan zitten akkeren

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:56:
[...]


Wellicht... Punt is wel dat het niet te doen is om 30 verkiezingsprogrammas door te gaan zitten akkeren

Dan ben je wel erg zwevend En ik kijk meer naar wat partijen doen dan naar wat ze beloven. En bij twijfel zijn er dan hooguit een paar over

[defiant]

Premier Rutte weigert keer op keer naar de Kamer te komen voor het toeslagendebat

Premier Mark Rutte weigerde dinsdagavond tot drie keer toe om naar de Tweede Kamer te komen, ondanks indringende verzoeken van de voltallige oppositie om over de vastgelopen hersteloperatie voor de toeslagenaffaire te praten.

De coalitie wilde duidelijk geen debat met de premier, uit angst dat het een verkiezingsdebat zou worden. Maar de frustratie van de oppositie is groot, over de aanhoudend grote problemen die de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst heeft om de toeslagenouders te compenseren.

Dat de premier een herhaald dringend verzoek van de oppositie negeert om te verschijnen, is een schoffering van de Kamer. Het leidde ook tot ongemak bij Kamervoorzitter Vera Bergkamp. Uiteindelijk stelde zij voor om Rutte formeel te vragen er bij een volgend toeslagendebat wel bij te zijn.

Dit is een goed voorbeeld van machtspolitiek. D.w.z. het consequentieloos kunnen negeren van dit soort verzoeken. En daar ook nog eens zorgen dat de coalitie hiermee medeplichtig wordt.

Dat laatst is belangrijk, want het is niet zozeer een eigenschap van Rutte zelf dat hij al heel lang wegkomt met machtspolitiek, het is zijn complete omgeving die dat voor hem mogelijk maakt en faciliteert. Inclusief coalitiepartijen zoals D66 en CU.

Coalitiepartijen zijn echter vrij om natuurlijk een andere keuze maken en de confrontatie aangaan. Belangrijk in een democratie is daarom de afrekenen van alle partijen die de kiezer niet vertegenwoordigen en meedoen aan het ondermijnen van het democratische gehalte van de politiek.

Machtspolitiek moet hierdoor niet verward worden met bestuurbaarheid en landsbelang, wat altijd het argument is om geen harde confrontatie aan te gaan of zelfs te breken. Bij een serieus conflict en belangen, we nu zeker al heel lang van toepassing is met opeenstapeling van probleemdossiers, moet de confrontatie juist hard zijn.

[gekkie]

Hmmmpffrr nu weer beelden uit Georgie van protesten, doet toch echt pijn in het hart om dat te zien, terwijl wij deels hebben en/of hadden wat zij zoeken, maar er tegelijkertijd hier zo erg met de pet naar gooien.

[HollovVpo1nt]

De toeslagenaffaire gaat nooit opgelost worden. Daarvoor is het ambtelijk apparaat te groot, de dossiers te gefragmenteerd en de voortgang te traag. De kosten van dit project rijzen ook de pan uit. Je moet ook nog maar eens aantonen dat die iedereen die zich slachtoffer van de affaire noemt dat ook daadwerkelijk is en wat de schade is.
De overheid klungelt zo erg met de hersteloperatie dat de draagvlak voor het herstel af begint te nemen. Hoe lang willen we kosten maken voor een incompetente overheid die het probleem niet kan oplossen.

[Lordy79]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:11:
De toeslagenaffaire gaat nooit opgelost worden. Daarvoor is het ambtelijk apparaat te groot, de dossiers te gefragmenteerd en de voortgang te traag. De kosten van dit project rijzen ook de pan uit. Je moet ook nog maar eens aantonen dat die iedereen die zich slachtoffer van de affaire noemt dat ook daadwerkelijk is en wat de schade is.
De overheid klungelt zo erg met de hersteloperatie dat de draagvlak voor het herstel af begint te nemen. Hoe lang willen we kosten maken voor een incompetente overheid die het probleem niet kan oplossen.

De ICT problemen bij de fiscus gaan ook niet opgelost worden.
De woningnood gaat ook niet opgelost worden.
etc.

Het is me wat

[Transportman]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:11:
De toeslagenaffaire gaat nooit opgelost worden. Daarvoor is het ambtelijk apparaat te groot, de dossiers te gefragmenteerd en de voortgang te traag. De kosten van dit project rijzen ook de pan uit. Je moet ook nog maar eens aantonen dat die iedereen die zich slachtoffer van de affaire noemt dat ook daadwerkelijk is en wat de schade is.
De overheid klungelt zo erg met de hersteloperatie dat de draagvlak voor het herstel af begint te nemen. Hoe lang willen we kosten maken voor een incompetente overheid die het probleem niet kan oplossen.

Wat is het alternatief? De hersteloperatie moet uitgevoerd worden, de slachtoffers gecompenseerd, niets doen is geen optie.

[Adlermann]

Transportman schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:23:
[...]

Wat is het alternatief? De hersteloperatie moet uitgevoerd worden, de slachtoffers gecompenseerd, niets doen is geen optie.

Minder accuraat controlen en in het voordeel van het dossier. Dat gaat dus betekenen dat mensen die geen recht hebben op compensatie dus wel compensatie gaan krijgen. Maar je kan niet precies en snel dit probleem oplossen. Of voorschieten en dan op de lange termijn corrigeren, maar dan krijg je dus weer dat mensen geld terug moeten betalen. Misschien is dat ook niet iets wat we moeten willen.

Laat het een leermoment zijn anders. Maar volgens mij was er ook wat druk vanuit de groep gedupeerden om het eerlijk te doen. Maar precies en snel zijn hier dus tegenstrijdige ontwerpdoelstellingen.

[rik86]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:11:
De toeslagenaffaire gaat nooit opgelost worden. Daarvoor is het ambtelijk apparaat te groot, de dossiers te gefragmenteerd en de voortgang te traag. De kosten van dit project rijzen ook de pan uit. Je moet ook nog maar eens aantonen dat die iedereen die zich slachtoffer van de affaire noemt dat ook daadwerkelijk is en wat de schade is.
De overheid klungelt zo erg met de hersteloperatie dat de draagvlak voor het herstel af begint te nemen. Hoe lang willen we kosten maken voor een incompetente overheid die het probleem niet kan oplossen.

Ik vraag me af of 't niet veel goedkoper is wanneer ze doen alsof er een enorme controle op zit, maar alle aanvragen na een korte snelle check beoordelen en goedkeuren. Alleen bij grote twijfel/afkeuren er meer werk in steken.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 05:31:
[...]

Weet je je hebt gelijk. We moeten blijven stemmen wanneer dat kan, want dat legitimeert de overheid en we moeten dolblij zijn dat we in een land leven waar gestemd kan worden en we niet leven in een land zoals Noord Korea of Rusland.
Maar dan zou ik wel graag iets minder macht willen voor de EU én een EU waar het parlement veel meer macht krijgt t.o.v. de commissie en de Europese Raad.

Maar de Europese Raad is juist de macht van de lidstaten. Die minder macht geven is direct meer macht voor de EU.
Misschien bedoel je de Europese Commissie die je liever kwijt wil?

[Robkazoe]

rik86 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:27:
[...]


Ik vraag me af of 't niet veel goedkoper is wanneer ze doen alsof er een enorme controle op zit, maar alle aanvragen na een korte snelle check beoordelen en goedkeuren. Alleen bij grote twijfel/afkeuren er meer werk in steken.

Dat zou ik ook zeggen. Zelfde verhaal met Groningen en de huizen daar. Gun deze groepen nu het voordeel van de twijfel en maak het niet zo mega complex. Scheelt tijd, sneller resultaat. Het zal alleen een paar knaken meer kosten omdat je meer uitbetaalt dan wat je oorspronkelijk misschien verwacht had. Maar dat kun je voor een deel weer wegstrepen met die honderden of duizenden manuren van ambtenaren die hier eindeloos onderzoek gaan zitten doen.

[Joris748]

rik86 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:27:
[...]


Ik vraag me af of 't niet veel goedkoper is wanneer ze doen alsof er een enorme controle op zit, maar alle aanvragen na een korte snelle check beoordelen en goedkeuren. Alleen bij grote twijfel/afkeuren er meer werk in steken.

Nee, de procedures moeten gewoon transparant zijn. Of ze zijn snel en minder zorgvuldig of ze zijn zorgvuldig en traag.

Ben het met je eens dat snelheid in dit dossier belangrijker is dan zorgvuldigheid.

[martwoutnl]

Adlermann schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:26:
[...]

Minder accuraat controlen en in het voordeel van het dossier. Dat gaat dus betekenen dat mensen die geen recht hebben op compensatie dus wel compensatie gaan krijgen.

Dan ga je straks enorm veel aanvragen krijgen van zogenaamde slachtoffers. De mensen zijn ooit benadeeld omdat ze op een lijst stonden. Is er dan geen mogelijkheid om die lijst aan te houden. Wie daarop stond, kan je dan gaan onderzoeken en compenseren. Of lukt dat niet door de ICT?

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:49:
[...]


Maar de Europese Raad is juist de macht van de lidstaten. Die minder macht geven is direct meer macht voor de EU.
Misschien bedoel je de Europese Commissie die je liever kwijt wil?

Ik bedoel dat er minder zaken Europees geregeld moeten worden.
Maar dat wat er nog wél geregeld wordt in Europa door de commissie wordt geregeld waarbij het parlement het laatste woord heeft.

Verder vind ik ook dat een Nederlander op een Italiaanse partij moet kunnen stemmen en een pool op een Spanjaard.

[boxlessness]

martwoutnl schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:58:
[...]


Dan ga je straks enorm veel aanvragen krijgen van zogenaamde slachtoffers. De mensen zijn ooit benadeeld omdat ze op een lijst stonden. Is er dan geen mogelijkheid om die lijst aan te houden. Wie daarop stond, kan je dan gaan onderzoeken en compenseren. Of lukt dat niet door de ICT?

Dit is een beetje de blaren waar je dan maar op moet gaan zitten wanneer je je billen brandt. Die onterechte betalingen zijn dan maar het leergeld dat je moet betalen.
Het "gepruts" is begonnen met het enorme wantrouwen van de overheid naar de burger. Dit wantrouwen is (deels) gevoed vanuit de samenleving naar aanleiding van fraudezaken (e.g. de Bulgarenfraude). De combinatie van wantrouwen, complexe systemen (e.g. het belasting/toeslagen-stelsel), en het gedachtegoed van kleine overheid + zelfredzame burger, heeft er toe geleid dat veel mensen onterecht in de problemen zijn gekomen.

Onze Nederlandse mentaliteit van "niemand iets gunnen" en "alles in regels en uitzonderingen gieten" ligt hier ten grondslag aan.

De Bulgarenfraude was m.i. ook een "penny wise, pound foolish"-actie. De miljoenen die gefraudeerd werden wegen niet op tegen het controleapparaat (en de nevenschade daarvan) die nodig is om het te bestrijden. Nu is dat natuurlijk ook niet zwart-wit, want des te lager de pakkans, des te meer fraude... maar ik ben van mening dat men het geld dat in het controleapparaat tegen burgerfraude is gestoken beter besteed had kunnen worden om bigger fish te pakken.

[Charly]

D-e-n schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 22:58:
[...]

Ik zal ik me met elke vezel in mijn lijf blijven verzetten tegen verspreiding van deze theorie. Want ook al zal verandering niet simpel zijn, het democratische proces is toch met afstand de makkelijkste manier waarop je invloed kunt hebben. Het is doodsteek van de maatschappij als we stoppen dat te geloven.
...

Misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt, maar het was zeker niet mijn bedoeling te suggereren dat mensen dan maar niet moeten gaan stemmen en dat is -in ieder geval in mijn beleving- ook totaal niet de strekking van het genoemde boek. Ik lees er hooguit een verklaring in (en dat is dan deels eigen interpretatie) voor het hoge percentage eenheidsworst in het Nederlandse politieke bestel en de aanwezigheid van bepaalde populistische elementen.

Stemmen voor partijen die een alternatief bieden lijkt me een uitstekend idee. Dit boek gaat er naar mijn mening vooral over welke maatschappelijke factoren maken dat niet meer mensen dat doen en waarom dergelijke partijen over het algemeen veroordeeld lijken tot een rol in de marge.

Die factoren maken dat ik persoonlijk me vervolgens afvraag of zelfs als "morgen driekwart van de mensen SP of PvdD" zou stemmen, dat voldoende zijn om de gewenste verandering te realiseren. Maar daarmee zeg ik (nogmaals) niet dat je die mogelijkheid niet zou moeten benutten, of dat het geen onderdeel van een oplossing zou kunnen zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Charly op 09-03-2023 16:14 ]

[D-e-n]

@Charly
Ik bedoel niet te zeggen dat het jouw insteek was. Maar deze theorie raakt wel aan de teneur die je ook in de topics hier wel eens ziet: "het maakt het toch geen reet uit wat je stemt". Vervolgens wordt het als excuus gebruikt om niet te stemmen of gewoon te stemmen wat men al tien jaar stemt. Het is waarschijnlijk met stip de grootste ergernis die ik in politieke discussies heb.

De maatschappij waarin we nu zitten is ook niet met één verkiezing of aangenomen wet ontstaan. Dat is een proces van kabinet na kabinet na kabinet. De omgekeerde weg zal dus hetzelfde lange pad moeten volgen. Maar dat kan dus enkel en alleen als we op diverse terreinen weerstand bieden. Door onze keuzes in het dagelijks leven (welke kranten lees je, waar koop je iets etc) en in het stemhokje.

[Shamalamadindon]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 08:11:
De toeslagenaffaire gaat nooit opgelost worden. Daarvoor is het ambtelijk apparaat te groot, de dossiers te gefragmenteerd en de voortgang te traag. De kosten van dit project rijzen ook de pan uit.

Blijft goed om te noemen dat dit niet door (vermeende) slachtoffers komt. Het is de keus van de overheid om op de afhandeling een leger aan duurbetaalde consultants en rapporten op los te laten.

[renegrunn]

Shamalamadindon schreef op maandag 13 maart 2023 @ 11:24:
[...]


Blijft goed om te noemen dat dit niet door (vermeende) slachtoffers komt. Het is de keus van de overheid om op de afhandeling een leger aan duurbetaalde consultants en rapporten op los te laten.

En die keuze wordt keer op keer gemaakt. Groningen anyone? Voor elke euro die daar wordt uitgegeven aan compensatie van schade, staat 74ct tegenover voor de uitvoering er van

[defiant]

Shamalamadindon schreef op maandag 13 maart 2023 @ 11:24:
Blijft goed om te noemen dat dit niet door (vermeende) slachtoffers komt. Het is de keus van de overheid om op de afhandeling een leger aan duurbetaalde consultants en rapporten op los te laten.

Het zou al heel wat gaan schelen voor het politieke klimaat in Nederland als de journalistiek, oppositie en kiezers zouden beseffen dat een crisis een politiek middel is voor machtspolitiek. Binnen machtspolitiek is een crisis is er dus niet om opgelost te worden, maar om ingezet te worden voor politiek gebruik. Verdeel en heers.

• Toeslagenaffaire: gebruik de hoge kosten voor het mobiliseren van de eigen achterban tegen zowel de rol van de overheid alsmede de slachtoffers.
• Stikstofcrisis: verleng de crisis zo lang mogelijk en mobiliseer de zelf veroorzaakte onvrede en speel iedereen uit met verdeel en heers.
• Crisis bij politie en justitie: eigen bezuinigingen en wanbeleid creëerde een crisis die inmiddels gevolgen heeft voor de veiligheid. Voer vervolgens campagne met herstel van veiligheid en beschuldig de oppositie van het tegenovergestelde.
• Groningen gas crisis: rek de crisis zodat ook hier de gemobiliseerd kan worden op de hoge kosten gemaakt door de overheid. Pas verdeel en heers toe op de slachtoffers (willekeur in herstel) om een gezamenlijke weerstand te breken.

Etc.

[HollovVpo1nt]

Shamalamadindon schreef op maandag 13 maart 2023 @ 11:24:
[...]


Blijft goed om te noemen dat dit niet door (vermeende) slachtoffers komt. Het is de keus van de overheid om op de afhandeling een leger aan duurbetaalde consultants en rapporten op los te laten.

Eens hoor. De vraag is wel kan het op een andere manier. Ik denk dat er sympathie is voor de slachtoffers, maar het maatschappelijk draagvlak af zal nemen zolang de kosten blijven stijven en oplossing uitblijft. Dan wordt het politiek, want belastinggeld.

[unclero]

D-e-n schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 07:13:
Dat er mindere punten tussen zitten hou je altijd. Ik had overigens het idee dat D66 minder pro referendum is dan vroeger.

Na het drama van Brexit, waarbij bleek dat er anno 21e eeuw vrij weinig voor nodig is om mensen te bewegen contrair hun eigen belangen te laten stemmen, heeft men het referendum maar weer in de kast gezet.

@Virtuozzo had hier uitvoerig over geschreven in de iteraties van het Brexit-topic. Ik heb dat later ook nog besproken met een aantal bevriende politici die in dezelfde informele borrel- en lunchclubs rondscharrelen, en die bevestigden de stelling.

[D-e-n]

unclero schreef op maandag 13 maart 2023 @ 12:47:
[...]

Na het drama van Brexit, waarbij bleek dat er anno 21e eeuw vrij weinig voor nodig is om mensen te bewegen contrair hun eigen belangen te laten stemmen, heeft men het referendum maar weer in de kast gezet.

Dat klopt wellicht maar is dat niet systematisch voor de gehele politiek momenteel? En gaat dat dus niet verder dan alleen het referendum? Marketing regeert, het referendum is wat dat betreft geen uitzondering en ook D66 doet er aan mee.

[hneel]

Bij reguliere verkiezingen is het voor de burger nog een stuk onduidelijker waar je nou precies voor kiest.

[Lordy79]

unclero schreef op maandag 13 maart 2023 @ 12:47:
[...]

Na het drama van Brexit, waarbij bleek dat er anno 21e eeuw vrij weinig voor nodig is om mensen te bewegen contrair hun eigen belangen te laten stemmen, heeft men het referendum maar weer in de kast gezet.

In Zwitserland werkt het anders prima.
Het lijkt er meer op dat het referendum in de schredder is gegooid omdat er ongewenste uitkomsten kwamen, keer op keer.
Om dan dedain te zeggen dat mensen tegen hun eigen belang te stemmen vind ik bijzonder gevaarlijk. Want waarom zouden we dan nog stemmen voor t parlement? Misschien stemt daar ook ooit een keer een meerderheid 'tegen de eigen belangen'.

[hneel]

unclero schreef op maandag 13 maart 2023 @ 12:47:
[...]

Na het drama van Brexit, waarbij bleek dat er anno 21e eeuw vrij weinig voor nodig is om mensen te bewegen contrair hun eigen belangen te laten stemmen, heeft men het referendum maar weer in de kast gezet.

@Virtuozzo had hier uitvoerig over geschreven in de iteraties van het Brexit-topic. Ik heb dat later ook nog besproken met een aantal bevriende politici die in dezelfde informele borrel- en lunchclubs rondscharrelen, en die bevestigden de stelling.

Als men bij D66 zo denkt, geloven ze dan eigenlijk uberhaupt nog wel in Democratie?
Of zouden ze eigenlijk het liefst zien dat er een soort 'progressieve Orban' zou regeren?

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:28:
[...]

In Zwitserland werkt het anders prima.

Dat valt behoorlijk tegen hoor.

Het lijkt er meer op dat het referendum in de schredder is gegooid omdat er ongewenste uitkomsten kwamen, keer op keer.
Om dan dedain te zeggen dat mensen tegen hun eigen belang te stemmen vind ik bijzonder gevaarlijk. Want waarom zouden we dan nog stemmen voor t parlement? Misschien stemt daar ook ooit een keer een meerderheid 'tegen de eigen belangen'.

Het idee volhouden dat iedereen weet waar hij of zij op stemt en niet beïnvloed wordt vind ik veel gevaarlijker.
Mensen zijn makkelijk te manipuleren. Zeker op iets simpels als een ja/nee referendum is er genoeg aangetoond dat er door allerlei leuegns en micro targeting gestuurd is op een bepaalde uitkomst.
Normale verkiezingen is dat een stuk lastiger omdat het over veel meer zaken gaat.

[Philip Ross]

hneel schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:31:
[...]


Als men bij D66 zo denkt, geloven ze dan eigenlijk uberhaupt nog wel in Democratie?
Of zouden ze eigenlijk het liefst zien dat er een soort 'progressieve Orban' zou regeren?

Bij brexit is letterlijk aangetoond dat er gefraudeerd werd door het leave kamp en leugens verspreid werden.
Maar doordat het op papier niet een bindend referendum was hoefde het niet ongeldig verklaard te worden.
Echter de media en publieke opinie maakten er alsnog een bindend referendum van.

[Player1S]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:28:
[...]

In Zwitserland werkt het anders prima.
Het lijkt er meer op dat het referendum in de schredder is gegooid omdat er ongewenste uitkomsten kwamen, keer op keer.

En omdat bepaalde partijen een referendum gingen "kapen" om hun ongenoegen over de regering kenbaar te maken.

Dan heeft het ook niet zoveel nut als men Ja of Nee gaat stemmen enkel om "een signaal af te geven".

Als iedereen braaf op de inhoud stemt dan is het nog wat anders.

[drooger]

Referenda moet je enkel over simpele zaken doen, vandaar dat het door de bocht genomen vaak werkt in Zwitserland. Complexe (en vooral geopolitieke) zaken moet je niet willen behandelen middels een simpele voor/tegen, bijv.:

At worst, this confusion allows voters to turn the question they are being asked into a different question they would prefer to answer. For instance, in the 2015 Greece referendum on the bailout package, the people had to vote on an extremely complex and technical question about public finance. Greek voters were perplexed about what would happen if they voted yes or no, and they were given just over a week to make a decision. Even with 61 percent voting against the bailout, many were unsure how to interpret the results. Was this a rejection of austerity, a rejection of European institutions, or did the complex ballot wording leave the meaning too open to voters’ interpretation to say?

Bron: https://www.politico.eu/a...ith-referendums-eu-leave/

[LZ86]

hneel schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:06:
Bij reguliere verkiezingen is het voor de burger nog een stuk onduidelijker waar je nou precies voor kiest.

Nouja, een groot deel van de ("vooral laagopgeleide") bevolking stinkt erg makkelijk in de praatjes van populistenpartijen zoals een BBB en PVV, en in een halve nazi partij als fvd. Lekker de schuld aan links geven terwijl we al sinds den uyl geen echt links kabinet meer hebben gehad en toch echt tegen liberaal rechts beleid aankijken wat de puinhopen van nu heeft veroorzaakt.

Die stemmen allemaal contrair aan hun eigen belangen, sprak laatst iemand op een verjaardag die op de VVD had gestemd bij de vorige verkiezingen terwijl ze een uitkering heeft..... Omdat ze Mark Rutte een goede gast vindt. En maar klagen nu. Tja......

Mensen die niet eens kunnen begrijpen waar ze op stemmen, niet op inhoud maar op gevoel stemmen, moet je die wel láten stemmen? Ik vindt stemrecht absoluut, maar soms denk ik ook wel eens, neem die mensen tegen zichzelf in bescherming. Als ze nu alleen zichzelf ermee troffen, ala, maar ze treffen ook anderen hiermee.

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 13-03-2023 14:49 ]

[Joris748]

Het onderwerp referendum komt regelmatig terug. Op zich is er niets mis met een referendum, maar wel onder de juiste randvoorwaarden:

• Het referendum is altijd correctief, dus pas nadat de volksvertegenwoordiging zich heeft uitgesproken.
• De uitslag van het referendum is bindend.
• Voor de aanvraag van een referendum is een significant aantal handtekeningen nodig.
• Een wetsvoorstel kan alleen weggestemd worden, als de meerderheid van de kiesgerechtigden tegen stemt. Dus niet zoals bij het Ukraine-referendum, waar slechts 19,5% van de kiesgerechtigden tegen stemde en daarmee de uitkomst bepaalde.

[eric.1]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:28:
[...]

In Zwitserland werkt het anders prima.
Het lijkt er meer op dat het referendum in de schredder is gegooid omdat er ongewenste uitkomsten kwamen, keer op keer.
Om dan dedain te zeggen dat mensen tegen hun eigen belang te stemmen vind ik bijzonder gevaarlijk. Want waarom zouden we dan nog stemmen voor t parlement? Misschien stemt daar ook ooit een keer een meerderheid 'tegen de eigen belangen'.

Sjah, en in het VK plukken ze nog steeds niet de beloofde vruchten van de Brexit. En dat is wel het probleem van een referendum; we kunnen nagenoeg nooit alle mitsen en maren inzien en een gemiddeld persoon die dat wel denkt te kunnen heeft last van een Dunning-Krugertje. En dan nog alle fake-news en andere vormen van manipulatie genegeerd, wat gegarandeerd invloed heeft.

Een parlement kiezen is wel significant anders. We hoeven ons niet in te lezen in specifieke dossiers, nee, we kiezen iemand (c.q. partij) die een bepaalde visie heeft die dit voor ons doet. Tenminste, dat is de theorie. Van mij mag al het geschreeuw uit de politiek verdwijnen en kennis terugkomen om dit te bevorderen, maar goed. Dat ter zijde.

[Player1S]

Joris748 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:50:
Het onderwerp referendum komt regelmatig terug. Op zich is er niets mis met een referendum, maar wel onder de juiste randvoorwaarden:

• Het referendum is altijd correctief, dus pas nadat de volksvertegenwoordiging zich heeft uitgesproken.
• De uitslag van het referendum is bindend.
• Voor de aanvraag van een referendum is een significant aantal handtekeningen nodig.
• Een wetsvoorstel kan alleen weggestemd worden, als de meerderheid van de kiesgerechtigden tegen stemt. Dus niet zoals bij het Ukraine-referendum, waar slechts 19,5% van de kiesgerechtigden tegen stemde en daarmee de uitkomst bepaalde.

aanvullend: Het referendum wordt afgeblazen en/of nietig verklaard in het geval een of meerdere partijen het referendum proberen te kapen voor andere doeleinden.

[Joris748]

Player1S schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:00:
[...]


aanvullend: Het referendum wordt afgeblazen en/of nietig verklaard in het geval een of meerdere partijen het referendum proberen te kapen voor andere doeleinden.

Dat lijkt me een slecht plan. Daarmee moedig je groeperingen aan en geef je ze de mogelijkheid om het referendum te saboteren, als een tegenstem ze niet aan staat.

[ijdod]

boxlessness schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:18:
Het "gepruts" is begonnen met het enorme wantrouwen van de overheid naar de burger. Dit wantrouwen is (deels) gevoed vanuit de samenleving naar aanleiding van fraudezaken (e.g. de Bulgarenfraude).

Laat dat deels maar weg. En zelfs nu zie je nog regelmatig commentaar opduiken 'dat we moeten voorkomen dat er mensen onterecht compensatie krijgen'.

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:28:
[...]

In Zwitserland werkt het anders prima.

In Zwitserland zijn ze ook heel goed in het interpreteren van de uitkomsten. Me dunkt dat slechts weinigen inhoudelijk iets meer wat hoe dit in Zwitserland gaat anders dan dat het 'in Zwitserland wel werkt'.

@Joris748 Als het correctief is, en bindend, mag van mij de geldigheidsdrempel nog forser omhoog. Het moet dat echt iets zijn waar 'we' echt massaal tegen zijn.

[Player1S]

Joris748 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:03:
[...]

Dat lijkt me een slecht plan. Daarmee moedig je groeperingen aan en geef je ze de mogelijkheid om het referendum te saboteren, als een tegenstem ze niet aan staat.

Dat is nou precies wat zij bij het Oekraine-referendum, waar je zelf naar refereert, hebben gedaan

[dawg]

Ik zie niets in referenda. Met alle technologie en kennis vind ik het een te gevaarlijk instrument. Ik zie - zoals wellicht bekend is - veel meer in burgerberaden.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:32:
[...]


Dat valt behoorlijk tegen hoor.

Bedankt voor je uitgebreide argumentatie van jouw zienswijze.

Het idee volhouden dat iedereen weet waar hij of zij op stemt en niet beïnvloed wordt vind ik veel gevaarlijker. Mensen zijn makkelijk te manipuleren.

Klopt. Kijk maar eens naar de sprookjes van links. /s
Nee, dat bedoel ik niet serieus maar denk eens langer dan je neus lang is. JIJ vindt dat een PVV/FVD/BBB stemmer 'beïnvloed' wordt en JIJ vindt dat gevaarlijk.
Een PVV/FVD/BBB stemmer zal juist zeggen dat de GL/PvdA/PvdD beïnvloed wordt en vindt dát gevaarlijk.

Ik zeg niet wie er gelijk heeft, ik wil alleen laten zien dat je argument gewoon geen kracht heeft.

Normale verkiezingen is dat een stuk lastiger omdat het over veel meer zaken gaat.

1000 euro voor iedereen.
Geen geld naar Griekenland
[insert alle andere leugens van Rutte]

Player1S schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:39:

En omdat bepaalde partijen een referendum gingen "kapen" om hun ongenoegen over de regering kenbaar te maken.
Als iedereen braaf op de inhoud stemt dan is het nog wat anders.

En wie bepaalt dat? Jij? Of het volk? Ben je vóór democratie of tégen? Of alleen als het volgens jouw spelregels is?

drooger schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:44:
Referenda moet je enkel over simpele zaken doen,

Ah. Het 'het volk is te dom' argument. Het kan prima uitgelegd worden door experts die voor en tegen zijn. Deze kun je ook met elkaar in debat laten gaan.
Het voorbeeld dat jij noemt, daar ben ik het wel mee eens trouwens want slechts een wéék de tijd voor zoiets ingewikkelds is veel te kort. Maar dat extreme voorbeeld gebruiken om het hele referendum maar af te schaffen is een... stroman? Zo heet dat toch?

LZ86 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:47:
[...]

Mensen die niet eens kunnen begrijpen waar ze op stemmen, niet op inhoud maar op gevoel stemmen, moet je die wel láten stemmen? Ik vindt stemrecht absoluut, maar soms denk ik ook wel eens, neem die mensen tegen zichzelf in bescherming. Als ze nu alleen zichzelf ermee troffen, ala, maar ze treffen ook anderen hiermee.

Je bent in ieder geval heel eerlijk en dat waardeer ik. Maar wie bepaalt wie er tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden en wie niet? Lijkt me een gevaarlijk hellend vlak.

Joris748 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:50:
Het onderwerp referendum komt regelmatig terug. Op zich is er niets mis met een referendum, maar wel onder de juiste randvoorwaarden:

• Voor de aanvraag van een referendum is een significant aantal handtekeningen nodig.
• Een wetsvoorstel kan alleen weggestemd worden, als de meerderheid van de kiesgerechtigden tegen stemt.

Dit vind ik heel goede punten. Zeker een correctief referendum. Daar moet je dan écht in aktie komen om een parlementsbesluit terug te draaien en daar moet dan ook echt een meerderheid van kiesgerechtigden tegen stemmen.
Dat is een hoge drempel maar als er dan écht iets wordt besloten waar de hele bevolking tegen is, dan is er nog een laatste handrem.

eric.1 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 14:53:
[...]

Sjah, en in het VK plukken ze nog steeds niet de beloofde vruchten van de Brexit. En dat is wel het probleem van een referendum; we kunnen nagenoeg nooit alle mitsen en maren inzien en een gemiddeld persoon die dat wel denkt te kunnen heeft last van een Dunning-Krugertje. En dan nog alle fake-news en andere vormen van manipulatie genegeerd, wat gegarandeerd invloed heeft.

Nee, de mensen in het Nederlandse parlement zijn zo begaafd om wél een afgewogen keuze te maken. Ik ben het met je eens dat een gemiddeld persoon dat niet kan, maar ik denk dat het gemiddelde 2e kamerlid dat óók niet kan.

Player1S schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:00:
[...]

aanvullend: Het referendum wordt afgeblazen en/of nietig verklaard in het geval een of meerdere partijen het referendum proberen te kapen voor andere doeleinden.

Slecht idee. Hoe wil je dat meten?

[Joris748]

ijdod schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:06:
[...]

Laat dat deels maar weg. En zelfs nu zie je nog regelmatig commentaar opduiken 'dat we moeten voorkomen dat er mensen onterecht compensatie krijgen'.


[...]

In Zwitserland zijn ze ook heel goed in het interpreteren van de uitkomsten. Me dunkt dat slechts weinigen inhoudelijk iets meer wat hoe dit in Zwitserland gaat anders dan dat het 'in Zwitserland wel werkt'.

@Joris748 Als het correctief is, en bindend, mag van mij de geldigheidsdrempel nog forser omhoog. Het moet dat echt iets zijn waar 'we' echt massaal tegen zijn.

De opkomst bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer schommelt rond de 80%. Bij mijn voorstel zou er bij die opkomst meer dan 60% tegen moeten stellen. Dat vind ik vrij massaal.

Player1S schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:06:
[...]


Dat is nou precies wat zij bij het Oekraine-referendum, waar je zelf naar refereert, hebben gedaan

Maar een onderwerp zo saboteren dat meer da 50% van de kiesgerechtigende tegen stemt is van andere grootte dan dat slechts 20% van de kiesgerechtigden bereikt hoeft te worden.

[Player1S]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:11:

[...]

En wie bepaalt dat? Jij? Of het volk? Ben je vóór democratie of tégen? Of alleen als het volgens jouw spelregels is?

Ga je nu serieus beweren dat het Ok is om een referendum te kapen om je ongenoegen kenbaar te maken over het huidige kabinet? En dan durf je ook nog te beweren dat ik tegen democratie zou zijn?

Vind jij het echt ok dat iemand jou en anderen oproept "nee" te stemmen uit protest ondanks dat "ja" misschien wel veel beter is voor jou en de rest van Nederland?

[ijdod]

@Joris748 Ik doel op een hoge opkomst en een sterk significante uitslag. Of de exacte grenzen kan je uiteraard discussieren. Het moet echt leven.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:11:
[...]

Bedankt voor je uitgebreide argumentatie van jouw zienswijze.


[...]

Klopt. Kijk maar eens naar de sprookjes van links. /s
Nee, dat bedoel ik niet serieus maar denk eens langer dan je neus lang is. JIJ vindt dat een PVV/FVD/BBB stemmer 'beïnvloed' wordt en JIJ vindt dat gevaarlijk.
Een PVV/FVD/BBB stemmer zal juist zeggen dat de GL/PvdA/PvdD beïnvloed wordt en vindt dát gevaarlijk.

Ik zeg niet wie er gelijk heeft, ik wil alleen laten zien dat je argument gewoon geen kracht heeft.

Ik haal juist helemaal niet specifieke partijen aan. Daar gaat mijn argument namelijk juist niet om.

IEDEREEN wordt beïnvloed. Dus het idee dat mensen geheel rationeel stemmen is gewoon een fabeltje.

Je kan overigens prima objectief bepalen hoe veel leugens partijen verspreiden in aanloop naar verkiezingen en hoe veel reclame ze maken. Beide kan je prima aan banden leggen met strenge regulering. Maar zolang we dat niet goed reguleren is het dus extreem makkelijk om iets simpels als een referendum te beïnvloeden als je wil.

Dat is wat ik gevaarlijk noem. Want integere partijen zullen er geen misbruik van maken en partijen met foute bedoelingen wel. Ongeacht of die links of rechts zijn.

We hebben nog geluk dat er sommige partijen zijn met nog een beetje integriteit.

PS. Ik mag hopen dat mensen intussen doorhebben dat op een partij stemmen voor 1 punt zoals die 1000 euro niet zinvol is.

[ijdod]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:16:
PS. Ik mag hopen dat mensen intussen doorhebben dat op een partij stemmen voor 1 punt zoals die 1000 euro niet zinvol is.

Hoezo? Ik stem nu al jaren VVD omdat ik nog steeds op die 1000 euro wacht. Net als bij een defecte machine: gewoon nog 20x op die knop drukken.

(/s voor de duidelijkheid)

[Joris748]

ijdod schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:15:
@Joris748 Ik doel op een hoge opkomst en een sterk significante uitslag. Of de exacte grenzen kan je uiteraard discussieren. Het moet echt leven.

Dat ben ik geheel met je eens. Dat hebben we wel geleerd van het debacle rond het Ukraine-referendum.

[Lordy79]

Player1S schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:15:
[...]

Ga je nu serieus beweren dat het Ok is om een referendum te kapen om je ongenoegen kenbaar te maken over het huidige kabinet?

Nee, dat vind ik niet ok. Maar ik vind het wel ok als iemand zich zou laten beinvloeden door een ander die het referendum kaapt. Dat is een belangrijk verschil.
Dat is democratie: je mag stemmen omdat je Mark Rutte aantrekkelijk vindt, of Jesse Klaver omdat hij bruine ogen heeft of op een vrouw omdat ze een vrouw is of.... welke reden dan ook.

Vind jij het echt ok dat iemand jou en anderen oproept "nee" te stemmen uit protest ondanks dat "ja" misschien wel veel beter is voor jou en de rest van Nederland?

Nou, dat vind ik al veel dubieuzer dan 'kapen' wat impliceert dat je mensen ja of nee wilt laten stemmen uit andere motieven dan de vraagstelling van de referendumvraag.
Iedereen mag stemmen waarom hij/zij wil op wie hij/zij wil. Dat is democratie. Als je daar aan wilt tornen begeef je je m.i. op een hellend vlak.

[Player1S]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:22:
[...]

Nee, dat vind ik niet ok. Maar ik vind het wel ok als iemand zich zou laten beinvloeden door een ander die het referendum kaapt. Dat is een belangrijk verschil.
Dat is democratie: je mag stemmen omdat je Mark Rutte aantrekkelijk vindt, of Jesse Klaver omdat hij bruine ogen heeft of op een vrouw omdat ze een vrouw is of.... welke reden dan ook.


[...]

Nou, dat vind ik al veel dubieuzer dan 'kapen' wat impliceert dat je mensen ja of nee wilt laten stemmen uit andere motieven dan de vraagstelling van de referendumvraag.
Iedereen mag stemmen waarom hij/zij wil op wie hij/zij wil. Dat is democratie. Als je daar aan wilt tornen begeef je je m.i. op een hellend vlak.

*knip*, laten we het een beetje vriendelijk houden.

We hebben het over een referendum en hoe dat in de praktijk zou moeten zijn.

Dus [vraag] en antwoord [ja] of antwoord [nee]. In dat geval moet jij, ik en iedere andere stemgerechtigde [ja] of [nee] stemmen in relatie tot de vraag.

Dus ja indien je eens bent met de vraag of nee indien je het niet eens bent met de vraag.
En niet ja of nee omdat je signaal wilt afgeven omdat je het huidige kabinet kut vind en bepaalde partijen en/of groepen oproepen om dat te doen.
Dat is wat er bedoelt wordt met "referendum kapen".

Dus simpel voorbeeld: "Moeten we de bouw van een wish.com kerncentrale in de letterlijke achtertuin van Lordy79 stoppen?"

"Ja" zou in dat geval in jouw directe voordeel zijn maar andere roepen heel hard "Je moet "nee" stemmen want kabinet Rutte is kut en we moeten signaal afgeven".


Wat jij woensdag stemt ben je helemaal vrij in. Dat is inderdaad democratisch.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 13-03-2023 16:31 ]

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:22:
[...]

Nou, dat vind ik al veel dubieuzer dan 'kapen' wat impliceert dat je mensen ja of nee wilt laten stemmen uit andere motieven dan de vraagstelling van de referendumvraag.
Iedereen mag stemmen waarom hij/zij wil op wie hij/zij wil. Dat is democratie. Als je daar aan wilt tornen begeef je je m.i. op een hellend vlak.

Het probleem is dat je dus niet weet of de uitslag van een referendum daadwerkelijk het antwoord op de gestelde vraag was of dat er om compleet andere politieke redenen iets gestemd wordt.
En dat kan je ook nooit achterhalen.
Dat is wel een zwakte van het systeem.

Bij representatieve democratie weet je ook niet vanwege welke partij standpunten kiezers op een partij gestemd hebben maar dan heeft de partij nog mogelijkheden om dat te onderzoeken via bijvoorbeeld ledenvergadering.

[drooger]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:11:
[...]

Ah. Het 'het volk is te dom' argument. Het kan prima uitgelegd worden door experts die voor en tegen zijn. Deze kun je ook met elkaar in debat laten gaan.
Het voorbeeld dat jij noemt, daar ben ik het wel mee eens trouwens want slechts een wéék de tijd voor zoiets ingewikkelds is veel te kort. Maar dat extreme voorbeeld gebruiken om het hele referendum maar af te schaffen is een... stroman? Zo heet dat toch?

Als jij dat wilt zien als een 'het volk is te dom' argument, die vrijheid heb je.
Ik doel er vooral op dat een referendum zo duidelijk mogelijk moet zijn, omdat je geen ruimte hebt of krijgt voor verduidelijking of nuancering.

Neem bijv. de Brexit, men stemt om uit de EU te gaan, zonder ook maar enig beeld te hebben over wat voor relatie er dan wel moet komen.
Of dat EU-associatieverdrag, dat eigenlijk gereduceerd werd tot een pro-/anti Rusland/EU stem.
Weet je nog hoeveel bladzijden dat betrof?
Meer dan 2000, en dan verwachten we een goed afgewogen stem van burgers die hooguit een samenvatting hebben gelezen?

Het moet gewoon duidelijk zijn waar je op stemt en wat jouw voor- of tegenstem inhoudt.
Dan kan je wel je stem baseren op wat experts zeggen, maar we weten ook dat in deze tijd de stem van experts vaak overstemd worden door mensen die niet gehinderd worden door inhoudelijke kennis.

[Joris748]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:32:
[...]


Het probleem is dat je dus niet weet of de uitslag van een referendum daadwerkelijk het antwoord op de gestelde vraag was of dat er om compleet andere politieke redenen iets gestemd wordt.
En dat kan je ook nooit achterhalen.
Dat is wel een zwakte van het systeem.

Bij representatieve democratie weet je ook niet vanwege welke partij standpunten kiezers op een partij gestemd hebben maar dan heeft de partij nog mogelijkheden om dat te onderzoeken via bijvoorbeeld ledenvergadering.

Dat is zeker een zwakte van het systeem. Maar te ondervangen met een hoge drempel om een wetsvoorstel te verwerpen. In principe moeten we ervan uit gaan dat de Volksvertegenwoordiging haar werk goed doet.

De vraag is dan wel: zijn er situaties te bedenken waarbij een zeer groot deel van de kiesgerechtigde mensen een wetsvoorstel afwijst? Is een dergelijk referendum dan nog wel nodig?

[Philip Ross]

Joris748 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:46:
[...]

Dat is zeker een zwakte van het systeem. Maar te ondervangen met een hoge drempel om een wetsvoorstel te verwerpen. In principe moeten we ervan uit gaan dat de Volksvertegenwoordiging haar werk goed doet.

De vraag is dan wel: zijn er situaties te bedenken waarbij een zeer groot deel van de kiesgerechtigde mensen een wetsvoorstel afwijst? Is een dergelijk referendum dan nog wel nodig?

In de basis zou het volk natuurlijk als het kabinet een dergelijk impopulaire maatregel neemt dit de volgende verkiezingen enorm af kunnen straffen. De angst daarvoor zou genoeg moeten zijn voor een correctie vanuit het kabinet/kamer.

Helaas werkt het daar net zo slecht als in een referendum. Mensen laten het zelf liggen om worden bespeeld door de media/politici.

[XWB]

D-e-n schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 23:12:
Aanvullend: en mensen worden daarbij ook nog eens gigantisch op het verkeerde been gezet door de manier waarop de media anno 2023 werken natuurlijk. Neem nu dat hele "girl from te farm" imago van van der Plas. Dat is zowat de grootste politieke scam ever. Zij is het marketing vehikel van een miljarden industrie van veevoer bedrijven, slachterijen etc... die veel volume willen om te kunnen blijven cashen.

Lubach heeft er ook een aflevering over gemaakt. Uiteindelijk komt het dus neer op de agrarische miljardenindustrie die zichzelf in stand wil houden, de boeren hiervoor uitperst en mevrouw van der Plas als spreekbuis inzet.

Enige positieve wat ik hieraan zie is dat BBB helemaal geen inhoud heeft, zo'n protestpartij zie ik eigenlijk niet in staat om een regering te vormen.

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 13-03-2023 16:13 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:11:
[...]

Nee, dat bedoel ik niet serieus maar denk eens langer dan je neus lang is. JIJ vindt dat een PVV/FVD/BBB stemmer 'beïnvloed' wordt en JIJ vindt dat gevaarlijk.
Een PVV/FVD/BBB stemmer zal juist zeggen dat de GL/PvdA/PvdD beïnvloed wordt en vindt dát gevaarlijk.

Dat is veel te makkelijk. Het is niet allemaal grijs. Het is niet altijd "maar een mening". Er zijn gewoon feiten die bij sommige partijen manipulatie laten zien. En in ieder geval bij FvD/PVV is dat gewoon overduidelijk.

Het stemgedrag van Wilders laat zien dat zijn club heel vaak met de VVD mee heeft gestemd tegen amendementen die zijn doelgroep juist zouden helpen. Denk aan zorg of onderwijs. Behalve kabaal over migratie doet Wilders niets voor zijn kiezers. Dat lijkt me toch behoorlijk op manipulatie lijken.

En over FvD hoeven we het volgens mij niet meer te hebben toch? Dat is gewoon feitelijk een gevaarlijke fascistenclub. Vandaag weer het zoveelste akkefietje van een malloot die Joodse complottheorieën verspreidt waar zelfs de NSB zich nog voor geschaamd zou hebben. Het enige wat nog ontbreekt zijn de zwarte laarzen.

Ook de hele marketing van de BBB is niet helemaal in de haak. Deze partij krijgt geld van de grote multinationals die de boeren al decennia uitknijpen. Ik begrijp heel goed dat boeren zich zorgen maken maar ze worden hier toch gewoon misleid. Want het verdienmodel van die multinationals is echt niet in het belang van de boeren.

Edit:
In het verlengde hiervan pleit het daarom ook niet voor Eerdmans en Nanninga dat ze zo lang zijn blijven hangen bij het FvD en zelfs nu nog vrolijk op een podiumpje gaan staan met de fascisten en weigeren die club uit te sluiten van coalitiedeelname. Na het jarenlang knuffelen van een fascist als Trump zal populist Eerdmans nu wel weer op de wagen van de gouverneur van Florida springen. Die ondertussen al aan het proberen is te kijken hoe ver hij kan gaan met boeken te verbieden. Ook niet echt het toonbeeld van democratie.

Vervolgens zullen rechtse kiezers dan gaan vragen "maar op wie moet ik dan stemmen?" Tja, niet mijn probleem zou ik dan willen zeggen. Ik constateer nuchter dat er veel gespuis is dat op zoek is naar de rechtse kiezer en die om de tuin probeert te leiden. Maar daar hebben kiezers het dan naar gemaakt want kennelijk is er een markt voor manipulatie, kennelijk is er een markt voor gespuis.

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 13-03-2023 17:49 ]

[XWB]

D-e-n schreef op maandag 13 maart 2023 @ 17:31:
[...]

Vervolgens zullen rechtse kiezers dan gaan vragen "maar op wie moet ik dan stemmen?" Tja, niet mijn probleem zou ik dan willen zeggen. Ik constateer nuchter dat er veel gespuis is dat op zoek is naar de rechtse kiezer en die om de tuin probeert te leiden. Maar daar hebben kiezers het dan naar gemaakt want kennelijk is er een markt voor manipulatie, kennelijk is er een markt voor gespuis.

En BBB heeft er ook handje van om wetenschap in twijfel te trekken, dan moeten toch alle alarmbellen afgaan.

[Lordy79]

@D-e-n *knip*, we vullen niet andermans standpunt in op deze manier.

Een vrij extreme mening in min ogen, net zoals rechtse mensen die alleen maar kunnen afgeven op links/progressief door hen klimaatdrammers te noemen, hen ervan beschuldigen half Afrika te willen opvangen en zeggen dat de linksen ondernemen en geld vies vinden.

Ik kan daar niet zoveel mee en omring me liever met mensen die proberen het goede te zien in de 'tegenstander'. Uitsluiten van (groepen) mensen werkt mijns inziens niet.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 13-03-2023 20:56 ]

[LZ86]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 15:11:
[...]
Je bent in ieder geval heel eerlijk en dat waardeer ik. Maar wie bepaalt wie er tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden en wie niet? Lijkt me een gevaarlijk hellend vlak.

Tja, dat is nu juist het moeilijke aan de hele situatie. En eigenlijk niet te doen. Dat ben ik met je eens.

Feit is dat het gros van de NL bevolking voor eigenbelang totaal niet bij rechts moet zijn, maar deze partijen toch telkens juist deze mensen weten te mobiliseren om feitelijk tégen hun eigen belang te stemmen.

Knappe marketing, dat wel. Net zoals de VVD nu deze verkiezingen labelt als wij tegen links, terwijl links al 50 jaar niets tot weinig te zeggen heeft in het land.

Ik zie de oplossing ook 1,2,3, niet. Behalve wellicht pas laten stemmen als men minimaal het programma van de partij waarop ze willen stemmen heeft moeten lezen of beter uitgelegd krijgt door een neutrale factor.

Helaas gaat de hedendaagse media veel mee in het bijzondere marketing gespin van de populisten en hebben ze te weinig vermogen om zelf de achtergrond op te zoeken en zich beter te informeren.

Ik bedoel, dat dit soort lui op een kieslijst staan ipv op een terroristenlijst is bizar. En toch stinken er mensen in..... https://www.ad.nl/politie...omplottheorieen~a1436c37/

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 13-03-2023 18:08 ]

[Ramzzz]

XWB schreef op maandag 13 maart 2023 @ 17:44:
[...]


En BBB heeft er ook handje van om wetenschap in twijfel te trekken, dan moeten toch alle alarmbellen afgaan.

En dat zijn nou net de alarmbellen die niet afgaan bij al die complottheorie-aanhangers.

Die zijn namelijk helemaal niet kritisch.

Ze springen alleen wel graag op allerlei populistische ‘bandwagons’, waar ze zich gewillig laten voeren met misinformatie en andere verwerpelijke lariekoek.

En dat, waarde kijkbuiskinderen, is nou hetgeen de democratie zo ondermijnt.

Wanneer kiezers niet meer naar de feiten kijken maar alleen maar kiezen voor de partij/kandidaat met het ‘gemakkelijke verhaal’.

Dat altijd bij elkaar gelogen is.

De historie staat bol van de afschrikwekkende voorbeelden. Meest recentelijk nog de Brexit.

Maar vooral doorgaan met goedkoop populistisch geneuzel, Mark Rutte!

Vooral het slecht voorbeeld blijven geven. En populisten en charlatans daarmee legitimeren.

Gaaf!

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 13-03-2023 23:02 ]

[Frame164]

LZ86 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 18:02:
[...]


Knappe marketing, dat wel. Net zoals de VVD nu deze verkiezingen labelt als wij tegen links, terwijl links al 50 jaar niets tot weinig te zeggen heeft in het land.

Maar deze actie van de VVD is heel makkelijk te verklaren: bij de EU verkiezingen was PvdA de grootste. Als het linkse blok bij deze verkiezingen ook flink wint, dus ook in de 1e kamer, dan kunnen ze groter worden dan de coalitie. En dit is op zich geen denkbeeldig scenario, maar het betekent dan wel dat het beleid flink linkser moet worden om steun te krijgen in de 1e kamer.

Blijft GL/PvdA kleiner, dan moeten zij eerder de lijn van het kabinet volgen omdat het kabinet anders steun kan zoeken een de rechterkant. En dat is helemaal uit den boze voor hun.

Je kunt veel van Mark Rutte en zijn team vinden maar niet dat ze geen politiek gevoel hebben. Ze voelen feilloos aan hoe de verhoudingen liggen.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 17:54:
@D-e-n [mbr]*knip*, we vullen niet andermans standpunt in op deze manier.[/mbr]

Een vrij extreme mening in min ogen, net zoals rechtse mensen die alleen maar kunnen afgeven op links/progressief door hen klimaatdrammers te noemen, hen ervan beschuldigen half Afrika te willen opvangen en zeggen dat de linksen ondernemen en geld vies vinden.

Ik kan daar niet zoveel mee en omring me liever met mensen die proberen het goede te zien in de 'tegenstander'. Uitsluiten van (groepen) mensen werkt mijns inziens niet.

Er is niks extreems aan het benoemen van extreme groeperingen. Er is niks extreem aan het waarschuwen voor het bagatelliseren daarvan.

Waarom moet ik het "goede" proberen te zien in iemand die de kluit bedondert (Wilders), zelf alleen maar kwaadaardigheid toont (Baudet) of die kwaadaardigheid niet afwijst (Eerdmans)? Wees niet naïef. Soms is een oplichter gewoon een oplichter. Dat moet je benoemen. Want als je dat niet doet worden mensen dus opgelicht. En als oplichters ongestoord hun gang kunnen blijven gaan krijg je toestanden zoals in de VS of Hongarije of erger.

Sander Schimmelpenninck had er vandaag een goede column over waarbij hij met name de VVD en BBB oproept duidelijk stelling te nemen tegen dit soort democratie ondermijnende clubs. Want ze hebben het negatieve met regelmaat gevoed

https://www.volkskrant.nl...-heeft-gespeeld~b65903f0/

[Delerium]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 17:54:
@D-e-n [mbr]*knip*, we vullen niet andermans standpunt in op deze manier.[/mbr]
Ik kan daar niet zoveel mee en omring me liever met mensen die proberen het goede te zien in de 'tegenstander'. Uitsluiten van (groepen) mensen werkt mijns inziens niet.

Zo'n beetje De Les van de Holocaust was niet dat mensen het uitvoerden, maar dat enorm veel meer mensen naast de zijlijn stonden en het wel okay vonden. Indien je je niet goed afzet tegen wat fout is, ben je zelf deelgenoot van fout.

Nu is Baudet niet op dat niveau van fout, maar indien je het goede van fout begint te zoeken ben je gewoon fout. Ook in Israel kan je prima wijzen op het onteigenen van Palestijnse huizen door kolonisten als iets wat fout is ipv gaan zoeken naar wat die kolonist nu precies beweegt. Indien je dat fout wel accepteert zal die Palestijn echt geen verschil zien tussen jou en de kolonist die zijn huis afpakt.

En dan nog, Wilders heeft in 2011 met zijn pensioen-breekpunt wel laten zien volstrekt niet betrouwbaar te zijn. Als je die nog überhaupt overweegt respecteer je jezelf als kiezer gewoon niet. Dat gaat niet zomaar over. Ien Dales zei al dat je niet een beetje integer kan zijn, je bent het of je bent het niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 13-03-2023 21:32 ]

[Lordy79]

Delerium schreef op maandag 13 maart 2023 @ 21:25:
[...]

Zo'n beetje De Les van de Holocaust was niet dat mensen het uitvoerden, maar dat enorm veel meer mensen naast de zijlijn stonden en het wel okay vonden. Indien je je niet goed afzet tegen wat fout is, ben je zelf deelgenoot van fout.

Voor die les heb ik geen Godwin nodig, maar je hebt gelijk. De passieve meerderheid is absoluut medeschuldig als een kleine groep op grote schaal gruwelijke dingen doet.

Nu is Baudet niet op dat niveau van fout, maar indien je het goede van fout begint te zoeken ben je gewoon fout.

Bij Baudet moet je wel een vergrootglas en een flinke toorts gebruiken om daar nog iets goeds te vinden. Maar - nogmaals - het gaat me niet om het verdedigen van FvD/PVV/Ja21/BBB of zelfs de VVD, maar om het punt dat als je al deze partijen als 'gevaarlijk' en 'slecht' bestempelt, er weinig meer overblijft. Ja, alleen wat je zelf héél goed vindt, namelijk progressief en/of linkse partijen.
Die extreme stellingname vind ík op mijn beurt dan weer gevaarlijk want dan krijg je hetzelfde als in de VS: twee machtsblokken die elkaar niet kunnen luchten of zien en de tent uitvechten terwijl er wél geregeerd moet worden en er op mondiaal gebied genoeg externe dreigingen zijn (Rusland, China, Noord-Korea, Iran om maar een paar landen te noemen)

En dan nog, Wilders heeft in 2011 met zijn pensioen-breekpunt wel laten zien volstrekt niet betrouwbaar te zijn. Als je die nog überhaupt overweegt respecteer je jezelf als kiezer gewoon niet. Dat gaat niet zomaar over. Ien Dales zei al dat je niet een beetje integer kan zijn, je bent het of je bent het niet.

Dat ben ik helemaal met je eens. Het probleem is hij niet de enige is.
Rutte is ook volstrekt onbetrouwbaar is gebleken en de PvdA/GL ook door de -in hun ogen- rechtse regering ook aan meerderheden helpen in de 1e kamer. Jan Kees de Jager met 'geld terug uit Griekenland mét rente' van het CDA enz.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 22:00:
maar om het punt dat als je al deze partijen als 'gevaarlijk' en 'slecht' bestempelt, er weinig meer overblijft.

Maar is het het probleem van degene die het benoemd dat er blijkbaar geen fatsoenlijke alternatieven zijn? Moeten we het daarom maar niet meer benoemen?

Zolang hij niet die partijen aanvalt omdat ze niet in zijn straatje liggen maar met goede argumenten is er geen enkel gevaar.
Dan komt die polarisatie juist door de niet fatsoenlijke partijen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 13 maart 2023 @ 22:07:
[...]


Maar is het het probleem van degene die het benoemd dat er blijkbaar geen fatsoenlijke alternatieven zijn? Moeten we het daarom maar niet meer benoemen?

Nee nee, zeker niet. goed punt.

Maar het is wel opvallen dat degene die het benoemt in dit topic juist alle politieke partijen die niet in zijn straatje passen als 'slecht' en 'gevaarlijk' worden bestempeld. Elke partij die 'rechts' is, wordt afgeserveerd en zou buitengesloten moeten worden
Dat vind ik 'verdacht' als je begrijpt wat ik bedoel en dan lijken andere motieven mee te spelen dan alleen een objectieve 'zeef'.

Eerlijk gezegd moet je met een lampje gaan zoeken voor integere partijen en kamerleden. Want natuurlijk is niet een hele fractie meteen fout omdat de leider fout is. Maar focus dan níet (alleen) op rechts.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 13 maart 2023 @ 22:21:
[...]

Nee nee, zeker niet. goed punt.

Maar het is wel opvallen dat degene die het benoemt in dit topic juist alle politieke partijen die niet in zijn straatje passen als 'slecht' en 'gevaarlijk' worden bestempeld. Elke partij die 'rechts' is, wordt afgeserveerd en zou buitengesloten moeten worden
Dat vind ik 'verdacht' als je begrijpt wat ik bedoel en dan lijken andere motieven mee te spelen dan alleen een objectieve 'zeef'.

Hoezo verdacht? Er worden toch duidelijke argumenten gegeven?
En ook rechts/conservatieve partijen als Volt of CU worden niet benoemd. Het argument dat de kritiek dus is OMDAT de partijen rechts zijn is dus onjuist.

Eerlijk gezegd moet je met een lampje gaan zoeken voor integere partijen en kamerleden. Want natuurlijk is niet een hele fractie meteen fout omdat de leider fout is. Maar focus dan níet (alleen) op rechts.

Geef eens voorbeelden van linkse partijen die het net zo bont maken als de eerder genoemde rechtse partijen.
Altijd beide zijden willen noemen is een "both sides" drogreden.
Als aan de rechterkant veel minder integriteit is dan links dan moet rechts daar gewoon op aangevallen kunnen worden zonder ook links een voorbeeld er bij te moeten zoeken.

Het zelfreinigend vermogen links is gewoon veel beter.
Als iemand niet integer blijkt of een communistische regering wil worden die gewoon uit de partij geflikkerd

[Agent47]

Rutte kan zichzelf echt overal uit lullen. Ik vind het gewoon oprecht knap. Hoe die het doet, doet die het. Ik zal nooit op hem stemmen maar ik blijf het bizar vinden. Elke keer denk ik: Nou hier komt hij nooit mee weg , of nu gaat die opstappen. Maar hij blijft zichzelf zien zitten.