De landelijke Nederlandse politiek 2023

[D-e-n]

hneel schreef op maandag 6 februari 2023 @ 04:31:
[...]


Het hele principe. Het is zo oneerlijk als maar kan.

Het principe is toch juist het toppunt van eerlijk? Je betaalt je wegenbelasting per km weg die je gebruikt. Als je je auto alleen voor de deur hebt staan betaal je niet.

De tegenstelling Randstad vs platteland is overigens een nep tegenstelling, gemunt door partijen die daar baat bij hebben. De Vinex bewoner in de Randstad denkt echt niet heel anders dan die in het Oosten.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:33:
[...]

Het principe is toch juist het toppunt van eerlijk? Je betaalt je wegenbelasting per km weg die je gebruikt. Als je je auto alleen voor de deur hebt staan betaal je niet.

De tegenstelling Randstad vs platteland is overigens een nep tegenstelling, gemunt door partijen die daar baat bij hebben. De Vinex bewoner in de Randstad denkt echt niet heel anders dan die in het Oosten.

Mensen op het platteland moeten vaker EN meer reizen met privé dan mensen die in de grote stad wonen. In de grote stad is het openbaar vervoer beter geregeld.

Het idee dat er geen tegenstellingen zijn is dan ook onjuist. Zou men belasten op duur van het vervoer ipv afstand van vervoer dan krijg je al duidelijk verschillen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:33:
De tegenstelling Randstad vs platteland is overigens een nep tegenstelling, gemunt door partijen die daar baat bij hebben. De Vinex bewoner in de Randstad denkt echt niet heel anders dan die in het Oosten.

Wij in de randstad hebben binnen een straal van 20km miljoenen inwoners en banen, alle voorzieningen, ziekenhuizen, cultuur, uitgaan en redelijk goed OV. In de buitengebieden mag je blij zijn als er in die staal een fatsoenlijke supermarkt of bouwmarkt is.

Mensen in de provincie rijden gemiddeld veel meer kilometers om hetzelfde te doen, die worden veel harder getroffen dan wij die veel meer de fiets of tram kunnen.

[Philip Ross]

DevWouter schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:41:
[...]


Mensen op het platteland moeten vaker EN meer reizen met privé dan mensen die in de grote stad wonen. In de grote stad is het openbaar vervoer beter geregeld.

Natuurlijk, maar in ruil daarvoor krijgen ze een groenere omgeving en goedkopere huizen.
Ik zie ook niemand van het platteland aanbieden om de extra hypotheeklasten of huur van iemand in de randstad te betalen.
Dat maakt het niet oneerlijk om voor gebruik te gaan betalen.

Het idee dat er geen tegenstellingen zijn is dan ook onjuist. Zou men belasten op duur van het vervoer ipv afstand van vervoer dan krijg je al duidelijk verschillen.

Natuurlijk zijn er verschillen. Maar niet zo erg als het nu gebracht wordt door sommige politieke partijen.

Als je voorstelt meer OV te laten rijden in de provincies wordt je net zo goed uitgelachen door de mensen die daar wonen "want dat is toch nooit haalbaar" omdat ze dan een half uur per dag langer onderweg zijn.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:41:
[...]


Mensen op het platteland moeten vaker EN meer reizen met privé dan mensen die in de grote stad wonen. In de grote stad is het openbaar vervoer beter geregeld.

Het idee dat er geen tegenstellingen zijn is dan ook onjuist. Zou men belasten op duur van het vervoer ipv afstand van vervoer dan krijg je al duidelijk verschillen.

Niemand in Nederland is gelijk. De inwoner van Zoetermeer zal ook andere kosten maken dan die in Amsterdam, ook is het allebei Randstad. De suggestie dat het één simpele tegenstelling is is gewoon niet correct en wordt bijvoorbeeld door BBB misbruikt. BBB komt echter niet op voor het platteland. BBB komt op voor de industrie in het platteland.

Over hoe je het rekeningrijden implementeert kun je discussieren maar het principe blijft veel eerlijker dan de huidige motorrijtuigenbelasting. Die maakt namelijk ook geen verschil tussen de regio's. Dat verschil is dus geen argument in deze discussie.

Dat laatste ook als antwoord op @hoevenpe

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:51:
[...]

Mensen in de provincie rijden gemiddeld veel meer kilometers om hetzelfde te doen, die worden veel harder getroffen dan wij die veel meer de fiets of tram kunnen.

Ja, maar ze betalen ook veel minder voor hun huis. En vaak minder gemeentelijke belastingen om die voorzieningen te onderhouden.

[hneel]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:33:
[...]

Het principe is toch juist het toppunt van eerlijk? Je betaalt je wegenbelasting per km weg die je gebruikt. Als je je auto alleen voor de deur hebt staan betaal je niet.

De mensen die nu al het meest betalen nog meer laten betalen? Met welke logica kan dat eerlijk genoemd worden?

[Lordy79]

Mag ik de mensen die het over rekeningrijden willen hebben op het volgende topic wijzen?

'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

Verder eens met @Philip Ross: elke regio heeft zijn voors en tegens qua kosten en leefgenot. In Amsterdam heb je vrijwel alle mogelijke voorzieningen op fietsafstand. In Oost-Groningen moet je voor vrijwel alles een flink stuk 'rijden' maar heb je wel veel meer huis en tuin voor je geld.
ja, dit is gechargeerd, maar als je nu ook weer moet differentieren per postcodegebied krijg je een nog ingewikkelder systeem en ook kans dat daar weer mee gefraudeerd wordt.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:54:
[...]
Ja, maar ze betalen ook veel minder voor hun huis. En vaak minder gemeentelijke belastingen om die voorzieningen te onderhouden.

Het wordt met de hele snelle afbraak van het OV de afgelopen paar jaar hier in de regio echter wel een heel oneerlijk gebeuren. Het OV wordt 'ons' afgenomen, terwijl we voor het enig bruikbare alternatief veel meer moeten gaan betalen dan dichtbevolkter regio's waar nog wel OV is.

Dat schuurt toch wel een beetje...

[YakuzA]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:54:
[...]
Niemand in Nederland is gelijk. De inwoner van Zoetermeer zal ook andere kosten maken dan die in Amsterdam, ook is het allebei Randstad. De suggestie dat het één simpele tegenstelling is is gewoon niet correct en wordt bijvoorbeeld door BBB misbruikt. BBB komt echter niet op voor het platteland. BBB komt op voor de industrie in het platteland.

Over hoe je het rekeningrijden implementeert kun je discussieren maar het principe blijft veel eerlijker dan de huidige motorrijtuigenbelasting. Die maakt namelijk ook geen verschil tussen de regio's. Dat verschil is dus geen argument in deze discussie.

Dat laatste ook als antwoord op @hoevenpe

MRB heeft wel een provinciale component:
https://www.anwb.nl/auto/...ngen/provinciale-opcenten
Die is niet landelijk gelijk.

[hneel]

We betalen nu als gebruikers al veel meer dan nodig voor ons wegennet. (Nota bene: meer dan waar ook ter wereld!). De wegen zijn al lang geleden aangelegd, ze moeten alleen nog onderhouden worden. Waarom zou er nog meer geld voor betaald moeten worden, als dat toch voor andere zaken gebruikt gaat worden?

En dat OV. Tja, ik wist dat het hier niet best was, maar als je er een keer gebruik van moet maken blijkt het toch weer een stuk erger dan verwacht.
Zo ook afgelopen zaterdag. Jongste zoon wilde naar een open dag van een middelbare school hier in de buurt. Door omstandigheden konden we hem niet met de auto brengen (ritje van zo'n 20 min). Kort samengevat: hij ging met een andere ouder mee met het OV.

Zie en huiver:

Je kan via een omweg via Bergen op Zoom. Maar via Rotterdam is natuurlijk ook een optie.
De terugweg was helemaal leuk. Bij Roosendaall bleek te trein niet verder te rijden. Dus moesten ze uiteindelijk toch nog met de auto worden opgehaald.
Nog een geluk dat het om 10:00 begon en niet om bv 9:00, want dan had hij al de avond er voor moeten vetrekken.

Oh, had ik al verteld dat de bushalte in het dorp wegbezuinigd was? De busmaatschappij vond dat maar lastig en inefficient om elke keer het dorp in en uit te moeten rijden. Dus moest er een nieuwe halte komen buiten het dorp. Scheelt toch weer een paar minuten.

Dan nog over Groen Links/ PvdA:
Bij een vorige verkiezing ben ik wat er in het programm van GL stond eens na gaan rekenen. Ze wilden namelijk het volgende:
- Rekeningrijden
- Afschaffen kilometervergoeding woon-werk verkeer
- Afschaffen gratis brandstof voor lease rijders.
Al die 3 dingen samen zou ons gezin meer dan 1000 euro per maand netto gaan kosten.
Meer dan 1000 euro netto per maand achteruit! Ik vind dat niet meer normaal, maar bij GL blijkbaar wel. Snap je dat ik dar niet op ga stemmen?

[ Voor 3% gewijzigd door hneel op 06-02-2023 08:41 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 08:20:
[...]

Het wordt met de hele snelle afbraak van het OV de afgelopen paar jaar hier in de regio echter wel een heel oneerlijk gebeuren. Het OV wordt 'ons' afgenomen, terwijl we voor het enig bruikbare alternatief veel meer moeten gaan betalen dan dichtbevolkter regio's waar nog wel OV is.

Dat schuurt toch wel een beetje...

Dan moet je op partijen stemmen die voor meer ov zijn, niet op partijen die tegen kilometer heffing zijn.

[Mr. Detonator]

Hier in Limburg moesten veel ouderenn maar effe vervoer regelen omdat de priklocatie tientallen kilometers verder is 👍

streekvervoer is er nog maar amper en vaak alleen maar op afroep of om de 2 uur een bus oid

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:53:
[...]


Ik zie ook niemand van het platteland aanbieden om de extra hypotheeklasten of huur van iemand in de randstad te betalen.

vrijwel iedereeen pakt maximale hypotheek, ook op het platteland tegenwoordig met de prijzen

ik zie ook niemand uit de randstad aanbieden benzine te betalen voor een platteland bewoner ??

[ Voor 50% gewijzigd door Mr. Detonator op 06-02-2023 09:03 ]

[DevWouter]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:53:
[...]


Natuurlijk, maar in ruil daarvoor krijgen ze een groenere omgeving en goedkopere huizen.
Ik zie ook niemand van het platteland aanbieden om de extra hypotheeklasten of huur van iemand in de randstad te betalen.
Dat maakt het niet oneerlijk om voor gebruik te gaan betalen.

Goedkope huizen? Misschien in een dorpskern zonder voorzieningen, maar verder betaal je hier ook de hoofdprijs. En bedenk dat lonen hier ook lager liggen en dat aanbod banen anders is.

[...]

Natuurlijk zijn er verschillen. Maar niet zo erg als het nu gebracht wordt door sommige politieke partijen.

Als je voorstelt meer OV te laten rijden in de provincies wordt je net zo goed uitgelachen door de mensen die daar wonen "want dat is toch nooit haalbaar" omdat ze dan een half uur per dag langer onderweg zijn.

Welke OV? Serieus, de meeste lijnen op het platteland zijn opgeheven.

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2023 @ 07:54:
[...]

Niemand in Nederland is gelijk. De inwoner van Zoetermeer zal ook andere kosten maken dan die in Amsterdam, ook is het allebei Randstad. De suggestie dat het één simpele tegenstelling is is gewoon niet correct en wordt bijvoorbeeld door BBB misbruikt. BBB komt echter niet op voor het platteland. BBB komt op voor de industrie in het platteland.

Dat de inkomsten en uitgaven anders zijn per demografie is verklaarbaar, maar dat betekent wel dat er verschil is. Maar inderdaad, oversimplificatie zoals we in de politiek zien is ook weer compleet onjuist.

Over hoe je het rekeningrijden implementeert kun je discussieren maar het principe blijft veel eerlijker dan de huidige motorrijtuigenbelasting. Die maakt namelijk ook geen verschil tussen de regio's. Dat verschil is dus geen argument in deze discussie.

Die betwijfel ik, en hoewel het een andere discussie is wil ik er wel op wijzen dat belasting op benzine ook een methode is. Verder zijn er wel degelijk verschillen per regio. Bij de ene klant mag ik continue over de snelweg en bij de andere moet ik vooral binnendoor. Los van de tijd/afstand (bij de eerste 75 minuten en de tweede 55 minuten) zijn er nogal wat verschillen tussen die wegen.

Het idee dat we het kilometerheffing "eerlijker" zou zijn heb ik als voorstander altijd vreemd gevonden. Het is gewoon extra belasting maar onder een andere noemer. Persoonlijk zou ik 10x meer bussen willen zien dan 2x meer asfalt.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 08:43:
Dan moet je op partijen stemmen die voor meer ov zijn, niet op partijen die tegen kilometer heffing zijn.

Meer OV in het buitengebied is een kostbare utopie: er zijn geen zware vervoersassen, meer een spinnenweb van bewegingen waar overstappen eerder regel dan uitzondering is.

De frequentie en dekkingsgraad zal het nooit een serieus alternatief maken voor individueel vervoer, je hebt een bepaalde bevolkingsdichtheid nodig om serieus OV te laten werken. Ook hier heeft tot een paar jaar geleden eens per uur een bus naar de polder gereden, die reden vrijwel altijd leeg rond.

[DevWouter]

hneel schreef op maandag 6 februari 2023 @ 08:39:
We betalen nu als gebruikers al veel meer dan nodig voor ons wegennet. (Nota bene: meer dan waar ook ter wereld!). De wegen zijn al lang geleden aangelegd, ze moeten alleen nog onderhouden worden. Waarom zou er nog meer geld voor betaald moeten worden, als dat toch voor andere zaken gebruikt gaat worden?

Let wel, ons wegennet is zo'n beetje de beste van de wereld.

offtopic:
Misschien handig om je voorbeeld te vervangen met iets waar we niet je thuis adres niet kunnen schatten?

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2023 @ 08:58:
[...]

Meer OV in het buitengebied is een kostbare utopie: er zijn geen zware vervoersassen, meer een spinnenweb van bewegingen waar overstappen eerder regel dan uitzondering is.

De frequentie en dekkingsgraad zal het nooit een serieus alternatief maken voor individueel vervoer, je hebt een bepaalde bevolkingsdichtheid nodig om serieus OV te laten werken. Ook hier heeft tot een paar jaar geleden eens per uur een bus naar de polder gereden, die reden vrijwel altijd leeg rond.

En je hebt ook een kritische massa nodig qua vervoersmogelijkheden voordat mensen gebruik maken van het OV. Het leeg laten rijden vind ik niet zo'n probleem. De meeste auto's zijn ook maar voor een kwart gevuld.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:02:
Het leeg laten rijden vind ik niet zo'n probleem. De meeste auto's zijn ook maar voor een kwart gevuld.

Beetje vreemde vergelijking: kwart vol met passagiers dan, die buschauffeur was liever thuisgebleven...

[alexbl69]

DevWouter schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:02:
[...]

En je hebt ook een kritische massa nodig qua vervoersmogelijkheden voordat mensen gebruik maken van het OV. Het leeg laten rijden vind ik niet zo'n probleem. De meeste auto's zijn ook maar voor een kwart gevuld.

Het is ook heel lastig. Hier in de regio zitten de bussen 's-ochtends om 8u stampvol (scholieren, maar dat zal overal wel zo zijn) terwijl ze de rest van de dag veelal letterlijk leeg rondrijden. Vind dat ook niet zo'n probleem, want zoals je terecht zegt is dat noodzakelijk om een bepaald serviceniveau te garanderen.

Maar toch 'weet' je dat het in the end niet gaat werken. In de goede tijd (pre corona) was het een lapmiddel, maar nu zakt het OV hier echt volledig door z'n hoeven. 'Vroeger' was het vrij normaal dat een jongere zodra hij of zij haar rijbewijs haalde er een auto bijkwam. Die tendens is een tijd wat minder geweest, maar is nu weer helemaal terug. En zoals iedereen die in de regio woont weet is het ook nodig; zodra je kind naar het voorgezet of hoger onderwijs gaat moet deze per definitie een kilometer of 20 à 25 reizen. Hoe ga je dat doen zonder OV?

Maar deze discussie is in diverse draadjes al tig keer langsgekomen waarbij de tendens telkens weer hetzelfde is. Je komt er niet uit omdat mensen verschillend in de discussie staan, en daarnaast grote groepen mensen een ander OV product hebben en zich misschien moeilijk voor kunnen stellen hoe het is als basisvoorzieningen als onderwijs, zorg, maar in sommige gevallen zelfs winkels niet te bereiken zijn.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 08:43:
[...]
Dan moet je op partijen stemmen die voor meer ov zijn, niet op partijen die tegen kilometer heffing zijn.

Zoals hierboven beschreven zit je dan nog met het probleem van de kosten vs baten. Nu is er natuurlijk altijd een middenweg. Voor mijn gevoel hadden we dat ook pré-Corona. De bevolkingsdichtheid is hier simpelweg te laag om het OV ooit met de auto te kunnen laten concurreren, dat zou een vermogen kosten. Nu hoeft dat ook niet, maar nu zakt het weer door de ondergrens.

[eric.1]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:11:
[...]

En zoals iedereen die in de regio woont weet is het ook nodig; zodra je kind naar het voorgezet of hoger onderwijs gaat moet deze per definitie een kilometer of 20 à 25 reizen. Hoe ga je dat doen zonder OV?

Elektrisch ondersteunde fiets werkt prima voor zulke afstanden (wat wellicht niet zo goed werkt voor scholieren - die slopen alle soorten fietsen, maar toch).

Maar goed, het is een lastig onderwerp. Het enige wat ik niet helemaal snap ik dat de tendens "de vervuiler betaalt" wordt omarmd, maar zodra het over de buitengebieden gaat dat dit gelijk opzij wordt gezet. Bijzonder.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:16:
[...]

Elektrisch ondersteunde fiets werkt prima voor zulke afstanden (wat wellicht niet zo goed werkt voor scholieren - die slopen alle soorten fietsen, maar toch).

Maar goed, het is een lastig onderwerp. Het enige wat ik niet helemaal snap ik dat de tendens "de vervuiler betaalt" wordt omarmt, maar zodra het over de buitengebieden gaat dan geldt dit niet meer. Bijzonder.

Precies dit. Wel de voordelen van het buitengebied willen maar vervolgens het autogebruik laten subsidiëren door mensen die weinig rijden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:14:
[...]

Zoals hierboven beschreven zit je dan nog met het probleem van de kosten vs baten. Nu is er natuurlijk altijd een middenweg. Voor mijn gevoel hadden we dat ook pré-Corona. De bevolkingsdichtheid is hier simpelweg te laag om het OV ooit met de auto te kunnen laten concurreren, dat zou een vermogen kosten. Nu hoeft dat ook niet, maar nu zakt het weer door de ondergrens.

Vind je het gek dat het OV steeds slechter wordt als je steeds op de vroem vroem partij blijft stemmen.

[Philip Ross]

@hneel op normale doordeweekse tijden is die verbinding een stuk sneller.
Maar ook met de fiets is het volgens Google maar ~42 minuten. Prima te doen dus.
En als het voor langere termijn is een elektrische fiets en je bent er binnen een half uur wel.

En heb je ook gekeken wat er met je alternatieve opties zou komen met GL en PvdA en wat je verder op je loonstrook en belastingen kan verwachten?

Want anders kijk je naar een half plaatje.

Maar even kort door de bocht:
Het gaat je er dus niet om dat het principe van vervuiler betaalt oneerlijk is maar om dat het jou specifiek te veel geld zou kosten. Wees daar dan eerlijk over.

[ Voor 44% gewijzigd door Philip Ross op 06-02-2023 09:24 ]

[ErikT738]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:17:
[...]


Precies dit. Wel de voordelen van het buitengebied willen maar vervolgens het autogebruik laten subsidiëren door mensen die weinig rijden.

Je doet nu wel heel erg alsof iemands woonplaats een "logische keuze" is die gemaakt wordt na het afwegen van de financiële baten en lasten. De meeste mensen zijn toch door hun familie, werk of financiële situatie aan een bepaald gebied verbonden. Natuurlijk kunnen ze in theorie verhuizen, maar voor lang niet iedereen zal dit een realistische keuze zijn. Dan is het best kut als je ziet dat het plaatselijke OV wordt ontmanteld terwijl je enige bruikbare alternatief onbetaalbaar wordt gemaakt.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:34:
[...]

Je doet nu wel heel erg alsof iemands woonplaats een "logische keuze" is die gemaakt wordt na het afwegen van de financiële baten en lasten. De meeste mensen zijn toch door hun familie, werk of financiële situatie aan een bepaald gebied verbonden. Natuurlijk kunnen ze in theorie verhuizen, maar voor lang niet iedereen zal dit een realistische keuze zijn. Dan is het best kut als je ziet dat het plaatselijke OV wordt ontmanteld terwijl je enige bruikbare alternatief onbetaalbaar wordt gemaakt.

Natuurlijk, maar ga je dan ageren tegen het dure autorijden of tegen het wegvallen van OV?
Kijken naar andere alternatieven of gewoonten kan wel prima. Vaak kan er heel veel met een elektrische fiets of scooter.
Of met de fiets naar de bushalte en die daar parkeren in plaats van 20 minuten lopen.

Proberen in oplossingen te denken in plaats van blind vasthouden aan hoe de situatie nu is is vaak een stuk productiever.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:36:
[...]

Natuurlijk, maar ga je dan ageren tegen het dure autorijden of tegen het wegvallen van OV?

Kijken naar andere alternatieven of gewoonten kan wel prima. Vaak kan er heel veel met een elektrische fiets of scooter.
Of met de fiets naar de bushalte en die daar parkeren in plaats van 20 minuten lopen.

Proberen in oplossingen te denken in plaats van blind vasthouden aan hoe de situatie nu is is vaak een stuk productiever.

Ook dat klinkt leuk, maar dan leg je het probleem bij de mensen zelf terwijl je hun situatie actief slechter blijft maken door het OV verder af te breken EN het autorijden duurder te maken. Zolang er van uit de overheid van mensen wordt verwacht dat ze een bepaalde mobiliteit hebben (voor werk bijvoorbeeld) is het wat mij betreft ook de verantwoordelijkheid van de overheid om deze mobiliteit te faciliteren. Hoe ze dit doen zal me verder een worst wezen, maar beide mogelijkheden tegelijkertijd onaantrekkelijk maken lijkt me een slecht idee.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:52:
[...]

Ook dat klinkt leuk, maar dan leg je het probleem bij de mensen zelf terwijl je hun situatie actief slechter blijft maken door het OV verder af te breken EN het autorijden duurder te maken. Zolang er van uit de overheid van mensen wordt verwacht dat ze een bepaalde mobiliteit hebben (voor werk bijvoorbeeld) is het wat mij betreft ook de verantwoordelijkheid van de overheid om deze mobiliteit te faciliteren. Hoe ze dit doen zal me verder een worst wezen, maar beide mogelijkheden tegelijkertijd onaantrekkelijk maken lijkt me een slecht idee.

Wat ik bedoel is juist dat partijen die rekeningrijden willen tegelijkertijd ook beter ov willen.
Dus als je dan alleen gaat focussen op de helft van dat verhaal dan klinkt het zeer onaantrekkelijk maar dan mis je dus de helft.
Als je stug blijft stemmen zodat die kilometer heffing er niet komt kies je dus ook bewust om OV verder af te breken en alle alternatieven weg te halen zodat je voor altijd vast zal zitten aan die auto.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:55:
[...]
Als je stug blijft stemmen zodat die kilometer heffing er niet komt kies je dus ook bewust om OV verder af te breken en alle alternatieven weg te halen zodat je voor altijd vast zal zitten aan die auto.

Je zegt dit nu al een paar keer, maar als ik het nakijk is (van de invloedrijke partijen) alleen de PVV tegen rekeningrijden. De rest (ook de VVD) is er voor.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 10:49:
[...]

Je zegt dit nu al een paar keer, maar als ik het nakijk is (van de invloedrijke partijen) alleen de PVV tegen rekeningrijden. De rest (ook de VVD) is er voor.

Intussen wel ja. Maar je kan je afvragen hoe serieus die partijen dat nemen. In het verleden was die koppeling er echter wel.

Maar dan is inderdaad rekening rijden helemaal geen punt meer in de afweging van stemmen.

Kan je beter richten op alleen het OV punt als je dat als alternatief wil gaan gebruiken.

Of partijen die voor jouw inkomensgroep gunstig zijn zodat je dat rekening rijden beter kan betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 06-02-2023 10:53 ]

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 10:49:
[...]

Je zegt dit nu al een paar keer, maar als ik het nakijk is (van de invloedrijke partijen) alleen de PVV tegen rekeningrijden. De rest (ook de VVD) is er voor.

Dat de VVD zeggen ergens voor te zijn, in hun verkiezingsprogramma zeggen het te gaan doen en de grootste partij worden heeft aantoonbaar weinig betekenis.

[Ramzzz]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 08:43:
[...]


Dan moet je op partijen stemmen die voor meer ov zijn, niet op partijen die tegen kilometer heffing zijn.

Het OV is ook direct bovenop een stad in de Randstad gelegen, compleet ruk.

Voorbeeld uit mijn praktijk: ik woon hemelsbreed 13 km van mijn werk (in Rotterdam). Ik kan op de fiets theoretisch in pakweg 3 kwartier op mijn werk zijn. Met het OV is het meestal 1 uur, en vaak 5 kwartier. Oorzaak: compleet mesjokke overstaptijden. Ik stap namelijk van bus op metro, van metro op tram over.

Als alles perfect aan zou sluiten - utopia - zou ik in 35 minuten op mijn werk moeten kunnen zijn.

Maar meer dan 2x dat is gewoon keihard ruk.

Als ik goede timing op de bus heb, wacht ik daar niet langer dan 3 minuten, maar komt die bij de metro aan, dan rijdt die altijd net het perron binnen en haalt niemand dat. De metro rijdt theoretisch om de 10 minuten. Maat ik moet altijd minimaal 12 minuten wachten. Daardoor mis ik 2 aansluitingen op de tram, en moet ik daar meestal een kwartier wachten. RET heeft namelijk op die dienstregeling bezuinigd, en de tram rijdt niet meer om de 10 minuten maar om het kwartier.

Ik heb een tijdlang (vóór de winter) met de vouwfiets in de metro een halfuur van de reistijd af weten te halen, maar de metro's zitten zó vol, dat ik er normaliter al amper in pas, laast staan met een vouwfiets.

Daar sta je dan met je goede gedrag (OV forens). 2½ uur reistijd per dag, op een luizige 13 km enkele reis.

Een oud-collega van me verloor zijn baan, en is superblij met zijn nieuwe baan. Hij woont in Krimpen a.d IJssel, en werkt nu in Naaldwijk. Reistijd? Minstens 2 uur, vaak 2½ uur, enkele reis met het OV.

Dat is gewoon gestoord slecht. En het is het gevolg van beleid, waaronder zeker ook Anti-OV beleid.

Ga maar even na, dat niet iedereen aan het begin van zijn carrière (hij is inmiddels wel al 30+) zich een auto kan veroorloven, en dat lang niet elke werkgever daar oog voor heeft.

Je bent dan dus gewoon compleet genaaid met zo'n OV-systeem.

Dit zijn maar 2 voorbeelden, maar ik ken er genoeg die voor studie of werk domweg veel te veel tijd aan reizen kwijt zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Philip Ross]

@Ramzzz allemaal goede redenen om meer in het OV te investeren in plaats van minder.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:45:
@Ramzzz allemaal goede redenen om meer in het OV te investeren in plaats van minder.

En dan moeten diezelfde mensen die al in de zorg, het leger, de politie of de techniek zouden moeten werken ook nog bussen en treinen gaan bemannen?

Nog los van het feit dat het m.i. zonder (veel!) Nieuwe lijnen nog steeds niet op schiet. En dan kom je weer in hele andere discussies terecht.

Ja het ov kan en mag beter. Maar laten we onszelf niet voor de gek houden dat dit de heilige graal is.

[eric.1]

Ramzzz schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:36:
Een oud-collega van me verloor zijn baan, en is superblij met zijn nieuwe baan. Hij woont in Krimpen a.d IJssel, en werkt nu in Naaldwijk. Reistijd? Minstens 2 uur, vaak 2½ uur, enkele reis met het OV.

Dat traject ga je niet korter krijgen dan de huidige minimale duur; 1 uur en 15 minuten (2 uur met de reguliere fiets...), ongeacht hoeveel je erin investeert. Dit is gewoon een zeer onpraktische plek om te werken t.o.v. de woonlocatie. Maar dit mogen we niet benoemen.

Sorry, dit is een non-issue of op zijn minst zelf veroorzaakt.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:36:
Voorbeeld uit mijn praktijk: ik woon hemelsbreed 13 km van mijn werk (in Rotterdam). Ik kan op de fiets theoretisch in pakweg 3 kwartier op mijn werk zijn. Met het OV is het meestal 1 uur, en vaak 5 kwartier. Oorzaak: compleet mesjokke overstaptijden. Ik stap namelijk van bus op metro, van metro op tram over.

offtopic:
Ken je route niet precies maar 13 km door een drukke binnenstad gaat in de ochtendspits met de auto niet veel sneller, overstappen zal blijft altijd een uitdaging hoe goed het OV ook is.

[Brent]

MikeyMan schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:50:
[...]

Ja het ov kan en mag beter. Maar laten we onszelf niet voor de gek houden dat dit de heilige graal is.

Uiteindelijk wel natuurlijk, forensen in een auto is gekkenwerk. De enige reden dat dat redelijk gaat is de navenant outsized investeringen in het wegennetwerk, en de compactheid van de Randstad. Stel je eens voor dat elke 1000 mensen een tramstop hadden, elke 10 duizend een metro en elke 100 duizend een treinstation, dat is wat we zijn vergeten in de wederopbouw, het aanleggen van al dat spoor.

Het feit dat de NS een metro-gebied dient, maar zich dat niet beseft, verklaart ook direct eea.: trage langeafstandlijnen maar een niet fijnmazig genoeg metronetwerk met continuous flow: het wil teveel met te weinig spoor.

Eens een decennia Prorail en wegenbouw budgetten omdraaien lijkt me een goed begin.

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 6 februari 2023 @ 12:06:
Eens een decennia Prorail en wegenbouw budgetten omdraaien lijkt me een goed begin.

Voor de verandering ben ik het met je eens...

quote: https://www.infrasite.nl/...d-infrastructuur-in-2023/

Het kabinet maakt in 2023 zo’n 4 miljard euro vrij voor het onderhoud aan infrastructuur. De helft daarvan gaat naar spoorwegen, 1,1 miljard is bestemd voor wegen en aan waterwegen wordt volgend jaar bijna 600 miljoen euro gespendeerd.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2023 @ 12:04:
[...]

offtopic:
Ken je route niet precies maar 13 km door een drukke binnenstad gaat in de ochtendspits met de auto niet veel sneller, overstappen zal blijft altijd een uitdaging hoe goed het OV ook is.

offtopic:
Met de auto sla ik de binnenstad over en ben ik er in 20-25 minuten - in de ochtendspits.

Maar ik ga niet met de auto. Ik heb momenteel niet de luxe van een leasebak en ga zeer zeker niet met mijn eigen auto - wordt niet vergoed.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2023 @ 12:11:
[...]

Voor de verandering ben ik het met je eens...

[...]

Nu nog 10 jaar volhouden, de provinciale en lokale budgetten erbij tellen, Prorail en NS bestuur vervangen door mensen die wel snappen wat ze moeten doen, en dan komen we ergens

Mijn favo verwijzing om de karigheid van onze rail infra te onderstrepen is eens kijken naar al die tramlijnen die er in de jaren 30 lagen. Als dat nu nooit was geruimd, hadden we een heel leuk netwerk om al die forenzen naar een station te krijgen.

[ Voor 25% gewijzigd door Brent op 06-02-2023 12:16 ]

[pingkiller]

ErikT738 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 09:34:
[...]

Je doet nu wel heel erg alsof iemands woonplaats een "logische keuze" is die gemaakt wordt na het afwegen van de financiële baten en lasten. De meeste mensen zijn toch door hun familie, werk of financiële situatie aan een bepaald gebied verbonden.

Eens maar wel frappant dat veel provincialen dit argument lijken te vergeten als het om de huizenprijzen in de randstad gaat. Dan is het ook snel dat de randstedelingen maar gewoon ergens moeten gaan wonen waar de huizen goedkoper zijn.

[MikeyMan]

Brent schreef op maandag 6 februari 2023 @ 12:12:
[...]

Nu nog 10 jaar volhouden, de provinciale en lokale budgetten erbij tellen, Prorail en NS bestuur vervangen door mensen die wel snappen wat ze moeten doen, en dan komen we ergens

Mijn favo verwijzing om de karigheid van onze rail infra te onderstrepen is eens kijken naar al die tramlijnen die er in de jaren 30 lagen. Als dat nu nooit was geruimd, hadden we een heel leuk netwerk om al die forenzen naar een station te krijgen.

Ok, dus dan gaan we steden (weer?) volleggen met trams? Doen we dat ook voor de buitenwijken dan?

Hoe verbinden we die trams met elkaar? Extra treinsporen?

[Napo]

Brent schreef op maandag 6 februari 2023 @ 12:12:
[...]

Mijn favo verwijzing om de karigheid van onze rail infra te onderstrepen is eens kijken naar al die tramlijnen die er in de jaren 30 lagen. Als dat nu nooit was geruimd, hadden we een heel leuk netwerk om al die forenzen naar een station te krijgen.

Trams zijn niet per definitie beter dan HOV-buslijnen. Waar een tram vrij weinig flexibiliteit heeft, heeft een bus dat nog wel, een blok omrijden is en blijft een optie, die optie heb je vrij lastig met een tram. Belangrijkste blijven daarin de vrijliggende stroken waar zowel de bus of de tram over rijdt. Zodra je het gaat mixen met autos of andere vervoersmiddelen loop je een risico op vastlopen.

[IJzerlijm]

Bijna al die tramlijnen van voor de oorlog waren ook stoomtrams, de kosten van electrificatie waren maar voor een deel op te brengen. Dan zouden we ook daarnaar terug moeten gaan. En ook het autopark van toen dat veel meer ruimte over laat voor openbaar vervoer.

[eric.1]

Ik weet eerlijk gezegd niet of we meer spoor nodig hebben...we hebben eigenlijk al best wat liggen wat een deel van het probleem is ipv oplossing. Ja, er zijn verbindingen die echt missen of heel raar lopen, maar over het algemeen is het allemaal al te complex en veel te veel afhankelijk van volstrekt niet-gelinkte lijnen.

Meer laten pendelen, zoals de NS-winterdienstregeling. Minder afhankelijkheden, frequenter laten rijden zodat je niet 29 minuten staat te wachten, ...

[hoevenpe]

Toen ik decennia terug studeerde was er al sprake van een tramlijn naar de TU Delft, was er laatst voor zaken en er was nog bijna niets. Deels rails die niet gebruikt gaat worden omdat een deel van de lijn gevoelige elektrische apparatuur zou gaan storen... zucht...

[Brent]

MikeyMan schreef op maandag 6 februari 2023 @ 13:22:
[...]


Ok, dus dan gaan we steden (weer?) volleggen met trams? Doen we dat ook voor de buitenwijken dan?

Hoe verbinden we die trams met elkaar? Extra treinsporen?

Die trams lagen niet in de steden... pak een kaart.

[Brent]

eric.1 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 13:31:
Ik weet eerlijk gezegd niet of we meer spoor nodig hebben...we hebben eigenlijk al best wat liggen wat een deel van het probleem is ipv oplossing. Ja, er zijn verbindingen die echt missen of heel raar lopen, maar over het algemeen is het allemaal al te complex en veel te veel afhankelijk van volstrekt niet-gelinkte lijnen.

*knip*, dat kan ook wat vriendelijker. Lokaal verkeer, interlokaal verkeer, lange afstandsverkeer, internationaal verkeer, vracht, dat gaat op veel stuken over 4 staven rails. Die concerns scheiden, en daarmee ook extra spoor leggen, is een goed begin.

Kijk eens naar de dichtheid van het N- en A-wegennetwerk, en dan naar het spoor. Moet toch iets opvallen.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 07-02-2023 12:42 ]

[Ramzzz]

eric.1 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:54:
[...]

Dat traject ga je niet korter krijgen dan de huidige minimale duur; 1 uur en 15 minuten (2 uur met de reguliere fiets...), ongeacht hoeveel je erin investeert. Dit is gewoon een zeer onpraktische plek om te werken t.o.v. de woonlocatie. Maar dit mogen we niet benoemen.

Sorry, dit is een non-issue of op zijn minst zelf veroorzaakt.

Als je nagaat, dat een vriend van me van Den Haag, waar hij woonde en werkt, naar Bergen op Zoom is verhuisd, in feite dezelfde reistijd heeft als ik, dan ga je jezelf nog niet op het achterhoofd krabben?

Het klopt niet.

[eric.1]

Brent schreef op maandag 6 februari 2023 @ 13:36:
[...]

*knip*

*knip*

Lokaal verkeer, interlokaal verkeer, lange afstandsverkeer, internationaal verkeer, vracht, dat gaat op veel stuken over 4 staven rails. Die concerns scheiden, en daarmee ook extra spoor leggen, is een goed begin.

Kijk eens naar de dichtheid van het N- en A-wegennetwerk, en dan naar het spoor. Moet toch iets opvallen.

Dat je totaal geen punt maakt. Dat we teveel asfalt hebben liggen zegt niets over het spoornetwerk.

Ik kan ook zeggen dat we veel te veel industrie hebben op een plaats in Nederland waar we dit eigenlijk niet kunnen behappen. Dat gecombineerd met een haven welke veel te groot is, wederom voor de positie binnen NL. Maar goed, meer rails leggen lost alles op. *knip*

Ramzzz schreef op maandag 6 februari 2023 @ 14:05:
[...]

Als je nagaat, dat een vriend van me van Den Haag, waar hij woonde en werkt, naar Bergen op Zoom is verhuisd, in feite dezelfde reistijd heeft als ik, dan ga je jezelf nog niet op het achterhoofd krabben?

Het klopt niet.

Sjah, het punt blijft hetzelfde; sommige trajecten zijn gewoon niet praktisch - gaan het nooit worden ook.

voer discussies op de inhoud. De op de man spelen/het wegzetten van een discussiepartner vormen geen basis voor een gezonde discussie

[ Voor 29% gewijzigd door polthemol op 07-02-2023 12:41 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:50:
[...]


En dan moeten diezelfde mensen die al in de zorg, het leger, de politie of de techniek zouden moeten werken ook nog bussen en treinen gaan bemannen?

Nog los van het feit dat het m.i. zonder (veel!) Nieuwe lijnen nog steeds niet op schiet. En dan kom je weer in hele andere discussies terecht.

Ja het ov kan en mag beter. Maar laten we onszelf niet voor de gek houden dat dit de heilige graal is.

Joh, laat ik nou precies een groep mensen kennen, zo'n ongeveer 2000 die geen baan hebben, wel een rijbewijs en die waarschijnlijk twee jaar lang moeten wachten voordat ze in Nederland aan het werk mogen(!). Toevallig een groep die ook nog eens over heel Nederland verdeelt moet worden.

Dat zijn zeker zo 250 nieuwe lijnen die opgezet kunnen worden.

En laat het OV nu net iets veiliger zijn dan de privé auto dus minder zorg nodig.
En laat het OV nu net iets beter het klimaat zijn dan de privé auto dus beter voor het klimaat.

Ik ben fan van mijn heilige koe, maar het OV is dat opzicht een veel groter wondermiddel.

[Joris748]

Brent schreef op maandag 6 februari 2023 @ 12:12:
[...]

Nu nog 10 jaar volhouden, de provinciale en lokale budgetten erbij tellen, Prorail en NS bestuur vervangen door mensen die wel snappen wat ze moeten doen, en dan komen we ergens

Mijn favo verwijzing om de karigheid van onze rail infra te onderstrepen is eens kijken naar al die tramlijnen die er in de jaren 30 lagen. Als dat nu nooit was geruimd, hadden we een heel leuk netwerk om al die forenzen naar een station te krijgen.

Hier een overzicht van tramlijnen in Brabant. Dat was inderdaad een heel leuk netwerk.

Wikipedia: Categorie:Tram in Noord-Brabant

[Napo]

Joris748 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 14:24:
[...]

Hier een overzicht van tramlijnen in Brabant. Dat was inderdaad een heel leuk netwerk.

Wikipedia: Categorie:Tram in Noord-Brabant

En die tramlijnen zijn allemaal verdwenen en op geen enkele manier vervangen?

Als HOV de doelstelling is, is de tram niet de enige oplossing.

[Joris748]

Napo schreef op maandag 6 februari 2023 @ 14:26:
[...]


En die tramlijnen zijn allemaal verdwenen en op geen enkele manier vervangen?

Als HOV de doelstelling is, is de tram niet de enige oplossing.

De meeste tramlijnen zijn vervangen door buslijnen, onder regie van de Brabantsche Buurtspoorwegen en Autodiensten (BBA).

[Frame164]

Joris748 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 14:24:
[...]

Hier een overzicht van tramlijnen in Brabant. Dat was inderdaad een heel leuk netwerk.

Wikipedia: Categorie:Tram in Noord-Brabant

Het zou zeker een mooie oplossing zijn om daar weer meer gebruik van te gaan maken. Maar ik denk dat we ons allemaal de NIMBY reacties kunnen voorstellen als er daadwerkelijk tramverbindingen aangelegd gaan worden. Iedereen heeft dat wel een reden waarom het niet in hun straat of achter hun tuin kan.

[CrazyOne]

[b]IJzerlijm schreef op maandag 6 februari 2023 @ 11:05
Dat de VVD zeggen ergens voor te zijn, in hun verkiezingsprogramma zeggen het te gaan doen en de grootste partij worden heeft aantoonbaar weinig betekenis.

Bovendien is de planning pas 2030. De VVD kan niet verder vooruit kijken dan gisteren en allen reactief regeren in plaats van vooruit te plannen.

[Stoney3K]

Frame164 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 14:41:
[...]


Het zou zeker een mooie oplossing zijn om daar weer meer gebruik van te gaan maken. Maar ik denk dat we ons allemaal de NIMBY reacties kunnen voorstellen als er daadwerkelijk tramverbindingen aangelegd gaan worden. Iedereen heeft dat wel een reden waarom het niet in hun straat of achter hun tuin kan.

Bovendien is het probleem van bereikbaarheid per OV niet eens zo zeer de infrastructuur, maar de frequentie in dienstregeling. Als er maar 1 keer in de 2 uur een bus ergens rijdt en niet in het weekend omdat buschauffeur Jaap toch graag bij zijn vrouw is op zaterdag, dan trekt het ook geen mensen aan om daar te gaan wonen.

Dat ga je niet oplossen door een tramspoor als daar op zaterdag nog steeds geen tram overheen rijdt.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op maandag 6 februari 2023 @ 19:16:
[...]


Bovendien is het probleem van bereikbaarheid per OV niet eens zo zeer de infrastructuur, maar de frequentie in dienstregeling. Als er maar 1 keer in de 2 uur een bus ergens rijdt en niet in het weekend omdat buschauffeur Jaap toch graag bij zijn vrouw is op zaterdag, dan trekt het ook geen mensen aan om daar te gaan wonen.

Dat ga je niet oplossen door een tramspoor als daar op zaterdag nog steeds geen tram overheen rijdt.

Toch is het meeste verkeer op de weg niet op zaterdag maar doordeweeks tijdens kantooruren.
Dat kan je grotendeels opvangen met OV.
Niet altijd maar wel veel. Voor de mensen die echt niet anders kunnen wordt het autorijden iets duurder maar nemen de files wel af.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2023 @ 08:58:
[...]
Ook hier heeft tot een paar jaar geleden eens per uur een bus naar de polder gereden, die reden vrijwel altijd leeg rond.

Je denkt nu neoliberaal, alles moet "rendabel" zijn. Op die manier hebben we in dit land veel naar de kloten geholpen. Terwijl het om het totaalplaatje gaat: dan mogen er ook best lege bussen tussen zitten.

[Lordy79]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2023 @ 19:58:
[...]

Je denkt nu neoliberaal, alles moet "rendabel" zijn. Op die manier hebben we in dit land veel naar de kloten geholpen. Terwijl het om het totaalplaatje gaat: dan mogen er ook best lege bussen tussen zitten.

bovendien kun je ipv een grote autobus waar 100 mensen in passen ook een minivan nemen met 11 plekken ofzo... (dat gebeurt al)

[Bouke-p]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 19:57:
[...]


Toch is het meeste verkeer op de weg niet op zaterdag maar doordeweeks tijdens kantooruren.
Dat kan je grotendeels opvangen met OV.
Niet altijd maar wel veel. Voor de mensen die echt niet anders kunnen wordt het autorijden iets duurder maar nemen de files wel af.

Ik heb geen last van files hier in het noorden, maar mag dus wel meer betalen?

En we betalen al naar gebruik dankzij de verschrikkelijk hoge accijns.

Dat hele rekeningrijden is enkel om ook de electrische rijders te kunnen belasten.

[D-e-n]

@hoevenpe
@Lordy79
Nog aanvullend: het is hetzelfde als met dorpen die geen supermarkt meer hebben. Dat zal dan ook niet rendabel zijn maar zoiets doet wat met de toegankelijkheid van een gemeenschap.

[Philip Ross]

Bouke-p schreef op maandag 6 februari 2023 @ 20:06:
[...]


Ik heb geen last van files hier in het noorden, maar mag dus wel meer betalen?

En we betalen al naar gebruik dankzij de verschrikkelijk hoge accijns.

Dat hele rekeningrijden is enkel om ook de electrische rijders te kunnen belasten.

Die elektrische rijders gebruiken toch ook de wegen? Dus logisch dat die gaan betalen.
Maar dat kan ook in de bestaande wegenbelasting prima geregeld worden. Dus dat zal niet de reden zijn.

Je claimt dat er al verschrikkelijk veel betaald wordt maar heb je al eens de daadwerkelijke kosten van al dat autoverkeer berekend? Dus niet alleen de directe kosten van onderhoud en aanleg maar ook bijkomende kosten van verloren land oppervlakte, gezondheids en milieu schade etc.

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 19:57:
[...]


Toch is het meeste verkeer op de weg niet op zaterdag maar doordeweeks tijdens kantooruren.
Dat kan je grotendeels opvangen met OV.
Niet altijd maar wel veel. Voor de mensen die echt niet anders kunnen wordt het autorijden iets duurder maar nemen de files wel af.

Maar daarom mogen de bussen op zaterdag worden wegbezuinigd, waardoor niemand meer naar het dorp op de Peel gaat verhuizen?

Als je wil spreiden dan moet je ook voor de bereikbaarheid van de buitengebieden zorgen en niet alleen tijdens de kantoorspits.

Als we die spits willen verminderen, dan zal ik eens een gekke zijstraat noemen: Niet alle kantoordiensten meer van 9 tot 5, maar ook voor de ochtendmensen van 7 tot 3 en de avondmensen die van 12 tot 8 hun ding kunnen doen. Maar dat is natuurlijk weer te moeilijk.

[rik86]

Stoney3K schreef op maandag 6 februari 2023 @ 20:38:
[...]


Maar daarom mogen de bussen op zaterdag worden wegbezuinigd, waardoor niemand meer naar het dorp op de Peel gaat verhuizen?

Als je wil spreiden dan moet je ook voor de bereikbaarheid van de buitengebieden zorgen en niet alleen tijdens de kantoorspits.

Als we die spits willen verminderen, dan zal ik eens een gekke zijstraat noemen: Niet alle kantoordiensten meer van 9 tot 5, maar ook voor de ochtendmensen van 7 tot 3 en de avondmensen die van 12 tot 8 hun ding kunnen doen. Maar dat is natuurlijk weer te moeilijk.

Probleem van variabele werktijden is dat bijvoorbeeld kinderopvang mogelijk veel breder moet zijn qua tijden, maar ook overleggen lastiger te plannen worden en doorlooptijden langer worden.

Ik vind t geen gek idee hoor, maar denk dat de maatschappij nog teveel op normale werktijden is ingericht.

Standaard naar 9 uur/ fulltime 36 uur en dan wel spreiden welke dag mensen vrij zijn zou misschien ook al helpen

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op maandag 6 februari 2023 @ 20:38:
[...]


Als we die spits willen verminderen, dan zal ik eens een gekke zijstraat noemen: Niet alle kantoordiensten meer van 9 tot 5, maar ook voor de ochtendmensen van 7 tot 3 en de avondmensen die van 12 tot 8 hun ding kunnen doen. Maar dat is natuurlijk weer te moeilijk.

Was het maar zo simpel. Natuurlijk gebeurt dit al, er zijn zat bedrijven waar dit gewoon kan, en er zijn zat mensen die inmiddels thuiswerken op bepaalde dagen waar dat eerder niet kon. Files zijn een complex probleem met heel veel factoren, dus ‘even’ simpel aan een knopje van kantoortijden draaien ga je het fileprobleem niet mee oplossen.

[rik86]

Denk eigenlijk dat wonen/werken dichter bij elkaar brengen meer zoden aan de dijk zet. Ik heb wonen/werken bewust op fietsafstand, daar valt denk ik nog best wat te winnen

Wordt alleen geen korte-termijn oplossing

[ Voor 12% gewijzigd door rik86 op 06-02-2023 21:03 ]

[Stoney3K]

rik86 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 20:56:
[...]


Probleem van variabele werktijden is dat bijvoorbeeld kinderopvang mogelijk veel breder moet zijn qua tijden, maar ook overleggen lastiger te plannen worden en doorlooptijden langer worden.

Of juist niet, omdat je binnen een gezin dan de kinderopvang kan verdelen tussen 2 ouders die allebei een ander blok werktijden hebben.

Overleggen lijkt me net zo min een probleem, als er voldoende overlap is kan er nog altijd worden overlegd. En als dat overleggen binnen die overlap-tijd niet lukt, ben ik benieuwd hoeveel tijd van het werk er aan overleg wordt besteed en hoeveel daarvan effectief werk wordt geleverd.

Concentreren van werklokaties en -tijden is gewoon één van de grootste oorzaken van het fileprobleem. Iedereen moet door dezelfde pijp van hetzelfde punt A naar hetzelfde punt B op dezelfde tijd. Als je de lokaties en de tijden kan spreiden, dan heb je al heel veel gewonnen.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 06-02-2023 21:04 ]

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op maandag 6 februari 2023 @ 20:38:
[...]


Maar daarom mogen de bussen op zaterdag worden wegbezuinigd, waardoor niemand meer naar het dorp op de Peel gaat verhuizen?

Als je wil spreiden dan moet je ook voor de bereikbaarheid van de buitengebieden zorgen en niet alleen tijdens de kantoorspits.

Omdat die zeldzame situatie dat je wel op zaterdag op de weg bent zal het niet zo duur maken dat het mensen belemmert.

Als we die spits willen verminderen, dan zal ik eens een gekke zijstraat noemen: Niet alle kantoordiensten meer van 9 tot 5, maar ook voor de ochtendmensen van 7 tot 3 en de avondmensen die van 12 tot 8 hun ding kunnen doen. Maar dat is natuurlijk weer te moeilijk.

Absoluut. Maar dat doet er niet aan af dat ook rekening rijden de files kunnen doen afnemen.

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op maandag 6 februari 2023 @ 21:03:
[...]


Omdat die zeldzame situatie dat je wel op zaterdag op de weg bent zal het niet zo duur maken dat het mensen belemmert.

Met andere woorden, als je in een buitengebied gaat wonen bind je jezelf dus aan een auto omdat je anders veel minder verplaatsbaar bent tegenover de stad waar een fijnmazig OV is. Niet alleen voor je werk, ook voor je boodschappen en je sociale verkeer.

Gevolg: Mensen blijven zich concentreren in de steden. Maak de buitengebieden bereikbaarder, en dan heb je het aspect 'lokatiespreiding' al aangepakt.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op maandag 6 februari 2023 @ 21:07:
[...]


Met andere woorden, als je in een buitengebied gaat wonen bind je jezelf dus aan een auto omdat je anders veel minder verplaatsbaar bent tegenover de stad waar een fijnmazig OV is. Niet alleen voor je werk, ook voor je boodschappen en je sociale verkeer.

Nee, alleen voor het sociale verkeer.
Juist voor werk heb je die doordeweekse dagen dat er meer OV rijd.
Liever heb ik de hele week maar dat is een stuk lastiger te realiseren.
Maar buitengebied zal sowieso een stuk minder verplaatsbaar zijn, dat is een nadeel. Net zoals in de stad wonen weer andere nadelen heeft.

[IJzerlijm]

Frame164 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 14:41:
[...]


Het zou zeker een mooie oplossing zijn om daar weer meer gebruik van te gaan maken. Maar ik denk dat we ons allemaal de NIMBY reacties kunnen voorstellen als er daadwerkelijk tramverbindingen aangelegd gaan worden. Iedereen heeft dat wel een reden waarom het niet in hun straat of achter hun tuin kan.

Het is ook maar de vraag of, als er inderdaad veel meer geld naar het OV gaat dat dan niet naar wegen gaat, meer trams gaan komen. Als je 'De Ontsporing' over het Fyra debacle naleest is er absoluut geen gebrek aan vaklui met decennia ervaring op het spoor bij de NS en Prorail directies. Het probleem is dat ze zo veel om het spoor geven dat ze het als hun voornaamste taak zagen de grootste van Europa te worden om zo niet te worden overgenomen. Dus die miljarden gaan niet naar beter streekvervoer maar een mega HSL project dat koste wat kost moet slagen.

Trams zijn niet erg sexy en 50 keer 5.000 mensen blij maken met 50 moeilijke aanlegprocedures is minder aantrekkelijk dan een paar gigaprojecten die op papier net zoveel passagiers gaan hebben.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 08:50:
[...]


Het is ook maar de vraag of, als er inderdaad veel meer geld naar het OV gaat dat dan niet naar wegen gaat, meer trams gaan komen. Als je 'De Ontsporing' over het Fyra debacle naleest is er absoluut geen gebrek aan vaklui met decennia ervaring op het spoor bij de NS en Prorail directies. Het probleem is dat ze zo veel om het spoor geven dat ze het als hun voornaamste taak zagen de grootste van Europa te worden om zo niet te worden overgenomen. Dus die miljarden gaan niet naar beter streekvervoer maar een mega HSL project dat koste wat kost moet slagen.

Trams zijn niet erg sexy en 50 keer 5.000 mensen blij maken met 50 moeilijke aanlegprocedures is minder aantrekkelijk dan een paar gigaprojecten die op papier net zoveel passagiers gaan hebben.

Aangezien de overheid de grootste aandeelhouder is kan die gewoon sturen op wat er met het geld gedaan moet worden of wie er in de directie zitten.
Moet daar natuurlijk wel de politieke wil voor zijn om het tot een succes te brengen.

[siggy]

Stoney3K schreef op maandag 6 februari 2023 @ 21:07:
[...]


Met andere woorden, als je in een buitengebied gaat wonen bind je jezelf dus aan een auto omdat je anders veel minder verplaatsbaar bent tegenover de stad waar een fijnmazig OV is. Niet alleen voor je werk, ook voor je boodschappen en je sociale verkeer.

Gevolg: Mensen blijven zich concentreren in de steden. Maak de buitengebieden bereikbaarder, en dan heb je het aspect 'lokatiespreiding' al aangepakt.

In Limburg zijn de huizen in buitengebieden aanzienlijk duurder dan in de wijken. Ik zou liever in een buitengebieg willen wonen dan in de buurt van een stad, maar financieel is dat gewoon niet haalbaar vanwege de huizenprijzen.

Het OV in NL is allang failiet. Misschien in de randstad niet, maar als het OV zo geweldig geregeld zou zijn, zou de auto allang en breed uit een dichtbevolkt landje als NL verdwenen zijn. Het tegenovergestelde is echter waar. Van families met 1 auto in de jaren 80/90 zie ik nu twee persoons huishoudens met minimaal 2 auto's.

Het OV start waar je niet woont, gaat daar naar toe waar je niet moet zijn, is tijdrovend én duur. Als ik de uren zou tellen die ik verkwist hebt met vertragingen en overstappen, zou ik niet goed worden.

[Philip Ross]

siggy schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 09:17:
[...]

In Limburg zijn de huizen in buitengebieden aanzienlijk duurder dan in de wijken. Ik zou liever in een buitengebieg willen wonen dan in de buurt van een stad, maar financieel is dat gewoon niet haalbaar vanwege de huizenprijzen.

Het OV in NL is allang failiet. Misschien in de randstad niet, maar als het OV zo geweldig geregeld zou zijn, zou de auto allang en breed uit een dichtbevolkt landje als NL verdwenen zijn. Het tegenovergestelde is echter waar. Van families met 1 auto in de jaren 80/90 zie ik nu twee persoons huishoudens met minimaal 2 auto's.

Het OV start waar je niet woont, gaat daar naar toe waar je niet moet zijn, is tijdrovend én duur. Als ik de uren zou tellen die ik verkwist hebt met vertragingen en overstappen, zou ik niet goed worden.

Dus tijd om het OV weer nieuw leven in te blazen en te stoppen met het subsidiëren van autos.
Als ik de uren telde die ik verkwist heb met in de file staan zou ik niet goed worden.

Maar even serieus. Natuurlijk is een auto een bepaalde luxe. Altijd warm en droog vanaf je eigen deur. Maar kunnen we ons die luxe wel veroorloven als we naar het klimaat en gezondheid kijken? En naar de verborgen kosten?

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 09:44:
[...]


Dus tijd om het OV weer nieuw leven in te blazen en te stoppen met het subsidiëren van autos.
Als ik de uren telde die ik verkwist heb met in de file staan zou ik niet goed worden.

Maar even serieus. Natuurlijk is een auto een bepaalde luxe. Altijd warm en droog vanaf je eigen deur. Maar kunnen we ons die luxe wel veroorloven als we naar het klimaat en gezondheid kijken? En naar de verborgen kosten?

Als het om klimaat gaat dan kunnen we beter bij andere plekken beginnen dan het aanpakken van personenauto's. Pas je daar het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" toe, dan mag de zware industrie eens beginnen met ophoepelen. Daarna is de particulier pas aan de beurt.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:18:
[...]


Als het om klimaat gaat dan kunnen we beter bij andere plekken beginnen dan het aanpakken van personenauto's. Pas je daar het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" toe, dan mag de zware industrie eens beginnen met ophoepelen. Daarna is de particulier pas aan de beurt.

Sowieso gewoon een platte belasting op CO2 en niet meer industrie een lager tarief dan prive laten betalen.

[Napo]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:18:
[...]


Als het om klimaat gaat dan kunnen we beter bij andere plekken beginnen dan het aanpakken van personenauto's. Pas je daar het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" toe, dan mag de zware industrie eens beginnen met ophoepelen. Daarna is de particulier pas aan de beurt.

Beleid kan je prima op meerdere plekken tegelijk aanpassen. Zowel de zware industrie als de automobilisten.

[edie]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:18:
[...]


Als het om klimaat gaat dan kunnen we beter bij andere plekken beginnen dan het aanpakken van personenauto's. Pas je daar het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" toe, dan mag de zware industrie eens beginnen met ophoepelen. Daarna is de particulier pas aan de beurt.

Dit is zo'n typische reactie. Het is bijna altijd iemand anders die als eerste moet beginnen. Als het gaat over dat Nederland iets moet doen aan bijv. CO2-uitstoot, wordt er direct gewezen naar andere landen dat die eerst iets moeten doen. Als het gaat over iets als de personenauto veel zwaarder belasten tbv klimaat, leefbaarheid e.d, zijn het opeens de grootverbruikers die als eerste moeten worden aangepakt. Dat is gewoon een kinderlijke 'maar hunnie dan'-manier van redeneren.

Als het gaat om klimaat, natuur, leefbaarheid is het aan iedereen om wat te doen.

[alexbl69]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:18:
[...]
Als het om klimaat gaat dan kunnen we beter bij andere plekken beginnen dan het aanpakken van personenauto's. Pas je daar het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" toe, dan mag de zware industrie eens beginnen met ophoepelen. Daarna is de particulier pas aan de beurt.

De belasting op personenauto's is er niet omwille van het klimaat. Dat wordt enkel als gelegenheidsargument gebruikt.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 09:44:
Dus tijd om het OV weer nieuw leven in te blazen en te stoppen met het subsidiëren van autos.

Correct me if I'm wrong, maar leveren automobilisten de staatskas onderaan de streep niet een heleboel geld op? Je mag er qua ideologie wat van vinden, maar naar mijn weten worden auto's an sich niet gesubsidieerd.

edie schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:29:
[...]

Dit is zo'n typische reactie. Het is bijna altijd iemand anders die als eerste moet beginnen. Als het gaat over dat Nederland iets moet doen aan bijv. CO2-uitstoot, wordt er direct gewezen naar andere landen dat die eerst iets moeten doen. Als het gaat over iets als de personenauto veel zwaarder belasten tbv klimaat, leefbaarheid e.d, zijn het opeens de grootverbruikers die als eerste moeten worden aangepakt. Dat is gewoon een kinderlijke 'maar hunnie dan'-manier van redeneren.

Als het gaat om klimaat, natuur, leefbaarheid is het aan iedereen om wat te doen.

Helemaal mee eens dat iedereen iets zou moeten doen! Helaas weten grote partijen de dans redelijk vaak te ontspringen, bijvoorbeeld door te lobbyen. De gewone burger staat wat dat betreft machteloos, en zal in de praktijk het eerst/hardst worden gepakt terwijl bedrijven die juist een grote impact kunnen maken lekker mogen blijven vervuilen.

Wat het excuus met betrekking tot andere landen betreft: het is geen reden voor Nederland om niets te doen, maar wel iets waar we over na moeten gaan denken. Wij kunnen onze zaakjes perfect op orde krijgen en over 100 jaar nog steeds onder water staan als anderen gewoon blijven vervuilen.

[Stoney3K]

edie schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:29:
[...]
Als het gaat om klimaat, natuur, leefbaarheid is het aan iedereen om wat te doen.

Als het gaat om klimaat dan is "duurder maken" sowieso niet de oplossing, want daarmee heb je alleen de armen onevenredig benadeeld. Mensen die het geld hebben, zal het nog altijd weinig interesseren.

Dat is de grote denkfout van "de markt": Dat prijs altijd een prikkel is. Dat is alleen een prikkel voor mensen die beperkte middelen hebben.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:36:
[...]

Correct me if I'm wrong, maar leveren automobilisten de staatskas onderaan de streep niet een heleboel geld op? Je mag er qua ideologie wat van vinden, maar naar mijn weten worden auto's an sich niet gesubsidieerd.

Alleen als je enkel de directe kosten meeneemt.
Gezondheids en milieu/klimaat schade wordt nooit meegenomen in de berekening en misgelopen inkomsten door grondgebruik ook niet.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:48:
[...]


Alleen als je enkel de directe kosten meeneemt.
Gezondheids en milieu/klimaat schade wordt nooit meegenomen in de berekening en misgelopen inkomsten door grondgebruik ook niet.

Alsnog, de stelling dat autogebruik wordt gesubsidieerd lijkt me dan vrij ver gaan. Op die manier kan je beredeneren dat alles wat klimaat- en/of gezondheidsschade veroorzaakt wordt gesubsidieerd wanneer dit er niet specifiek voor wordt belast.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:38:
[...]


Als het gaat om klimaat dan is "duurder maken" sowieso niet de oplossing, want daarmee heb je alleen de armen onevenredig benadeeld. Mensen die het geld hebben, zal het nog altijd weinig interesseren.

Daarom moet je het zó duur maken dat het 98% van de bevolking pijn doet.
Eerder al mijn voorstel om vliegreizen exponentieel duurder te maken:
De eerste 12000 km vliegen kosten gewoon wat ze kosten.
km 12001 - 15000 krijgen een belastingtoeslag van 1 euro per kilometer
km 15001 - 18000 2 euro per km
km 18001 - 21000 4 euro per km
km 21001 - 24000 8 euro per km
etc.
(12000km is een retourtje Amsterdam - New York)

Dus je kunt in mijn plan nog steeds 'gewoon' 1x per jaar van AMS naar New York.
Maar als je het nodig vindt meer te vliegen dan komt er flink wat bovenop.

Als je bijv 2x heen en weer gaat komt er bovenop:
3000 x (1 + 2 + 4 + = 3000 x 15 = 45.000 euro

als je meer dan 25 miljoen bezit, zul je je misschien niet laten weerhouden om die extra 45.000 te betalen, maar als je 1 miljoen bezit, word je écht niet blij hoor.


Uiteraard is dit maar een voorbeeld, je kunt het invullen zoals je wilt maar het gaat om het principe.

Verder zijn er altijd uitzonderingen te bedenken zoals een belangrijke monteur die echt meer dan 12.000km moet vliegen, of een politicus of diplomaat. Maar voor het gros van de mensen gaat dat niet op.

Ik zou hier helemaal voor zijn en het zou ook betekenen dat ik zelf minder zou gaan vliegen dus het is géén gevalletje vingerwijzen.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:55:
[...]

Alsnog, de stelling dat autogebruik wordt gesubsidieerd lijkt me dan vrij ver gaan. Op die manier kan je beredeneren dat alles wat klimaat- en/of gezondheidsschade veroorzaakt wordt gesubsidieerd wanneer dit er niet specifiek voor wordt belast.

Belastingvrije kilometervergoeding is gewoon subsidie.
Daarnaast is de schade door autorijden enorm, en de totale inkomsten niet. De conclusie dat het dus gesubsidieerd wordt is niet zo gek.

[Napo]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:01:
[...]


Belastingvrije kilometervergoeding is gewoon subsidie

Die is niet specifiek voor automobilisten, die kan je voor iedere vorm van vervoer inzetten.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:01:
[...]

Daarnaast is de schade door autorijden enorm, en de totale inkomsten niet. De conclusie dat het dus gesubsidieerd wordt is niet zo gek.

Mwa ik zou die berekening wel eens willen zien.
Een middenklasser (laten we zeggen volkswagen golf) met 25.000km per jaar, die 12 jaar rondrijdt met gemiddeld 1.5 mens erin.
Hoeveel belasting levert deze auto op die 12 jaar en hoeveel geld kost het om de milieuschade van die auto te compenseren. (incl. het aanleggen en onderhoud van een x aantal km wegen)

Vervolgens graag dezelfde berekening voor een vliegtuig waarbij je 1.5/300e (ik weet niet hoeveel mensen er in een vliegtuig passen) meeneemt.
Een vliegtuig levert veel meer milieuschade op maar draagt relatief weinig bij aan belastingopbrengsten. Geen accijns, geen BPM, geen BTW...

[Eli3l]

Stoney3K schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:38:
[...]


Als het gaat om klimaat dan is "duurder maken" sowieso niet de oplossing, want daarmee heb je alleen de armen onevenredig benadeeld. Mensen die het geld hebben, zal het nog altijd weinig interesseren.

Dat is de grote denkfout van "de markt": Dat prijs altijd een prikkel is. Dat is alleen een prikkel voor mensen die beperkte middelen hebben.

Iets duurder maken is een deel van de oplossing. Maar nog belangrijker is goede stedelijke planning. En daar wordt steeds meer aandacht aan gegeven, om steden leefbaarder te maken.

Als voorbeeld kan je Amsterdam en Delft nemen, die met ruimtelijke ordening steeds meer voorrang geven aan voetgangers en fietsers. Wat als gevolg heeft een beter leefklimaat in de stad. (Not Just Bikes is een interessant YouTube kanaal, een aanrader om te bekijken)
Rotterdam, sinds de wederopbouw een autostad met invloeden vanuit de VS, is hier ook meer en meer mee bezig. Weg met de grote wegen door de stad en meer ruimte voor fietsers en voetgangers.
Uiteraard is goed OV dan belangrijk om die verandering te laten slagen.

In Rotterdam zijn het trouwens de automobilisten die het hardst klagen over deze tendens, terwijl Rotterdam een uitermate goed OV netwerk heeft. Daarnaast goed bereikbaar met de trein, met twee grote stations in het centrum van de stad.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:07:
[...]

Mwa ik zou die berekening wel eens willen zien.
Een middenklasser (laten we zeggen volkswagen golf) met 25.000km per jaar, die 12 jaar rondrijdt met gemiddeld 1.5 mens erin.
Hoeveel belasting levert deze auto op die 12 jaar en hoeveel geld kost het om de milieuschade van die auto te compenseren. (incl. het aanleggen en onderhoud van een x aantal km wegen)

Vervolgens graag dezelfde berekening voor een vliegtuig waarbij je 1.5/300e (ik weet niet hoeveel mensen er in een vliegtuig passen) meeneemt.
Een vliegtuig levert veel meer milieuschade op maar draagt relatief weinig bij aan belastingopbrengsten. Geen accijns, geen BPM, geen BTW...

Onzinnige vergelijking. Vliegtuigen is al lang van bekend dat ze gesubsidieerd worden.

Vergelijk liever met OV of een fiets.

[Philip Ross]

Napo schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:02:
[...]


Die is niet specifiek voor automobilisten, die kan je voor iedere vorm van vervoer inzetten.

Inderdaad. Maar bijvoorbeeld een tankpas voor leasewagen is echt specifiek voor autos. En zolang die kilometer vergoeding gebruikt kan worden voor autos (en daarvoor gebruikt wordt) is dat ook subsidie.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:19:
[...]


Onzinnige vergelijking. Vliegtuigen is al lang van bekend dat ze gesubsidieerd worden.

Vergelijk liever met OV of een fiets.

Of de benenwagen.

Maar goed, als je de mileuschade(kosten) pakt en daar de netto belastingafdracht aftrekt kom je op de volgende top 4:

#1 - Vliegtuig
#2 - Auto
#3 - OV
#4 - Fiets

Laten we dan inderdaad het vliegtuig en auto zwaarder belasten en met de opbrengst flink investeren in het OV.
Maar wat mij betreft kijk je dan wel eerst of er netto milieuschadekosten zijn als je de netto belastingafdracht eraf trekt!

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:20:
[...]


Inderdaad. Maar bijvoorbeeld een tankpas voor leasewagen is echt specifiek voor autos. En zolang die kilometer vergoeding gebruikt kan worden voor autos (en daarvoor gebruikt wordt) is dat ook subsidie.

Een tankpas is absoluut géén subsidie. Hier komen de lasten bij de werkgever te liggen ipv de gebruiker van de auto.
Een onbelaste km-vergoeding ook niet want die wordt betaald door werkgever, niet door de overheid.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:22:
[...]

Of de benenwagen.

Maar goed, als je de mileuschade(kosten) pakt en daar de netto belastingafdracht aftrekt kom je op de volgende top 4:

#1 - Vliegtuig
#2 - Auto
#3 - OV
#4 - Fiets

Laten we dan inderdaad het vliegtuig en auto zwaarder belasten en met de opbrengst flink investeren in het OV.
Maar wat mij betreft kijk je dan wel eerst of er netto milieuschadekosten zijn als je de netto belastingafdracht eraf trekt!

Prima toch? Goed onderzoek doen en uitstoot belasten.

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:01:
[...]


Belastingvrije kilometervergoeding is gewoon subsidie.
Daarnaast is de schade door autorijden enorm, en de totale inkomsten niet. De conclusie dat het dus gesubsidieerd wordt is niet zo gek.

Maar de km-vergoeding kan ook gebruikt worden voor fiets of OV - waarbij die voor OV zelfs hoger mag zijn dan die voor de auto.

En met lease-auto's zit er een, best wel stevige, bijtelling op.

Maar naar de letter heb je gelijk, er zit een vorm van subsidie op, die op 't totaalplaatje wel heel beperkt is.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:23:
[...]

Een tankpas is absoluut géén subsidie. Hier komen de lasten bij de werkgever te liggen ipv de gebruiker van de auto.
Een onbelaste km-vergoeding ook niet want die wordt betaald door werkgever, niet door de overheid.

Het is verkapt salaris waar geen belasting over afgedragen wordt. Die gemiste belasting is de subsidie.

[Napo]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:20:
[...]


Inderdaad. Maar bijvoorbeeld een tankpas voor leasewagen is echt specifiek voor autos.

Een tankpas voor een leasefiets is bijzonder nutteloos

Ik mis even het punt dat je poogt te maken? De auto met bijbehorende tankpas wordt voor privegebruikt "gewoon" belast.

En zolang die kilometer vergoeding gebruikt kan worden voor autos (en daarvoor gebruikt wordt) is dat ook subsidie.

niet kostendekkend voor de auto, wel kostendekkend ( wellicht wel meer dan ) voor een fiets. Het is een subsidie maar niet één die je punt bijzonder sterk over weet te brengen.

[Napo]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:24:
[...]


Het is verkapt salaris waar geen belasting over afgedragen wordt. Die gemiste belasting is de subsidie.

nee dat is het niet, het is een tegemoetkoming in de kosten die je maakt, geen salaris. Dit wordt een feitelijk incorrecte discussie op deze manier. Ga je boven het vrijstellingsbedrag per km dan betaal je daar inkomstenbelasting over omdat het wel zo wordt gezien.

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 07-02-2023 12:26 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:24:
[...]


Het is verkapt salaris waar geen belasting over afgedragen wordt. Die gemiste belasting is de subsidie.

Ik weet niet of je de rekensom wel eens hebt gemaakt en 't hangt er vanaf hoe de werkgever ermee om gaat, maar als je hetzelfde bedrag wat je werkgever kwijt is aan je leaseauto bruto krijgt en vervolgens gebruikt om een 2e hands auto te kopen en op die manier je woon/werk en zakelijke verkeer te betalen, ben je in veel situaties goedkoper uit. Maar rijd je wel in een veel oudere auto.

Dus 't is geen subsidie op mobiliteit, maar op luxer en milieuvriendelijker rijden.

[rik86]

als aanvulling, de huidige regelingen zijn wat mij betreft wel een subsidie op 't stimuleren van woon/werk-verkeer/ hebben een negatieve prikkel op de keuze van de afstand tussen wonen/werken, omdat 't relatief betaalbaar is om veel te moeten reizen.

Het zou in die zin niet gek zijn als die regelingen afgebouwd worden. En deels gecorrigeerd worden door in te zetten op bijvoorbeeld elektrisch fietsen waarbij je die ook goed mee kunt nemen in 't OV, waarbij dat OV ook goed dekkend is. Dan kan je relatief makkelijk toch op veel plekken komen.

Sinds wij een elektrische bakfiets hebben doen we heel weinig lokaal met de auto. En dat lukt goed omdat de fietsinspanning beperkt is, terwijl je bereik wel relatief goed is voor een fiets.