De landelijke Nederlandse politiek 2023

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:22:
[...]

Of de benenwagen.

Maar goed, als je de mileuschade(kosten) pakt en daar de netto belastingafdracht aftrekt kom je op de volgende top 4:

#1 - Vliegtuig
#2 - Auto
#3 - OV
#4 - Fiets

Laten we dan inderdaad het vliegtuig en auto zwaarder belasten en met de opbrengst flink investeren in het OV.
Maar wat mij betreft kijk je dan wel eerst of er netto milieuschadekosten zijn als je de netto belastingafdracht eraf trekt!

Op het moment dat ik met het OV op op de fiets anderhalve kuub aan gereedschap en reserve-onderdelen naar een klant mee kan nemen wordt dat een serieus te overwegen optie. Nu is dat toch wat lastig.

[ArgantosNL]

rik86 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:23:
[...]


Maar de km-vergoeding kan ook gebruikt worden voor fiets of OV - waarbij die voor OV zelfs hoger mag zijn dan die voor de auto.

En met lease-auto's zit er een, best wel stevige, bijtelling op.

Maar naar de letter heb je gelijk, er zit een vorm van subsidie op, die op 't totaalplaatje wel heel beperkt is.

Hebben bedrijven zoals Shell niet een hoop belasting verlagende afspraken. Dit is toch ook gewoon een vorm van subsidie. Meeste auto's rijden niet zonder brandstof, en electrische auto's daar zit zelf subsidie op en op electra zit nu ook een hoop subsidie.

Ik snap niet dat "autorijden wordt gesubsidieerd" een controversiële uitspraak is.

[hneel]

ArgantosNL schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:06:
[...]


Hebben bedrijven zoals Shell niet een hoop belasting verlagende afspraken. Dit is toch ook gewoon een vorm van subsidie. Meeste auto's rijden niet zonder brandstof, en electrische auto's daar zit zelf subsidie op en op electra zit nu ook een hoop subsidie.

Als het geld van overheid richting burgers of bedrijven gaat is er sprake van subsidie. Andersom niet, dan noemen we het belasting. Daarbij kan er wel sprake zijn van belastingvoordeel voor de een of de ander maar dat mag je absoluut geen subsidie noemen.

Ik snap niet dat "autorijden wordt gesubsidieerd" een controversiële uitspraak is.

Het is gewoon de grootste gotspe die je maar kan bedenken.

Niets wordt in Nederland zo zwaar belast als automobiliteit, en nergens ter wereld zo hoog als in Nederland.

[ Voor 6% gewijzigd door hneel op 07-02-2023 14:14 ]

[edie]

Daarnaast wordt voorbij gegaan aan:

• De ruimte dat een auto inneemt: per persoon is een auto het meest inefficient met ruimtegebruik.
• De hoeveelheid parkeerplekken die er overal zijn: bij winkels/bedrijven wordt heel veel ruimte opgeofferd voor parkeren, en in veel gemeenten wordt het parkeren ook zwaar gesubsidieerd (sommige gemeenten hebben zelfs 'gratis parkeren' - en wie betaalt dat dan: alle inwoners via de belastingen). Het zou mooi zijn als de werkelijke kosten + gemiste inkomsten, van bijvoorbeeld een winkel of woning dat daar ook had kunnen staan, worden meegenomen in de prijs voor betaald parkeren.
• Het gewicht van een auto: dat loopt al snel in de tonnen en daarmee is het een zwaar voertuig, waarmee heel gemakkelijk mensen gewond of zelfs gedood kunnen worden.
• Het lawaai van een auto: al die auto's bij elkaar maken een enorme herrie dat o.a. slecht is voor de nachtrust, van zowel mens als dier.

Personenauto's zijn een gezwel op de samenleving dat van mij zo snel mogelijk mag worden verwijderd.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 11:58:
[...]

Daarom moet je het zó duur maken dat het 98% van de bevolking pijn doet.
Eerder al mijn voorstel om vliegreizen exponentieel duurder te maken:
De eerste 12000 km vliegen kosten gewoon wat ze kosten.
km 12001 - 15000 krijgen een belastingtoeslag van 1 euro per kilometer
km 15001 - 18000 2 euro per km
km 18001 - 21000 4 euro per km
km 21001 - 24000 8 euro per km
etc.
(12000km is een retourtje Amsterdam - New York)

Dus je kunt in mijn plan nog steeds 'gewoon' 1x per jaar van AMS naar New York.
Maar als je het nodig vindt meer te vliegen dan komt er flink wat bovenop.

Als je bijv 2x heen en weer gaat komt er bovenop:
3000 x (1 + 2 + 4 + = 3000 x 15 = 45.000 euro

als je meer dan 25 miljoen bezit, zul je je misschien niet laten weerhouden om die extra 45.000 te betalen, maar als je 1 miljoen bezit, word je écht niet blij hoor.


Uiteraard is dit maar een voorbeeld, je kunt het invullen zoals je wilt maar het gaat om het principe.

Verder zijn er altijd uitzonderingen te bedenken zoals een belangrijke monteur die echt meer dan 12.000km moet vliegen, of een politicus of diplomaat. Maar voor het gros van de mensen gaat dat niet op.

Ik zou hier helemaal voor zijn en het zou ook betekenen dat ik zelf minder zou gaan vliegen dus het is géén gevalletje vingerwijzen.

Weet niet hoor . Vermoed (heb daar uiteraard geen cijfers van) dat grofweg 90% van de vluchten wordt gemaakt door passagiers die binnen de belastingvrije voet vallen. De meeste mensen hebben simpelweg het geld niet om meer te gaan vliegen, en gaan dus enkel in de zomer naar de zon of een paar keer in hun leven wat verder.

Bijna iedereen die meer vliegt zal dat per definitie voor z'n werk doen (je monteurs ), of politicus, diplomaat of de paus zijn. Daarbij boeit die heffing niet zo.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:24:
[...]


Het is verkapt salaris waar geen belasting over afgedragen wordt. Die gemiste belasting is de subsidie.

Ooit van bijtelling gehoord?

[Lordy79]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:21:
[...]

Weet niet hoor . Vermoed (heb daar uiteraard geen cijfers van) dat grofweg 90% van de vluchten wordt gemaakt door passagiers die binnen de belastingvrije voet vallen. De meeste mensen hebben simpelweg het geld niet om meer te gaan vliegen, en gaan dus enkel in de zomer naar de zon of een paar keer in hun leven wat verder.

Het is dan ook slechts een eerste idee. Je zou het aantal belastingvrije kilometers kunnen verlagen, of het aantal belastingvrije kilometers gelijk kunnen laten maar dit wordt dan niet per JAAR maar per 3 JAREN. Ik noem maar wat.
Verder zijn er (snel gegoogled) jaarlijk 30 miljoen vluchten en 2 miljard passagiers.
Ik ga er van uit dat van de hele wereldbevolking slechts 1 miljard mensen zijn die vaker dan 1x per 3 jaar een vlucht maakt. Een flink deel kan het niet betalen maar er zijn ook een hoop ouderen, zwangeren en kleine kinderen die niet/bijna nooit vliegen.

Dan kom je op ruwweg gemiddeld 2 vluchten per mens per jaar. Dat kan natuurlijk AMS - LONDON zijn maar ook AMS - SYDNEY.

Als dat het gemiddelde is, dan zijn er echt miljoenen mensen (ik denk tientallen miljoenen) die jaarlijks veel meer vliegen dan de door mij genoemde 12.000 kilometer. En dan vind ik ook nog dat business class kilometers dubbel of driedubbel moeten tellen want die nemen meer ruimte in dus meer uitstoot.

Probleem is natuurlijk dat dit never nooit wordt ingevoerd.... accijns of BTW op vliegtickers is al teveel gevraagd.

[HollovVpo1nt]

edie schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:16:
Daarnaast wordt voorbij gegaan aan:

• De ruimte dat een auto inneemt: per persoon is een auto het meest inefficient met ruimtegebruik.
• De hoeveelheid parkeerplekken die er overal zijn: bij winkels/bedrijven wordt heel veel ruimte opgeofferd voor parkeren, en in veel gemeenten wordt het parkeren ook zwaar gesubsidieerd (sommige gemeenten hebben zelfs 'gratis parkeren' - en wie betaalt dat dan: alle inwoners via de belastingen). Het zou mooi zijn als de werkelijke kosten + gemiste inkomsten, van bijvoorbeeld een winkel of woning dat daar ook had kunnen staan, worden meegenomen in de prijs voor betaald parkeren.
• Het gewicht van een auto: dat loopt al snel in de tonnen en daarmee is het een zwaar voertuig, waarmee heel gemakkelijk mensen gewond of zelfs gedood kunnen worden.
• Het lawaai van een auto: al die auto's bij elkaar maken een enorme herrie dat o.a. slecht is voor de nachtrust, van zowel mens als dier.

Personenauto's zijn een gezwel op de samenleving dat van mij zo snel mogelijk mag worden verwijderd.

Gesproken als iemand die niet afhankelijk is van de auto voor zijn dagelijks bestaan. Natuurlijk kun je het OV pakken of de fiets. In mijn geval is het zo dat het OV mij (a) meer discomfort biedt t.o.v. mijn personenauto en (b) mijn reistijd bijna verdubbeld wordt. Ik heb laatst geprobeerd om eens een poosje met de trein te reizen in plaats van mijn auto. Mijn verloren levensjaren door mijn irritatie om hoe slecht het treinverkeer hier geregeld is opgeteld met de algehele onbeschoftheid van de medemens in het openbaar hebben ertoe geleid dat ik niet snel de trein meer ga pakken. Vooral dat laatste ben ik erg van geschrokken.
En hoe ouder ik word, hoe meer ik de schaarste van tijd door heb en daar mijn keuzes op baseer.

[ Voor 10% gewijzigd door HollovVpo1nt op 07-02-2023 14:35 ]

[Seraphin]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:01:
[...]


Belastingvrije kilometervergoeding is gewoon subsidie.
Daarnaast is de schade door autorijden enorm, en de totale inkomsten niet. De conclusie dat het dus gesubsidieerd wordt is niet zo gek.

Dit komt op mij over als een semantisch trucje om ergens het etiket "subsidie" op te kunnen plakken om te kunnen framen dat [iets dat ik niet leuk vind] daarom [onterecht voordeel geniet uit algemene middelen]

Als je de redenatie "totale maatsschappelijke schade van X -/- totale belastingheffing op X = subsidie" hanteert, dan worden sigaretten ook door de staat gesubsidieerd. Net als alcohol. En voetbal. En criminaliteit.

[Philip Ross]

Seraphin schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:31:
[...]


Dit komt op mij over als een semantisch trucje om ergens het etiket "subsidie" op te kunnen plakken om te kunnen framen dat [iets dat ik niet leuk vind] daarom [onterecht voordeel geniet uit algemene middelen]

Als je de redenatie "totale maatsschappelijke schade van X -/- totale belastingheffing op X = subsidie" hanteert, dan worden sigaretten ook door de staat gesubsidieerd. Net als alcohol. En voetbal. En criminaliteit.

En waarom is het gek om dat ze te zien dan? Pas als je die kosten inzichtelijk hebt kan je bepalen of iets goedkoper of duurder zou moeten worden.

[dawg]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:30:
[...]


Gesproken als iemand die niet afhankelijk is van de auto voor zijn dagelijks bestaan. Natuurlijk kun je het OV pakken of de fiets. In mijn geval is het zo dat het OV mij (a) meer discomfort biedt t.o.v. mijn personenauto en (b) mijn reistijd bijna verdubbeld wordt. Ik heb laatst geprobeerd om eens een poosje met de trein te reizen in plaats van mijn auto. Mijn verloren levensjaren door mijn irritatie om hoe slecht het treinverkeer hier geregeld is opgeteld met de algehele onbeschoftheid van de medemens in het openbaar hebben ertoe geleid dat ik niet snel de trein meer ga pakken. Vooral dat laatste ben ik erg van geschrokken.
En hoe ouder ik word, hoe meer ik de schaarste van tijd door heb en daar mijn keuzes op baseer.

Vooropgesteld heb ik geen (goede) alternatieven maar feit is dat autogebruik zoals dat nu gaat niet houdbaar is op termijn. Kunnen Tweakers niet leuk vinden (alles m.b.t. de auto is het populairst op T.net) om te horen maar het is onontkoombaar.

De N=x voorbeelden doen daar niets aan af natuurlijk.

[HollovVpo1nt]

dawg schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:02:
[...]

Vooropgesteld heb ik geen (goede) alternatieven maar feit is dat autogebruik zoals dat nu gaat niet houdbaar is op termijn. Kunnen Tweakers niet leuk vinden (alles m.b.t. de auto is het populairst op T.net) om te horen maar het is onontkoombaar.

De N=x voorbeelden doen daar niets aan af natuurlijk.

Ik ben het met je eens dat het onontkoombaar is binnen onze huidige economische modellen van groei. Ik snap dat grond steeds schaarser wordt en in onze ruimtelijke ordening vrijwel letterlijk geen plek meer is voor het faciliteren van personenvoertuigen. Dat is echter een gevolg van. Buiten vervoer merk ik aan heel veel dingen hoe vol ons land eigenlijk is. Elke keer wanneer ik dit kikkerlandje weer binnenkom na een bezoek aan de Scandinavische landen krijg ik een klap in het gezicht: Nederland is ruw, druk, vol, mensen zitten op een kluitje, mensen zijn geïrriteerd.

Het OV als alternatief voor de auto wordt minder interessant omdat ik echt vind dat het menselijke aspect daarin onderbelicht is. De mens waar je het OV mee moet delen - en ja dat is mijn ervaring - is dusdanig naar dat reizen met het OV een bron van irritatie is. Dat opzicht is een gevolg van de verruwing van onze maatschappij en alsmaar groeiende bevolking. Het klinkt misschien heel grof, maar ik vind het oprecht niet meer leuk om in Nederland te leven, en mijn auto is mijn hokje waarin in van A naar B kom in mijn personal space. En het is niet dat is asociaal ben, in tegendeel. Ik hou van contact mensen en een babbeltje maken met mensen etc. En toch ervaar ik het mij begeven in de maatschappij van Nederland / in het openbaar als een negatieve energielek.

[dawg]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:13:
[...]


Ik ben het met je eens dat het onontkoombaar is binnen onze huidige economische modellen van groei. Ik snap dat grond steeds schaarser wordt en in onze ruimtelijke ordening vrijwel letterlijk geen plek meer is voor het faciliteren van personenvoertuigen. Dat is echter een gevolg van. Buiten vervoer merk ik aan heel veel dingen hoe vol ons land eigenlijk is. Elke keer wanneer ik dit kikkerlandje weer binnenkom na een bezoek aan de Scandinavische landen krijg ik een klap in het gezicht: Nederland is ruw, druk, vol, mensen zitten op een kluitje, mensen zijn geïrriteerd.

Het OV als alternatief voor de auto wordt minder interessant omdat ik echt vind dat het menselijke aspect daarin onderbelicht is. De mens waar je het OV mee moet delen - en ja dat is mijn ervaring - is dusdanig naar dat reizen met het OV een bron van irritatie is. Dat opzicht is een gevolg van de verruwing van onze maatschappij en alsmaar groeiende bevolking. Het klinkt misschien heel grof, maar ik vind het oprecht niet meer leuk om in Nederland te leven, en mijn auto is mijn hokje waarin in van A naar B kom in mijn personal space. En het is niet dat is asociaal ben, in tegendeel. Ik hou van contact mensen en een babbeltje maken met mensen etc. En toch ervaar ik het mij begeven in de maatschappij van Nederland / in het openbaar als een negatieve energielek.

Tja. Scandinavië wordt vanzelf voller als we doorgaan op de huidige weg m.b.t. het gebrek aan serieuze actie om verregaande klimaatontwrichting te voorkomen. Maar dat terzijde.

Verder jammer dat je het in Nederland niet meer leuk vindt. Maar ik betwijfel of het in andere landen beter is. Ja, qua ruimte en natuur wel. Maar goed, dat krijg je wanneer we hier een partij aan de macht hebben die het liefst heel Nederland zou willen asfalteren en die groen & natuur enkel ziet als resource waarmee geld verdiend kan worden en waarvan men de échte waarde niet beseft.

[ArgantosNL]

hneel schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:10:
[...]


Als het geld van overheid richting burgers of bedrijven gaat is er sprake van subsidie. Andersom niet, dan noemen we het belasting. Daarbij kan er wel sprake zijn van belastingvoordeel voor de een of de ander maar dat mag je absoluut geen subsidie noemen.


[...]


Het is gewoon de grootste gotspe die je maar kan bedenken.

Niets wordt in Nederland zo zwaar belast als automobiliteit, en nergens ter wereld zo hoog als in Nederland.

Dat nederland auto rijden belast wordt haalt niet weg dat er shitload aan financiele steun gaat voor autorijden en het faciliteren er van. En wat is subsidie anders dan financiele steun?

Dat de reguliere persoon voornamelijk alleen belast wordt, en dat bedrijven en de brandstof producenten alle financiele steun krijgen heeft misschien meer temaken met het soort van beleid dat gevoerd is.

Er zit een groot verschil tussen, persoonlijk autobezit wat voornamelijk belast wordt en alle lease constructies en zakelijk rijden en belasting voordelen die bijvoorbeeld een shell krijgt.

[rik86]

ArgantosNL schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:20:
[...]


Dat nederland auto rijden belast wordt haalt niet weg dat er shitload aan financiele steun gaat voor autorijden en het faciliteren er van. En wat is subsidie anders dan financiele steun?

Dat de reguliere persoon voornamelijk alleen belast wordt, en dat bedrijven en de brandstof producenten alle financiele steun krijgen heeft misschien meer temaken met het soort van beleid dat gevoerd is.

Er zit een groot verschil tussen, persoonlijk autobezit wat voornamelijk belast wordt en alle lease constructies en zakelijk rijden en belasting voordelen die bijvoorbeeld een shell krijgt.

Maar die financiële steun valt volgens mij enorm mee. Ja, er gaat best veel subsidie/belastingkorting naar fossiele brandstoffen, maar dat zit 'm bij mijn weten bijna volledig in lagere tarieven/belastingen voor grootverbruikers en luchtvaart. Niet in de reguliere mobiliteit.

Kijken we puur naar brandstofauto's, dan zit daar vooral heel veel belasting op (wegenbelasting, BPM, accijns op brandstof, BTW op aanschaf en brandstof). En ja, er zijn wat fiscale voordelen op het gebied van zakelijk en woon/werkverkeer, maar op fiets/OV is dat fiscale voordeel hoger dan op vervoer per auto. En de auto kan gunstig zijn via een leaseauto, afhankelijk van een eigen bijdrage, maar is onder aan de streep vaak duurder dan diezelfde vergoeding op een andere manier van de werkgever krijgen. Vooral gunstig om een nieuwe/moderne auto te kunnen rijden, wat denk ik onder aan de streep qua milieu/leefbaarheidsimpact gunstiger is dan een oude auto rijden.

[dawg]

@rik86 een nieuwe auto beter voor leefbaarheid en milieu valt te betwijfelen omdat de SUV zó populair is dat het effect van minder uitstoot bij nieuwere auto’s teniet doet. Sterker nog, de uitstoot door auto’s stijgt nog steeds.

[hneel]

dawg schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:20:
[...]
Verder jammer dat je het in Nederland niet meer leuk vindt. Maar ik betwijfel of het in andere landen beter is. Ja, qua ruimte en natuur wel. Maar goed, dat krijg je wanneer we hier een partij aan de macht hebben die het liefst heel Nederland zou willen asfalteren en die groen & natuur enkel ziet als resource waarmee geld verdiend kan worden en waarvan men de échte waarde niet beseft.

Met dat asfalteren valt het wel mee. De VVD is nu zo'n 40 jaar bijna onafgebroken aan de macht en wat hebben we er aan asfalt bijgekregen? Bijna niks. Althans niet in het deel van Nederland waar ik leef.
Ja, de A4 is eindelijk doorgetrokken, maar dat had eigenlijk al in 1972 gebeurd moeten zijn volgens de plannen.

[hoevenpe]

hneel schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 18:14:
Met dat asfalteren valt het wel mee. De VVD is nu zo'n 40 jaar bijna onafgebroken aan de macht en wat hebben we er aan asfalt bijgekregen? Bijna niks.

Wat wegverbredingen en een enkele ontbrekende schakel, heel mager als je het afzet tegen het aantal inwoners dat erbij gekomen is inderdaad.

[dawg]

hneel schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 18:14:
[...]


Met dat asfalteren valt het wel mee. De VVD is nu zo'n 40 jaar bijna onafgebroken aan de macht en wat hebben we er aan asfalt bijgekregen? Bijna niks. Althans niet in het deel van Nederland waar ik leef.
Ja, de A4 is eindelijk doorgetrokken, maar dat had eigenlijk al in 1972 gebeurd moeten zijn volgens de plannen.

En dat is maar goed ook, de VVD is niet alleen op de wereld. Als ze de kans hadden gehad echter...

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 19:01:
En dat is maar goed ook, de VVD is niet alleen op de wereld. Als ze de kans hadden gehad echter...

Dan had er wellicht een fatsoenlijk wegennet gelegen, waren de files een stuk korter en was het buitengebied veel beter ontsloten/veiliger. Een dodenweg als de N50 is een schande, Twente en de Achterhoek moeten het met één echte verbinding doen.

Als je uitrekent hoeveel de automobilist aan accijns heeft opgehoest heeft de VVD erg weinig gepresteerd.

[hneel]

Op de N262 onder Roosendaal hebben ze juist asfalt weggehaald. Van 2 stroken per richting naar 1 per richting. Vast om te ontmoedigen dat mensen even snel in Belgie gaan tanken.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 19:09:
[...]

Dan had er wellicht een fatsoenlijk wegennet gelegen, waren de files een stuk korter en was het buitengebied veel beter ontsloten/veiliger. Een dodenweg als de N50 is een schande, Twente en de Achterhoek moeten het met één echte verbinding doen.

Als je uitrekent hoeveel de automobilist aan accijns heeft opgehoest heeft de VVD erg weinig gepresteerd.

Denk dat je met meer asfalt files niet oplost, dat extra stuk wegdek loopt vanzelf weer vol. En op provinciale wegen valt dat nog te bezien want de VVD had dan ook een verhoging van de maximumsnelheid ingevoerd.

En tja. Als linkse rakker verbaas ik me niet over de “prestaties” van de VVD.

[siggy]

Regeltjes en wetten gelden niet voor kabinetsleden:
https://zoetermeersdagbla...bycontact-kroes-met-rutte

Wetten overtreden is gewoon synoniem geworden met dit kabinet. Maar zolang ze zichzelf de hand boven het hoofd kunnen houden.......Schaf de 2e kamer maar gewoon af. Kabinet is alleenheerser op deze fiets.

[CVTTPD2DQ]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:30:
Gesproken als iemand die niet afhankelijk is van de auto voor zijn dagelijks bestaan.

Niemand is van nature van de auto afhankelijk. Je hebt gedurende je leven keuzes gemaakt die je afhankelijk hebben gemaakt van de auto. Iets ruimer wonen omdat je verder van je werk een baan kon vinden, Misschien zelfs een baan waarvoor je veel moet autorijden.

Dat kon omdat autoverkeer lange tijd doornormaal gevonden werd, en door de samenleving gefaciliteerd werd. Maar dat is krankzinnig, en kan niet blijven doorgaan.

Het is niet gek dat de levens van een hoop mensen vervlochten zijn met de auto, en het gaat nog een hele puzzel worden dit weer terug naar normaal te krijgen.

[eric.1]

siggy schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:34:
Regeltjes en wetten gelden niet voor kabinetsleden:
https://zoetermeersdagbla...bycontact-kroes-met-rutte

Wetten overtreden is gewoon synoniem geworden met dit kabinet. Maar zolang ze zichzelf de hand boven het hoofd kunnen houden.......Schaf de 2e kamer maar gewoon af. Kabinet is alleenheerser op deze fiets.

Welke wetten en regels heb je het dan over?

[Sandor_Clegane]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:43:
[...]


Niemand is van nature van de auto afhankelijk. Je hebt gedurende je leven keuzes gemaakt die je afhankelijk hebben gemaakt van de auto. Iets ruimer wonen omdat je verder van je werk een baan kon vinden, Misschien zelfs een baan waarvoor je veel moet autorijden.

Dat kon omdat autoverkeer lange tijd doornormaal gevonden werd, en door de samenleving gefaciliteerd werd. Maar dat is krankzinnig, en kan niet blijven doorgaan.

Het is niet gek dat de levens van een hoop mensen vervlochten zijn met de auto, en het gaat nog een hele puzzel worden dit weer terug naar normaal te krijgen.

lol, je hebt je werk niet altijd voor het uitkiezen. Je staat tegenwoordig gemakkelijker op straat qua werk dan dat je een nieuw huis kan vinden.

Dan nog ook nog eens het feit dat een stad niet te betalen is voor de meeste mensen die er werken.

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:49:
[...]


lol, je hebt je werk niet altijd voor het uitkiezen. Je staat tegenwoordig gemakkelijker op straat qua werk dan dat je een nieuw huis kan vinden.

Dan nog ook nog eens het feit dat een stad niet te betalen is voor de meeste mensen die er werken.

Ehh? Volgens mij heerst er vrijwel overal krapte...

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:52:
[...]


Ehh? Volgens mij heerst er vrijwel overal krapte...

En? Denk je reactie eens door.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-02-2023 20:53 ]

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:52:
[...]


En? Denk je reactie eens door.

Je punt?
Hoezo zou je gemakkelijk op straat terecht komen?

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 07-02-2023 20:55 ]

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:55:
[...]


Je punt?
Hoezo zou je gemakkelijk op straat terecht komen?

Huizenprijzen zijn zo astronomisch dat zelf met een krapte en toegenomen lonen dit nog niets uitmaakt. En die krapte is niet in alle sectoren en laagbetaald werk blijft laagbetaald zonder zekerheid.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-02-2023 20:57 ]

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:56:
[...]


Huizenprijzen zijn zo astronomisch dat zelf met een krapte en toegenomen lonen dit nog niets uitmaakt. En die krapte is niet in alle sectoren en laagbetaald werk blijft laagbetaald zonder zekerheid.

Das wel een heel pessimistische kijk op de arbeidsmarkt in huidige staat. Als je nu je werk niet voor het uitkiezen hebt, heb je het nooit.

[CVTTPD2DQ]

rik86 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:34:
Vooral gunstig om een nieuwe/moderne auto te kunnen rijden, wat denk ik onder aan de streep qua milieu/leefbaarheidsimpact gunstiger is dan een oude auto rijden.

Niet autorijden is natuurlijk nog een heel stuk gunstiger.

Gössling, Kees en Littman (2022) becijferen ongeveer 30 tot 35 cent per kilometer, of 5000 euro per jaar aan maatschappelijke kosten; hun studie betreft Duitsland; de Duitse situatie is niet geheel onvergelijkbaar met die van Nederland. Ondanks dat het Elsevier is, is dit artikel trouwens gewoon Open Access.

Ongeveer 13 cent per kilometer, of 2000 euro per jaar van die kosten heeft te maken met het gebruik van fossiele brandstof (hoewel EVs die gestookt worden met electriciteit uit kolen/gascentrales natuurlijk niet uitstootvrij zijn).

Met een dikke, zware dieselauto kom je misschien aan 3000 euro wegenbelasting. Over 15000km per jaar zul je net geen 1000 euro aan accijns betalen. Misschien dat je met de BPM een eind richting die 5000 euro komt? Hoe dan ook lijkt het me dat de belastinginkomsten nauwelijks opwegen tegen de maatschappelijke kosten.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 21:05:
[...]


Das wel een heel pessimistische kijk op de arbeidsmarkt in huidige staat. Als je nu je werk niet voor het uitkiezen hebt, heb je het nooit.

Dit is meer een naïeve kijk.Ik gok dat er heel wat mensen zijn die het werk niet voor het uitkiezen hebben.

Dan nog, de lonen zijn niet dusdanig dat het wezenlijk wat uitmaakt. Misschien als je in een sector werkt waar het toevallig weer eens lekker gaat.

Al dat gepraat over lonen met een inflatie van 10% is natuurlijk gewoon voor velen een korting op hun loon. 6% erbij met een inflatie van 10% sta je 4% in de min.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 21:05:
[...]


Das wel een heel pessimistische kijk op de arbeidsmarkt in huidige staat. Als je nu je werk niet voor het uitkiezen hebt, heb je het nooit.

Laat me raden... werkzaam in de ICT met tig aanbiedingen per week?

*knip*, we houden het hier vriendelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 08-02-2023 10:56 ]

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 21:05:
[...]
Das wel een heel pessimistische kijk op de arbeidsmarkt in huidige staat. Als je nu je werk niet voor het uitkiezen hebt, heb je het nooit.

Maar goed werk betekend niet per se dat je heel veel gaat overhouden in de maand. Beetje afhankelijk van de situatie waar je vandaan komt en wat pech die sommigen net op een ongunstig tijdstip weet te treffen.

Een paar treffers op een ongunstig moment kan je het afgelopen jaar zo al duizenden euro's schelen en als dat op een klein inkomen is met weinig tot geen reserves dan schiet je bij het minste of geringste er toch echt onder door.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 21:24:
Laat me raden... werkzaam in de ICT met tig aanbiedingen per week?

Vermoed dat het vooral regio is: die ICT'er in de periferie krijgt gewoon een leasebak en/of werkt thuis, een onderwijzer of verpleegster kan de auto naar die beter betaalde baan in de randstad niet betalen.

[HollovVpo1nt]

siggy schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 20:34:
Regeltjes en wetten gelden niet voor kabinetsleden:
https://zoetermeersdagbla...bycontact-kroes-met-rutte

Wetten overtreden is gewoon synoniem geworden met dit kabinet. Maar zolang ze zichzelf de hand boven het hoofd kunnen houden.......Schaf de 2e kamer maar gewoon af. Kabinet is alleenheerser op deze fiets.

Deze coalitie heeft een verregaande coalitiediscipline. Elk debat wat ook maar een risico heeft van het belichten van de gebreken van één van de coalitiepartijen wordt tegengehouden. Deze boeven willen allemaal hun termijn uitzitten met zo weinig mogelijk negativiteit omdat hun draagvlak is gekelderd.

[ArgantosNL]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 08:52:
[...]


Deze coalitie heeft een verregaande coalitiediscipline. Elk debat wat ook maar een risico heeft van het belichten van de gebreken van één van de coalitiepartijen wordt tegengehouden. Deze boeven willen allemaal hun termijn uitzitten met zo weinig mogelijk negativiteit omdat hun draagvlak is gekelderd.

Hun eigen belang is prio een, daarom zijn ze zo'n slechte volkvertegenwoordigers. Het is een dienst verlenende functie die je bekleed voor algemeen belang. Als je zo'n positie bekleed voor eigen glory en zelfverijking dan kun je die functie niet goed uitvoeren.

[siggy]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 08:52:
[...]


Deze coalitie heeft een verregaande coalitiediscipline. Elk debat wat ook maar een risico heeft van het belichten van de gebreken van één van de coalitiepartijen wordt tegengehouden. Deze boeven willen allemaal hun termijn uitzitten met zo weinig mogelijk negativiteit omdat hun draagvlak is gekelderd.

Dat snap ik. Punt is natuurlijk dat dát niet bepaald de bedoeling is van de 2e kamer. Als dit bij bedrijven zou gebeuren en de overheid komt erachter heb je een rechtzaak aan de broek. Het systeem heeft hier totaal geen rekening mee gehouden. Niet dat ik ook iets maar van een oplossing zou weten, behalve dat carriere maken in de publieke sector wel erg oxymoron-achtig is in mijn ogen......En een eventuele verandering zal vast en zeker ook in de 2e kamer behandeld moeten worden.....

[Baseman77]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 19:09:
Dan had er wellicht een fatsoenlijk wegennet gelegen, waren de files een stuk korter en was het buitengebied veel beter ontsloten/veiliger.

De files waren sowieso niet korter geweest, meer asfalt leidt namelijk altijd tot meer files.

En waarom is dat:

In één zin: Nieuwe infrastructuur trekt nieuwe activiteiten aan, met extra verkeer, waardoor de files terugkomen.

Dat het de wegen zelf zijn die verkeer aantrekken, werd al langer vermoed. Maar sinds enkele jaren hebben we ook metingen die het bewijs leveren.

In 2009 deden twee onderzoekers uit Toronto zeer gedetailleerd statistisch onderzoek naar het effect van nieuwe rijstroken in grote stadsregio’s in de Verenigde Staten.

Zij zagen dit: voor elke procent aan wegverbreding die je doet, neemt het verkeer uiteindelijk met één procent toe. Het maakt niet uit wat je verder doet. Creëer ruimte waar auto’s stil kunnen staan, en ze zullen er uiteindelijk tot stilstand komen. Ook in Nederland.

Ook al omdat de wegen in de stad niet kunnen uitdijen zoals snelwegen – waardoor de auto’s in een flessenhals vol files richting stad belanden.

De onderzoekers noemden dit: de Fundamentele Filewet.

De extra rijstroken die er moeten komen, vergroten de drukte op de weg. En daarmee maken ze de leefomgeving ook steeds onleefbaarder.

https://decorrespondent.n...armee%20tot%20meer%20file.

[Lordy79]

siggy schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 09:39:
[...]

Het systeem heeft hier totaal geen rekening mee gehouden.

Het systeem heeft er wel rekening mee gehouden, namelijk dat de burger dit niet pikt van haar ministers en volksvertegenwoordigers en niet meer op die mensen stemt.

Het interesseert de burger echter niet genoeg want er wordt tóch weer op dezelfde mensen gestemd.

[HollovVpo1nt]

Lordy79 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 09:46:
[...]

Het systeem heeft er wel rekening mee gehouden, namelijk dat de burger dit niet pikt van haar ministers en volksvertegenwoordigers en niet meer op die mensen stemt.

Het interesseert de burger echter niet genoeg want er wordt tóch weer op dezelfde mensen gestemd.

Ik ben het met je eens, maar ik merk wel een belangrijk verschil met vorige regeerperiodes.
1. De coalitiepartijen hebben de coronacrisis gebruikt/misbruikt om hun eigen deelname aan een kabinet te versterken en te pleiten voor continuïteit.
2. Vrijwel direct na de verkiezingen is er zo veel schandelijks gebeurt voor de voormalige coalitiepartijen waar niet alleen het vertrouwen van de burger in deze partijen is gekelderd maar ook de partijen elkaar onderling in de wurggreep kregen, dat ze inderdaad uit eigenbelang maar een coalitie zijn gaan vormen. Kaag die haar principes opzij heeft gezet en toch met Rutte is gaan werken, Segers die zijn keutel heeft ingetrokken... allemaal onder het mom van "we willen niet, maar we nemen verantwoordelijkheid om Nederland uit de crisis te helpen".

We hebben te maken met een Kabinet was eigenlijk al kort na de verkiezen geen draagvlak meer heeft. Dat weten ze. Daarom zijn ze na een jaar formatie toch maar gaan "samenwerken". Het besef dat zij bij nieuwe verkiezen af zouden glijden is er zeker bij deze mensen, waardoor ze nu bezig zijn met persoonlijk belang voort na de volgende verkiezingen. Het resultaat: een coalitie wat geen enkele vorm van zelfrespect en oog voor de burger heeft en elk debat naar integer en goed functioneren keihard blokkeert.

De echte proef gaat bij de volgende verkiezingen komen. Als D66, VVD, CDA en CU dan niet flink kleiner zijn geworden, dan mag je de hoop in de Nederlander verliezen.

Maar, en nu ben ik weer de zonnestraal hier zoals ik altijd ben, zelfs met al mijn afkeer voor deze partijen en mijn sterkte wens dat ze oprotten, ik zie gewoon binnen de huidige Kamer niet in welke andere samenstelling van partijen het beter kan doen. Dat is geen blijk van vertrouwen in ons huidig Kabinet, eerder een blijk van wantrouwen in de Kamer en de algehele kwaliteit van onze landelijke politiek. Het gaat echt he-le-maal nergens meer over.

[HollovVpo1nt]

Baseman77 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 09:41:
[...]


De files waren sowieso niet korter geweest, meer asfalt leidt namelijk altijd tot meer files.

En waarom is dat:

[...]


[...]


https://decorrespondent.n...armee%20tot%20meer%20file.

Wellicht een wat andere invalshoek, maar in de discussie over het verkeer... ik rij regelmatig. Ik heb in de afgelopen 10 jaar een significant verschil in het rijgedrag van de weggebruiker gemerkt. Je had altijd al wat aso's en bumperklevers, maar ik schrik er echt van hoe dicht mensen op elkaar rijden, hoe onoplettend mensen rijden en daardoor niet kunnen anticiperen en passend reageren. Ik vind dat echt zorgwekkend. Ik vind het zelf fijn om bijvoorbeeld niet dicht op de auto voor mij te rijden maar er c.a. twee auto's tussen te laten. Ooit was dat volgens mij gewoon normaal. Maar dat is gewoon niet meer te handhaven, elke keer wanneer ik een verantwoorde afstand laat tussen mij en de auto voor wordt die ruimte binnen de korte keren opgevuld. Het is echt schrikbarend slecht.

[DevWouter]

Baseman77 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 09:41:
[...]


De files waren sowieso niet korter geweest, meer asfalt leidt namelijk altijd tot meer files.

En waarom is dat:

[...]


[...]


https://decorrespondent.n...armee%20tot%20meer%20file.

Voor degene die twijfelen: Dezelfde regels gaan ook op voor internet bandbreedte en snelheid.

[hneel]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 10:19:
[...]


Wellicht een wat andere invalshoek, maar in de discussie over het verkeer... ik rij regelmatig. Ik heb in de afgelopen 10 jaar een significant verschil in het rijgedrag van de weggebruiker gemerkt. Je had altijd al wat aso's en bumperklevers, maar ik schrik er echt van hoe dicht mensen op elkaar rijden, hoe onoplettend mensen rijden en daardoor niet kunnen anticiperen en passend reageren. Ik vind dat echt zorgwekkend. Ik vind het zelf fijn om bijvoorbeeld niet dicht op de auto voor mij te rijden maar er c.a. twee auto's tussen te laten. Ooit was dat volgens mij gewoon normaal. Maar dat is gewoon niet meer te handhaven, elke keer wanneer ik een verantwoorde afstand laat tussen mij en de auto voor wordt die ruimte binnen de korte keren opgevuld. Het is echt schrikbarend slecht.

Dat van dat opletten is inderdaad een ding.
Maar die kortere volgafstanden zijn een logisch gevolg van het feit dat de bevolking veel harder is gegroeid dan de hoeveelheid asfalt.

[HollovVpo1nt]

hneel schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 11:33:
[...]


Dat van dat opletten is inderdaad een ding.
Maar die kortere volgafstanden zijn een logisch gevolg van het feit dat de bevolking veel harder is gegroeid dan de hoeveelheid asfalt.

Ben ik het niet mee eens. Ook buiten de gebruikelijk drukke uren rijdt men alsof ze de kleine letters op het kentekenplaat willen zien.

[Señor Sjon]

DevWouter schreef op zondag 5 februari 2023 @ 22:12:
[...]


Qua rekeningrijden. Dat is inmiddels niet meer links of rechts. Ook de VVD is hier voorstander van.

[...]

Vandaar dat rechtse kiezers ook vinden dat VVD naar links is geschoven. Het was altijd de autopartij, maar 130 overdag is ondertussen weer afgeschaft, hebben we bijna het oudste wagenpark van de rijke EU-landen en is nieuw rijden onder de 20k bijna niet meer mogelijk. In ieder geval geen fatsoenlijke gezinsauto meer.

rik86 schreef op maandag 6 februari 2023 @ 21:02:
Denk eigenlijk dat wonen/werken dichter bij elkaar brengen meer zoden aan de dijk zet. Ik heb wonen/werken bewust op fietsafstand, daar valt denk ik nog best wat te winnen

Wordt alleen geen korte-termijn oplossing

Er is actief ruimtelijke beleid om functies zoveel mogelijk te scheiden (zie o.a. VNG lijst met richtafstanden) waardoor men steeds verder van werk komt te wonen.

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 09:44:
[...]


Dus tijd om het OV weer nieuw leven in te blazen en te stoppen met het subsidiëren van autos.
Als ik de uren telde die ik verkwist heb met in de file staan zou ik niet goed worden.

Maar even serieus. Natuurlijk is een auto een bepaalde luxe. Altijd warm en droog vanaf je eigen deur. Maar kunnen we ons die luxe wel veroorloven als we naar het klimaat en gezondheid kijken? En naar de verborgen kosten?

Dan gaat NL failliet, aangezien de auto een grote melkkoe is, waarbij geld van weg naar OV wordt geheveld.

rik86 schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 12:34:
als aanvulling, de huidige regelingen zijn wat mij betreft wel een subsidie op 't stimuleren van woon/werk-verkeer/ hebben een negatieve prikkel op de keuze van de afstand tussen wonen/werken, omdat 't relatief betaalbaar is om veel te moeten reizen.

Het zou in die zin niet gek zijn als die regelingen afgebouwd worden. En deels gecorrigeerd worden door in te zetten op bijvoorbeeld elektrisch fietsen waarbij je die ook goed mee kunt nemen in 't OV, waarbij dat OV ook goed dekkend is. Dan kan je relatief makkelijk toch op veel plekken komen.

Sinds wij een elektrische bakfiets hebben doen we heel weinig lokaal met de auto. En dat lukt goed omdat de fietsinspanning beperkt is, terwijl je bereik wel relatief goed is voor een fiets.

22% betekent dat je bijna de hele auto aan inkomen erbij hebt over een leasetermijn. Aangezien auto's snel duurder worden (C-segment station is vaak al over de 30k) wordt er dus een hoop opgehaald.

Maar dan ben ik wel 30-40 minuten op kantoor. Ga ik OV doen, dan moet ik meermaals overstappen en ben ik 2+ uur onderweg en heb ik half Rotterdam gezien.

edie schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 14:16:
Daarnaast wordt voorbij gegaan aan:

• De ruimte dat een auto inneemt: per persoon is een auto het meest inefficient met ruimtegebruik.
• De hoeveelheid parkeerplekken die er overal zijn: bij winkels/bedrijven wordt heel veel ruimte opgeofferd voor parkeren, en in veel gemeenten wordt het parkeren ook zwaar gesubsidieerd (sommige gemeenten hebben zelfs 'gratis parkeren' - en wie betaalt dat dan: alle inwoners via de belastingen). Het zou mooi zijn als de werkelijke kosten + gemiste inkomsten, van bijvoorbeeld een winkel of woning dat daar ook had kunnen staan, worden meegenomen in de prijs voor betaald parkeren.
• Het gewicht van een auto: dat loopt al snel in de tonnen en daarmee is het een zwaar voertuig, waarmee heel gemakkelijk mensen gewond of zelfs gedood kunnen worden.
• Het lawaai van een auto: al die auto's bij elkaar maken een enorme herrie dat o.a. slecht is voor de nachtrust, van zowel mens als dier.

Personenauto's zijn een gezwel op de samenleving dat van mij zo snel mogelijk mag worden verwijderd.

Was getekend: een stadsbewoner. (?) Je kan niet eindeloos ruimte inruilen voor andere functies. Supermarkten e.d. hebben autoklanten nodig voor weekboodschappen.

Philip Ross schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:01:
[...]


En waarom is het gek om dat ze te zien dan? Pas als je die kosten inzichtelijk hebt kan je bepalen of iets goedkoper of duurder zou moeten worden.

Ik dacht dat het heel neo-liberaal was om overal maar een prijs op te willen plakken?

HollovVpo1nt schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 10:19:
[...]


Wellicht een wat andere invalshoek, maar in de discussie over het verkeer... ik rij regelmatig. Ik heb in de afgelopen 10 jaar een significant verschil in het rijgedrag van de weggebruiker gemerkt. Je had altijd al wat aso's en bumperklevers, maar ik schrik er echt van hoe dicht mensen op elkaar rijden, hoe onoplettend mensen rijden en daardoor niet kunnen anticiperen en passend reageren. Ik vind dat echt zorgwekkend. Ik vind het zelf fijn om bijvoorbeeld niet dicht op de auto voor mij te rijden maar er c.a. twee auto's tussen te laten. Ooit was dat volgens mij gewoon normaal. Maar dat is gewoon niet meer te handhaven, elke keer wanneer ik een verantwoorde afstand laat tussen mij en de auto voor wordt die ruimte binnen de korte keren opgevuld. Het is echt schrikbarend slecht.

Ik heb nu Adaptive Cruise Control. Wat een vloek is dat. Het kan niet uit, maar in spitsverkeer onbruikbaar waar bij mijn vorige auto de CC gewoon goed bruikbaar was. We rijden al efficienter door niet 2 seconden afstand te houden. Ik meen rijkswaterstaat (of vroeger VID) had eens becijferd hoeveel langer files zouden zijn als we ons allemaal aan die afstandsregels hielden.

Baseman77 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 09:41:
[...]


De files waren sowieso niet korter geweest, meer asfalt leidt namelijk altijd tot meer files.

En waarom is dat:

[...]


[...]


https://decorrespondent.n...armee%20tot%20meer%20file.

De verbetering A6-A1-A9 haalt dit al onderuit. De files bij Almere en de oostkant van Amsterdam zijn praktisch verdwenen door de verbeteringen op dit traject en dat al meer dan 10 jaar. Door de planologische ellende omtrent het aanleggen van wegen betekent dat de capaciteit van de oude wegen al lang overschreden is voordat verbreding of verbetering plaatsvindt.

Maar je kan niet aan de ene kant de grenzen openhouden voor alles en iedereen (ca 1 miljoen inwoners per decade erbij) zonder het onderliggende wegennet dezelfde upgrade te geven. Er zijn nog legio knooppunten over die nog niet eens gepland zijn, maar ondertussen groeien we stug door.

[Kurkentrekker]

hneel schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 11:33:
[...]


Dat van dat opletten is inderdaad een ding.
Maar die kortere volgafstanden zijn een logisch gevolg van het feit dat de bevolking veel harder is gegroeid dan de hoeveelheid asfalt.

Hoeveel harder?
Ons hoofdwegennet is tussen 2000 en 2021 met 13% gegroeid: Bron
De bevolking groeide in die tijd van 15,93 naar 17,53 miljoen. Een stijging van ongeveer 10%.

Het is dus niet zo eenvoudig als jij hier stelt.

[Kurkentrekker]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 12:35:
[...]

Dan gaat NL failliet, aangezien de auto een grote melkkoe is, waarbij geld van weg naar OV wordt geheveld.

Un jouw utopie gaan we dan failliet. In mijn utopie is het dan rustiger op de weg, kom je met het OV sneller en beter van a naar b en staan we minder in de file, stijgt de productiviteit, en verdienen we daarom met z'n allen meer. En gaan er minder mensen dood aan de gevolgen van luchtvervuiling, en ook dat levert veel geld op. Iedereen wint in mijn utopie!

Maar je kan niet aan de ene kant de grenzen openhouden voor alles en iedereen (ca 1 miljoen inwoners per decade erbij) zonder het onderliggende wegennet dezelfde upgrade te geven. Er zijn nog legio knooppunten over die nog niet eens gepland zijn, maar ondertussen groeien we stug door.

De VVD heeft daar een heel andere oplossing voor: gewoon zorgen dat al die nieuwe mensen die de grens over komen, nooit volwaardig onderdeel van de samenleving kunnen worden zodat ze toch geen auto kunnen betalen. Dan hoef je ook je wegennet niet aan te passen, die mensen hebben toch alleen maar geld voor de bus

[hoevenpe]

Kurkentrekker schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 12:36:
Ons hoofdwegennet is tussen 2000 en 2021 met 13% gegroeid.

Zoals in het artikel te lezen is vooral ontbrekende schakels in het buitengebied en het ombouwen van dodenwegen als de N37, N273, etc.

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 13:10:
[...]

Zoals in het artikel te lezen is vooral ontbrekende schakels in het buitengebied en het ombouwen van dodenwegen als de N37, N273, etc.

Nee hoor, want in die 13% is de verbreding van wegen niet meegenomen. Zoals in het artikel staat. En Rijkswegen die geen rijkswegen meer zijn (overgedragen aan provincie/gemeenten) maar er nog wel liggen worden ook niet meegeteld. En het merendeel zal er nog wel liggen.

Capaciteit is dus met ruim 20% toegenomen, terwijl de bevolking maar met 10% is toegenomen.

@Señor Sjon 't is ook een heel vreemd beleid, want enerzijds willen ze werken/wonen blijkbaar gescheiden houden, aan de andere kant wordt 't OV uitgekleed én wordt 't aantal parkeerplaatsen in nieuwbouwwijken sterk beperkt, omdat mensen zich op een andere manier moeten gaan verplaatsen.

Er mist enigszins wat visie en regie op dit gebied bij de overheid. Maar ja, dat zijn ook vieze woorden volgens onze premier...

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 12:35:

Dan gaat NL failliet, aangezien de auto een grote melkkoe is, waarbij geld van weg naar OV wordt geheveld.

Niet volgens onderzoek. Externe kosten voor autorijden worden nauwelijks meegenomen in de berekening in NL.

[Señor Sjon]

Dat is toch een onderzoek van CE Delft? https://ce.nl/publicaties/de-prijs-van-een-reis-editie-2022/





Voor de auto is het 20ct/km. OV-bus 32 ct en trein 18 ct/km.

Baten voor maatschappij staan hier niet in zoals wonen/werken/sociale contacten/rijden voor sport etc.

[ Voor 37% gewijzigd door Señor Sjon op 08-02-2023 14:07 ]

[Kurkentrekker]

hoevenpe schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 13:10:
[...]

Zoals in het artikel te lezen is vooral ontbrekende schakels in het buitengebied en het ombouwen van dodenwegen als de N37, N273, etc.

Ik wilde alleen maar aangeven dat de stelling die iemand aanhaalde, namelijk dat iets een gevolg was van de achterblijvende groei in asfalt ten opzichte van de groei in bevolking, niet klopt, en te simpel is gesteld.

Het gaat er ook om wáár dat asfalt ligt, hoeveel verkeer er gebruik van wil maken, allerlei macro-economische factoren spelen mee, en zo is er nog meer.

Complexe problematiek willen tackelen met simpele oplossingen is heel vaak niet mogelijk, en een gevolg van de populisten die je proberen aan te praten dat met hun eenvoudige idee, er ineens van alles mogelijk is. Verder kijken leert je echter vaak dat dit niet het geval is, maar dan zijn de meeste lezers of toeschouwers al weer afgehaakt.

[rik86]

Philip Ross schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 13:22:
[...]


Niet volgens onderzoek. Externe kosten voor autorijden worden nauwelijks meegenomen in de berekening in NL.

Maar wat zijn dan kosten en opbrengsten?

Directe auto-gerelateerde opbrengsten die ik kan vinden over 2021 zijn de BPM (1.5 mljrd), accijns (7.7 mljrd) en en MRB (6 mljrd). dat is samen al ca. 15 miljard.
Verhouding accijns/BTW is afhankelijk van type brandstof, maar ca. 40ct btw voor elke euro accijns. Dat zou dan zo'n 3 miljard zijn. Ca 750.000 leaseauto's in 2021, laten we zeggen een gemiddelde cataloguswaarde van 25k, dat betekent zo'n 4 miljard aan bijtelling, dus 2 miljard extra aan loonheffing en nog een half miljard extra BTW-afdracht door werkgevers ivm privé-gebruik. Dus samen nog zo'n 5 á 6 miljard extra belastinginkomsten.

In totaal dus ca. 20 miljard aan BTW/BPM/MRB/Accijns & loonheffing. Geen idee of er andere opbrengsten/kosten tegenover staan?

edit: Even verder gezocht, wat ik zo snel kan vinden qua kosten:
- 6 miljard aan onderhoud/aanleg nieuwe wegen
- 7 miljard milieuschade
- 15-36 miljard verkeersonveiligheidskosten (doden, gewonden etc.) https://swov.nl/nl/factsh...2%82%AC%200%2C7%20miljoen.

Als ik dat zie snap ik alleen al financieel gezien niet dat er niet veel meer geld naar verkeersveiligheid gaat.

Voer bijvoorbeeld op alle snel- en N-wegen traject controle in maar wees ook gewoon veel strenger in de handhaving & pakkans.

Gebruik van telefoon tijdens 't verkeer veel strenger straffen. Negeren van een rood kruis, rechts inhalen, veel te snel rijden, allemaal veel strenger straffen. Ga bijvoorbeeld met een puntenrijbewijs werken, neem sneller 't rijbewijs in, zeker bij herhaaldelijk overtreden en straf streng op rijden zonder rijbewijs. Maar ook weer niet zo streng dat je bijvoorbeeld eeuwig je rijbewijs kwijt bent, want dan heb je ook geen reden meer, behalve brave burger zijn, om je nog aan de regels te houden. Dat rijbewijs ben je toch al kwijt.

[ Voor 37% gewijzigd door rik86 op 08-02-2023 14:13 ]

[Philip Ross]

rik86 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:04:
[...]


Maar wat zijn dan kosten en opbrengsten?

Directe auto-gerelateerde opbrengsten die ik kan vinden over 2021 zijn de BPM (1.5 mljrd), accijns (7.7 mljrd) en en MRB (6 mljrd). dat is samen al ca. 15 miljard.
Verhouding accijns/BTW is afhankelijk van type brandstof, maar ca. 40ct btw voor elke euro accijns. Dat zou dan zo'n 3 miljard zijn. Ca 750.000 leaseauto's in 2021, laten we zeggen een gemiddelde cataloguswaarde van 25k, dat betekent zo'n 4 miljard aan bijtelling, dus 2 miljard extra aan loonheffing en nog een half miljard extra BTW-afdracht door werkgevers ivm privé-gebruik. Dus samen nog zo'n 5 á 6 miljard extra belastinginkomsten.

In totaal dus ca. 20 miljard aan BTW/BPM/MRB/Accijns & loonheffing. Geen idee of er andere opbrengsten/kosten tegenover staan?

Als ik kijk dan zie ik zo snel het volgende

In 2021 legden alle Nederlandse personenauto’s samen 104,5 miljard kilometer af.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...sprestaties-personenautos

Met de cijfers uit het onderzoek dat @Señor Sjon linkt van €199 per 1000km (€0.199/km) is dat dan
€0.199 104.5 miljard = ~20.8 miljard aan kosten.
Autorijden is dus helemaal niet zo zwaar belast als men wel eens doet voorkomen. We kunnen amper de daadwerkelijke kosten terug verdienen.

[rik86]

Philip Ross schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:15:
[...]


Als ik kijk dan zie ik zo snel het volgende


[...]

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...sprestaties-personenautos

Met de cijfers uit het onderzoek dat @Señor Sjon linkt van €199 per 1000km (€0.199/km) is dat dan
€0.199 104.5 miljard = ~20.8 miljard aan kosten.
Autorijden is dus helemaal niet zo zwaar belast als men wel eens doet voorkomen. We kunnen amper de daadwerkelijke kosten terug verdienen.

Maar dan houd je geen rekening op de maatschappelijke opbrengsten die mobiliteit met zich mee brengt.

Opbrengsten zijn nu alleen de directe belastingen, kosten is alles wat we erbij kunnen halen. Het feit dat mensen kunnen werken, bij familie op bezoek kunnen, kunnen sporten, boodschappen kunnen doen, op vakantie kunnen zijn natuurlijk ook allemaal vormen van opbrengsten.

Neemt niet weg dat op basis van 't staatje van Sjon 't in balans is, maar de cijfers die ik er later bij heb ge-edit maken de balans wel wat beroerder. En de keuzes ook vreemder

[Señor Sjon]

@rik86 De doden vallen nauwelijks op snelwegen (9% wegen in beheer Rijk, incl. enkele provinciale wegen). Eerder op onze smalste provinciale wegen van de wereld, bij voorkeur afgekaderd met bomen aan beide kanten voor een sure kill. Daarnaast is de helft(!) ouder dan 60 en 1/3e op de fiets. Aka, de elektrische fiets die harder gaat dan de oudere erop kan anticiperen.

bron: https://swov.nl/nl/factsheet/verkeersdoden-nederland

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 08-02-2023 14:28 ]

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 13:59:
[Afbeelding]

Voor de auto is het 20ct/km. OV-bus 32 ct en trein 18 ct/km.

Baten voor maatschappij staan hier niet in zoals wonen/werken/sociale contacten/rijden voor sport etc.

Door het uit te splitsen naar kilometers kom je ook op allerlei conclusies uit die je natuurlijk niet met je boerenverstand kunt rijmen. Zo zorgen bromfietsers voor meer verstoppingen dan personenauto's? Natuurlijk is dat alleen zo omdat personenauto's eerst tachtig kilometer over de snelweg rijden, alvorens ze alles in de stad verstoppen.

Je zet daarmee kilometers impliciet in de kolom "baten", terwijl ze vooral een neveneffect zijn van de beschikbare vervoersmodaliteit, en een multiplier op de maatschappelijke kosten.

Ik zou mijn ogen op de bal houden, en naar de totalen kijken. En dan lijkt de opbrengst van de "melkkoe" auto voor de overheid ineens niet zo groot meer in vergelijking met de 28 miljard aan negatieve externaliteiten.

[Señor Sjon]

Zo kan je ook beredeneren dat treinen congestie veroorzaken bij de andere groepen door spoorwegovergangen.

Die 28 miljard wordt grotendeels al terugverdiend met heffingen, nog los van het feit dat mensen ermee naar hun werk kunnen om geld te verdienen e.d. Motoren verkleinen files, maar toch hebben ze kosten staan als veroorzaker ervan.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 22:13:
[...]

Vermoed dat het vooral regio is: die ICT'er in de periferie krijgt gewoon een leasebak en/of werkt thuis, een onderwijzer of verpleegster kan de auto naar die beter betaalde baan in de randstad niet betalen.

En krijgt zelfs geen parkeergelegenheid of volledige reiskostenvergoeding.

Terwijl je wel bijv. geacht wordt zondagochtend om 07.30 acte de présence te geven, en er nergens OV rijdt in het weekend voor 09.00 uur.

Succes hè, met je 'goedbetaalde baan' en je forensen naar het werk!

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 22:13:
[...]

Vermoed dat het vooral regio is: die ICT'er in de periferie krijgt gewoon een leasebak en/of werkt thuis, een onderwijzer of verpleegster kan de auto naar die beter betaalde baan in de randstad niet betalen.

En krijgt zelfs geen parkeergelegenheid of vollewdige reiskostenvergoeding.

Terwijl je wel bijv. geacht wordt zondagochtend om 07.30 acte de présence te geven, en er nergens OV rijdt in het weekend voor 09.00 uur.

Succes hè, met je 'goedbetaalde baan' en je forensen naar het werk!

[8088]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 12:35:
De verbetering A6-A1-A9 haalt dit al onderuit.

*knip*, dit is geen productieve manier van discussie voeren.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 09-02-2023 18:04 ]

[ArgantosNL]

8088 schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 15:06:
[...]

*knip*

Er zijn denk ik meer voorbeelden van rookte als een ketter en is 5x/6x jaar geworden.
Jou opa maakt roken niet geziend, en anecdoten gebruiken doets niets voor een argument.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 09-02-2023 18:04 ]

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:51:
Zo kan je ook beredeneren dat treinen congestie veroorzaken bij de andere groepen door spoorwegovergangen.

Het aantal spoorwegovergangen is sinds 2003 ongeveer gehalveerd, door de kruising ongelijkvloers te maken

Je kunt trouwens klagen over het gebrek aan investering in de snelwegen, maar qua spoorlijnen is er de afgelopen tien jaar ongeveer dertig kilometer bij gekomen ...

Señor Sjon schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 14:51:
Die 28 miljard wordt grotendeels al terugverdiend met heffingen, nog los van het feit dat mensen ermee naar hun werk kunnen om geld te verdienen e.d. Motoren verkleinen files, maar toch hebben ze kosten staan als veroorzaker ervan.

Grof gerekend kom ik op 8 miljard aan accijns (aangenomen dat alle olieaccijns aan personenverkeer is toe te schrijven), vier miljard wegenbelasting, en 2 miljard BPM ... dan kom ik toch 14 miljard tekort.

Verder zal het je misschien verbazen, maar ook mensen die met de fiets rijden hebben een baan waar ze geld mee verdienen. De meerwaarde voor de economie is het verschil met die andere (misschien mindere) baan die mensen zouden moeten accepteren als ze geen auto ter beschikking hadden.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 12:35:
[...]

Vandaar dat rechtse kiezers ook vinden dat VVD naar links is geschoven. Het was altijd de autopartij, maar 130 overdag is ondertussen weer afgeschaft, hebben we bijna het oudste wagenpark van de rijke EU-landen en is nieuw rijden onder de 20k bijna niet meer mogelijk. In ieder geval geen fatsoenlijke gezinsauto meer.

Tjsa, als je arm wilt zijn moet je stemmen op de partij van de rijken.

En de VVD is ook geen extreem rechtse partij anders waren ze wel verder naar rechts geschoven

[Señor Sjon]

@CVTTPD2DQ @rik86 kwam al op 20 miljard rechtstreeks met zijn bierviltje. Met als kanttekening dat de kosten daar voor heel het verkeer van toepassing is.

[IJzerlijm]

Zonder 'het verkeer' gebeurt er niet veel. Kijk om je heen en hoeveel daarvan is zonder 'verkeer' daar gekomen? Je vloer bijvoorbeeld, de materialen daarvoor en de mensen die 'm aangelegd hebben zijn echt niet met de fiets gekomen.

[Joris748]

IJzerlijm schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 16:53:
Zonder 'het verkeer' gebeurt er niet veel. Kijk om je heen en hoeveel daarvan is zonder 'verkeer' daar gekomen? Je vloer bijvoorbeeld, de materialen daarvoor en de mensen die 'm aangelegd hebben zijn echt niet met de fiets gekomen.

Maar het mag allemaal wel wat efficiënter. Grote auto met maar 1 persoon erin. Spoedritjes omdat men niet kan wachten tot een verzamelrit een paar dagen later. Bouwvakkers die van noord naar zuid rijden en vice versa. Spullen die uit China komen, maar ook hier geproduceerd kunnen worden.

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 16:53:
Zonder 'het verkeer' gebeurt er niet veel. Kijk om je heen en hoeveel daarvan is zonder 'verkeer' daar gekomen? Je vloer bijvoorbeeld, de materialen daarvoor en de mensen die 'm aangelegd hebben zijn echt niet met de fiets gekomen.

Klopt, maar die komen om 7 uur, of om 13u, of op een willekeurig ander tijdstip van de dag. Ongetwijfeld heeft vracht- en bestemmingsverkeer wel eens last van de file, maar overdag kan bedrijvig Nederland toch over het algemeen goed doorrijden. Als vertegenwoordigers van de grote vervoerders eens klagen, dan is het meestal over (achterstallig) onderhoud aan tunnels en bruggen; dingen die voor langere tijd oponthoud veroorzaken.

De ochtend- en avondspits zijn de meest dure hobbies van dit land, en hoe meer stroken je gaat aanleggen die maar een paar uur per dag gebruikt worden (door leaseautorijders en ander kantoorvolk dat ook prima thuis had kunnen werken), hoe duurder die hobby wordt.

[Napo]

IJzerlijm schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 16:53:
Zonder 'het verkeer' gebeurt er niet veel. Kijk om je heen en hoeveel daarvan is zonder 'verkeer' daar gekomen? Je vloer bijvoorbeeld, de materialen daarvoor en de mensen die 'm aangelegd hebben zijn echt niet met de fiets gekomen.

quote: https://www.vandale.nl/gr...erlands/betekenis/verkeer

het zich bewegen of het vervoer van personen, voertuigen en goederen

Onder het verkeer vallen ook fietsers, dus ja, niets zonder verkeer aangeizen we anders goederen vervoeren, maar kijkende naar de context dunkt mij dat het specifiek over auto en/of vrachtverkeer gaat.

Als je naar losse ritten gaat kijken kan je wellicht concluderen dat een redelijk percentage daarvan zonder al te veel beperkingen met minder milieuimpact in te regelen zijn.

Er zal waarschijnlijk altijd een bepaalde basisbehoefte zijn voor verkeer om bijvoorbeeld het laminaatpakket te kunnen vervoeren van productielocatie naar distributiecentrum naar consument. Dat belet ons niet om te kijken naar de behoeftes die anders ingevuld kunnen worden.

De fiets, het OV of zelfs de auto is niet per definitie de oplossing voor elk mobiliteitsvraagstuk. Zo kan je dat ook niet presenteren en andersom kan je niet elk probleem oplossen met verkeer.

[polthemol]

Modbreak:

We zijn nu met zijn alleen heel erg de diepte in aan het gaan in een technische discussie over transport, vervoer, verkeer en alle varianten daarop. Dat gaat voorbij het onderwerp van dit topic ('de landelijke Nederlandse politiek'). Graag terug naar de politieke discussie kortom, de totaal analyse van hoe het verkeer, het ov, ... werkt, kan desgewenst in een seperaat topic gehouden worden als daar interesse voor is

[IJzerlijm]

De discussie waar in gesneden moet worden om de onwrikbare klimaatsdoelstellingen te halen is wel een die de politiek zeer veel gaat bepalen. Hoe dan ook zal de Nederlandse economie met misschien wel tientallen procenten moeten gaan krimpen om de CO2 en stikstofdoelstellingen te halen. Een andere oplossing is er niet.

Waar de klappen moeten vallen is de grote vraag. Natuurlijk wil je dat in een sector waar je niet zelf werkt of waar je er door geraakt wordt.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 09:22:

Waar de klappen moeten vallen is de grote vraag. Natuurlijk wil je dat in een sector waar je niet zelf werkt of waar je er door geraakt wordt.

Nee hoor, dat wil je in een sector die totaal gezien voor het minste geld het meeste uitstoot kan verminderen.

Het idee dat je altijd maar voor jezelf moet opkomen in plaats van voor wat jij denkt dat het beste is voor het hele land is helemaal niet zo standaard in veel kringen.
(Ter illustratie, ik ben voor rekening rijden en verminderen veestapel terwijl ik elke dag met de auto naar mijn werk ga wat direct voor de agro industrie is).

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 09:36:
[...]
Nee hoor, dat wil je in een sector die totaal gezien voor het minste geld het meeste uitstoot kan verminderen.

Het idee dat je altijd maar voor jezelf moet opkomen in plaats van voor wat jij denkt dat het beste is voor het hele land is helemaal niet zo standaard in veel kringen.

Als je de luxe hebt om geen hypotheek te hoeven betalen of kinderen hebt die je in het zadel wilt helpen is dat inderdaad een keuze.

Is een beetje zwart/wit natuurlijk, maar voor veel mensen wel de realiteit.

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 09:22:
De discussie waar in gesneden moet worden om de onwrikbare klimaatsdoelstellingen te halen is wel een die de politiek zeer veel gaat bepalen. Hoe dan ook zal de Nederlandse economie met misschien wel tientallen procenten moeten gaan krimpen om de CO2 en stikstofdoelstellingen te halen. Een andere oplossing is er niet.

Waar de klappen moeten vallen is de grote vraag. Natuurlijk wil je dat in een sector waar je niet zelf werkt of waar je er door geraakt wordt.

Het idee dat een goed presterende economie per definitie een vervuilende economie is wil ik me graag tegen verzetten. Een economie groeit vooral wanneer het innovatie heeft en innovatief is, een zogenoemde evolutie. De laatste zogenoemde evolutie was de industriële revolutie.

Maar als je kijkt naar de vervuilers dan zie je dat men vooral stil zit en op de oude manier door gaat. Dwing die tot actie en je verbeter niet alleen de economie maar ook de haalbaarheid van de CO2 en stikstof doelstellingen.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 11:04:
[...]

Maar als je kijkt naar de vervuilers dan zie je dat men vooral stil zit en op de oude manier door gaat. Dwing die tot actie en je verbeter niet alleen de economie maar ook de haalbaarheid van de CO2 en stikstof doelstellingen.

Of ze vertrekken. Het idee dat er enorme minderingen aan uitstoot eenvoudig voor het grijpen liggen als sector X maar eens gedwongen wordt actie te ondernemen is denk ik een illusie.

[siggy]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 11:35:
[...]


Of ze vertrekken. Het idee dat er enorme minderingen aan uitstoot eenvoudig voor het grijpen liggen als sector X maar eens gedwongen wordt actie te ondernemen is denk ik een illusie.

Een groot aandeel van uitstoot komt van het energieverbruik. Laten we als NL daar niet bepaald grote stappen mee te nemen om dat te verbeteren. Als daar nou eens een nationaal plan ala de Deltawerken voor gemaakt zou worden zou de uitstoot drastisch omlaag gaan. Maar de politiek laat het lekker aan de markt over......

Daarnaast is NL ook zo dat de grootverbruiker (en dus uitstoter) relatief weinig betaald. Kijk naar wegenbelasting. Ja particulier is het goed aangepakt, zodra je naar zakelijk gaat kijken betaal je juist minder. Een vrachtauto die minder mrb betaald dan een klein personenautootje. Energiebelasting is ook zo'n dingetje. Hoe meer je verbruikt, hoe goedkoper het wordt. Quantumkorting op verbruik. Als ze dat ens rechttrekken.....

Qua letterlijk 'uitstoot' is het daarnaast best vreemd dat in NL nog genoeg mensen op hout stoken. Ook niet bepaald geweldig goed voor de luchtkwaliteit in een dichtbevolkt land.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 10:54:
[...]

Als je de luxe hebt om geen hypotheek te hoeven betalen of kinderen hebt die je in het zadel wilt helpen is dat inderdaad een keuze.

Is een beetje zwart/wit natuurlijk, maar voor veel mensen wel de realiteit.

En voor nog meer mensen niet.
Doen alsof het altijd voor iedereen zo simpel is dat ze voor eigen belang stemmen is te kort door de bocht.
Het wordt vaak gebruikt als excuus om dat zelf ook te mogen doen terwijl je al relatief goed af bent.

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 09:22:
De discussie waar in gesneden moet worden om de onwrikbare klimaatsdoelstellingen te halen is wel een die de politiek zeer veel gaat bepalen. Hoe dan ook zal de Nederlandse economie met misschien wel tientallen procenten moeten gaan krimpen om de CO2 en stikstofdoelstellingen te halen. Een andere oplossing is er niet.

Aan de andere kant hebben we over onze economie nog steeds het beeld uit kinderboeken van de jaren '50. Dat de economie bestaat uit mannen met bouwhelmen op, boeren die het land om ploegen, en arbeiders die tandwieltjes maken in fabrieken.

In onze economie is het zo dat een paar langharige tekkels die verveeld vergaderen op een maandagochtend op de zuidas meer bijdragen aan het BNP dan die boer of fabrieksarbeider. En dat die yogamoeder waar mensen neerbuigend grapjes over maken net zo goed economisch productief is.

Dat is een minder makkelijk plaatje in kinderboeken, natuurlijk.

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 11:35:
Of ze vertrekken. Het idee dat er enorme minderingen aan uitstoot eenvoudig voor het grijpen liggen als sector X maar eens gedwongen wordt actie te ondernemen is denk ik een illusie.

Natuurkundig wel, natuurlijk. Verbrandingsmotoren zijn bijvoorbeeld enorm inefficient; je maakt echt enorme stappen als je die vervangt door electrische. De vraag is voornamelijk of een bedrijf nog kan concurreren als het overstapt naar electrisch, want electrische auto's zijn ook niet gratis.

Vrachtvervoer per trein is natuurkundig enorm veel efficienter dan vervoer per vrachtwagen, maar de spoorsector heeft de afgelopen decennia liggen slapen, waardoor vrachtvervoer per auto vaak de voorkeur heeft, zelfs op trajecten waar uitstekend spoor ligt.

Verwarming van woningen kan natuurkundig drie keer zo efficient worden.

En dat is allemaal nog voordat we beginnen aan duurzame opwekking.

De olieindustrie verbruikt zelf ook veel energie. Bij het verwerken van ruwe olie tot bezine gaat bijzonder veel energie verloren. 11% van het totaal aantal vrachtschepen zijn olietankers (ik weet niet of daar LNG-tankers bij zitten).

Strict natuurkundig beschouwt zijn er enorme efficientiewinsten te boeken door van olie af te stappen. De vraag is alleen of die winsten zich op de korte termijn ook economisch terugverdienen.

alexbl69 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 10:54:
Als je de luxe hebt om geen hypotheek te hoeven betalen of kinderen hebt die je in het zadel wilt helpen is dat inderdaad een keuze.

Het zelfmedelijden van de middenklasse. Dat zie je op Tweakers zoveel. Ach ach, we hebben het zo moeilijk, in een land waar we het minste arbeidsuren van Europa maken, en mensen met een goede baan meestal een aantal keer per jaar op vakantie kunnen.

Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die echt hard werken en toch moeten sappelen, maar over het algemeen snap ik het niet.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 12:30:
[...]

Ach ach, we hebben het zo moeilijk, in een land waar we het minste arbeidsuren van Europa maken,

Gemiddeld zal dat vast wel gelden. Maar als je naar het kaartje kijkt met deze cijfers dan zie je een correlatie met participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt - en die groep werkt toevallig ook meer part-time (zeker in NL).

Selectieve cijfers gebruiken, het maakt zelden een punt.

Wat betreft belastingdruk heeft de middelklasse het echt niet altijd makkelijk hoor. We hoeven daarvoor niet over de grens te kijken.

[crisp]

Dat "Nederlanders zijn kampioen part-time werken" is inderdaad een kwalijke frame waarbij zaken als totale arbeidsparticipatie, pensioensleeftijd, aantal vrije dagen en productiviteit vaak voor het gemak maar even weggelaten worden...

Maar verder eens; er wordt (te)veel geklaagd terwijl "wij" (veel Tweakers) het eigenlijk bovengemiddeld goed hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door crisp op 09-02-2023 13:08 ]

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 12:30:
[...]


Het zelfmedelijden van de middenklasse. Dat zie je op Tweakers zoveel. Ach ach, we hebben het zo moeilijk, in een land waar we het minste arbeidsuren van Europa maken, en mensen met een goede baan meestal een aantal keer per jaar op vakantie kunnen.

Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die echt hard werken en toch moeten sappelen, maar over het algemeen snap ik het niet.

Echt heh, fijn dat iemand anders het eens verwoord. Maar wee je gebeente als je t.b.v. minder bedeelden pleit voor eerlijker en/of rechtvaardiger beleid.

Verder is “de hardwerkende Nederlander” een frame. Een hardnekkig frame, dat dan weer wel.

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 11:35:
[...]


Of ze vertrekken. Het idee dat er enorme minderingen aan uitstoot eenvoudig voor het grijpen liggen als sector X maar eens gedwongen wordt actie te ondernemen is denk ik een illusie.

Touché, het is inderdaad niet "enorme vermindering" noch "eenvoudig".

Het punt wat ik wilde maken is dat gebrek aan verandering voor elke economie een doodsteek is.

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 12:35:
[...]

Gemiddeld zal dat vast wel gelden. Maar als je naar het kaartje kijkt met deze cijfers dan zie je een correlatie met participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt - en die groep werkt toevallig ook meer part-time (zeker in NL).

Selectieve cijfers gebruiken, het maakt zelden een punt.

Goed, goed, ik slik mijn woorden in. Nederland is, als je enkel naar mannen kijkt, inderdaad niet het land met het kleinste aantal arbeidsuren per week.



Dat is Denemarken, en Nederland staat in Europees verband slechts op de eerste plek voor vrouwen, en op de tweede plek voor mannen.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 13:12:
[...]


Goed, goed, ik slik mijn woorden in. Nederland is, als je enkel naar mannen kijkt, inderdaad niet het land met het kleinste aantal arbeidsuren per week.

[Afbeelding]

Dat is Denemarken, en Nederland staat in Europees verband slechts op de eerste plek voor vrouwen, en op de tweede plek voor mannen.

Dan mis je nog 25 metrics.

Als je tegen een andere Europeaan zegt dat tot je 67e werken een norm is/wordt, dan schrikken ze. En de 60+ers hebben in NL tevens ook nog wel eens een regeling om minder te werken terwijl de pensioenopbouw hetzelfde blijft. En ga zo maar door.

Zulke cijfers zeggen zonder volledige context helemaal niets.

[Señor Sjon]

DevWouter schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 11:04:
[...]


Het idee dat een goed presterende economie per definitie een vervuilende economie is wil ik me graag tegen verzetten. Een economie groeit vooral wanneer het innovatie heeft en innovatief is, een zogenoemde evolutie. De laatste zogenoemde evolutie was de industriële revolutie.

Maar als je kijkt naar de vervuilers dan zie je dat men vooral stil zit en op de oude manier door gaat. Dwing die tot actie en je verbeter niet alleen de economie maar ook de haalbaarheid van de CO2 en stikstof doelstellingen.

We outsourcen veel van onze vervuiling naar het buitenland. Veel maakindustrie is al weg uit Nederland omdat heen en weer transporteren voordeliger is. Zo werden garnalen in Marokko gepeld op een stuk neutraal land. Formeel niet in Marokko ingevoerd, dus nog te slijten als Hollandse Garnalen. Maar ook de textielindustrie (vervuilt als een malle) is weg, mijnbouw in Limburg is vervangen voor DSM chemie en zo gaat het lijstje wel door. We zijn een enorm doorvoerland naar Europa, dus van transport hebben we ook veel vervuiling.

@CVTTPD2DQ We werken dan ook jaren langer door met de minste feestdagen per jaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 09-02-2023 13:26 ]

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 13:12:
[...]


Goed, goed, ik slik mijn woorden in. Nederland is, als je enkel naar mannen kijkt, inderdaad niet het land met het kleinste aantal arbeidsuren per week.

[Afbeelding]

Dat is Denemarken, en Nederland staat in Europees verband slechts op de eerste plek voor vrouwen, en op de tweede plek voor mannen.

Op die pagina waar je naar linkt staat ook nog een ander grafiekje. Zou het voor het complete beeld niet eerlijker zijn als je die ook meeneemt in je afweging ? Nu ben je wel heel selectief cijfers aan het quoten.

Nog afgezien van het hierboven reeds genoemde minder aantal feestdagen en de hogere pensioenleeftijd.

De werkelijkheid is natuurlijk een stuk genuanceerder:


Dan staan we van de 31 landen in jouw grafiek plotseling nummer 9 (de VS doet niet mee) op de productiviteitsranglijst. Waarbij de verschillen tussen de nr 6 tot en met 10 ook nog eens marginaal zijn.

Edit: bron

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 09-02-2023 14:22 ]

[crisp]

alexbl69 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:22:
[...]

Dan staan we van de 31 landen in jouw grafiek plotseling nummer 9 (de VS doet niet mee) op de productiviteitsranglijst. Waarbij de verschillen tussen de nr 6 tot en met 10 ook nog eens marginaal zijn.

Dit. Het is ondertussen toch wel algemeen bekend dat productiviteit een omgekeerd evenredige relatie heeft met het aantal gewerkte uren. Veel uren maken is dus sowieso niet zaligmakend.

[IJzerlijm]

crisp schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:30:
[...]

Dit. Het is ondertussen toch wel algemeen bekend dat productiviteit een omgekeerd evenredige relatie heeft met het aantal gewerkte uren. Veel uren maken is dus sowieso niet zaligmakend.

Er zijn ook een aantal bedrijfstakken waar er kolossaal veel geld per medewerker wordt 'verdiend' en als je land die veel heeft schiet je omhoog. Een Vitol medewerker heeft een opbrengst van bijna 200 miljoen per stuk per jaar. Dat doen ze niet door duizend keer zo hard te werken.

[eric.1]

alexbl69 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:22:
[...]

Dan staan we van de 31 landen in jouw grafiek plotseling nummer 9 (de VS doet niet mee) op de productiviteitsranglijst. Waarbij de verschillen tussen de nr 6 tot en met 10 ook nog eens marginaal zijn.

En eigenlijk is Luxemburg ook nog een vreemde eend in het rijtje, maar goed, dat is wellicht een detail.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:38:
[...]

Een Vitol medewerker heeft een opbrengst van bijna 200 miljoen per stuk per jaar. Dat doen ze niet door duizend keer zo hard te werken.

Opbrengst =/= Toegevoegde waarde.

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 13:20:
Als je tegen een andere Europeaan zegt dat tot je 67e werken een norm is/wordt, dan schrikken ze.

Klopt niets van. Ik ben best bereid om af en toe met cijfers te komen, maar dan moeten andere mensen diezelfde bereidheid hebben.

crisp schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:30:
Dit. Het is ondertussen toch wel algemeen bekend dat productiviteit een omgekeerd evenredige relatie heeft met het aantal gewerkte uren. Veel uren maken is dus sowieso niet zaligmakend.

Dat komt omdat in de definitie van arbeidsproductiviteit arbeidsuren onderaan de deelstreep staan.

alexbl69 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:22:
Dan staan we van de 31 landen in jouw grafiek plotseling nummer 9 (de VS doet niet mee) op de productiviteitsranglijst. Waarbij de verschillen tussen de nr 6 tot en met 10 ook nog eens marginaal zijn.

En vóór ons staat Oostenrijk, waar de arbeidsparticipatie net zo hoog is, en mannen wél gewoon veertig uur per week werken.

Ik zie niet in op welke manier dit afbreuk doet aan het argument dat we het in Nederland best goed hebben. Tenzij je wil suggereren dat Nederlandse bazen keihard de zweep erover leggen om ons in die paar deeltijduurtjes die we per week werken meedogenloos uit te buiten.

[Baseman77]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:32:
Ik zie niet in op welke manier dit afbreuk doet aan het argument dat we het in Nederland best goed hebben.

Wie is het hier niet mee eens dan?
Nederland is een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld.

Dat maakt de situatie voor de laagste inkomens in Nederland echter des te schrijnender, waarbij 5 tot 6% van de Nederlandse bevolking zelfs in armoede leeft. Zo is het aantal mensen dat gebruik maakt van de voedselbank flink toegenomen.

Het sociale vangnet in Nederland is met name door de VVD vakkundig afgebroken en vervangen door de participatiemaatschappij, wat verre van een verbetering is. Zelfs in een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld mag je tegenwoordig hopen dat je fit bent en blijft (zowel fysiek als mentaal), slim genoeg bent en voldoende verdient om mee te kunnen in de maatschappij. Zo niet, dan kun je ook hier in serieuze problemen komen.

Zie daarvoor alleen de vele crisissen de afgelopen jaren, naast bijv. de puinhopen bij de Jeugdzorg en de GGZ met alle gevolgen van dien. Het is triest en beschamend hoe de zwakkeren in de samenleving tegenwoordig in de steek gelaten worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Baseman77 op 10-02-2023 08:39 ]

[rik86]

Vergeet niet dat demografische ontwikkelingen ook een rol spelen. Omdat we steeds ouder worden en een verhoudingsgewijs steeds groter deel van de bevolking oud is, neemt bijvoorbeeld de zorgvraag enorm toe. Om daar voldoende menskracht voor te hebben en dat als land te kunnen betalen, moet het aantal uren dat gewerkt wordt omhoog. Gevolg is wel dat ouders meer werken en kinderen meer naar de opvang gaan. Het zou me niets verrassen als dat 1 van de oorzaken van de groeiende druk op de GGZ is. We worden als maatschappij steeds individualistischer en we verwachten als maatschappij steeds meer van mensen, dat heeft z'n effect op de psychologische/mentale gesteldheid van mensen.

En dit is iets wat we al tientallen jaren aan hadden kunnen zien komen als land. De vergrijzing is een gegeven, de steeds betere gezondheidszorg was ook niet zo moeilijk om te voorspellen.
Maar we zijn als land/ de regering is niet zo goed om de bijbehorende keuzes te maken en een lange termijn visie te ontwikkelen.

Voor een hoop werknemers is het prima om langer door te werken dan je 65e, al dan niet met minder uren. Maar voor een deel is de koek bij 60 al hartstikke op. Maar waarom lukt het niet om daar goed beleid op te ontwikkelen?

Ik denk dat de afgelopen 40 jaar regering op regering verzaakt heeft zaken goed aan te pakken. Dus niet alleen VVD, maar ook CDA, D66 en PvdA valt een hoop te verwijten. Al is de VVD op de een of andere manier wel de enige die niet in meer of mindere mate ergens in de afgelopen 40 jaar (structureel) gedecimeerd is qua stemmen/zetels.

[siggy]

Baseman77 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:23:

Wie is het hier niet mee eens dan?
Nederland is een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld.

Dat we het ten opzichte van andere landen het best goed hebben is an sich zeker waar. Echter is het ergens best bedroevend hoe het land is omgegaan met o.a. de gasvoorraden, handels- en doorvoerland en hoe het zorgstelsel ontzettend grof is ontmanteld. Én dat we als welvarend land een lachertje zijn op het gebied van de energietransitie. Dat daarnaast politiek gezien niks gebeurd zonder het goedkeuren van het labinet wegens 'coalitiediscipline', zijn we er zeer arm aan toe.

Het is toch erbarmelijjk dat in een dergelijk welvarend land ziekenhuizen failiiet gaan en de zorgkosten alleen maar stijgen? De overheid lijkt zich compleet niet te willen bemoeien met de verduurzaming, behalve effectief het subsidieren van energieleveranciers.

Er zijn nog verder genoeg kleinere zaken (zoals de boeren-kwestie) die mijn inziens aantonen hoe het werkelijk gesteld is in NL. We zijn hard op weg naar Amerikaanse toestanden, als we daar al niet grotendeels al zijn. Grote bedrijven die in achterkamertjes geheime belastingdeals maken, gemeentes met geld strooien om grote bedrijven te trekken, buitenlandse megabedrijven die onze gesubsidieerde groene stroom 'krijgen', etc. etc.

Nederland is hard aan het afglijden, misschien niet ten opzichte van anderen, maar het kan met vrij weinig pijn en moeite zoveel malen beter. Maar het lijkt er gewoon op dat de politiek, en wij die hen verkiezen, geen problemen hebben met continu een klein stapje achteruit, ipv stappen vooruit te maken. We hebben het geld, we hebben de kennis, we hebben de mensen. Dus waarom gaan we dan achteruit ipv vooruit?

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 14:22:
[...]

Op die pagina waar je naar linkt staat ook nog een ander grafiekje. Zou het voor het complete beeld niet eerlijker zijn als je die ook meeneemt in je afweging ? Nu ben je wel heel selectief cijfers aan het quoten.

Nog afgezien van het hierboven reeds genoemde minder aantal feestdagen en de hogere pensioenleeftijd.

De werkelijkheid is natuurlijk een stuk genuanceerder:
[Afbeelding]

Dan staan we van de 31 landen in jouw grafiek plotseling nummer 9 (de VS doet niet mee) op de productiviteitsranglijst. Waarbij de verschillen tussen de nr 6 tot en met 10 ook nog eens marginaal zijn.

Edit: bron

Dat is wel 'on par' met de verhouding 'werkelijk geleverde arbeid' vis-a-vis 'management'.

En 'werkelijke arbeidstijd' vis-a-vis 'vergadertijd'.

Volgens mij (N=1) is dat in veel sectoren aardig scheefgetrokken.

[Frame164]

siggy schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:35:
[...]

Dat we het ten opzichte van andere landen het best goed hebben is an sich zeker waar. Echter is het ergens best bedroevend hoe het land is omgegaan met o.a. de gasvoorraden, handels- en doorvoerland en hoe het zorgstelsel ontzettend grof is ontmanteld. Én dat we als welvarend land een lachertje zijn op het gebied van de energietransitie. Dat daarnaast politiek gezien niks gebeurd zonder het goedkeuren van het labinet wegens 'coalitiediscipline', zijn we er zeer arm aan toe.

Het is toch erbarmelijjk dat in een dergelijk welvarend land ziekenhuizen failiiet gaan en de zorgkosten alleen maar stijgen? De overheid lijkt zich compleet niet te willen bemoeien met de verduurzaming, behalve effectief het subsidieren van energieleveranciers.

Er zijn nog verder genoeg kleinere zaken (zoals de boeren-kwestie) die mijn inziens aantonen hoe het werkelijk gesteld is in NL. We zijn hard op weg naar Amerikaanse toestanden, als we daar al niet grotendeels al zijn. Grote bedrijven die in achterkamertjes geheime belastingdeals maken, gemeentes met geld strooien om grote bedrijven te trekken, buitenlandse megabedrijven die onze gesubsidieerde groene stroom 'krijgen', etc. etc.

Nederland is hard aan het afglijden, misschien niet ten opzichte van anderen, maar het kan met vrij weinig pijn en moeite zoveel malen beter. Maar het lijkt er gewoon op dat de politiek, en wij die hen verkiezen, geen problemen hebben met continu een klein stapje achteruit, ipv stappen vooruit te maken. We hebben het geld, we hebben de kennis, we hebben de mensen. Dus waarom gaan we dan achteruit ipv vooruit?

Een groot deel van de veranderingen (of dat dan vooruit of achteruit is laat ik even in het midden) komt door demografische veranderingen. De demografische piramide ziet er momenteel niet gezond uit, relatief veel ouderen en weinig jongeren. Daardoor kunnen bepaalde zaken die vroeger wel mogelijk waren niet meer worden gedaan zoals in het verleden en zijn veranderingen nodig.

Als je meer jongeren hebt, en weinig ouderen kan je bijvoorbeeld de ouderenzorg optimaal inregelen. Zodra dat scheef loopt moet je dingen veranderen. Je kunt niet van een kleine groepen jongeren (<AOW leeftijd) verwachten dat ze steeds meer geld ophoesten. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen waardoor zaken veranderen of moeten veranderen.

[crisp]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 21:32:
[...]

En vóór ons staat Oostenrijk, waar de arbeidsparticipatie net zo hoog is, en mannen wél gewoon veertig uur per week werken.

Ik zie niet in op welke manier dit afbreuk doet aan het argument dat we het in Nederland best goed hebben. Tenzij je wil suggereren dat Nederlandse bazen keihard de zweep erover leggen om ons in die paar deeltijduurtjes die we per week werken meedogenloos uit te buiten.

Vooropgesteld: we hebben het in Nederland gemiddeld gezien inderdaad best nog wel goed.

Ik ageer voornamelijk tegen het "Nederland part-timeland"-frame, alsof 2-verdieners die allebei 32 uur werken lui zijn of zo. In Nederland is 40 uren werken al lang niet meer de norm, en ik denk dat dat alleen maar goed is; goed voor onze productiviteit, gezondheid en welzijn. En puur alleen naar dat ene getalletje kijken doet de werkelijkheid gewoon geen recht

Met een uitspraak als "mannen die wél gewoon veertig uur per week werken" ga je zelf mee in het frame, en dat vind ik kwalijk. En als we niet oppassen en de wergeversorganisaties (waar dit soort frames vandaan komen) teveel macht geven dan krijgen we uiteindelijk vanzelf Amerikaanse situaties waar mensen aan de onderkant van de samenleving 2x40 uur moeten werken om rond te komen, en van de ene dag op de andere op straat gezet kunnen worden.

[CVTTPD2DQ]

Baseman77 schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 08:23:
Wie is het hier niet mee eens dan?
Nederland is een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld.

Ik ageerde tegen de 'hardwerkende Nederlander' uit de middenklasse alleen in termen van eigenbelang kan denken, want een dure hypotheek en bloedjes van kinderen. Het plaatje dat de VVD projecteert over hun electoraat.

crisp schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 10:59:
En als we niet oppassen en de wergeversorganisaties (waar dit soort frames vandaan komen) teveel macht geven dan krijgen we uiteindelijk vanzelf Amerikaanse situaties waar mensen aan de onderkant van de samenleving 2x40 uur moeten werken om rond te komen, en van de ene dag op de andere op straat gezet kunnen worden.

Dat hebben we natuurlijk al een tijdje. De Nederlandse arbeidsmarkt is een soort tweesporensysteem, met vaste contracten en parttimewerk voor de mensen in het bovenste spoor, en flexcontracten en minimumloon voor de mensen in het onderste spoor.

Natuurlijk kun je als medewerker in een logistiek bedrijf ervoor kiezen om minder dan 40 uur per week te werken (alhoewel er keihard druk op je wordt uitgeoefend om méér te werken), maar veel succes met rondkomen.

Om het onderste spoor van nieuwe aanwas te voorzien hebben we ook continu nieuwe arbeidsmigranten nodig. Die zijn niet zo mondig, en mogen niet stemmen.

We hebben in Nederland zelfs de fictie opgetuigd dat schoonmakers een soort ZZP'ers zijn.. Het minst dankbare, slechtst betaalde werk in de samenleving wordt gedaan door mensen die als dank daarvoor niet eens gebruik mogen maken van WW of WIA, regelingen die ooit zijn opgetuigd om de zwaksten in de samenleving te beschermen.

En waarom? Het bespaart de hogere middenklasse, die zich een hulp in de huishouding kan veroorloven, een paar tientjes in de maand.

Die gespleten arbeidsmoraal is wel degelijk een manier waarop de solidariteit tussen groepen werknemers wordt ondermijnd. Een verworven recht - bijvoorbeeld op parttime werken, of ziekteverlof - is geen recht als dit in de praktijk alleen kan worden uitgeoefend door de middenklasse.