De landelijke Nederlandse politiek 2023

[dawg]

@Ramzzz van Wikipedia:

Van Rey werd 19 juli 2016 veroordeeld tot een taakstraf van 240 uur en niet tot de onvoorwaardelijke celstraf van 24 maanden zoals door het Openbaar Ministerie werd geëist. “Van Rey belandde in een wereld van vriendjespolitiek, omkoping en corruptie.” Dat concludeerde het Openbaar Ministerie die dinsdag in de aanloop tot het formuleren van de strafeis tegen de voormalige VVD'er. Daarnaast zou hij drie jaar lang geen ambt mogen bekleden bij de overheid. Zowel het OM als Jos van Rey zelf gingen in hoger beroep tegen deze veroordeling en uitspraak voor het schenden van de geheimhoudingsplicht, stempasfraude en omkoping. De politicus was in Roermond tevens niet welkom als raadslid in een nieuwe gemeentelijke commissie.

Op 20 december 2017 veroordeelde het Gerechtshof Den Haag Van Rey tot een voorwaardelijke gevangenisstraf voor de duur van twaalf maanden en ontzetting van het recht tot het bekleden van een bestuurlijk ambt voor de duur van twee jaren, wegens schending van zijn geheimhoudingsplicht, omkoping, "het rommelen met stempassen en volmachtbewijzen", alsmede witwassen.[31] Van Rey ging in cassatie tegen deze veroordeling, maar de Hoge Raad bekrachtigde het vonnis op 9 juli 2019.[32]

[siggy]

Ramzzz schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 18:06:
Niet landelijk, maar wel exemplarisch voor populistische partijen lokaal en/of landelijk... (en diverse landelijke partijen maken zich er ook bij herhaling schuldig aan, maar het komt nooit tot rechtszaken en/of veroordelingen).

Deze vent loopt al jaren met een hoop kabaal voor de muziek uit, om zijn 'onschuld' te bewijzen, en misschien niet wat hij uiteindelijk krijgt, maar hierna ben je wel 'af' als politicus:


[...]


Waarom zijn (bijv.) die Limburgse CDA'er Van Rey en zijn trawanten nooit strafrechtelijk aangepakt?

Zoveel vragen...

Van Rey is zeker weten veroordeeld, ik weet even niet meer of er ook gevangenis bij zat. Maar hij kon zich gewoon weer verkiesbaar stellen en zit dus nu weer mooi ergens weer in de politiek. Best bizar dat iemand die veroordeeld is voor corruptie in ambtelijke functie gewoon weer een ambt mag vullen. Ik vind het te gek voor woorden. Als politici sta je praktisch boven de wet en de bewijslast is zo absurd hoog, of in het geval van Rutte gebeurd er gewoon niks.

Maar Limburg is wat dat betreft nog een trapje aparter dan de rest. Er gebeurd hier vrij weinig als je niet de juiste mensen kent.

Info:
https://www.ad.nl/limburg...blijft-overeind~a50822a7/

Het gerechtshof veroordeelde Van Rey in 2017 tot een voorwaardelijke celstraf van een jaar. Ook mocht hij twee jaar lang geen bestuurlijke functie bekleden.

Een straf van niks dus.

@dawg wooops,te laat gezien.....

[ Voor 11% gewijzigd door siggy op 01-02-2023 18:48 ]

[Ramzzz]

dawg schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 18:26:
@Ramzzz van Wikipedia:

[...]

Hij heeft niet gezeten - en volgens mij heeft hij geen 'Berufsverbot' (in casu: bestuursverbod) gekregen.

[siggy]

En over de Mos net op nu.nl

https://www.nu.nl/binnenl...bliek-ambt-vervullen.html

Ik snap die 4 jaar niet. Als je als simpele Jan eenmaal geen VOG kunt krijgen vanwege veel minder, dan heb je gewoon een probleem. Corruptie is verdomd moeilijk te bewijzen, of ze doen er nooit moeite voor, en dan krijg je dit soort straffen.

Nederland is al laks wat betreft corruptie en vriendjespolitiek, en als er dan iemand eens gepakt wordt........ waarom niet gewoon levenslang verbod?

[ Voor 16% gewijzigd door siggy op 01-02-2023 18:54 ]

[Lordy79]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 16:48:
[...]

Je leest het verkeerd. De backbencher komt in de kamer met 500 stemmen omdat de lijsttrekker tientallen zetels binnenhaalt terwijl iemand met zijn eigen partij net bv de kiesdeler niet haalt, maar dus wel meer stemmen haalt dan die backbencher.

Het idee is sympathiek maar als meneer Sjon 500.000 stemmen krijgt terwijl de kiesdeler is 50.000, dan gaan er dus 450.000 stemmen verloren. En misschien dat nr 50.001 tot en met 100.000 dan wel iemand anders hadden gestemd dan op Pietje puk die met 2000 stemmen nét op nr 150 staat qua individuen met de meeste stemmen.
Lijkt me (nog) minder 'de wil van het volk' dan de huidige manier van stemmen.

[Sandor_Clegane]

Ramzzz schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 18:06:
Niet landelijk, maar wel exemplarisch voor populistische partijen lokaal en/of landelijk... (en diverse landelijke partijen maken zich er ook bij herhaling schuldig aan, maar het komt nooit tot rechtszaken en/of veroordelingen).

Deze vent loopt al jaren met een hoop kabaal voor de muziek uit, om zijn 'onschuld' te bewijzen, en misschien niet wat hij uiteindelijk krijgt, maar hierna ben je wel 'af' als politicus:


[...]


Waarom zijn (bijv.) die Limburgse CDA'er Van Rey en zijn trawanten nooit strafrechtelijk aangepakt?

Zoveel vragen...

Witte boorden criminaliteit is niet zo erg.

[Napo]

siggy schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 18:50:
Nederland is al laks wat betreft corruptie en vriendjespolitiek, en als er dan iemand eens gepakt wordt........ waarom niet gewoon levenslang verbod?

Waar trek je de lijn om iemand te verbieden zich verkiesbaar te stellen?

Wettelijk zijn er manieren maar desondanks wil je - net zoals stemrecht - dit zo min mogelijk beperken. Dat men blijkbaar alsnog stemt op de persoon dan wel de partij die bewzen corrupte politici aanhoudt blijft wel bijzonder. Daar vraag ik me oprecht af wat men nou denkt te willen bereiken met zo'n stem.

[Roenie]

*knip, deel van verwijderde discussie

dawg schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 14:43:
[...]De NCTV is het niet met je eens.

Dat gaat over terreur. Wat heeft dat met ondemocratische acties als het bezetten van een snelweg te maken? Ga gewoon lekker demonstreren op het Malieveld. Of met een rijdende demonstratie of zo. Hang spandoeken op. Weet ik veel. Maar jezelf en anderen in gevaar brengen, spullen van anderen vernielen, burgers hinderen te gaan waar zij willen, daar heb ik geen respect voor. En dan maakt het niet uit wie je bent en welk doel je dient.

gekkie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 14:52:
[...]Groepen zijn er wel geweest (maar in vergelijking met het buitenland nog doorgaans beperkt), maar momenteel eigenlijk beperkt (tenzij je bepaalde religieuze groepen graag tot links wilt rekenen, maar gezien die doorgaans vrij conservatief zijn lijkt me dat toch vrij lastig).
Van antifa of andere anarchistische clubs hebben we doorgaans weinig last (verwacht omdat ze door hun anarchisme nogal de drang zullen hebben tot zelfdestructie)

Dat voor zover "groepen", @Philip Ross noemde "partijen" en te samen met "ondemocratisch" zou ik dan eerder denken aan groepen/partijen met sterke politieke aspiraties en die daar enige kans van slagen in hebben.
En dan kom je toch al gauw op FvD uit als grootste hedendaagse exponent. En uit hun retoriek lijk ik toch wel af te kunnen leiden dat ze vrij weinig met bestaande democratische instituties en inrichting van het land op hebben (zolang het hen niet uitkomt tenminste anders doen ze er doorgaans graag en luidkeels een beroep op).

Ik doel eigenlijk niet op groepen met politieke aspiraties, maar op het niet volgen van de democratische route om je zin te krijgen. Misschien is verboden of illegale route een betere term dan ondemocratisch.

Het FvD en dan met name Baudet is wat mij betreft de weg kwijt. Ik ga er van uit dat mensen met een gezond verstand niet op die man stemmen. Aan de andere kant kan het verkeren. Ik heb vele jaren geleden op de CPN gestemd. Achteraf gezien was ik toen ook duidelijk (al) de weg kwijt Al was dat een splinterpartij voordat zij opgingen in GroenLinks. Als er toen echter een meerderheid aan CPN stemmers was geweest dan had Nederland er zo maar anders uit kunnen zien. Niet per se rooskleuriger wat mij betreft. Datzelfde heb ik met Baudet.

Maar goed, ieder volk krijgt de leider die het verdient. Als de meerderheid op hem stemt, dan is hij democratisch gekozen. Als je dat als land niet wilt dan moet je dat via de democratische manier regelen en in wetten verankeren. Ik denk daarbij ook aan de sharia opmerking die Donner jaren geleden maakte en de wens van het CDA om partijen die dergelijke wetgeving bepleiten te verbieden.

[ Voor 37% gewijzigd door NMH op 02-02-2023 21:59 ]

[Jos_V]

Ramzzz schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 18:44:
[...]

Hij heeft niet gezeten - en volgens mij heeft hij geen 'Berufsverbot' (in casu: bestuursverbod) gekregen.

Lees het stukje van wikipedia dat @dawg poste nog eens terug, staat gewoon zijn straf in, en wat het OM eiste.

laten we niet vergeten dat wat het OM nu eist over de Mos, is alleen dat, een eis. de rechstpraak moet nog worden gevoerd, en een rechter moet nog oordelen of ie uberhaupt schuldig is. Veel te voorbarig om deze strafeis te vergelijken met een uitgevoerde veroordeling.

[IJzerlijm]

Ramzzz schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 18:06:


Waarom zijn (bijv.) die Limburgse CDA'er Van Rey en zijn trawanten nooit strafrechtelijk aangepakt?

Zoveel vragen...

Van Rey is toch gewoon vervolgd en veroordeeld? Misschien niet tot de zware straf die je wil maar hij is vervolgd.

De projectontwikkelaar die hem geld gaf is overleden. Wat is er verder nog te vervolgen?

[DevWouter]

Roenie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 23:14:
[...]
Ik schrijf dingen op hoe ik ze zie en voel, zonder trucs. Ik ga niet iets weghalen waar ik het probleem niet van in zie. Zoals ik je al een paar keer heb geschreven ben ik gewoon zeer verbaasd te horen dat je schreef dat je rechts van het midden zit gezien je postings. Dan heb ik mij daar simpelweg erg in vergist. Maar goed, dat is nu voor eens en voor altijd duidelijk

Dit argument wordt ook vaak gebruikt door mensen door tegen mainstream media zijn. Het probleem met schrijven van wat je ziet en voelt is dat hetzelfde als kijken naar een goochelaar. De meeste mensen focussen op de verkeerde hand. Daarom is neutrale en betrouwbare verslaggeving zo belangrijk.

Mensen zijn onbetrouwbaar. Dat we het probleem niet zien is vaak een groter probleem dan we denken.

[...]
Dat gaat over terreur. Wat heeft dat met ondemocratische acties als het bezetten van een snelweg te maken? Ga gewoon lekker demonstreren op het Malieveld. Of met een rijdende demonstratie of zo. Hang spandoeken op. Weet ik veel. Maar jezelf en anderen in gevaar brengen, spullen van anderen vernielen, burgers hinderen te gaan waar zij willen, daar heb ik geen respect voor. En dan maakt het niet uit wie je bent en welk doel je dient.

Een klein stukje historie. Voordat de boeren de omgekeerde vlag adopteerde werden in hun manifestaties ook de prinsenvlag gezien (let op: Niet iedereen bij die manifestatie is boer). De prinsenvlag is ook bekend als de NSB-vlag. Toen de media daar op ging wijzen werd er heel snel geschakeld en had men de keuze tussen de boerenvlag (vergelijkbaar met de zakdoek) of de omgekeerde vlag. Drie keer raden wat een neo-nazi zou kiezen.

Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat alle boeren neo-nazi's zijn (of een gedeelte), maar er wordt wel degelijk misbruik van hun woede gemaakt.

De achtergrond van een persoon maakt dus wel degelijk uit. En daarom is de NCTV monitor ook zo belangrijk. Extreem-Links en Extreem-Rechts zijn beide een probleem. Niet vanwege hun verschil, maar wat ze gemeen hebben: Extreem zijn. Het aandeel Extreem-Rechts is echter al jaren aan het groeien terwijl Extreem-Links amper aanwezig is.

Wat betreft in het gevaar brengen: De boeren sloten meerdere snelwegen af, zorgde ervoor dat ambulances vertraagd werden, bedreigde tegenstanders fysiek en dat is even vanuit mijn hoofd. Er is hier wel degelijk een verschil.

[...]
Ik doel eigenlijk niet op groepen met politieke aspiraties, maar op het niet volgen van de democratische route om je zin te krijgen. Misschien is verboden of illegale route een betere term dan ondemocratisch.

Het FvD en dan met name Baudet is wat mij betreft de weg kwijt. Ik ga er van uit dat mensen met een gezond verstand niet op die man stemmen. Aan de andere kant kan het verkeren. Ik heb vele jaren geleden op de CPN gestemd. Achteraf gezien was ik toen ook duidelijk (al) de weg kwijt Al was dat een splinterpartij voordat zij opgingen in GroenLinks. Als er toen echter een meerderheid aan CPN stemmers was geweest dan had Nederland er zo maar anders uit kunnen zien. Niet per se rooskleuriger wat mij betreft. Datzelfde heb ik met Baudet.

Inderdaad, overigens zijn er genoeg weldenkende mensen die op Baudet stemmen. Een leugen is namelijk zoeter dan de waarheid.

Maar goed, ieder volk krijgt de leider die het verdient. Als de meerderheid op hem stemt, dan is hij democratisch gekozen. Als je dat als land niet wilt dan moet je dat via de democratische manier regelen en in wetten verankeren. Ik denk daarbij ook aan de sharia opmerking die Donner jaren geleden maakte en de wens van het CDA om partijen die dergelijke wetgeving bepleiten te verbieden.

Feitje: "toute nation a le gouvernement qu'elle mérite," beschrijft de overheid, niet de leider.

Dat gezegd te hebben: Stemmen en stemming zijn maakbaar. Als iemand een rot stemming krijg als die struikelt over een stoeptegel dan kan ik dat effect ook bereiken door een tak tussen zijn wielen te gooien.
In beide gevallen wordt zijn gedrag anders.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 07:27:
[...]


Van Rey is toch gewoon vervolgd en veroordeeld? Misschien niet tot de zware straf die je wil maar hij is vervolgd.

De projectontwikkelaar die hem geld gaf is overleden. Wat is er verder nog te vervolgen?

Van Rey is veel lichter veroordeeld, maar goed ik ken de zaak van de Mos niet en die moet nog veroordeeld worden.
Verder heeft Van Rey in Roermond een status van Godfather. Je belt hem en hij 'lost dingen op'. Hij is bijna g'd want hij heeft eigenhandig het outlet centrum naar Roermond gebracht en nog meer bedrijvigheid/winkels waardoor Roermond elk weekend overspoeld wordt door Duitsers. Economisch wel goed natuurlijk.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 07:48:
[...]

Van Rey is veel lichter veroordeeld, maar goed ik ken de zaak van de Mos niet en die moet nog veroordeeld worden.
Verder heeft Van Rey in Roermond een status van Godfather. Je belt hem en hij 'lost dingen op'. Hij is bijna g'd want hij heeft eigenhandig het outlet centrum naar Roermond gebracht en nog meer bedrijvigheid/winkels waardoor Roermond elk weekend overspoeld wordt door Duitsers. Economisch wel goed natuurlijk.

Ik heb me ook niet ingelezen bij Richard de Mos, maar wat jij beschrijft over Van Rey komt dat wel aardig overeen met wat ik hoor bij de Mos. Die opereerde ook als een soort fixer.

Verder inderdaad: Laten we de veroordeling afwachten.

[alexbl69]

DevWouter schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 07:44:
[...]
Een klein stukje historie. Voordat de boeren de omgekeerde vlag adopteerde gebruikte ze in manifestaties ook wel de prinsenvlag. De prinsenvlag is ook bekend als de NSB-vlag. Toen de media daar op ging wijzen werd er heel snel geschakeld en had men de keuze tussen de boerenvlag (vergelijkbaar met de zakdoek) of de omgekeerde vlag. Drie keer raden wat een neo-nazi zou kiezen.

Kleine nuance: het waren niet de boeren die met die prinsenvlaggen stonden te zwaaien. Het waren extreem rechtse clubjes die het zogenaamd als steun voor de boeren deden. Toen de boeren hier lucht van kregen hebben ze hier inderdaad snel mee afgerekend.

Die laatste zin van je hierboven vind ik niet bepaald kies overigens.

[IJzerlijm]

Ik kwam een advertentie van een online vlaggenwinkel tegen die wel liet zien waar er geld verdiend wordt.

Nederlandse vlag (omgekeerd): 21 Euro
Prinsenvlag: 21 Euro
Russische vlag: 44 Euro
Nederlandse vlag (correct) : 12 Euro

Met bots is een 'beweging' makkelijk online na te bootsen voor een publiek die dan vervolgens via de ads naar de winkel worden geleid. Zo krijgen de mensen de illusie bij een massabeweging te horen, een vulling voor het gat dat na de ontzuiling is ontstaan.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 08:29:
Nederlandse vlag (omgekeerd): 21 Euro
Nederlandse vlag (correct) : 12 Euro

9 euro extra voor dezelfde vlag, dit lijkt me een parodie site...

[Kurkentrekker]

siggy schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 18:50:
En over de Mos net op nu.nl

https://www.nu.nl/binnenl...bliek-ambt-vervullen.html

Ik snap die 4 jaar niet. Als je als simpele Jan eenmaal geen VOG kunt krijgen vanwege veel minder, dan heb je gewoon een probleem. Corruptie is verdomd moeilijk te bewijzen, of ze doen er nooit moeite voor, en dan krijg je dit soort straffen.

Nederland is al laks wat betreft corruptie en vriendjespolitiek, en als er dan iemand eens gepakt wordt........ waarom niet gewoon levenslang verbod?

Die 4 jaar is ook voor Jan en alleman: https://www.justis.nl/pro...ezwaar/terugkijktermijnen

De terugkijktermijn voor een VOG NP is 4 jaar.

Natuurlijk, er zijn uitzonderingen. Maar er is een groot verschil tussen ergens niet mogen werken, of een democratisch grondrecht, namelijk jezelf verkiesbaar stellen, niet meer mogen uitoefenen. We gaan er in onze rechtsstaat namelijk van uit dat als iemand iets verkeerd doet en daarna door de rechter een straf krijgt opgelegd, hij dat daarna niet meer doet. (De praktijk is weerbarstig, maar we gaan er wel van uit). Dat betekent dus dat een voor corruptie veroordeelde politicus die zijn straf heeft uitgezeten, in principe weer mee zou mogen doen. Het is vervolgens aan de maatschappij om politici te controleren natuurlijk, en aan het OM om weer te vervolgen als blijkt dat die persoon weer de fout in gaat.

Een levenslang verbod op het uitoefenen van een gekozen ambt is wat mij betreft echt een paardenmiddel in onze democratie.

Oh, en daar wil ik nog aan toevoegen dat ik persoonlijk walg van de praktijken van zowel De Mos als van Van Rey.

[ Voor 3% gewijzigd door Kurkentrekker op 02-02-2023 08:40 ]

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 08:14:
[...]

Kleine nuance: het waren niet de boeren die met die prinsenvlaggen stonden te zwaaien. Het waren extreem rechtse clubjes die het zogenaamd als steun voor de boeren deden.

Klopt, ik heb de zin aangepast.

Toen de boeren hier lucht van kregen hebben ze hier inderdaad snel mee afgerekend.

Het waren niet de boeren die er mee afrekende, maar de maatschappelijk bewustwording van de vlag.

ie laatste zin van je hierboven vind ik niet bepaald kies overigens.

Dat is omdat het niet kies is om mee te beginnen. Bedenk dat symbolen macht hebben. En dat extreemrechts donders goed weet hoe ze aandacht kunnen krijgen voor hun denkbeelden zonder dat de gewone Nederlander het in de gaten heeft.

De vlag onderste boven bestaat niet om de boeren te steunen, maar is eerder een aanval op Nederland als geheel. En laat nu toevallig een boeren organisatie bestaan van 3 letters die denkt in aanvallen en verdedigen. https://www.bnnvara.nl/jo...n-en-komt-niet-voor-ze-op

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 08:31:
[...]

9 euro extra voor dezelfde vlag, dit lijkt me een parodie site...

Hoeft niet, men noemt dit een idiot tax.

De hele pro boer movement is geen rationele beweging, met al hun zonder boer geen eten leuzen. Terwijl het boerzijn niet eens verboden wordt enkel dat we de veestapel moeten inkrimpen. En kijk hier 80% is voor export, en met het stikstof probleem is het zo'n onredelijke ask? Ze hadden ook 10 jaar geleden naar links en de milieugroepen kunnen luisteren i.p.v. lobbisten sturen om aanpak van het probleem uit te stellen.

[NMH]

Ik zie ook weer een "leuk" nieuwsbericht voorbijkomen op NOS over de enorme winst die Shell heeft gemaakt in navolging van de andere grote energiebedrijven. Op zich niet onverwacht, we zagen het ook al bij onder andere ExxonMobil. Maar wat ik er even uit wil pikken is de laatste alinea van het artikel, een uitspraak van minister Jetten:

quote: https://nos.nl/artikel/24...r-over-hoge-winsten-shell

Ook het verhogen van de heffing op de Nederlandse activiteiten ziet hij niet zitten, omdat dan het gevaar bestaat dat de olieconcerns helemaal stoppen met de winning van Nederlands gas en olie, terwijl we die wel nodig hebben voor voldoende voorraad.

Daar blijkt wat mij betreft andermaal uit dat de overheid zich veel te afhankelijk heeft gemaakt van private partijen waardoor we nu eigenlijk chantabel zijn. Je zag hetzelfde al toen het kabinet probeerde alsnog de dividendbelasting af te schaffen om Shell binnenboord te houden en toen Amazon een "aanbestedingsronde" hield om te kijken welke lokale overheid de beste incentives bood om het hoofdkantoor binnen te halen. Maar ook op andere vlakken vormt het een probleem; Rijkswaterstaat heeft omdat het zo'n groot deel van het proces uitbesteedt niet meer de kennis en kunde in huis om goed dingen te controleren en toezicht te houden, wat ons handenvol geld en vertragingen kost.

Wat mij betreft hoog tijd om eens te kijken of we echt zoveel beter zijn geworden van alle privatiseringen en uitbestedingen van de afgelopen decennia. En als bedrijven te veel marktmacht hebben, dan moeten we misschien maar eens kijken naar gedwongen opknippen. Want het niet durven belasten van bedrijven uit angst dat ze weglopen is geen gezonde situatie. Dan dient de samenleving de bedrijven in plaats van omgekeerd.

[Gunner]

Nog vervelender is het populisme wat klaver en kuiken hiermee bedrijven vandaag op social media. Zoals jetten terecht zegt is extra belasting heffen niet meer mogelijk door hun vertrek uit Nederland. Een besluit wat eerder nog werd toegejuicht door eerder genoemd duo.

[DevWouter]

Gunner schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 20:04:
Nog vervelender is het populisme wat klaver en kuiken hiermee bedrijven vandaag op social media. Zoals jetten terecht zegt is extra belasting heffen niet meer mogelijk door hun vertrek uit Nederland. Een besluit wat eerder nog werd toegejuicht door eerder genoemd duo.

Jetten en co hebben letterlijk de macht om de regels te bepalen. Zoals NMH in "De landelijke Nederlandse politiek 2023" schreef: Want het niet durven belasten van bedrijven uit angst dat ze weglopen is geen gezonde situatie. Dan dient de samenleving de bedrijven in plaats van omgekeerd.

Denk ook aan de mededeling dat Nederland misschien toch nog een jaar langer de gaskraan in Groningen open wilt laten staan.

Verder ben ik heel benieuwd naar welke Tweet van 02-02-2023 jij bedoeld.

[Gunner]

@DevWouter het staat uitgebreid op hun tijdslijn vandaag. Bv

Over de ruggen van mensen die lijden onder inflatie en van de aarde €38 miljard winst maken: Shell doet het. Dit is een woekerwinst.

Daarom dienen wij vandaag weer een wetswijziging in om deze woekerwinsten te belasten met 49,5%. Benieuwd of de coalitie deze keer wel voor stemt pic.twitter.com/LqTONhsF7U

— Jesse Klaver (@jesseklaver) 2 februari 2023

De reacties daar zeggen genoeg dat dat dus niet kan
En nogmaals : Jetten heeft ook vandaag gezegd dat door hun verhuizing extra belasting heffen niet mogelijk is. Dat zouden beiden gewoon moeten weten.

Hij zou beter moeten weten of zich beter moeten laten informeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Gunner op 02-02-2023 20:26 ]

[hoevenpe]

DevWouter schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 20:11:
Jetten en co hebben letterlijk de macht om de regels te bepalen.

Hoe denk je de winst van een buitenlands bedrijf dat niet in Nederland in de boeken staat te belasten? Wij gaan net zomin over Shell en Unilever als over Exxon.

[eric.1]

Gunner schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 20:25:
@DevWouter het staat uitgebreid op hun tijdslijn vandaag. Bv

[Embed]

De reacties daar zeggen genoeg dat dat dus niet kan
En nogmaals : Jetten heeft ook vandaag gezegd dat door hun verhuizing extra belasting heffen niet mogelijk is. Dat zouden beiden gewoon moeten weten.

Hij zou beter moeten weten of zich beter moeten laten informeren.

Sjah, het is nooit te vroeg of te laat om campagne te voeren zonder precies te weten wat de mogelijkheden zijn en zonder in te zien wat de impact van hetgeen wat diegene roept is.

Lang leve politiek.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 02-02-2023 20:32 ]

[dawg]

Ik dacht altijd dat kanniet naast wilniet in hetzelfde graf ligt.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:03:
Ik dacht altijd dat kanniet naast wilniet in hetzelfde graf ligt.

In dit geval is Shell toch echt een niet-EU bedrijf: zie niet in hoe je die belasting kan laten betalen over niet in Nederland gerealiseerde winsten, hooguit over hier gerealiseerde winst en zelfs dat is een juridisch mijnenveld.

[MikeyMan]

dawg schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:03:
Ik dacht altijd dat kanniet naast wilniet in hetzelfde graf ligt.

Vertel. Welk lumineus plan heb je om extra belastingen te heffen op specifieke buitenlandse bedrijven…

[Philip Ross]

Elke bedrijf dat activiteiten in Nederland heeft.kan je belasten. Of anders zorgen dat die activiteiten totaal stoppen.
Of dat wenselijk is is een tweede maar mogelijk is het zeker wel.

Daarnaast is Shell natuurlijk vooral een voorbeeld. Denk dat er gedoeld wordt op bedrijven die nog wel in NL/EU aanwezig danwel actief zijn.

Hij zegt nergens dat ghij Shell zelf wil belasten. Alleen bedrijven zoals Shell.

[ Voor 38% gewijzigd door Philip Ross op 02-02-2023 21:24 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:23:
Elke bedrijf dat activiteiten in Nederland heeft.kan je belasten. Of anders zorgen dat die activiteiten totaal stoppen.
Of dat wenselijk is is een tweede maar mogelijk is het zeker wel.

Daarnaast is Shell natuurlijk vooral een voorbeeld. Denk dat er gedoeld wordt op bedrijven die nog wel in NL/EU aanwezig danwel actief zijn.

Hij zegt nergens dat ghij Shell zelf wil belasten. Alleen bedrijven zoals Shell.

Maar hoe doe je dat, zonder dat je t midden en kleinbedrijf treft en de heffing wel stand houdt voor de rechter?

Edit: zou t ook niet meer dan terecht vinden als zulke overwinsten belast worden, maar hoe je dat voor elkaar krijgt, behalve populistische te roepen dat je t wilt, ik zie t niet direct voor me…

[ Voor 13% gewijzigd door rik86 op 02-02-2023 21:32 ]

[Philip Ross]

rik86 schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:31:
[...]


Maar hoe doe je dat, zonder dat je t midden en kleinbedrijf treft en de heffing wel stand houdt voor de rechter?

Net zoals Frankrijk de tech belasting doet?
Vanaf een bepaalde omzet gewoon belasten in hart land waar de activiteiten plaatsvinden?

Maar verder kan je ook prima progressieve belasting schijven voor bedrijfs winsten maken. Dan kan je ook reledijk MKB ontzien.

Wil niet zeggen dat we dat moeten doen maar het is zeker wel mogelijk. Daarnaast ging de uitspraak ook niet over Shell zelf maar over bedrijven in het algemeen.

[DeKever]

dawg schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:03:
Ik dacht altijd dat kanniet naast wilniet in hetzelfde graf ligt.

Welkom in de (fiscaal) juridische wereld, daar waar weinig kan en flexibel zijn een schending van de goede zeden betekent.

Zo gek zijn juridische belemmeringen niet. Vluchtelingenverdragen belemmeren ook andere door sommige gewenste maatregelen.

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:08:
[...]
In dit geval is Shell toch echt een niet-EU bedrijf: zie niet in hoe je die belasting kan laten betalen over niet in Nederland gerealiseerde winsten, hooguit over hier gerealiseerde winst en zelfs dat is een juridisch mijnenveld.

Nouja die Dutch and Irish sandwich is onderhand toch al wel een heel schraal broodje geworden.
Is er nog iets waarom we dat zo graag in stand houden, behalve voor de befjes en producenten van brievenbussen ?

De vraag is wat we nog aan iets echt bijdragende aan de economie hebben, waarbij dat hele royalty schuif gedoe voor ons zelf ook echt zoden aan de dijk zet. Unilever en Shell zijn al vertrokken om een ander regelingetje dus daar hoef je het ook niet echt meer voor te doen. Of ze moeten ook heel Pernis willen inklappen en meenemen. De DSM gaat naar Zwitserland na de fusie, dus De Zwitserse Mijnen zou beter zijn.

Dus ja onderhand begint het voor ons zelf toch ook wel lucratiever te worden om de lokale activiteiten hier (en in de rest van Europa ook lokaal) te belasten ipv wat peanuts schrapen op basis van de Dutch Irish Sandwich flows en meepikken van hoofdkantoren van multinationals. Misschien wat lullig voor de Zuid-as.

[NMH]

Modbreak:

Ik heb net een (meta-)discussie verwijderd over discussietechnieken en de al dan niet vermeende politieke standpunten van andere forumgebruikers. Vanaf hier gaan we het weer hebben over de Nederlandse politiek en niet de politieke standpunten van andere deelnemers, hoe ze de discussie voeren, wat ze al dan niet vinden, etc. Daar wordt de sfeer niet beter van.

[alexbl69]

Stevige ruzie tussen Kaag en Rutte

Dacht dat Kaag onze minister van Financiën was? Of zal ze stiekem bijklussen als minister van Europese zaken?

Leuk voor haar dat ze zich weer internationaal wil profileren, maar haar primaire taak is het bewaken van de Nederlandse schatkist.

[Delerium]

Eu fondsen en vestigingsklimaat klinkt aardig als haar portefeuille.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 22:10:
Dacht dat Kaag onze minister van Financiën was? Of zal ze stiekem bijklussen als minister van Europese zaken?

Kaag en Hoekstra zijn twee ministers op het verkeerde departement, beide hebben overduidelijk meer affiniteit met hun vorige rol.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 22:10:
Stevige ruzie tussen Kaag en Rutte

Dacht dat Kaag onze minister van Financiën was? Of zal ze stiekem bijklussen als minister van Europese zaken?

Leuk voor haar dat ze zich weer internationaal wil profileren, maar haar primaire taak is het bewaken van de Nederlandse schatkist.

"Tijdens een gesprek over EU-fondsen en het vestigingsklimaat"

Dat lijkt me gewoon binnen haar ministerspost te vallen. Bovendien is de vice-premier en partijleider van de 2e grootste partij van Nederland dus ik snap best dat ze zich met andere dingen bemoeit.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:34:
[...]


Net zoals Frankrijk de tech belasting doet?
Vanaf een bepaalde omzet gewoon belasten in hart land waar de activiteiten plaatsvinden?

Maar verder kan je ook prima progressieve belasting schijven voor bedrijfs winsten maken. Dan kan je ook reledijk MKB ontzien.

Wil niet zeggen dat we dat moeten doen maar het is zeker wel mogelijk. Daarnaast ging de uitspraak ook niet over Shell zelf maar over bedrijven in het algemeen.

Zit zal waarschijnlijk niet gebeuren, de bullshit spook van het "vestigingsklimaat" is een te goed marketing middel om dit te laten gebeuren. Kijk hier de reacties die verdedigen dat bedrijven drijgen met vertrekken en dat onze belasting centen gebruikt moeten worden om deze bedrijven tevreden te houden.

Als onze volksvertegenwoordigers ons zouden vertegenwoordigen dan zouden ze terug drijgen dat ze alle belasting voordelen kwijt raken en dat dag mogen zegen tegen al hun tank stationetjes. Wil je geen bedrijfsvoering doen zoals de rest, rot dan maar lekker op. Helaas hebben we een neo-liberaal EU anders zou je tegen deze bedrijven kunnen zeggen belastingontwijken=uitsluiting van de EU markt. Maar helaas zitten overheden vol met SIMPS voor corporaties en het grote geld.

[DevWouter]

Gunner schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 20:25:
@DevWouter het staat uitgebreid op hun tijdslijn vandaag. Bv

[Embed]

De reacties daar zeggen genoeg dat dat dus niet kan
En nogmaals : Jetten heeft ook vandaag gezegd dat door hun verhuizing extra belasting heffen niet mogelijk is. Dat zouden beiden gewoon moeten weten.

Hij zou beter moeten weten of zich beter moeten laten informeren.

Twitter en uitgebreid? Mastodon is dan beter, daar kan je tenminste 500 tekens kwijt

Belasting heffen kan op verschillende manieren, tevens kan elke overheid boetes uitdelen. Er zijn dus middelen.

Verder is Shell hier het voorbeeld om woekerwinsten aan te pakken, (zie ookPhilip Ross in "De landelijke Nederlandse politiek 2023", Philip Ross in "De landelijke Nederlandse politiek 2023" en gekkie in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"). Het enige nadeel is dat je als land "een naam krijgt", maar liever een naam dan onleefbare wereld.

Ik vraag me in elk geval af hoe ver sommige partijen willen gaan om de wereld onbewoonbaar te maken als het betekent dat grote bedrijven geld kunnen uitkeren aan investeerders. Soms lijkt het er op dat we een soort Mad Max-achtige dystopie nodig hebben voordat een politicus zegt "oké, misschien moeten we toch maar eens ingrijpen"

Ps: Bedankt voor de verwijzing naar de tweet, ik denk wel dat jij het heel anders las dan ik, maar zonder die verwijzing had ik niet geweten waar ons verschil lag.

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 03-02-2023 09:26 ]

[flessuh]

Wat ik alleen niet begrijp is waarom iedereen doet alsof die miljarden winst in enkel Nederland gemaakt is...

Dat is niet het geval, dus als je wat tegen woekerwinsten wil doen zal je dat samen met andere landen moeten doen. Als je het alleen doet is het een aanwezig risico dat een bedrijf zich terugtrekt, daarmee concurrentie vermindert en de winsten van de overgebleven bedrijven verhoogt. (en zo geeft men het stokje door aan de volgende)

Omdat dat zo'n dun lijntje is om over voort te bewegen gaat er gewoon niks gebeuren. (en dat weten de bedrijven helaas ook)

[Philip Ross]

flessuh schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:29:
Wat ik alleen niet begrijp is waarom iedereen doet alsof die miljarden winst in enkel Nederland gemaakt is...

Wie doet dat dan? Geef eens 1 concreet voorbeeld.

Dat is niet het geval, dus als je wat tegen woekerwinsten wil doen zal je dat samen met andere landen moeten doen. Als je het alleen doet is het een aanwezig risico dat een bedrijf zich terugtrekt, daarmee concurrentie vermindert en de winsten van de overgebleven bedrijven verhoogt. (en zo geeft men het stokje door aan de volgende)

Omdat dat zo'n dun lijntje is om over voort te bewegen gaat er gewoon niks gebeuren. (en dat weten de bedrijven helaas ook)

Zolang er afzetmarkt is zullen er bedrijven komen. Ongeacht hoe hoog de belasting is. Als er ook maar iets van winst te halen is zal er een bedrijf op inspringen.

[eric.1]

DevWouter schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:24:
[...]

Twitter en uitgebreid? Mastodon is dan beter, daar kan je tenminste 500 tekens kwijt

Belasting heffen kan op verschillende manieren, tevens kan elke overheid boetes uitdelen. Er zijn dus middelen.

Verder is Shell hier het voorbeeld om woekerwinsten aan te pakken, (zie ookPhilip Ross in "De landelijke Nederlandse politiek 2023", Philip Ross in "De landelijke Nederlandse politiek 2023" en gekkie in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"). Het enige nadeel is dat je als land "een naam krijgt", maar liever een naam dan onleefbare wereld.

Ik vraag me in elk geval af hoe ver sommige partijen willen gaan om de wereld onbewoonbaar te maken als het betekent dat grote bedrijven geld kunnen uitkeren aan investeerders. Soms lijkt het er op dat we een soort Mad Max-achtige dystopie nodig hebben voordat een politicus zegt "oké, misschien moeten we toch maar eens ingrijpen"

Ps: Bedankt voor de verwijzing naar de tweet, ik denk wel dat jij het heel anders las dan ik, maar zonder die verwijzing had ik niet geweten waar ons verschil lag.

Dan moet je dit gewoon EU-breed aanpakken, die woekerwinsten van multinationals. En eigenlijk ook nog met UK en VS erbij betrokken. Anders krijg je van die boekhoudkundige truukjes, de vervuiler verdwijnt niet, de wereld wordt niet gered, de vervuiler verhuist alleen.

En nu ben ik wel voor het aanpakken van zulke winsten, nationaal gezien. Maar we moeten niet doen alsof we daarmee de wereld redden. Want dat is wel een mooie utopie.

[Lordy79]

Als je CO2 uitstoot wilt beperken, dan moet je de vraag verkleinen.

Dat kan op 2 manieren:
1. uitstoten verbieden (of een plafond)
2. alternatieven fors subsidieren en/of CO2 uitstoot enorm belasten

1. Helemaal verbieden is niet realistisch dus een plafond. Dus iedereen een 'CO2'-budget. Probleem is dat je dan weer fraude krijgt of mensen hun budget verkopen aan de buurvrouw (V/M).

2. De vraag is of er alternatieven zijn. Waar(voor) wordt nu het meest CO2 uitgestoten en ís er technisch gezien een alternatief en voldoende alternatief om voldoende CO2-uitstoot weg te nemen? Tweede obstakel zal sociaal economisch zijn: het wordt ongetwijfeld allemaal duurder en daarmee wordt de ongelijkheid groter. Mensen met een grote portemonnee kunnen nog steeds vliegen, vlees eten, V8-rijden en arme mensen niet. Daar zal weerstand tegen komen.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:32:
[...]


Zolang er afzetmarkt is zullen er bedrijven komen. Ongeacht hoe hoog de belasting is. Als er ook maar iets van winst te halen is zal er een bedrijf op inspringen.

En deze winter zagen wat er gebeurde toen er een mogelijkheid was die vreselijke, wereldvernietingende fossiele brandstoffen bij de bron aan te pakken: de consument. De torenhoge prijzen voor gas en benzine zouden dan in korte tijd de radicale omwenteling kunnen bereiken, of mensen het nou willen of niet.

Maar wat doet de overheid? Enorme subsidies op gas en benzine via accijnsverlagingen, een prijsplafond en vergoedingen. Opvallend genoeg hoor je XR hier niet over, het is lastig om te pleiten voor het laten doodvriezen van oudjes, beter naar de multinationals wijzen.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 03-02-2023 09:49 ]

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:48:
[...]


En deze winter zagen wat er gebeurde toen er een mogelijkheid was die vreselijke, wereldvernietingende fossiele brandstoffen bij de bron aan te pakken: de consument. De torenhoge prijzen voor gas en benzine zouden dan in korte tijd de radicale omwenteling kunnen bereiken, of mensen het nou willen of niet.

Maar wat doet de overheid? Enorme subsidies op gas en benzine via accijnsverlagingen, een prijsplafond en vergoedingen. Opvallend genoeg hoor je XR hier niet over, het is lastig om te pleiten voor het laten doodvriezen van oudjes, beter naar de multinationals wijzen.

Er is genoeg commentaar geweest op de manier van het energieplafond. Zeker op de manier waarop de prijzen gekoppeld zijn waardoor er extreem veel winst gemaakt werd. De prijzen waren namelijk slechts gedeeltelijk veroorzaakt door de hoge gasprijzen. Ook de accijnzverlaging op benzine is uitgebreid bekritiseerd.

[Philip Ross]

@Lordy79 er wordt al jaren gepleit voor hogere uitstoot belasting. Het is er al in minder sterke vorm met de Europese certificaten. Als je dat strenger zou maken stimuleer je vanzelf vergroening.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:33:
[...]

Dan moet je dit gewoon EU-breed aanpakken, die woekerwinsten van multinationals. En eigenlijk ook nog met UK en VS erbij betrokken. Anders krijg je van die boekhoudkundige truukjes, de vervuiler verdwijnt niet, de wereld wordt niet gered, de vervuiler verhuist alleen.

En nu ben ik wel voor het aanpakken van zulke winsten, nationaal gezien. Maar we moeten niet doen alsof we daarmee de wereld redden. Want dat is wel een mooie utopie.

Je hebt de co2 take op import de EU in gemist?
Zolang de afzetmarkt groot genoeg is dwing je zo ook bedrijven die zogenaamd verhuizen te vergroenen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:53:
@Lordy79 er wordt al jaren gepleit voor hogere uitstoot belasting. Het is er al in minder sterke vorm met de Europese certificaten. Als je dat strenger zou maken stimuleer je vanzelf vergroening.

Ja, ik ben daar ook wel voor. Of exponentieel belasten voor vliegreizen per natuurlijk persoon.
Ben je CEO van huppeldepup en vind je het nodig 10x per jaar tussen EU en USA te reizen, dan betaal je reis 10 gewoon 1024x zoveel voor je 10e reis.
(Ja, dit moet je dan even uitwerken met bijv. staffels van kilometers ofzo)

Ik ben er van overtuigd dat het vliegverkeer dan drastisch afneemt en Covid heeft bewezen dat dat vliegen wel wat minder kan. (Ben ervan overtuigd dat face-2-face meerwaarde heeft maar niet 4x per jaar)

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:51:
[...]


Er is genoeg commentaar geweest op de manier van het energieplafond. Zeker op de manier waarop de prijzen gekoppeld zijn waardoor er extreem veel winst gemaakt werd. De prijzen waren namelijk slechts gedeeltelijk veroorzaakt door de hoge gasprijzen. Ook de accijnzverlaging op benzine is uitgebreid bekritiseerd.

De manier waarop. Niet dat het niet zou moeten gebeuren vanuit de redenering dat de voordelen van minder energieverbuik de kosten in leed waard waren.

Als je de kosten op 'een onbewoonbare wereld' zet dan is elk gevolg van een reductie van bijvoorbeeld 80 procent in gebruik van gas via een extreme prijsverhoging het waard.

[Frame164]

Philip Ross schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:23:
Elke bedrijf dat activiteiten in Nederland heeft.kan je belasten. Of anders zorgen dat die activiteiten totaal stoppen.

Dan zorgt zo'n bedrijf er gewoon voor dat er hier geen geld wordt verdient. Genoeg mogelijkheden. Andersom gebeurt het immers ook vaak genoeg.

[Frame164]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:57:
[...]

Ja, ik ben daar ook wel voor. Of exponentieel belasten voor vliegreizen per natuurlijk persoon.
Ben je CEO van huppeldepup en vind je het nodig 10x per jaar tussen EU en USA te reizen, dan betaal je reis 10 gewoon 1024x zoveel voor je 10e reis.
(Ja, dit moet je dan even uitwerken met bijv. staffels van kilometers ofzo)

Ik ben er van overtuigd dat het vliegverkeer dan drastisch afneemt en Covid heeft bewezen dat dat vliegen wel wat minder kan. (Ben ervan overtuigd dat face-2-face meerwaarde heeft maar niet 4x per jaar)

En hoe ga je dan om met mensen die niet vanuit een commercieel oogpunt voor hun werk moeten reizen? Ga je daar dan weer uitzonderingen voor maken? .

[eric.1]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:54:
[...]


Je hebt de co2 take op import de EU in gemist?
Zolang de afzetmarkt groot genoeg is dwing je zo ook bedrijven die zogenaamd verhuizen te vergroenen.

Nee, dat heb ik niet gemist. Bedankt voor je nare insinuerende manier van reageren .

[DevWouter]

eric.1 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:33:
[...]

Dan moet je dit gewoon EU-breed aanpakken, die woekerwinsten van multinationals. En eigenlijk ook nog met UK en VS erbij betrokken. Anders krijg je van die boekhoudkundige truukjes, de vervuiler verdwijnt niet, de wereld wordt niet gered, de vervuiler verhuist alleen.

En nu ben ik wel voor het aanpakken van zulke winsten, nationaal gezien. Maar we moeten niet doen alsof we daarmee de wereld redden. Want dat is wel een mooie utopie.

Ik ben het eens met je, maar dit argument wordt ook door bedrijven zelf gebruikt omdat ze weten dat geen van de landen namelijk hun eigen ramen wilt ingooien. Het is dus een perfect uitstel techniek.

Dit terwijl als één land het doet, het vervolgens vrij simpel is voor anderen landen om ook vergelijkbare stappen te maken.

Maar mijn argument ging over de mogelijkheid, niet de keuze. Jetten doet namelijk weer alsof hij geen macht heeft over de situatie terwijl ze juist alle macht hebben.

[Rockvee2]

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:48:
[...]


En deze winter zagen wat er gebeurde toen er een mogelijkheid was die vreselijke, wereldvernietingende fossiele brandstoffen bij de bron aan te pakken: de consument. De torenhoge prijzen voor gas en benzine zouden dan in korte tijd de radicale omwenteling kunnen bereiken, of mensen het nou willen of niet.

Maar wat doet de overheid? Enorme subsidies op gas en benzine via accijnsverlagingen, een prijsplafond en vergoedingen. Opvallend genoeg hoor je XR hier niet over, het is lastig om te pleiten voor het laten doodvriezen van oudjes, beter naar de multinationals wijzen.

Mensen hebben geen geld meer door het *knip*, dat soort kwalificaties hoeven niet beleid van dit kabinet.. *knip*, we gaan anderen niet aanvallen.

De multinationals en de politiek zijn hier het probleem, niet de consumenten .. ik zit in huurhuis waar het continue 15 graden is, de verwarming kan niet hoger omdat het dan nog meer kost, en kan niet lager vanwege schimmelvorming..

Maar mensen blijven VVD/D66 stemmen, al is FVD/PVV ook geen haar beter.. de overheid doet niks voor hun bevolking maar alleen voor zichzelf. *knip, insinuatie.
Pak Tata Steel eens hard aan bijvoorbeeld of Shell, maar dat doen deze clowns niet...

Dit onderwerp raakt je duidelijk persoonlijk. Alle begrip daarvoor, maar probeer het wel netjes te houden. Bij voorbaat dank.

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 03-02-2023 12:21 ]

[Lordy79]

Frame164 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 10:22:
[...]

En hoe ga je dan om met mensen die niet vanuit een commercieel oogpunt voor hun werk moeten reizen? Ga je daar dan weer uitzonderingen voor maken? .

Zoals? Politici?

[Transportman]

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:48:
[...]


En deze winter zagen wat er gebeurde toen er een mogelijkheid was die vreselijke, wereldvernietingende fossiele brandstoffen bij de bron aan te pakken: de consument. De torenhoge prijzen voor gas en benzine zouden dan in korte tijd de radicale omwenteling kunnen bereiken, of mensen het nou willen of niet.

Maar wat doet de overheid? Enorme subsidies op gas en benzine via accijnsverlagingen, een prijsplafond en vergoedingen. Opvallend genoeg hoor je XR hier niet over, het is lastig om te pleiten voor het laten doodvriezen van oudjes, beter naar de multinationals wijzen.

Maar het is wel het continue uitstelgedrag van overheid en multinationals dat er nu met prijsplafonds en dergelijke pleisters geplakt moesten worden. Zou de overheid doorgepakt hebben de afgelopen jaren, hadden we veel verder onafhankelijk kunnen zijn van fossiele brandstoffen, maar de overheid die we zelf gekozen hebben wilde die keuzes niet maken, onder invloed van gelobby van de multinationals maar ook hun eigen angstverhalen richting het volk.

[Roenie]

rik86 schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 21:31:
[...]


Maar hoe doe je dat, zonder dat je t midden en kleinbedrijf treft en de heffing wel stand houdt voor de rechter?

Edit: zou t ook niet meer dan terecht vinden als zulke overwinsten belast worden, maar hoe je dat voor elkaar krijgt, behalve populistische te roepen dat je t wilt, ik zie t niet direct voor me…

Nationaal is dat te doen door het tarief VPB progressiever te maken dan het nu is. Nu zijn er slechts twee schijven: 19% onder 2 ton en 26% daarboven. Je zou daar schijven aan kunnen toevoegen en de percentages en/of grenzen kunnen aanpassen. Bijvoorbeeld: 15% onder de ton, 20% tot 2 ton, 25% tot 3 ton, 30% tot 4 ton en 35% daarboven of zo.

Internationaal is het lastiger, want multinationals kunnen schuiven met hun winst afhankelijk van waar de belastingdruk het laagst is. Daar zie ik een rol voor de 'internationale politiek.' Het is ook een soort van prisoners dilemma. Als je als land hier streng op bent en een ander land niet, dan verhuist de onderneming. Hoewel dat niet per definitie tegengegaan hoeft te worden heeft het wel nadelen,. Dus gezamenlijk regelen zou het beste zijn. Maar dat is een lastige klus door de verschillende belangen. De balans tussen het voordeel van een hogere belasting en de opbrengsten voor de maatschappij moeten afgewogen worden.

Dus de vraag is: wat is de balans tussen de opbrengsten en de 'kosten' bij het hoger belasten van grote (multi)nationals? Wat is de balans tussen de belasting die grote ondernemingen betalen en de werkgelegenheid en een stimulering van de lokale en regionale economie via toeleveranciers? De vraag is of je hier een eenduidig antwoord op kunt geven. Dat is uiteraard een reden voor de huidige specifieke belastingafspraken met individuele ondernemingen. Een 'one size fits all' aanpak zou vanuit organisatorisch en rechtvaardigheidsoogpunt voordelen hebben, maar op haar beurt weer geen recht doen aan de specifieke omstandigheden.

[IJzerlijm]

Transportman schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 12:23:
[...]

Maar het is wel het continue uitstelgedrag van overheid en multinationals dat er nu met prijsplafonds en dergelijke pleisters geplakt moesten worden. Zou de overheid doorgepakt hebben de afgelopen jaren, hadden we veel verder onafhankelijk kunnen zijn van fossiele brandstoffen maar de overheid die we zelf gekozen hebben wilde die keuzes niet maken, onder invloed van gelobby van de multinationals maar ook hun eigen angstverhalen richting het volk.

Waar zou dan al die andere energie vandaan zijn gekomen? Ruimte voor windmolens en zonneparken ligt niet voor het oprapen en dan nog is dat electriciteit die om fossiele brandstoffen te vervangen veel meer nodig heeft dan alleen maar een extra generatie. Als er 15 jaar geleden met een kerncentrale of twee was begonnen zou dat nu daadwerkelijk verschil hebben gemaakt maar daar was maatschappelijk geen draagvlak voor.

[Transportman]

IJzerlijm schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 15:30:
[...]


Waar zou dan al die andere energie vandaan zijn gekomen? Ruimte voor windmolens en zonneparken ligt niet voor het oprapen en dan nog is dat electriciteit die om fossiele brandstoffen te vervangen veel meer nodig heeft dan alleen maar een extra generatie. Als er 15 jaar geleden met een kerncentrale of twee was begonnen zou dat nu daadwerkelijk verschil hebben gemaakt maar daar was maatschappelijk geen draagvlak voor.

Kerncentrales is een mogelijkheid, maar ook wind en zon had veel meer gedaan kan worden, zeker voor de zon ligt de ruimte echt wel voor het oprapen als de overheid het zou willen (genoeg daken waar wat op zou kunnen, of boeren die vanwege de stikstofproblematiek jaren geleden al uitgekocht hadden moeten worden). Maar ook inzetten op besparing was een mogelijkheid.

Daar had de overheid best meer op voor kunnen sorteren, maar dan hadden de kosten in het verleden al gemaakt moeten worden, en bijna geen enkele partij gaat de verkiezingen in met "de lasten gaan nu omhoog om te voorkomen dat in de toekomst nog hogere lasten nodig zijn".

[HollovVpo1nt]

Transportman schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 22:43:
[...]

Kerncentrales is een mogelijkheid, maar ook wind en zon had veel meer gedaan kan worden, zeker voor de zon ligt de ruimte echt wel voor het oprapen als de overheid het zou willen (genoeg daken waar wat op zou kunnen, of boeren die vanwege de stikstofproblematiek jaren geleden al uitgekocht hadden moeten worden). Maar ook inzetten op besparing was een mogelijkheid.

Daar had de overheid best meer op voor kunnen sorteren, maar dan hadden de kosten in het verleden al gemaakt moeten worden, en bijna geen enkele partij gaat de verkiezingen in met "de lasten gaan nu omhoog om te voorkomen dat in de toekomst nog hogere lasten nodig zijn".

Hadden we onze hernieuwbare energieproductie hoger gehad kunnen hebben? Zeker. Maar sinds de "van gas los" discussie uitbrak zijn de feiten en wetenschap pijnlijk verloren gegaan. In Nederland is zon en wind simpelweg niet toereikend om fossielvrij te zijn vanwege een ongelijktijdheid van vraag en aanbod. Energieopslag blijft een uitdaging. En wat dacht je van de ecologische impact van de volgooien van Nederlandse daken met PV? PV panelen zijn notoire slecht in milieuprestatie van gebouwen.

Ik ben bekend met die sector en het is beschamend wat het kennisniveau is van beleidsmakers omtrent klimaatbeleid. De ironie is dat daar waar energiebesparing en verduurzaming relatief eenvoudig is - de gebouwde omgeving - de grootste discussies zijn, terwijl elektrificatie van de industrie een gigantische opgave is. Het elektrificeren van één gieterij in Nederland vergt ongeveer dezelfde elektra aansluiting als een middelgrote stad, en we hebben er 26.

[ Voor 5% gewijzigd door HollovVpo1nt op 04-02-2023 08:57 ]

[hoevenpe]

Het rommelt binnen de PvdA, waarschijnlijk ingegeven door de zelfstandige opstelling van senatoren rond CETA:

quote: https://www.telegraaf.nl/...jst-ga-ik-niet-verdedigen

Job Cohen haalt hard uit naar PvdA-top: ’Deze lijst ga ik niet verdedigen’

Het PvdA-congres in Den Bosch is zaterdag van start gegaan met een partijtje moddergooien. Job Cohen – oud-partijleider en oud-burgemeester van Amsterdam – heeft geen goed woord over voor de manier waarop de PvdA-top is omgegaan met zijn advies voor de kandidatenlijst van de Eerste Kamerverkiezingen.

Cohen doelt op de posities van de zittende PvdA-senatoren Ruud Koole en Hamit Karakus. De adviescommissie onder leiding van Cohen adviseerde om Koole op plek twee van de Eerste Kamerlijst te zetten. Ook Karakus kreeg een hoge plek. Maar partijvoorzitter Esther-Mirjam Sent zette daar een dikke streep door: zij plaatste het duo op een onverkiesbare plaats.

Koole – met een jarenlange staat van dienst bij de PvdA – en de Rotterdamse oud-wethouder Karakus besloten zich daarop terug te trekken. Mogelijk heeft Koole zich niet populair gemaakt door voor het omstreden CETA-verdrag te stemmen, waardoor het kabinet het handelsverdrag tussen de EU en Canada afgelopen zomer door de senaat kon loodsen. „Dat zij zich beide hebben teruggetrokken, betreuren wij”, aldus Cohen.

[TheBrut3]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 11:26:
Zoals? Politici?

Een commercieel voorbeeld, maar iets waarvan de reizen waarschijnlijk wel noodzakelijk zijn. Denk aan monteurs of technici. Ik ken mensen die werkzaam zijn/waren bij Stork of ASML en die hebben specifieke kennis. Wanneer deze kennis op locatie nodig is bij installatie of reparatie van een machine, dan moeten deze mensen op locatie komen. Meer dan eens zijn dit maatschappelijk zeer belangrijke machines.

eric.1 schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:33:
En nu ben ik wel voor het aanpakken van zulke winsten, nationaal gezien. Maar we moeten niet doen alsof we daarmee de wereld redden. Want dat is wel een mooie utopie.

En wanneer vallen winsten onder die categorie? Vanaf een bepaald absoluut wist bedrag of vanaf een bepaald percentage van de omzet?

[eric.1]

TheBrut3 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 14:18:
[...]

En wanneer vallen winsten onder die categorie? Vanaf een bepaald absoluut wist bedrag of vanaf een bepaald percentage van de omzet?

Dat zijn details die ik niet in kan vullen, daar heb ik echt de kennis niet voor. Het zal ongetwijfeld moeten komen van meerdere verschillende tresholds.

[Lordy79]

TheBrut3 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 14:18:
[...]

Een commercieel voorbeeld, maar iets waarvan de reizen waarschijnlijk wel noodzakelijk zijn.

Tja.. er zijn altijd uitzonderingen te bedenken.

[Ryur]

Hoe denken jullie over het samengaan van GL & PvdA? (of tenminste op dit moment hele innige samenwerking).

Aan de ene kant denk ik dat het wel "slim" is voor een groot links blok.
Maar tegelijkertijd ken ik genoeg mensen die wel een van de twee partijen zouden willen stemmen, maar door het samengaan/samenwerken niet echt een keus meer worden.

Ik weet niet of het wel een slimme stap is eigenlijk. Zeker als ze 'ooit' eens echt zouden fuseren.

[Adlermann]

Ryur schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:30:
Hoe denken jullie over het samengaan van GL & PvdA? (of tenminste op dit moment hele innige samenwerking).

Aan de ene kant denk ik dat het wel "slim" is voor een groot links blok.
Maar tegelijkertijd ken ik genoeg mensen die wel een van de twee partijen zouden willen stemmen, maar door het samengaan/samenwerken niet echt een keus meer worden.

Ik weet niet of het wel een slimme stap is eigenlijk. Zeker als ze 'ooit' eens echt zouden fuseren.

Ik denk dat het de dood is van de PvdA. De arbeidersklasse had de PvdA al grotendeels verlaten. Dat laatste restje arbeiders zal ook overstappen. Als je ook het artikel van stukroodvlees lees, dan zie je daar ook dat de achterban van de PvdA en GL inmiddels bijna hetzelfde is, afgezien van dat de PvdA stemmers net iets minder economisch links zijn. Verder weinig verschil.

De arbeiders zitten bij de PVV. en in mindere mate bij de SP.

Concreet voorbeeld, afgeleid van bovenstaande:

Ik kom uit een PvdA-nest (gehele familie) (absolute sociale onderklasse). Mijn ouders hebben nog wel PvdA gestemd, maar gaan die ook verlaten. De rest van m'n familie is naar de SP/PVV gegaan (meeste PVV). Mijn zus en ik zitten bij D66 en VVD.

Ik vermoed dat m'n ouders naar SP toe gaan de volgende verkiezingen. Ik weet het, dit is n=20 met verkeerde sampling. De tendens zie ik ook bij mijn familie. De redenatie die ik daaruit hoor is: ze komen niet meer op voor de arbeider. Het zuurverdiende autotje, vlees eten en migranten zijn vaak wel de meest voorkomende kreten.

[Kurkentrekker]

Wie of wat is dan ‘de arbeider’ in jouw verhaal?

Vind ik lastig, ik zou zelf ook onder die noemer kunnen vallen, ik heb immers een baan en ben dus arbeider. Wel wat men hoogopgeleid zou noemen en 4x modaal verdient, dus wellicht niet de traditionele doelgroep van de pvda/GroenLinks.

Als je het puur op besteedbaar inkomen afbakent, dan moet die arbeiderspersoon zéker niet bij de PVV zijn, qua partij die opkomt voor je belangen.

Lastig dit hoor.

[alexbl69]

Ryur schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:30:
Hoe denken jullie over het samengaan van GL & PvdA? (of tenminste op dit moment hele innige samenwerking).

Aan de ene kant denk ik dat het wel "slim" is voor een groot links blok.
Maar tegelijkertijd ken ik genoeg mensen die wel een van de twee partijen zouden willen stemmen, maar door het samengaan/samenwerken niet echt een keus meer worden.

Ik weet niet of het wel een slimme stap is eigenlijk. Zeker als ze 'ooit' eens echt zouden fuseren.

Naast wat @Adlermann hierboven schrijft; het is in mijn ogen eerder een overname van de PvdA door GroenLinks. GL haalt hiermee in één klap een fiks areaal aan bestuurlijke invloed (alle PvdA'ers op allerhande posten) binnen en wordt een stuk meer invloedrijk. Die bestuurders zullen niet naar een andere partij gaan want het pluche is belangrijker dan principes.

De traditionele PvdA achterban is zoals hierboven al terecht gesteld toch al lang verdwenen. Als deze 'fusieclub' zo onwrikbaar aan haar standpunten vast blijft houden als GroenLinks gedaan heeft zie ik ze echter snel in de marge wegzakken.

@Kurkentrekker Zou inderdaad ook kunnen, dat de achterban van de PvdA simpelweg niet meer bestaat. Tenminste niet meer in de omvang als 30 à 40 jaar geleden.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 05-02-2023 15:57 ]

[drooger]

Ik ben van de overtuiging dat het PvdA (en ook CDA) hoe dan ook een zinkend schip is.
Het is voor mij enkel de vraag hoe lang ze de partij nog, als schim van haarzelf, willen laten bestaan.
Ze hebben teveel oud zeer aan boord.
Een groot deel van de stemmers krijg je niet terug met enkel veelbelovende woorden en een nieuwe lijsttrekker.

Het beste zou imho zijn dat PvdA (en misschien ook GroenLinks) ruim baan maken voor een nieuwe "linkse" partij, maar in de praktijk wordt ook dat erg lastig.
Hoe ga je namelijk voorkomen dat het rot niet meekomt naar de nieuwe partij?

Samenvoeging van Pvda en GroenLinks zou misschien ook wel ruimte bieden voor een nieuw alternatief op "links".

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:56:
Zou inderdaad ook kunnen, dat de achterban van de PvdA simpelweg niet meer bestaat. Tenminste niet meer in de omvang als 30 à 40 jaar geleden.

Net als de CDA achterban, deze voorspelling per provincie spreekt boekdelen:

quote: https://peilingen.maurice...provincie-ps2023-per-5-2/

Prognose uitslag per provincie PS2023 per 5-2

In dit artikel volgt de prognose van de uitslag per provincie van de Provinciale Statenverkiezing 2023, gebaseerd op de meest recente peiling.

Spoiler: BBB neemt het noorden en oosten over, PVV Brabant, Flevoland en Limburg, PvdA en CDA zijn nergens meer...

[TheBrut3]

Ryur schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:30:
Hoe denken jullie over het samengaan van GL & PvdA? (of tenminste op dit moment hele innige samenwerking).

Zin in! Hopelijk snel samen en als 1 partij naar 10 zetels.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:02:
[...]
Net als de CDA achterban, deze voorspelling per provincie spreekt boekdelen:

Is echt dramatisch als je dat zo ziet.

Als je de percentages van alle provincies per partij bij elkaar optelt (toegeven, beetje vreemde methode maar het geeft wel een tendens weer) krijg je de volgende uitkomsten:

CDA: van 146 naar 76 procentpunten
GL/PvdA: van 229 naar 176 procentpunten

De winnaars:
BBB: van 0 naar 121 procentpunten
PVV: van 87 naar 145 procentpunten

Lichte stijging:
D66: van 82 naar 84 procentpunten
VVD: van 152 naar 157 procentpunten

Nogal logisch dat die laatste 2 hebben afgesproken om het in de campagnes vooral niet over immigratie te hebben. Ze vinden het voorlopig wel best zo.

[hoevenpe]

drooger schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:01:
Samenvoeging van Pvda en GroenLinks zou misschien ook wel ruimte bieden voor een nieuw alternatief op "links".

De SP zakt net zo hard weg en je hebt PvdD en Volt, waar zit dat spreekwoordelijke gat op links voor jouw gevoel?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:56:
[...]

Als deze 'fusieclub' zo onwrikbaar aan haar standpunten vast blijft houden als GroenLinks gedaan heeft zie ik ze echter snel in de marge wegzakken.

Toch stijgt GL elke keer in de peilingen als ze vast houden aan hun standpunten en niet alles opgeven voor een plek in het kabinet. De meeste leden en stemmers staan hier namelijk gewoon achter.


Een fusie zie ik niet snel gebeuren. Dat daar vanuit rechts op aangestuurd wordt zecht al genoeg over de haalbaarheid en zin daarvan.

Juist meerdere kleine partijen kunnen in staat zijn de verschillende kanten van links te benadrukken. Ieder met eigen specialisatie.

Bijvoorbeeld GL richt zich op klimaatverandering.
PvdA op arbeidsomstandigheden en economie.
SP op uitkeringen.
Bij1 op discriminatie.
PvdD op dierenwelzijn en milieu.

Juist op die manier kan je kiezers laten zien dat links meer is dan alleen dat grote angstbeeld dat vaak geschetst wordt.

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:29:
[...]

De SP zakt net zo hard weg en je hebt PvdD en Volt, waar zit dat spreekwoordelijke gat op links voor jouw gevoel?

Bij iedereen die zich wel kan vinden in de standpunten, maar om verscheidene redenen de hoop opgegeven hebben of struikelblokken zien bij de huidige partijen.
Dat zal niet enkel stemmen wegtrekken van een GL, SP en PvdA, maar ook van een D66, CDA, BBB en misschien zelfs een Ja21 en PVV.

Veel mensen willen de solidariteit (terug) in de samenleving, daar zou je genoeg potentiële stemmers tussen kunnen vinden.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:30:
[...]


Toch stijgt GL elke keer in de peilingen als ze vast houden aan hun standpunten en niet alles opgeven voor een plek in het kabinet. De meeste leden en stemmers staan hier namelijk gewoon achter.


Een fusie zie ik niet snel gebeuren. Dat daar vanuit rechts op aangestuurd wordt zecht al genoeg over de haalbaarheid en zin daarvan.

Juist meerdere kleine partijen kunnen in staat zijn de verschillende kanten van links te benadrukken. Ieder met eigen specialisatie.

Bijvoorbeeld GL richt zich op klimaatverandering.
PvdA op arbeidsomstandigheden en economie.
SP op uitkeringen.
Bij1 op discriminatie.
PvdD op dierenwelzijn en milieu.

Juist op die manier kan je kiezers laten zien dat links meer is dan alleen dat grote angstbeeld dat vaak geschetst wordt.

Je kunt je je als partij zo wel beter positioneren, maar het zet niet zoveel zoden aan de dijk. Van al die partijen heeft alleen de PvdA regeringsverantwoordelijkheid gehad, en dat is al weer 6 jaar geleden.

Om mee te kunnen draaien om de macht zul je toch linksom of rechtsom water bij de wijn moeten doen. Als je daar niet toe bereid bent ben je wel zuiver, maar speel je niet mee.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:39:
Om mee te kunnen draaien om de macht zul je toch linksom of rechtsom water bij de wijn moeten doen. Als je daar niet toe bereid bent ben je wel zuiver, maar speel je niet mee.

Rutte 4 is in de Senaat afhankelijk van PvdA en GroenLinks, ze hebben relatief veel macht en trekken regeringsbeleid naar zich toe zonder vuile handen te maken.

Zolang Rutte geen zaken doet met de PVV, BBB en JA21 kunnen Kuiken en Klaver zich geen betere positie wensen...

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:39:
[...]

Je kunt je je als partij zo wel beter positioneren, maar het zet niet zoveel zoden aan de dijk. Van al die partijen heeft alleen de PvdA regeringsverantwoordelijkheid gehad, en dat is al weer 6 jaar geleden.

Om mee te kunnen draaien om de macht zul je toch linksom of rechtsom water bij de wijn moeten doen. Als je daar niet toe bereid bent ben je wel zuiver, maar speel je niet mee.

Net als de hefboom rechts van de regering kunnen ze die ook links vormen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:52:
Net als de hefboom rechts van de regering kunnen ze die ook links vormen.

Die hefboom is er al, heb je het debat over de salderingsregeling gezien? Coalitiepartijen die moedeloos aan PvdA en GroenLinks vragen wat ze dan wel willen, meerdere amendementen waren toegezegd en de frustratie droop van de woordvoerders van CDA, VVD en CU af.

Het risico wat ik wel zie is dat men de hand overspeelt, bij de huidige peiling is 'over rechts' straks makkelijker dan 'over links'.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:00:
[...]

Die hefboom is er al, heb je het debat over de salderingsregeling gezien? Coalitiepartijen die moedeloos aan PvdA en GroenLinks vragen wat ze dan wel willen, meerdere amendementen waren toegezegd en de frustratie droop van de woordvoerders van CDA, VVD en CU af.

Het risico wat ik wel zie is dat men de hand overspeelt, bij de huidige peiling is 'over rechts' straks makkelijker dan 'over links'.

Dat is geen hefboom, dat is onderhandelen.
Ik doel op dat rechts de PVV, BBB, JA21 EN PVV heel hard schreeuwen en daarmee het beleid van de regering naar rechts trekken om daar stemmen af te vangen. Geen onderhandelingen voor nodig en dus altijd schone handen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:39:
[...]
Om mee te kunnen draaien om de macht zul je toch linksom of rechtsom water bij de wijn moeten doen. Als je daar niet toe bereid bent ben je wel zuiver, maar speel je niet mee.

Er zijn natuurlijk grenzen aan het "meespelen". Als je zoals de PvdA onder Rutte al je principes over boord gooit heb je leuk meegedaan maar ben je in the end slechter af.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:29:
[...]

De SP zakt net zo hard weg en je hebt PvdD en Volt, waar zit dat spreekwoordelijke gat op links voor jouw gevoel?

Ik ben overtuigd dat er juist op links inhoudelijk ruimte is voor het aantrekken van kiezers uit het midden. Het debat is echter zo vergiftigd door ontspoorde discussies over migratie en non discussies over "woke" dat sociaal-economische onderwerpen amper kans krijgen. En daar heeft ook de SP last van, buiten hun schuld overigens.

Ik denk dat alleen een aansprekende lijsttrekker dat kan doorbreken en dan lijkt me de PvdA een betere kandidaat dan GL. GL is voor veel stemmers uit het midden namelijk not done, in tegenstelling tot de PvdA. Let op dat wij hier dan eigenlijk wel als "boomers" praten want ik vermoed dat jongeren minder last hebben van die antipathie richting Klaver en co.

Edit:
Wat migratie betreft gaan de discussies namelijk nergens meer over. Als je maar iets met "minder" roept ben je al de man/vrouw terwijl asiel en arbeidsmigratie niet hetzelfde is. Bezopen dat mevrouwtje BBB bijvoorbeeld kan pleiten voor minder Nederlanders in ruil voor meer landbouw terwijl zij net zo goed weet dat haar industrie al die arbeidsmigranten juist keihard nodig heeft.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 05-02-2023 17:18 ]

[D-e-n]

Philip Ross schreef op zondag 5 februari 2023 @ 16:30:
[...]

Juist meerdere kleine partijen kunnen in staat zijn de verschillende kanten van links te benadrukken. Ieder met eigen specialisatie.

Bijvoorbeeld GL richt zich op klimaatverandering.
PvdA op arbeidsomstandigheden en economie.
SP op uitkeringen.
Bij1 op discriminatie.
PvdD op dierenwelzijn en milieu.

Juist op die manier kan je kiezers laten zien dat links meer is dan alleen dat grote angstbeeld dat vaak geschetst wordt.

Er zijn er nu wel teveel. In principe wil je er twee: eentje meer gericht op klimaat en eentje meer gericht op arbeid. Met de PvdD er dan misschien nog bij

[Philip Ross]

D-e-n schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:20:
[...]

Er zijn er nu wel teveel. In principe wil je er twee: eentje meer gericht op klimaat en eentje meer gericht op arbeid. Met de PvdD er dan misschien nog bij

Te veel is relatief. Op rechts zijn er nog veel meer en daar klaagt men nog steeds dat er te weinig te kiezen valt.
Hoe groter en breder partijen zijn hoe makkelijker mensen onderdelen zien waar ze nooit op zouden stemmen.
Minder partijen dan nu dan zullen veel mensen afhaken.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:25:
[...]


Te veel is relatief. Op rechts zijn er nog veel meer en daar klaagt men nog steeds dat er te weinig te kiezen valt.
Hoe groter en breder partijen zijn hoe makkelijker mensen onderdelen zien waar ze nooit op zouden stemmen.
Minder partijen dan nu dan zullen veel mensen afhaken.

Al die al dan niet extreme partijen op rechts dragen dan ook weinig bij aan de bestuurbaarheid van het land.

En wat is bijvoorbeeld het nut van BIJ1? Het schept enkel het beeld dat bijvoorbeeld GL niet genoeg doet voor minderheden. Terwijl GL natuurlijk helemaal niet het probleem is, GL is niet de reden dat BIJ1 bestaat. Beter agendeer je deze onderwerpen binnen een andere partij. BIJ1 creëert een tegenstelling die er niet is.

En kennelijk weten de kiezers dan niet hoe politiek werkt. Je kunt nooit een partij vinden die helemaal 100 procent goed is. Het gaat om het bredere plaatje, de rode draad die een club volgt. Het feit dat mensen steeds nadrukkelijker naar hun eigen subgroep zoeken in de politiek is wat mij betreft een grote ziekte in de huidige maatschappij. We moeten zoeken naar overeenkomsten in plaats van verschillen.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:34:
[...]

Al die al dan niet extreme partijen op rechts dragen dan ook weinig bij aan de bestuurbaarheid van het land.

Inderdaad, maar ze bereiken wel hun doel in het naar rechts trekken van de gehele poliek.

En wat is bijvoorbeeld het nut van BIJ1? Het schept enkel het beeld dat bijvoorbeeld GL niet genoeg doet voor minderheden. Terwijl GL natuurlijk helemaal niet het probleem is, GL is niet de reden dat BIJ1 bestaat. Beter agendeer je deze onderwerpen binnen een andere partij. BIJ1 creëert een tegenstelling die er niet is.

Ik ken anders genoeg mensen die GL inderdaad niet links genoeg vinden en te weinig zien doen voor minderheden.
Daar hoeven wij het niet mee eens te zijn maar GL heeft met enige regelmaat een stap naar rechts liberaal gemaakt om het gat dat D66 achter liet te vullen. Ik vind dat juist fijn maar de linkse te vrienden die ik heb haken daar juist op af. Die zien bijvoorbeeld niets in hoeverre GL marktwerking wil behouden.

En kennelijk weten de kiezers dan niet hoe politiek werkt. Je kunt nooit een partij vinden die helemaal 100 procent goed is. Het gaat om het bredere plaatje, de rode draad die een club volgt. Het feit dat mensen steeds nadrukkelijker naar hun eigen subgroep zoeken in de politiek is wat mij betreft een grote ziekte in de huidige maatschappij. We moeten zoeken naar overeenkomsten in plaats van verschillen.

Maar mensen hebben wel hun eigen voorkeuren voor wat ze de belangrijkste punten vinden.
En daarom is het logisch dat er verschillende partijen zijn.
Zowel links met sociaal conservatief als links progressief zijn echt verschillende zaken.
En dan ook nog centrum links vs ver links. Dan kan je al 4 partijen maken.
Nu nog focus op klimaatverandering/milieu/toekomstige generaties of op de huidige werkenden of ouderen.

Er zijn genoeg themas en afwegingen waarop verschillend gedacht kan worden.

Wat wel belangrijk is is om samen te blijven werken. Dus van te voren aangeven samen in de regering te willen en dat volhouden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:34:
En kennelijk weten de kiezers dan niet hoe politiek werkt. Je kunt nooit een partij vinden die helemaal 100 procent goed is.

Dat is de belangrijkste reden waarom nog zoveel mensen op de VVD stemmen: onvrede over het gevoerde beleid maar geen betere/andere partij die voor bovenmodaal opkomt en als tegenwicht tegenover linkse partijen kan dienen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:47:
[...]

Dat is de belangrijkste reden waarom nog zoveel mensen op de VVD stemmen: onvrede over het gevoerde beleid maar geen betere/andere partij die voor bovenmodaal opkomt en als tegenwicht tegenover linkse partijen kan dienen.

Tegenwicht? Links is zo klein dat daar echt geen tegenwicht nodig is. Tegenwicht tegen PVV en FvD lijkt me nuttiger. Maar dat biedt de VVD niet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:55:
Tegenwicht? Links is zo klein dat daar echt geen tegenwicht nodig is. Tegenwicht tegen PVV en FvD lijkt me nuttiger. Maar dat biedt de VVD niet.

Wat je er ook van vindt, veel mensen vinden dat de VVD teveel naar het midden trekt. Die zitten inhoudelijk wellicht dichter bij de PVV, BBB of JA21 maar beseffen dat deze partijen nooit een machtspositie zullen krijgen.

De sterke VVD met de PVV en anderen hijgend in de spreekwoordelijke nek is dan de meest effectieve stem.

[D-e-n]

@Philip Ross
Je kan wel opsplitsingen blijven maken maar dan krijg je wat je nu hebt. Allemaal tandeloze tijgers die uiteindelijk niks bereiken. De neoliberale trein dendert lekker door namelijk, te beginnen in de zorg.

Er is ruimte voor nuances aangaande progressief vs conservatief of het klimaat maar voor de rest bereik je toch echt meer als je een beetje bundelt.

Ps.
Als GL marktwerking wil behouden moeten ze lekker samengaan met D66 en de term "links" schrappen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:59:
[...]

Wat je er ook van vindt, veel mensen vinden de VVD teveel naar het midden trekt.

Tussen realiteit en beeld zit vaak een gat. En tussen wat men daadwerkelijk als links ervaart en wat links is ook

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 05-02-2023 18:06 ]

[Philip Ross]

D-e-n schreef op zondag 5 februari 2023 @ 17:59:
@Philip Ross
Je kan wel opsplitsingen blijven maken maar dan krijg je wat je nu hebt. Allemaal tandeloze tijgers die uiteindelijk niks bereiken. De neoliberale trein dendert lekker door namelijk, te beginnen in de zorg.

Er is ruimte voor nuances aangaande progressief vs conservatief of het klimaat maar voor de rest bereik je toch echt meer als je een beetje bundelt.

Ps.
Als GL marktwerking wil behouden moeten ze lekker samengaan met D66 en de term "links" schrappen.

Als ze samengaan halen ze in totaliteit minder zetels en zijn ze nog makkelijker uit te sluiten. Ook een grote partij als PVV wordt gewoon uitgesloten.

En de PvdA is als grootste partij ook wel eens buitenspel gezet.

Groot zijn betekent niet dat je macht hebt. Een grotere groep kleine partijen kan men net zo goed niet omheen.

Minder keuze zorgt vooral voor minder vertrouwen in de politiek en meer mensen die afhaken omdat er niets bij ze past.

Ik vond de samenwerking zoals GL en PvdA afgesproken hadden veel slimmer dan allerlei fusies. Wel als 1 blok optrekken maar niet de eigen identiteit helemaal kwijt raken.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op zondag 5 februari 2023 @ 18:23:
[...]


Als ze samengaan halen ze in totaliteit minder zetels en zijn ze nog makkelijker uit te sluiten. Ook een grote partij als PVV wordt gewoon uitgesloten.

En de PvdA is als grootste partij ook wel eens buitenspel gezet.

Groot zijn betekent niet dat je macht hebt. Een grotere groep kleine partijen kan men net zo goed niet omheen.

Minder keuze zorgt vooral voor minder vertrouwen in de politiek en meer mensen die afhaken omdat er niets bij ze past.

Ik vond de samenwerking zoals GL en PvdA afgesproken hadden veel slimmer dan allerlei fusies. Wel als 1 blok optrekken maar niet de eigen identiteit helemaal kwijt raken.

Voor de duidelijkheid: ik ben niet voor de fusie. Maar dat is omdat ik denk dat de PvdA in haar eentje een groter potentieel heeft dan samen met GL.

Maar dan nog zijn er teveel partijen op links. Die zetel voor BIJ1 is net zo'n zetel die je tekort zou kunnen komen om een coalitie te smeden die je meer macht geeft dan een andere.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op zondag 5 februari 2023 @ 18:49:
[...]
Maar dan nog zijn er teveel partijen op links. Die zetel voor BIJ1 is net zo'n zetel die je tekort zou kunnen komen om een coalitie te smeden die je meer macht geeft dan een andere.

Tegelijkertijd kan die ene zetel er ook meer dan 1 worden en gebruikt worden als kracht voor de gematigde partijen om zich als "wel fatsoenlijk" alternatief te presenteren op links en als onderhandelingspunt zoals ook de rechtse partijen gebruikt worden. In de zin van " wij kunnen niet nog meer naar rechts want dan lopen ze links van ons weg"

[hneel]

Ryur schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:30:
Hoe denken jullie over het samengaan van GL & PvdA? (of tenminste op dit moment hele innige samenwerking).

Aan de ene kant denk ik dat het wel "slim" is voor een groot links blok.
Maar tegelijkertijd ken ik genoeg mensen die wel een van de twee partijen zouden willen stemmen, maar door het samengaan/samenwerken niet echt een keus meer worden.

Ik weet niet of het wel een slimme stap is eigenlijk. Zeker als ze 'ooit' eens echt zouden fuseren.

Ik zie mezelf als links van het midden, maar ik zal er zeker niet op stemmen.
Het zijn beiden partijen die me in het verleden regelmatig hebben teleurgesteld. Met name de PvdA in de perioden dat ze zelf in het kabinet zaten. Maar de allergrootste show-stopper is voor mij het rekeningrijden. Daar ben ik absoluut mordicus op tegen.

En met dat laatste punt vallen eigenlijk alle linkse partijen af. Inclusief de SP, die soms tegen is en soms weer voor.

Het wordt wat mij betreft tijd voor linkse partij die niet exclusief op de randstad gericht is. En dan links in de ouderwetse zin van het woord, dus opkomend voor de werkende klasse. (en dan niet alleen degenen met lage inkomend of zonder werk).

[DevWouter]

hneel schreef op zondag 5 februari 2023 @ 20:40:
[...]


Ik zie mezelf als links van het midden, maar ik zal er zeker niet op stemmen.
Het zijn beiden partijen die me in het verleden regelmatig hebben teleurgesteld. Met name de PvdA in de perioden dat ze zelf in het kabinet zaten. Maar de allergrootste show-stopper is voor mij het rekeningrijden. Daar ben ik absoluut mordicus op tegen.

En met dat laatste punt vallen eigenlijk alle linkse partijen af. Inclusief de SP, die soms tegen is en soms weer voor.

Het wordt wat mij betreft tijd voor linkse partij die niet exclusief op de randstad gericht is. En dan links in de ouderwetse zin van het woord, dus opkomend voor de werkende klasse. (en dan niet alleen degenen met lage inkomend of zonder werk).

Qua rekeningrijden. Dat is inmiddels niet meer links of rechts. Ook de VVD is hier voorstander van.

quote: https://www.vvd.nl/standpunten/auto/

Daarom introduceren we in 2030 een systeem van Betalen naar Gebruik voor alle automobiliteit gebaseerd op de motorrijtuigenbelasting.. Je betaalt dan op basis van het aantal kilometers dat je in een jaar rijdt, zodat iedereen meebetaalt aan het weggebruik. Een spitsheffing voor mensen die naar hun werk moeten, willen we absoluut niet.

[drooger]

hneel schreef op zondag 5 februari 2023 @ 20:40:
[...]


Ik zie mezelf als links van het midden, maar ik zal er zeker niet op stemmen.
Het zijn beiden partijen die me in het verleden regelmatig hebben teleurgesteld. Met name de PvdA in de perioden dat ze zelf in het kabinet zaten. Maar de allergrootste show-stopper is voor mij het rekeningrijden. Daar ben ik absoluut mordicus op tegen.

En met dat laatste punt vallen eigenlijk alle linkse partijen af. Inclusief de SP, die soms tegen is en soms weer voor.

Het wordt wat mij betreft tijd voor linkse partij die niet exclusief op de randstad gericht is. En dan links in de ouderwetse zin van het woord, dus opkomend voor de werkende klasse. (en dan niet alleen degenen met lage inkomend of zonder werk).

offtopic:
Het principe van rekeningrijden, of hoe het waarschijnlijk geïmplementeerd gaat worden?

[defiant]

Ryur schreef op zondag 5 februari 2023 @ 15:30:
Hoe denken jullie over het samengaan van GL & PvdA? (of tenminste op dit moment hele innige samenwerking).

In principe is het geen verkeerde strategie als je kijkt hoe politieke partijen en pers/media qua gedrag en politieke cultuur omgaan met een gefragmenteerd politiek landschap. D.w.z. de Nederlandse politieke cultuur geeft altijd bovenmatig macht en invloed aan de grootste partijen op allerlei vlakken.

Maar qua strategie en politieke ideologie ben ik niet overtuigd dat ze kunnen profiteren, beide partijen hebben de afgelopen decennia weinig reflectie en introspectie getoond over de oorzaak waarom de electorale strategie vaak teleurstellend is.

Wat de partijen (in ongelijke mate) electoraal de das vaak om doet is een combinatie van aantal factoren. Ten eerste het aanhangen van een ideologie gebaseerd op de derde weg, wat er voor gezorgd heeft dat beleidsmatig gezien politieke macht verschuift naar private partijen. Vervolgens kan hier steeds moeilijker op gestuurd worden, omdat de macht uit handen is gegeven. Kiezers rekende echter nog wel op dat zulk beleid mogelijk was, dat zag je vooral bij het regeren van de PvdA met het CDA en de VVD. Effectief gezien had de PvdA alleen de scherpe randjes van het neoliberalisme af kunnen halen, maar het is nog steeds neoliberalisme.

Ten tweede heb ik het idee dat ze niet goed weten hoe machtspolitiek werkt. Een van de belangrijkste eigenschappen van zowel een politieke partij als een politicus is het begrijpen van het politieke landschap en hoe anderen daarin acteren. Dat de VVD met Rutte zo lang heeft kunnen regeren komt doordat ze machtspolitiek uitoefenen en het politieke landschap begrijpen en in hun voordeel kunnen ombuigen. Dat is geen rocket science, maar als je het niet weet dan kan je het ook niet begrijpen en er naar handelen.

Ten derde de rol van pers en media is veranderd, er gaat steeds minder een controlerende 4e macht functie uit van pers en media. Dat zag zie bijvoorbeeld aan Omtzigt die journalisten moest uitleggen hoe ze hun werk moesten doen of dat hij lezingen geeft van hoe democratie behoort te functioneren. In zo'n media landschap kan je niet opereren met een business as usual scenario, het juist veel moeilijker om in zo'n landschap te opereren als je volgens oude regels van het spel en in goed vertrouwen probeert te handelen.

Als oplossing van het tweede punt, in een disfunctionerende democratie waarin de spelregels veranderen zal een z.g.n. meta-game veel duidelijker en explicieter moeten spelen. D.w.z. niet het spel proberen mee te spelen of beïnvloeden, maar expliciet en helder communiceren hoe het spel gespeeld wordt en politici en media daarop aanspreken. Communiceer en laat aan mensen zien hoe de politiek werkt, of juist niet.

Dat sluit aan bij het derde punt, je hebt ook mensen nodig die zoiets kunnen doen en kunnen communiceren in een disfunctionerend medialandschap. Zeker PvdA en GL hebben geen traditie waarin ze lijsttrekkers naar voren schuiven met vaardigheden op dat vlak.

[hneel]

drooger schreef op zondag 5 februari 2023 @ 22:28:
[...]

offtopic:
Het principe van rekeningrijden, of hoe het waarschijnlijk geïmplementeerd gaat worden?

Het hele principe. Het is zo oneerlijk als maar kan.