De landelijke Nederlandse politiek 2023

[Philip Ross]

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:44:
Wat zou je met de progressieve/conservatieve as moeten doen? Het homohuwelijk was bijvoorbeeld ooit heel progressief.

Het feit dat CU hier nu als progressief staat zegt toch genoeg? Is de PvdA meer extreem progressief dan de SGP conservatief is?

[PLAE]

Philip Ross schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:55:
[...]

Rechts is niet hetzelfde als egoïstisch zijn. Rechts is vanuit het individu zowel de rechten als plichten bekijken.

Daarin maken de meeste rechtse partijen toch ook een afweging?

Ik sta echt paf hoe dit continu in dit topic rechtse partijen m.b.t. klimaatvisie worden weggezet alsof men het eigenlijk niet begrijpt of het zelfs misbruikt om mensen tegen elkaar op te zetten. Alsof het uiteindelijk onmogelijk moet zijn om er een andere visie op na te houden.

Edit: hieronder weer een mooi voorbeeld daarvan.

[ Voor 4% gewijzigd door PLAE op 30-01-2023 21:09 ]

[dawg]

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:49:
[...]


Er worden rechtse afwegingen gemaakt. Op basis van het individu. Kun je van alles van vinden.

Onzin. Er wordt wat uit zijn verband getrokken, breed gecommuniceerd waar vervolgens anderen bijna genoodzaakt zijn weerwoord te bieden omdat het zo in het extreme getrokken wordt.

Aangezien het het algemene belang betreft kunnen er helemaal geen afwegingen op basis van het individu gemaakt worden. Men pretendeert dat om zo mensen tegen elkaar uit te spelen waardoor inhoud verloren gaat.

Zie je hier op T.net ook weleens. Als bijvoorbeeld @hoevenpe hier (excuus, niet persoonlijk) of Rutte publiekelijk wederom aanhaalt dat mensen willen blijven barbecueën, op vakantie willen en een EV betaalbaar willen maken, dan is dat zo gegeneraliseerd en/of uit zijn verband getrokken dat niemand daartegen zal zijn. Echter omdat een rechtse persoon (of partij) zoiets zegt voelt links zich tóch aangesproken en voelt zich genoodzaakt duidelijk te maken dat zij daar ook voor zijn. Zo worden mensen tegen elkaar uitgespeeld en gaat de inhoud (hoe, wie, wanneer, snelheid, compensatie, etc etc etc) verloren.

[PLAE]

Philip Ross schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:56:
[...]


Het feit dat CU hier nu als progressief staat zegt toch genoeg? Is de PvdA meer extreem progressief dan de SGP conservatief is?

Dat ontloopt elkaar een milimeter op dit plaatje. Uiteindelijk zit dit toch in een rekenmodel op basis van een x aantal vragen?

[D-e-n]

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 19:57:
[...]


Hoe kun je nou zeggen dat iets niet links/rechts is maar er toevallig wel een gigantische kloof zit precies op deze onderwerpen tussen links en rechts. Misschien is het dan tijd die definitie te herzien.

Je draait het nu om. Rechts vs links is een inhoudelijke definitie die gaat over sociaal-economische onderwerpen en de rol van de overheid. Dat is iets heel anders dan bijvoorbeeld progressief vs conservatief. Die links vs rechts verdeling verandert niet als politici en mediamensen daar wat over roepen. Dat verandert enkel het imago.

En dat is wat er gebeurt. Er wordt een soort van kunstmatige tegenstelling gecreëerd waarbij links dan voor klimaatmaatregelen zou zijn en rechts tegen. Maar zo zwart wit is het niet. D66 is één van de grootste voorstanders maar D66 is toch echt niet links. Maar toch plaatsen tegenstanders van klimaatmaatregelen D66 aan de linkerkant.

Dat bekt natuurlijk lekker op de sociale media, één gemeenschappelijke linkse vijand, maar die retoriek maakt nog niet dat die indeling dan ook meteen klopt.

Hoe rechts om wil gaan met klimaatverandering kun je toch ook wel aan rechtse standpunten verbinden.
Hetzelfde voor vele elementen van wokeness.

In de rechtse theorie zouden klimaatmaatregelen dan ook vanuit de bedrijven en de burger moeten komen. Maar volgens mij is dat juist ook één van de huidige speerpunten van het huidige kabinet. Subsidies voor bedrijven om milieumaatregelen te nemen zijn in elk geval niet echt links te noemen.

Aan de huidige woke discussie is helemaal niks links of rechts meer. Woke is een soort scheldwoord en tegelijkertijd geuzennaam geworden om iemand in een bepaalde groep te drukken. Het originele uitgangspunt (emancipatie van minderheden) heeft sowieso geen zak met links vs rechts te maken. Ik verwacht van rechtse VVD-ers dat ze net zo opkomen voor LHBTI-ers als van linkse SP-ers.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 30-01-2023 21:18 ]

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:08:
[...]

Zie je hier op T.net ook weleens. Als bijvoorbeeld @hoevenpe hier (excuus, niet persoonlijk) of Rutte publiekelijk wederom aanhaalt dat mensen willen blijven barbecueën, op vakantie willen en een EV betaalbaar willen maken, dan is dat zo gegeneraliseerd en/of uit zijn verband getrokken dat niemand daartegen zal zijn.

Het wordt ook zo snel persoonlijk gemaakt. Zo van "ik mag niet meer barbecueën" terwijl het helemaal niet zo werkt. De overheid probeert, zoals alle overheden doen van links tot rechts, echter met prijsprikkels bepaalde ontwikkelingen te stimuleren. En dan kan het gevolg zijn dat vlees bijvoorbeeld duurder wordt. Dan is het nog steeds je eigen keuze om dat wel of niet te doen.

En bedenk: niemand is perfect. Ook voorstanders van het klimaat houden misschien van barbecue of van een vakantie met het vliegtuig.

[Philip Ross]

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:08:
[...]


Dat ontloopt elkaar een milimeter op dit plaatje. Uiteindelijk zit dit toch in een rekenmodel op basis van een x aantal vragen?

Maar dat het überhaupt zo close is tussen een traditionele middenpartij en een partij die altijd als zeer conservatief gezien werd geeft aan dat die assen niet correct zijn.

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:06:
[...]


Daarin maken de meeste rechtse partijen toch ook een afweging?

Ik sta echt paf hoe dit continu in dit topic rechtse partijen m.b.t. klimaatvisie worden weggezet alsof men het eigenlijk niet begrijpt of het zelfs misbruikt om mensen tegen elkaar op te zetten. Alsof het uiteindelijk onmogelijk moet zijn om er een andere visie op na te houden.

Edit: hieronder weer een mooi voorbeeld daarvan.

Verschillende visies kan.
Maar als je objectief beeld gaat voeren dat op lange termijn duurder is en veel andere nadelen heeft zoals grote vluchtelingen stromen en tegelijkertijd ook de markt verstoord door subsidie te geven aan fossiele brandstoffen dan past dat ideologische ook niet bij rechts.

Ik ben rechts in de zin van eigen verantwoordelijkheid, globalisering, goed functionerende vrije markt (dus gereguleerd en anti monopolie wetgeving) en goede kansen tot zelfontplooiing voor iedereen. Een land waar de vervuiler betaalt voor de eigen vervuiling.

[PLAE]

D-e-n schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:15:
[...]

En dat is wat er gebeurt. Er wordt een soort van kunstmatige tegenstelling gecreëerd waarbij links dan voor klimaatmaatregelen zou zijn en rechts tegen.

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat er op rechts gemiddeld gezien wel anders naar gekeken wordt. Of minder belang wordt gehecht aan de menselijke invloed of de verandering an sich.

Ik verwacht van rechtse VVD-ers dat ze net zo opkomen voor LHBTI-ers als van linkse SP-ers.

De vraag is wat 'opkomen voor' is. Daar zit vaak het verschil.

*knip*, dergerlijke uitlokkende toevoegingen hoeven niet.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 01-02-2023 20:46 ]

[PLAE]

Philip Ross schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:25:
[...]


Maar dat het überhaupt zo close is tussen een traditionele middenpartij en een partij die altijd als zeer conservatief gezien werd geeft aan dat die assen niet correct zijn.

Ik heb vandaag toevallig een provinciaal programma van de PvdA vlot doorgekeken. Nog niet in detail.
Maar een middenpartij die nu niks van kernenergie wil weten. Is dat nog een middenpartij?

Ik moet er vandoor, tot snel!

[D-e-n]

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:25:
[...]


Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat er op rechts gemiddeld gezien wel anders naar gekeken wordt. Of minder belang wordt gehecht aan de menselijke invloed of de verandering an sich.

De verandering an sich en de menselijke invloed is gewoon een feit. Dat ontkennen is niet rechts maar gewoon onzin.

Als rechtse partijen een discussie willen starten over bijvoorbeeld kernenergie of de de snelheid van maatregelen prima. Maar dan kun je discussie voeren op feiten. Maar die discussie is vertroebeld doordat er vaak feiten ontkend worden.

De vraag is wat 'opkomen voor' is. Daar zit vaak het verschil.

Wat versta jij onder "opkomen voor" dan? Er wordt vaak gedaan alsof linkse partijen vreselijke maatregelen voorstellen op dit soort terreinen terwijl 90% van deze ontwikkelingen gewoon in de maatschappij plaats hebben. Van zwarte piet tot negerzoenen tot m en m's. Vaak zijn het bedrijven die een graantje mee proberen te pikken van een populair onderwerp. Good oldfashioned marktwerking dus

[D-e-n]

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:28:
[...]

Maar een middenpartij die nu niks van kernenergie wil weten. Is dat nog een middenpartij?

Ja. Kernenergie is niet per definitie links of rechts. Het is een afweging tussen risico en opbrengsten.

[siggy]

D-e-n schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:36:
[...]

Ja. Kernenergie is niet per definitie links of rechts. Het is een afweging tussen risico en opbrengsten.

Het is ergens zo rechts als het maar kan als kernenergie totaal niet met de markt meekan vanwege de hoge kosten en lage opbrengst. Daarom wilt de overheid ook als financier optreden omdat het niet rendabel is. En dan gaat er gewoon ordinair belastinggeld naar een gigantisch concern. En het probleem oplossen door duurzame energie te stimuleren doen ze compleet niet. Dus kernenergie is an sich niet links of rechts, de uitwerking wel.

Overigens, dat hele links en rechts gedoe snap ik maar weinig van. Ik zie ook niet wat het toevoegt. Als een linkse partij dadelijk zegt dat de vluchtelingenstroom onder de loep genomen moet worden en eventueel te verkleinen, zijn ze dan ineens rechts?

Een partij kan toch prima op sommige onderwerpen links zijn en op andere onderwerpen rechts? Ik bedoel, het is vrij lastig om van A naar B te komen door alleen maar linkerbochtjes te nemen.

[Philip Ross]

siggy schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 07:47:
[...]

Het is ergens zo rechts als het maar kan als kernenergie totaal niet met de markt meekan vanwege de hoge kosten en lage opbrengst. Daarom wilt de overheid ook als financier optreden omdat het niet rendabel is. En dan gaat er gewoon ordinair belastinggeld naar een gigantisch concern. En het probleem oplossen door duurzame energie te stimuleren doen ze compleet niet. Dus kernenergie is an sich niet links of rechts, de uitwerking wel.

Overigens, dat hele links en rechts gedoe snap ik maar weinig van. Ik zie ook niet wat het toevoegt. Als een linkse partij dadelijk zegt dat de vluchtelingenstroom onder de loep genomen moet worden en eventueel te verkleinen, zijn ze dan ineens rechts?

Een partij kan toch prima op sommige onderwerpen links zijn en op andere onderwerpen rechts? Ik bedoel, het is vrij lastig om van A naar B te komen door alleen maar linkerbochtjes te nemen.

Sterker nog vluchtelingen is niet eens een links/rechts punt. Links/rechts gaat oorspronkelijk over economische zaken. Laten we het daar voor blijven gebruiken.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:08:
[...]
Sterker nog vluchtelingen is niet eens een links/rechts punt. Links/rechts gaat oorspronkelijk over economische zaken. Laten we het daar voor blijven gebruiken.

Ik denk dat rechtse partijen immigratie(/vluchtelingen) zelfs uit economisch motief toejuichen aangezien het het aanbod op de (thans krappe) arbeidsmarkt vergroot.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:08:
[...]


Sterker nog vluchtelingen is niet eens een links/rechts punt. Links/rechts gaat oorspronkelijk over economische zaken. Laten we het daar voor blijven gebruiken.

Ik wilde even googlen op waar 'links rechts' nou precies voor stond maar kwam uit bij Snollebollekes

Maar het is toch meer het socialistische aspect, elkaar helpen, iedereen gelijk vs je eigen boontjes doppen met zo min mogelijk inmenging van de overheid?

Wat ik veel merk is dat in deze tijden van hoge inflatie, woningnood, energiecrisis dat het sociale aspect bij mensen minder wordt. Het 'eigen volk eerst' sentiment zie je enorm terugkomen op socialmedia. Mensen die wel graag economisch socialistisch willen stemmen maar niet openhartig nog meer mensen in het land wil ontvangen. Waar die mensen staat het politieke spectrum, geen idee.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:29:
[...]

Wat ik veel merk is dat in deze tijden van hoge inflatie, woningnood, energiecrisis dat het sociale aspect bij mensen minder wordt. Het 'eigen volk eerst' sentiment zie je enorm terugkomen op socialmedia. Mensen die wel graag economisch socialistisch willen stemmen maar niet openhartig nog meer mensen in het land wil ontvangen. Waar die mensen staat het politieke spectrum, geen idee.

Nu zijn de social media ook wel een afvoerputje waar het slechtste in mensen naar boven komt. Ik zou wel eens willen weten hoeveel procent echt zo denkt als de meute op Twitter of Facebook. Want de trollen komen er vaak ook als vliegen op stroop op af.

Maar los daarvan en los waar die mensen staan: de vraag is of die mensen realistische wensen hebben en hoe we kunnen voorkomen dat partijen daar misbruik van maken. Want als ze vervolgens op een club stemmen die vertegenwoordiger is van de industrie die het meest gebruik maakt van arbeidsmigranten dan gaat er wel iets mis in de redenatie (en die club durft dan vervolgens ook nog vrolijk voor minder mensen in Nederland te pleiten.....)

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:29:
[...]


Ik wilde even googlen op waar 'links rechts' nou precies voor stond maar kwam uit bij Snollebollekes

Maar het is toch meer het socialistische aspect, elkaar helpen, iedereen gelijk vs je eigen boontjes doppen met zo min mogelijk inmenging van de overheid?

Wat ik veel merk is dat in deze tijden van hoge inflatie, woningnood, energiecrisis dat het sociale aspect bij mensen minder wordt. Het 'eigen volk eerst' sentiment zie je enorm terugkomen op socialmedia. Mensen die wel graag economisch socialistisch willen stemmen maar niet openhartig nog meer mensen in het land wil ontvangen. Waar die mensen staat het politieke spectrum, geen idee.

Elkaar helpen is links ja. Maar open grenzen en internationale handel is meer rechts. Vandaar dat het niet zo makkelijk te plaatsen is.

Het is inderdaad vreemd dat mensen niet door hebben dat zij juist aan de kant kunnen staan die meer gesteund wordt bij de huidige hoge prijzen en inflatie. Juist in tijden van armoede zou je verwachten dat meer mensen links gaan stemmen. Maar er heerst een soort van waanidee dat linkse plannen iedereen geld gaan kosten, ook de armeren.

Wat betreft openhartig meer mensen willen ontvangen. Daar is ook links niet voor. Effectief is het enige verschil in hoe de mensen opgevangen worden en ondersteund worden in het inburgeren en integreren.
Want of je nu links of rechts stemt de hoeveelheid vluchtelingen blijft ongeveer gelijk tenzij je iets drastisch doet als uit de EU stappen.

[Piet_Piraat7]

@D-e-n @Philip Ross

Ik denk dat linkse partijen het veelal afleggen tegen de marketing van de VVD en hoezeer rechtse partijen in de media komen. Tel daarbij de Kieswijzers op en het voelt voor velen als een 'overwinning' als Links verder krimpt terwijl een hoop van diezelfde kiezers veel beter vertegenwoordigd worden door een PvdA of GroenLinks. Geen idee of/hoe die dalende trend te doorbreken is. Een goede balans tussen Links en Rechts zou veel beter zijn.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:52:
[...]

Juist in tijden van armoede zou je verwachten dat meer mensen links gaan stemmen. Maar er heerst een soort van waanidee dat linkse plannen iedereen geld gaan kosten, ook de armeren.

In tijden van armoede? Het percentage mensen in armoede is niet bijzonder verhoogd en de koopkracht stijgt gewoon?

tenzij je iets drastisch doet als uit de EU stappen.

Iets wat niet ondenkbaar is voor o.a. SP?

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:01:
[...]

In tijden van armoede? Het percentage mensen in armoede is niet bijzonder verhoogd en de koopkracht stijgt gewoon?

De aantallen mensen bij de voedselbanken stijgt al jaren.
Betalingsachterstanden bij energieleveranciers lopen op.
Middenklasse gaat er al jaren niet op vooruit.
We hadden het over dure tijden vanwege inflatie en dergelijke. Dat zou een trigger moeten zijn om weer eens naar links te kijken.

[...]

Iets wat niet ondenkbaar is voor o.a. SP?

Zeker niet, maar in praktijk gaat het toch niet gebeuren.
En of he verder nu rechts of links is heeft heel weinig effect.

[D-e-n]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:01:
[...]
Iets wat niet ondenkbaar is voor o.a. SP?

De SP heeft het nog nooit gehad over het verlaten van de EU. De enige clubs die daar mee spelen zijn FvD en PVV. En het gaat ook niet gebeuren. De Brexit is wat dat betreft een prima afschrikwekkend voorbeeld.

[IJzerlijm]

Was er zonder de VVD geen stijging geweest voor deze zaken met de corona, inflatie en energiecrisissen die elkaar snel opvolgden? Ik zie steeds weer claims dat enorme problemen heel simpel op te lossen zijn maar de VVD dat uit stemmenjacht of op instructies van het bedrijfsleven bewust niet doet. Geen VVD = Geen probleem.

Het verkiezingsprogramma van Groen Links bijvoorbeeld lost eenvoudig de asielproblematiek op met meer IND medewerkers zodat iedereen binnen 6 maanden een uitspraak inclusief beroep heeft. En dan worden dankzij 'afspraken met de landen van herkomst' de geweigerden op een humane manier uitgezet.

Problemen in de zorg, inburgering en woningen worden opgelost door marktwerking op te heffen. Dan komt de rest vanzelf wel weer goed.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:12:
[...]


De aantallen mensen bij de voedselbanken stijgt al jaren.

Als je lang genoeg terug kijkt. Vanaf 2013 is het een lichte golfbeweging. Dus dit is niet echt correct.

Betalingsachterstanden bij energieleveranciers lopen op.
Middenklasse gaat er al jaren niet op vooruit.
We hadden het over dure tijden vanwege inflatie en dergelijke. Dat zou een trigger moeten zijn om weer eens naar links te kijken.

Nouja, jij noemt het 'in tijden van armoede'. Dat we een hoge inflatie hebben en bijzondere energie-prijzen, dat is duidelijk. Uiteindelijk heeft NL het onder de streep gewoon nog altijd goed en is de trigger voor de overige 95+% om naar links te schuiven niet groot.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:28:
[...]

Als je lang genoeg terug kijkt. Vanaf 2013 is het een lichte golfbeweging. Dus dit is niet echt correct.


[...]

Nouja, jij noemt het 'in tijden van armoede'. Dat we een hoge inflatie hebben en bijzondere energie-prijzen, dat is duidelijk. Uiteindelijk heeft NL het onder de streep gewoon nog altijd goed en is de trigger voor de overige 95+% om naar links te schuiven niet groot.

Ik denk dat je overschat hoe groot het deel is waar het echt nog goed mee gaat. Maar dat is een andere discussie.
Het ging om het theoretische argument dat als mensen het slechter krijgen ze minder solidariteit tonen en naar rechts schuiven. Dat is gek want juist dan zou links ze kunnen helpen

[FunkyTrip]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:28:
Nouja, jij noemt het 'in tijden van armoede'. Dat we een hoge inflatie hebben en bijzondere energie-prijzen, dat is duidelijk. Uiteindelijk heeft NL het onder de streep gewoon nog altijd goed en is de trigger voor de overige 95+% om naar links te schuiven niet groot.

Ik ben vooral bang dat wanneer de trigger eenmaal wel groot genoeg is, er niet naar links geschoven wordt, maar naar extreem rechts.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:41:
[...]


Ik denk dat je overschat hoe groot het deel is waar het echt nog goed mee gaat. Maar dat is een andere discussie.
Het ging om het theoretische argument dat als mensen het slechter krijgen ze minder solidariteit tonen en naar rechts schuiven. Dat is gek want juist dan zou links ze kunnen helpen

Dat (naar links schuiven) had op zich logisch geweest ja. Maar om het simpel te stellen moet je dat wel in kunnen zien Ik heb een vermoeden dat hier een deel van de oorzaak ligt. In een arena waar hard roepen beter wordt beloond dan een goed onderbouwd betoog houden, dan moet je als kiezer wel je best doen om het echte verhaal te snappen. Tel daarbij op dat het vertrouwen in de gehele nationale politiek niet heel hoog is en je hebt gewoon een recept voor onverklaarbaar stemgedrag.

[Brent]

Ik ben ook met het poldersprookje opgevoed, heb zelfs nog les van Abram de Swaan over de oorsprong van het polderen gehad. Ik ben opgegroeid na het door Oudenampsen geduide genesis (jaren 70, 80) ervan, dus ik vergeef het mezelf Maar het is goed even kennis te nemen van hoe in Nederland oplossing altijd als consensus verpakt worden omdat alleen dan zure appels (dat wil zeggen, selectieve belangen) geslikt worden.

Polderen is dus een naam voor het uitwerken en positioneren van de marketing van een beslissing van een selectieve club iets aan heeft, niet het komen tot consensus zelf: https://www.groene.nl/artikel/het-poldersprookje

[Deathchant]

PLAE schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:11:
Vooruit VOLT raakt het lijntje van het midden net niet meer aan.

[Afbeelding]

Dit kaartje is aan een stevige update toe volgens mij:
- Waarom staat de PVV links van de as? Alleen maar omdat ze voor de ouderen "opkomen"?
- Waarom staat D66 links van de as? Alleen maar omdat ze zo pro-onderwijs zijn? De rest van hun beleid is toch niet echt links te noemen...
- Waarom staat CDA zo dichtbij het midden? Het CDA is toch wel hét voorbeeld van een partij die flink mee is geschoven met het overton window (naar rechts)
- Waarom staat Ja21 op dit kaartje en BBB en Bij1 niet?

Er hoort ook een overton-window ingetekend te worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Deathchant op 31-01-2023 12:44 ]

[Frame164]

Deathchant schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 12:41:
[...]


- Waarom staat D66 links van de as? Alleen maar omdat ze zo pro-onderwijs zijn? De rest van hun beleid is toch niet echt links te noemen...

Als je sommigen op social media moeten geloven zijn ze extreem-links. Net als de VVD....

[rik86]

Deathchant schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 12:41:
[...]

Dit kaartje is aan een stevige update toe volgens mij:
- Waarom staat de PVV links van de as? Alleen maar omdat ze voor de ouderen "opkomen"?
- Waarom staat D66 links van de as? Alleen maar omdat ze zo pro-onderwijs zijn? De rest van hun beleid is toch niet echt links te noemen...
- Waarom staat CDA zo dichtbij het midden? Het CDA is toch wel hét voorbeeld van een partij die flink mee is geschoven met het overton window (naar rechts)
- Waarom staat Ja21 op dit kaartje en BBB en Bij1 niet?

Er hoort ook een overton-window ingetekend te worden.

D66 is op medisch-ethisch gebied links/progressief
D66 is op 't gebied van milieu ook links/progressief
D66 is op 't gebied van vluchtelingen links/progressief
D66 is op 't gebied van internationale samenwerking links/progressief
alleen sociaal-economisch zijn ze rechts/conservatief

en afhankelijk van hoe goed iemand 't onderscheid tussen links/rechts enerzijds, progressief/conservatief anderzijds maakt én hoe belangrijk je de verschillende deelgebieden vindt, kom je ergens terecht in zo'n kwadrant

edit: en bij de PVV zit van de oppositiepartijen volgens mij het grootste verschil tussen wat in hun programma staat en hoe ze stemmen. Daardoor komen ze in dit soort stemwijzers/kieskompassen er vaak linkser uit dan ze zijn

[ Voor 8% gewijzigd door rik86 op 31-01-2023 13:08 ]

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:06:
[...]


D66 is op medisch-ethisch gebied links/progressief
D66 is op 't gebied van milieu ook links/progressief
D66 is op 't gebied van vluchtelingen links/progressief
D66 is op 't gebied van internationale samenwerking links/progressief
alleen sociaal-economisch zijn ze rechts/conservatief

en afhankelijk van hoe goed iemand 't onderscheid tussen links/rechts enerzijds, progressief/conservatief anderzijds maakt én hoe belangrijk je de verschillende deelgebieden vindt, kom je ergens terecht in zo'n kwadrant

edit: en bij de PVV zit van de oppositiepartijen volgens mij het grootste verschil tussen wat in hun programma staat en hoe ze stemmen. Daardoor komen ze in dit soort stemwijzers/kieskompassen er vaak linkser uit dan ze zijn

Als je links en progressief aan elkaar koppelt krijg je dat ja.
Maar aangezien de progressief/conservatief als loss as weggezet is zijn punten als medisch-ethisch losstaand van links/rechts.
Dat die assen losgekoppeld worden is het hele idee van dit plaatje namelijk.

D66 is voor een liberale kleine overheid en veel vrije markt en internationale handel. Dat is economisch rechts. Dus horen ze aan de rechterkant van de as te staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 31-01-2023 13:17 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:15:
[...]


Als je links en progressief aan elkaar koppelt krijg je dat ja.
Maar aangezien de progressief/conservatief als loss as weggezet is zijn punten als medisch-ethisch losstaand van links/rechts.
Dat die assen losgekoppeld worden is het hele idee van dit plaatje namelijk.

D66 is voor een liberale kleine overheid en veel vrije markt en internationale handel. Dat is economisch rechts. Dus horen ze aan de rechterkant van de as te staan.

Deels een goed punt. Aan de andere kant is D66 voor iedereen een gelijke kans en gelijke start. Dat is juist weer links, dus horen ze aan de linkerkant van de as te staan.

Ik zou ze zelf trouwens midden o.i.d. noemen, niet rechts en zeker niet links. Want ze links noemen geeft dit kabinet een te linkse kleur.

Maar d'66 is wel een lastige om goed te plaatsen ja. Want de zorg willen ze geprivatiseerd houden, maar ze zijn wel voor betere bescherming van de werknemer (ouderschapsverlof, gratis kinderopvang, meer zwangerschapsverlof).

En op punten van open grenzen, multiculturele samenleving etc. zijn ze ook links ipv rechts. Maar ze zijn wel pro-marktwerking.

En als dat je focus-punt is, snap ik dat je ze rechts noemt

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:33:
[...]


Deels een goed punt. Aan de andere kant is D66 voor iedereen een gelijke kans en gelijke start. Dat is juist weer links, dus horen ze aan de linkerkant van de as te staan.

Ik zou ze zelf trouwens midden o.i.d. noemen, niet rechts en zeker niet links. Want ze links noemen geeft dit kabinet een te linkse kleur.

Maar d'66 is wel een lastige om goed te plaatsen ja. Want de zorg willen ze geprivatiseerd houden, maar ze zijn wel voor betere bescherming van de werknemer (ouderschapsverlof, gratis kinderopvang, meer zwangerschapsverlof).

En op punten van open grenzen, multiculturele samenleving etc. zijn ze ook links ipv rechts. Maar ze zijn wel pro-marktwerking.

En als dat je focus-punt is, snap ik dat je ze rechts noemt

Denk dat een gelijke start/kans eerder liberaal is dan links.
Gelijke uitkomst is links en daar staan ze zeker niet voor.

Ze zijn zeker niet zo rechts als een VVD of CDA maar overal zou ik ze plaatsen waar nu Volt op dat plaatje staat.

Toch behoorlijk voor vrije markt en privatisering.

Open grenzen is niet zo makkelijk als rechts/links te zien.
Als je zegt open grenzen zodat mensen opgevangen en geholpen kunnen worden is dat links maar als je grenzen als principe niet ziet vanwege minder inmenging overheid dan is het juist rechts. Vrij verkeer van mensen en goederen bijvoorbeeld.

Waar ik op doelde bij dit plaatje is dat de as van het midden gewoon halverwege tussen de 2 extremen in geplaatst is in plaats van op standpunten bepaald.

[dawg]

https://nos.nl/artikel/24...worden-vanwege-lobbyisten

Nederland is vorig jaar iets corrupter geworden, meldt Transparency International (TI) in zijn jaarlijkse corruptieranglijst. Met 80 punten haalde Nederland zijn laagste score ooit. Wel hoort ons land nog bij de tien landen met de minst corrupte publieke sector. Nederland staat op plek acht, net als in voorgaande jaren.

Dat Nederland een paar punten is weggezakt, komt vooral doordat de politieke integriteit niet op orde is, legt TI-woordvoerder Andor Admiraal uit. "Er is bijvoorbeeld geen goed lobbyregister, waardoor er onvoldoende toezicht is op lobbyisten. Ook zijn er veel minder regels over de financiering van politieke partijen dan in andere landen. Verder is een afkoelperiode voor politici niet goed geregeld."

Admiraal: "Bijna de helft van de landelijke oud-politici wordt later lobbyist. Dat is in Nederland echt een probleem, omdat kiezers moeten weten dat mensen in de politiek beslissingen nemen op basis van hun politieke ideeën. Zelfs de schijn van belangenverstrengeling is genoeg om dat vertrouwen te ondermijnen."

Politieke integriteit. Geschaad vertrouwen. Zeg niet te snel VVD, maar hoelang hebben zij de integriteitsindex aangevoerd? Niet fraai weer.

[ijdod]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:39:
[...]


Denk dat een gelijke start/kans eerder liberaal is dan links.
Gelijke uitkomst is links en daar staan ze zeker niet voor.

Hangt een beetje van de definities af. Gelijke kansen is liberaal, gelijk speelveld is meer links. Gelijke uitkomst is extreem links.

[DevWouter]

ijdod schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 14:22:
[...]

Hangt een beetje van de definities af. Gelijke kansen is liberaal, gelijk speelveld is meer links. Gelijke uitkomst is extreem links.

Niet echt.

Gelijk speelveld heeft te maken met dat de regels overal gelijkwaardig toegepast worden in gelijke situaties. Zo mag een veldspeler de bal niet met de hand aanraken, maar de keepers wel mits ze in hun vak staan.

Gelijke kansen heeft te maken met dat ieder dezelfde kans heeft. Zo had iedere Nederland de kans om geboren te worden als prins/prinses van Oranje. Helaas had ik pech.

Gelijke uitkomsten heeft te maken met dat we de regels zo inrichten dat zelfs als je zonder zilveren lepel in je mond geboren wordt je toch lid kan worden van het Internationaal Olympisch Comité zoals ons koning.

Denk ook aan mensen die plots ongeneeslijk ziek worden en waar toch voor gezorgd worden. Of voetballers die een wedstrijd spelen. Of dat je die leerkracht krijgt die passie heeft voor zijn leerlingen. Het is niet perse links of rechts.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 31-01-2023 15:32 ]

[Philip Ross]

DevWouter schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 15:30:
[...]

Niet echt.

Gelijk speelveld heeft te maken met dat de regels overal gelijkwaardig toegepast worden in gelijke situaties. Zo mag een veldspeler de bal niet met de hand aanraken, maar de keepers wel mits ze in hun vak staan.

Gelijke kansen heeft te maken met dat ieder dezelfde kans heeft. Zo had iedere Nederland de kans om geboren te worden als prins/prinses van Oranje. Helaas had ik pech.

Gelijke uitkomsten heeft te maken met dat we de regels zo inrichten dat zelfs als je zonder zilveren lepel in je mond geboren wordt je toch lid kan worden van het Internationaal Olympisch Comité zoals ons koning.

Denk ook aan mensen die plots ongeneeslijk ziek worden en waar toch voor gezorgd worden. Of voetballers die een wedstrijd spelen. Of dat je die leerkracht krijgt die passie heeft voor zijn leerlingen. Het is niet perse links of rechts.

Gelijke kansen is juist dat iedereen kans maakt op alles ongeacht waar je geboren wordt. Dat is een koningshuis dus niet.

Gelijke uitkomst is niet dat iedereen kans maakt om lid te worden maar dat iedereen dat wordt.

[ijdod]

@DevWouter Dat is precies wat ik bedoel met definities, want ik ze dus (for better or worse) anders. Spelregels is daarbij een slecht voorbeeld, die kan, afhankelijk hoe je het uitlegt, bij beide passen. Overigens denk ik niet dat we het onder de streep erg met elkaar oneens zullen zijn.

Gelijke kansen: Iedereen kan naar school. Enzovoorts. Iedereen kan minister president worden.

Gelijk speelveld: Sociale ongelijkheden verkleinen. de voorsprong van een gouden lepel of de achterstand door een gebroken achterstandsgezin worden gecompenseerd op enigerlei manier. Dit is veel abstracter; het gaat er om 'dat de beste wint' omdat deze de beste is, niet omdat hij of zij een voorsprong had (of de verliezer een achterstand). Dit is doorgaans geen bewuste keuze of 'schuld' van de winnaar of verliezer. Dit is ook de hoek waar privileges een rol spelen.

Gelijke uitkomst is dat iedereen volledig meedoet, zeer egalitair. Zeg maar, in extremo, grofweg het communistische ideaal. Wellicht is nivellering of het verlagen van de inkomens en vermogenskloof hier een deel van. Wellicht dan iets minder extreem dan ik in eerste instantie stelde. De 'winnaar' wint omdat 'ie het hardst kan lopen, niet omdat hij op een voorsprong mocht starten.

Hoe je op al die punten kan en/of wilt komen is open voor discussie, uiteraard, daar gaat het niet om. En me lijkt dat dit ook vrij duidelijk de idealen van liberaal, links, erg links volgt in die volgorde, los van het label wat je er aan hangt.

[ Voor 46% gewijzigd door ijdod op 31-01-2023 17:05 ]

[siggy]

Om even terug te komen op de demonstraties, de minister vindt het allemaal wel best:

https://www.nu.nl/binnenl...pgepakt-voor-protest.html

Kritiek wordt (uiteraard) niet op ingegaan, en het verschil met de boerenprotesten lijkt niemand te willen aanstippen, ook Lubach niet met zijn item erover. Ik vind het maar frappant en voor de toekomst een beetje beangstigend. Een regering die klakkeloos elke kritiek naast zich neerlegt, zelfs zonder op de kritiek in te gaan. Wat een wonderbaarlijke wereld moet dat zijn, nooit fout zitten en kritiek wegwuiven.

[eric.1]

siggy schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 19:22:
Om even terug te komen op de demonstraties, de minister vindt het allemaal wel best:

https://www.nu.nl/binnenl...pgepakt-voor-protest.html

Kritiek wordt (uiteraard) niet op ingegaan, en het verschil met de boerenprotesten lijkt niemand te willen aanstippen, ook Lubach niet met zijn item erover. Ik vind het maar frappant en voor de toekomst een beetje beangstigend. Een regering die klakkeloos elke kritiek naast zich neerlegt, zelfs zonder op de kritiek in te gaan. Wat een wonderbaarlijke wereld moet dat zijn, nooit fout zitten en kritiek wegwuiven.

Sjah, het valt ook niet te vergelijken met de boerenprotesten, zoals ook wordt gesuggereerd in https://nos.nl/artikel/24...rder-aangepakt-dan-boeren; bij A is een hoog risico op escalatie en bij B niet....tuurlijk pak je dat anders aan. En opruiing is verboden, dat verschuilen achter de boeren is geen sterk argument.

[Malfunctions]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 19:28:
[...]

Sjah, het valt ook niet te vergelijken met de boerenprotesten, zoals ook wordt gesuggereerd in https://nos.nl/artikel/24...rder-aangepakt-dan-boeren; bij A is een hoog risico op escalatie en bij B niet....tuurlijk pak je dat anders aan. En opruiing is verboden, dat verschuilen achter de boeren is geen sterk argument.

Volgens mij wordt er weinig verscholen. Er wordt -in mijn ogen terecht- aangegeven dat de groepen anders worden behandeld. Dat het escalatierisico bij beide groepen anders is, zou een gelijke behandeling niet in de weg moeten staan. Een alternatieve uitwerking van dat scenario is namelijk dat je dus kennelijk bij protest B veel minder capaciteit nodig hebt om het in goede banen te leiden waarbij je ze net zoveel ruimte geeft als protest A. Maar de uitwerking waar men voor kiest is om protest A niet hardhandig af te kappen omdat men bang is voor de gevolgen als dat wel zou gebeuren. Terwijl dat bij protest B wel gebeurt. Protest A krijgt dus veel meer ruimte. Geen gelijke behandeling dus.

En hoe logisch die keuze ook mag lijken, dat hoort niet in de samenleving die we denken te hebben ingericht in Nederland. Zo gelijk zijn de rechten van verschillende partijen kennelijk niet.

[GAIAjohan]

GAIAjohan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:38:
[...]

[mbr]*knip*, dat heeft wat meer onderbouwing nodig.[/mbr]

Wat heeft onderbouwing nodig? Dat regio’s in het noorden en zuiden compleet vastzitten door de kostenstijging van energie?

offtopic:
Ik kan nml niet zien wat er verwijderd is, best wel vreemd om dan ook meteen te knippen..

Hier, onderstaand de regio’s waar de huizen slecht geïsoleerd zijn en de lonen laag. En ja Rotterdam doet ook lekker mee ja..

https://www.rtlnieuws.nl/...de-ziek-slecht-geisoleerd

Bijgevolg slechte gezondheid door o.a. schimmelvorming. Hogere dokterskosten, etc.
Verder dus een onzekerdere toekomst door verdwijnen boeren, daarmee samenhangend sluiting fabrieken (melk, kaas, boter etc) en slachthuizen. Waarvoor hopelijk andere bedrijvigheid zou kunnen komen wat door hen gedaan zou kunnen worden en iets oplevert.

[eric.1]

Malfunctions schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 19:43:
[...]

Volgens mij wordt er weinig verscholen. Er wordt -in mijn ogen terecht- aangegeven dat de groepen anders worden behandeld. Dat het escalatierisico bij beide groepen anders is, zou een gelijke behandeling niet in de weg moeten staan. Een alternatieve uitwerking van dat scenario is namelijk dat je dus kennelijk bij protest B veel minder capaciteit nodig hebt om het in goede banen te leiden waarbij je ze net zoveel ruimte geeft als protest A. Maar de uitwerking waar men voor kiest is om protest A niet hardhandig af te kappen omdat men bang is voor de gevolgen als dat wel zou gebeuren. Terwijl dat bij protest B wel gebeurt. Protest A krijgt dus veel meer ruimte. Geen gelijke behandeling dus.

En hoe logisch die keuze ook mag lijken, dat hoort niet in de samenleving die we denken te hebben ingericht in Nederland. Zo gelijk zijn de rechten van verschillende partijen kennelijk niet.

Tuurlijk wordt er wat verscholen. Een overtreding van de wet zou goedgekeurd moeten worden omdat de boeren ook de wet overtraden. Zo'n argumentatie zou hier worden weggemod als drogredenatie, en terecht.

Je kan lastig iets over die gelijke behandeling zeggen wanneer de demonstraties en de groepen erachter niet hetzelfde zijn. Ander doel, andere middelen, andere acties, ... Uiteraard is de aanpak anders, het zou pas curieus zijn indien dit niet het geval was.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 19:28:
[...]

Sjah, het valt ook niet te vergelijken met de boerenprotesten, zoals ook wordt gesuggereerd in https://nos.nl/artikel/24...rder-aangepakt-dan-boeren; bij A is een hoog risico op escalatie en bij B niet....tuurlijk pak je dat anders aan. En opruiing is verboden, dat verschuilen achter de boeren is geen sterk argument.

Echter is demonstreren op snelwegen in de basis niet strafbaar tenzij het gevaarlijk is.
Van opruiing kan dus sowieso geen sprake zijn.
Daarnaast hadden veel boeren ook thuis opgepakt kunnen worden of voordat ze op verzamel punten waren. Dan was escalatie ook niet een probleem geweest.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 21:38:
[...]

Tuurlijk wordt er wat verscholen. Een overtreding van de wet zou goedgekeurd moeten worden omdat de boeren ook de wet overtraden. Zo'n argumentatie zou hier worden weggemod als drogredenatie, en terecht.

Je kan lastig iets over die gelijke behandeling zeggen wanneer de demonstraties en de groepen erachter niet hetzelfde zijn. Ander doel, andere middelen, andere acties, ... Uiteraard is de aanpak anders, het zou pas curieus zijn indien dit niet het geval was.

Weg blokkeren is weg blokkeren toch? Het doel doet er niet toe en zou voor de reactie niet uit moeten maken.
Daar zou hetzelfde op gereageerd moeten worden.
Als je anders gaat reageren omdat het andere mensen zijn is dat de definitie van discriminatie.

[DevWouter]

ijdod schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 16:44:
@DevWouter Dat is precies wat ik bedoel met definities, want ik ze dus (for better or worse) anders. Spelregels is daarbij een slecht voorbeeld, die kan, afhankelijk hoe je het uitlegt, bij beide passen. Overigens denk ik niet dat we het onder de streep erg met elkaar oneens zullen zijn.
(...)
Hoe je op al die punten kan en/of wilt komen is open voor discussie, uiteraard, daar gaat het niet om. En me lijkt dat dit ook vrij duidelijk de idealen van liberaal, links, erg links volgt in die volgorde, los van het label wat je er aan hangt.

Eens, zeker als we de term links/rechts wordt zeer generaliserend gebruikt moeten de definities wel het zelfde zijn.

Gelijke uitkomst is dat iedereen volledig meedoet, zeer egalitair. Zeg maar, in extremo, grofweg het communistische ideaal. Wellicht is nivellering of het verlagen van de inkomens en vermogenskloof hier een deel van. Wellicht dan iets minder extreem dan ik in eerste instantie stelde. De 'winnaar' wint omdat 'ie het hardst kan lopen, niet omdat hij op een voorsprong mocht starten.

Bij competitie is dat inderdaad ongewenst (iedereen gedeeld eerste is wel heel saai), maar gelijike uitkomsten is ook een rolstoelhelling zodat iedereen het pand kan betreden. De uitkomst is dat iedereen toegang heeft.

Anders gezegd: iemand met een goeie sociaal economische achtergrond heeft niet in de gaten dat die meer kansen heeft. Er zijn best veel ouders in Nederland wiens kinderen geen extra studie (of een tussenjaar) kunnen nemen omdat de ouders het niet kunnen betalen. (Zie ook jouw filmpje)
Rijke mensen worden vaak rijker omdat ze meer pogingen kunnen ondernemen en niet omdat ze beter besluiten nemen.

Voor mensen die in een betere sociaal economische situatie zitten voelt "gelijke uitkomsten" dan vaak oneerlijk aan, zij krijgen namelijk geen hulp omdat ze "niet zielig zijn", terwijl mensen die het minder hebben juist "gelijke kansen" als oneerlijk beschouwen omdat ze nooit de kans krijgen.

Het helpt ook niet is dan ook vooral dat de politieke marketing mensen overtuigt dat zij in het linkerrijtje staan terwijl ze juist halverwege het rechterrijtje staat. Sterker, de meeste Nederlanders staat in het rechterrijtje. Zie ook de Parade van Pen (CBS) en als mensen dus objectief zouden zijn (en de politiek eerlijk en oprecht was) dan zou rechts veel kleiner moeten zijn.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:01:
[...]


Echter is demonstreren op snelwegen in de basis niet strafbaar tenzij het gevaarlijk is.

Dat mag je wel eens onderbouwen dan. Te voet (buiten noodsituaties) mag je niet eens op de snelweg te vinden zijn, laat staan om de snelweg te blokkeren...

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:02:
[...]


Weg blokkeren is weg blokkeren toch? Het doel doet er niet toe en zou voor de reactie niet uit moeten maken.
Daar zou hetzelfde op gereageerd moeten worden.
Als je anders gaat reageren omdat het andere mensen zijn is dat de definitie van discriminatie.

Nogmaals, de situaties zijn volstrekt anders. Deze simplificatie van de situaties helpt helemaal niemand.

[DevWouter]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:07:
Nogmaals, de situaties zijn volstrekt anders. Deze simplificatie van de situaties helpt helemaal niemand.

Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het is dus vooral de vraag waardoor er ongelijke behandeling is.

[DeKever]

DevWouter schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:11:
[...]


Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het is dus vooral de vraag waardoor er ongelijke behandeling is.

Het eerder aangehaalde artikel van de NOS doet een poging dit uit te leggen. De politie maakt een afweging welke aanpak het meest effectief is. Heeft niet zoveel te maken met wie waarvoor demonstreert, maar meer wat het minste gevaar oplevert voor iedereen. Dit voelt niet altijd rechtvaardig, maar kan wel slim zijn.

Ik vind dat we in Nederland wel wat overdrijven met deze aanpak. Maar ja, de politie mag ook bijna niks hier om de orde te handhaven. Dan krijg je dit.

Ik wist trouwens tot voor kort niet dat veel boeren achteraf nog aangepakt zijn geworden, voor het blokkeren van snelwegen. Goede zaak.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:07:
[...]

Dat mag je wel eens onderbouwen dan. Te voet (buiten noodsituaties) mag je niet eens op de snelweg te vinden zijn, laat staan om de snelweg te blokkeren...

Heb je het nieuws niet gevolgd? Er zijn meerdere uitspraken van het Europees Hof dat demonstreren op wegen in principe is toegestaan.

[...]

Nogmaals, de situaties zijn volstrekt anders. Deze simplificatie van de situaties helpt helemaal niemand.

Claimen dat het onvergelijkbaar is is pas een simplificatie.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:28:
[...]


Heb je het nieuws niet gevolgd? Er zijn meerdere uitspraken van het Europees Hof dat demonstreren op wegen in principe is toegestaan.

Daarvoor is toestemming van een burgemeester nodig...namelijk het volgen van een vastgestelde route. Anders is het blokkeren van een snelweg nog altijd hard verboden.

[...]


Claimen dat het onvergelijkbaar is is pas een simplificatie.

...goed, dan houdt het op.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:36:
[...]

Daarvoor is toestemming van een burgemeester nodig...namelijk het volgen van een vastgestelde route. Anders is het blokkeren van een snelweg nog altijd hard verboden.

Maar daarmee is oproepen tot een demonstratie dus niet per definitie oproepen tot een misdrijf. Dus voor opruiing ga je die mensen nooit veroordeeld krijgen.
*knip*, niet onderbouwd.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 03-02-2023 14:51 ]

[DeKever]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:28:
[...]


Claimen dat het onvergelijkbaar is is pas een simplificatie.

Kom op, iedereen snapt dat er verschillen zijn. Ik noem 2: Aangekondigde locatie vs random overal, tractoren vs gelijmde demonstranten.

Ondertussen in Frankrijk:

https://nos.nl/artikel/24...n-franse-pensioenleeftijd

De Fransen demonstreren tegen een verhoging van de pensioenleeftijd naar een whopping 64 jaar. Snap ik wel.

Dit is wel de reden waarom ik tegen Eurobonds en Europese belastingen ben. Even simpel gezegd: Wij werken, zij uitgeven.

[drooger]

DeKever schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:44:
[...]


Kom op, iedereen snapt dat er verschillen zijn. Ik noem 2: Aangekondigde locatie vs random overal, tractoren vs gelijmde demonstranten.

Het is ook wel bijzonder complex gemaakt.
Kijk bijv. naar het Landelijk handelingskader en Commanders Intent Protest FDF Den Haag 19 februari 2020 (pdf met pakkende naam)

Daar zie je tussen de punten van het beleidskader:

Tegen landbouwvoertuigen die over snelwegen rijden of deze blokkeren wordt repressief opgetreden. Dit wordt op voorhand niet beschouwd als een demonstratie.

Natuurlijk kan je de behandeling van deze protestactie niet zomaar als blauwdruk gebruiken voor alle andere boerenprotestacties, maar het is wel bijzonder dat snelwegen blokkeren niet op voorhand als demonstratie gezien werd.

[Napo]

eric.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:36:
[...]

Daarvoor is toestemming van een burgemeester nodig...

Sinds wanneer is er toestemming nodig voor een demonstratie?

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:38:
[...]


Maar daarmee is oproepen tot een demonstratie dus niet per definitie oproepen tot een misdrijf. Dus voor opruiing ga je die mensen nooit veroordeeld krijgen.
*knip*

Je doet net alsof het demonstratierecht absoluut en ongelimiteerd is. Daar zit natuurlijk precies de crux.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 03-02-2023 14:51 ]

[drooger]

Napo schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 06:42:
[...]


Sinds wanneer is er toestemming nodig voor een demonstratie?

Sinds 20 april 1988

Het is in principe een gevalletje van wie zwijgt, stemt toe.

BWBR0004318 - wet
Wet openbare manifestaties- Hoofdinhoud
Deze wet werd op 20 april 1988 ondertekend en gepubliceerd in Stb. 1988, 157.

Artikel 5

- 1 De burgemeester kan naar aanleiding van een kennisgeving voorschriften en beperkingen stellen of een verbod geven.
- 2 Een verbod kan slechts worden gegeven indien:
- a. de vereiste kennisgeving niet tijdig is gedaan;
- b. de vereiste gegevens niet tijdig zijn verstrekt;
- c. een van de in artikel 2 genoemde belangen dat vordert.

De vraag is dan hoe zwaar het stukje A12 weegt "in het belang van het verkeer":

Artikel 2

De bij of krachtens de bepalingen uit deze paragraaf aan overheidsorganen gegeven bevoegdheden tot beperking van het recht tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging en het recht tot vergadering en betoging, kunnen slechts worden aangewend ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

[ Voor 21% gewijzigd door drooger op 01-02-2023 07:03 ]

[siggy]

DeKever schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 22:44:
[...]


Kom op, iedereen snapt dat er verschillen zijn. Ik noem 2: Aangekondigde locatie vs random overal, tractoren vs gelijmde demonstranten.

En het oproepen tot is in het ene geval wel opruiing plus oppakking en in het andere geval niet? Er zit gewoon een kloof van verschil in behandeling, sommige evident, sommmige niet. Als escalatie de hoofdreden zou zijn om niet in te grijpen betekent het simpelweg dat de politie dus zwigt voor geweld en intimidatie. Violence works. Want op basis van wat precies verwachtte men 'verdere escalatie'. Hoeveel dagen is er afval gedumpt, snelwegen geblokkeerd en ministers geintimideerd?

En als kers op de vlaai is de overheid weer 'in gesprek' gegaan met deze sector. Ofwel, dit is gewoon beloning van getoond gedrag wat de politiek dus stimuleert.

Andersom gezegd, denkt er werkelijk iemand dat de boeren hier iets van geleerd hebben in positieve zin? Het enige wat men kan concluderen is dat alle veroorzaakte ellende gewoon gewerkt heeft. Ruimhartelijke uitkoping van vervuilers én nog meer tijdrekken.

Misschien dat we mensen met vervuilende diesels gaan belonen en mensen met EV's een hoge mrb gaan geven.

Ondertussen in Frankrijk:

https://nos.nl/artikel/24...n-franse-pensioenleeftijd

De Fransen demonstreren tegen een verhoging van de pensioenleeftijd naar een whopping 64 jaar. Snap ik wel.

Dit is wel de reden waarom ik tegen Eurobonds en Europese belastingen ben. Even simpel gezegd: Wij werken, zij uitgeven.

Wat heeft dit met NL politiek te maken?

Naja, er zijn veel nadelen, maar de voordelen zijn ook niet te onderschatten. En de Fransen, er bestaat niet voor niets het gezegde 'met de Franse slag'.


In ander nieuws:
https://www.nu.nl/klimaat...en-maar-de-hele-kust.html


Ik zie wel bij elk nieuwsbericht over stijging van de zeespiegel continu andere tijdlijnen. In ieder geval een groot probleem waar we weinig aan willen doen....

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 01-02-2023 07:15 ]

[Lordy79]

https://nos.nl/artikel/24...rplicht-stellen-op-school

Om eens iets anders dan wellust/nietus te hoeven lezen een artikeltje op de nos. Dit was 30 jaar geleden ook al een issue. De simpele smartphones van nu zijn ondertussen mega veel krachtiger dan mijn PC van 30 jaar geleden maar die oude 386(?) zou genoeg rekenkracht moeten hebben gehad voor alle middelbare school wiskunde.

Dus waarom geen rekenmachine met een uitgeklede Android die je met software updates kunt bijwerken?

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:31:
https://nos.nl/artikel/24...rplicht-stellen-op-school

Om eens iets anders dan wellust/nietus te hoeven lezen een artikeltje op de nos. Dit was 30 jaar geleden ook al een issue. De simpele smartphones van nu zijn ondertussen mega veel krachtiger dan mijn PC van 30 jaar geleden maar die oude 386(?) zou genoeg rekenkracht moeten hebben gehad voor alle middelbare school wiskunde.

Dus waarom geen rekenmachine met een uitgeklede Android die je met software updates kunt bijwerken?

Ik zat in het eerste jaar met de ti83. Dat ding kostte toen geloof ik 250 gulden

[Napo]

drooger schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:01:
[...]


Sinds 20 april 1988

Het is in principe een gevalletje van wie zwijgt, stemt toe.

Er zit nogal een groot nuanceverschil tussen kennisgeving en toestemming vragen.

[siggy]

Lordy79 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:31:
https://nos.nl/artikel/24...rplicht-stellen-op-school

Om eens iets anders dan wellust/nietus te hoeven lezen een artikeltje op de nos. Dit was 30 jaar geleden ook al een issue. De simpele smartphones van nu zijn ondertussen mega veel krachtiger dan mijn PC van 30 jaar geleden maar die oude 386(?) zou genoeg rekenkracht moeten hebben gehad voor alle middelbare school wiskunde.

Dus waarom geen rekenmachine met een uitgeklede Android die je met software updates kunt bijwerken?

Ik denk en hoop dat er wordt teruggegaan naar juist minder schermtijd, ongeacht of dat nou een TI is of een uitgeklede smartphone. Met de tijd meegaan is leuk, maar er zijn consequenties:
https://nos.nl/artikel/22...uwen-voor-telefoongebruik

Nog afgezien dat bijv. hoofdrekenen er al lang onder lijdt gezien het abominabel wiskunde niveau.

[Lordy79]

siggy schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:47:
[...]

Ik denk en hoop dat er wordt teruggegaan naar juist minder schermtijd, ongeacht of dat nou een TI is of een uitgeklede smartphone.

Dat ben ik met je eens! Maar er zijn op de middelbare school natuurlijk genoeg berekeningen die je niet uit je hoofd kunt doen. Wat ik wel kon waarderen is dat mijn leraar wiskunde erop stond dat we de rekenmachines alleen uit de tas haalden als het nodig was en niet om 324 + 128 uit te rekenen.

Maar goed, mijn punt is dat je ipv een traditionele rekenmachine die niet upgradable is m.i. veel beter een apparaat kunt ontwikkelen dat te updaten is.

En zo niet dan snap ik ook niet waarom er elke paar jaar een nieuw model nodig is.
Overigens vind ik dit ook iets dat niet in de kamer thuishoort maar gewoon geregeld moet worden door de bond van leraren wiskunde ofzo en dan afgestempeld door Robbert Dijkgraaf. Het is micromanagement.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 06:53:
[...]


Je doet net alsof het demonstratierecht absoluut en ongelimiteerd is. Daar zit natuurlijk precies de crux.

Dat is niet wat ik bedoel. Maar oproepen tot iets wat in sommige situaties illegaal kan zijn ga je niet zomaar iemand voor kunnen veroordelen.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 08:12:
[...]


Dat is niet wat ik bedoel. Maar oproepen tot iets wat in sommige situaties illegaal kan zijn ga je niet zomaar iemand voor kunnen veroordelen.

Die sommige situaties verschillen ook nog weleens.

'kom op het Malieveld protesteren' en vervolgens staat de A12 vast is iets anders dan 'kom op de A12 protesteren'.

Effect is hetzelfde, maar de oproep anders.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 01-02-2023 08:19 ]

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:31:
https://nos.nl/artikel/24...rplicht-stellen-op-school
Dus waarom geen rekenmachine met een uitgeklede Android die je met software updates kunt bijwerken?

Omdat dat de fabrikanten omzet kost .

Mijn 2 dochters (leeftijdsverschil 1,5) jaar moesten destijds ook al 2 verschillende apparaten hebben. Natuurlijk volkomen overbodig omdat beide apparaten dezelfde functionaliteit boden. Maar Texas Instruments is zo slim om elk jaar een 'nieuw' model uit te brengen waar de knopjes net weer ergens anders zitten. Zou me niets verbazen als er een voor de school financieel aantrekkelijke constructie is als de leerlingen het apparaat via de school kopen.

Was vroeger op de HEAO ook al zo: op de verplichte boekenlijst stonden uitgaven van de leerkrachten zelf. Elk jaar weer een 'verbeterde' (lees: de getallen waren net een beetje anders) versie.

[Napo]

alexbl69 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 08:25:
[...]

Omdat dat de fabrikanten omzet kost .

Mijn 2 dochters (leeftijdsverschil 1,5) jaar moesten destijds ook al 2 verschillende apparaten hebben. Natuurlijk volkomen overbodig omdat beide apparaten dezelfde functionaliteit boden. Maar Texas Instruments is zo slim om elk jaar een 'nieuw' model uit te brengen waar de knopjes net weer ergens anders zitten. Zou me niets verbazen als er een voor de school financieel aantrekkelijke constructie is als de leerlingen het apparaat via de school kopen.

De school zou dan wellicht niet moeten focussen op één rekenmachine van één type maar simpelweg een lijst van benodigde functionaliteiten op moeten stellen waaraan de rekenmachine zou moeten voldoen om bruikbaar te zijn voor een leerjaar. Dat ze daar voorbeelden bij geven is overigens prima maar rekenmachines daarbuiten zou niet problematisch moeten zijn.

Was vroeger op de HEAO ook al zo: op de verplichte boekenlijst stonden uitgaven van de leerkrachten zelf. Elk jaar weer een 'verbeterde' (lees: de getallen waren net een beetje anders) versie.

En dan gebruik je amper het boek?

Verplichte boekenlijsten zijn in dat perspectief een drama, ja je hebt het nodig maar elk jaar een nieuwe versie waar niets wezenlijks veranderd is moet je als opleiding niet willen. Je jaagt studenten op kosten enkel en alleen omdat je een boek na de opleiding niet meer kan doorzetten naar het volgende opleidingsjaar. Ouders kunnen bijspringen, studenten kunnen een lening bij DUO aangaan maar het is nogal gemakkelijk om geld uit te geven van een ander, daar mag kritischer naar gekeken worden.

[MikeyMan]

@Napo en vervolgens snapt de leraar de apparaten zelf niet, en zit er niks anders op dan het boekje te volgen.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 08:18:
[...]


Die sommige situaties verschillen ook nog weleens.

'kom op het Malieveld protesteren' en vervolgens staat de A12 vast is iets anders dan 'kom op de A12 protesteren'.

Effect is hetzelfde, maar de oproep anders.

Toch is beide niet per definitie illegaal.

[eric.1]

Napo schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 06:42:
[...]


Sinds wanneer is er toestemming nodig voor een demonstratie?

Dat zei ik ook niet, dus dat scheelt

[ Voor 27% gewijzigd door eric.1 op 01-02-2023 09:13 ]

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 08:55:
[...]


Toch is beide niet per definitie illegaal.

Nee, maar je kunt zeker niet beweren dat het per definitie legaal is.
En ook niet dat het beide hetzelfde betekent of geïnterpreteerd zal worden.

Maar daar had @drooger al de nodige achtergrond bij gegeven.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 01-02-2023 09:05 ]

[drooger]

Napo schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:43:
[...]


Er zit nogal een groot nuanceverschil tussen kennisgeving en toestemming vragen.

Klopt, maar het ging ook niet zozeer om het vragen van toestemming.

Als organisator van een demonstratie hoor/moet je aangeven dat je een demonstratie wilt organiseren.
By default wordt dat toegestaan cq. toestemming gegeven.
Er is dus inderdaad geen kwestie van toestemming vragen.

Wat daarnaast kan, is dat die toestemming beperkt of ontnomen wordt.

In een notendop: je hebt toestemming, tenzij...

[Napo]

drooger schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 09:53:
[...]

In een notendop: je hebt toestemming, tenzij...

In een notendop: Demonstreren is een grondrecht, je hebt geen toestemming nodig.

Zonder kennisgeving demonstreren is geen reden alleen om een demonstratie op te heffen. Om de gemeente de kans te geven om een demonstratie zo goed mogelijk te faciliteren is het wel handig om de demonstratie aan te melden.

[Jos_V]

Roenie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 09:19:
Over extreem rechts: ik hoor je daar vaker en kritischer over dan over extreem links.

Ik vind dit maar een raar argument.

Als je kijkt naar de machtsverdeling in het land, politieke partijen en peilingen, invloed op beleid, en het ondersteunen/afbreken van de rechtstaat en democratische waardes van dit land.

waarom zou je kritischer zijn op "extreemlinks"?

Het idee dat we gebalanceerd kritiek moeten voeren in een ongebalanceerde samenleving komt toch alleen maar ten goede aan de status-quo? Het vuur aan de schenen leggen van de machtshebbers of would-be machtshebbers met duidelijke invloed is toch belangrijker dan zendtijd verspillen aan illusies? Dit zijn juist de tactieken die het media landschap hebben verrot. iets wat 2% invloed heeft moet je geen 50% aandacht geven, dat is toch absurd?

[drooger]

Napo schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 09:59:
[...]


In een notendop: Demonstreren is een grondrecht, je hebt geen toestemming nodig.

Dat is wellicht jouw interpretatie, maar niet zoals de wet luidt. Ook Artikel 9 geeft indirect aan dat je niet ongeoorloofd zomaar kunt demonstreren, want je moet je namelijk wel aan de wet houden.

Zonder kennisgeving demonstreren is geen reden alleen om een demonstratie op te heffen. Om de gemeente de kans te geven om een demonstratie zo goed mogelijk te faciliteren is het wel handig om de demonstratie aan te melden.

Als je zonder kennisgeving gaat demonstreren, dan kom je mogelijk al snel tot een onveilige situatie (en als organisator van de demonstratie moet je instaan voor de veiligheid van de demonstranten), en loop je het risico dat je niet conform Artikel 9 aan het betogen bent.

Hebben we in de afgelopen twee jaar niet allemaal kunnen leren dat we niet zonder regels zomaar overal en nergens kunnen demonstreren?

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 01-02-2023 10:08 ]

[Jos_V]

siggy schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 19:22:
Om even terug te komen op de demonstraties, de minister vindt het allemaal wel best:

https://www.nu.nl/binnenl...pgepakt-voor-protest.html

Kritiek wordt (uiteraard) niet op ingegaan, en het verschil met de boerenprotesten lijkt niemand te willen aanstippen, ook Lubach niet met zijn item erover. Ik vind het maar frappant en voor de toekomst een beetje beangstigend. Een regering die klakkeloos elke kritiek naast zich neerlegt, zelfs zonder op de kritiek in te gaan. Wat een wonderbaarlijke wereld moet dat zijn, nooit fout zitten en kritiek wegwuiven.

Tja, deze regering doet ook niks met aangenomen tweede-kamer moties die ze niet leuk vinden, of voeren wetten niet uit die door de eerste en tweede kamer zijn gekomen als ze niet door de regering zijn geregisseerd.

Protest acties van voornamelijk studenten en linkse machteloze rakkers is dan toch een lachertje om dan weg te wuiven?

[Napo]

drooger schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 10:06:
[...]


Dat is wellicht jouw interpretatie, maar niet zoals de wet luidt. Ook Artikel 9 geeft indirect aan dat je niet ongeoorloofd zomaar kunt demonstreren, want je moet je namelijk wel aan de wet houden.

Demonstraties en wetten zit potentieel een schurend vlak. Ongeoorloofd is het zeker niet edoch heeft een gemeente de taak om zo goed mogelijk te faciliteren. Aanpassen en/of beperken van de demonstraties moeten derhalve goed onderbouwd worden waarom dat gedaan wordt.

Het is geen proces van toestemming vragen, dat zou het proces anders maken aangezien je start met checks of je overal aan voldoet. Dat het in de praktijk soms zo werkt en dat dat de meest veilig manier is? Wellicht maar al met al niet nodig

[...]


Als je zonder kennisgeving gaat demonstreren, dan kom je mogelijk al snel tot een onveilige situatie (en als organisator van de demonstratie moet je instaan voor de veiligheid van de demonstranten), en loop je het risico dat je niet conform Artikel 9 aan het betogen bent.

De vraag ligt bij de organisatie welk risico je wil nemen. Geen kennisgeving heeft het risico dat de veiligheid niet gegarandeerd kan worden met een snellere inperking als potentieel gevolg.

Maar goed, op deze manier wordt het meer een discussie over het verschil tussen recht en toestemming.

Hebben we in de afgelopen twee jaar niet allemaal kunnen leren dat we niet zonder regels zomaar overal en nergens kunnen demonstreren?

Welk punt poog je te maken?

[Napo]

Jos_V schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 10:09:
[...]

Tja, deze regering doet ook niks met aangenomen tweede-kamer moties die ze niet leuk vinden,

Formeel gezien hoeven ze dat ook niet.

of voeren wetten niet uit die door de eerste en tweede kamer zijn gekomen als ze niet door de regering zijn geregisseerd.

Dit is dan wel weer tragisch, maar ook daar staat en valt het met de steun vanuit de coalitie om de keuzes te blijven steunen. En zoals we hebben gezien na het aftreden om de kindertoeslagaffaire kost dat niet bijzonder veel kiezers.

[siggy]

Napo schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 10:18:
[...]


Formeel gezien hoeven ze dat ook niet.

Best bizar. Elke dag ellenlange debatten om maar moties aangenomen te krijgen en uiteindelijk hoeft er niks mee gedaan te worden. Alles voor de Bühne...

Dit is dan wel weer tragisch, maar ook daar staat en valt het met de steun vanuit de coalitie om de keuzes te blijven steunen. En zoals we hebben gezien na het aftreden om de kindertoeslagaffaire kost dat niet bijzonder veel kiezers.

Tragisch? Rutte overtreedt bewust de archiefwet, WOB verzoeken die niet gehonoreerd worden. Wat is het nut nog van een 2e kamer? Het zijn nogal wat fascistische trekjes die gemeengoed zijn geworden. Want ook hier is er geen enkele consequentie.

Het zegt aan de andere kant ook veel over dit land als er nagenoeg geen verandering is in stemgedrag. We get what we tolerate......

[rik86]

siggy schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 10:45:
[...]

Best bizar. Elke dag ellenlange debatten om maar moties aangenomen te krijgen en uiteindelijk hoeft er niks mee gedaan te worden. Alles voor de Bühne...


[...]

Tragisch? Rutte overtreedt bewust de archiefwet, WOB verzoeken die niet gehonoreerd worden. Wat is het nut nog van een 2e kamer? Het zijn nogal wat fascistische trekjes die gemeengoed zijn geworden. Want ook hier is er geen enkele consequentie.

Het zegt aan de andere kant ook veel over dit land als er nagenoeg geen verandering is in stemgedrag. We get what we tolerate......

Het nut is Rutte wegstemmen als de meerderheid het niet vindt kunnen. Blijkbaar vindt de meerderheid, gekozen door de meerderheid van de stemgerechtigden, die ook allemaal prima dit als mogelijke coalitie aan konden zien komen, het helemaal prima

[Stoney3K]

drooger schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 10:06:
[...]


Dat is wellicht jouw interpretatie, maar niet zoals de wet luidt. Ook Artikel 9 geeft indirect aan dat je niet ongeoorloofd zomaar kunt demonstreren, want je moet je namelijk wel aan de wet houden.

Natuurlijk heeft dat wel zijn grenzen. Als de wet je (praktisch) verhindert om te demonstreren, dan staat die wet zelf, waar je misschien zelfs tegen demonstreert, haaks op het grondrecht voor vrije demonstratie.

Een heel concreet voorbeeld daarvan waren de samenscholingsverboden in de coronaperiode. Die waren in dit geval opgezet om de volksgezondheid te beschermen, maar zoiets kan natuurlijk heel makkelijk worden afgekondigd onder valse voorwendselen. Als je je dan heel strikt aan de wet zou moeten houden, dan mag je daar ook niet tegen demonstreren.

[Napo]

rik86 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 11:10:
[...]


Het nut is Rutte wegstemmen als de meerderheid het niet vindt kunnen. Blijkbaar vindt de meerderheid, gekozen door de meerderheid van de stemgerechtigden, die ook allemaal prima dit als mogelijke coalitie aan konden zien komen, het helemaal prima

Heel formeel: De meerderheid van de mensen die de moeite hebben genomen om hun stem uit te brengen

[rik86]

Napo schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 12:04:
[...]


Heel formeel: De meerderheid van de mensen die de moeite hebben genomen om hun stem uit te brengen

op de een of andere manier heb ik inderdaad stemgerechtigden ipv stemmers getikt....

maar zolang we als volk niet anders stemmen, houden we wat we hadden

[JeroenNietDoen]

Ik ben in die zin ook wel voorstander om de stemplicht terug in te voeren. Het gaat om een groter belang.

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 12:55:
Ik ben in die zin ook wel voorstander om de stemplicht terug in te voeren. Het gaat om een groter belang.

Het is spijtig dat men niet hun stemrecht gebruikt om het beleid te beinvloeden.

Een stemplicht kan werken maar wat gaat het effect zijn? Nu al zie je dat men stemt op partijen op basis van onderbuik en/of enkel een kieswijzer uitvoeren. Niet zeggende dat een kieswijzer een prima startpunt is maar het doet geen recht aan het volledige programma dan wel de (on)mogelijkheden daarin. edoch, elke beperking in het uitbrengen van een stem zou voorkomen moeten worden (daar wordt het kwalitatief niet beter van, zie het succes van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne en waarom men waarvoor stemde)

[Señor Sjon]

Ik ben eerder benieuwd naar welke TK we zouden krijgen als enkel de 150 personen met de meeste stemmen gekozen zouden worden, dus zonder de 'reststemmen' van de top 3 van een partij meegerekend. Dan zouden grote partijen zich veel breder moeten profileren.

[Roenie]

*knip*, deel van verwijderde discussie

Jos_V schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 10:06:
[...]


Ik vind dit maar een raar argument.

Als je kijkt naar de machtsverdeling in het land, politieke partijen en peilingen, invloed op beleid, en het ondersteunen/afbreken van de rechtstaat en democratische waardes van dit land.

waarom zou je kritischer zijn op "extreemlinks"?

Het idee dat we gebalanceerd kritiek moeten voeren in een ongebalanceerde samenleving komt toch alleen maar ten goede aan de status-quo? Het vuur aan de schenen leggen van de machtshebbers of would-be machtshebbers met duidelijke invloed is toch belangrijker dan zendtijd verspillen aan illusies? Dit zijn juist de tactieken die het media landschap hebben verrot. iets wat 2% invloed heeft moet je geen 50% aandacht geven, dat is toch absurd?

Het gaat mij om de teneur in een draad als deze. Het is hier geen Joop.nl of Geenstijl waar je een respectievelijk een zeer sterk links of rechts geluid hoort. En kritiek zou je op iedereen moeten hebben. En hoe extremistischer de geluiden, des te kritischer journalisten zouden moeten zijn. Aan de andere kant weet de media dat het uitnodigen van een 'gezapige middle of the road' politicus niet veel doet met de kijkcijfers. Dus geen geluid geven aan extreme meningen klinkt verstandig, maar dat levert niets op voor die betreffende organisatie. Zeker niet bij talkshows die meer op infotainment en de waan van de dag leunen dan op gedegen en diepgaande journalistiek. Als het zo 'fout' en extreem wordt dat kijkers en dus adverteerders afhaken dan zal er wel iets veranderen daarin.

Dus de grote vraag is misschien meer: hoeveel aandacht moet je geven aan extreme standpunten? En heeft de maatschappij/politiek daar een rol in of moet je juist alles laten horen, hoe extreem en belachelijk ook? En als je grenzen stelt, wie bepaalt dan tot hoe ver dat mag gaan en welke zijde meer of minder ruimte krijgt? Want dat laatste geeft ook weer het risico op een gekleurde invulling.

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 12:55:
Ik ben in die zin ook wel voorstander om de stemplicht terug in te voeren. Het gaat om een groter belang.

En dan krijg je dat mensen massaal blanco stemmen of hun stem ongeldig maken. Daarnaast, als iemand stemmen niet belangrijk vindt, er niet meer in geloofd, oprecht niet weet wat te stemmen, of wat dan ook, dan schiet een stemplicht haar doel voorbij. Ik zie verkiezingen als een hele grote betrouwbare steekproef, maar misschien zien statistici dat anders. Of maak dan stemmen vanuit huis makkelijker. Dat zal een hogere opkomst geven.

Señor Sjon schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 13:34:
Ik ben eerder benieuwd naar welke TK we zouden krijgen als enkel de 150 personen met de meeste stemmen gekozen zouden worden, dus zonder de 'reststemmen' van de top 3 van een partij meegerekend. Dan zouden grote partijen zich veel breder moeten profileren.

Misschien is dat inderdaad een optie. En dan gesorteerd op thema in plaats van partij of zo. Dus waar staat de persoon voor en dan kies je niet alleen op een persoon, maar ook op een specifiek thema/focus.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 02-02-2023 21:56 ]

[Deathchant]

Roenie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 13:55:
[...]


Over 'aanval', zoals je het omschrijft klinkt het meer dat je het als een aanval voelt. Alleen degene die iets zegt weet uiteraard of het daadwerkelijk een aanval is. En ik heb je al duidelijk gemaakt dat het niet zo bedoeld is. Maar wellicht wil je mij niet op mijn blauwe ogen geloven. Mij beschuldigen van het gebruiken van een valse discussie techniek kan ik op mijn beurt weer zien als een aanval. Maar zoals ik schreef ben ik liberaal genoeg dat je dat gewoon mag vinden

Nee, zo werkt het dus niet. Op het moment als jij iets zegt, dan kán het als een aanval opgevat worden of niet, onafhankelijk van jouw bedoelingen. Bij de één is het geen aanval, maar bij de ander wel. En dan kun je niet aankomen "ja maar bij de ander was het geen aanval, en ik bedoelde het sowieso niet zo, dus is het ook geen aanval".
Degene die moet incasseren bepaalt of iets een aanval is.
Zeggen dat je iets niet zo bedoelt is not good enough. Daar moet je daden achter zetten, m.a.w. als iemand zich aangevallen voelt door iets wat jij zegt wat jij dan weer niet zo bedoelt, dan ligt bij jou de taak om jezelf anders uit te drukken. Wil je dat niet of vind je toch dat jijzelf gelijk hebt, dan moet je accepteren dat de ander jou erop blijft aanspreken en van jou vindt wat hij/zij vindt.

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 13:34:
Ik ben eerder benieuwd naar welke TK we zouden krijgen als enkel de 150 personen met de meeste stemmen gekozen zouden worden, dus zonder de 'reststemmen' van de top 3 van een partij meegerekend. Dan zouden grote partijen zich veel breder moeten profileren.

Ik ben heel bang dat je dan een populariteitswedstrijd van individuen gaat krijgen in plaats van op partijstandpunten.

[gekkie]

Lordy79 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 07:31:
https://nos.nl/artikel/24...rplicht-stellen-op-school

Om eens iets anders dan wellust/nietus te hoeven lezen een artikeltje op de nos. Dit was 30 jaar geleden ook al een issue. De simpele smartphones van nu zijn ondertussen mega veel krachtiger dan mijn PC van 30 jaar geleden maar die oude 386(?) zou genoeg rekenkracht moeten hebben gehad voor alle middelbare school wiskunde.

Dus waarom geen rekenmachine met een uitgeklede Android die je met software updates kunt bijwerken?

Zo ver ik weet was toen ik naar m'n examen VWO mocht een grafische rekenmachine uit den boze (die waren er toen net en nog schreeuwend duur).
Gewoon zelf een functie uittekenen tussen wat berekende punten op wat grafiekpapier.

De meeste hadden een Casio, ik dan een Texas Instruments en je kon op allebei wat je er mee moest kunnen.
Oja en "instructie" heb ik bij mijn weten docenten ook nooit uitgebreid over gehoord, in principe jouw rekenmachine, jouw probleem, zat vast wel een handleiding bij de meestal toch vrij logische symbolen ?

En qua boeken (leen exemplaren, zelf kaften) waren de meeste leermethode ook al wat jaren oud.
Maar goed "pardon my French", voor een vak als Frans verandert er in de basis dan ook geen fluit. In het didactische "leuk" maken wellicht wel. Maar goed dan moet het toch best als nog de nodige jaren mee kunnen gaan. Maar goed tegenwoordig zal ook dat al wel grotendeels "online" zijn, zodat de uitgevers er ieder jaar doorlopend aan kunnen verdienen.

[ Voor 26% gewijzigd door gekkie op 01-02-2023 14:21 ]

[dawg]

Roenie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 13:55:
[...]
Voornamelijk omdat ik het niet me je eens ben dat er geen ondemocratische acties van links extremistische groepen is.

De NCTV is het niet met je eens.

[gekkie]

Roenie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 13:55:
[...]
Ik probeer wat evenwicht te creëren in deze en soortgelijke draadjes. Voornamelijk omdat ik het niet me je eens ben dat er geen ondemocratische acties van links extremistische groepen is. Maar goed, het staat jou weer vrij om daar iets anders van te vinden.

Groepen zijn er wel geweest (maar in vergelijking met het buitenland nog doorgaans beperkt), maar momenteel eigenlijk beperkt (tenzij je bepaalde religieuze groepen graag tot links wilt rekenen, maar gezien die doorgaans vrij conservatief zijn lijkt me dat toch vrij lastig).
Van antifa of andere anarchistische clubs hebben we doorgaans weinig last (verwacht omdat ze door hun anarchisme nogal de drang zullen hebben tot zelfdestructie)

Dat voor zover "groepen", @Philip Ross noemde "partijen" en te samen met "ondemocratisch" zou ik dan eerder denken aan groepen/partijen met sterke politieke aspiraties en die daar enige kans van slagen in hebben.
En dan kom je toch al gauw op FvD uit als grootste hedendaagse exponent. En uit hun retoriek lijk ik toch wel af te kunnen leiden dat ze vrij weinig met bestaande democratische instituties en inrichting van het land op hebben (zolang het hen niet uitkomt tenminste anders doen ze er doorgaans graag en luidkeels een beroep op).

[ArgantosNL]

gekkie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 14:52:
[...]

Groepen zijn er wel geweest (maar in vergelijking met het buitenland nog doorgaans beperkt), maar momenteel eigenlijk beperkt (tenzij je bepaalde religieuze groepen graag tot links wilt rekenen, maar gezien die doorgaans vrij conservatief zijn lijkt me dat toch vrij lastig).
Van antifa of andere anarchistische clubs hebben we doorgaans weinig last (verwacht omdat ze door hun anarchisme nogal de drang zullen hebben tot zelfdestructie)

Dat voor zover "groepen", @Philip Ross noemde "partijen" en te samen met "ondemocratisch" zou ik dan eerder denken aan groepen/partijen met sterke politieke aspiraties en die daar enige kans van slagen in hebben.
En dan kom je toch al gauw op FvD uit als grootste hedendaagse exponent. En uit hun retoriek lijk ik toch wel af te kunnen leiden dat ze vrij weinig met bestaande democratische instituties en inrichting van het land op hebben (zolang het hen niet uitkomt tenminste anders doen ze er doorgaans graag en luidkeels een beroep op).

"ondemocratisch" is het sleutel woord waardoor groepen een bedrijging vormen voor de samenlevening. Zelfs als je een extreem linkse groep zou hebben die vecht een meer democratische economie door middel van workerco-op verplicht te maken. Dan zouden ze nogsteeds geen bedrijging worden voor de samenleving en ons democratisch systeem.

Meeste groepen die als schadelijk gerekend worden is het vaak vanwege de authoriare neigingen van deze groeppen. Kijk naar religische groepen of fascistische groepen hebben beide de zelfde neigingen.

[gekkie]

ArgantosNL schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 15:07:
"ondemocratisch" is het sleutel woord waardoor groepen een bedrijging vormen voor de samenlevening. Zelfs als je een extreem linkse groep zou hebben die vecht een meer democratische economie door middel van workerco-op verplicht te maken. Dan zouden ze nogsteeds geen bedrijging worden voor de samenleving en ons democratisch systeem.

Meeste groepen die als schadelijk gerekend worden is het vaak vanwege de authoriare neigingen van deze groeppen. Kijk naar religische groepen of fascistische groepen hebben beide de zelfde neigingen.

Klopt, maar op zich hebben (vermeend) anarchistische groepen (die soms ter linker zijde worden geplaatst), die neiging toch ook wel voor mijn gevoel. Maar het krijgt zelden heel veel tractie, stevig anarchistisch en lekker organiseren gaat toch maar beperkt samen. Het gaat toch al gauw wringen als het te groot en georganiseerd dreigt te worden. Wil niet zeggen dat ze niet heel vervelend kunnen zijn. Maar de kans dat een democratie er hier in ons land werkelijk door omver geworpen gaat worden, neu voorlopig niet.

Communisme lijkt het als concept dan doorgaans wat langer vol te kunnen houden, maar leunt dan ook nogal op het autoritaire. Maar goed daar lijkt momenteel helemaal weinig tractie meer voor te bestaan in ons land.

En de rest rond of links van het midden is democratisch (zowel qua middelen als qua visie en voorgestelde beleid).
Wat uiteraard niet betekend dat iedereen per se voordeel uit dat voorgestelde beleid zal moeten kunnen halen, maar dat is dan ook niet echt de premisse van een democratie.

[Señor Sjon]

Stoney3K schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 14:09:
[...]


Ik ben heel bang dat je dan een populariteitswedstrijd van individuen gaat krijgen in plaats van op partijstandpunten.

En dat is anders dan nu?

De lijsstrekkers halen een miljoen stemmen binnen en één of andere backbencher komt met misschien 500 stemmen in de kamer terwijl iemand met wat, 75k stemmen? niet de kamer in kan met zijn eigen partij vanwege de kiesdeler.

[ArgantosNL]

gekkie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 15:25:
[...]

Klopt, maar op zich hebben (vermeend) anarchistische groepen (die soms ter linker zijde worden geplaatst), die neiging toch ook wel voor mijn gevoel. Maar het krijgt zelden heel veel tractie, stevig anarchistisch en lekker organiseren gaat toch maar beperkt samen. Het gaat toch al gauw wringen als het te groot en georganiseerd dreigt te worden. Wil niet zeggen dat ze niet heel vervelend kunnen zijn. Maar de kans dat een democratie er hier in ons land werkelijk door omver geworpen gaat worden, neu voorlopig niet.

Communisme lijkt het als concept dan doorgaans wat langer vol te kunnen houden, maar leunt dan ook nogal op het autoritaire. Maar goed daar lijkt momenteel helemaal weinig tractie meer voor te bestaan in ons land.

En de rest rond of links van het midden is democratisch (zowel qua middelen als qua visie en voorgestelde beleid).
Wat uiteraard niet betekend dat iedereen per se voordeel uit dat voorgestelde beleid zal moeten kunnen halen, maar dat is dan ook niet echt de premisse van een democratie.

Anarchisitische groepen gaan van ancom tot ancap. Dat is een heel spectrum van links naar rechts. De ancom zijn beetje naief dat ze denken dat de samenleving klaar is voor een staat loze communistische wereld. En de ancap zijn de might makes right types die vechten voor hun recht om slaaf the zijn hun corpo overlords. Linkerzijde anarchist zou geen authoriare neigingen moeten hebben anders is het een kwestie van mislabeling. Ancap wereld is alleen authorair omdat dat het eind resultaat is van capitalisme zonder regels.

[Napo]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 15:56:
[...]

En dat is anders dan nu?

De lijsstrekkers halen een miljoen stemmen binnen en één of andere backbencher komt met misschien 500 stemmen in de kamer terwijl iemand met wat, 75k stemmen? niet de kamer in kan met zijn eigen partij vanwege de kiesdeler.

quote: https://www.parlement.com/id/vh8lnhrouwzc/voorkeurstemmen

Voorkeurstemmen worden echter pas interessant als een laag op de lijst geplaatste kandidaat genoeg (voorkeur)stemmen bemachtigt om alsnog gekozen te worden. Dit is het geval als een kandidaat via voorkeurstemmen 25% van de kiesdeler haalt. Bij de Eerste Kamer geldt 100%, voor het Europees Parlement 10%.

De verkiezing van deze kandidaat gaat dan ten koste van een hoger geplaatste kandidaat op dezelfde kandidatenlijst. De gewone lijstvolgorde wordt daarmee doorbroken.

Met 75k stemmen op een backbencher kom je "gewoon" in de kamer.

[Señor Sjon]

Napo schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 16:08:
[...]


[...]


Met 75k stemmen op een backbencher kom je "gewoon" in de kamer.

Je leest het verkeerd. De backbencher komt in de kamer met 500 stemmen omdat de lijsttrekker tientallen zetels binnenhaalt terwijl iemand met zijn eigen partij net bv de kiesdeler niet haalt, maar dus wel meer stemmen haalt dan die backbencher.

Even geprobeerd


Stemmen per persoon: https://www.rtlnieuws.nl/...oon-kreeg-op-wie-jij-hebt
Kiesdeler: https://www.kiesraad.nl/a...rverkiezing-17-maart-2021

Bv. Splinter valt eruit door te weinig stemmen, maar individueel kwam de lijsstrekker op plek 34 terecht. 1 plek en slechts 2.300 stemmen onder onze stuntelende kamervoorzitter.
Ze wordt op P36 gevolgd door de nr2 van BBB en op p39 De Mos met Code Oranje.

Op p147 iemand van het CDA met 3955 stemmen. Stond 9e op de kieslijst van het CDA. 10 partijen met meer stemmen dan hij had, hebben niet de Kamer gehaald.



Edit2:

Het laagst geplaatste kamerlid op die lijst is een PVVer genaamd Fritsma met 264 stemmen.

[ Voor 28% gewijzigd door Señor Sjon op 01-02-2023 17:00 ]

[Napo]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 16:48:
[...]

Je leest het verkeerd. De backbencher komt in de kamer met 500 stemmen omdat de lijsttrekker tientallen zetels binnenhaalt terwijl iemand met zijn eigen partij net bv de kiesdeler niet haalt, maar dus wel meer stemmen haalt dan die backbencher.

Je voorbeeld werkt gewoon niet heel goed aangezien je voorbeeld meer stemmen krijgt dan de kiesdeler is in de meeste - zo niet alle - verkiezingen.

De meeste stemmen zonder verkozen te worden? 27k stemmen in 2021 voor van Kooten-Arissen. Ruim boven de Voorkeurstemmen maar ook ruim onder de kiesdrempel.

Wil je dat oplossen zal je een ander systeem - wegsnijden van partijen in de verkiezingen? - moeten hanteren of restzetels anders gaan verdelen. Dat is niet per definitie een positief, heeft een partij met minder stemmen het recht op een volwaardige zetel?

[Ramzzz]

Niet landelijk, maar wel exemplarisch voor populistische partijen lokaal en/of landelijk... (en diverse landelijke partijen maken zich er ook bij herhaling schuldig aan, maar het komt nooit tot rechtszaken en/of veroordelingen).

Deze vent loopt al jaren met een hoop kabaal voor de muziek uit, om zijn 'onschuld' te bewijzen, en misschien niet wat hij uiteindelijk krijgt, maar hierna ben je wel 'af' als politicus:

OM eist 22 maanden cel en bestuursverbod voor Haagse ex-wethouder Richard de Mos

Het Openbaar Ministerie eist 22 maanden celstraf voor Richard de Mos. De Haagse oud-wethouder wordt ervan verdacht vergunningen te hebben verstrekt aan bevriende ondernemers, in ruil voor ruim een ton aan donaties voor zijn politieke partij. Ook zou hij de ondernemers invloed op zijn beleid hebben gegeven en vertrouwelijke informatie met hen hebben gedeeld.

Waarom zijn (bijv.) die Limburgse CDA'er Van Rey en zijn trawanten nooit strafrechtelijk aangepakt?

Zoveel vragen...