Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Baserk]

bloody schreef op woensdag 9 november 2022 @ 18:36:
[...]
'Advancing at great speed, just backwards'

Ik meen eerder, een "Heroïsche terugtrekking terwijl de vijand in totale paniek aanvalt".

[RoD]

Stremousov dood Ik zat hier toevallig gisteren nog aan te denken, als ze dit figuur nou eens te pakken konden krijgen... Hij is natuurlijk wel het (leugenachtige) gezicht van Cherson.

Hopelijk wordt dit zsm 100% bevestigd (met die russen weet je het nooit). Ik geloof niet dat het echt een ongeluk was, maar dit is ongetwijfeld een signaal aan anderen wat er gebeurd als je faalt in de ogen van rusland.

En dan bevestiging van rusland zelf, nota bene, dat ze terugtrekken uit Cherson. Wat een ongelofelijk gezichtsverlies. Maar wederom, graag eerst bevestiging in de vorm van een Oekraïense vlag bij het provinciegebouw.

[olafmol]

RoD schreef op woensdag 9 november 2022 @ 18:42:
Stremousov dood Ik zat hier toevallig gisteren nog aan te denken, als ze dit figuur nou eens te pakken konden krijgen... Hij is natuurlijk wel het (leugenachtige) gezicht van Cherson.

Hopelijk wordt dit zsm 100% bevestigd (met die russen weet je het nooit). Ik geloof niet dat het echt een ongeluk was, maar dit is ongetwijfeld een signaal aan anderen wat er gebeurd als je faalt in de ogen van rusland.

En dan bevestiging van rusland zelf, nota bene, dat ze terugtrekken uit Cherson. Wat een ongelofelijk gezichtsverlies. Maar wederom, graag eerst bevestiging in de vorm van een Oekraïense vlag bij het provinciegebouw.

Hoezo zou Rusland een van hun collaborateurs afmaken? Lijkt me eerder een geslaagde actie vanuit Ukraine.

[morm]

Is met de val van Kherson nu ook de Krim zo goed als afgesloten?
Aan de ene kant de brug kaduuk en aan de andere kant alle routes binnen HIMARS bereik?

[RoD]

olafmol schreef op woensdag 9 november 2022 @ 18:50:
[...]


Hoezo zou Rusland een van hun collaborateurs afmaken? Lijkt me eerder een geslaagde actie vanuit Ukraine.

Als dit eerder was gebeurd had ik je geloofd. Maar een auto-ongeluk, en met deze timing? Dan denk ik eerder aan een russische actie. Oekraïne blaast normaal gesproken de auto's op.

[gekkie]

olafmol schreef op woensdag 9 november 2022 @ 18:50:
[...]
Hoezo zou Rusland een van hun collaborateurs afmaken? Lijkt me eerder een geslaagde actie vanuit Ukraine.

Waarom niet, wat moet je (nog) met die mensen, weten te veel, loyaliteit matig en op die post niet meer bruikbaar en nieuwe posten om zo iemand te stationeren komen er niet meer ?

[NiGeLaToR]

RoD schreef op woensdag 9 november 2022 @ 19:04:
[...]

Als dit eerder was gebeurd had ik je geloofd. Maar een auto-ongeluk, en met deze timing? Dan denk ik eerder aan een russische actie. Oekraïne blaast normaal gesproken de auto's op.

Ik lees net dat het een ongeval was met een vrachtauto. Totaal toeval. En dat loopt in een gepantserde auto nog minder goed af ivm hogere gewicht.

Russian media claim regarding the accident- “The accident occurred, probably due to the fact that the driver of the car in which Stremousov was, lost control and collided with a truck. The truck driver is believed to have been at fault for the fatal accident.”
/2

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 9 november 2022

Er zijn zelfs beelden van de bestuurder van de vrachtauto opgedoken. Bijzonder wel



Dus tjah, lijkt me een helder verhaal dit

Denk dat de vrachtwagen bestuurder bezig was met de tactische terugtrekking:

Russia's retreat reached a sudden climax on Nov. 9, when Moscow announced the withdrawal of its forces from Kherson.

Ukrainian soldiers have already entered several settlements on the way to Kherson, including strategic town of Snihurivka, Mykolaiv Oblast.https://t.co/ftY6RlptkU

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 9 november 2022

Hans meldt overigens dat de reden die wordt gebruikt het risico op overstromen is:

In een bericht van persbureau TASS over de terugtrekking van Russische troepen van de rechteroever van de Dnjepr wordt verwezen naar een dreigende overstroming indien Oekraïne de dam bij Nova Kakhovka zou doen instorten. Mogelijk duidt dit juist op een Russische actie. #projectie pic.twitter.com/zIEdn7nJP6

— Hans de Vreij (@hdevreij) 9 november 2022

Dambreukdreiging is dus nog steeds aanwezig blijkbaar.

Edit:

De aankondiging op Russische tv:

Moment Surovikin and Shoygu admit defeat in the Kherson direction and announce the withdrawal of troops. pic.twitter.com/10UZgVuIcm

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 9 november 2022

(met subs btw!)

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 09-11-2022 19:22 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:41 ]

[NiGeLaToR]

[Twitter: https://twitter.com/COUPSURE/status/1590405107169914881?s=20&t=Ae3FEabv9EDQNtsGUmJ5EQ]

Ze zijn in ieder geval geenszins in het offensief, nu ze steeds verder achter de linies loopgraven aan het maken zijn.

[Jerie]

YakuzA schreef op woensdag 9 november 2022 @ 16:38:
[...]


[...]

Wat een grapjas
Net alsof het Von Ribbentrop pact voor de verdeling van Polen in 1939 niet bestond.
Wikipedia: Molotov–Ribbentrop Pact

(ik weet dat ze dat niet op school geleerd krijgen in de USSR/Rusland/Oekraine. Voor mijn vrouw was dat een jaartje of 8 geleden ook een nieuwtje)

De zin in kwestie:

The Second World War for Russia did not begin in 1939

Is technisch correct. Net zoals Duitsland in de jaren 70 niet meedeed aan de Olympische Spelen.

Er bestond toen immers geen Duitsland maar West-Duitsland en Oost-Duitsland. In 1939 bestond Rusland niet. De Sovjet-Unie bestond wel. Dus voor Rusland begon WOII niet in 1939. Er was immers geen Rusland. Rusland heeft de tweede wereldoorlog niet meegemaakt.

Ondertussen was The Great Purge al aan de gang. Dat was geen tweede wereldoorlog maar wel een volkerenmoord. En het ideologische verschil tussen kapitalisme en communisme bestond eigenlijk al direct sinds opkomst communisme eind jaren 10.

Hitler heeft Stalin verraden door zich niet aan het Molotov-Ribbentrop pact meer te houden. Stalin wist dat dit zou gebeuren, maar het moment waarop verbaasde hem. Derhalve was de Sovjet-Unie niet klaar voor de strijd tegen Nazi-Duitsland.

[Jerie]

Rob van STT voorspelde vorige week maandag dat Kherson binnen een week zou vallen. Hij zat er twee dagen naast.

[Jerie]

morm schreef op woensdag 9 november 2022 @ 19:01:
Is met de val van Kherson nu ook de Krim zo goed als afgesloten?
Aan de ene kant de brug kaduuk en aan de andere kant alle routes binnen HIMARS bereik?

Kerch brug weet niet in hoeverre die operationeel is. Daarnaast de E105 via Dzhankoi-Chonhar-Novooleksiivka.

Ik heb daarnaast tijdje geleden kaarten bestudeerd op zoek naar spoorwegen van de Krim naar het noorden (alternatieven voor Kherson). Ze zijn er, maar over de kwaliteit hebben we het niet.

[Qwerty-273]

YakuzA schreef op woensdag 9 november 2022 @ 16:38:
Wat een grapjas
Net alsof het Von Ribbentrop pact voor de verdeling van Polen in 1939 niet bestond.
Wikipedia: Molotov–Ribbentrop Pact

Het is altijd jammer als iemand iets ontkennend schrijft als "The Second World War for Russia did not begin in 1939." maar dan niet aangeeft wat wel zou moeten kloppen. Nu kunnen we er op los speculeren of het eerder of later geweest zou moeten zijn volgens de schrijver. Verder ook eens met de toevoegingen van @Jerie op dit punt

[SkiFan]

Jerie schreef op woensdag 9 november 2022 @ 19:55:
[...]


De zin in kwestie:


[...]


Is technisch correct. Net zoals Duitsland in de jaren 70 niet meedeed aan de Olympische Spelen.

Er bestond toen immers geen Duitsland maar West-Duitsland en Oost-Duitsland. In 1939 bestond Rusland niet. De Sovjet-Unie bestond wel. Dus voor Rusland begon WOII niet in 1939. Er was immers geen Rusland. Rusland heeft de tweede wereldoorlog niet meegemaakt.

Dit moet ik even corrigeren, technisch gezien doet er nog steeds geen staat met de naam Duitsland mee, maar de BundesRepublik Deutschland, net zoals in de 70'er jaren.

[pro_6or]

J2S schreef op woensdag 9 november 2022 @ 14:58:
[...]

Sterke leiders en regimes die erg op propaganda gericht zijn hebben dan wel een voordeel: Tijdens het sovjettijdperk had bijna elk plein in de USSR een beeld van Stalin. Ik mag hopen dat die grotendeels zijn omgesmolten tot iets nuttigs.

Natuurlijk is het goed om een paar voorbeelden te bewaren, maar het meeste is gewoon troep. Het werd en masse gemaakt voor beïnvloeding, een invloed die we niet willen.

Zijn nuttige beelden. Zit best veel staal in.

[onkl]

Jerie schreef op woensdag 9 november 2022 @ 20:08:
[...]


Kerch brug weet niet in hoeverre die operationeel is. Daarnaast de E105 via Dzhankoi-Chonhar-Novooleksiivka.

Ik heb daarnaast tijdje geleden kaarten bestudeerd op zoek naar spoorwegen van de Krim naar het noorden (alternatieven voor Kherson). Ze zijn er, maar over de kwaliteit hebben we het niet.

Over de Kerch brug lijken op het moment sporadisch lichte (passagiers)treinen te rijden en over het weg gedeelte een paar honderd auto's per dag. Reparaties zouden tot zomer 2023 duren. Ook de veerdiensten hebben heel beperkte capaciteit. Vanuit een logistieke optiek nauwelijks interessant, waardoor de volledige logistiek richting (oblast) Kherson en Krim via Mariopol moet verlopen.

Daar is geen doorlopende spoorlijn naar Rusland, behalve een lijn net onder Donetsk, die over een substantieel deel in Oekraïns artilleriebereik ligt.

De Russische militaire logistiek is volledig gericht op vervoer per rails, met net genoeg vrachtwagens voor last mile transport, waardoor de logistieke situatie nu al een probleem zal zijn omdat ze niet voorbereid zijn op de situatie dat ze alle voorraden vanaf Donetsk een paar honderd kilometer over de weg moeten vervoeren.
Die weg is op het moment nog niet in HIMARS bereik, maar een offensief richting Mariopol zou -vanuit Russische optiek- heel Zaporizja, Kherson en Krim tot een eiland omvormen.

[ Voor 6% gewijzigd door onkl op 09-11-2022 21:06 ]

[CrazyOne]

Als de Krim via Donetsk inderdaad wordt afgesloten voor vervoer, moet je zien hoeveel auto's, ambulances, tractors, speelgoedtreintjes en brandweerauto's nog over de krimbrug passen, wel eenrichtingsverkeer richting Rusland uiteraard.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:41 ]

[mir4dor]

*knip* Deze mijmeringen toch maar liever alleen delen in het Nucleaire dreiging Rusland. Kernwapen gerelateerde posts roepen nogal eens veel reacties op, en dat is in een algemeen topic als dit minder handig.

[ Voor 78% gewijzigd door teacup op 10-11-2022 20:45 ]

[pro_6or]

Dit gedeelte van Ukraine staat onder enorme lucht observatie. Ze weten echt wel wat de risico’s zijn van oprukken.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:41 ]

[HEY_DUDE]

dion_b schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:30:
[...]

Deze fase van de oorlog in UA duurt 258 dagen. In die tijd hebben de Russen bijna 78k soldaten verloren. Dat is gemiddeld 302 per dag. Sinds mobilisatie zie je geregeld dagen dat er bijna 500 meer omkomen, zoals gisteren ook weer. Die 500 extra zijn het kanonnenvoer, die zinloos de dood in gejaagd worden. Het Russische leger behandelt de eigen burgers (troepen durf ik die arme lui niet te noemen) even slecht als de vijand. Ik hoop dat de Russen - de getraumatiseerde overlevenden van deze acties bovenal - hun eigen politieke en militaire leiding verantwoording laten dragen voor alles wat ze hier uitgespookt hebben.

Volgens mij gaat dit al op voor enkele eeuwen aan oorlogen door de Russen. De top geeft niet zoveel om hun eigen mensen. En de eigen mensen laten het gebeuren. Eigen mensen zijn de grondstof voor de Russische despoten.

[Muncher]

NiGeLaToR schreef op woensdag 9 november 2022 @ 19:20:

Edit:

De aankondiging op Russische tv:

[Embed]

(met subs btw!)

Wat een vreemd optreden (zeker in onze ogen door de kennis die we hebben). Normaliter zijn de Russen niet zo open over dit soort zaken. Nu is het vooral gericht aan hun interne publiek, maar toch. Ik vind het allemaal raar overkomen. Ik ga verder niet speculeren wat het zou kunnen betekenen/voor gevolgen zou hebben. Ik had persoonlijk een harde strijd om de stad verwacht.

[redwing]

Muncher schreef op woensdag 9 november 2022 @ 22:39:
[...]


Wat een vreemd optreden (zeker in onze ogen door de kennis die we hebben). Normaliter zijn de Russen niet zo open over dit soort zaken. Nu is het vooral gericht aan hun interne publiek, maar toch. Ik vind het allemaal raar overkomen. Ik ga verder niet speculeren wat het zou kunnen betekenen/voor gevolgen zou hebben. Ik had persoonlijk een harde strijd om de stad verwacht.

Tja, of ze blijven daadwerkelijk vechten om de stad en trekken intussen zoveel mogelijk zware wapens terug. Aangezien ze weten dat ze hier gaan verliezen, kunnen ze makkelijk blijven vechten en op het moment dat het fout gaat zeggen dat ze aan het terugtrekken zijn. Elke aanval kunnen ze dan aangrijpen als propaganda om te zeggen dat ze Oekraine toch mooi in de val hebben gelokt.

Ze kunnen dan dus doorvechten zonder vernederd te worden als ze verslagen worden. daarnaast hebben ze dan een goede verklaring waarom alle leiding al de rivier overgestoken is en er alleen nog mobiks achter blijven. Dat is dan niet vluchten, maar een taktische terugtrekking.

[IJsbeer]

Muncher schreef op woensdag 9 november 2022 @ 22:39:
[...]


Wat een vreemd optreden (zeker in onze ogen door de kennis die we hebben). Normaliter zijn de Russen niet zo open over dit soort zaken. Nu is het vooral gericht aan hun interne publiek, maar toch. Ik vind het allemaal raar overkomen. Ik ga verder niet speculeren wat het zou kunnen betekenen/voor gevolgen zou hebben. Ik had persoonlijk een harde strijd om de stad verwacht.

Denk dat ze toch bang worden voor de interne opstootjes. Het hele mobilisatie verhaal is natuurlijk niet goed gevallen. Als er dan ook ineens vanuit Oekraine nieuws komt dat ze 4000km2 hebben heroverd (want dat zullen de oekrainers dan zo doen laten geloven), dan is het helemaal een blamage en moeilijk te verkopen intern. Tevens zou dat een enorme boost zijn voor een hoop landen om toch maar meer wapens te sturen, want ze kunenn wel wat blijkbaar die oekrainers..
Dus dit lijkt me puur damage control, dat de situatie niet houdbaar was, was al heel lang bekend. De ruim 40k mensen die er zouden zitten bevoorraden is moeilijk zonder bruggen. Er waren weken geleden al genoeg verhalen van russen die gevangen werden genomen in die regio die sterk ondervoed waren.

[teacup]

Requiem19 schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:43:
[...]
Mijn indruk is eerder dat Rusland er alles aan doet om de oorlog zo lang mogelijk te laten duren en tegelijkertijd zoveel mogelijk onrust wil creëren in Europa door een massale vluchtelingenstroom op gang te brengen vanuit Oekraïne.
[...]
Essentieel voor deze strategie is dat Oekraïne niet veel momentum krijgt, want we hebben gezien wat er gebeurt als Oekraïne grote vorderingen maakt, dan draait de perceptie relatief snel om in het voordeel van Oekraine.

Het duurde even maar ik wilde hier toch nog even op terugkomen. Puur vanuit de strategische logica heb je natuurlijk helemaal gelijk. Wat voor linie dan ook zou in een dergelijke vertragingstactiek prima passen. Wat niet in dat beeld van consolidatie van die veroverde gebieden past is dat de Russen nu nog stukken gebied lijken te willen veroveren. Dit dan gebeurt met als sanctie dat ze ca. 450-500 militairen per dag meer verliezen dan wanneer ze een zuiver verdedigende strategie hadden gevolgd.

Voor alles is natuurlijk een argument te vinden. De aanvallen komen goed goed over bij het thuisfront om de illusie hoog te houden omdat Rusland met het initiatief dat ze toont kan suggereren de situatie onder controle te hebben. Dit zou als een korte termijn belang kunnen worden aangemerkt.

Waar ik mijn gedachten niet omheen kan krijgen zijn de hoge Russische slachtofferaantallen bij de huidige fase. Wil je de situatie in Oost-Oekraïne stabiliseren dan wil je je troepen in leven houden. Maar dit laatste is misschien een westerse gedachten-valkuil. Vanuit de historie (Wo-II, maar ook al in de tsarentijd) was een Russisch soldatenleven bar weinig waard.

Die onachtzaamheid neem ik misschien niet voldoende mee in het beoordelen van waar de Russen mee bezig zijn. Een eerste (gedeeltelijke) mobilisatie is al geweest, de drempel voor een tweede is daarmee verlaagd. In het Rusland topic werd al gemeld dat de geruchtenstroom daarover al is gestart. Russische mannen genoeg om nog een tijdje door te gaan. Niet voor een zuivere verdediging, maar om vooral onduidelijk te maken wat het Russische bewind van plan is. Mensenlevens dus als brandstof om communicatieruis te veroorzaken. Kan het cynischer?

Zowel mijn vorige als deze post zijn (beargumenteerde...) veronderstellingen. Om het samen te vatten vind ik de ons beschikbare informatie niet consistent genoeg om een theorie op te laten passen. Jouw militair-strategische is een waarschijnlijke, er is alleen genoeg informatie die dat weer relativeert. Tijd moet het gaan leren. Ben het wel helemaal met je eens dat we moeten blijven trachten te begrijpen en duiden wat er allemaal gebeurt.

[dion_b]

Brazos schreef op woensdag 9 november 2022 @ 19:23:
[...]


Zonder Kherson heeft hij ook geen rol meer. Zou zomaar een gevalletje losse eindjes opruimen kunnen zijn. Uiteindelijk is hij voor de Russen ook niet meer dan een clown. Geen invloed of macht, een minderwaardig mens (want Oekraïens) en daarbij onbetrouwbaar (verkoopt zijn 'eigen mensen').

Gezien de timing (zelfde dag als terugtrekking uit Kherson) en het wel heel interessante wrak (wie rijdt nu een auto horizontaal in tweeën?) Heeft dit toch alle schijn van de Russen zelf.

Zou kunnen. Maar vergeet niet dat Kherson oblast groter is dan alleen de stad. Er is nog genoeg Kherson oblastr over waar een zinnig figuur iets zinnigs had kunnen betekenen. Helaas was dit geen zinnig figuur, zodanig onzinnig dat het niet eens voor de hand ligt of dit door UA of RU gedaan is, of gewoon dom ongeluk van een figuur in een auto zonder gordel...

[ManiacsHouse]

Muncher schreef op woensdag 9 november 2022 @ 22:39:
[...]


Wat een vreemd optreden (zeker in onze ogen door de kennis die we hebben). Normaliter zijn de Russen niet zo open over dit soort zaken. Nu is het vooral gericht aan hun interne publiek, maar toch. Ik vind het allemaal raar overkomen. Ik ga verder niet speculeren wat het zou kunnen betekenen/voor gevolgen zou hebben. Ik had persoonlijk een harde strijd om de stad verwacht.

Echt een toneelstukje. Die knakker die voorkauwt wat het advies is en dan beetje vaag wat gebaren richting een kaart (of iets dergelijks, want dat zie je niet in beeld) ofzo staat te maken.

[Jerie]

SkiFan schreef op woensdag 9 november 2022 @ 20:48:
[...]


Dit moet ik even corrigeren, technisch gezien doet er nog steeds geen staat met de naam Duitsland mee, maar de BundesRepublik Deutschland, net zoals in de 70'er jaren.

Bundesrepublik Deutschland , inderdaad. Een incorrect voorbeeld dus. De DDR bestaat net zoals de Sovjet-Unie niet meer. Mensen die in DDR of SU geboren zijn, zijn geboren in een land dat niet meer bestaat.

[bloody]

YakuzA schreef op woensdag 9 november 2022 @ 17:44:
[...]

Net zoals ik niet houd van naar GTST kijken, houd ik ook niet van die Russische tv kijken.
Tis allebei net zo gescript door hun scenario schrijvers.

Ze hebben ongetwijfeld 'glorieus de verdedigingslinie langs de rivier betrokken'.

Zoals deze creative parel..

“Russia has thwarted an Ukrainian victory by withdrawing beforehand.”

Yes, this is an actual argument somebody brought up. pic.twitter.com/cH1FspSmmO

— (((Tendar))) (@Tendar) 10 november 2022

[blissard]

teacup schreef op woensdag 9 november 2022 @ 23:03:
[...]
Ben het wel helemaal met je eens dat we moeten blijven trachten te begrijpen en duiden wat er allemaal gebeurt.

Dit is volgens mij een van de basis behoeften. Het geeft ons (een gevoel van) controle. Maar zoals je zelf al aangeeft, doen we dat vaak vanuit een westers waardemodel. Ik vrees daarom dat de uitleg en duiding niet gaat leiden tot begrip omdat we eenvoudigweg een aantal Russische waarden hier niet delen.
Dan blijf je zoeken naar een (in ons model) logische redenering. En die is er waarschijnlijk niet.

[user109731]

Dat de Amerikaanse steun aan Oekraïne dik terugverdient wordt de komende jaren blijkt weer:

State Dept. say it has approved the $495M sale of eight HIMARS launchers to Lithuania...everyone's down with the HIMARS.

— Paul McLeary (@paulmcleary) 9 november 2022

Veel geld voor dit al oudere systeem, maar HIMARS en andere succesverhalen uit deze oorlog doen het goed nu.

[Auredium]

user109731 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 08:50:
Dat de Amerikaanse steun aan Oekraïne dik terugverdient wordt de komende jaren blijkt weer:
[Twitter]
Veel geld voor dit al oudere systeem, maar HIMARS en andere succesverhalen uit deze oorlog doen het goed nu.

Nou ja, het werd ook tijd. De Oostblok landen laten langzaamaan hun oude Soviet era zooi vallen (of beter nog, het wordt opgebruik in Oekraïne) en dat wordt dan vervangen door westerse wapensystemen die over het algemeen superieur zijn aan veel van hun Russische tegenhangers.

En lets face it; als er niet return of investment was voor de VS dan was de incentive om Oekraïne te steunen ook lager geweest.

[bloody]

Auredium schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:12:
[...]


Nou ja, het werd ook tijd. De Oostblok landen laten langzaamaan hun oude Soviet era zooi vallen (of beter nog, het wordt opgebruik in Oekraïne) en dat wordt dan vervangen door westerse wapensystemen die over het algemeen superieur zijn aan veel van hun Russische tegenhangers.

En lets face it; als er niet return of investment was voor de VS dan was de incentive om Oekraïne te steunen ook lager geweest.

Los van dat ze nu wellicht wapens verkopen, voor de Amerikanen is deze oorlog by far de goedkoopste manier om voor zeer lange tijd zich niet meer druk te hoeven maken over de Russen. En daar dan ook geld aan uit te geven.

[Standeman]

bloody schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:35:
[...]


Los van dat ze nu wellicht wapens verkopen, voor de Amerikanen is deze oorlog by far de goedkoopste manier om voor zeer lange tijd zich niet meer druk te hoeven maken over de Russen. En daar dan ook geld aan uit te geven.

Niet alleen dat, maar het is ook gebleken dat ze zich sinds 1990 nooit druk hadden hoeven maken. Het Russische leger slaat nog geen deuk in een pakje boter t.o.v. het Amerikaanse leger (laat staan Nato).

[olafmol]

polthemol schreef op woensdag 9 november 2022 @ 11:51:
[...]

daar maak ik me relatief weinig zorgen om. Het meeste draagvlak krijg je door voorbereid te zijn op wat komen gaat. Bij de gaskraan die voor de eerst keer werd dicht gedraaid, waren we dat overduidelijk niet. De keren erop wel.

Het aanvallen van die civiele infrastructuur is voor een groot gedeelte totale onmacht van Rusland zelf. Ik betwijfel zelfs of er een heel erg groot idee achter zit, dit is gewoon een poging tot het kopieren van de taktiek die in bv. Syrïe werd toegepast: zorg dat steden totaal onleefbaar worden.

Maar ookal zou er een groter plan zijn, dan nog maakt het 'waarom' weinig uit en denk ik niet dat het verschil zou uitmaken voor draagvlak. Het is slimmer om als internationale gemeenschap voorbereidingen te treffen, dus bv. een herstelsysteem om infrastructuur asap terug functioneel te krijgen aldaar en plannen hoe je vluchtelingen gaat opvangen, verdelen en verzorgen. Dus jhe laatste stuk: ja. Doe dingen, laat zien dat je het doet. De semantische woordenstrijd moet je denk ik laten voor wat het is. Rusland is op buitenlandbeleid dol op het vberoorzaken van 'shouting contests', maar het zijn inhoudslose tijdsverspillingen uiteindelijk.

Het issue hiermee is dat de meeste regeringen nogal "kiezer gefocust" en reactief zijn in hun acties, en de treurige realiteit is dat als "Jan met de Pet" straks nog meer moet betalen, en de Russische psy-ops trollenlegers z'n twitter en facebook feed volplempen met "kijk die Ukrainse vluchtelingen eens het huurhuis dat eigenlijk voor jouw kinderen bestemd was inpikken", deze onderbuik-gedreven groep HEEEL SNEL gaat roepen dat Ukraine moet gaan onderhandelen, en dat de stemming heel snel kan omslaan. En dan gaan de meeste politieke partijen echt wel overstag hoor, alles om in het pluche te blijven zitten.

Als we dat dus voor kunnen zijn door nu al verwachtingen-management te doen, is dat ws een goed ding voor Ukraine. De Russische strategie is overduidelijk eentje van uitputting en verschroeide aarde, en in het verleden hebben ze laten zien dat ze niet schromen om dit heel lang door te zetten. Hun eigen mensenlevens doen er niet zoveel toe bij de Russen.

[ Voor 8% gewijzigd door olafmol op 10-11-2022 09:56 ]

[Requiem19]

teacup schreef op woensdag 9 november 2022 @ 23:03:
[...]


Het duurde even maar ik wilde hier toch nog even op terugkomen. Puur vanuit de strategische logica heb je natuurlijk helemaal gelijk. Wat voor linie dan ook zou in een dergelijke vertragingstactiek prima passen. Wat niet in dat beeld van consolidatie van die veroverde gebieden past is dat de Russen nu nog stukken gebied lijken te willen veroveren. Dit dan gebeurt met als sanctie dat ze ca. 450-500 militairen per dag meer verliezen dan wanneer ze een zuiver verdedigende strategie hadden gevolgd.

Voor alles is natuurlijk een argument te vinden. De aanvallen komen goed goed over bij het thuisfront om de illusie hoog te houden omdat Rusland met het initiatief dat ze toont kan suggereren de situatie onder controle te hebben. Dit zou als een korte termijn belang kunnen worden aangemerkt.

Waar ik mijn gedachten niet omheen kan krijgen zijn de hoge Russische slachtofferaantallen bij de huidige fase. Wil je de situatie in Oost-Oekraïne stabiliseren dan wil je je troepen in leven houden. Maar dit laatste is misschien een westerse gedachten-valkuil. Vanuit de historie (Wo-II, maar ook al in de tsarentijd) was een Russisch soldatenleven bar weinig waard.

Die onachtzaamheid neem ik misschien niet voldoende mee in het beoordelen van waar de Russen mee bezig zijn. Een eerste (gedeeltelijke) mobilisatie is al geweest, de drempel voor een tweede is daarmee verlaagd. In het Rusland topic werd al gemeld dat de geruchtenstroom daarover al is gestart. Russische mannen genoeg om nog een tijdje door te gaan. Niet voor een zuivere verdediging, maar om vooral onduidelijk te maken wat het Russische bewind van plan is. Mensenlevens dus als brandstof om communicatieruis te veroorzaken. Kan het cynischer?

Zowel mijn vorige als deze post zijn (beargumenteerde...) veronderstellingen. Om het samen te vatten vind ik de ons beschikbare informatie niet consistent genoeg om een theorie op te laten passen. Jouw militair-strategische is een waarschijnlijke, er is alleen genoeg informatie die dat weer relativeert. Tijd moet het gaan leren. Ben het wel helemaal met je eens dat we moeten blijven trachten te begrijpen en duiden wat er allemaal gebeurt.

Goede punten en goede analyse, die inderdaad weerspreekt dat de enige strategie van Rusland consolidatie / tijd winnen is.

Het enige dat ik kan bedenken is dat het Russisch leger niet uniform is. Binnen het leger zijn er verschillende belangen voor verschillende groepen. Zo heeft Wagner een ander belang dan het reguliere leger, heeft het reguliere leger andere belangen dan de mobiks en hebben commandanten (Kadyrov bijv) / generaals onderling ook verschillende belangen.

Wagner (en Kadyrov ook) lijkt naast een militair doel ook een duidelijk politiek doel te hebben; door prestaties op het slagveld politieke macht te winnen. Wat in specifieke locaties gebeurt (zoals in Bakhmut), hoeft niet per se onderdeel te zijn van de gehele Russische militaire strategie. Dit zou ook gedreven kunnen zijn door Prigozhin's doel om te laten zien dat Wagner wel kan wat het Russisch leger niet kan.

Dat zou Prigozhin op pole positie kunnen zetten op het moment dat Putin het moeilijk krijgt. Want als er 1 les is van alles dat ik gelezen / geluisterd heb over Rusland afgelopen tijd, is dat politieke macht in Rusland altijd zeer zeer nauw verbonden is met militaire macht.

[bloody]

Standeman schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:48:
[...]

Niet alleen dat, maar het is ook gebleken dat ze zich sinds 1990 nooit druk hadden hoeven maken. Het Russische leger slaat nog geen deuk in een pakje boter t.o.v. het Amerikaanse leger (laat staan Nato).

Waar ze zich wel druk over moeten gaan maken nu (of hadden moeten maken) is de Russische inmenging in Amerikaanse verkiezingen.
Maar goed, dat is voor een ander topic

[olafmol]

In het kader van "Russische moeders", dit VK artikel (ik denk achter paywall?):

https://www.volkskrant.nl...rainde-soldaten~b090bd0a/

Het begint nu wel snel terug te komen dat de meeste Mobiks puur als kanonnenvoer worden opgeofferd. Dit kunnen ze ook niet lang stilhouden door alle moderne communicatie vormen.

Zou mss ook wel een van de redenen voor de recente terugtrekking kunnen zijn, teveel interne onrust is niet goed voor je positie. Putin lijkt er maar geen grip op te kunnen krijgen, elke laag onder hem loopt de boel te flessen en geeft gekleurde informatie terug.

Alleen via de online media komt het echte verhaal wel direct bij de betrokkenen, dat is echt een nieuwe dimensie.

[user109731]

[3raser]

Russische ouders komen in opstand na zware verliezen van nauwelijks getrainde soldaten

In verscheidene Russische steden zijn familieleden van soldaten in opstand gekomen na berichten over de verliezen onder eenheden die onvoorbereid naar het front in Oekraïne waren gestuurd. Hun commandanten namen meteen de benen toen ze onder vuur kwamen te liggen.

Wat vooral opvalt is hoe openlijk de kritiek klinkt. Een pas opgeroepen reservist uit de noordelijke regio Archangelsk klaagde voor de camera dat hij uit eigen zak 2.500 euro moest betalen voor zijn uitrusting. In het videofilmpje liet hij zien wat hij van de plaatselijke overheid had gekregen: rubberen laarzen in plaats van winterlaarzen (‘rotzooi’), ondergoed zo dun dat je er doorheen kunt kijken, rantsoenen die al over de houdbaarheidsdatum heen zijn en een ‘yogamatje’ om op te slapen. ‘Zo sturen ze ons de winter in. Bedankt kameraad gouverneur!’, sluit hij zijn filmpje, dat al tienduizenden malen is bekeken, af.

Dit is volgens mij 1 van de weinige manieren om uit deze oorlog te komen. Massale opstand en het besef dat iedereen die naar Oekraïne wordt gestuurd een gewisse dood tegemoet gaat.

[Groentjuh]

olafmol schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:21:
In het kader van "Russische moeders", dit VK artikel (ik denk achter paywall?):

Ja, zit achter een paywall, maar de goede tweaker kan hem wel lezen. Ik leest dit soort artikelen meestal een beetje dubbel. Enerzijds mooi dat het Russische leger zo'n zooi is anderzijds wens je dit soort situaties niemand toe.

Vooral die zagradotrjady eenheden, die kennelijk achter de frontlinie zouden opereren om deserteurs tegen te houden, vind ik natuurlijk best raar. Dat zou niet nodig moeten zijn lijkt mij.

[ Voor 19% gewijzigd door Groentjuh op 10-11-2022 10:42 ]

[beany]

Groentjuh schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:39:
[...]

Ja, zit achter een paywall, maar de goede tweaker kan hem wel lezen. Ik leest dit soort artikelen meestal een beetje dubbel. Enerzijds mooi dat het Russische leger zo'n zooi is anderzijds wens je dit soort situaties niemand toe.

Je wenst het inderdaad niemand toe. Maar het geklaag is ook vaak over de uitrusting en niet dat ze moeten vechten.

[olafmol]

Groentjuh schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:39:
[...]

Ja, zit achter een paywall, maar de goede tweaker kan hem wel lezen. Ik leest dit soort artikelen meestal een beetje dubbel. Enerzijds mooi dat het Russische leger zo'n zooi is anderzijds wens je dit soort situaties niemand toe.

Klopt. Want ooit (hopelijk) zal Rusland weer mee moeten doen met de rest van de wereld, en dan is het goed dat er intelligente "westers georiënteerde" mensen zijn die het land de 21e eeuw in willen en kunnen helpen. Het is voor ons niet goed om een tweede Noord-Korea in de buurt te hebben.

Wat ik nog steeds bizar blijf vinden: er wordt nu dus wel openlijk geklaagd over kanonnenvoer en slecht bewapend, maar nog steeds is de discussie over "wat doen we daar eigenlijk in Ukraine? Klopt het verhaal van de Nazi's wel?" geen onderwerp van discussie bij de Russische bevolking, lijkt het.

In de VK serie waarin een (ondertussen gevluchte) Russische man vertelt over hoe hij de oorlog ervaart, lees je ook dat hij met een ex-collega belt die is opgeroepen. De beste man stelt niet eens ter discussie dat ie naar het front moet (als sales-tijger oid), maar is meer bezig met hoe hij de beste leger-spullen kan kopen. Als hem gevraagd wordt waarom ie eigenlijk gaat, heeft ie geen antwoord, dat is hoe het is, en zo is het altijd gegaan. Geen vragen stellen, en sneuvelen voor moedertje Rusland.

[jeroenkb]

olafmol schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:53:
[...]

. En dan gaan de meeste politieke partijen echt wel overstag hoor, alles om in het pluche te blijven zitten.

Eens met je verdere analyse; alleen jammer van deze dooddoener. Objectiever was geweest om te stellen dat politieke partijen dan wel overstag moeten gaan, omdat er anders een erg groot risico is dat NL op een dag wakker wordt met Geert of Thierry als premier.

Grote nadeel van een democratie: uiteindelijk beslist te kiezer en helaas is er een groeiende groep kiezers die, zacht gezegd, niet helemaal op de hoogte is en haar informatie voornamelijk van sociale media betrekken.

[olafmol]

jeroenkb schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:50:
[...]

Eens met je verdere analyse; alleen jammer van deze dooddoener. Objectiever was geweest om te stellen dat politieke partijen dan wel overstag moeten gaan, omdat er anders een erg groot risico is dat NL op een dag wakker wordt met Geert of Thierry als premier.

Grote nadeel van een democratie: uiteindelijk beslist te kiezer en helaas is er een groeiende groep kiezers die, zacht gezegd, niet helemaal op de hoogte is en haar informatie voornamelijk van sociale media betrekken.

(Deels) eens, ik denk dat je (soms) ook echt je eigen plan moet durven trekken als regering, omdat je ervan overtuigd bent dat dat het beste is voor het land en het volk en de kiezers. Niet iedereen kan (en wil) de complexiteit helemaal overzien, of verder vooruit kijken en denken.

Maar juist vanwege bovenstaande is "verwachtingen management" en uitleggen wat er kan gaan gebeuren, en waarom, zo belangrijk. De geesten rijp maken zeggen, juist om te voorkomen dat ze teveel gaan openstaan voor Russische psy-ops.

[gustaveau]

Dit is toch wel verontrustend, we gingen er hier op het forum vanuit dat het met de militaire verliezen aan Oekrainse zijde mee valt t.o.v. Rusland, maar Generaal Mark Milley van de VS schat in dat ze redelijk gelijk opgaan, met rond de 100.000 militaire verliezen aan beide kanten.
Daarbovenop nog eens zeker 40.000 burgerslachtoffers aan Oekrainse kant (lijkt me aan de lage kant gezien de slachting in Mariupol...)

https://www.bbc.com/news/world-europe-63580372

[jeroenkb]

olafmol schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:57:
[...]


(Deels) eens, ik denk dat je (soms) ook echt je eigen plan moet durven trekken als regering, omdat je ervan overtuigd bent dat dat het beste is voor het land en het volk en de kiezers. Niet iedereen kan (en wil) de complexiteit helemaal overzien, of verder vooruit kijken en denken.

Maar juist vanwege bovenstaande is "verwachtingen management" en uitleggen wat er kan gaan gebeuren, en waarom, zo belangrijk. De geesten rijp maken zeggen, juist om te voorkomen dat ze teveel gaan openstaan voor Russische psy-ops.

Eens. Hang dan sterk af van moment waarop er weer verkiezingen zijn. 2e kamer is pas weer in 2025 en dan ben ik het met je eens dat je in de tussentijd zeker een leidende rol moet durven pakken en tegen bepaalde sentimenten in moet durven gaan

[polthemol]

gustaveau schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:00:
Dit is toch wel verontrustend, we gingen er hier op het forum vanuit dat het met de militaire verliezen aan Oekrainse zijde mee valt t.o.v. Rusland, maar Generaal Mark Milley van de VS schat in dat ze redelijk gelijk opgaan, met rond de 100.000 militaire verliezen aan beide kanten.
Daarbovenop nog eens zeker 40.000 burgerslachtoffers aan Oekrainse kant (lijkt me aan de lage kant gezien de slachting in Mariupol...)

https://www.bbc.com/news/world-europe-63580372

ook hier moeten we toch de vraag stellen: 'wat zijn zijn bronnen?'. Deze cijfers wijken af, hij schat een 20 tot 30 000 doden meer dan wat Oekraïne zelf inschat voor de Russische zijde. Dat is een 30 tot 40% meer dus in zijn schattingen. Genoeg dat ik er een beetje bedenkingen bij heb.

[user109731]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:13:
ook hier moeten we toch de vraag stellen: 'wat zijn zijn bronnen?'. Deze cijfers wijken af, hij schat een 20 tot 30 000 doden meer dan wat Oekraïne zelf inschat voor de Russische zijde. Dat is een 30 tot 40% meer dus in zijn schattingen. Genoeg dat ik er een beetje bedenkingen bij heb.

Deze cijfers zijn inclusief gewonden.

De kans dat een gewonde militair goed verzorgd wordt en hersteld zal vast groter zijn bij de Oekraïners. Verder wel eens, dit soort uitspraken zijn eigenlijk te vaag.

[Exxus]

3raser schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:38:
Russische ouders komen in opstand na zware verliezen van nauwelijks getrainde soldaten


[...]


[...]


Dit is volgens mij 1 van de weinige manieren om uit deze oorlog te komen. Massale opstand en het besef dat iedereen die naar Oekraïne wordt gestuurd een gewisse dood tegemoet gaat.

Daar hoopte ik een tijd ook op. Toch verbaas ik mij iedere keer weer als ik video’s zoals deze zie:
https://youtu.be/dLCc60VDArM
Hier betreft het echt de buitengebieden, eens. Maar de liefde voor het moederland gaat erg ver als je ziet wat ze hebben in hun leven: geen water uit de kraan, riolering etc. Toch blijft Rusland het beloofde land voor hun. Erg verontrustend. Nog een hele weg te gaan.

[ Voor 21% gewijzigd door Exxus op 10-11-2022 11:21 ]

[polthemol]

user109731 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:19:
[...]

Deze cijfers zijn inclusief gewonden.

De kans dat een gewonde militair goed verzorgd wordt en hersteld zal vast groter zijn bij de Oekraïners. Verder wel eens, dit soort uitspraken zijn eigenlijk te vaag.

en daar ging ik zelf ook al nat 100 000 niet-inzetbare manschappen zou de correctere term zijn geweest inderdaad.

[Fraggert]

Exxus schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:20:
[...]

pas je post even aan, je reactie heb je in de quote verstopt.

edit: NVM

[ Voor 4% gewijzigd door Fraggert op 10-11-2022 11:22 ]

[redwing]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:21:
[...]

en daar ging ik zelf ook al nat 100 000 niet-inzetbare manschappen zou de correctere term zijn geweest inderdaad.

Welke getal dan weer niet logisch zouden zijn omdat die vele malen lager liggen dan alle andere schattingen. Want met een normale verhouding tussen doden/gewonden zou dit neerkomen op 25-30k doden.
Dit lijken me dus nogal onbetrouwbare cijfers omdat ze niet eens overeen komen met eerdere schattingen van de US/UK zelf. Zeker niet omdat beide hebben aangegeven dat de doden/gewonden van Oekraine lager lagen dan die van de russen.

[pro_6or]

Auredium schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:12:
[...]


Nou ja, het werd ook tijd. De Oostblok landen laten langzaamaan hun oude Soviet era zooi vallen (of beter nog, het wordt opgebruik in Oekraïne) en dat wordt dan vervangen door westerse wapensystemen die over het algemeen superieur zijn aan veel van hun Russische tegenhangers.

En lets face it; als er niet return of investment was voor de VS dan was de incentive om Oekraïne te steunen ook lager geweest.

Dat denk ik oprecht niet, USA spendeert tientallen miljarden, niet 495 miljoen zoals deze ene wapendeal. Er zullen er vast meer volgen, en dat is voor de us wapenindustrie, en de rest van de westerse, een enorme meevaller, maar dat is niet de reden van de steun.

Het gaat er echt wel om de dictator Staten niet de vrije wereld te laten overrompelen. Zowel in Europa als in Taiwan natuurlijk. China.

[ Voor 10% gewijzigd door pro_6or op 10-11-2022 12:20 ]

[Jerie]

3raser schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:38:
Russische ouders komen in opstand na zware verliezen van nauwelijks getrainde soldaten

Dit is volgens mij 1 van de weinige manieren om uit deze oorlog te komen. Massale opstand en het besef dat iedereen die naar Oekraïne wordt gestuurd een gewisse dood tegemoet gaat.

NB: het zijn niet enkel ouders; vrouwelijke familieleden. Zitten bijvoorbeeld ook zussen van tussen. (Misschien ook vrienden van?)

Stel je voor dat je een jaar of 17 bent en je grote broer (of je bent 21 en je kleine broertje) wordt van de een op de andere dag opgepakt en moet dienen als kanonnenvoer. Die broer (of dat broertje) waar je je hele leven mee samen hebt gewoond. De band broer/zus is doorgaans hecht, zie je ook bij ons terug wanneer er bijv eentje gaat studeren of in geval van overlijden.

De broers of vaders van zullen, als ze al zelf niet zijn opgepakt, wijselijk hun mond houden want anders zijn ze de volgende. Maar dit is een patriarchen maatschappij, deze vrouwen hebben praktisch niets te zeggen. De vrouwen zijn al de bureaucratie ingestuurd (zag ik via een filmpje van Rob / STT), dat gaat op niets uitlopen, maar je moet toch wat proberen. En ja, ik leef met deze vrouwen mee. Ze worden op meerdere fronten onderdrukt. Niet alleen middels propaganda zoals de gemiddelde Rus, ook middels dat patriarchen systeem. Net zoals ik meeleef met een vrouw die zichzelf niet kan zijn in bepaalde landen, die leeft onder het juk van bijvoorbeeld religie (en dat komt naast in Arabische landen ook in landen voor waar het Christendom de dienst uit maakt).

[flessuh]

pro_6or schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:18:
[...]


Dat denk ik oprecht niet, USA spendeert tientallen miljarden, niet 495 miljoen zoals deze ene wapendeal. Er zullen er vast meer volgen, en dat is voor de us wapenindustrie, en de rest van de westerse, een enorme meevaller, maar dat is niet de reden van de steun.

Het gaat er echt wel om de dictator Staten niet de vrije wereld te laten overrompelen. Zowel in Europa als in Taiwan natuurlijk. China.

Daarmee kan het op termijn alsnog wel goedkoper zijn.. zolang het Russische leger gedecimeerd is, is er in Europa minder nodig. Momenteel heeft de VS nog al wat militaire bases hier, daarvan zie ik er wel een aantal geschrapt worden... vooral aangezien Europa nu zelf ook wel redelijk wakker is wat defensie investeringen betreft.

Komt nog bij dat het nu win-win is... je kunt wapens testen in een oorlog zonder dat het je eigen mensen levens kost.. het spul dat beter blijkt te zijn dan het Russische materiaal is natuurlijk goede reclame om extra te verkopen (het is nu wel duidelijk dat Rusland/Iran en zelfs mogelijk China niet echt een goed antwoord heeft tegen HIMARS bijvoorbeeld..
En die wapens helpen Oekraïne nu enorm. Komt nog bij dat de strategie welke Oekraïne gebruikte aan het begin van dit offensief ook gewoon van de VS komt (diep doorstoten om grote gebieden te veroveren)

[klaw]

gustaveau schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:00:
Dit is toch wel verontrustend, we gingen er hier op het forum vanuit dat het met de militaire verliezen aan Oekrainse zijde mee valt t.o.v. Rusland, maar Generaal Mark Milley van de VS schat in dat ze redelijk gelijk opgaan, met rond de 100.000 militaire verliezen aan beide kanten.
Daarbovenop nog eens zeker 40.000 burgerslachtoffers aan Oekrainse kant (lijkt me aan de lage kant gezien de slachting in Mariupol...)

https://www.bbc.com/news/world-europe-63580372

Bij de VN had men het al over zeker 60.000(?) burgerdoden (geteld)...
En een aantal experts hebben al schattingen.
Volgens Timothy Snyder kijk je tegen 100.000 doden in Mariupoll alleen.
Peter Zeihan had het erover dat je rekening moet houden met een half miljoen (geen idee of er naast burgers ook militaren of ook Russische militairen mee werden genomen....
Maar met alle vermisten, ontvoerden, filtratie kampen en willekeurige beschietingen lijkt mij het getal van 0,5 miljoen niet onwaarschijnlijk...

Wat betreft militaire doden Oekraïne heeft voorzichtig wat aangegeven en dat is veel lager (mogelijk niet waar). Ik denk niet dat ze zoveel als de Russen verliezen...

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 10-11-2022 12:55 ]

[downtime]

flessuh schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:38:
[...]

Komt nog bij dat de strategie welke Oekraïne gebruikte aan het begin van dit offensief ook gewoon van de VS komt (diep doorstoten om grote gebieden te veroveren)

Nu doe je Oekraine echt enorm tekort en ik vind het zelfs ronduit neerbuigend. Ja, de Amerikanen en Britten denken mee, en doen schijnbaar veel simulaties om ideeën te testen,

maar nu ben je gewoon voor de Russische propaganda gevallen waarbij Oekraine geen rol speelt maar ze eigenlijk gewoon tegen NATO en westerse huurlingen vechten.

Is ook zo te formuleren:
Dat veel mensen geen helder beeld hebben van de inbreng die Oekraïne is in belangrijke mate te wijten aan Russische propaganda, waarin het aandeel van de Oekraïners wordt gebagatelliseerd en de inbreng van het Westen wordt overgewaardeerd.
Met een dergelijke opmerking wordt de persoon niet beoordeeld en wordt toch die invloed benoemd.

[ Voor 24% gewijzigd door teacup op 10-11-2022 21:06 ]

[downtime]

klaw schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:39:
[...]


Bij de VN had men het al over zeker 60.000(?) burgerdoden (geteld)...
En een aantal experts hebben al schattingen.
Volgens Timothy Snyder kijk je tegen 100.000 doden in Mariupoll alleen.
Peter Zeihan had het erover dat je rekening moet houden met een half miljoen (geen idee of er naast burgers ook militaren of ook Russische militairen mee werden genomen....
Maar met alle vermisten, ontvoerden, filtratie kampen en willekeurige beschietingen lijkt mij het getal van 0,5 miljoen niet onwaarschijnlijk...

Wat betreft militaire doden Oekraïne heeft voorzichtig wat aangegeven en dat is veel lager (mogelijk niet waar). Ik denk niet dat ze zoveel als de Russen verliezen...

De ervaring uit voorgaande oorlogen leert dat het aantal burgerslachtoffers meestal het aantal militaire slachtoffers ruim overtreft. Zeker als er in stedelijk gebied wordt gevochten. Elk getal onder 100K voor het aantal burgerslachtoffers neem ik niet eens serieus.

[flessuh]

downtime schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:56:
[...]

Nu doe je Oekraine echt enorm tekort en ik vind het zelfs ronduit neerbuigend. Ja, de Amerikanen en Britten denken mee, en doen schijnbaar veel simulaties om ideeën te testen, maar nu ben je gewoon voor de Russische propaganda gevallen waarbij Oekraine geen rol speelt maar ze eigenlijk gewoon tegen NATO en westerse huurlingen vechten.

Hoe je dat negatief kunt lezen snap ik niet... ze passen een strategie toe welke de VS in Irak gebruikte..
Nou ja dat zegt meer over de overmacht die Oekraïne weet te maken tegenover de Russen dan anders...

een strategie willen gebruiken is 1 ding.. het goed toepassen is heel wat anders, en het feit dat ze dat kunnen is zeer positief op zijn zachts gezegd.

[ Voor 10% gewijzigd door flessuh op 10-11-2022 13:08 ]

[redwing]

pro_6or schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:18:
[...]
Dat denk ik oprecht niet, USA spendeert tientallen miljarden, niet 495 miljoen zoals deze ene wapendeal. Er zullen er vast meer volgen, en dat is voor de us wapenindustrie, en de rest van de westerse, een enorme meevaller, maar dat is niet de reden van de steun.

Het gaat er echt wel om de dictator Staten niet de vrije wereld te laten overrompelen. Zowel in Europa als in Taiwan natuurlijk. China.

Als je 10 miljard aan wapentuig stuurt waarvan het gros uit eigen fabrieken komt, vloeit standaard al een heel gedeelte rechtstreeks terug in de staatskas. Pak daarbij dat veel landen nu meer in defensie gaan stoppen en er veel landen gaan moderniseren met westers wapentuig en uiteindelijk is het voor de VS een investering voor de toekomst.
Aan de andere kant is het een goedkope manier (zowel geld als manscahppen) om van 1 van de grootste dreigingen af te komen. Een totaal van 10-tallen miljarden om de dreiging van rusland enorm te verkleinen is natuurlijk peanuts op een totaal defensiebudget van honderden miljarden.

Het speelt dus beide.

[NiGeLaToR]

flessuh schreef op donderdag 10 november 2022 @ 13:07:
[...]


Hoe je dat negatief kunt lezen snap ik niet... ze passen een strategie toe welke de VS in Irak gebruikte..
Nou ja dat zegt meer over de overmacht die Oekraïne weet te maken tegenover de Russen dan anders...

Snap wel wat @downtime mogelijk bedoelt: de Blitzkrieg was net zo goed een manier om door linies heen te breken en snel groot bied in te nemen, maar er wordt steeds gezegd dat Oekraine wapens krijgt van de VS, informatie krijgt van de VS, de strategie krijgt van de VS en dus effectief Rusland vecht tegen de VS.

Terwijl de afbakening veel scherper is en je zelfs kunt stellen dat de meeste militaire doctrine die nu wordt toegepast Brits is, als er dan toch een land aan moet hangen (omdat daar nu veruit de meeste militairen getraind worden). Maargoed, dat is natuurlijk NAVO dus kun je ook de VS wisselen voor de NAVO omdat dit een nog betere reden voor Rusland is om te verliezen.

Punt is dat Ukraine veel meer op zichzelfd aangewezen is en over veel minder NAVO bronnen beschikt dan eigenlijk zou moeten om snel en overtuigend te kunnen winnen. We gaan nog decennia kunnen debatteren over het hoe en waarom - maar voor nu raakte je opmerking in deze context dus een gevoelige snaar omdat het exact is wat Rusland de hele tijd beweert. Rusland vecht tegen NAVO/VS/buitenaardse wezentjes, maar zeker en vast niet tegen Ukraine zelf uiteraard. Dat is geen waardig tegenstander.

En dat zijn ze wel, weliswaar met hulp, maar ze doen het toch echt zelf.

[flessuh]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 november 2022 @ 13:12:
[...]


Snap wel wat @downtime mogelijk bedoelt: de Blitzkrieg was net zo goed een manier om door linies heen te breken en snel groot bied in te nemen, maar er wordt steeds gezegd dat Oekraine wapens krijgt van de VS, informatie krijgt van de VS, de strategie krijgt van de VS en dus effectief Rusland vecht tegen de VS.

Terwijl de afbakening veel scherper is en je zelfs kunt stellen dat de meeste militaire doctrine die nu wordt toegepast Brits is, als er dan toch een land aan moet hangen (omdat daar nu veruit de meeste militairen getraind worden). Maargoed, dat is natuurlijk NAVO dus kun je ook de VS wisselen voor de NAVO omdat dit een nog betere reden voor Rusland is om te verliezen.

Punt is dat Ukraine veel meer op zichzelfd aangewezen is en over veel minder NAVO bronnen beschikt dan eigenlijk zou moeten om snel en overtuigend te kunnen winnen. We gaan nog decennia kunnen debatteren over het hoe en waarom - maar voor nu raakte je opmerking in deze context dus een gevoelige snaar omdat het exact is wat Rusland de hele tijd beweert. Rusland vecht tegen NAVO/VS/buitenaardse wezentjes, maar zeker en vast niet tegen Ukraine zelf uiteraard. Dat is geen waardig tegenstander.

En dat zijn ze wel, weliswaar met hulp, maar ze doen het toch echt zelf.

dat absoluut. Het zijn de Oekraïners die het doen.

[SkiFan]

redwing schreef op donderdag 10 november 2022 @ 13:11:
[...]
Aan de andere kant is het een goedkope manier (zowel geld als manscahppen) om van 1 van de grootste dreigingen af te komen. Een totaal van 10-tallen miljarden om de dreiging van rusland enorm te verkleinen is natuurlijk peanuts op een totaal defensiebudget van honderden miljarden.

Maak daar maar duizenden miljarden van, 2022 was het 1940 miljard USD. Echt een absurd bedrag, 6.500$ per gemiddelde Amerikaan.

[Sissors]

downtime schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:56:
[...]

Nu doe je Oekraine echt enorm tekort en ik vind het zelfs ronduit neerbuigend. Ja, de Amerikanen en Britten denken mee, en doen schijnbaar veel simulaties om ideeën te testen, maar nu ben je gewoon voor de Russische propaganda gevallen waarbij Oekraine geen rol speelt maar ze eigenlijk gewoon tegen NATO en westerse huurlingen vechten.

Hoe is dat neerbuigend? Het Oekraïnse leger is sinds 2014 voor flink gedeelte door Amerikanen getraind. Natuurlijk volgens ze Amerikaanse strategieën en tactieken als ze door Amerikanen getraind zijn. En dat zal zeker één van de redenen zijn dat ze het relatief goed doen, zeker als je vergelijkt met wat ze in 2014 hadden, omdat ze nu veel decentraler kunnen opereren, waar een lokale eenheid zelf de beslissingen kan nemen ipv dat de generaal alles moet voorzeggen.

Volgens mij lijkt het alsof jij erin leest dat hij zou hebben gesteld dat de Amerikanen alles bepalen, zoals een Russische generaal alles zou bepalen. Maar dat is dan een mijn inziens foute interpretatie. Er wordt een volkomen redelijke opmerking nu als heel negatief weggezet.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 10-11-2022 13:44 ]

[Jerie]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 november 2022 @ 13:12:
[...]


Snap wel wat @downtime mogelijk bedoelt: de Blitzkrieg was net zo goed een manier om door linies heen te breken en snel groot bied in te nemen, maar er wordt steeds gezegd dat Oekraine wapens krijgt van de VS, informatie krijgt van de VS, de strategie krijgt van de VS en dus effectief Rusland vecht tegen de VS.

Terwijl de afbakening veel scherper is en je zelfs kunt stellen dat de meeste militaire doctrine die nu wordt toegepast Brits is, als er dan toch een land aan moet hangen (omdat daar nu veruit de meeste militairen getraind worden). Maargoed, dat is natuurlijk NAVO dus kun je ook de VS wisselen voor de NAVO omdat dit een nog betere reden voor Rusland is om te verliezen.

Punt is dat Ukraine veel meer op zichzelfd aangewezen is en over veel minder NAVO bronnen beschikt dan eigenlijk zou moeten om snel en overtuigend te kunnen winnen. We gaan nog decennia kunnen debatteren over het hoe en waarom - maar voor nu raakte je opmerking in deze context dus een gevoelige snaar omdat het exact is wat Rusland de hele tijd beweert. Rusland vecht tegen NAVO/VS/buitenaardse wezentjes, maar zeker en vast niet tegen Ukraine zelf uiteraard. Dat is geen waardig tegenstander.

En dat zijn ze wel, weliswaar met hulp, maar ze doen het toch echt zelf.

Van Rossem had vandaag in z'n podcast een leuk item over de geschiedenis van de tank, aanrader. Hij ging hier ook in op de mythe van de blitzkrieg. Feitelijk betrof het gewoonweg zeer goede samenwerking; communicatie en luchtsteun (welke bij de Engelsen en de Fransen gewoonweg niet zo goed was). Dat Duinkerke geëvacueerd werd kwam omdat Hitler de rem erop trapte; hij vertrouwde het niet. Als het aan operationeel had gelegen, dan waren ze doorgedenderd, en zo loog men eerder ook Berlijn voor. Maarten ging ook in op de efficiëntie van de Wehrmacht (ratio verliezen aan beide kanten), zelfs toen Duitsland de oorlog allang aan het verliezen was (hier zette ik m'n vraagtekens omdat op een gegeven moment er jonge, onervaren jochies in het Duitse leger zaten, maar OK). Dat samenwerken dat zie je bij Rusland niet terug, en bij Oekraïne wel. Alleen al het voorbeeld van OPSEC waar de Russen hun locatie commandopost weggeven.

Verder wil ik nog toevoegen dat het vrij logisch is dat Oekraïne NATO gedrag/tactieken lijkt toe te passen wanneer ze zijn opgeleid door, en de wapens gebruiken van.

[downtime]

SkiFan schreef op donderdag 10 november 2022 @ 13:36:
[...]


Maak daar maar duizenden miljarden van, 2022 was het 1940 miljard USD. Echt een absurd bedrag, 6.500$ per gemiddelde Amerikaan.

Waar haal je dat cijfer vandaan? Want het ligt eerder rond 700-800 miljard.

https://fiscaldata.treasu...e-guide/federal-spending/
https://www.globalfirepower.com/defense-spending-budget.php

[YakuzA]

downtime schreef op donderdag 10 november 2022 @ 14:19:
[...]

Waar haal je dat cijfer vandaan? Want het ligt eerder rond 700-800 miljard.

https://fiscaldata.treasu...e-guide/federal-spending/
https://www.globalfirepower.com/defense-spending-budget.php

Status of Funds
Each year federal agencies receive funding from Congress, known as budgetary resources . In FY 2022, the Department of Defense (DOD) had $1.94 Trillion distributed among its 6 sub-components.

https://www.usaspending.g...rtment-of-defense?fy=2022

Maar dat is beschikbare funding, die hoeft niet allemaal besteed te worden idd.
voor dit jaar zitten ze op:

Department of Defense (DOD)
$1.11T committed of $1.94T Total Budgetary Resources

Maar ze hebben nog 4 maanden te gaan
die data is van 31-8

[inhico]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 november 2022 @ 13:12:
[...]


maar voor nu raakte je opmerking in deze context dus een gevoelige snaar omdat het exact is wat Rusland de hele tijd beweert.

Hier kan het mis gaan. Gevoelige snaren zijn niet relevant.

*knip* Liever niet op de man spelen, en geen Jij-bakken, is helemaal net nodig om te zeggen wat je wilt zeggen..

Dit is geen propaganda-kanaal of twitter, hier wordt geprobeerd open en eerlijk te praten over een onderwerp dat ons allen bezig houdt.
Daar past het niet bij om anderen te beschuldigen of te diskwalificeren zoals in:

downtime schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:56:
[...]
maar nu ben je gewoon voor de Russische propaganda gevallen

Dit soort uitspraken is mij betreft niet gepast. Zeker niet als eerste reactie op een post van een ander.

[ Voor 21% gewijzigd door teacup op 10-11-2022 20:38 ]

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 10 november 2022 @ 14:48:
[...]


[...]

https://www.usaspending.g...rtment-of-defense?fy=2022

Maar dat is beschikbare funding, die hoeft niet allemaal besteed te worden idd.
voor dit jaar zitten ze op:

[...]

Maar ze hebben nog 4 maanden te gaan
die data is van 31-8

Je interpreteert het (denk ik) verkeerd. Die obligations kunnen ook contracten zijn voor meerdere jaren. Een contract van 10 miljard over 10 jaar, zou een miljard per jaar aan echte uitgaven zijn, en komt dan als 10 miljard aan "obligations" in de boeken maar de echte uitgaven in dit jaar zou maar 1 miljard zijn. Op die manier bedragen de obligations een veelvoud van de echte (jaarlijkse) defensieuitgaven.

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 10-11-2022 15:00 ]

[Tens]

flessuh schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:38:

En die wapens helpen Oekraïne nu enorm. Komt nog bij dat de strategie welke Oekraïne gebruikte aan het begin van dit offensief ook gewoon van de VS komt (diep doorstoten om grote gebieden te veroveren)

Die mag je even uitleggen, waar hebben ze dat gedaan (voordat terugtrekking van RU troepen begon na één enkele kleine doorbraak?)

[Raymond]

Tens schreef op donderdag 10 november 2022 @ 15:29:
[...]

Die mag je even uitleggen, waar hebben ze dat gedaan (voordat terugtrekking van RU troepen begon na één enkele kleine doorbraak?)

Ik denk dat daarmee wordt gedoeld op de "thunder runs". Een taktiek die de US voor het eerst in Irak toepaste. Door met pantser volle bak een gebied in te rammen en dan belangrijke plekken in te nemen, overrompel je de tegenstander. Daarna komen de versterkingen wel om de boel te consolideren en te bezetten.
Die taktiek werd door Oekraïne ook gebruikt om gebieden te heroveren. (bron: volgens mij de oekraine podcast van de telegraph, als ik het goed heb onthouden)

[Tens]

Raymond schreef op donderdag 10 november 2022 @ 16:02:
[...]


Ik denk dat daarmee wordt gedoeld op de "thunder runs". Een taktiek die de US voor het eerst in Irak toepaste. Door met pantser volle bak een gebied in te rammen en dan belangrijke plekken in te nemen, overrompel je de tegenstander. Daarna komen de versterkingen wel om de boel te consolideren en te bezetten.
Die taktiek werd door Oekraïne ook gebruikt om gebieden te heroveren. (bron: volgens mij de oekraine podcast van de telegraph, als ik het goed heb onthouden)

Ze hebben het een paar weken terug geprobeerd inderdaad, met nogal wisselend succes. (VS draait op lucht superioriteit, UA heeft dat niet)

[bloody]

De presentator weet het ook niet meer. Wat hij ook zegt over de terugtrekking uit Cherson, hij zal in de bak belanden. Dus zegt hij maar niets.

Russian TV host Andrei Norkin's realisation that his country lacks freedom of speech:

If I back the decision to withdraw from Kherson, I'm going to jail for questioning Russia's territorial integrity

And if I oppose it, I'm going to jail for discrediting the armed forces pic.twitter.com/KRj0RsI00i

— Francis Scarr (@francis_scarr) 10 november 2022

[beany]

Als de Russen zich terug aan het trekken zijn, waarom zijn de dagelijkse cijfers van omgekomen Russische soldaten dan zo hoog

Je zou verwachten dat die juist heel erg laag zouden zijn...

[Freakertje]

Omdat ze op meer plekken dan alleen Cherson aan het knokken zijn?

[The-Priest-NL]

bloody schreef op donderdag 10 november 2022 @ 16:55:
De presentator weet het ook niet meer. Wat hij ook zegt over de terugtrekking uit Cherson, hij zal in de bak belanden. Dus zegt hij maar niets.

[Twitter]

Een van de reacties daarop spreek boekdelen.

There is a Soviet joke:

Three cell mates chat in the prison on why they end up in Jail.

The 1st person: "I am in jail because I support
Nikolai Bukharin."
The 2nd: "I am in jail because I am against
Nikolai Bukharin."
The last person: "I am Nikolai Bukharin."

— lan Inches Cheung (@sti11gay) 10 november 2022

[onkl]

beany schreef op donderdag 10 november 2022 @ 17:07:
Als de Russen zich terug aan het trekken zijn, waarom zijn de dagelijkse cijfers van omgekomen Russische soldaten dan zo hoog

Je zou verwachten dat die juist heel erg laag zouden zijn...

Kherson is natuurlijk niet het enige front. Zo lijkt Rusland rond Bakmut rustig door te gaan met groepen gemobiliseerden massaal op Oekraïnse stellingen af te sturen.
Daarnaast zijn er ook sporadisch berichten dat er in Kherson zo af en toe flinke tegenstand is.

[YakuzA]

Just to be clear the defeat of the Russian army along the Kherson frontline today is not because of a voluntary withdraw or an agreement.

The reason why they are retreating is because of destruction of their logistical hubs and taking unsustainable losses.

— WarMonitor🇺🇦 (@WarMonitor3) 10 november 2022

QFT

[dakka]

beany schreef op donderdag 10 november 2022 @ 17:07:
Als de Russen zich terug aan het trekken zijn, waarom zijn de dagelijkse cijfers van omgekomen Russische soldaten dan zo hoog

Je zou verwachten dat die juist heel erg laag zouden zijn...

Mobiks die als obstakel gebruikt worden terwijl de net iets hogere rangen vluchten

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op donderdag 10 november 2022 @ 18:05:
[Twitter]
QFT

Ik denk niet dat ze dit in ene opgegeven hebben.

En ik ben niet de enige:

Russia says it is abandoning the Ukrainian city of Kherson
But is it a trap?

💵 - link

[IJsbeer]

Freakertje schreef op donderdag 10 november 2022 @ 17:11:
Omdat ze op meer plekken dan alleen Cherson aan het knokken zijn?

En zijn ook berichten voorbij gekomen dat het geen walk in the park is... Nog foto's gezien met meer dan 20 dode russen in het Kherson gebied. We weten allemaal hoe d ecommunicatie is van de russen onderling. Vrees dat de mobiks van niets weten en het professionele leger rustig aan het terugtrekken is.

Ik verwacht binnenkort ook weer een flinke lading aan kruisrakketten en meuk om zinloos de (energie) infra proberen te raken. Iedere keer als het de russen tegen zit volgt dat soort kinderachtig gedoe

[ Voor 17% gewijzigd door IJsbeer op 10-11-2022 19:28 ]

[Yucon]

bloody schreef op donderdag 10 november 2022 @ 16:55:
De presentator weet het ook niet meer. Wat hij ook zegt over de terugtrekking uit Cherson, hij zal in de bak belanden. Dus zegt hij maar niets.

[Twitter]

In een van de replies staat ook een hilarisch filmpje. Eerst wordt een vrouw opgepakt die een protestbordje met een nietszeggende tekst omhooghoudt. Vervolgens protesteert een andere dame tegen de verslaggever want ze beschuldigd hem ervan alleen anti-geluiden te laten horen. Of hij ook pro-geluiden laat horen? Jazeker, geen probleem, ga je gang. Dus de dame haalt adem om eens goed steun aan de speciale operatie te betuigen. Halverwege haar zin wordt ze vervolgens door diezelfde ordetroepen weggesleept

Welcome to 🇷🇺 🤐
pic.twitter.com/Dr1BXcyJGx

— SJ (@SJ69032798) 10 november 2022

Nu ook een vraag om een beetje duiding: waarom wordt die journalist niet 'gewoon' opgepakt?

[ManiacsHouse]

bloody schreef op donderdag 10 november 2022 @ 16:55:
De presentator weet het ook niet meer. Wat hij ook zegt over de terugtrekking uit Cherson, hij zal in de bak belanden. Dus zegt hij maar niets.

[Twitter]

Dit lijkt toch wel een soort van statement. Openlijk iets van het Kremlin afzeiken. Toch wel een teken dit dat de controle minder effect heeft en er zelfs bij de gecontroleerde pers een soort van besef komt... Maar we hebben de gekste dingen gezien de afgelopen maanden. Dus eerlijk gezegd weet ik het ook niet meer

[bloody]

Yucon schreef op donderdag 10 november 2022 @ 21:00:
[...]

Nu ook een vraag om een beetje duiding: waarom wordt die journalist niet 'gewoon' opgepakt?

ManiacsHouse schreef op donderdag 10 november 2022 @ 21:02:
[...]

Dit lijkt toch wel een soort van statement. Openlijk iets van het Kremlin afzeiken. Toch wel een teken dit dat de controle minder effect heeft en er zelfs bij de gecontroleerde pers een soort van besef komt... Maar we hebben de gekste dingen gezien de afgelopen maanden. Dus eerlijk gezegd weet ik het ook niet meer

Beiden zeggen jullie dat mensen idd meer lijken te mogen en/of durven zeggen.
Dit is op de talkshows al een tijdje bezig, af en toe een kritische zin laten ontglippen.
Waarschijnlijk beseffen die mensen goed dat het huidige regime eindig is. En ze worden niet tegengehouden iid, wellicht om het brede publiek voorzichtig te laten wennen? Kan er ook niet veel anders van maken..

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:13:
ook hier moeten we toch de vraag stellen: 'wat zijn zijn bronnen?'.

Mits correct geciteerd is Mark Milley een van de meest gerespecteerde bronnen die er is, die heeft de beste intel van de wereld. Ook dit artikel van de Washington Post zegt in grote lijnen hetzelfde:

quote: https://www.washingtonpos...s-killed-injured-ukraine/

More than 100,000 Russian troops — and likely about as many Ukrainian troops — are estimated to be dead or wounded since Russia’s invasion of Ukraine in February, the Pentagon’s top general said, detailing immense suffering on both sides in a war with no end in sight.

“You’re looking at well over 100,000 Russian soldiers killed and wounded,” said Gen. Mark A. Milley, chairman of the Joint Chiefs of Staff. “Same thing probably on the Ukrainian side.”

Getallen die me vooral voor Oekraïne verbazen, op basis van alle beelden en berichtgeving dacht ik aan 200k tegen 50k dood/gewond.

Het verklaart wellicht waarom de frontlinie in het oosten redelijk vast zit, na de doorbraak naar Kupyansk had ik nog maar beperkte tegenstand verwacht. Ook vandaag is het rond Bakmuth weer billenknijpen, waar komen die relatief getrainde troepen toch steeds vandaan?

[ZenTex]

Raymond schreef op donderdag 10 november 2022 @ 16:02:
[...]


Ik denk dat daarmee wordt gedoeld op de "thunder runs". Een taktiek die de US voor het eerst in Irak toepaste. Door met pantser volle bak een gebied in te rammen en dan belangrijke plekken in te nemen, overrompel je de tegenstander. Daarna komen de versterkingen wel om de boel te consolideren en te bezetten.
Die taktiek werd door Oekraïne ook gebruikt om gebieden te heroveren. (bron: volgens mij de oekraine podcast van de telegraph, als ik het goed heb onthouden)

Niets nieuws onder de zon. Dat heette in WO2 nog "schwerpunkt", maar dat was zelfs in WO1 al een dingetje, alleen ontbrak het aan het juiste materiaal.
De amerikanen hebben goed geleerd van de duitsers na WO2, en het flink geraffineerd, maar de lessen uit de wereldoorlogen zijn duidelijk.
Een redelijk klein leger kan dmv goede samenwerking, communicatie en met gebruikmaking van alle middelen en een fexibele bevelsstructuur dmv lokale doorbraken de vijand dwingen om zich terug te trekken teneinde niet omsingeld te worden.

Rusland heeft die les nooit geleerd want generaal winter en een oorlog op meeerdere fronten voor duitsland + oneindig veel gebied weg te kunnen geven wapenleveranties van de geallieeerden zorgden ervoor dat de Soviets het konden redden met alsmaar meer troepen en tanks tegen de duitse linies te gooien.

Vergeet niet, Moscow ligt op dik 1600km van de duitse grens.
Vergelijk dat met een kleine 400 km naar Kiev voor de Russen, en maar de helft daarvan als je Wit rusland als springplank gebrauikt..

[sprhnk]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 november 2022 @ 13:12:
[...]


Snap wel wat @downtime mogelijk bedoelt: de Blitzkrieg was net zo goed een manier om door linies heen te breken en snel groot bied in te nemen, maar er wordt steeds gezegd dat Oekraine wapens krijgt van de VS, informatie krijgt van de VS, de strategie krijgt van de VS en dus effectief Rusland vecht tegen de VS.

Terwijl de afbakening veel scherper is en je zelfs kunt stellen dat de meeste militaire doctrine die nu wordt toegepast Brits is, als er dan toch een land aan moet hangen (omdat daar nu veruit de meeste militairen getraind worden). Maargoed, dat is natuurlijk NAVO dus kun je ook de VS wisselen voor de NAVO omdat dit een nog betere reden voor Rusland is om te verliezen.

Punt is dat Ukraine veel meer op zichzelfd aangewezen is en over veel minder NAVO bronnen beschikt dan eigenlijk zou moeten om snel en overtuigend te kunnen winnen. We gaan nog decennia kunnen debatteren over het hoe en waarom - maar voor nu raakte je opmerking in deze context dus een gevoelige snaar omdat het exact is wat Rusland de hele tijd beweert. Rusland vecht tegen NAVO/VS/buitenaardse wezentjes, maar zeker en vast niet tegen Ukraine zelf uiteraard. Dat is geen waardig tegenstander.

En dat zijn ze wel, weliswaar met hulp, maar ze doen het toch echt zelf.

Gaan we deze discussie weer voeren, nee dat zijn ze, niet op zich zelf op geen enkele manier . Zonder de NAVO was geheel Oekraïne nu in Russische handen. Oekraïne vecht hier in samenwerking met de NAVO. De navo levert de Intel, de beelden en sinds 2014 al de training en wapens, kleding , logistiek, medicijnen en dat proces is nu instroom versnelling gekomen. De navo blokkeert de Russische vloot en de navo landen leggen de meeste sancties op, en de navo coördineert mede wat er wel gestuurd wordt en wat niet. De navo verstevigd de grenzen bij Rusland waardoor ze daar genoodzaakt extra capaciteit te plaatsen en zo kunnen we nog even doorgaan.

Het is jammer dat dit mogelijk een Russisch propaganda punt ondersteund maar laten we wel wezen Rusland heeft een punt ze hadden dit makkelijk gewonnen zonder die ondersteuning. Dat is ook precies de inschattingsfout geweest van het Putin regime en laten we wel wezen ook zeer waarschijnlijk een fatale inschattingsfout van Putin regime waar het nog maar de vraag van is of ze het gaan overleven.

Maar wij zitten hier ook vuist diep in.

[teacup]

Eerder op de dag was er een discussie die zijdelings de inbreng van de Oekraïners versus die van de westerse mogendheden. Blijkbaar een emotioneel onderwerp. En waar emoties meespelen wil in een reeks korte posts de nuance nog wel eens het kind van de rekening worden.

Nu hebben we in de persoon van Mark Hertling best een goede ooggetuige die iets kon vinden over de Oekraïners en de ontwikkeling die deze militairen hebben doorlopen.

Over emoties gesproken, in April waren er pas emoties. Zo kwam het dat een post van mij over die Hertling op een belachelijke manier overgewaardeerd kon raken. Schuiven we dat gedoe over die post even opzij en kijken we naar de inhoud zien we daarin een ooggetuigenverslag over de ontwikkeling van het Oekraïense leger en de inbreng van het westen.

Als ik die post nog een keer doorlees dan komen de volgende punten naar voren:

• In 2004, Irak, had het Oekraïense leger nog een lange weg te gaan. Slechte discipline militairen, slechte conditie uitrusting, corruptie bij de officieren. Op dit punt in tijd de hadden de Oekraïners zich nog nauwelijks ontworsteld aan hun Russische bakermat.
• Initieel pakte Oekraïne de transformatie van haar Defensie minder energiek op wanneer we dit vergelijken met polen of Roemenië. Als vermoedelijke oorzaak wordt ook hier de corruptie genoemd.
• Vanuit dit referentiekader was Mark oprecht verbaast over de ontwikkeling die de Oekraïense militairen vervolgens doorliepen.

Vinden jullie het bovenstaande kritisch? Het is wat het is, herkomst is lastig te verdoezelen.

Het mooie van het verhaal is wel dat precies dit Oekraïne is gelukt. Ik denk dat juist dit het verhaal van Oekraïne best mooi maakt. Aan herkomst doe je niet zoveel, het is vooral wat je er daarna zelf van maakt.

En dat zou dan komen door de inbreng van het westen? Die inbreng is zeker faciliterend geweest, en katalyserend. Initiërend is alleen teveel gezegd. Hiervoor is een helder argument. Defensie is een binnenlandse aangelegenheid. Sec. gaat het Hertling als toenmalige commandant van de Amerikaanse strijdkrachten in Europa helemaal niets aan hoe Oekraïne haar strijdkrachten ontwikkelde.

Oekraïne heeft heel veel, zo niet bijna alles te danken aan een Oekraïense officier: Colonel-Generaal Henadii Vorobyov. De man had zijn opleiding nog genoten in de Russische strijdkrachten. Desondanks had hij een heldere visie waar de strijdkrachten zich naar toe moesten ontwikkelen.

Wat van belang is om te weten is dat de Oekraïense strijdkrachten geen ondeelbaar geheel waren. Binnen de strijdkrachten was een richtingenstrijd gaande. Een gedeelte wilde doorgaan op de Russische voet. Een gedeelte wilde de westerse manier van oorlogsvoering adopteren. In deze richtingenstrijd was Vorobyov's inbreng cruciaal. Hij zette de richting uit, stelde de plannen op, mobiliseerde de Oekraïense overheid. Mede door zijn inbreng zijn linksom of rechtsom officieren die sympathiseerden met de Russische lijn uit hun invloed ontheven geraakt. Deze verandering en een lange termijn planning om middels opleiding het Oekraïense leger te herstructureren heeft de Oekraïense strijdkrachten gebracht tot waar het nu is. Deze ontwikkeling gaat nog steeds door. Zo is in de onderlinge coördinatie tussen de krijgsonderdelen nog winst te behalen.

Het westen heeft een belangrijke rol gehad om de ontwikkeling van de Oekraïense strijdkrachten te faciliteren. De ontwikkeling zelf is echter door Oekraïne geïnitieerd en doorlopen. Voor zover natiestaten in deze tijd nog autonoom kunnen zijn is deze ontwikkeling van haar strijdkrachten een autonoom proces van Oekraïne zelf. Hertling had dat niet kunnen veranderen, al had hij op zijn kop gaan staan. Ik vermoed dat precies dat hetgeen was wat hij herkende.

[user109731]

Deze nog niet gezien hier:
[Twitter: https://twitter.com/DefensieMin/status/1590683570104070144]
Vorige week al die 45 tanks. We zijn goed bezig nu

[ Voor 22% gewijzigd door user109731 op 10-11-2022 22:42 ]

[bloody]

Mochten jullie het niet meekrijgen in dit topic, er is veel gaande op dit moment in / rondom Cherson.
Zie dit topic voor een overzicht: Het Cherson front

[ Voor 14% gewijzigd door bloody op 10-11-2022 22:36 ]

[bloody]

_verwijderd_, fake news (zelfs Oryx kan de fout in gaan )..

[ Voor 154% gewijzigd door bloody op 10-11-2022 23:27 ]

[pro_6or]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2022 @ 21:11:
[...]

Mits correct geciteerd is Mark Milley een van de meest gerespecteerde bronnen die er is, die heeft de beste intel van de wereld. Ook dit artikel van de Washington Post zegt in grote lijnen hetzelfde:

[...]
Getallen die me vooral voor Oekraïne verbazen, op basis van alle beelden en berichtgeving dacht ik aan 200k tegen 50k dood/gewond.

Het verklaart wellicht waarom de frontlinie in het oosten redelijk vast zit, na de doorbraak naar Kupyansk had ik nog maar beperkte tegenstand verwacht. Ook vandaag is het rond Bakmuth weer billenknijpen, waar komen die relatief getrainde troepen toch steeds vandaan?

Amerika is langzaam op een exit strategie aan het sturen. Daar passen deze getallen bij. Ik denk dat de Russen weldegelijk zwaardere verliezen hebben.

[YakuzA]

pro_6or schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 00:14:
[...]

Amerika is langzaam op een exit strategie aan het sturen. Daar passen deze getallen bij. Ik denk dat de Russen weldegelijk zwaardere verliezen hebben.

Volgens de VS is de enige exit nog steeds als alle RU troepen terug zijn in RU.
Die zijn daar nog een stuk stelliger in dan wij met gas en olie chantabele Europeanen

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 11-11-2022 00:29 ]

[YakuzA]

Het mijnen opruimen gaat gelukkig voorspoedig in de voormalig bezette gebieden:

“At the peak of mine contamination in Ukraine, we had 300,000 square kilometers of dangerous territory. Today, thanks to the true heroism of Ukrainian sappers and explosives technicians, our rescuers and everyone who helps them, the area of land contaminated by mines and munitions has been reduced. Now about 170,000 square kilometers remain for demining. In particular, this is also the case in the most difficult areas – where hostilities are still ongoing, where the enemy will add mines before his retreat, as it is now in Kherson...” the President said.

https://www.ukrinform.net...-territories-decades.html

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 11-11-2022 07:47 ]

[bloody]

Het kijken waard als je even 2 minuten hebt, geeft een prima samenvatting van de week en hoe Putin dreigt zijn grip te verliezen.

The day after Russia ordered its forces to withdraw from Kherson, we report from Moscow on reaction to the announced retreat. Producer @BBCWillVernon @BBCNews @BBCWorld pic.twitter.com/ZG2QqvOaVL

— Steve Rosenberg (@BBCSteveR) 10 november 2022

[nst6ldr]

user109731 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 22:34:
Deze nog niet gezien hier:
[Twitter]
Vorige week al die 45 tanks. We zijn goed bezig nu

Niet 45 tanks. Nederland heeft €45M overgeboekt om gezamenlijk met bondgenoten T-72's te kopen voor Oekraïne. We kunnen niet echt op een verantwoordelijke manier nog eigen spullen doneren namelijk.

De volgende handreiking moet echt vanuit de industrie komen.

[De_Bastaard]

Tja ik vraag me af of Rusland / Putin echt op de rand van de afgrond staat. Je ziet in dat filmpje 2 of 3 mensen geïnterviewd worden en het merendeel denkt nog altijd dat Rusland zal overwinnen.

Die lui zijn zwaar patriotistisch, net zoals Oekraine. Het gaat echt nog wel heel lang duren voordat Rusland ineen stort of Putin weggewerkt wordt. Dat laatste zal overigens wel niet zomaar gebeuren, zelfs al is de bevolking tegen hem.

Stiekem hoop ik dat Oekraine lekker kan doorbeuken en de Krim ook nog kan terugpakken. Mocht het vervolgens aan allerlei kanten gaan rammelen in Rusland (Dagestan, Tsjetsjenie, e.d.) dan hoop ik dat die kleine staten zich samen pakken tegen Rusland.

[nst6ldr]

De_Bastaard schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 09:43:
Tja ik vraag me af of Rusland / Putin echt op de rand van de afgrond staat. Je ziet in dat filmpje 2 of 3 mensen geïnterviewd worden en het merendeel denkt nog altijd dat Rusland zal overwinnen.

Die lui zijn zwaar patriotistisch, net zoals Oekraine. Het gaat echt nog wel heel lang duren voordat Rusland ineen stort of Putin weggewerkt wordt. Dat laatste zal overigens wel niet zomaar gebeuren, zelfs al is de bevolking tegen hem.

Het maakt weinig uit wat de bevolking er van vindt, de westerse inzet is vleugellam maken van de russische militaire capaciteit en niet sentiment vorming. Dat laatste doe je alleen vóór een conflict om een land op voorhand te verzwakken, die fase is al even voorbij.