Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Jerie]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:32:
[...]


Is dat in het verleden ooit voorgekomen? Want eigenlijk ben je dan als de NAVO offensief bezig om een land in humanitaire probleme uit de ellende te helpen.

NAVO heeft officieel in verleden 1x een offensieve operatie uitgevoerd om een bevolking te beschermen: Kosovo (destijds nog een regio in Servië). Dit na het falen van VN in Srebrenica.

Officieus weet je het niet. In Afghanistan heeft de NAVO wel een rol gespeeld maar niet offensief. Dus die ene keer daar blijft het bij. Dat was nadat Rusland de VN buitenspel had gezet.

Kosovo precedent gebruikt Rusland graag in deze context.

[ Voor 7% gewijzigd door Jerie op 30-11-2022 11:45 ]

[hoevenpe]

Muncher schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:14:
Als we geen gedachten mogen delen die mogelijk wat minder positief zijn tov. UA, dan vind ik dat een ongezonde ontwikkeling. Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat onze vrijheid van meningsuiting als wapen word ingezet door Rusland. Er zit, naar mijn mening, wel verschil tussen kijken naar het onderwerp en daar je gedachten over delen (waar mogelijk ondersteunt met meerdere bronnen) en het suggereren dat iemand meteen een FvD aanhanger/Rusland poppetje is. Wellicht ben ik wat te sceptisch in mijn opvattingen: dat maakt mij nog niet een Putin/FvD aanhanger.

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.

⚡️ Head of the European Commission, Ursula von der Leyen, said that more than 100,000 Ukrainian soldiers died during Russia's war against Ukraine. pic.twitter.com/MSd5Yps1jC

— BLYSKAVKA (@blyskavka_ua) 30 november 2022

Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Dan moet je wel de aanname doen dat haar data correct is en er geen versprekingen zijn. Bovendien zou dit betekenen dat de huidige verhouding qua verliezen in het voordeel van de Russen is, wat ik me eerlijk gezegd niet kan voorstellen.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:41:
[...]


Dus elk land dat loopt te bluffen met kernwapens moeten we gewoon maar zijn gang laten gaan?

dat is het concept van kernwapens, en waarom landen soms zelf graag kernwapens willen hebben.
Ter bescherming tegen een bully.
Een militaire aanvaller denkt wel twee keer na voordat ze een (conventionele) aanval doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2022 11:54 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

dat zou ik dan toch raar vinden. Dan is er behoorlijk iets gebeurd sinds de eerste (en laatste?) keer dat Oekraine zelf een getal noemde? Wat was het? 9000?
Allemaal in de Donbas? of toch Kherson?
Wanneer zijn ineens al die doden gevallen? Of heeft Zelensky gelogen destijds met z'n 9000?

[XWB]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:56:
[...]

dat zou ik dan toch raar vinden. Dan is er behoorlijk iets gebeurd sinds de eerste (en laatste?) keer dat Oekraine zelf een getal noemde? Wat was het? 9000?
Allemaal in de Donbas? of toch Kherson?
Wanneer zijn ineens al die doden gevallen? Of heeft Zelensky gelogen destijds met z'n 9000?

Zo te zien een vertaalfout bij het editen van de video, haar tweet is al aangepast. Dat getal is inclusief de gewonden en vermisten, zoals de VS al eerder inschatte.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:54:
[...]

dat is het concept van kernwapens, en waarom landen soms zelf graag kernwapens willen hebben.
Ter bescherming tegen een bully.
Een militaire aanvaller denkt wel twee keer na voordat ze een (conventionele) aanval doen.

"Bescherming tegen een bully" betekent dus ook, wegkomen met alle mensenrechtenschendingen die er maar kunnen gebeuren. Als een gangster een kanon heeft dan denkt de politie ook wel twee keer na.

Alleen is nu zelfs aan de hand dat we niet eens weten óf Rusland operationele kernwapens heeft, maar we ons gewoon door een hoop geschreeuw bang laten maken. Zelfs een situatie zoals Iran of Noord-Korea, die kunnen dan misschien één operationeel wapen inzetten, maar daarna staan ze zonder tanden.

Kernwapens zijn pas een deterrent als je er méér hebt dan de partij die je tegenover je hebt staan. Wanneer er dus sprake is van MAD, dat is nu niet meer aan de hand.

Als we ons bang laten maken voor één kernwapen, dan geven we toe aan terrorisme en zenden we echt een verkeerd signaal uit, want elke andere schurkenstaat weet dan ook dat ze ermee weg komen.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]


"Bescherming tegen een bully" betekent dus ook, wegkomen met alle mensenrechtenschendingen die er maar kunnen gebeuren. Als een gangster een kanon heeft dan denkt de politie ook wel twee keer na.

Alleen is nu zelfs aan de hand dat we niet eens weten óf Rusland operationele kernwapens heeft, maar we ons gewoon door een hoop geschreeuw bang laten maken. Zelfs een situatie zoals Iran of Noord-Korea, die kunnen dan misschien één operationeel wapen inzetten, maar daarna staan ze zonder tanden.

Kernwapens zijn pas een deterrent als je er méér hebt dan de partij die je tegenover je hebt staan. Wanneer er dus sprake is van MAD, dat is nu niet meer aan de hand.

Als we ons bang laten maken voor één kernwapen, dan geven we toe aan terrorisme en zenden we echt een verkeerd signaal uit, want elke andere schurkenstaat weet dan ook dat ze ermee weg komen.

maar zo werkt het wel.
In geval van Noord-Korea zitten ze pal aan de grens bij Seoul, een miljoenenstad. Daar is die ene gewoonweg genoeg om desastreus te zijn en dan boeit het niet zo dat ze daarna zonder tanden staan want het kwaad is dan al geschied.

[YakuzA]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]
[...]
Zo te zien een vertaalfout bij het editen van de video, haar tweet is al aangepast. Dat getal is inclusief de gewonden en vermisten, zoals de VS al eerder inschatte.

Klinkt al logischer idd.

Met de 1 op 3 factor voor gewonden zou je dan ergens tussen de 20k en 25k doden zitten aan UA kant. wat weer meer overeen komt met de 9k uit Mei.

[XWB]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]

Als we ons bang laten maken voor één kernwapen,

En toch zetten westerse landen geen troepen in Oekraïne, voornamelijk vanwege die reden.

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:41:
[...]


Dus elk land dat loopt te bluffen met kernwapens moeten we gewoon maar zijn gang laten gaan?

Op zich laten laten de westerse landen Rusland niet zomaar zijn gang gaan, vandaar ook de wapenleveringen en sancties.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 30-11-2022 12:09 ]

[Jerie]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:03:
[...]

maar zo werkt het wel.
In geval van Noord-Korea zitten ze pal aan de grens bij Seoul, een miljoenenstad. Daar is die ene gewoonweg genoeg om desastreus te zijn en dan boeit het niet zo dat ze daarna zonder tanden staan want het kwaad is dan al geschied.

Noord-Korea heeft inderdaad heel veel artillerie op Seoul gericht. Hiermee kunnen ze Seoul in een keer verwoesten. Situatie bestaat al heel lang.

Recent met de raketten is van belang omdat ze nu grote steden in oostwn van VS zouden kunnen raken.

Je vraagt je af wat Un zoal heeft geleerd in Zwitserland. Hij zou toch eens om zich heen hebben kunnen kijken hoe rijk het Westen is. Zo rijk had Noord-Korea ook kunnen zijn, middels democratie en kapitalisme. Misschien ontwikkeld z'n dochter wel een clue.

[XWB]

honey schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:09:
Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

Een vredesmacht is iets wat je pas inzet nadat de oorlog voorbij is, of misschien bij een staakt-het-vuren, om de rust te bewaren. Niet voor offensieven uit te voeren. Idealiter onder de vlag van de VN met een brede coalitie van landen.

De NAVO is een defensiealliantie en zou zijn geloofwaardigheid verliezen als het offensieven zou uitvoeren. In dat scenario zou Putin nog gelijk kunnen krijgen dan NAVO gevaarlijk is, dat is een beeld wat we absoluut niet moeten willen creëren.

Dus tenzij een land op eigen houtje de directe confrontatie (lees: oorlog) met Rusland zou aangaan, zijn er simpelweg geen militaire opties.

merlin1201 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:27:
Het is idd wat er gebeurt als mensen massaal doodvriezen en rusland maar blijft bombarderen.
Ik denk dat er wel een punt komt dat je vanuit humanitair oogpunt maximaal militair gaat inzetten,
Die raketten met meer bereik gaan er zeker komen, wat als rusland dat als escalatie bestempeld dan heb je direct de deur open voor een full scale schoonmaak speciale operatie

Het scheelt dat Oekraïne geen winter van -25° C krijgt, dat was in 2006 wel andere koek toen Alchevsk bevroor.

In Kiev is de verwarming inmiddels weer hersteld, op de één of andere manier weten ze het toch elke keer te repareren. Verder geldt nog altijd dat de Oekraïense bevolking naar andere Europese landen kan vluchten, waar ze hoe dan ook opgevangen zullen worden.

Toch zijn er problematische gebieden. In Cherson is er nog altijd geen elektriciteit en verwarming, en hoewel mensen daar met de huidige temperaturen niet doodvriezen worden de huizen vochtig. Dan steken andere problemen de kop op, zoals deze mevrouw laatst heeft ondervonden: vochtige muren en schimmel maken de huizen langzamerhand onbewoonbaar. En zonder elektriciteit werkt bijvoorbeeld de riolering niet.

Daarnaast zijn er nog de kapotgeschoten steden. De weinige mensen die er nog leven maken vuurtjes met brandhout, dat is nou een groep die beter geëvacueerd kan worden daar ze geen goede beschutting meer hebben.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Ik blijf dit soort conclusies apart vinden. Tig bronnen geven aan dat de verhoudingen anders liggen, maar als er 1 iemand iets zegt, is dat plotseling genoeg om een conclusie te trekken.

In de tussentijd is het al aangepast, maar je kunt toch al gelijk bedenken dat er ergens iets niet goed gaat als er plotseling zo'n getal uit de lucht komt vallen die niet strookt met alle andere rapportage?

[redwing]

Jerie schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:39:
[...]


Noord-Korea heeft inderdaad heel veel artillerie op Seoul gericht. Hiermee kunnen ze Seoul in een keer verwoesten. Situatie bestaat al heel lang.

Recent met de raketten is van belang omdat ze nu grote steden in oostwn van VS zouden kunnen raken.

Je vraagt je af wat Un zoal heeft geleerd in Zwitserland. Hij zou toch eens om zich heen hebben kunnen kijken hoe rijk het Westen is. Zo rijk had Noord-Korea ook kunnen zijn, middels democratie en kapitalisme. Misschien ontwikkeld z'n dochter wel een clue.

Hij is toch rijk en kan alles doen wat ie wil? Waarom zou hij dan naar een democratie toe willen waarbij hij minder voor het zeggen heeft en ook nog eens minder luxe heeft? Dat is allemaal leuk voor het volk, maar als leider is een democratie persoonlijk bekeken helemaal geen vooruitgang.

[hoevenpe]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:40:
Ik blijf dit soort conclusies apart vinden. Tig bronnen geven aan dat de verhoudingen anders liggen, maar als er 1 iemand iets zegt, is dat plotseling genoeg om een conclusie te trekken.

De Amerikaanse top generaal Mark Milley heeft recent iets vergelijkbaars gezegd.

De dagelijkse Russische verliezen hebben vooral waarde als je ze kunt vergelijken met verifieerbare Oekraïnse cijfers, het gaat om de machtsbalans hoe die verschuift.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:56:
[...]

De Amerikaanse top generaal Mark Milley heeft recent iets vergelijkbaars gezegd.

En ook daar was het hetzelfde verhaal. Elk andere bron (inclusief Brits+Amerikaans) geven iets anders aan. Dan zal er dus wat meer onderbouwing moeten zijn voordat dat beeld verandert. Als allerlei onderbouwde bronnen (voor zover mogelijk) met andere cijfers komen, is de uitspraak van 1 generaal zonder verdere context niet echt belangrijk. Zeker niet omdat ie erbij een boodschap gaf waar Amerika zelf niet achter staat.

De dagelijkse Russische verliezen hebben vooral waarde als je ze kunt vergelijken met verifieerbare Oekraïnse cijfers, het gaat om de machtsbalans hoe die verschuift.

Tuurlijk, maar dan moet er wel wat meer informatie zijn dan 1 iemand die een keer een ander getal noemt. Getallen van 20-30k zijn volgens andere bronnen te verwachten, iemand die dan met 100k komt zal dat dus moeten onderbouwen voordat je er iets mee kunt. Iets dat hier niet gedaan is (en waarbij achteraf ook aangegeven wordt dat het getal gewoon niet klopt)

[Requiem19]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:56:
[...]

De Amerikaanse top generaal Mark Milley heeft recent iets vergelijkbaars gezegd.

De dagelijkse Russische verliezen hebben vooral waarde als je ze kunt vergelijken met verifieerbare Oekraïnse cijfers, het gaat om de machtsbalans hoe die verschuift.

Met vergelijkbare verliezen zou Oekraine het alsnog relatief beter doen.

Zij hadden een maand geleden al meer dan 700k mensen in uniform (bron = Perun). Dat zal het Russische leger niet halen op dit moment...

Maar het punt blijft dat het soms makkelijke schattingen zijn, waarbij sommige bronnen lijken te denken 'we weten ongeveer hoeveel Russen er dood zijn, dus Oekraine zal iets vergelijkbaars hebben'. Dat is te makkelijk.

[XWB]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:40:
[...]

Ik blijf dit soort conclusies apart vinden. Tig bronnen geven aan dat de verhoudingen anders liggen, maar als er 1 iemand iets zegt, is dat plotseling genoeg om een conclusie te trekken.

Dat niet eens, het was een vertaalfout in de ondertitel.

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:01:
[...]

Tuurlijk, maar dan moet er wel wat meer informatie zijn dan 1 iemand die een keer een ander getal noemt. Getallen van 20-30k zijn volgens andere bronnen te verwachten, iemand die dan met 100k komt zal dat dus moeten onderbouwen voordat je er iets mee kunt. Iets dat hier niet gedaan is (en waarbij achteraf ook aangegeven wordt dat het getal gewoon niet klopt)

Mark Milley spreekt nadrukkelijk over 100.000 doden, gewonden en vermisten. Die andere bronnen gaan vooral over 20-30k doden.

Dan ligt dat toch in lijn der verwachting als we de gebruikelijke "driemaal zoveel gewonden" regel toepassen?

Voor de Russische zijde spreekt hij over "meer dan 100.000", wat natuurlijk ook vaag is. Want hoeveel is "meer" dan?

[Stoney3K]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:39:
[...]


Een vredesmacht is iets wat je pas inzet nadat de oorlog voorbij is, of misschien bij een staakt-het-vuren, om de rust te bewaren. Niet voor offensieven uit te voeren. Idealiter onder de vlag van de VN met een brede coalitie van landen.

En het vervelende daar is dat het land wat nu de agressor is (Rusland) een vetorecht heeft in de VN.

Anders hadden we deze discussie niet eens gehad want dan was Moskou al lang en breed van een bezoekje vereerd door een clubje met blauwhelmen.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:11:
[...]
En het vervelende daar is dat het land wat nu de agressor is (Rusland) een vetorecht heeft in de VN.

Anders hadden we deze discussie niet eens gehad want dan was Moskou al lang en breed van een bezoekje vereerd door een clubje met blauwhelmen.

Uhm nee, want nukes.
Dus de VN zou sowieso niet met blauwhelmen daar op bezoek gaan. (ook nog mede om het veto van China in de VN SC )

Al dat simplificeren maakt het niet makkelijker iig

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2022 13:20 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:19:
[...]

Uhm nee, want nukes.
Dus de VN zou sowieso niet met blauwhelmen daar op bezoek gaan. (ook nog mede om het veto van China in de VN SC )

Al dat simplificeren maakt het niet makkelijker iig

"Nee, want nukes" is net zo goed een simplificatie.

Zoals ik al zei, zo lang er geen bewijs dat die nukes van Rusland operationeel en inzetbaar zijn, is het alleen een grote stem van Poetin die schreeuwt "Pas op hoor, ik heb nukes!". Die lacht zich waarschijnlijk de ballen uit zijn broek dat we voor dat gedreig van hem bukken, opzitten en pootjes geven.

Als straks blijkt dat die nukes net zo gevaarlijk waren als de WMD's in Irak...

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 30-11-2022 13:25 ]

[redwing]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:07:
[...]

Dat niet eens, het was een vertaalfout in de ondertitel.

[...]


Mark Milley spreekt nadrukkelijk over 100.000 doden, gewonden en vermisten. Die andere bronnen gaan vooral over 20-30k doden.

Dan ligt dat toch in lijn der verwachting als we de gebruikelijke "driemaal zoveel gewonden" regel toepassen?

Voor de Russische zijde spreekt hij over "meer dan 100.000", wat natuurlijk ook vaag is. Want hoeveel is "meer" dan?

Precies, punt is gewoon dat als er ergens een keer een ander getal voorbij komt dan 20-30k doden, dat je daar per direct je vraagtekens bij moet zetten. In dit geval viel ik over deze uitspraak:

Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Want dat vind ik een rare uitspraak als er een keer een ander getal door iemand wordt gegeven.
Als er iets gezegd wordt dat afwijkt van de verwachtingen is het natuurlijk goed om daar naar te kijken, maar moet je er zeker nog geen conclusies aan verbinden.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:36:
[...]

in Kosovo denk ik, als voorbeeld.
Maar dat doen we alleen als we de tegenstander makkelijk kunnen verslaan, lees: geen kernwapens heeft.
Rusland is een te grote hond om even in de hoek te trappen.

Meh. We hadden ook makkelijk humanitair kunnen ingrijpen in Iran of Jemen (Saoedi Arabie er uit trappen) en nog wel meer brandhaarden/humanitaire catastrophes. Deed de NAVO ook nooit.

Ik ben cynisch, maar we doen dit alleen omdat het enigszins in de buurt is en de slachtoffers op ons lijken.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:23:
[...]


"Nee, want nukes" is net zo goed een simplificatie.

Zoals ik al zei, zo lang er geen bewijs dat die nukes van Rusland operationeel en inzetbaar zijn, is het alleen een grote stem van Poetin die schreeuwt "Pas op hoor, ik heb nukes!". Die lacht zich waarschijnlijk de ballen uit zijn broek dat we voor dat gedreig van hem bukken, opzitten en pootjes geven.

Als straks blijkt dat die nukes net zo gevaarlijk waren als de WMD's in Irak...

Ga er maar van uit dat ze zeker wel wat bruikbare nukes zullen hebben. Of het om de duizenden gaat die ze op paier hebben waag ik ook te betwijfelen, maar ik ga er wel van uit dat er wat duikboten rondvaren met goed onderhouden nukes.

Daarnaast blijkt iedere keer wel dat dat gedreig van hem juist helemaal niet resulteert in bukken, opzitten en pootjes geven. Daar is nl. mee gedreigd bij elke nieuwe levering van wapens en voorlopig gaan die nog gewoon door. Hetzelfde met het dreigen met de gas afsluiten waar niet op ingegaan werd en waardoor de gaskraan nu grotendeels dicht is.
Zo heel veel indruk maakt dat dreigen dus al niet meer.

Bovenal is wat er nu gebeurt vooral een middel om rusland echt voor langere tijd te verslaan. Zou de NATO echt ingrijpen, zou rusland zich terugtrekken en het later nog een keer proberen. Daarbij zou de NATO imago verliezen (ze vallen zonder mandaat aan als defensieve macht) en rusland juist niet (want verslagen door het machtige NATO is geen schande)
Als ze door Oekraine echter verslagen worden hebben ze echter een veel groter probleem. Zowel intern als extern verliezen ze dan alle geloofwaardigheid (voor zover die er nog is), en je zult dan ook zien dat hun invloedssfeer veel meer onder druk zal komen te staan. Dat is iets dat je nu al ziet gebeuren, maar wat alleen maar zal toenemen.

Uiteindelijk gaat het dus om een balans om Oekraine zoveel te helpen dat ze rusland kunnen verslaan zonder als NATO zelf mee te vechten. De meeste experts zijn het er over eens dat dat voor de lange termijn de beste oplossing is. Voor de korte termijn is dat natuurlijk wat anders, maar Oekraine heeft zelf al aangegeven die lange termijnsoplossing belangrijker te vinden.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:34:
[...]
Bovenal is wat er nu gebeurt vooral een middel om rusland echt voor langere tijd te verslaan. Zou de NATO echt ingrijpen, zou rusland zich terugtrekken en het later nog een keer proberen. Daarbij zou de NATO imago verliezen (ze vallen zonder mandaat aan als defensieve macht) en rusland juist niet (want verslagen door het machtige NATO is geen schande)
Als ze door Oekraine echter verslagen worden hebben ze echter een veel groter probleem. Zowel intern als extern verliezen ze dan alle geloofwaardigheid (voor zover die er nog is), en je zult dan ook zien dat hun invloedssfeer veel meer onder druk zal komen te staan. Dat is iets dat je nu al ziet gebeuren, maar wat alleen maar zal toenemen.

Je moet je dan wel realiseren dat dat 'langere tijd' plan er ééntje is wat over de ruggen van de Oekraiënse burgers gaat. Die hebben er zelf niet voor gekozen om te worden verkracht en vermoord.

Dus dat kun je dan wel collateral damage noemen, maar is het zo veel minder erg dan wanneer Poetin één kernwapen zou inzetten, er in één klap honderdduizenden slachtoffers vallen en Rusland met conventionele wapens praktisch vleugellam wordt gemaakt?

Nu heb je ook even veel slachtoffers als met dat kernwapen, alleen is het verdeeld over de periode van een jaar.

[Spookelo]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:39:
[...]


Een vredesmacht is iets wat je pas inzet nadat de oorlog voorbij is, of misschien bij een staakt-het-vuren, om de rust te bewaren. Niet voor offensieven uit te voeren. Idealiter onder de vlag van de VN met een brede coalitie van landen.

De NAVO is een defensiealliantie en zou zijn geloofwaardigheid verliezen als het offensieven zou uitvoeren. In dat scenario zou Putin nog gelijk kunnen krijgen dan NAVO gevaarlijk is, dat is een beeld wat we absoluut niet moeten willen creëren.

Dus tenzij een land op eigen houtje de directe confrontatie (lees: oorlog) met Rusland zou aangaan, zijn er simpelweg geen militaire opties.

Sorry, maar dit blijft simpelweg complete onzin. De NAVO of een andere coalitie kan en mag ingrijpen als het dat wil. Oekraïene heeft om een no-fly zone gevraagd en de NAVO of een andere coalitie van bereidwillige landen heeft alle recht om dat verzoek in te willigen. Dat is geen offensieve aktie, maar een defensieve. Pas als er Russische doelen aangevallen worden die niet ingezet worden om Oekraïne aan te vallen kan je spreken van offensieve acties.

Het beeld dat de NAVO gevaarlijk is wordt toch wel geschapen of je dat nou wil of niet.

De enige redenen dat de NAVO of een andere coalitie niet ingrijpt is dat de VS geen "boots on the ground" wil in een directe confrontatie met een kernmacht en het zonder de VS een te groot risico is voor een andere coalitie. De VS zal waarschijnlijk ook vliegtuigen of schepen verliezen in een confrontatie met Rusland, nog los van eventuele nucleaire escalaties.

De VN of wie dan ook anders heeft er niets over te zeggen als Oekraïene hulp vraagt bij zijn verdediging en andere landen die hulp geven.

[XWB]

Spookelo schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:39:
[...]


Sorry, maar dit blijft simpelweg complete onzin. De NAVO of een andere coalitie kan en mag ingrijpen als het dat wil. Oekraïene heeft om een no-fly zone gevraagd en de NAVO of een andere coalitie van bereidwillige landen heeft alle recht om dat verzoek in te willigen. Dat is geen offensieve aktie, maar een defensieve. Pas als er Russische doelen aangevallen worden die niet ingezet worden om Oekraïne aan te vallen kan je spreken van offensieve acties.

Maar de NAVO wil dus niet, dat is het hele punt.

Het offensief vs defensief argument is op zich ook simpel uit te leggen: Oekraïne is geen NAVO grondgebied dus er valt vanonder die paraplu niets te verdedigen.

Als NAVO-landen zouden ingrijpen, dan zouden ze dat onder een andere vlag doen.

Het beeld dat de NAVO gevaarlijk is wordt toch wel geschapen of je dat nou wil of niet.

We hoeven in elk geval niet mee te werken aan het creëren van dat beeld.

De enige redenen dat de NAVO of een andere coalitie niet ingrijpt is dat de VS geen "boots on the ground" wil in een directe confrontatie met een kernmacht en het zonder de VS een te groot risico is voor een andere coalitie. De VS zal waarschijnlijk ook vliegtuigen of schepen verliezen in een confrontatie met Rusland, nog los van eventuele nucleaire escalaties.

Dat is wat ik schreef, landen willen geen directe oorlog met Rusland.

De VN of wie dan ook anders heeft er niets over te zeggen als Oekraïene hulp vraagt bij zijn verdediging en andere landen die hulp geven.

Ik had het ook niet over zeggenschap. Wat ik schreef was een door de VN gesteunde coalitie, dat is toch echt wat anders.

Verder heb je wel gelijk dat er altijd een andere militaire coalitie gevormd kan worden, zoals bijvoorbeeld in de Golfoorlogen gedaan was. Maar dat ging mij iets teveel offtopic, de discussie ging namelijk over vredestroepen en de NAVO.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:38:
[...]
Je moet je dan wel realiseren dat dat 'langere tijd' plan er ééntje is wat over de ruggen van de Oekraiënse burgers gaat. Die hebben er zelf niet voor gekozen om te worden verkracht en vermoord.

Daar is idd maar 1 partij schuldig aan, Rusland.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:38:
[...]

Je moet je dan wel realiseren dat dat 'langere tijd' plan er ééntje is wat over de ruggen van de Oekraiënse burgers gaat. Die hebben er zelf niet voor gekozen om te worden verkracht en vermoord.

Ze kiezen er zelf voor om door te gaan. Daar zijn verschillende polls/onderzoeken over geweest en die denken er niet aan om op te geven. En die keuze wil jij nu zomaar overheen stappen. Vanaf het begin heeft Oekraine aangegeven dat dit een oorlog is die ze zelf moeten winnen om echt los van rusland te komen.

Het is dus geen oplossing over de ruggen van de Oekraiënse burgers, het is een oplossing waarvan ze weten dat ze uiteindelijk de vruchten zullen plukken.

Dus dat kun je dan wel collateral damage noemen, maar is het zo veel minder erg dan wanneer Poetin één kernwapen zou inzetten, er in één klap honderdduizenden slachtoffers vallen en Rusland met conventionele wapens praktisch vleugellam wordt gemaakt?

Nu heb je ook even veel slachtoffers als met dat kernwapen, alleen is het verdeeld over de periode van een jaar.

Als er 1 wordt ingezet zullen er meer volgen. Want zodra die eerste valt, weet rusland dat het over is en zullen er meer volgen (zolang ze kunnen). Daarbij zal rusland ook nog eens niet vleugellam worden omdat ze dan terugtrekken en rusland zal simpelweg niet op eigen terrein aangevallen worden.

Het is dus geen simpele keuze tussen 'even' snel rusland kapot te schieten en er dan vanaf te zijn. Ook die optie geeft veel slachtoffers en ook op de lange termijn nog veel problemen.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:22:
[...]en ik hamer er altijd op: laat de Afrikaanse Unie de klus klaren in Afrika. Zij zijn ervan. Zij weten beter dan wij wat goed is voor zichzelf. Al was het maar vanwege dit menselijke concept: ver van bed show.
Al was het maar een compleet nieuw plan voor landsgrenzen. Die zijn in veel gevallen (blijkbaar) met liniaal getrokken door het westen.
Met al die ellende met droogte en andere klimaatveranderingszaken zitten volkjes gevangen binnen hun eigen landsgrenzen terwijl er eigenlijk gewoon niet meer gewoond zou moeten worden.

Wat dat betreft vind ik dat elk continent zichzelf moet onderhouden.
Europa zorgt voor Europa (derhalve steunt het westen Oekraine).

offtopic:
Klinkt als: "Eigen volk eerst", iets wat we niet zouden moeten willen.
Immers, er is maar een aarde en op de een of andere manier zullen we toch moeten gaan samenwerken om ons door de crisissen heen te helpen die ons nog te wachten staan. Daarbij staat voorop dat de westerse samenleving tientallen jaren er maar op los heeft geleefd, de geldbomen groeiden de hemel in (samen met de CO2 en stikstof uitstoot), zonder rekening te houden met het feit of de hele aarde wel leefbaar zou blijven met een dergelijke levensstijl. Kan je wel zeggen dat er niet meer gewoond zou moeten worden maar dat is mede een gevolg van ons gedrag. Zelfs in Nederland komen al plekken waar niet meer gewoond mag worden door de klimaatverandering. Maar goed, dat is eigenlijk compleet off-topic hiero.

[pro_6or]

Yaksa schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:27:
[...]

offtopic:
Klinkt als: "Eigen volk eerst", iets wat we niet zouden moeten willen.
Immers, er is maar een aarde en op de een of andere manier zullen we toch moeten gaan samenwerken om ons door de crisissen heen te helpen die ons nog te wachten staan. Daarbij staat voorop dat de westerse samenleving tientallen jaren er maar op los heeft geleefd, de geldbomen groeiden de hemel in (samen met de CO2 en stikstof uitstoot), zonder rekening te houden met het feit of de hele aarde wel leefbaar zou blijven met een dergelijke levensstijl. Kan je wel zeggen dat er niet meer gewoond zou moeten worden maar dat is mede een gevolg van ons gedrag. Zelfs in Nederland komen al plekken waar niet meer gewoond mag worden door de klimaatverandering. Maar goed, dat is eigenlijk compleet off-topic hiero.

Het is niet zo off topic. Rusland grijpt Ukraine, en het zwaartepunt ligt op de regio waar de grondstoffen zitten. Putin en de zijnen willen precies die weg doorzetten. Alles wat de aarde bied gebruiken voor eigen gewin.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:27:
[...]

offtopic:
Klinkt als: "Eigen volk eerst", iets wat we niet zouden moeten willen.
Immers, er is maar een aarde en op de een of andere manier zullen we toch moeten gaan samenwerken om ons door de crisissen heen te helpen die ons nog te wachten staan. Daarbij staat voorop dat de westerse samenleving tientallen jaren er maar op los heeft geleefd, de geldbomen groeiden de hemel in (samen met de CO2 en stikstof uitstoot), zonder rekening te houden met het feit of de hele aarde wel leefbaar zou blijven met een dergelijke levensstijl. Kan je wel zeggen dat er niet meer gewoond zou moeten worden maar dat is mede een gevolg van ons gedrag. Zelfs in Nederland komen al plekken waar niet meer gewoond mag worden door de klimaatverandering. Maar goed, dat is eigenlijk compleet off-topic hiero.

natuurlijk moeten we elkaar helpen maar ik bedoel ermee dat het continent zelf in de lead zou moeten zijn.
Wij dienen ons niet met Afrika te bemoeien. Dat hebben we al teveel gedaan.
We kunnen ze wel helpen maar de actie en besluitvorming moet in Afrika liggen.

Net zoals ik niet van Afrika verwacht dat ze zich actief gaan bemoeien met een Europees land als Oekraine. Dat moeten andere Europese landen zelf doen. Ook letterlijk in het kader van het concept 'opvang in de eigen regio'.

[YakuzA]

Hij was al eerder gefotografeerd, maar het blijft een enorme collectie opgeraapte raketten in omgeving Kharkiv:

[wauskoek]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:54:
Hij was al eerder gefotografeerd, maar het blijft een enorme collectie opgeraapte raketten in omgeving Kharkiv:
[Afbeelding]

Ik zie een kickstarter project. Ombouwen naar BBQ's en verkopen en dat geld naar Oekraïne.

[barry86]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:54:
Hij was al eerder gefotografeerd, maar het blijft een enorme collectie opgeraapte raketten in omgeving Kharkiv:
[Afbeelding]

Misschien domme vraag....
Maar gebruikte raketten die bij inslag niet gexplodeerd zijn? Of lege hulzen zoals bij een geweer patroon?

[YakuzA]

barry86 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:45:
[...]
Misschien domme vraag....
Maar gebruikte raketten die bij inslag niet gexplodeerd zijn? Of lege hulzen zoals bij een geweer patroon?

Het zullen voornamelijk het 'booster' stuk van de raket zijn, waar de brandstof in zat voor het vliegen, in principe explodeerd de explosieve kop, en dan blijft het booster stuk vaak (gedeeltelijk) heel.

[migchiell]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]

Kernwapens zijn pas een deterrent als je er méér hebt dan de partij die je tegenover je hebt staan.

Nee, kernwapens zijn een deterrent als je er meer hebt dan je tegenpartij bereid is te incasseren. Al heb je er maar één, als je daarmee de hoofdstad van je tegenstander kunt platgooien, en je tegenstander is niet bereid om die klap te incasseren, dan is het al voldoende.

[Stoney3K]

migchiell schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:49:
[...]


Nee, kernwapens zijn een deterrent als je er meer hebt dan je tegenpartij bereid is te incasseren. Al heb je er maar één, als je daarmee de hoofdstad van je tegenstander kunt platgooien, en je tegenstander is niet bereid om die klap te incasseren, dan is het al voldoende.

Tja, als je inderdaad vindt dat elk kernwapen er één te veel is, dan kan een vijand je al klem zetten met nul kernwapens, als ze hard genoeg kunnen liegen dat ze wel kernwapens hebben.

[migchiell]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:54:
[...]


Tja, als je inderdaad vindt dat elk kernwapen er één te veel is, dan kan een vijand je al klem zetten met nul kernwapens, als ze hard genoeg kunnen liegen dat ze wel kernwapens hebben.

Dat klopt.

Maar dat werkt wel beide kanten op, vandaar die M in MAD

Als beide partijen bluffen over hun kernwapens wordt het mutual assumed destruction.

[ Voor 9% gewijzigd door migchiell op 30-11-2022 16:57 ]

[klaw]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:57:
[...]

Ze kiezen er zelf voor om door te gaan. Daar zijn verschillende polls/onderzoeken over geweest en die denken er niet aan om op te geven. En die keuze wil jij nu zomaar overheen stappen. Vanaf het begin heeft Oekraine aangegeven dat dit een oorlog is die ze zelf moeten winnen om echt los van rusland te komen.

Het is dus geen oplossing over de ruggen van de Oekraiënse burgers, het is een oplossing waarvan ze weten dat ze uiteindelijk de vruchten zullen plukken.

[...]

Als er 1 wordt ingezet zullen er meer volgen. Want zodra die eerste valt, weet rusland dat het over is en zullen er meer volgen (zolang ze kunnen). Daarbij zal rusland ook nog eens niet vleugellam worden omdat ze dan terugtrekken en rusland zal simpelweg niet op eigen terrein aangevallen worden.

Het is dus geen simpele keuze tussen 'even' snel rusland kapot te schieten en er dan vanaf te zijn. Ook die optie geeft veel slachtoffers en ook op de lange termijn nog veel problemen.

De Oekraïners hebben goed door dat dit een koloniale oorlog is en dat het moorden niet gaat stoppen als ze zich gaan overgeven. De Oekraïners hebben eigenlijk geen keuze er is dus de verantwoording ligt (uitzonderingen daargelaten) niet bij de Oekraïners.

[Stoney3K]

migchiell schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:56:
[...]


Dat klopt.

Maar dat werkt wel beide kanten op, vandaar die M in MAD

Dat werkt dus alleen beide kanten op als de balans symmetrisch is. Als één van de kanten zegt "Laat maar komen", dan heeft de andere kant by default al verloren omdat het dan geen all-in troefkaart meer is.

MAD gaat over "Mutually assured destruction", met andere woorden, als iemand er één afvuurt dan gaat gelijk alles tegen alles. Dat hele principe gaat niet meer op wanneer iemand ineens zijn schouders ophaalt en de andere wang toe keert (maar wel conventioneel vol in de tegenaanval gaat).

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 30-11-2022 16:59 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:54:
[...]


Tja, als je inderdaad vindt dat elk kernwapen er één te veel is, dan kan een vijand je al klem zetten met nul kernwapens, als ze hard genoeg kunnen liegen dat ze wel kernwapens hebben.

Even extreem zetten, maar als Amerika dus 1000 kernwapens zou hebben, vind jij kernwapens bij een andere partij dus pas nuttig als ze er 1001 hebben? Want dat lijkt me een niet echt logische stelling, (kern)wapens zijn een deterrent als je er genoeg hebt om je tegenstander er van te weerhouden om je aan te vallen. En hoeveel je er daarvoor nodig hebt verschilt per situatie.

[J2S]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:58:
[...]


Dat werkt dus alleen beide kanten op als de balans symmetrisch is. Als één van de kanten zegt "Laat maar komen", dan heeft de andere kant by default al verloren omdat het dan geen all-in troefkaart meer is.

Het werkt inderdaad alleen als je de grote gok neemt dat niemand serieus gaat zeggen: "joh prima, blaas alle steden in mijn land maar op." En zelfs als iemand dat gaat zeggen denk ik niet dat iemand ook maar de neiging heeft om daadwerkelijk die steden op te blazen. Tenzij die gestoorde partij toch begint met nucleaire wapens gooien, maar dan zijn we weer terug bij MAD.

Daarnaast hoeft er totaal geen balans te zijn tussen de landen. Noord-Korea gaat niet binnengevallen worden door de VS want dan gaat Seoul kapot. Zelfs met conventionele artillerie en raketten.

[YakuzA]

Voor het kernwapen geneuzel is er een apart topic, misschien beter om die te gebruiken?
Nucleaire dreiging Rusland

[pjot1]

Het 'rakettenkerkhof' in Oekraïne. Gefilmd met een drone. Toch wel imposant.

https://www.rtlnieuws.nl/...-raketten-rusland-charkov

[Tens]

eerste keer dat ik zoiets zie:

The Turkish company Karpowership will send ships of power plants to #Ukraine - Nikkei Asia

"We are discussing with the management of Ukrenergo the placement of 3 ship power plants with a total capacity of 300 megawatts near Odesa.They can provide electricity to up to 1 m ukr" pic.twitter.com/MOhvbp1xzg

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 30 november 2022

[bloody]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:10:
eerste keer dat ik zoiets zie:

[Twitter]

Juicy target! Wie gaat die dingen beveiligen?

Hopelijk is het afdoende dat ze uit Turkije komen.
En dan hoop ik stiekem dat de Russen zo dom zijn om er eentje aan te vallen..

[ Voor 19% gewijzigd door bloody op 30-11-2022 19:16 ]

[Stoney3K]

bloody schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:14:
[...]


Juicy target! Wie gaat die dingen beveiligen?

Als ze uit de kust liggen in internationale wateren, zijn ze formeel Turks grondgebied.

Heb je wel wat langere kabels nodig.

[YakuzA]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:10:
eerste keer dat ik zoiets zie:

[Twitter]

Dan mogen ze ook meteen de vrachtschepen met diesel meesturen denk ik
Dat zijn serieuze jongens zo te zien.

Hoeveel van die Kirpi’s heeft Turkije eigenlijk geleverd?
[Twitter: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1598020897746472961]
Buiten de ‘initieel 50’ kan ik er geen info over vinden.
https://www.thedefensepos...irpi-vehicles-turkey/amp/

[ Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2022 19:47 ]

[bloody]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:25:
[...]

Hoeveel van die Kirpi’s heeft Turkije eigenlijk geleverd?
[Twitter]
Buiten de ‘initieel 50’ kan ik er geen info over vinden.
https://www.thedefensepos...irpi-vehicles-turkey/amp/

Het schijnt ongeveer 200 (!)

#Ukraine: A popular Ukrainian channel claims that the Ukrainian forces have received Turkish BMC KİRPİ 4x4 MRAP vehicles, with the Ukrainian Marines having received 50- another 150 due to arrive.

We cannot yet confirm if this is accurate, but the video is credible. pic.twitter.com/WbduI0nz5G

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 8 augustus 2022

[Tens]

bloody schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:14:
[...]


Juicy target! Wie gaat die dingen beveiligen?

Hopelijk is het afdoende dat ze uit Turkije komen.
En dan hoop ik stiekem dat de Russen zo dom zijn om er eentje aan te vallen..

Met Turkse operators zo te zien:

4-Who operates Powership?
We deliver a turn-key project, where we undertake mobilization, site preparation, operation and maintenance, contract management and if requested, fuel supply, all provided by our in-house teams.

https://karpowership.com/en/powership-in-10-questions

RU zal het wel laten om die aan te vallen, de kabel die aan land komt is wat anders natuurlijk.

[Yaksa]

bloody schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:55:
[...]Het schijnt ongeveer 200 (!)
[Twitter]

Dat is zo'n 10% van de totale stock die Turkije heeft. Houden ze er nog minstens 1800 over.

[redwing]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:18:
[...]


Met Turkse operators zo te zien:


[...]


https://karpowership.com/en/powership-in-10-questions

RU zal het wel laten om die aan te vallen, de kabel die aan land komt is wat anders natuurlijk.

Ook dat vraag ik me af. Het gaat hier om Turkije en die zijn lomp genoeg om wat raketten richting rusland te sturen omdat hun spullen worden aangevallen.

[Bever!]

Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

[YakuzA]

Bever! schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:04:
Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

En met hun 80% inflatie worden hun export producten ook steeds goedkoper

[asing]

Bever! schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:04:
Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

Rusland heeft laten zien dat het gevaarlijk is en blijft. Dat maakt miljarden los in de omringende landen dus dit is één grote reclame voor westerse wapens.

Hoe wrang ook, dit is een boost voor wapenleveranciers. Alles moet worden aangevuld en er zullen veel bestellingen bij komen.

[Verwijderd]

Turkije smult professioneel van twee walletjes en komt ermee weg.
Toch knap.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:44:
Turkije smult professioneel van twee walletjes en komt ermee weg.
Toch knap.

Zeker bijzonder. Wat het allerknapste is, is dat ze dit doen terwijl ze lid zijn van de NAVO. Erdogan kan in theorie nog steeds rekenen op art 5 bescherming en toch in dit conflict geen echte kant kiezen, zaken doen met beide partijen en daar alles behalve neutraal, toch neutraal in zijn.

Overigens: ga in hun schoenen staan. Je hebt een kernmacht als buurman, EU die je net niet moet als het ze net niet uit komt en om je heen alleen maar landen met gedonder. Dan is er wel begrip op te brengen voor een wat minder uitgesproken en meer opportunistische insteek. Turkije kiest voor Turkije, is mijn beeld daarbij.

[XWB]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:10:
eerste keer dat ik zoiets zie:

[Twitter]

De Navo zoekt naar manieren om Oekraïne de winter door te helpen

Er was recent een NAVO bijeenkomst in Boekarest, zouden die Turkse schepen onderdeel zijn van wat de leden daar besproken hebben? Er was afgesproken dat er (onder andere) meer generatoren naar Oekraïne gaan, maar ik weet niet of Turkije iets toegezegd heeft of dat die schepen onderdeel zijn van een andere deal.

[asing]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2022 @ 23:00:
[...]


Zeker bijzonder. Wat het allerknapste is, is dat ze dit doen terwijl ze lid zijn van de NAVO. Erdogan kan in theorie nog steeds rekenen op art 5 bescherming en toch in dit conflict geen echte kant kiezen, zaken doen met beide partijen en daar alles behalve neutraal, toch neutraal in zijn.

Overigens: ga in hun schoenen staan. Je hebt een kernmacht als buurman, EU die je net niet moet als het ze net niet uit komt en om je heen alleen maar landen met gedonder. Dan is er wel begrip op te brengen voor een wat minder uitgesproken en meer opportunistische insteek. Turkije kiest voor Turkije, is mijn beeld daarbij.

Chris Cappy van Tasks and Purposes had er een goed filmpje over. Is een paar keer hier gelinkt. Het komt erop neer dat de Nato een zwart schaap nodig heeft. Erdogan is dat zwarte schaap.

- vredesonderhandelingen : in Turkije
- graandeal : Turkije
- de eerste die zonder gejammer wapens levert : Turkije
- Russen weigeren toe te laten tot ze Zwarte Zee : Turkije

Op alles is overigens wel wat te zeggen maar zonder Turkije was er geen graandeal, geen Bayraktars en de hele Noordelijke vloot zou in de Zwarte Zee liggen.

[dion_b]

asing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 23:29:
[...]


Chris Cappy van Tasks and Purposes had er een goed filmpje over. Is een paar keer hier gelinkt. Het komt erop neer dat de Nato een zwart schaap nodig heeft. Erdogan is dat zwarte schaap.

- vredesonderhandelingen : in Turkije
- graandeal : Turkije
- de eerste die zonder gejammer wapens levert : Turkije
- Russen weigeren toe te laten tot ze Zwarte Zee : Turkije

Op alles is overigens wel wat te zeggen maar zonder Turkije was er geen graandeal, geen Bayraktars en de hele Noordelijke vloot zou in de Zwarte Zee liggen.

Mede mogelijk doordat RU TR keihard nodig heeft - de BlueStream en TurkStream pijpleidingen die wel nog geld opleveren gaan daarheen. Omgekeerd heeft TR alternatieven als een en ander onderbroken zou worden. Erdogan weet dat Putin niet gaat provoceren en kan dus vrolijk zelf provoceren en zich toch als mediator opstellen.

[Kadett]

Bever! schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:04:
Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

Elk land wil wel modern militair spul leveren. Want Oekraïne is nu gewoon een live action simulator geworden hoe wapentuig zich houdt in moderne oorlogsvoering. De data die bijv de VS terug heeft gekregen is meer waard dan de VS aan materieel gestuurd heeft.

[Verwijderd]

Kadett schreef op donderdag 1 december 2022 @ 04:19:
[...]

Elk land wil wel modern militair spul leveren. Want Oekraïne is nu gewoon een live action simulator geworden hoe wapentuig zich houdt in moderne oorlogsvoering. De data die bijv de VS terug heeft gekregen is meer waard dan de VS aan materieel gestuurd heeft.

niet alleen dat. China kijkt net zo goed mee.
Iedereen kijkt naar wat er gebeurt en vooral ook wie wat doet.
Deze oorlog 'shapes the future' op geopolitiek gebied.
Wie verliest, wie blijft er over, en wat zijn de verhoudingen hierna? Wat betekent dit voor Taiwan? Om te beginnen.

[ZenTex]

Verwijderd schreef op donderdag 1 december 2022 @ 06:00:
[...]

niet alleen dat. China kijkt net zo goed mee.
Iedereen kijkt naar wat er gebeurt en vooral ook wie wat doet.
Deze oorlog 'shapes the future' op geopolitiek gebied.
Wie verliest, wie blijft er over, en wat zijn de verhoudingen hierna? Wat betekent dit voor Taiwan? Om te beginnen.

Taiwan is niet echt een vraagteken wat mij betreft.
Het ligt 100 mijl van China vandaan, heeft uitstekende luchtafweer en de kustlijn is een fort. De vloot van China jeeft bij lange na de capaciteit niet om de invasiemacht maar de overkant te krijgen, laat staan te bevoorraden, ook amdat de VS en Japan al hebben aangegeven Taiwan te steunen.
(ter vergelijking, Dday was over een afstand van 20 NM, is meer dan een jaar lang voorbereid, door 3 Naties, op een kuststrook doe maar mondjesmaat verdedigd werd door troepen die ongeschikt waren om elders ingezet te worden.
en uiteraard zullen er geopolitieke repercussies zijn, en het westen is nog altijd China's grootste afzetmarkt.

En voor Rusland? Dat word een soort noord Korea 2.0 want inbinden zullen ze niet. Die sancties zullen dus nog wel even aanhouden, als stort het land in elkaar.

Edit: @Nox goed punt
Hetzelfde geld ook voor Taiwan, die 100NM is ook niet de afstand die China moet afleggen, dat zal ook meer worden, maar relatief gezien veel minder inderdaad.

[ Voor 6% gewijzigd door ZenTex op 01-12-2022 11:17 ]

[Nox]

ZenTex schreef op donderdag 1 december 2022 @ 06:19:
[...]


Taiwan is niet echt een vraagteken wat mij betreft.
Het ligt 100 mijl van China vandaan, heeft uitstekende luchtafweer en de kustlijn is een fort. De vloot van China jeeft bij lange na de capaciteit niet om de invasiemacht maar de overkant te krijgen, laat staan te bevoorraden, ook amdat de VS en Japan al hebben aangegeven Taiwan te steunen.
(ter vergelijking, Dday was over een afstand van 20 NM, is meer dan een jaar lang voorbereid, door 3 Naties, op een kuststrook doe maar mondjesmaat verdedigd werd door troepen die ongeschikt waren om elders ingezet te worden.
en uiteraard zullen er geopolitieke repercussies zijn, en het westen is nog altijd China's grootste afzetmarkt.

En voor Rusland? Dat word een soort noord Korea 2.0 want inbinden zullen ze niet. Die sancties zullen dus nog wel even aanhouden, als stort het land in elkaar.

offtopic:
Dday was ook op een afstand van 150km van het vaste land van de UK, die was bij Caen en niet bij Calais

[Verwijderd]

@ZenTex ik doelde er meer op dat ook China kijkt naar hoe het westen reageert op Rusland.
We zijn redelijk passief gebleven in 2014 met de annexatie van de Krim.
Maar in 2022 is de respons wel degelijk heel anders. Er lijkt een rode lijn te zijn overschreden door de Russen met deze invasie en Oekraine krijgt steun.
De Russische staatstv poppetjes zijn erdoor verrast. Kunnen het volgens mij nog steeds niet geloven dat het westen zo gemeen reageert op de Russische invasie door Oekraine te steunen.

[YakuzA]

De VS doneert weer 1,2 miljard aan Raytheon
https://www.ukrinform.net...-systems-for-ukraine.html

Pentagon signs $1.2B contract to produce NASAMS systems for Ukraine

[Sissors]

asing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 23:29:
[...]


Chris Cappy van Tasks and Purposes had er een goed filmpje over. Is een paar keer hier gelinkt. Het komt erop neer dat de Nato een zwart schaap nodig heeft. Erdogan is dat zwarte schaap.

- vredesonderhandelingen : in Turkije
- graandeal : Turkije
- de eerste die zonder gejammer wapens levert : Turkije
- Russen weigeren toe te laten tot ze Zwarte Zee : Turkije

Op alles is overigens wel wat te zeggen maar zonder Turkije was er geen graandeal, geen Bayraktars en de hele Noordelijke vloot zou in de Zwarte Zee liggen.

De reden dat Turkije in NATO zit heeft een hele hoop meer te maken met de Bosporus dan met het nodig hebben van een zwart schaap...

En het is ook niet dat wij Erdogan aan de macht hebben geholpen omdat we een twijfelachtige leider graag wilde in Turkije.

[YakuzA]

Sissors schreef op donderdag 1 december 2022 @ 08:17:
[...]

De reden dat Turkije in NATO zit heeft een hele hoop meer te maken met de Bosporus dan met het nodig hebben van een zwart schaap...

En het is ook niet dat wij Erdogan aan de macht hebben geholpen omdat we een twijfelachtige leider graag wilde in Turkije.

Ik vind het ook een rare insteek dat TR erin zit om het zwarte schaap te zijn.
Ik denk dat mensen gewoon vergeten zijn hoe de koers en politiek van Turkije was voordat Erdogan aan de macht kwam.

[Alvanosa]

YakuzA schreef op donderdag 1 december 2022 @ 08:21:
[...]

Ik vind het ook een rare insteek dat TR erin zit om het zwarte schaap te zijn.
Ik denk dat mensen gewoon vergeten zijn hoe de koers en politiek van Turkije was voordat Erdogan aan de macht kwam.

Inderdaad, mensen kijken teveel naar het heden. Turkije was echt heel erg aan het verwesteren, zelfs met Erdogan. Enkel is deze nou een andere kant op gegaan. We weten totaal niet waar Turkije heen zal gaan na Erdogan.

[honey]

Alvanosa schreef op donderdag 1 december 2022 @ 08:46:
[...]

Inderdaad, mensen kijken teveel naar het heden. Turkije was echt heel erg aan het verwesteren, zelfs met Erdogan. Enkel is deze nou een andere kant op gegaan. We weten totaal niet waar Turkije heen zal gaan na Erdogan.

Gezien de toenemende polarisatie, vrees ik dat het steeds meer anti-westers gaat worden. We zullen het zien.

[Verwijderd]

honey schreef op donderdag 1 december 2022 @ 08:56:
[...]

Gezien de toenemende polarisatie, vrees ik dat het steeds meer anti-westers gaat worden. We zullen het zien.

ik vermoed dat dat mee zal gaan vallen.
Ja, het noordelijk halfrond zal een keus moeten maken. Misschien dat Turkije zich meer richt op Azië maar ze weten ook echt wel dat het gunstig is om aansluiting te hebben met het westen.
Ook andere Aziatische landen rondom Rusland lijken toch echt de huidige Russische koers niet prettig te vinden. Dat betekent niet dat ze pro-westers zijn of willen worden maar ik denk dat ze in het slechtste geval toch wel neutraal willen blijven hierin.

Zo zal het ook met Turkije gaan. Misschien zullen ze een goede band krijgen met Oekraine, een betere dan met het westen.

Maar inderdaad, het blijft een kwestie van 'we gaan het zien'.

[Tens]

YakuzA schreef op donderdag 1 december 2022 @ 08:21:
[...]

Ik vind het ook een rare insteek dat TR erin zit om het zwarte schaap te zijn.
Ik denk dat mensen gewoon vergeten zijn hoe de koers en politiek van Turkije was voordat Erdogan aan de macht kwam.

En zelfs de eerste jaren dat hij aan de macht was. Tot 2010 of zo economische groei, zorg en sociale zekerheid in Turkije enorm verbeterd, geen probleem met de Koerden.

[himlims_]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 23:25:
[...]


De Navo zoekt naar manieren om Oekraïne de winter door te helpen

Er was recent een NAVO bijeenkomst in Boekarest, zouden die Turkse schepen onderdeel zijn van wat de leden daar besproken hebben? Er was afgesproken dat er (onder andere) meer generatoren naar Oekraïne gaan, maar ik weet niet of Turkije iets toegezegd heeft of dat die schepen onderdeel zijn van een andere deal.

Offtopic

[ Voor 13% gewijzigd door teacup op 01-12-2022 21:28 ]

[YakuzA]

Blijft goed om het weer eens te herhalen:
[Twitter: https://twitter.com/JayinKyiv/status/1598235366611652608]

[Raymond]

himlims_ schreef op donderdag 1 december 2022 @ 10:57:
[...]
Offtopic

Yep, Offtopic, en dit ook

[ Voor 51% gewijzigd door teacup op 01-12-2022 21:34 ]

[Fiber]

En de dagelijkse cijfers nog maar even. geen heel gekke dingen vandaag:

[klaw]

Raymond schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:19:
[...]
Offtopic

/compleet offtopic

Offtopic

[ Voor 51% gewijzigd door teacup op 01-12-2022 21:39 ]

[asing]

Sissors schreef op donderdag 1 december 2022 @ 08:17:
[...]

De reden dat Turkije in NATO zit heeft een hele hoop meer te maken met de Bosporus dan met het nodig hebben van een zwart schaap...

En het is ook niet dat wij Erdogan aan de macht hebben geholpen omdat we een twijfelachtige leider graag wilde in Turkije.

Turkije werd NATO lid in 1952. 5 jaar na het uitbreken van de koude oorlog en 3 jaar na de start van NATO. De status van de Bosporus ligt vast in de Montreux Conventie en die stamt uit 1936.

Dat wil zeggen dat de status van de Bosporus al vast lag vóór NATO toetreding en dat de regels niet zijn veranderd. Oorlog voerende landen mogen niet door de Bosporus en als Turkije zich bedreigd voelt mag het beslissen zoals zelf wil.

De vraag die je je eigenlijk zou moeten stellen is deze : Stel, Turkije is nu geen NATO lid. Zou het onder het huidige regime cq omstandigheden MATO lid kunnen worden?

[wauskoek]

Lavrov: VS en NAVO betrokken bij oorlog

10:50 | De Russische minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de Verenigde Staten en de NAVO betrokken zijn bij de oorlog. 'Zeg niet dat de VS en de NAVO niet betrokken zijn bij de oorlog; dat zijn ze. Ze zijn partij door hun wapenleveranties en door militairen te trainen op hun grondgebied.'

https://www.bnr.nl/nieuws...linkt-aan-oorlog-oekraine

Oh toch geen 'Special operation' dus..

[MikeyMan]

wauskoek schreef op donderdag 1 december 2022 @ 12:40:
[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...linkt-aan-oorlog-oekraine

Oh toch geen 'Special operation' dus..

Jij snapt er niks van...

Oekraïne, navo / VS = oorlog
Rusland = special operation

[Indoubt]

wauskoek schreef op donderdag 1 december 2022 @ 12:40:
[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...linkt-aan-oorlog-oekraine

Oh toch geen 'Special operation' dus..

Maar dan zijn China, Iran, Syrië en Tjetenië ook in oorlog met de NAVO volgens dezelfde retoriek.

Wat voor onzin de russen uitkramen moeten ze zelf weten, ik heb daar nog weinig waarheid in weten te ontdekken.

[migchiell]

Indoubt schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:29:
[...]


Maar dan zijn China, Iran, Syrië en Tjetenië ook in oorlog met de NAVO volgens dezelfde retoriek.

Wat voor onzin de russen uitkramen moeten ze zelf weten, ik heb daar nog weinig waarheid in weten te ontdekken.

Je vergeet nog Belarus en Noord-Korea. En een rits oud-Sovjetrepublieken waar honderdduizenden Russen naartoe zijn gevlucht uit angst voor mobilisatie.

[Ingelogd]

wauskoek schreef op donderdag 1 december 2022 @ 12:40:
[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...linkt-aan-oorlog-oekraine

Oh toch geen 'Special operation' dus..

En de rest van de niet NATO landen die steun en materiaal geven wordt spontaan vergeten.

[YakuzA]

Ingelogd schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:26:
[...]
En de rest van de niet NATO landen die steun en materiaal geven wordt spontaan vergeten.

Die passen niet in de Russische narratief, dus die benoemen ze niet.

[Jerie]

Oekraïense ambassade en militaire instellingen in Spanje opgeschrikt door bombrieven

Diverse Spaanse instanties en bedrijven hebben binnen 24 uur een bombrief ontvangen. De Spaanse premier Pedro Sanchez kreeg een week geleden een soortgelijke brief. De keuze van de doelwitten lijkt erop te wijzen dat de dader zich keert tegen de Spaanse militaire steun aan Oekraïne.

Wat we weten:

De Spaanse staatssecretaris van Binnenlandse Zaken Rafael Perez bevestigt dat de inhoud en het uiterlijk van de vijf pakketjes vergelijkbaar zijn. De eerste aanwijzingen wijzen er volgens hem op dat de pakketjes vanaf Spaans grondgebied zijn verstuurd.

5 pakketjes, gestuurd vanuit Spanje.

Er is volgens Perez onvoldoende reden om het dreigingsniveau voor een terroristische aanslag te verhogen. De Spaanse postdienst zou wel zijn gevraagd om alle vergelijkbare pakketjes extra te onderzoeken. Politiebronnen sluiten tegenover de Spaanse krant El Mundo imitatiegedrag uit en stellen dat er een verband is tussen de pakketjes.

Dreigingsniveau (nog) niet omhoog, men zoekt wel naar vergelijkbare pakketjes, imitatiegedrag uitgesloten.

De vijf pakketjes kwamen aan bij de Oekraïense ambassade in Madrid, een Spaanse wapenfabrikant, het Spaanse ministerie van Defensie, een satellietcentrum van de Navo nabij Madrid, en het kantoor van de Spaanse premier. Instalaza, de wapenfabrikant in Zaragoza die op woensdagavond een bombrief ontving, produceert onder meer de C90-raketwerper waarvan Spanje er in maart bijna 1.400 aan het Oekraïense leger doneerde. Het Navo-satellietcentrum op een luchtmachtbasis in Torrejón de Ardoz verstrekt beelden van het slagveld aan Oekraïne.

(Is niet samen te vatten want allemaal relevant.)

De Oekraïense ambassade in Madrid ontving op woensdagmiddag het eerste pakketje. Het kartonnen doosje, geadresseerd aan de ambassadeur, wekte de argwaan van diens secretaris omdat er geen duidelijke afzender op stond. De commandant, verantwoordelijk voor de beveiliging van de ambassade, nam het mee naar de tuin.

‘Toen hij het doosje opende en een klik hoorde, gooide hij het weg en hoorde hij een explosie’, zei ambassadeur Serhi Pohoreltsev tegen European Pravda. ‘Hoewel hij het doosje niet vasthield toen het ontplofte, heeft hij zijn handen verwond en liep hij een hersenschudding op.’ Pohoreltsev vreest dat de gevolgen veel erger hadden kunnen zijn als zijn personeel minder voorzichtig was geweest.

Er is dus daadwerkelijk een explosie geweest, en de Oekraïense ambassadeur heeft zijn handen verwond en liep een hersenschudding op.

Enkele uren later ontving Instalaza een bombrief. Rosa Serrano, regeringsvertegenwoordiger in Zaragoza, zei woensdag tegen radiozender SER dat de twee pakketjes hetzelfde mailadres op de achterkant hadden. Serrano stelde dat beide pakketjes uit Oekraïne afkomstig leken te zijn. Dat zou de reden zijn geweest dat het personeel van de wapenfabrikant de politie belde. De politie heeft het pakketje gecontroleerd laten ontploffen.

Enkele uren ontving het volgende doel een bombrief. De twee pakketjes hadden hetzelfde mailadres, ogenschijnlijk een adres uit Oekraïne. Vandaar dat men de politie had gebeld. Pakketje is gecontroleerd tot ontploffen gebracht.

Na de ontploffing van de bombrief in de Oekraïense ambassade riep de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken Dmytro Koeleba zijn ambassades en consulaten wereldwijd op om ‘met spoed’ hun veiligheidsmaatregelen aan te scherpen. De Spaanse autoriteiten zijn een onderzoek begonnen en houden rekening met een terroristisch motief. De Spaanse politie vreest dat er in de loop van donderdag nog meer explosieve pakketjes zullen opduiken.

Min BuZa Kuleba heeft zijn ambassades en consulaten wereldwijd met spoed geadviseerd de veiligheidsmaatregelen aan te scherpen. De Spaanse politie verwacht dat in de loop van donderdag nog meer pakketjes zullen opduiken.

[Yaksa]

Jerie schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:41:
Oekraïense ambassade en militaire instellingen in Spanje opgeschrikt door bombrieven
Er is dus daadwerkelijk een explosie geweest, en de Oekraïense ambassadeur heeft zijn handen verwond en liep een hersenschudding op.

De ambassadeur zelf is niet gewond geraakt.
Immers (uit het bericht): De commandant, verantwoordelijk voor de beveiliging van de ambassade, nam het mee naar de tuin, opende het doosje, hoorde een klik en wierp het doosje weg. Hoewel hij het doosje niet vasthield toen het ontplofte, heeft hij zijn handen verwond en liep hij een hersenschudding op..

[Jerie]

G7 gaat onderzoek naar oorlogsmisdaden leiden, martelingen gemeld in Kharkiv

Het grote nieuws uit dit artikel is het volgende:

[...]

De Russen namen Kharkiv aan het begin van de oorlog in en werden in september door Oekraïense troepen uit de stad verdreven.

[...]

Ach ja klein foutje, men bedoelde Kharkiv oblast. Ware het niet dat ook die niet volledig (integendeel...) was ingenomen. De zoveelste keer dat ze dit fout doen!

Gell-Mann Amnesia effect in achterhoofd houdende, en hun verdienmodel, plus ik heb gewoon een abonnement bij een krant mijdt ik deze website in het vervolg. Ik ben er he-le-maal klaar mee.

(Wel mooi dat ze geen Kharkov schrijven.)

[Jerie]

Laptops for Ukraine: new initiative to collect tech devices for Ukrainian schools, hospitals and public services

The aim is to collect and deliver laptops, smart-phones and tablets and respond to the fundamental needs of schools, hospitals and public administrations in Ukraine's most affected war regions.

Misschien dat men hier binnen de organisatie waar men werkt e.e.a. kan regelen, of anders het overbodige product van bijvoorbeeld Black Friday of Sinterklaas/Kerstman door kan sturen. Ik kan hier zelf in ieder geval wel e.e.a. mee en ken ook iemand binnen mijn organisatie die graag oude (werkende) hardware zou doneren, behalve dan de harddisk of toestellen met flashgeheugen (die gaan door de shredder).

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:36:
[...]

Die passen niet in de Russische narratief, dus die benoemen ze niet.

Dat past prima in het Russische narratief. Ook landen als Taiwan, Zuid Korea, Japan, Australië en NZ, etc worden daar, net als heel NATO, niet als onafhankelijke entiteiten gezien maar simpelweg als Amerikaanse vazallen die alleen maar doen wat Washington opdraagt. In die context is NATO alleen maar een Amerikaans instrument.

[asing]

https://www.telegraaf.nl/...heime-oekraiense-dodental

Het lijkt erop dat Von der Leyen iets gezegd of gesuggereerd heeft wat ze niet had moeten doen.

[Fanta]

asing schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:01:
https://www.telegraaf.nl/...heime-oekraiense-dodental

Het lijkt erop dat Von der Leyen iets gezegd of gesuggereerd heeft wat ze niet had moeten doen.

Wat dan precies (paywall), en hoe betrouwbaar is deze bron? Ik ken de Telegraaf vooral als sensatieblad.

[asing]

Fanta schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:07:
[...]


Wat dan precies (paywall), en hoe betrouwbaar is deze bron? Ik ken de Telegraaf vooral als sensatieblad.

Ik krijg ook een paywall, vandaar mijn voorzichtige bewoording.

[Bever!]

himlims_ schreef op donderdag 1 december 2022 @ 10:57:
[...]

[Afbeelding]
Survival expert Bear Grylls is in UA om te leren 'hoe kom je door de winter' of dit met vips is en een discovery chanell aflevering weet ik niet

Lol dacht dat het Igor Girkin was

[Tens]

asing schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:01:
https://www.telegraaf.nl/...heime-oekraiense-dodental

Het lijkt erop dat Von der Leyen iets gezegd of gesuggereerd heeft wat ze niet had moeten doen.

dit gaat toch niet over die tweet van een paar dagen geleden?

100k doden ipv 100k doden, gewonden en vermisten.

Many thanks to those who pointed out the inaccuracy regarding the figures in a previous version of this video.

The estimation used, from external sources, should have referred to casualties, i.e. both killed and injured, and was meant to show Russia‘s brutality. https://t.co/GesDe7bK8v

— Dana Spinant (@DanaSpinant) 30 november 2022

[ Voor 24% gewijzigd door Tens op 01-12-2022 16:30 ]

[Kadett]

asing schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:13:
[...]


Ik krijg ook een paywall, vandaar mijn voorzichtige bewoording.

Neem dan voordat je iets quote wat niemand dus kan zien vanwege paywall even de moeite om het op te zoeken. Letterlijk eerste hit in Google zoekend op"Von der Leyen Ukraine death toll"

https://www.google.com/am...eath-toll-1763553%3famp=1

[Yaksa]

Er worden zware explosies gemeld in Tokmak (regio Zaporizhzhia).
Geolocatie die LiveUAmap aangeeft is het treinknooppunt aldaar.

[Jerie]

Via Google News kwam ik enkel deze bron tegen: https://www.novinite.com/...over+100%2C000+Casualties

Overigens kan ik het artikel op De Telegraaf wel lezen, maar er staat niets wezenlijks in wat mij betreft.

Er staat in:

Na deze kritiek kwam Von der Leyen terug op haar woorden door te zeggen dat ze sprak over doden én gewonden.

Als je alleen al kijkt naar Marioepol zou dat best kunnen.

En dit gewoonweg slechte journalistiek:

Op 30 november schreef het Oekraïense ministerie van Defensie over ‘ongeveer 88.000 doden bij de vijand’, op 28 november waren dit er nog 87.900. Het is echter de vraag of het mogelijk is dat dagelijks meer dan 300 Russische soldaten sterven.

Als ik om 2 uur en om 5 uur in de middag naar buiten kijk kan ik niet vanuit die twee meetpunten het vergelijken met de uitspraak van KNMI over het weer. Het eigenlijke doel is hier om de cijfers van Zelenskyi, ofwel hemzelf, in diskrediet te brengen.

Generaal Valeri Zaloezjny sprak eind augustus over 9000 gestorven soldaten aan Oekraïense kant. Dat zou betekenen dat er in drie maanden 90.000 Oekraïners zijn omgekomen.

Dit lijkt me echt sterk. Dit zou je niet moeten delen in een journalistiek artikel bedoeld voor consumptie.

In september sprak Rusland voor het laatst over het aantal doden aan eigen kant. Generaal Sjojgoe had het toen over 5937 gesneuvelde soldaten.

Dit is het 1:1 herhalen van Russische overheidspropaganda, zonder kritische noodt.

De algehele mobilisatie van 300.000 Russische mannen speelt een grote rol in het conflict. Soldaten zijn de afgelopen tijd namelijk met slecht materieel en slechte training naar het front gestuurd. Soms letterlijk als kanonnenvoer. Hierdoor heeft het aantal Russische doden hoogstwaarschijnlijk een toevlucht genomen.

Hoewel hier een kern van waarheid in zit, is het niet zo alsof voor die tijd er geen sprake was van kanonnenvoer of zware verliezen. Want dat was wel het geval. Ook de aanvallen op Sievierdonetsk, Izyum, Lysychansk hebben veel mensenlevens gekost. Het ligt voor de hand dat de aanvaller hier veel verliezen heeft geleden.

Al met al is dit geen journalistiek. Een willekeurig iemand die bijdragen levert in deze thread had het beter gedaan.

Het aantal doden zal verder afhangen van de manier waarop deze oorlog gevoerd wordt. Gebieden innemen kost over het algemeen meer levens in plaats van ze te verdedigen. Oekraïne lijkt de komende tijd meer gebieden te willen innemen, vooral in het zuiden. Daar zouden 200.000 tot 300.000 Oekraïense soldaten tegenover 100.000 Russische staan. De Oekraïners lijken beter uitgerust te zijn qua materieel. Ze hebben betere wapens, tenten en jassen. Een bevroren grond is ook in het voordeel van de Oekraïners, het maakt het makkelijker voor gepantserde voertuigen om gebieden in te nemen.

Hoewel ik deze slotconclusies wel kan waarderen.

Het artikel geeft verder eigenlijk geen duiding. Het Novonite artikel doet dat wel maar ik ken deze website verder niet (het betreft Bulgaarse media).

[ Voor 0% gewijzigd door Jerie op 01-12-2022 16:59 . Reden: d/t ]

[Jerie]

Kadett schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:28:
[...]

Neem dan voordat je iets quote wat niemand dus kan zien vanwege paywall even de moeite om het op te zoeken. Letterlijk eerste hit in Google zoekend op"Von der Leyen Ukraine death toll"

https://www.google.com/am...eath-toll-1763553%3famp=1

Ik heb meerdere queries op Google News losgelaten en ben deze niet tegengekomen. Zelfs als ik op je link click, krijg ik het niet te zien. Dit is de link: Newsweek: Ukraine Anger Over Von Der Leyen's Unverified '100,000 Dead Soldiers' Claim, deze werkt wel

[teacup]

Modbreak:

Oké allemaal, vorige keer waren we veel te vroeg. Dat compenseren we nu in ieder geval ruimschoots.

Er staat een December topic klaar voor nieuwe berichten:
Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M12

Dit topic gaat nu dicht. We zien jullie graag terug in het nieuwe topic.