Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Anoniem: 421923]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:40:
[...]

Om de problemen te duiden; voor bijvoorbeeld Stingers werd in april bekend dat die 18 jaar niet zijn ingekocht en daardoor componenten simpelweg niet meer verkrijgbaar zijn. Deze componenten worden opnieuw ontworpen en moeten daarna in massa productie gaan. Voor de bestelde 1400 stingers rekende men in april op 2023 of 2024. Hetzelfde voor Frankrijk die bijvoorbeeld gedoneerde Caesar howitzers kon bijbestellen, duurt 18 maanden. In hetzelfde artikel staat vermeld dat de US nu 1/3e van hun MLRS raketten richting Oekraïne heeft gestuurd.

Dus ja het wordt wel opgelost, maar dat is geen kwestie van een paar maanden.

en in de tussentijd doet bijv. Nasams het werk of een deel ervan.
En hopelijk binnenkort de Patriots, maar zal wel niet.

Er zijn meerdere wegen naar Rome.
Ik geloof gewoon niet in de paniekzaaierij. Oh noes de Stingers zijn op.
Nou, dan pakken we toch gewoon the next best thing?
Beetje creatief zijn.

Er zijn vast nog wel een handvol Igla's te vinden.

[Anoniem: 421923]

Indoubt schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:39:
Er is geen oorlogs economie in West Europa. Zowel bij overheden als bij producenten is er niet echt een urgentie. Ja er wordt wat opgeschaald hier en daar maar binnen grenzen.

De grote jongens in Europa qua productie willen wel maar dan niet voor slechts een jaartje. Die willen dan langdurige contracten als ze investeren in produktie capaciteit. En dat is ergens wel begrijpelijk.

Bij de overheden is de urgentie niet zo hoog dat ze die langdurige productiecapaciteit al willen betalen.

Blijkbaar is er nog genoeg.

Alleen in geweermunitie merk je wat tekorten of lastige verkrijgbaarheid maar dat was al langer het geval omdat er in de VS de afgelopen jaren 100 miljoen nieuwe wapenbezitters bij zijn gekomen of zo. dat zit dan vooral in de wapen kalibers zoals de AR-10 (7,62 NATO) en de AR-15 (5,56 NATO)

en toch geloof ik dat het echt wel goed gaat komen.
Het betreft hier een oorlog op een schaal die niet is voorgekomen in Europa sinds WO2.
Rheinland-metall schijnt al flink aan het stoken te zijn.
De overige producenten zijn vast ook allang aan het werk. Dat de gemiddelde parlementariër nog geen kerstpakket heeft ontvangen van FN herstal oid doet daar niets aan af

[Anoniem: 421923]

downtime schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:33:
[...]

Het is niet alleen aan de verwaarlozing van de afgelopen decennia te wijten. Ook tijdens de Koude Oorlog hadden we maar munitie voor een paar weken oorlog omdat we collectief aannamen dat WO3 snel zou escaleren naar een nucleaire oorlog.

niet alleen dat: we hoefden maar vol te houden voor twee weken om de Amerikaanse tankdivisies tijd te geven om de oceaan over te steken.
Alles was gericht op het vertragen van de Soviets totdat de Amerikanen zouden komen.

[Indoubt]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:45:
[...]

en toch geloof ik dat het echt wel goed gaat komen.
Het betreft hier een oorlog op een schaal die niet is voorgekomen in Europa sinds WO2.
Rheinland-metall schijnt al flink aan het stoken te zijn.
De overige producenten zijn vast ook allang aan het werk. Dat de gemiddelde parlementariër nog geen kerstpakket heeft ontvangen van FN herstal oid doet daar niets aan af

Ja, dat is waar, Rheinmetal en ook anderen zijn daar al mee bezig. Bovendien hebben die de capaciteit echt wel uitgebreid maar zijn ze wat schuchter om ook echt grootschalig nieuwe produktiefaciliteiten te bouwen. Dat bedoelde ik met er is geen oorlogseconomie.

Stingers zijn niet belangrijk, die zijn oud en in de meeste landen al vervangen voor wat beters. Dat we de oude stingers aan Oekraïne geven en dat die daar nog heel wat mee kunnen is mooi meegenomen. Er waren in de diverse landen nog heel wat in oude voorraden.

Als het nodig is dan is er voldoende nieuwer spul wat heel wat beter is nog steeds achter de hand. Je zou kunnen zeggen lever dat dan ook aan Oekraïne en ik zou daar voor zijn maar met die stingers waren voldoende om de luchtmacht van rusland al ernstige schade toe te brengen. Daar was niet zo heel veel voor nodig.

Ik ben er overigens voor als we meer steun gaan leveren aan Oekraïne, ze vechten ook een beetje voor onze vrijheid. Iets wat wij hier soms makkelijk lijken te vergeten.

[redwing]

Muncher schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:11:
[...]
Je betoog komt behoorlijk emotioneel over: ik kan daar niet zoveel mee. Natuurlijk, iedereen hier wil zien dat UA wint (inclusief ondergetekende). Dat een enkele kritische opmerking hier meteen word neergezet als “FvD in de kaart spelen” of “Russische inmenging” vind ik een zwaktebod. Ik vind echt dat je te makkelijk over een aantal zaken heen stapt:

- munitie is niet oneindig: die moet worden bij geproduceerd. Ja, Oekraïne heeft veel 152mm spul dat ze kunnen inzetten maar het lijkt erop dat het Westerse wapens het verschil maken. Ik zeg niet dat het probleem niet word opgelost, maar het is wel een punt van aandacht.

Alleen is er daar nog geen probleem met de munitie en wordt er al opgeschaald. Voorlopig is daar dus helemaal geen probleem.

- het risico op horizontale escalatie blijft aanwezig. Als er (teveel) op Russische grondgebied word gevochten (en dan bedoel ik niet die geannexeerde gebieden), dan kan dat worden aangegrepen om bijv. een extra mobilisatie (of worst case volledige mobilisatie) af te kondigen. Daarin zit ook de twijfel van de US om bijv. ATACMS te leveren. Aanvallen op Russische grondgebied (relatief “ver” in Rusland) kunnen relatief makkelijk worden omgezet in propaganda (een van de weinige dingen waar Rusland wel goed in is) die een horizontale escalatie ondersteunt.

Het probleem hiermee is dat rusland hier juist continue mee dreigt. Uiteindelijk is dat gewoon onzin, als ze mobilisatie willen hebben ze dat al besloten en hebben ze echt geen reden nodig. Die reden wordt er met propaganda wel aan gegeven. Denken dat wat wij doen daar veel invloed op heeft klopt gewoon niet. Als je kijkt wat er tot nu toe gebeurt is, heeft dat niets met welke wapens dan ook te maken, maar alleen met het iedere keer verliezen van rusland. Zodra ze teruggedrongen worden komt er een escalatie (meestal een barrage op burgerdoelen)

- alles geven wat we hebben: wat zijn de implicaties daarvan? Het kunnen uitstralen van kracht en macht brengt je maar zo ver: je moet op een gegeven moment ook spierballen tonen. En die spierballen zijn behoorlijk slecht gefinancierd de afgelopen jaren. Het gaat tijd kosten om dat weer op orde te krijgen (urgentie die ik bij onze eigen regering wel wat mis).

Als je dit voor de oorlog had gezegd had ik je misschien gelijk gegeven. Nu is het echter overduidelijk dat rusland geen enkele partij voor de NATO is. Zelfs met onze slecht onderhouden legers zouden we over rusland heen walsen zonder dat ze er iets tegen zouden kunnen doen.

Als we geen gesprek meer kunnen hebben over hoe mensen ook kritisch naar het onderwerp kijken, dan vermaken we de oorlog tot religie, naar mijn mening. En dan kunnen we wel stoppen met praten.

Je kunt er wel een gesprek over hebben, maar bedenk dan ook dat als je kritische reakties terug krijgt dat net zo goed een gesprek is. Sterker nog, dat is het hele idee van een discussie waar een forum als dit voor is bedoeld.

Ik waardeer je opmerkingen en posts altijd zeer @Anoniem: 421923. Hopelijk kunnen we met elkaar in gesprek blijven.

Punt is gewoon dat veel van wat je zegt vooral bangmakerij is dat vanuit rusland juist gebruikt wordt om de hulp voor Oekraine te proberen te stoppen. We kunnen echter nog heel wat leveren zonder dat het echt iets doet aan onze slagkracht. Bovenal is de voornaamste reden van die beperkte slagkracht niet Oekraine, maar ons eigen beleid. En daar zijn we nu hard aan aan het werken, maar dat heeft wel tijd nodig. Oekraine staat daar echter buiten, met wat daar nu heen gestuurd is hadden we ook geen fatsoenlijke oorlog kunnen winnen.

[redwing]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:40:
[...]

Om de problemen te duiden; voor bijvoorbeeld Stingers werd in april bekend dat die 18 jaar niet zijn ingekocht en daardoor componenten simpelweg niet meer verkrijgbaar zijn. Deze componenten worden opnieuw ontworpen en moeten daarna in massa productie gaan. Voor de bestelde 1400 stingers rekende men in april op 2023 of 2024. Hetzelfde voor Frankrijk die bijvoorbeeld gedoneerde Caesar howitzers kon bijbestellen, duurt 18 maanden. In hetzelfde artikel staat vermeld dat de US nu 1/3e van hun MLRS raketten richting Oekraïne heeft gestuurd.

Dus ja het wordt wel opgelost, maar dat is geen kwestie van een paar maanden.

Bedenk hierbij wel dat dit vooral een structureel probleem is dat nu duidelijk wordt. Hadden we of de VS zelf in een oorlog gezeten, dan was ditzelfde probleem er geweest. Het is dus niet dat we ons nu niet kunnen verdedigen, het geeft vooral aan dat onze defensie nog niet goed is ingericht. We moeten dus zorgen dat ook de produktiemiddelen klaar staan voor als het nodig is. En b.v. de VS is al hard op aan het schalen voor die MLRS raketten, zodat ze die kunnen blijven leveren.

De genoemde tijden zijn trouwens wel de normale levertijden. Zou echt de nood aan de man zijn zou dit heel snel verkort kunnen worden. Uiteindelijk moet je dit dus niet groter maken dan dat het is. Belangrijkste is dat we nu door hebben dat defensie meer geld en middelen nodig heeft. En ondanks het grote budget van Amerika, is het ook daar duidelijk dat er dingen anders ingericht moeten worden. Naar mijn idee zorgt deze oorlog en dan ook voor dat de legers sterker worden en niet zwakker.

[redwing]

downtime schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:33:
[...]

Het is niet alleen aan de verwaarlozing van de afgelopen decennia te wijten. Ook tijdens de Koude Oorlog hadden we maar munitie voor een paar weken oorlog omdat we collectief aannamen dat WO3 snel zou escaleren naar een nucleaire oorlog.

Alleen stonden toen de fabrieken wel beter klaar dan nu. Er waren toen contracten waarbij fabrieken snel op konden schalen. Als je nu kijkt zijn die contracten er niet meer en zijn daarmee ook de fabrieken verdwenen.

[Anoniem: 421923]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 00:05:
[...]

Alleen stonden toen de fabrieken wel beter klaar dan nu. Er waren toen contracten waarbij fabrieken snel op konden schalen. Als je nu kijkt zijn die contracten er niet meer en zijn daarmee ook de fabrieken verdwenen.

want bijna niemand dacht dat er echt een oorlog zou komen.
De oorlog bleef koud.
En dus kon er afgeschaald worden en verwaarloosd worden.
We bleven praten.

Maar het is Rusland die oorlog wil. Met al hun zielige oorlogspropaganda waarin ze het westen de schuld geven van agressie en expansie en oorlogsdrift... zijn het uitgerekend de Russen zelf die daadwerkelijk beginnen te schieten.
Dit terwijl wij dus zelf half lagen te slapen.
De ironie.

Good guy Putin:
- herenigt NATO beter dan wie ook
- verzwakt het Russische leger
- verzwakt Rusland
- versterkt NATO beter dan wie ook (SE/FIN erbij)
- Oekraine vecht zich vrij

CIA Sleeper Agent.

[bloody]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 06:16:
[...]

want bijna niemand dacht dat er echt een oorlog zou komen.
De oorlog bleef koud.
En dus kon er afgeschaald worden en verwaarloosd worden.
We bleven praten.

Maar het is Rusland die oorlog wil. Met al hun zielige oorlogspropaganda waarin ze het westen de schuld geven van agressie en expansie en oorlogsdrift... zijn het uitgerekend de Russen zelf die daadwerkelijk beginnen te schieten.
Dit terwijl wij dus zelf half lagen te slapen.
De ironie.

Good guy Putin:
- herenigt NATO beter dan wie ook
- verzwakt het Russische leger
- verzwakt Rusland
- versterkt NATO beter dan wie ook (SE/FIN erbij)
- Oekraine vecht zich vrij

CIA Sleeper Agent.

Dat lijkt nu steeds meer door te dringen..

Meanwhile in Russia: top propagandists and their friends in high places are getting worried about the possibility of losing the war to Ukraine and being tried at the Hague. pic.twitter.com/SfgB1GexQv

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) 29 november 2022

Wat een uitzending weer zeg

[honey]

Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

[nst6ldr]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 00:03:
[...]

Het is dus niet dat we ons nu niet kunnen verdedigen, het geeft vooral aan dat onze defensie nog niet goed is ingericht.

Ik had een heel betoog klaarstaan die ik uiteindelijk toch heb verwijderd omdat ik niet zeker weet of het door de beugel kan vanuit m'n werk, maar ik wil hier toch wat over zeggen.

Letterlijk vorig jaar nog zijn onze capaciteiten op defensie in twijfel getrokken door de leiders van alle krijgsmachtonderdelen.

Dat is verre van opgelost.

[Sissors]

honey schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:09:
Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

Natuurlijk kunnen we het doen, maar een rechtstreekse aanval van NAVO op Russisch grondgebied is een enorme escalatie. Dat en zeker als je het hebt over patrouilles, willen we "boots on the grounds" naar Oekraïne sturen? Je kan het noemen zoals je zelf wil, maar voor Rusland zal het gewoon betekenen dat NAVO troepen daar zijn die moeten worden aangevallen.

[blissard]

honey schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:09:
Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

Het is ontzettend frustrerend om de ellende in de Oekraïne te zien en te weten dat er militair meer gedaan kan worden. Het is alleen niet zo dat meer doen leidt automatisch leidt tot minder ellende.

Een vredesmacht zet je gewoonlijk tussen 2 strijdende partijen. Waar zou je die nu neerzetten? En die gevechtsvliegtuigen (ik ga er even vanuit dat je niet die van de Oekraïne bedoelt). Waar gaan die op schieten?

Ik denk dat de wens van velen nog steeds is om de Oekraïne hun eigen land te laten bevrijden zonder direct Rusland aan te vallen (even de onzinnige annexatie buiten beschouwing gelaten).
Als de prijs voor Russen hoog genoeg wordt, dan zal dat ze hopelijk dwingen zich terug te trekken binnen hun eigen grenzen. Veel escalaties zouden dat pad op termijn afsluiten waardoor deze "eenvoudige" oplossing onmogelijk wordt.

[HvdBent]

honey schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:09:
Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

Ik speel niet graag de nucleaire kaart, maar dat zou echt het recept zijn voor een escalatie die we niet willen. We vechten hier tegen een land wat qua leger weinig lijkt voor te stellen, maar wel een enorm arsenaal aan wapens achter de hand heeft (ook chemisch en biologisch). Ik denk dat we tijdelijk meer Oekrainers zullen moeten opvangen (hotels e.d.) om ze warm de winter door te krijgen, en vooral het leger daar van betere winteruitrusting moeten voorzien om echt door te kunnen blijven drukken. Tegen de raketten van Rusland kan je naast de meest kritische infrastructuur beschermen helaas weinig doen.

[Requiem19]

honey schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:09:
Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

Als je jouw scenario eens verder doordenkt - hoe denk jij dat Rusland zou reageren als ‘we’ met raketten en straaljagers doelen in Rusland gaan aanvallen?

En hoe zouden er nu gevechtsvliegtuigen boven Oekraine kunnen vliegen? Die worden door de Russische luchtafweer bestookt. Dan moet je dus eerst alle luchtafweer gaan aanvallen…

[blissard]

HvdBent schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:25:
[...]

Tegen de raketten van Rusland kan je naast de meest kritische infrastructuur beschermen helaas weinig doen.

Ik zie daar nog wel iets ruimte. Je zou lanceerinstallaties, ook als die in Rusland staan, wel met een vorm van counter-artillery kunnen bestoken. Als ze op je schieten, schiet je terug. Dat zul je in de toekomst, bij een volledig bevrijd Oekraïne, immers ook doen.
En tegelijkertijd een iron-dome ontwikkelen. Voor zover haalbaar.

[ErikT738]

HvdBent schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:25:
Ik denk dat we tijdelijk meer Oekrainers zullen moeten opvangen (hotels e.d.) om ze warm de winter door te krijgen.

Het probleem is wel dat hun huizen onbewoonbaar worden als ze in de winter niet worden verwarmd. Alle waterleidingen zullen bijvoorbeeld barsten. Ik denk dat het efficiënter is om zo veel mogelijk generatoren en herstelmateriaal die kant op te sturen. Desnoods met mankracht erbij die het kan installeren.

[redwing]

nst6ldr schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:17:
[...]


Ik had een heel betoog klaarstaan die ik uiteindelijk toch heb verwijderd omdat ik niet zeker weet of het door de beugel kan vanuit m'n werk, maar ik wil hier toch wat over zeggen.

Letterlijk vorig jaar nog zijn onze capaciteiten op defensie in twijfel getrokken door de leiders van alle krijgsmachtonderdelen.

Dat is verre van opgelost.

Dat zeg ik toch ook? Punt is alleen dat dat niet door Oekraine komt, maar een veel dieperliggend probleem is. Wel zie je dat dat probleem nu duidelijker begint te worden en de investeringen eindelijk beginnen te komen. We hebben echter nog een lange weg te gaan voordat defensie weer op orde is. Dat staat alleen grotendeels los van de hulp die we aan Oekraine geven.

[polthemol]

blissard schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:22:

Een vredesmacht zet je gewoonlijk tussen 2 strijdende partijen. Waar zou je die nu neerzetten? En die gevechtsvliegtuigen (ik ga er even vanuit dat je niet die van de Oekraïne bedoelt). Waar gaan die op schieten?

Volledig afhankelijk van wat je doel is. Peace keeping of peace enforcing bv. als mandaat. In het geval van Mali stonden de VNtroepen niet als een buffer tussen 2 partijen, maar vochten ze actief mee.

Bij peace keeping ga je proberen partijen uit elkaar te houden en heb je veelal te maken met een soort van wapenstilstand/overleg. Bij peace enforcing dwing je het af: je gaat zelf vrij actief bezig zijn (dit is wel heel erg TLDR voor de rest, met mitsen en maren en uitzonderingen. Een oorlog voeren is een heel juridisch gedoe uiteindelijk).

@redwing ik neem aan dat dit conflict ook voor de NATO en haar lidstaten een rehaul gaat worden voor wat ze als eenheden en arsenaal aanhouden. Gezien voorraden op worden gemaakt, ideaal moment om over te stappen naar nieuwe/andere/betere systemen natuurlijk en daarbij zullen ook wel nieuwe eenheden ontstaan (zie bv. hoe Oekraïne vooral in het begin van de oorlog totale chaos heeft aangericht met drones en een zwaar mobiele eenheid).

Interessant verhaal vanuit de BBC/ the Guardian:
https://www.theguardian.c...ng-something-in-the-south

An interesting story here, as the BBC has been given details of calls made to a hotline set up for Russian soldiers to surrender.

The “I Want to Live” scheme was started in September by Ukraine, and gives Russian troops a way to give themselves up to Ukrainian forces. It includes a hotline and a messaging app.

Officials in Kyiv have told the BBC they have had 3,500 inquiries from personnel, some on the frontline and some in Russia before deployment, and their families.

Interessant om te zien, een soort moderne variant van flyers dumpen met de melding dat je je beter kunt overgeven en waarschijnljik hier ook een hogere kans om je succesvol te kunnen overgeven.

De aantallen lijken nog mee te vallen, maar het is dan ook de vraag of de soldaten helemaal aan het front de kans hebben om via die app/hotline contact te leggen (is er wel netwerk, veel stroomuitval natuurlijk, registreren russische simkaarten nog wel op het netwerk, enz.).

[Voor 51% gewijzigd door polthemol op 30-11-2022 09:25]

[user109731]

Gaat hard richting de 90.000 zo.

[YakuzA]

De aanval in de Bryansk regio in Rusland blijkt uiteindelijk weer een aanval met drones op een olie depot te zijn geweest:

In Surazhai district of Bryansk region, Russia, a fire broke out at an oil depot. 2 oil storage facilities are on fire.
According to Russian media, the fire occurred due to an unknown drone that dropped ammunition pic.twitter.com/LXKeQUfosu

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 30 november 2022

[Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2022 10:05]

[Muncher]

redwing schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 23:58:
[...]

[...]

Je kunt er wel een gesprek over hebben, maar bedenk dan ook dat als je kritische reakties terug krijgt dat net zo goed een gesprek is. Sterker nog, dat is het hele idee van een discussie waar een forum als dit voor is bedoeld.

[...]

Punt is gewoon dat veel van wat je zegt vooral bangmakerij is dat vanuit rusland juist gebruikt wordt om de hulp voor Oekraine te proberen te stoppen. We kunnen echter nog heel wat leveren zonder dat het echt iets doet aan onze slagkracht. Bovenal is de voornaamste reden van die beperkte slagkracht niet Oekraine, maar ons eigen beleid. En daar zijn we nu hard aan aan het werken, maar dat heeft wel tijd nodig. Oekraine staat daar echter buiten, met wat daar nu heen gestuurd is hadden we ook geen fatsoenlijke oorlog kunnen winnen.

Ik wil op deze 2 punten event reageren. De overige punten zijn al verder uitgewerkt door anderen.

Uiteraard kan ik kritische reacties terugverwachten. Dat is normaal in een discours. Het gaat mij om de toon en het vooral sussende geluid wat @Anoniem: 421923 in zijn post laat zien. Als we geen gedachten mogen delen die mogelijk wat minder positief zijn tov. UA, dan vind ik dat een ongezonde ontwikkeling. Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat onze vrijheid van meningsuiting als wapen word ingezet door Rusland. Er zit, naar mijn mening, wel verschil tussen kijken naar het onderwerp en daar je gedachten over delen (waar mogelijk ondersteunt met meerdere bronnen) en het suggereren dat iemand meteen een FvD aanhanger/Rusland poppetje is. Wellicht ben ik wat te sceptisch in mijn opvattingen: dat maakt mij nog niet een Putin/FvD aanhanger.

Je hebt totaal gelijk dat dit een forum is waar discussie (gelukkig!) mogelijk is. Laten we die discussies dan ook vooral voeren

[Indoubt]

nst6ldr schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:17:
[...]


Ik had een heel betoog klaarstaan die ik uiteindelijk toch heb verwijderd omdat ik niet zeker weet of het door de beugel kan vanuit m'n werk, maar ik wil hier toch wat over zeggen.

Letterlijk vorig jaar nog zijn onze capaciteiten op defensie in twijfel getrokken door de leiders van alle krijgsmachtonderdelen.

Dat is verre van opgelost.

Ik ben bang dat je helemaal gelijk hebt. Dit is verre van opgelost en er moet nog heel wat gebeuren voordat het zo ver is.

Ik denk dat je ook zonder heel betoog wel duidelijk hebt gemaakt wat de toestand is en diegene die er interesse in hadden weten het eigenlijk sowieso wel.

Vooral als je vredelievend bent is een adequaat leger van het grootste belang, dat hebben we te lang vergeten in Nederland.

Ja, geld aan defensie moet zinvol worden uitgegeven. Maar laten we alsjeblieft een begin maken om dat enigzins te herstellen en ook om aan onze NAVO verplichting te voldoen.

De russen worden dan wel flink de maat genomen door de Oekrainers maar die 70 jaar relatieve rust die we daarvoor hebben gehad was ongekend voor Europa.

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:05:
De aanval in de Bryansk regio in Rusland blijkt uiteindelijk weer een aanval met drones op een olie depot te zijn geweest:
[Twitter]

Zijn er nog TB2’s actief eigenlijk?

[TheBrut3]

honey schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:09:
Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

Ik ben persoonlijk ook voor ingrijpen. Echter een vredesmacht zal moeten komen vanuit de VN of de NAVO. Als het vanuit de VN moet, dan komt het vanuit de Veiligheidsraad. Dit kan echter niet aangezien Rusland en China vetorecht hebben.

De NAVO kan ook besluiten om in te gaan op de hulpvraag van Oekraïne. Dit zal echter als escalatie worden gezien door Rusland en alle anti-NAVO landen. Natuurlijk kan een ingreep vanuit de NAVO op meerdere manieren worden ingevuld. Bijvoorbeeld enkel veilig gebied binnen Oekraïne veilig en humanitair houden. Dan kan Oekraïne zich meer focussen op het daadwerkelijke conflictgebied. Volgens mij zijn (waren?) de Baltische Staten en Polen voor een dergelijke inzet.

De NAVO kan ook militair inzetten om het officiële grondgebied van Oekraïne schoon te vegen. Een grotere escalatie kan je waarschijnlijk niet hebben. Tevens zal dat slachtoffers kosten aan NAVO kant en je weet niet hoe Rusland zal reageren. Waarschijnlijk de snelste manier om dit te beëindigen. De vraag is dan vooral hoe het daadwerkelijke einde zal zijn. Ik denk dat er buiten Oekraïne zelf geen landen zijn voor een dergelijke manier van ingrijpen.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:56:
[...]
Zijn er nog TB2’s actief eigenlijk?

Zijn vooral actief vanuit de reconnaisance rol.
Qua aanvallende rol lijken ze ietwat afgeschaald ivm luchtafweer.

[Louwke]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:56:
[...]


Zijn er nog TB2’s actief eigenlijk?

Ja hoor alleen schijnen ze nu meer in de rol van verkenning en surveilance voor Artillerie te zitten. Dus iets minder TB2 blaast tanks op, maar meer hier zie je een groep Russen opgeblazen worden door Indirect vuur filmpjes.

[q-enf0rcer.1]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:56:
[...]


Zijn er nog TB2’s actief eigenlijk?

Ik vermoed dat het in dit geval om de nieuwe drone van Oekraïne zelf gaat: https://en.thepage.ua/new...issioned-by-years-end/amp

We zitten nu redelijk tegen het einde van het jaar en ook gezien hoe diep dit doelwit is geraakt in Rusland lijkt het me minder waarschijnlijk dat dit een TB2 was.

[Anoniem: 421923]

Muncher schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:14:
[...]


Ik wil op deze 2 punten event reageren. De overige punten zijn al verder uitgewerkt door anderen.

Uiteraard kan ik kritische reacties terugverwachten. Dat is normaal in een discours. Het gaat mij om de toon en het vooral sussende geluid wat @Anoniem: 421923 in zijn post laat zien. Als we geen gedachten mogen delen die mogelijk wat minder positief zijn tov. UA, dan vind ik dat een ongezonde ontwikkeling. Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat onze vrijheid van meningsuiting als wapen word ingezet door Rusland. Er zit, naar mijn mening, wel verschil tussen kijken naar het onderwerp en daar je gedachten over delen (waar mogelijk ondersteunt met meerdere bronnen) en het suggereren dat iemand meteen een FvD aanhanger/Rusland poppetje is. Wellicht ben ik wat te sceptisch in mijn opvattingen: dat maakt mij nog niet een Putin/FvD aanhanger.

Je hebt totaal gelijk dat dit een forum is waar discussie (gelukkig!) mogelijk is. Laten we die discussies dan ook vooral voeren

het was niet mijn bedoeling om iemand FvD-aanhangen te noemen. Ik bedoel te zeggen dat bepaalde denkwijzen gretig aftrek vinden in bepaalde delen van de bevolking en bewust of onbewust dient als Russische propaganda met als doel twijfel zaaien en het verzwakken van het draagvlak voor steun aan UA.

Door er niet over te praten/discusieren daalt het risico dat er twijfel ontstaat.
Daarmee wil ik niet zeggen dat je er niet over mag brainstormen. Het is juist nuttig om erover te praten, zodat we weten wat er speelt of wat mensen voor gedachten kunnen hebben.
Als je niet weet wat er speelt kan je er ook geen antwoord op formuleren.

Wel zit ik er dan vanuit mijn mening dicht bovenop om een tegengeluid te laten horen, kwestie van aankaarten van het gevaar van bepaalde denkwijzen of discussiepunten, niet zozeer het gevaar van de denkwijze maar het gevaar van de eventuele gevolgen die een denkwijze onbedoeld kan hebben.

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 30-11-2022 11:15]

[LZ86]

'Bevroren Russische tegoeden naar wederopbouw Oekraïne' (NOS)
De Europese Commissie wil bevroren Russische tegoeden gebruiken voor het herstellen van de schade in Oekraïne. Volgens commissievoorzitter Von der Leyen ligt er een plan op tafel om het geld in een fonds te stoppen. Het gaat om 319 miljard euro.

Het grootste deel (300 miljard) bestaat uit tegoeden van de Russische Centrale Bank. De rest komt van rijke Russische zakenmensen die nauwe banden hebben met president Poetin.

Brussel zegt dat met het geld de oorlogsschade in Oekraïne kan worden gecompenseerd en dat Rusland zo kan worden gestraft voor zijn agressie. Von der Leyen verwacht dat ze 'legale manieren' vindt om de Russische tegoeden in beslag te kunnen nemen.

Verder wil de commissievoorzitter samen met de EU-landen de mogelijkheden bekijken voor de oprichting van een tribunaal "om de Russische agressie te onderzoeken en berechten". Die speciale rechtbank zou moeten worden gesteund door de Verenigde Naties.

Dat zou goed nieuws zijn. Het geld, afgenomen van misdadigers inzetten om de schade te herstellen.
Is ook een best bedrag zeg, de tering.

[merlin1201]

Het is idd wat er gebeurt als mensen massaal doodvriezen en rusland maar blijft bombarderen.
Ik denk dat er wel een punt komt dat je vanuit humanitair oogpunt maximaal militair gaat inzetten,
Die raketten met meer bereik gaan er zeker komen, wat als rusland dat als escalatie bestempeld dan heb je direct de deur open voor een full scale schoonmaak speciale operatie

[gustaveau]

LZ86 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:17:
'Bevroren Russische tegoeden naar wederopbouw Oekraïne' (NOS)
De Europese Commissie wil bevroren Russische tegoeden gebruiken voor het herstellen van de schade in Oekraïne. Volgens commissievoorzitter Von der Leyen ligt er een plan op tafel om het geld in een fonds te stoppen. Het gaat om 319 miljard euro.

Het grootste deel (300 miljard) bestaat uit tegoeden van de Russische Centrale Bank. De rest komt van rijke Russische zakenmensen die nauwe banden hebben met president Poetin.

Brussel zegt dat met het geld de oorlogsschade in Oekraïne kan worden gecompenseerd en dat Rusland zo kan worden gestraft voor zijn agressie. Von der Leyen verwacht dat ze 'legale manieren' vindt om de Russische tegoeden in beslag te kunnen nemen.

Verder wil de commissievoorzitter samen met de EU-landen de mogelijkheden bekijken voor de oprichting van een tribunaal "om de Russische agressie te onderzoeken en berechten". Die speciale rechtbank zou moeten worden gesteund door de Verenigde Naties.

Dat zou goed nieuws zijn. Het geld, afgenomen van misdadigers inzetten om de schade te herstellen.
Is ook een best bedrag zeg, de tering.

Ik snap waarom we het doen, maar soms vraag ik me af waarom alle moeite genomen wordt om dit op legale manieren te doen.
Je zou dit ook kunnen laten afhangen van de tegenpartij, en het is nu niet zo dat Rusland op een legale manier haar acties onderneemt.
1. de oorlog zelf
2. de vele oorlogsmisdaden (dit zou punt 2 - 100 kunnen zijn)
3. Gasvoorraden van europa minimaal houden aan de vooravond van de inval
4. Sabotage van de gasaanvoer tijdens het conflict vanwege onderhoud of andere vage redenen
5. en zo kunnen we nog wel even doorgaan

[Stoney3K]

merlin1201 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:27:
Het is idd wat er gebeurt als mensen massaal doodvriezen en rusland maar blijft bombarderen.
Ik denk dat er wel een punt komt dat je vanuit humanitair oogpunt maximaal militair gaat inzetten.

Is dat in het verleden ooit voorgekomen? Want eigenlijk ben je dan als de NAVO offensief bezig om een land in humanitaire probleme uit de ellende te helpen.

[polthemol]

gustaveau schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:30:
[...]


Ik snap waarom we het doen, maar soms vraag ik me af waarom alle moeite genomen wordt om dit op legale manieren te doen.
Je zou dit ook kunnen laten afhangen van de tegenpartij, en het is nu niet zo dat Rusland op een legale manier haar acties onderneemt.
1. de oorlog zelf
2. de vele oorlogsmisdaden (dit zou punt 2 - 100 kunnen zijn)
3. Gasvoorraden van europa minimaal houden aan de vooravond van de inval
4. Sabotage van de gasaanvoer tijdens het conflict vanwege onderhoud of andere vage redenen
5. en zo kunnen we nog wel even doorgaan

omdat we een internationale rechtsorde voordraagt die zorgt voor het vredig oplossen van conflicten. Als we willekeurig mensen hun spullen gaan afnemen om ze aan een ander te geven, zouden we geen haar beter zijn dan welk land ook wat 'even' landjepik gaat spelen.

Dus het feit dat Rusland internationale verdragen, regels en wetten heeft overtreden, zal vastgesteld moeten worden, waarna er eventuele sancties / strafmaatregelen aan gekoppeld kunnen worden, zoals bv. het afnemen van tegoeden om het slachtoffer (Oekraïne als land zijnde) te voorzien van schadevergoedingen.

Dit is 1 groot juridisch proces wil je niet vervallen in willekeur.

[Anoniem: 421923]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:32:
[...]


Is dat in het verleden ooit voorgekomen? Want eigenlijk ben je dan als de NAVO offensief bezig om een land in humanitaire probleme uit de ellende te helpen.

in Kosovo denk ik, als voorbeeld.
Maar dat doen we alleen als we de tegenstander makkelijk kunnen verslaan, lees: geen kernwapens heeft.
Rusland is een te grote hond om even in de hoek te trappen.

[Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 30-11-2022 11:36]

[Requiem19]

gustaveau schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:30:
[...]


Ik snap waarom we het doen, maar soms vraag ik me af waarom alle moeite genomen wordt om dit op legale manieren te doen.
Je zou dit ook kunnen laten afhangen van de tegenpartij, en het is nu niet zo dat Rusland op een legale manier haar acties onderneemt.
1. de oorlog zelf
2. de vele oorlogsmisdaden (dit zou punt 2 - 100 kunnen zijn)
3. Gasvoorraden van europa minimaal houden aan de vooravond van de inval
4. Sabotage van de gasaanvoer tijdens het conflict vanwege onderhoud of andere vage redenen
5. en zo kunnen we nog wel even doorgaan

Hoe zie je dit voor je - de Europese Commissie komt bij elkaar en besluit dat er zonder wettelijke grondslag iets gaat gebeuren?

Wat is dan het volgende dat ze er zonder wettelijke grondslag doorheen kunnen jagen? Democratie staat en valt bij checks & balances. Die checks en balances kun je niet even uitschakelen als het uitkomt.

Daarnaast willen wij ons ook niet verlagen tot het niveau van Rusland. Zo zal het ook nooit een legitieme reden zijn om te zeggen 'Wij verrichten oorlogsmisdaden, want Rusland doet dat ook'.

[polthemol]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:36:
[...]

in Kosovo denk ik, als voorbeeld.
Maar dat doen we alleen als we de tegenstander makkelijk kunnen verslaan, lees: geen kernwapens heeft.
Rusland is een te grote hond om even in de hoek te trappen.

dat zat heel iets anders in elkaar dan wat je hier insinueert.

https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48818.htm

Hier zat een link in met de VN. Dat is wat hier niet mogelijk is vanwege veto-rechten. Dat heeft weinig te maken met dat 'Rusland een te grote hond is om evenin de hoek te trappen'. Dat had ook weinig te maken met dat die tegenstander makkelijker te verslaan was. De NATO zal pas ingrijpen als ze een juridische basis hebben om dat te doen. Die is er momenteel niet, dus zal dat niet gebeuren.

Wat nu gebeurt is dat lidstaten steun geven, dat gaat buiten de NATO om echter.

[Stoney3K]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:36:
[...]

in Kosovo denk ik, als voorbeeld.
Maar dat doen we alleen als we de tegenstander makkelijk kunnen verslaan, lees: geen kernwapens heeft.
Rusland is een te grote hond om even in de hoek te trappen.

Dus elk land dat loopt te bluffen met kernwapens moeten we gewoon maar zijn gang laten gaan?

[Jerie]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:32:
[...]


Is dat in het verleden ooit voorgekomen? Want eigenlijk ben je dan als de NAVO offensief bezig om een land in humanitaire probleme uit de ellende te helpen.

NAVO heeft officieel in verleden 1x een offensieve operatie uitgevoerd om een bevolking te beschermen: Kosovo (destijds nog een regio in Servië). Dit na het falen van VN in Srebrenica.

Officieus weet je het niet. In Afghanistan heeft de NAVO wel een rol gespeeld maar niet offensief. Dus die ene keer daar blijft het bij. Dat was nadat Rusland de VN buitenspel had gezet.

Kosovo precedent gebruikt Rusland graag in deze context.

[Voor 7% gewijzigd door Jerie op 30-11-2022 11:45]

[hoevenpe]

Muncher schreef op woensdag 30 november 2022 @ 10:14:
Als we geen gedachten mogen delen die mogelijk wat minder positief zijn tov. UA, dan vind ik dat een ongezonde ontwikkeling. Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat onze vrijheid van meningsuiting als wapen word ingezet door Rusland. Er zit, naar mijn mening, wel verschil tussen kijken naar het onderwerp en daar je gedachten over delen (waar mogelijk ondersteunt met meerdere bronnen) en het suggereren dat iemand meteen een FvD aanhanger/Rusland poppetje is. Wellicht ben ik wat te sceptisch in mijn opvattingen: dat maakt mij nog niet een Putin/FvD aanhanger.

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.

⚡️ Head of the European Commission, Ursula von der Leyen, said that more than 100,000 Ukrainian soldiers died during Russia's war against Ukraine. pic.twitter.com/MSd5Yps1jC

— FLASH (@Flash_news_ua) 30 november 2022

Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Dan moet je wel de aanname doen dat haar data correct is en er geen versprekingen zijn. Bovendien zou dit betekenen dat de huidige verhouding qua verliezen in het voordeel van de Russen is, wat ik me eerlijk gezegd niet kan voorstellen.

[Anoniem: 421923]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:41:
[...]


Dus elk land dat loopt te bluffen met kernwapens moeten we gewoon maar zijn gang laten gaan?

dat is het concept van kernwapens, en waarom landen soms zelf graag kernwapens willen hebben.
Ter bescherming tegen een bully.
Een militaire aanvaller denkt wel twee keer na voordat ze een (conventionele) aanval doen.

[Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 30-11-2022 11:54]

[Anoniem: 421923]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

dat zou ik dan toch raar vinden. Dan is er behoorlijk iets gebeurd sinds de eerste (en laatste?) keer dat Oekraine zelf een getal noemde? Wat was het? 9000?
Allemaal in de Donbas? of toch Kherson?
Wanneer zijn ineens al die doden gevallen? Of heeft Zelensky gelogen destijds met z'n 9000?

[XWB]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:56:
[...]

dat zou ik dan toch raar vinden. Dan is er behoorlijk iets gebeurd sinds de eerste (en laatste?) keer dat Oekraine zelf een getal noemde? Wat was het? 9000?
Allemaal in de Donbas? of toch Kherson?
Wanneer zijn ineens al die doden gevallen? Of heeft Zelensky gelogen destijds met z'n 9000?

Zo te zien een vertaalfout bij het editen van de video, haar tweet is al aangepast. Dat getal is inclusief de gewonden en vermisten, zoals de VS al eerder inschatte.

[Stoney3K]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:54:
[...]

dat is het concept van kernwapens, en waarom landen soms zelf graag kernwapens willen hebben.
Ter bescherming tegen een bully.
Een militaire aanvaller denkt wel twee keer na voordat ze een (conventionele) aanval doen.

"Bescherming tegen een bully" betekent dus ook, wegkomen met alle mensenrechtenschendingen die er maar kunnen gebeuren. Als een gangster een kanon heeft dan denkt de politie ook wel twee keer na.

Alleen is nu zelfs aan de hand dat we niet eens weten óf Rusland operationele kernwapens heeft, maar we ons gewoon door een hoop geschreeuw bang laten maken. Zelfs een situatie zoals Iran of Noord-Korea, die kunnen dan misschien één operationeel wapen inzetten, maar daarna staan ze zonder tanden.

Kernwapens zijn pas een deterrent als je er méér hebt dan de partij die je tegenover je hebt staan. Wanneer er dus sprake is van MAD, dat is nu niet meer aan de hand.

Als we ons bang laten maken voor één kernwapen, dan geven we toe aan terrorisme en zenden we echt een verkeerd signaal uit, want elke andere schurkenstaat weet dan ook dat ze ermee weg komen.

[Anoniem: 421923]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]


"Bescherming tegen een bully" betekent dus ook, wegkomen met alle mensenrechtenschendingen die er maar kunnen gebeuren. Als een gangster een kanon heeft dan denkt de politie ook wel twee keer na.

Alleen is nu zelfs aan de hand dat we niet eens weten óf Rusland operationele kernwapens heeft, maar we ons gewoon door een hoop geschreeuw bang laten maken. Zelfs een situatie zoals Iran of Noord-Korea, die kunnen dan misschien één operationeel wapen inzetten, maar daarna staan ze zonder tanden.

Kernwapens zijn pas een deterrent als je er méér hebt dan de partij die je tegenover je hebt staan. Wanneer er dus sprake is van MAD, dat is nu niet meer aan de hand.

Als we ons bang laten maken voor één kernwapen, dan geven we toe aan terrorisme en zenden we echt een verkeerd signaal uit, want elke andere schurkenstaat weet dan ook dat ze ermee weg komen.

maar zo werkt het wel.
In geval van Noord-Korea zitten ze pal aan de grens bij Seoul, een miljoenenstad. Daar is die ene gewoonweg genoeg om desastreus te zijn en dan boeit het niet zo dat ze daarna zonder tanden staan want het kwaad is dan al geschied.

[YakuzA]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]
[...]
Zo te zien een vertaalfout bij het editen van de video, haar tweet is al aangepast. Dat getal is inclusief de gewonden en vermisten, zoals de VS al eerder inschatte.

Klinkt al logischer idd.

Met de 1 op 3 factor voor gewonden zou je dan ergens tussen de 20k en 25k doden zitten aan UA kant. wat weer meer overeen komt met de 9k uit Mei.

[XWB]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]

Als we ons bang laten maken voor één kernwapen,

En toch zetten westerse landen geen troepen in Oekraïne, voornamelijk vanwege die reden.

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:41:
[...]


Dus elk land dat loopt te bluffen met kernwapens moeten we gewoon maar zijn gang laten gaan?

Op zich laten laten de westerse landen Rusland niet zomaar zijn gang gaan, vandaar ook de wapenleveringen en sancties.

[Voor 4% gewijzigd door XWB op 30-11-2022 12:09]

[Jerie]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:03:
[...]

maar zo werkt het wel.
In geval van Noord-Korea zitten ze pal aan de grens bij Seoul, een miljoenenstad. Daar is die ene gewoonweg genoeg om desastreus te zijn en dan boeit het niet zo dat ze daarna zonder tanden staan want het kwaad is dan al geschied.

Noord-Korea heeft inderdaad heel veel artillerie op Seoul gericht. Hiermee kunnen ze Seoul in een keer verwoesten. Situatie bestaat al heel lang.

Recent met de raketten is van belang omdat ze nu grote steden in oostwn van VS zouden kunnen raken.

Je vraagt je af wat Un zoal heeft geleerd in Zwitserland. Hij zou toch eens om zich heen hebben kunnen kijken hoe rijk het Westen is. Zo rijk had Noord-Korea ook kunnen zijn, middels democratie en kapitalisme. Misschien ontwikkeld z'n dochter wel een clue.

[XWB]

honey schreef op woensdag 30 november 2022 @ 08:09:
Een vraag. Misschien hier niet de juiste plaats.

De oorlog in Oekraïne zit al even in een andere fase. Het doel van Rusland is nu om zoveel mogelijk infrastructuur te vernietigen met mogelijk duizenden burgerdoden nu de Winter komt. Is dat geen reden om nu wel actief mee te doen om burgers te beschermen?
Ik mis nog steeds een vredesmacht of patrouilles met gevechtsvliegtuigen boven Oekraïne. Ik mis nog steeds de precisie bombardementen van raketinstallaties op Russische bodem. Zeker nu Rusland door Europa als terroristisch is bestempeld. We kunnen de IS wel aanvallen maar hier kijken we toe.

Het voelt alsof we zo ongelofelijk weinig doen, zeker als je bedenkt dat het in onze achtertuin speelt.

Een vredesmacht is iets wat je pas inzet nadat de oorlog voorbij is, of misschien bij een staakt-het-vuren, om de rust te bewaren. Niet voor offensieven uit te voeren. Idealiter onder de vlag van de VN met een brede coalitie van landen.

De NAVO is een defensiealliantie en zou zijn geloofwaardigheid verliezen als het offensieven zou uitvoeren. In dat scenario zou Putin nog gelijk kunnen krijgen dan NAVO gevaarlijk is, dat is een beeld wat we absoluut niet moeten willen creëren.

Dus tenzij een land op eigen houtje de directe confrontatie (lees: oorlog) met Rusland zou aangaan, zijn er simpelweg geen militaire opties.

merlin1201 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:27:
Het is idd wat er gebeurt als mensen massaal doodvriezen en rusland maar blijft bombarderen.
Ik denk dat er wel een punt komt dat je vanuit humanitair oogpunt maximaal militair gaat inzetten,
Die raketten met meer bereik gaan er zeker komen, wat als rusland dat als escalatie bestempeld dan heb je direct de deur open voor een full scale schoonmaak speciale operatie

Het scheelt dat Oekraïne geen winter van -25° C krijgt, dat was in 2006 wel andere koek toen Alchevsk bevroor.

In Kiev is de verwarming inmiddels weer hersteld, op de één of andere manier weten ze het toch elke keer te repareren. Verder geldt nog altijd dat de Oekraïense bevolking naar andere Europese landen kan vluchten, waar ze hoe dan ook opgevangen zullen worden.

Toch zijn er problematische gebieden. In Cherson is er nog altijd geen elektriciteit en verwarming, en hoewel mensen daar met de huidige temperaturen niet doodvriezen worden de huizen vochtig. Dan steken andere problemen de kop op, zoals deze mevrouw laatst heeft ondervonden: vochtige muren en schimmel maken de huizen langzamerhand onbewoonbaar. En zonder elektriciteit werkt bijvoorbeeld de riolering niet.

Daarnaast zijn er nog de kapotgeschoten steden. De weinige mensen die er nog leven maken vuurtjes met brandhout, dat is nou een groep die beter geëvacueerd kan worden daar ze geen goede beschutting meer hebben.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:45:
[...]

In deze context: wellicht bedoeld ze burgers en soldaten maar 100k is meer dan wat Oekraïne zelf aan gedode Russen claimt.
[Twitter]Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Ik blijf dit soort conclusies apart vinden. Tig bronnen geven aan dat de verhoudingen anders liggen, maar als er 1 iemand iets zegt, is dat plotseling genoeg om een conclusie te trekken.

In de tussentijd is het al aangepast, maar je kunt toch al gelijk bedenken dat er ergens iets niet goed gaat als er plotseling zo'n getal uit de lucht komt vallen die niet strookt met alle andere rapportage?

[redwing]

Jerie schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:39:
[...]


Noord-Korea heeft inderdaad heel veel artillerie op Seoul gericht. Hiermee kunnen ze Seoul in een keer verwoesten. Situatie bestaat al heel lang.

Recent met de raketten is van belang omdat ze nu grote steden in oostwn van VS zouden kunnen raken.

Je vraagt je af wat Un zoal heeft geleerd in Zwitserland. Hij zou toch eens om zich heen hebben kunnen kijken hoe rijk het Westen is. Zo rijk had Noord-Korea ook kunnen zijn, middels democratie en kapitalisme. Misschien ontwikkeld z'n dochter wel een clue.

Hij is toch rijk en kan alles doen wat ie wil? Waarom zou hij dan naar een democratie toe willen waarbij hij minder voor het zeggen heeft en ook nog eens minder luxe heeft? Dat is allemaal leuk voor het volk, maar als leider is een democratie persoonlijk bekeken helemaal geen vooruitgang.

[hoevenpe]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:40:
Ik blijf dit soort conclusies apart vinden. Tig bronnen geven aan dat de verhoudingen anders liggen, maar als er 1 iemand iets zegt, is dat plotseling genoeg om een conclusie te trekken.

De Amerikaanse top generaal Mark Milley heeft recent iets vergelijkbaars gezegd.

De dagelijkse Russische verliezen hebben vooral waarde als je ze kunt vergelijken met verifieerbare Oekraïnse cijfers, het gaat om de machtsbalans hoe die verschuift.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:56:
[...]

De Amerikaanse top generaal Mark Milley heeft recent iets vergelijkbaars gezegd.

En ook daar was het hetzelfde verhaal. Elk andere bron (inclusief Brits+Amerikaans) geven iets anders aan. Dan zal er dus wat meer onderbouwing moeten zijn voordat dat beeld verandert. Als allerlei onderbouwde bronnen (voor zover mogelijk) met andere cijfers komen, is de uitspraak van 1 generaal zonder verdere context niet echt belangrijk. Zeker niet omdat ie erbij een boodschap gaf waar Amerika zelf niet achter staat.

De dagelijkse Russische verliezen hebben vooral waarde als je ze kunt vergelijken met verifieerbare Oekraïnse cijfers, het gaat om de machtsbalans hoe die verschuift.

Tuurlijk, maar dan moet er wel wat meer informatie zijn dan 1 iemand die een keer een ander getal noemt. Getallen van 20-30k zijn volgens andere bronnen te verwachten, iemand die dan met 100k komt zal dat dus moeten onderbouwen voordat je er iets mee kunt. Iets dat hier niet gedaan is (en waarbij achteraf ook aangegeven wordt dat het getal gewoon niet klopt)

[Requiem19]

hoevenpe schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:56:
[...]

De Amerikaanse top generaal Mark Milley heeft recent iets vergelijkbaars gezegd.

De dagelijkse Russische verliezen hebben vooral waarde als je ze kunt vergelijken met verifieerbare Oekraïnse cijfers, het gaat om de machtsbalans hoe die verschuift.

Met vergelijkbare verliezen zou Oekraine het alsnog relatief beter doen.

Zij hadden een maand geleden al meer dan 700k mensen in uniform (bron = Perun). Dat zal het Russische leger niet halen op dit moment...

Maar het punt blijft dat het soms makkelijke schattingen zijn, waarbij sommige bronnen lijken te denken 'we weten ongeveer hoeveel Russen er dood zijn, dus Oekraine zal iets vergelijkbaars hebben'. Dat is te makkelijk.

[XWB]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:40:
[...]

Ik blijf dit soort conclusies apart vinden. Tig bronnen geven aan dat de verhoudingen anders liggen, maar als er 1 iemand iets zegt, is dat plotseling genoeg om een conclusie te trekken.

Dat niet eens, het was een vertaalfout in de ondertitel.

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:01:
[...]

Tuurlijk, maar dan moet er wel wat meer informatie zijn dan 1 iemand die een keer een ander getal noemt. Getallen van 20-30k zijn volgens andere bronnen te verwachten, iemand die dan met 100k komt zal dat dus moeten onderbouwen voordat je er iets mee kunt. Iets dat hier niet gedaan is (en waarbij achteraf ook aangegeven wordt dat het getal gewoon niet klopt)

Mark Milley spreekt nadrukkelijk over 100.000 doden, gewonden en vermisten. Die andere bronnen gaan vooral over 20-30k doden.

Dan ligt dat toch in lijn der verwachting als we de gebruikelijke "driemaal zoveel gewonden" regel toepassen?

Voor de Russische zijde spreekt hij over "meer dan 100.000", wat natuurlijk ook vaag is. Want hoeveel is "meer" dan?

[Stoney3K]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:39:
[...]


Een vredesmacht is iets wat je pas inzet nadat de oorlog voorbij is, of misschien bij een staakt-het-vuren, om de rust te bewaren. Niet voor offensieven uit te voeren. Idealiter onder de vlag van de VN met een brede coalitie van landen.

En het vervelende daar is dat het land wat nu de agressor is (Rusland) een vetorecht heeft in de VN.

Anders hadden we deze discussie niet eens gehad want dan was Moskou al lang en breed van een bezoekje vereerd door een clubje met blauwhelmen.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:11:
[...]
En het vervelende daar is dat het land wat nu de agressor is (Rusland) een vetorecht heeft in de VN.

Anders hadden we deze discussie niet eens gehad want dan was Moskou al lang en breed van een bezoekje vereerd door een clubje met blauwhelmen.

Uhm nee, want nukes.
Dus de VN zou sowieso niet met blauwhelmen daar op bezoek gaan. (ook nog mede om het veto van China in de VN SC )

Al dat simplificeren maakt het niet makkelijker iig

[Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2022 13:20]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:19:
[...]

Uhm nee, want nukes.
Dus de VN zou sowieso niet met blauwhelmen daar op bezoek gaan. (ook nog mede om het veto van China in de VN SC )

Al dat simplificeren maakt het niet makkelijker iig

"Nee, want nukes" is net zo goed een simplificatie.

Zoals ik al zei, zo lang er geen bewijs dat die nukes van Rusland operationeel en inzetbaar zijn, is het alleen een grote stem van Poetin die schreeuwt "Pas op hoor, ik heb nukes!". Die lacht zich waarschijnlijk de ballen uit zijn broek dat we voor dat gedreig van hem bukken, opzitten en pootjes geven.

Als straks blijkt dat die nukes net zo gevaarlijk waren als de WMD's in Irak...

[Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 30-11-2022 13:25]

[redwing]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:07:
[...]

Dat niet eens, het was een vertaalfout in de ondertitel.

[...]


Mark Milley spreekt nadrukkelijk over 100.000 doden, gewonden en vermisten. Die andere bronnen gaan vooral over 20-30k doden.

Dan ligt dat toch in lijn der verwachting als we de gebruikelijke "driemaal zoveel gewonden" regel toepassen?

Voor de Russische zijde spreekt hij over "meer dan 100.000", wat natuurlijk ook vaag is. Want hoeveel is "meer" dan?

Precies, punt is gewoon dat als er ergens een keer een ander getal voorbij komt dan 20-30k doden, dat je daar per direct je vraagtekens bij moet zetten. In dit geval viel ik over deze uitspraak:

Blijkbaar zijn de verliezen inderdaad veel hoger dan gedacht/gevreesd.

Want dat vind ik een rare uitspraak als er een keer een ander getal door iemand wordt gegeven.
Als er iets gezegd wordt dat afwijkt van de verwachtingen is het natuurlijk goed om daar naar te kijken, maar moet je er zeker nog geen conclusies aan verbinden.

[FunkyTrip]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 11:36:
[...]

in Kosovo denk ik, als voorbeeld.
Maar dat doen we alleen als we de tegenstander makkelijk kunnen verslaan, lees: geen kernwapens heeft.
Rusland is een te grote hond om even in de hoek te trappen.

Meh. We hadden ook makkelijk humanitair kunnen ingrijpen in Iran of Jemen (Saoedi Arabie er uit trappen) en nog wel meer brandhaarden/humanitaire catastrophes. Deed de NAVO ook nooit.

Ik ben cynisch, maar we doen dit alleen omdat het enigszins in de buurt is en de slachtoffers op ons lijken.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:23:
[...]


"Nee, want nukes" is net zo goed een simplificatie.

Zoals ik al zei, zo lang er geen bewijs dat die nukes van Rusland operationeel en inzetbaar zijn, is het alleen een grote stem van Poetin die schreeuwt "Pas op hoor, ik heb nukes!". Die lacht zich waarschijnlijk de ballen uit zijn broek dat we voor dat gedreig van hem bukken, opzitten en pootjes geven.

Als straks blijkt dat die nukes net zo gevaarlijk waren als de WMD's in Irak...

Ga er maar van uit dat ze zeker wel wat bruikbare nukes zullen hebben. Of het om de duizenden gaat die ze op paier hebben waag ik ook te betwijfelen, maar ik ga er wel van uit dat er wat duikboten rondvaren met goed onderhouden nukes.

Daarnaast blijkt iedere keer wel dat dat gedreig van hem juist helemaal niet resulteert in bukken, opzitten en pootjes geven. Daar is nl. mee gedreigd bij elke nieuwe levering van wapens en voorlopig gaan die nog gewoon door. Hetzelfde met het dreigen met de gas afsluiten waar niet op ingegaan werd en waardoor de gaskraan nu grotendeels dicht is.
Zo heel veel indruk maakt dat dreigen dus al niet meer.

Bovenal is wat er nu gebeurt vooral een middel om rusland echt voor langere tijd te verslaan. Zou de NATO echt ingrijpen, zou rusland zich terugtrekken en het later nog een keer proberen. Daarbij zou de NATO imago verliezen (ze vallen zonder mandaat aan als defensieve macht) en rusland juist niet (want verslagen door het machtige NATO is geen schande)
Als ze door Oekraine echter verslagen worden hebben ze echter een veel groter probleem. Zowel intern als extern verliezen ze dan alle geloofwaardigheid (voor zover die er nog is), en je zult dan ook zien dat hun invloedssfeer veel meer onder druk zal komen te staan. Dat is iets dat je nu al ziet gebeuren, maar wat alleen maar zal toenemen.

Uiteindelijk gaat het dus om een balans om Oekraine zoveel te helpen dat ze rusland kunnen verslaan zonder als NATO zelf mee te vechten. De meeste experts zijn het er over eens dat dat voor de lange termijn de beste oplossing is. Voor de korte termijn is dat natuurlijk wat anders, maar Oekraine heeft zelf al aangegeven die lange termijnsoplossing belangrijker te vinden.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:34:
[...]
Bovenal is wat er nu gebeurt vooral een middel om rusland echt voor langere tijd te verslaan. Zou de NATO echt ingrijpen, zou rusland zich terugtrekken en het later nog een keer proberen. Daarbij zou de NATO imago verliezen (ze vallen zonder mandaat aan als defensieve macht) en rusland juist niet (want verslagen door het machtige NATO is geen schande)
Als ze door Oekraine echter verslagen worden hebben ze echter een veel groter probleem. Zowel intern als extern verliezen ze dan alle geloofwaardigheid (voor zover die er nog is), en je zult dan ook zien dat hun invloedssfeer veel meer onder druk zal komen te staan. Dat is iets dat je nu al ziet gebeuren, maar wat alleen maar zal toenemen.

Je moet je dan wel realiseren dat dat 'langere tijd' plan er ééntje is wat over de ruggen van de Oekraiënse burgers gaat. Die hebben er zelf niet voor gekozen om te worden verkracht en vermoord.

Dus dat kun je dan wel collateral damage noemen, maar is het zo veel minder erg dan wanneer Poetin één kernwapen zou inzetten, er in één klap honderdduizenden slachtoffers vallen en Rusland met conventionele wapens praktisch vleugellam wordt gemaakt?

Nu heb je ook even veel slachtoffers als met dat kernwapen, alleen is het verdeeld over de periode van een jaar.

[Spookelo]

XWB schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:39:
[...]


Een vredesmacht is iets wat je pas inzet nadat de oorlog voorbij is, of misschien bij een staakt-het-vuren, om de rust te bewaren. Niet voor offensieven uit te voeren. Idealiter onder de vlag van de VN met een brede coalitie van landen.

De NAVO is een defensiealliantie en zou zijn geloofwaardigheid verliezen als het offensieven zou uitvoeren. In dat scenario zou Putin nog gelijk kunnen krijgen dan NAVO gevaarlijk is, dat is een beeld wat we absoluut niet moeten willen creëren.

Dus tenzij een land op eigen houtje de directe confrontatie (lees: oorlog) met Rusland zou aangaan, zijn er simpelweg geen militaire opties.

Sorry, maar dit blijft simpelweg complete onzin. De NAVO of een andere coalitie kan en mag ingrijpen als het dat wil. Oekraïene heeft om een no-fly zone gevraagd en de NAVO of een andere coalitie van bereidwillige landen heeft alle recht om dat verzoek in te willigen. Dat is geen offensieve aktie, maar een defensieve. Pas als er Russische doelen aangevallen worden die niet ingezet worden om Oekraïne aan te vallen kan je spreken van offensieve acties.

Het beeld dat de NAVO gevaarlijk is wordt toch wel geschapen of je dat nou wil of niet.

De enige redenen dat de NAVO of een andere coalitie niet ingrijpt is dat de VS geen "boots on the ground" wil in een directe confrontatie met een kernmacht en het zonder de VS een te groot risico is voor een andere coalitie. De VS zal waarschijnlijk ook vliegtuigen of schepen verliezen in een confrontatie met Rusland, nog los van eventuele nucleaire escalaties.

De VN of wie dan ook anders heeft er niets over te zeggen als Oekraïene hulp vraagt bij zijn verdediging en andere landen die hulp geven.

[XWB]

Spookelo schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:39:
[...]


Sorry, maar dit blijft simpelweg complete onzin. De NAVO of een andere coalitie kan en mag ingrijpen als het dat wil. Oekraïene heeft om een no-fly zone gevraagd en de NAVO of een andere coalitie van bereidwillige landen heeft alle recht om dat verzoek in te willigen. Dat is geen offensieve aktie, maar een defensieve. Pas als er Russische doelen aangevallen worden die niet ingezet worden om Oekraïne aan te vallen kan je spreken van offensieve acties.

Maar de NAVO wil dus niet, dat is het hele punt.

Het offensief vs defensief argument is op zich ook simpel uit te leggen: Oekraïne is geen NAVO grondgebied dus er valt vanonder die paraplu niets te verdedigen.

Als NAVO-landen zouden ingrijpen, dan zouden ze dat onder een andere vlag doen.

Het beeld dat de NAVO gevaarlijk is wordt toch wel geschapen of je dat nou wil of niet.

We hoeven in elk geval niet mee te werken aan het creëren van dat beeld.

De enige redenen dat de NAVO of een andere coalitie niet ingrijpt is dat de VS geen "boots on the ground" wil in een directe confrontatie met een kernmacht en het zonder de VS een te groot risico is voor een andere coalitie. De VS zal waarschijnlijk ook vliegtuigen of schepen verliezen in een confrontatie met Rusland, nog los van eventuele nucleaire escalaties.

Dat is wat ik schreef, landen willen geen directe oorlog met Rusland.

De VN of wie dan ook anders heeft er niets over te zeggen als Oekraïene hulp vraagt bij zijn verdediging en andere landen die hulp geven.

Ik had het ook niet over zeggenschap. Wat ik schreef was een door de VN gesteunde coalitie, dat is toch echt wat anders.

Verder heb je wel gelijk dat er altijd een andere militaire coalitie gevormd kan worden, zoals bijvoorbeeld in de Golfoorlogen gedaan was. Maar dat ging mij iets teveel offtopic, de discussie ging namelijk over vredestroepen en de NAVO.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:38:
[...]
Je moet je dan wel realiseren dat dat 'langere tijd' plan er ééntje is wat over de ruggen van de Oekraiënse burgers gaat. Die hebben er zelf niet voor gekozen om te worden verkracht en vermoord.

Daar is idd maar 1 partij schuldig aan, Rusland.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:38:
[...]

Je moet je dan wel realiseren dat dat 'langere tijd' plan er ééntje is wat over de ruggen van de Oekraiënse burgers gaat. Die hebben er zelf niet voor gekozen om te worden verkracht en vermoord.

Ze kiezen er zelf voor om door te gaan. Daar zijn verschillende polls/onderzoeken over geweest en die denken er niet aan om op te geven. En die keuze wil jij nu zomaar overheen stappen. Vanaf het begin heeft Oekraine aangegeven dat dit een oorlog is die ze zelf moeten winnen om echt los van rusland te komen.

Het is dus geen oplossing over de ruggen van de Oekraiënse burgers, het is een oplossing waarvan ze weten dat ze uiteindelijk de vruchten zullen plukken.

Dus dat kun je dan wel collateral damage noemen, maar is het zo veel minder erg dan wanneer Poetin één kernwapen zou inzetten, er in één klap honderdduizenden slachtoffers vallen en Rusland met conventionele wapens praktisch vleugellam wordt gemaakt?

Nu heb je ook even veel slachtoffers als met dat kernwapen, alleen is het verdeeld over de periode van een jaar.

Als er 1 wordt ingezet zullen er meer volgen. Want zodra die eerste valt, weet rusland dat het over is en zullen er meer volgen (zolang ze kunnen). Daarbij zal rusland ook nog eens niet vleugellam worden omdat ze dan terugtrekken en rusland zal simpelweg niet op eigen terrein aangevallen worden.

Het is dus geen simpele keuze tussen 'even' snel rusland kapot te schieten en er dan vanaf te zijn. Ook die optie geeft veel slachtoffers en ook op de lange termijn nog veel problemen.

[Yaksa]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:22:
[...]en ik hamer er altijd op: laat de Afrikaanse Unie de klus klaren in Afrika. Zij zijn ervan. Zij weten beter dan wij wat goed is voor zichzelf. Al was het maar vanwege dit menselijke concept: ver van bed show.
Al was het maar een compleet nieuw plan voor landsgrenzen. Die zijn in veel gevallen (blijkbaar) met liniaal getrokken door het westen.
Met al die ellende met droogte en andere klimaatveranderingszaken zitten volkjes gevangen binnen hun eigen landsgrenzen terwijl er eigenlijk gewoon niet meer gewoond zou moeten worden.

Wat dat betreft vind ik dat elk continent zichzelf moet onderhouden.
Europa zorgt voor Europa (derhalve steunt het westen Oekraine).

offtopic:
Klinkt als: "Eigen volk eerst", iets wat we niet zouden moeten willen.
Immers, er is maar een aarde en op de een of andere manier zullen we toch moeten gaan samenwerken om ons door de crisissen heen te helpen die ons nog te wachten staan. Daarbij staat voorop dat de westerse samenleving tientallen jaren er maar op los heeft geleefd, de geldbomen groeiden de hemel in (samen met de CO2 en stikstof uitstoot), zonder rekening te houden met het feit of de hele aarde wel leefbaar zou blijven met een dergelijke levensstijl. Kan je wel zeggen dat er niet meer gewoond zou moeten worden maar dat is mede een gevolg van ons gedrag. Zelfs in Nederland komen al plekken waar niet meer gewoond mag worden door de klimaatverandering. Maar goed, dat is eigenlijk compleet off-topic hiero.

[pro_6or]

Yaksa schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:27:
[...]

offtopic:
Klinkt als: "Eigen volk eerst", iets wat we niet zouden moeten willen.
Immers, er is maar een aarde en op de een of andere manier zullen we toch moeten gaan samenwerken om ons door de crisissen heen te helpen die ons nog te wachten staan. Daarbij staat voorop dat de westerse samenleving tientallen jaren er maar op los heeft geleefd, de geldbomen groeiden de hemel in (samen met de CO2 en stikstof uitstoot), zonder rekening te houden met het feit of de hele aarde wel leefbaar zou blijven met een dergelijke levensstijl. Kan je wel zeggen dat er niet meer gewoond zou moeten worden maar dat is mede een gevolg van ons gedrag. Zelfs in Nederland komen al plekken waar niet meer gewoond mag worden door de klimaatverandering. Maar goed, dat is eigenlijk compleet off-topic hiero.

Het is niet zo off topic. Rusland grijpt Ukraine, en het zwaartepunt ligt op de regio waar de grondstoffen zitten. Putin en de zijnen willen precies die weg doorzetten. Alles wat de aarde bied gebruiken voor eigen gewin.

[Anoniem: 421923]

Yaksa schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:27:
[...]

offtopic:
Klinkt als: "Eigen volk eerst", iets wat we niet zouden moeten willen.
Immers, er is maar een aarde en op de een of andere manier zullen we toch moeten gaan samenwerken om ons door de crisissen heen te helpen die ons nog te wachten staan. Daarbij staat voorop dat de westerse samenleving tientallen jaren er maar op los heeft geleefd, de geldbomen groeiden de hemel in (samen met de CO2 en stikstof uitstoot), zonder rekening te houden met het feit of de hele aarde wel leefbaar zou blijven met een dergelijke levensstijl. Kan je wel zeggen dat er niet meer gewoond zou moeten worden maar dat is mede een gevolg van ons gedrag. Zelfs in Nederland komen al plekken waar niet meer gewoond mag worden door de klimaatverandering. Maar goed, dat is eigenlijk compleet off-topic hiero.

natuurlijk moeten we elkaar helpen maar ik bedoel ermee dat het continent zelf in de lead zou moeten zijn.
Wij dienen ons niet met Afrika te bemoeien. Dat hebben we al teveel gedaan.
We kunnen ze wel helpen maar de actie en besluitvorming moet in Afrika liggen.

Net zoals ik niet van Afrika verwacht dat ze zich actief gaan bemoeien met een Europees land als Oekraine. Dat moeten andere Europese landen zelf doen. Ook letterlijk in het kader van het concept 'opvang in de eigen regio'.

[YakuzA]

Hij was al eerder gefotografeerd, maar het blijft een enorme collectie opgeraapte raketten in omgeving Kharkiv:

[wauskoek]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:54:
Hij was al eerder gefotografeerd, maar het blijft een enorme collectie opgeraapte raketten in omgeving Kharkiv:
[Afbeelding]

Ik zie een kickstarter project. Ombouwen naar BBQ's en verkopen en dat geld naar Oekraïne.

[barry86]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:54:
Hij was al eerder gefotografeerd, maar het blijft een enorme collectie opgeraapte raketten in omgeving Kharkiv:
[Afbeelding]

Misschien domme vraag....
Maar gebruikte raketten die bij inslag niet gexplodeerd zijn? Of lege hulzen zoals bij een geweer patroon?

[YakuzA]

barry86 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:45:
[...]
Misschien domme vraag....
Maar gebruikte raketten die bij inslag niet gexplodeerd zijn? Of lege hulzen zoals bij een geweer patroon?

Het zullen voornamelijk het 'booster' stuk van de raket zijn, waar de brandstof in zat voor het vliegen, in principe explodeerd de explosieve kop, en dan blijft het booster stuk vaak (gedeeltelijk) heel.

[migchiell]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:00:
[...]

Kernwapens zijn pas een deterrent als je er méér hebt dan de partij die je tegenover je hebt staan.

Nee, kernwapens zijn een deterrent als je er meer hebt dan je tegenpartij bereid is te incasseren. Al heb je er maar één, als je daarmee de hoofdstad van je tegenstander kunt platgooien, en je tegenstander is niet bereid om die klap te incasseren, dan is het al voldoende.

[Stoney3K]

migchiell schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:49:
[...]


Nee, kernwapens zijn een deterrent als je er meer hebt dan je tegenpartij bereid is te incasseren. Al heb je er maar één, als je daarmee de hoofdstad van je tegenstander kunt platgooien, en je tegenstander is niet bereid om die klap te incasseren, dan is het al voldoende.

Tja, als je inderdaad vindt dat elk kernwapen er één te veel is, dan kan een vijand je al klem zetten met nul kernwapens, als ze hard genoeg kunnen liegen dat ze wel kernwapens hebben.

[migchiell]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:54:
[...]


Tja, als je inderdaad vindt dat elk kernwapen er één te veel is, dan kan een vijand je al klem zetten met nul kernwapens, als ze hard genoeg kunnen liegen dat ze wel kernwapens hebben.

Dat klopt.

Maar dat werkt wel beide kanten op, vandaar die M in MAD

Als beide partijen bluffen over hun kernwapens wordt het mutual assumed destruction.

[Voor 9% gewijzigd door migchiell op 30-11-2022 16:57]

[klaw]

redwing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 13:57:
[...]

Ze kiezen er zelf voor om door te gaan. Daar zijn verschillende polls/onderzoeken over geweest en die denken er niet aan om op te geven. En die keuze wil jij nu zomaar overheen stappen. Vanaf het begin heeft Oekraine aangegeven dat dit een oorlog is die ze zelf moeten winnen om echt los van rusland te komen.

Het is dus geen oplossing over de ruggen van de Oekraiënse burgers, het is een oplossing waarvan ze weten dat ze uiteindelijk de vruchten zullen plukken.

[...]

Als er 1 wordt ingezet zullen er meer volgen. Want zodra die eerste valt, weet rusland dat het over is en zullen er meer volgen (zolang ze kunnen). Daarbij zal rusland ook nog eens niet vleugellam worden omdat ze dan terugtrekken en rusland zal simpelweg niet op eigen terrein aangevallen worden.

Het is dus geen simpele keuze tussen 'even' snel rusland kapot te schieten en er dan vanaf te zijn. Ook die optie geeft veel slachtoffers en ook op de lange termijn nog veel problemen.

De Oekraïners hebben goed door dat dit een koloniale oorlog is en dat het moorden niet gaat stoppen als ze zich gaan overgeven. De Oekraïners hebben eigenlijk geen keuze er is dus de verantwoording ligt (uitzonderingen daargelaten) niet bij de Oekraïners.

[Stoney3K]

migchiell schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:56:
[...]


Dat klopt.

Maar dat werkt wel beide kanten op, vandaar die M in MAD

Dat werkt dus alleen beide kanten op als de balans symmetrisch is. Als één van de kanten zegt "Laat maar komen", dan heeft de andere kant by default al verloren omdat het dan geen all-in troefkaart meer is.

MAD gaat over "Mutually assured destruction", met andere woorden, als iemand er één afvuurt dan gaat gelijk alles tegen alles. Dat hele principe gaat niet meer op wanneer iemand ineens zijn schouders ophaalt en de andere wang toe keert (maar wel conventioneel vol in de tegenaanval gaat).

[Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 30-11-2022 16:59]

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:54:
[...]


Tja, als je inderdaad vindt dat elk kernwapen er één te veel is, dan kan een vijand je al klem zetten met nul kernwapens, als ze hard genoeg kunnen liegen dat ze wel kernwapens hebben.

Even extreem zetten, maar als Amerika dus 1000 kernwapens zou hebben, vind jij kernwapens bij een andere partij dus pas nuttig als ze er 1001 hebben? Want dat lijkt me een niet echt logische stelling, (kern)wapens zijn een deterrent als je er genoeg hebt om je tegenstander er van te weerhouden om je aan te vallen. En hoeveel je er daarvoor nodig hebt verschilt per situatie.

[J2S]

Stoney3K schreef op woensdag 30 november 2022 @ 16:58:
[...]


Dat werkt dus alleen beide kanten op als de balans symmetrisch is. Als één van de kanten zegt "Laat maar komen", dan heeft de andere kant by default al verloren omdat het dan geen all-in troefkaart meer is.

Het werkt inderdaad alleen als je de grote gok neemt dat niemand serieus gaat zeggen: "joh prima, blaas alle steden in mijn land maar op." En zelfs als iemand dat gaat zeggen denk ik niet dat iemand ook maar de neiging heeft om daadwerkelijk die steden op te blazen. Tenzij die gestoorde partij toch begint met nucleaire wapens gooien, maar dan zijn we weer terug bij MAD.

Daarnaast hoeft er totaal geen balans te zijn tussen de landen. Noord-Korea gaat niet binnengevallen worden door de VS want dan gaat Seoul kapot. Zelfs met conventionele artillerie en raketten.

[YakuzA]

Voor het kernwapen geneuzel is er een apart topic, misschien beter om die te gebruiken?
Nucleaire dreiging Rusland

[pjot1]

Het 'rakettenkerkhof' in Oekraïne. Gefilmd met een drone. Toch wel imposant.

https://www.rtlnieuws.nl/...-raketten-rusland-charkov

[Tens]

eerste keer dat ik zoiets zie:

The Turkish company Karpowership will send ships of power plants to #Ukraine - Nikkei Asia

"We are discussing with the management of Ukrenergo the placement of 3 ship power plants with a total capacity of 300 megawatts near Odesa.They can provide electricity to up to 1 m ukr" pic.twitter.com/MOhvbp1xzg

— MAKS 22🇺🇦 (@Maks_NAFO_FELLA) 30 november 2022

[bloody]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:10:
eerste keer dat ik zoiets zie:

[Twitter]

Juicy target! Wie gaat die dingen beveiligen?

Hopelijk is het afdoende dat ze uit Turkije komen.
En dan hoop ik stiekem dat de Russen zo dom zijn om er eentje aan te vallen..

[Voor 19% gewijzigd door bloody op 30-11-2022 19:16]

[Stoney3K]

bloody schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:14:
[...]


Juicy target! Wie gaat die dingen beveiligen?

Als ze uit de kust liggen in internationale wateren, zijn ze formeel Turks grondgebied.

Heb je wel wat langere kabels nodig.

[YakuzA]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:10:
eerste keer dat ik zoiets zie:

[Twitter]

Dan mogen ze ook meteen de vrachtschepen met diesel meesturen denk ik
Dat zijn serieuze jongens zo te zien.

Hoeveel van die Kirpi’s heeft Turkije eigenlijk geleverd?

Turkish kirpi MRAPS
48/ pic.twitter.com/YU4hD3PGaY

— 𝔗𝔥𝔢 𝔇𝔢𝔞𝔡 𝔇𝔦𝔰𝔱𝔯𝔦𝔠𝔱 (@TheDeadDistrict) 30 november 2022

Buiten de ‘initieel 50’ kan ik er geen info over vinden.
https://www.thedefensepos...irpi-vehicles-turkey/amp/

[Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2022 19:47]

[bloody]

YakuzA schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:25:
[...]

Hoeveel van die Kirpi’s heeft Turkije eigenlijk geleverd?
[Twitter]
Buiten de ‘initieel 50’ kan ik er geen info over vinden.
https://www.thedefensepos...irpi-vehicles-turkey/amp/

Het schijnt ongeveer 200 (!)

#Ukraine: A popular Ukrainian channel claims that the Ukrainian forces have received Turkish BMC KİRPİ 4x4 MRAP vehicles, with the Ukrainian Marines having received 50- another 150 due to arrive.

We cannot yet confirm if this is accurate, but the video is credible. pic.twitter.com/WbduI0nz5G

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 8 augustus 2022

[Tens]

bloody schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:14:
[...]


Juicy target! Wie gaat die dingen beveiligen?

Hopelijk is het afdoende dat ze uit Turkije komen.
En dan hoop ik stiekem dat de Russen zo dom zijn om er eentje aan te vallen..

Met Turkse operators zo te zien:

4-Who operates Powership?
We deliver a turn-key project, where we undertake mobilization, site preparation, operation and maintenance, contract management and if requested, fuel supply, all provided by our in-house teams.

https://karpowership.com/en/powership-in-10-questions

RU zal het wel laten om die aan te vallen, de kabel die aan land komt is wat anders natuurlijk.

[Yaksa]

bloody schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:55:
[...]Het schijnt ongeveer 200 (!)
[Twitter]

Dat is zo'n 10% van de totale stock die Turkije heeft. Houden ze er nog minstens 1800 over.

[redwing]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:18:
[...]


Met Turkse operators zo te zien:


[...]


https://karpowership.com/en/powership-in-10-questions

RU zal het wel laten om die aan te vallen, de kabel die aan land komt is wat anders natuurlijk.

Ook dat vraag ik me af. Het gaat hier om Turkije en die zijn lomp genoeg om wat raketten richting rusland te sturen omdat hun spullen worden aangevallen.

[Bever!]

Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

[YakuzA]

Bever! schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:04:
Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

En met hun 80% inflatie worden hun export producten ook steeds goedkoper

[asing]

Bever! schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:04:
Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

Rusland heeft laten zien dat het gevaarlijk is en blijft. Dat maakt miljarden los in de omringende landen dus dit is één grote reclame voor westerse wapens.

Hoe wrang ook, dit is een boost voor wapenleveranciers. Alles moet worden aangevuld en er zullen veel bestellingen bij komen.

[Anoniem: 421923]

Turkije smult professioneel van twee walletjes en komt ermee weg.
Toch knap.

[NiGeLaToR]

Anoniem: 421923 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:44:
Turkije smult professioneel van twee walletjes en komt ermee weg.
Toch knap.

Zeker bijzonder. Wat het allerknapste is, is dat ze dit doen terwijl ze lid zijn van de NAVO. Erdogan kan in theorie nog steeds rekenen op art 5 bescherming en toch in dit conflict geen echte kant kiezen, zaken doen met beide partijen en daar alles behalve neutraal, toch neutraal in zijn.

Overigens: ga in hun schoenen staan. Je hebt een kernmacht als buurman, EU die je net niet moet als het ze net niet uit komt en om je heen alleen maar landen met gedonder. Dan is er wel begrip op te brengen voor een wat minder uitgesproken en meer opportunistische insteek. Turkije kiest voor Turkije, is mijn beeld daarbij.

[XWB]

Tens schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:10:
eerste keer dat ik zoiets zie:

[Twitter]

De Navo zoekt naar manieren om Oekraïne de winter door te helpen

Er was recent een NAVO bijeenkomst in Boekarest, zouden die Turkse schepen onderdeel zijn van wat de leden daar besproken hebben? Er was afgesproken dat er (onder andere) meer generatoren naar Oekraïne gaan, maar ik weet niet of Turkije iets toegezegd heeft of dat die schepen onderdeel zijn van een andere deal.

[asing]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 november 2022 @ 23:00:
[...]


Zeker bijzonder. Wat het allerknapste is, is dat ze dit doen terwijl ze lid zijn van de NAVO. Erdogan kan in theorie nog steeds rekenen op art 5 bescherming en toch in dit conflict geen echte kant kiezen, zaken doen met beide partijen en daar alles behalve neutraal, toch neutraal in zijn.

Overigens: ga in hun schoenen staan. Je hebt een kernmacht als buurman, EU die je net niet moet als het ze net niet uit komt en om je heen alleen maar landen met gedonder. Dan is er wel begrip op te brengen voor een wat minder uitgesproken en meer opportunistische insteek. Turkije kiest voor Turkije, is mijn beeld daarbij.

Chris Cappy van Tasks and Purposes had er een goed filmpje over. Is een paar keer hier gelinkt. Het komt erop neer dat de Nato een zwart schaap nodig heeft. Erdogan is dat zwarte schaap.

- vredesonderhandelingen : in Turkije
- graandeal : Turkije
- de eerste die zonder gejammer wapens levert : Turkije
- Russen weigeren toe te laten tot ze Zwarte Zee : Turkije

Op alles is overigens wel wat te zeggen maar zonder Turkije was er geen graandeal, geen Bayraktars en de hele Noordelijke vloot zou in de Zwarte Zee liggen.

[dion_b]

asing schreef op woensdag 30 november 2022 @ 23:29:
[...]


Chris Cappy van Tasks and Purposes had er een goed filmpje over. Is een paar keer hier gelinkt. Het komt erop neer dat de Nato een zwart schaap nodig heeft. Erdogan is dat zwarte schaap.

- vredesonderhandelingen : in Turkije
- graandeal : Turkije
- de eerste die zonder gejammer wapens levert : Turkije
- Russen weigeren toe te laten tot ze Zwarte Zee : Turkije

Op alles is overigens wel wat te zeggen maar zonder Turkije was er geen graandeal, geen Bayraktars en de hele Noordelijke vloot zou in de Zwarte Zee liggen.

Mede mogelijk doordat RU TR keihard nodig heeft - de BlueStream en TurkStream pijpleidingen die wel nog geld opleveren gaan daarheen. Omgekeerd heeft TR alternatieven als een en ander onderbroken zou worden. Erdogan weet dat Putin niet gaat provoceren en kan dus vrolijk zelf provoceren en zich toch als mediator opstellen.

[Kadett]

Bever! schreef op woensdag 30 november 2022 @ 22:04:
Enige reden dat Turkije überhaupt iets stuurt is omdat die hele oorlog werkt als een commercial voor hun militaire industrie

Elk land wil wel modern militair spul leveren. Want Oekraïne is nu gewoon een live action simulator geworden hoe wapentuig zich houdt in moderne oorlogsvoering. De data die bijv de VS terug heeft gekregen is meer waard dan de VS aan materieel gestuurd heeft.