Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[onkl]

gise schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:29:
Leuk verhaaltje over de bevrijding van Snake Island, bron: https://ukrainetoday.org/...he-release-of-zmiiny-nyt/

Snake Island ligt 50km uit de kust en ze hebben artillerie gebruikt met een range van 40km. Hiervoor hebben ze barges gebruikt die ze 10km uit de kust hebben gesleept en van daaruit begonnen met schieten, soort van DYI-Battleship

Dat wordt enigszins betwijfeld. Die afstand is eigenlijk eerder 35 km, 50 km is de afstand tot de dichtstbijzijnde verharde weg. En er zijn beelden van beschietingen door een 2S22 Bodhana, een Oekraïnse howitzer, vanaf de kust.

[YakuzA]

gise schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:29:
Leuk verhaaltje over de bevrijding van Snake Island, bron: https://ukrainetoday.org/...he-release-of-zmiiny-nyt/

Snake Island ligt 50km uit de kust en ze hebben artillerie gebruikt met een range van 40km. Hiervoor hebben ze barges gebruikt die ze 10km uit de kust hebben gesleept en van daaruit begonnen met schieten, soort van DYI-Battleship

Dat hebben ze mogelijk niet, zoals gisteren langs kwam: dat NY Times artikel bied geen onderbouwing of bewijs waarom dat zo zou zijn, en er is land op een ca 30 km van dat eiland

Mogelijk dat ze met een barge iets naar dat stuk land hebben gevaren, maar uit de UA bronnen uit mei/juni hadden ze dit met een Bohdana gedaan vanaf land, geen Caesar.
https://myukraineis.org/n..._on_snake_island-692.html

Ben nog steeds benieuwd of ze een keer dit kunnen onderbouwen dat dit anders is gegaan iig

[Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2022 11:45]

[downtime]

asing schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:31:
[...]


Je wiki linkje maakt geen melding van Oekraïne als operator. We kunnen dus aannemen dat ze geen S-400s hebben. Ze hebben wel S-300s, maar volgens de wiki is dat maar een beperkt aantal.

Je zei dat Rusland niks heeft wat hoger gaat. Maar 14km is niets bijzonders vandaag de dag. Het probleem is dat die Russische vliegtuigen niet neer te halen zijn omdat ze te ver weg zijn.
Dit is gewoon wat die oude bommenwerpers doen. Net als de oeroude B-52 zijn ze nog steeds bruikbaar omdat het alleen lanceerplatformen voor kruisraketten zijn. Het vliegtuig zelf blijft honderden kilometers buiten het bereik van zelfs de beste afweerraketten.

[onkl]

XWB schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:02:
Boeing komt met een voorstel om Oekraïne te voorzien van GLSDB's met een bereik van 150 km:

Exclusive: U.S. weighs sending 100-mile strike weapon to Ukraine
[...]
[...]

Ik ben heel benieuwd wat dit voor een plan is. Vanuit een militaire optiek is dit,vermoedelijk, een prima aanvulling op de bestaande HIMARS/M270 munitie, maar aangezien het Boeing is die ermee komt, ontstaat de indruk dat er iets anders aan de hand is:
De SDB is al ontstaan uit een zwaar corrupte inkoopactie enige jaren terug, nu lijkt het erop dat Boeing een nog niet productierijp systeem probeert door alle procedures heen te pushen door "Oekraïne" te roepen. In het Reuters bericht bijvoorbeeld:

Although a handful of GLSDB units have already been made, there are many logistical obstacles to formal procurement. The Boeing plan requires a price discovery waiver, exempting the contractor from an in-depth review that ensures the Pentagon is getting the best deal possible. Any arrangement would also require at least six suppliers to expedite shipments of their parts and services to produce the weapon quickly.

Oftewel: Geef ons een blanco cheque en wij gaan onze oude geleide luchtdoelraketten op overtollige M270-raketten voor clustermunitie schroeven (De munitie is vernietigd, de raketten zijn er nog). P.S.: Helaas is het niet mogelijk om te checken waarom we jullie factureren wat we factureren. Want snel, snel hè.

Technisch mogelijk een best slim plan, maar commercieel wel erg chaotisch, zeker bij een partij met een beetje shady reputatie als Boeing.

[YakuzA]

onkl schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:49:
[...]
Oftewel: Geef ons een blanco cheque en wij gaan onze oude geleide luchtdoelraketten op overtollige M270-raketten voor clustermunitie schroeven (De munitie is vernietigd, de raketten zijn er nog). P.S.: Helaas is het niet mogelijk om te checken waarom we jullie factureren wat we factureren. Want snel, snel hè.

Technisch mogelijk een best slim plan, maar commercieel wel erg chaotisch, zeker bij een partij met een beetje shady reputatie als Boeing.

Als je het zo verteld, komen al de hush hush, 'snel want covid'-deal vibes weer boven

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:52:
[...]

Als je het zo verteld, komen al de hush hush, 'snel want covid'-deal vibes weer boven

Voor Covid was het al niet anders, Boeing zit ook volledig in het SLS programma. Gewoon politiek uitspelen en je cashcow melken.

[TheGhostInc]

downtime schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:41:
[...]

Dit is gewoon wat die oude bommenwerpers doen. Net als de oeroude B-52 zijn ze nog steeds bruikbaar omdat het alleen lanceerplatformen voor kruisraketten zijn. Het vliegtuig zelf blijft honderden kilometers buiten het bereik van zelfs de beste afweerraketten.

En de kruisraketten hoeven zelf niet de hoogte in te klimmen en worden op hoge snelheid gelanceerd, je bereik neemt significant toe ten opzichte van lanceringen vanaf de grond/water. Dubbele range bonus.

[TheGhostInc]

XWB schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:46:
[...]


Volgende de Britten worden raketten zonder explosieven mogelijk gebruikt om het luchtafweersysteem te omzeilen.

[Afbeelding]

Ik blijf het storend vinden dat elk 'succes' van de Russen met allerlei disclaimers moet komen.

Ik las al ergens in het nieuws dat de Russen waarschijnlijk niet instaat waren om een explosieve kop erin te plaatsen en daarom er maar ballast in deden. Zou er dan ook nog een bron zijn? Of verzinnen mensen zelf maar iets wat past in het plaatje van amateuristische Russen?
(Plus, dit zijn nucleaire raketten, dikke kans dat die boven de grond ontploffen, dat geeft alleen maar vuurwerk)
RU had nog 500+ antieke Kh-55's die ze zouden vernietigen. Dat zijn nogal aantallen om continu uit de lucht te moeten schieten. Volgens mij een sterke tactiek van RU om de luchtafweer van UA uit te putten.

Overigens valt het me wel op dat dit spul allemaal nog vliegt en werkt. Blijkbaar heeft RU een hobby van antiek bewaren wat ze later kunnen afstoffen en inzetten.
Over disclaimers gesproken, bij de kruisraketten is ook al eens gemeld dat ze een hoge failure rate zouden hebben. Uiteindelijk zijn er ook weer bronnen die dat weerleggen:
https://www.reuters.com/b...officials-say-2022-03-24/
https://static.rusi.org/s...7-ukraine-final-web_0.pdf

Die laatste is trouwens een aanrader. Er staan van veel situaties beschreven wat de voor- en nadelen zijn.

[redwing]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:03:
[...]

Ik blijf het storend vinden dat elk 'succes' van de Russen met allerlei disclaimers moet komen.

Ik las al ergens in het nieuws dat de Russen waarschijnlijk niet instaat waren om een explosieve kop erin te plaatsen en daarom er maar ballast in deden. Zou er dan ook nog een bron zijn? Of verzinnen mensen zelf maar iets wat past in het plaatje van amateuristische Russen?
(Plus, dit zijn nucleaire raketten, dikke kans dat die boven de grond ontploffen, dat geeft alleen maar vuurwerk)
RU had nog 500+ antieke Kh-55's die ze zouden vernietigen. Dat zijn nogal aantallen om continu uit de lucht te moeten schieten. Volgens mij een sterke tactiek van RU om de luchtafweer van UA uit te putten.

Overigens valt het me wel op dat dit spul allemaal nog vliegt en werkt. Blijkbaar heeft RU een hobby van antiek bewaren wat ze later kunnen afstoffen en inzetten.
Over disclaimers gesproken, bij de kruisraketten is ook al eens gemeld dat ze een hoge failure rate zouden hebben. Uiteindelijk zijn er ook weer bronnen die dat weerleggen:
https://www.reuters.com/b...officials-say-2022-03-24/
https://static.rusi.org/s...7-ukraine-final-web_0.pdf

Die laatste is trouwens een aanrader. Er staan van veel situaties beschreven wat de voor- en nadelen zijn.

Zo heel ingewikkeld zijn zulke raketten nu ook weer niet. En stel dat 10% gelijk uit de lucht valt, dan komt 90% nog steeds aan. Hier geldt weer hetzelfde als zoveel bij de russen, als je kwaliteit minder is, kun je dat vaak prima compenseren door de kwantiteit op te schroeven.

Het is dus niet zo raar dat er veel nog werkt. Als je dit soort spul droog opslaat dan gebeurt er weinig mee en zal het gros het echt wel blijven doen.

[XWB]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:03:
[...]

Ik blijf het storend vinden dat elk 'succes' van de Russen met allerlei disclaimers moet komen.

Geen idee waarom de Britten dat doen, maar Rusland zelf is niet erg open over hun strategie en dan komt er vanzelf speculatie.

]
Ik las al ergens in het nieuws dat de Russen waarschijnlijk niet instaat waren om een explosieve kop erin te plaatsen en daarom er maar ballast in deden. Zou er dan ook nog een bron zijn? Of verzinnen mensen zelf maar iets wat past in het plaatje van amateuristische Russen?
(Plus, dit zijn nucleaire raketten, dikke kans dat die boven de grond ontploffen, dat geeft alleen maar vuurwerk)
RU had nog 500+ antieke Kh-55's die ze zouden vernietigen. Dat zijn nogal aantallen om continu uit de lucht te moeten schieten. Volgens mij een sterke tactiek van RU om de luchtafweer van UA uit te putten.

Tja, "ergens in het nieuws", dan is het misschien beter om voortaan die betreffende nieuwsbronnen niet meer te lezen?

Over disclaimers gesproken, bij de kruisraketten is ook al eens gemeld dat ze een hoge failure rate zouden hebben. Uiteindelijk zijn er ook weer bronnen die dat weerleggen:
https://www.reuters.com/b...officials-say-2022-03-24/
https://static.rusi.org/s...7-ukraine-final-web_0.pdf

Die laatste is trouwens een aanrader. Er staan van veel situaties beschreven wat de voor- en nadelen zijn.

De artikelen die je linkt bevestigen juist een hoge failure rate.

One of the officials said the intelligence showed that Russia's air-launched cruise missiles had a failure rate in the 20 to 60% range, depending on the day.

Reuters could not determine what a standard failure rate would be for air-launched cruise missiles. Two experts interviewed by Reuters said any failure rate of 20% and above would be considered high.

[Jerie]

XWB schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:28:

Geen idee waarom de Britten dat doen, maar Rusland zelf is niet erg open over hun strategie en dan komt er vanzelf speculatie.

De Russen geven structureel een te rooskleurig beeld van hun successen, het is dan logisch dat men bij een succes of positief punt er een disclaimer bij zet. Men is immers gewend om iedere keer de boel (de propaganda / leugens / BS) te herstellen richting accurate, representatieve informatie.

Ik vind het eigenlijk wel plausibel dat men, net als Iraanse drones, nepraketten afvuurt om de AA uit te putten (of de prijs van de AA omhoog te drukken). Tactisch doen de Russen heel veel domme dingen, dit zou daar dan een uitzondering op zijn. Misschien geven we ze inderdaad teveel credit.

We zullen tzt achter de waarheid komen.

Baserk schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:24:

[...]

Op YouTube staan trouwens de colleges van Timothy Snyder; 'Making of Modern Ukraine Course'.
YouTube: Timothy Snyder: The Making of Modern Ukraine. Class 1: Ukrainian Que...

(Leuke talk trouwens van Timothy Snyder, zitten ook vervolgen op. Ben bezig in de eerste. Aanrader! Ook prima te beluisteren met enkel audio.)

[Voor 23% gewijzigd door Jerie op 28-11-2022 13:36]

[TheGhostInc]

XWB schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:28:
De artikelen die je linkt bevestigen juist een hoge failure rate.

Nee, het tweede ontkracht het juist.

[XWB]

onkl schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:49:
[...]

Ik ben heel benieuwd wat dit voor een plan is. Vanuit een militaire optiek is dit,vermoedelijk, een prima aanvulling op de bestaande HIMARS/M270 munitie, maar aangezien het Boeing is die ermee komt, ontstaat de indruk dat er iets anders aan de hand is:
De SDB is al ontstaan uit een zwaar corrupte inkoopactie enige jaren terug, nu lijkt het erop dat Boeing een nog niet productierijp systeem probeert door alle procedures heen te pushen door "Oekraïne" te roepen. In het Reuters bericht bijvoorbeeld:

[...]

Oftewel: Geef ons een blanco cheque en wij gaan onze oude geleide luchtdoelraketten op overtollige M270-raketten voor clustermunitie schroeven (De munitie is vernietigd, de raketten zijn er nog). P.S.: Helaas is het niet mogelijk om te checken waarom we jullie factureren wat we factureren. Want snel, snel hè.

Technisch mogelijk een best slim plan, maar commercieel wel erg chaotisch, zeker bij een partij met een beetje shady reputatie als Boeing.

Boeing heeft inderdaad geen goede reputatie (meer), en het gaat hun ook alleen maar om geld. Maar ik denk dat Oekraïne wel tevreden zal zijn als de AFU ook maar iets krijgt waarmee ze 150 km verderop doelwitten kunnen uitschakelen. Dergelijke wapens zouden de Russische logistiek nog verder kunnen decimeren.

[nst6ldr]

redwing schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:08:
[...]

Zo heel ingewikkeld zijn zulke raketten nu ook weer niet. En stel dat 10% gelijk uit de lucht valt, dan komt 90% nog steeds aan. Hier geldt weer hetzelfde als zoveel bij de russen, als je kwaliteit minder is, kun je dat vaak prima compenseren door de kwantiteit op te schroeven.

Het is dus niet zo raar dat er veel nog werkt. Als je dit soort spul droog opslaat dan gebeurt er weinig mee en zal het gros het echt wel blijven doen.

Maar ook hier mag de nodige kanttekening bij hoor: cold storage van wapensystemen is wel problematisch omdat je pas te laat weet wat de staat van de hardware is, allemaal hebben ze wel bepaalde eigenschappen die met de tijd afnemen. De kwaliteit van wapens is niet universeel irrelevant als je er genoeg van hebt, dat hangt ook gewoon veelal af van het type wapen en onderaan de streep ook nog eens de inzet en het beoogde doel ervan. Onze standaarden liggen daar vrij hoog: tijdigheid (doel moet nog relevant zijn), nauwkeurigheid (doel moet zeker weten uitgeschakeld zijn) en proportionaliteit (alleen het doel moet uitgeschakeld zijn) zijn de tactische pijlers waar ieder ontwerp van een wapensysteem mee begint. In het geval van Rusland moet er blijkbaar zoveel als mogelijk collateral optreden, en dan maakt het bovenstaande niet echt meer uit.

Maar dan ben ik wel benieuwd @TheGhostInc: wát voor succes hebben we het over? Een militaire overwinning is dit soort missile spam namelijk niet, en als je afgaat op de bovenstaande peilers kan ik het ook niet echt een overwinning van hun ingenieurs noemen. In de jaren 70 had dit nog indrukwekkend geweest (al konden Amerikanen in die tijd al op basis van foto's een raket op een specifiek gebouw laten landen).

[downtime]

Jerie schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:34:
[...]

(Leuke talk trouwens van Timothy Snyder, zitten ook vervolgen op. Ben bezig in de eerste. Aanrader! Ook prima te beluisteren met enkel audio.)

Inderdaad een aanrader. Is overigens gewoon een college wat ie op Yale aan zijn studenten geeft. Er zijn (tot dusver) 20 delen van drie kwartier online gezet waarvan ik nu de eerste 10 heb gezien. Erg interessant als je, zoals ik, eigenlijk heel weinig van de geschiedenis van Oost-Europa weet.

[downtime]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:03:
[...]

(Plus, dit zijn nucleaire raketten, dikke kans dat die boven de grond ontploffen, dat geeft alleen maar vuurwerk)

Ik weet niets van dit specifieke soort raketten maar er zijn wel degelijk nucleaire raketten die in de grond inslaan. De schokgolf van de ondergrondse explosie van een kernwapen is nuttig om diepe ondergrondse bunkers te vernietigen.

[TheBrut3]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:42:
Nee, het tweede ontkracht het juist.

Dat 2e stuk geeft alleen aan dat experts aangeven dat een faal ratio van boven de 20% veel is voor raketten. Dat zegt niets over het Russische arsenaal, enkel dat het elders in de wereld waarschijnlijk een stuk minder is dan 20%.

[TheBrut3]

downtime schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:15:
Ik weet niets van dit specifieke soort raketten maar er zijn wel degelijk nucleaire raketten die in de grond inslaan. De schokgolf van de ondergrondse explosie van een kernwapen is nuttig om diepe ondergrondse bunkers te vernietigen.

Zover ik weet is dat in te stellen, ground burst of air burst en dan bij die laatste ook nog de hoogte. Ground burst zorgt voor meer afval, air burst volgens mij voor meer directe schade.

[TheGhostInc]

nst6ldr schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:57:
Maar dan ben ik wel benieuwd @TheGhostInc: wát voor succes hebben we het over?

Het succesvol misleiden van je tegenstanders luchtafweer?

Beetje vergelijkbaar met toen UA eerst een antieke MANPAD gebruikte om de afweer te triggeren en daarna een moderne afschoot die het ding raakte (ff kwijt of het een heli of vliegtuig was).

downtime schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:15:
Ik weet niets van dit specifieke soort raketten maar er zijn wel degelijk nucleaire raketten die in de grond inslaan.

Dit is weinig speciaals, gewoon bulk 'nucleair strategic threat' raketten.
(Vandaar dat ze ook alweer zijn vervangen, dit maak je letterlijk om in een magazijn neer te leggen)

[gise]

Russische “lend-lease” op basis van cijfers van Oryx.

[TheGhostInc]

TheBrut3 schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:17:
[...]

Dat 2e stuk geeft alleen aan dat experts aangeven dat een faal ratio van boven de 20% veel is voor raketten. Dat zegt niets over het Russische arsenaal, enkel dat het elders in de wereld waarschijnlijk een stuk minder is dan 20%.

Uit het stuk:

Briefings by the Pentagon
have reported that a large number of Russian cruise missiles fail to either find their targets or
malfunction and crash in flight.77 As far as Ukrainian military scientists can determine, this is
actually quite rare.

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:19:
[...]
Het succesvol misleiden van je tegenstanders luchtafweer?

De vraag is dan ook of het resultaat succesvol was.
Is er door deze dummy raket 1 echte raket wel door de airdefense heen gekomen?

[XWB]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:42:
[...]

Nee, het tweede ontkracht het juist.

Zo lees ik dat niet, beide kunnen namelijk waar zijn.

Het eerste artikel dateert van maart 2022, aan het begin van de oorlog invasie kon Oekraïne bijna gaan raketten neerhalen. Dus alles wat toen vanzelf neerkwam, kon men vervolgens tellen en bepalen hoeveel daarvan niet ontploft waren.

Het tweede artikel dateert van juli 2022, op dat punt kon Oekraïne al veel meer raketten neerschieten waardoor er een andere mix ontstaat. Van degene die neergeschoten zijn is niet meer te achterhalen of daar ook potentiële failures bijzaten.

Die hoge failure rate zie ik dus in de context wanneer Oekraïne geen raketten zou neerhalen. Op papier klopt dat wel.

[XWB]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:19:
[...]

Het succesvol misleiden van je tegenstanders luchtafweer?

De Britten geven wel toe dat ze niet weten of dat het doel was, daarom dus de disclaimers.

[nst6ldr]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:19:
[...]

Het succesvol misleiden van je tegenstanders luchtafweer?

Beetje vergelijkbaar met toen UA eerst een antieke MANPAD gebruikte om de afweer te triggeren en daarna een moderne afschoot die het ding raakte (ff kwijt of het een heli of vliegtuig was).

Dat kan geen doel op zich zijn. Een doel kan bijvoorbeeld zijn om een wapendepot te raken, en door een hoge dekkingsgraad van afweergeschut kan het een tactiek zijn om dat te verzadigen. Maar als je kijkt naar de strategie en uitwerking van de russische zijde: soms worden doelen geraakt, en als je dan kijkt naar de inzet en wat er stuk gaat dan mogen deze aanvallen geen militair succes heten.

Het neerschieten van een aanvalshelikopter - al dan niet met verzadiging van diens sensoren - dient weer wél als militair succes: het is een directe dreiging voor het personeel en materiaal op de grond.

Voor wat betreft de raketten met ballast: de kinetische energie is behoorlijk, dat voldoet in veel gevallen wel. Zeker als het beoogde doel civiele infrastructuur is.

Terugkijkend naar de Britse berichtgeving, ik vind het een goede zaak dat ze deze dingen duiden. We zijn met onze Westerse bril niet gewend te zien dat een - voorheen in ons opzicht - 'beschaafd' land zich op een dergelijke manier kan gedragen. Het kan echt geen kwaad om dat te blijven benoemen zolang er nog mensen zijn die oprecht geloven dat het om een regulier conflict gaat tussen twee landen die het ergens niet over eens kunnen worden.

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:34:
[...]

De vraag is dan ook of het resultaat succesvol was.
Is er door deze dummy raket 1 echte raket wel door de airdefense heen gekomen?

Een beetje een rare sturende vraag.
Als je het nieuws een beetje volgt:
https://www.gov.uk/govern...o-air-missiles-to-ukraine

Het aantal raketten is beperkt, aan beide zijden. Als Rusland nu honderden raketten kan afvuren die UA moet gaan onderscheppen, dan gaat UA veel te hard door zijn raketten heen. Wat zou kunnen betekenen dat bij een latere aanval Rusland door de luchtverdediging heen komt.

[TheGhostInc]

nst6ldr schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:52:
Dat kan geen doel op zich zijn.

Natuurlijk wel.
Net zo goed dat je opblaasbare tanks hebt. De tegenstander 'verbruikt' zijn spullen op zinloze doelwitten en ondertussen kun je ook nog proberen om de tegenstander te lokaliseren.

En het speelt ook in op de zwakke plek van UA (en het westen), waarbij veel high-end spullen gebruikt worden, maar in kleinere aantallen. Terwijl voor de Russen is het niet bijster veel meer dan oud-ijzer.

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:52:
[...]

Een beetje een rare sturende vraag.
Als je het nieuws een beetje volgt:
https://www.gov.uk/govern...o-air-missiles-to-ukraine

Het aantal raketten is beperkt, aan beide zijden. Als Rusland nu honderden raketten kan afvuren die UA moet gaan onderscheppen, dan gaat UA veel te hard door zijn raketten heen. Wat zou kunnen betekenen dat bij een latere aanval Rusland door de luchtverdediging heen komt.

Als er zo in 1 pers bericht 1000 extra door alleen al UK gestuurd kunnen worden, is het aantal niet heel erg beperkt toch?

[Brent]

YakuzA schreef op maandag 28 november 2022 @ 15:07:
[...]

Als er zo 1000 extra door alleen al UK gestuurd kunnen worden, is het aantal niet heel erg beperkt toch?

Als je ziet dat er 50-100 worden neergehaald elke dag, dan zullen het er meer zijn die doorvliegen. Met 100 op de radar dan schiet je er zelf ook minstens 100 af lijkt me, dus die 1000 is er in een weekje door gok ik zo?

[TheGhostInc]

YakuzA schreef op maandag 28 november 2022 @ 15:07:
[...]

Als er zo 1000 extra door alleen al UK gestuurd kunnen worden, is het aantal niet heel erg beperkt toch?

Het is geen towerdefence waarbij de tegenstander zijn route vooraf al aankondigt (>1000km front!), je hitrate is niet 100% en die 1000 is alles voor luchtverdediging. Dat kunnen ook MANPADS zijn, die doen weinig tegen zo'n raket.

[YakuzA]

Brent schreef op maandag 28 november 2022 @ 15:13:
[...]

Als je ziet dat er 50-100 worden neergehaald elke dag, dan zullen het er meer zijn die doorvliegen. Met 100 op de radar dan schiet je er zelf ook minstens 100 af lijkt me, dus die 1000 is er in een weekje door gok ik zo?

De aanvalsgolven zijn 1x per paar weken momenteel.
https://datastudio.google..._mrdrpno4xc?s=rMOfNWpFEGk

Meestal als er een brug of een schip explodeerd, een tactische terugtrekking is, of een stemming in het EU parlement die RU niet aanstaat.

[Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2022 15:33]

[nst6ldr]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:58:
[...]

Natuurlijk wel.
Net zo goed dat je opblaasbare tanks hebt. De tegenstander 'verbruikt' zijn spullen op zinloze doelwitten en ondertussen kun je ook nog proberen om de tegenstander te lokaliseren.

En het speelt ook in op de zwakke plek van UA (en het westen), waarbij veel high-end spullen gebruikt worden, maar in kleinere aantallen. Terwijl voor de Russen is het niet bijster veel meer dan oud-ijzer.

Het doel is om de bevolking tot overgave te dwingen (niet valide), de strategie is civiele infrastructuur uit schakelen (ook niet valide), de tactiek is verzadiging van luchtafweergeschut (niet valide gezien het doel want collateral), de inzet is niet proportioneel omdat de gebruikte raketten duur zijn voor hun beoogde nut (afleiding dmv kruisraketten). Dat er dan af en toe iets raak is noem je dan geen succes maar een pyrrusoverwinning.

Fictief voorbeeld: een situatie met gijzelaars oplossen door het gebouw in kwestie met een aerosol bom binnenstebuiten te keren, al-dan-niet per ongeluk omdat de bom door verkeerde inschatting van de wind een paar straten verderop terecht kwam. Ja, de gijzelnemers zijn dood, maar eigenlijk was de hele operatie in alle aspecten een shitshow. Dat is geen succes.

[Jerie]

downtime schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:12:
[...]

Inderdaad een aanrader. Is overigens gewoon een college wat ie op Yale aan zijn studenten geeft. Er zijn (tot dusver) 20 delen van drie kwartier online gezet waarvan ik nu de eerste 10 heb gezien. Erg interessant als je, zoals ik, eigenlijk heel weinig van de geschiedenis van Oost-Europa weet.

Waarschijnlijk weet je er inmiddels meer over dan de gemiddelde Nederlander maar het is tot nu toe ook een prima aanvulling. Het is behoorlijk informatief, en dan wordt het minder informatief of een bevestiging van je huidige kennis. Erg leuk dat dit ook gratis beschikbaar is, ipv hoe educatie traditioneel elitair is. Voor het verspreiden van kennis is dit ook optimaal.

Deze meneer is trouwens in einde tweede filmpje Snyder's (en ook Oekraïne als natie, identiteit) grote inspiratie: Wikipedia: Ivan L. Rudnytsky

edit:
Zo te lezen in de handout komen later (ik ben bij #3) nog heel veel Plokhi referenties.

[Voor 8% gewijzigd door Jerie op 28-11-2022 16:05]

[user109731]

Baserk schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:24:
Edit.
Op YouTube staan trouwens de colleges van Timothy Snyder; 'Making of Modern Ukraine Course'.
YouTube: Timothy Snyder: The Making of Modern Ukraine. Class 1: Ukrainian Que...

De meeste afleveringen (de eerste 18 van de 20 iig?) zijn ook beschikbaar als podcast op o.a. Spotify. Ik luister graag tijdens het koken of schoonmaken, en dat is nu wat fijner dan toen ik het met YT moest doen

[Brent]

user109731 schreef op maandag 28 november 2022 @ 16:14:
[...]

De meeste afleveringen (de eerste 18 van de 20 iig?) zijn ook beschikbaar als podcast op o.a. Spotify. Ik luister graag tijdens het koken of schoonmaken, en dat is nu wat fijner dan toen ik het met YT moest doen

Gelukkig download https://github.com/yt-dlp/yt-dlp ook channels en lists zonder moeite

[Jerie]

user109731 schreef op maandag 28 november 2022 @ 16:14:
[...]

De meeste afleveringen (de eerste 18 van de 20 iig?) zijn ook beschikbaar als podcast op o.a. Spotify. Ik luister graag tijdens het koken of schoonmaken, en dat is nu wat fijner dan toen ik het met YT moest doen

Bedankt! Ik had eerder gezocht naar Snyder op Spotify maar daarmee vond ik deze niet. Op YT heb je wel ondertiteling, dan heb je dus geluid plus ondertiteling plus visueel de video. Visuele vind ik doorgaans al minder boeiend, maar ik ben dan ook iemand die niet zo let op lichaamstaal, en dat is visueel in dit geval het gros van de visuele content. Je mist dus weinig als je enkel audio luistert. Af en toe schrijft hij wel iets op het bord, maar dat benoemt hij vervolgens ook. Probleempje is dan dat je misschien niet weet hoe je bepaalde zaken schrijft. Maar dat is het dan ook wel denk ik zo. Dus ik ga zeker poging wagen te switchen naar Spotify, scheelt me ook veel tijd want minder focus nodig.

Wel mooi dat de naam voor Germanië in het Slavisch betekende 'mutes' (zij die niet te begrijpen waren, of die ons niet begrepen), en 'Slav' betekent 'de mensen die spreken' ofwel 'de mensen die begrepen worden'. Wist ik niet, dat betekent heel iets anders dan waar het woord slaaf in Engels of Nederlands (vanuit het Arabisch?) voor staat. Het voorbeeld van Valdemar (voorloper van Volodymyr / Vladimir) vind ik ook een prachtige.

[YakuzA]

The most effective solution to the energy problem for Ukraine is the transfer of missiles with a range of 800 kilometers to the Armed Forces of Ukraine, Danilov, Secretary of the National Security and Defense Council of Ukraine

Je kan het altijd proberen om erom te vragen

[Brent]

Jerie schreef op maandag 28 november 2022 @ 17:21:
[...]

Wel mooi dat de naam voor Germanië

Nou is dat sowieso een bijzondere, zo'n beetje elke (Europese) taalgroep heeft daar een andere naam met dus andere wortel voor. Maar het Slavische Niet-Sprekers is het leukst idd Op nummer 2 dat Grieken Frankrijk nog steeds Gallië noemen.

[YakuzA]

152mm productie lijn is weer opgezet in UA
https://mil.in.ua/en/news...o-be-produced-in-ukraine/
Ze hebben ook het concept van ‘sign my rocket’ opgepakt:

The press service of Ukroboronprom reported that celebrities and famous people of Ukraine had started a flashmob to convey their ‘best wishes’ to the Russian invaders.

[Voor 46% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2022 19:22]

[XWB]

Zou de Zaporizhzhia NPP echt verlaten worden? Klinkt een beetje ongeloofwaardig, of niet?

Ukrainians sources report that the Russians have started preparations for a retreat from Nova Kakhovka and the Zaporizhzhia Nuclear Power Plant. pic.twitter.com/EC5Azascjb

— Visegrád 24 (@visegrad24) 28 november 2022

[RoD]

XWB schreef op maandag 28 november 2022 @ 19:30:
Zou de Zaporizhzhia NPP echt verlaten worden? Klinkt een beetje ongeloofwaardig, of niet?

[Twitter]

Zou ik ook zeggen. Wel weet ik dat die geruchten eerder ook al eens voorbij zijn gekomen. Ze lijken dus hardnekkiger te worden.

Maar, ik wacht het rustig af en geloof het pas als het gebeurt.

[YakuzA]

XWB schreef op maandag 28 november 2022 @ 19:30:
Zou de Zaporizhzhia NPP echt verlaten worden? Klinkt een beetje ongeloofwaardig, of niet?

[Twitter]

Het zou een goede stap zijn als de IAEA daar de scepter gaat zwaaien.
Realistisch gezien acht ik die kans alleen erg klein.

Het past veel te goed in de Russische energie oorlog namelijk.

[Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2022 19:59]

[TheGhostInc]

nst6ldr schreef op maandag 28 november 2022 @ 15:42:
[...]

Je had het ook in 1 zin kunnen zetten:
Russen zijn fout, dus alles wat ze doen is fout.

Mijn mening is en blijft dat het militair tactisch slim is om afgeschreven nucleaire raketten te gebruiken om het afweergeschut uit te putten.
Dat is zeker geen pyrrusoverwinning.

De reden waarom ik dit soort zaken juist benoem en post is om weg te komen van het beeld dat er alleen maar ongetrainde Russen zonder materieel of leiding op burgers schieten. Terwijl de werkelijkheid is dat de Russen al verschillende tactieken hebben gebruikt en ook regelmatig nieuwe dingen proberen. Gelukkig faalt het meeste, maar als je alles wegstopt als 'de Russen zijn fout en doen alles fout' dan heb je geen idee meer wat er gebeurd.
In dit geval kunnen we dus verwachten dat de luchtafweer van UA nog veel moeite gaat krijgen om de aanvallen af te slaan.
Hoeven we in dit topic over 2 of 3 weken onszelf niet af te vragen hoe het kan dat de beperkte raketten die Rusland nog heeft nog zoveel impact hebben. Als ze nog 500+ van die meuk hebben wordt het een hele koude winter voor UA. (=realistische verwachting ipv wensdenken)

[NiGeLaToR]

@TheGhostInc wat is volgens jou de reden dat als ze volgens de verschillende tellingen in Rusland nog duizenden raketten hebben ze er steeds precies tekort afvuren om het land echt totaal te verlammen (wat ze zelf beogen te doen) en dan een maand wachten om het nog eens te proberen met net zo te kort aantal raketten?

Op papier hebben ze genoeg om alle energie voorzieningen in 1 x te treffen en als het de eerste keer niet lukt dan nog een tweede en een derde en een vierde keer. Maar ze vuren steeds een zelfde hoeveelheid af, waarvan het overgrote deel wordt neergehaald, richten enorme schade aan maar niet zoveel dat het hele land in het donker en de kou zit.

Dus ja, het werkt, maar niet op de manier die ze willen. En elke keer krijgt UA meer AA waardoor de kans dat het daarna wel werkt, slinkt.

Ik snap het niet.

Dat de tactiek werkt om 40+ miljoen mensen naar het stenen tijdperk te bombarderen snap ik, dat het geen enkel militair doel meer dient en daarom heeft geleid tot het benoemen van Rusland als terroristische staat is volkomen logisch. Ze hadden heel wat UA militaire capaciteit kunnen beschadigen met al die raketten van ze, maar geen van die dingen is op een militair doel terecht gekomen.

Dus qua andere tactieken: dit is er zo eentje, dus zeker proberen ze wel wat anders - maar echt een oorlog proberen te winnen doen ze al een tijd niet meer, volgens mij.

[downtime]

YakuzA schreef op maandag 28 november 2022 @ 19:44:
[...]

Het past veel te goed in de Russische energie oorlog namelijk.

Valt mee aangezien de centrale al uitgeschakeld is. Die centrale staat nu gewoon af te koelen en ook IAEA gaat die zeker niet meer opstarten tot de oorlog voorbij is.

[nst6ldr]

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 21:16:
[...]

Je had het ook in 1 zin kunnen zetten:
Russen zijn fout, dus alles wat ze doen is fout.

Dan had jij in 1 zin kunnen posten dat je mijn reactie niet of amper hebt gelezen.

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 21:16:
[...]

Mijn mening is en blijft dat het militair tactisch slim is om afgeschreven nucleaire raketten te gebruiken om het afweergeschut uit te putten.
Dat is zeker geen pyrrusoverwinning.

Mijn bescheiden mening - vanuit een militaire branche die ondersteunend is in gebruik van precies dit soort wapens en nadruk heeft op strategie en tactiek - is dat dit de ware definitie van een pyrrusoverwinning is. Zelfs al waren ze afgeschreven (wat niet echt een ding is met dit soort wapens) dan zijn ze het meest effectief in de context waar ze voor bedoeld zijn, en dat is niet dit.

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 21:16:
[...]

De reden waarom ik dit soort zaken juist benoem en post is om weg te komen van het beeld dat er alleen maar ongetrainde Russen zonder materieel of leiding op burgers schieten.

Want dat is wat we zien. Het kan ongeloofwaardig ogen door onze westerse bril, maar laat verwachtingen niet in de weg komen van observaties.

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 21:16:
[...]

Terwijl de werkelijkheid is dat de Russen al verschillende tactieken hebben gebruikt en ook regelmatig nieuwe dingen proberen. Gelukkig faalt het meeste, maar als je alles wegstopt als 'de Russen zijn fout en doen alles fout' dan heb je geen idee meer wat er gebeurd.

Dit maak je er toch echt zelf van. Ik weet van een aantal mensen in dit draadje dat ze een behoorlijk goed referentiekader hebben, van mijn eigen professionele interesse kan ik vrij goed de informatie inschatten die voorbij komt, en daar posten we over. Sommige mensen reageren alsof het een wedstrijd is, dat klopt, maar het 'beeld' klopt prima hoor.

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 21:16:
[...]

In dit geval kunnen we dus verwachten dat de luchtafweer van UA nog veel moeite gaat krijgen om de aanvallen af te slaan.

Niemand stelt dat het makkelijk is, we hebben het letterlijk over leven of dood. Echter, zolang de logistieke ketens in orde blijven gaat dit wel goed komen.

TheGhostInc schreef op maandag 28 november 2022 @ 21:16:
[...]

Hoeven we in dit topic over 2 of 3 weken onszelf niet af te vragen hoe het kan dat de beperkte raketten die Rusland nog heeft nog zoveel impact hebben. Als ze nog 500+ van die meuk hebben wordt het een hele koude winter voor UA. (=realistische verwachting ipv wensdenken)

Die inschatting was omdat men niet had verwacht dat men zó onzorgvuldig met de spullen zou omspringen in een fase waarbij ze iedere kogel tweemaal zouden moeten willen afschieten. Dat vinden wij niet lovenswaardig omdat ze disproportioneel (collateral) schieten, en de mensen die hun geld op rusland hebben gezet net zo min omdat dit specialistische wapens zijn die ze elders keihard nodig hebben.

Werkelijk, alsof ze discuswerpen met landmijnen. Zoals ik in mijn vorige post al zei, in alle aspecten is dit een shitshow van de russische kant. Alsof je naar een multiplayer RTS zit te kijken waar één speler vreselijk zit te trollen omdat hij het spel nooit in een winnende richting gaat kunnen bijdraaien.

[fonsoy]

Kam’Yanske in Zaporizhzhia oblast bevrijd volgens NoelReports.
Een nieuw offensief is gestart?

[asing]

fonsoy schreef op maandag 28 november 2022 @ 22:32:
Kam’Yanske in Zaporizhzhia oblast bevrijd volgens NoelReports.
Een nieuw offensief is gestart?

Hmnja, ik weet niet.

Ik kan de tweet waarna je refereert niet zo snel vinden en er zijn 6 plaatsen met die naam. Eentje ligt in gebied net ten zuiden van Zaporizhzhia, maar buiten bezet gebied, de andere ligt midden in bezet gebied onderweg naar Melitopol.

Dus het is erg onduidelijk welke er nu bedoeld wordt.

[Fraggert]

asing schreef op maandag 28 november 2022 @ 23:04:
[...]

Hmnja, ik weet niet.

Ik kan de tweet waarna je refereert niet zo snel vinden en er zijn 6 plaatsen met die naam. Eentje ligt in gebied net ten zuiden van Zaporizhzhia, maar buiten bezet gebied, de andere ligt midden in bezet gebied onderweg naar Melitopol.

Dus het is erg onduidelijk welke er nu bedoeld wordt.

https://twitter.com/NOELr...&t=qOs2B8JEdnSCkW8A7FVOmA

Deze?

@fonsoy

[ZenTex]

fonsoy schreef op maandag 28 november 2022 @ 22:32:
Kam’Yanske in Zaporizhzhia oblast bevrijd volgens NoelReports.
Een nieuw offensief is gestart?

Een groot offensief door UA word steevast ingeleid met paniek op de RU Telegram kanalen alvorens het door de westers georiënteerde Twitter kanalen word opgepakt.

Dit lijkt vooralsnog niet het geval te zijn. Nog even afwachten misschien.

En zoals gezegd is het nog niet het seizoen ervoor, nog te veel modder, dus Oekraïne zal moeite hebben het op de oude manier te doen, met veel infanterievoetruigen snel door te stoten.

Guderian zei het al over tanks. Massaal, op geschikt terrein.

[Providentia]

fonsoy schreef op maandag 28 november 2022 @ 22:32:
Kam’Yanske in Zaporizhzhia oblast bevrijd volgens NoelReports.
Een nieuw offensief is gestart?

Fraggert schreef op maandag 28 november 2022 @ 23:13:
[...]


https://twitter.com/NOELr...&t=qOs2B8JEdnSCkW8A7FVOmA

Deze?

@fonsoy

Volgens mij zegt hij alleen dat Kam’Yanske gebied is dat door Oekraine wordt gecontroleerd, niet dat ze het hebben verovered. De tweet voorafgaand aan deze twee gaat erover dat er explosies zijn in Kam’Yanske.
Kortom, hij meld volgens mij alleen explosies in een door Oekraine gecontroleerde stad/dorp.

[fonsoy]

Mea culpa.
Foutief geïnterpreteerd. Ik zit er geloof ik iets te veel op te wachten. De commentaren boven kloppen.

[Anoniem: 421923]

ZenTex schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 00:46:
[...]


Een groot offensief door UA word steevast ingeleid met paniek op de RU Telegram kanalen alvorens het door de westers georiënteerde Twitter kanalen word opgepakt.

Dit lijkt vooralsnog niet het geval te zijn. Nog even afwachten misschien.

En zoals gezegd is het nog niet het seizoen ervoor, nog te veel modder, dus Oekraïne zal moeite hebben het op de oude manier te doen, met veel infanterievoetruigen snel door te stoten.

Guderian zei het al over tanks. Massaal, op geschikt terrein.

de RF kanalen hypen al meer dan een maand een mogelijk offensief bij Zapo dus alles is mogelijk.
Niet dat het perse hoeft te gebeuren. Als de Russen daar ook massaal aanwezig zijn wordt het een flinke kluif net als destijds bij Kherson.

Guderian zei het al. Maar er waren ook tijden dat het gebruikelijk was om in kleurige pakjes in slagorde op elkaar af te lopen en middels Russische roulette elkaar af te knallen, zonder camouflage, zonder cover, zonder 'laffe' outmanouevering.
Het is en blijft een artillerie-oorlog.
Veel tanks waren toen nodig. Tegenwoordig is combined arms veel belangrijker dan heel veel van hetzelfde.
Neemt niet weg dat voertuigen nodig zijn, maar nu even niet in de modder inderdaad.

Ben echt razend benieuwd wat UA van plan is. Toch nog een offensief deze winter en zo ja waar?
En wat is de status van de Spit? UA had ons beloofd dat daar iets gebeurde maar ze hebben het in elk geval nog niet veroverd.

Geruchtenmolen:

BREAKING: RU expected to launch massive attack on Ukraine within 24 hours. Including 200+ missiles. Land, sea and air involved. RU will possibly attempt attack thru BELARUS, and sustained fighting in BAKHMUT. @MriyaReport @ChuckPfarrer @ukraine_map @MalcolmNance @RipRawlings pic.twitter.com/w68HoUJ1Y6

— Yehuda Amzallagh (@YAmzallagh) 29 november 2022

wat betreft die aanval vanuit Belarus...

Russia sent at least 15 Tor-M2 SAM systems to Belarus.@belzhd_live found out that Russia transferred a large echelon with military equipment – at least 15 Tor-M2 SAM systems and 10 units of engineering equipment – to Belarus.
1/3 pic.twitter.com/NqRAqoLYiW

— Belarusian Hajun project (@MotolkoHelp) 28 november 2022

waarom zou je maar liefst 15 Tor naar Belarus sturen? Mijn eerste gedachte is als onderdeel van een nieuwe kolonne vanuit het noorden UA binnen maar die grensovergangen zijn toch inmiddels zodanig vernietigd en verdedigd dat er gewoon geen degelijke mogelijkheid meer is. Sowieso is de element of surprise weg, en met welk leger willen ze dat doen?
Voorlopige conclusie: nutteloos gesleep met apparatuur (oefening?) ten gunste van maskirovka.

Voor de rest:

Kyiv:

Mooi sneeuwplaatje. Inmiddels weer stroom in Kyiv voor het grootste deel.
Putin kan en mag kerst niet stelen, dus daarom komen er gewoon kerstbomen in de stad.
Niet verlicht, om stroom te besparen, maar ze komen er wel.
Christmas > Putin
Slava Ukraini

The Price of Freedom

*knip* zie beleid inzake schokkende afbeeldingen
Wat low-key FIFA drama:

1. Spanish fans unfurled the flag of Ukraine with the symbol of "Azov", but FIFA representatives removed it

2. Cameroon player Gael Ondoua wears Russia flag on boots – but will not face Fifa action.

terrorist flag is allowed and the flag of defenders of freedom is prohibited. pic.twitter.com/SjM9RBdW7c

— Vladyslav Heraskevych OLY (@heraskevych) 28 november 2022

Sancties werken wel degelijk:

1/ The Russian government plans to send mobilisation notices electronically in future, because it doesn't have enough printers, paper or ink to print them itself due to sanctions. It's also going to introduce domestic digital certificates to replace foreign ones. ⬇️

— ChrisO_wiki (@ChrisO_wiki) 28 november 2022

Hallo mam!

Ik ben gezond, draag warme kleren, eet goed. Heb een muts op en ga een stukje wandelen met m'n vrienden.
We zullen ons gedragen! Wees gerust.

En we komen straks gewoon weer terug naar huis, naar de warme prak van mama.

А soldier’s message. pic.twitter.com/b9P0fxnBCb

— Defense of Ukraine (@DefenceU) 29 november 2022

En weer een generiek inkijkje bij Oekraiense superhelden aan het front.
Gevoelsmatig lijkt dit een rustiger plekje aan het front. Niet de Verdun-velden van Bakhmut maar kan me vergissen.

We were in the trenches with Ukrainian soldiers - and a kitten called Olenka. ‘If we win my children will live in freedom’ says Vadym. Then we came under fire… pic.twitter.com/Zz7wimU7VZ

— Lindsey Hilsum (@lindseyhilsum) 28 november 2022

[Voor 41% gewijzigd door polthemol op 29-11-2022 12:30]

[Fiber]

Twee vliegtuigen neergehaald blijkbaar. Iemand enig idee van wat en waar?

[bloody]

bloody schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:39:
Het volgende bloedbad lijkt in de maak...
[Twitter]
[Twitter]

Gaat het beginnen? Pff hoop het niet...

URGENT: Tu-95/160 strategic bombers have reportedly gone airborne from Engel's airport. It is unknown yet if this is a practice flight, or inbound missiles can be expected.

Please respond to any air alarm! pic.twitter.com/mDngHgmUra

— NOËL 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 29 november 2022

[Snow_King]

Fiber schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 10:59:
[Afbeelding]


Twee vliegtuigen neergehaald blijkbaar. Iemand enig idee van wat en waar?

Een Su-24 en Su-25. Dit zag ik ergens op Twitter vanmorgen.

⚡️ General Staff: Ukraine downs 1 Russian Su-25 fighter jet, 1 Su-24 aircraft over past day.

According to the General Staff of Ukraine’s Armed Forces, Ukraine’s military also struck three Russian concentrations of military equipment and personnel.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 29 november 2022

[Tens]

Fiber schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 10:59:
Twee vliegtuigen neergehaald blijkbaar. Iemand enig idee van wat en waar?

Over the past day, the Armed Forces of Ukraine shot down enemy Su-25 and Su-24 aircraft.

On November 28, two Russian planes were destroyed by the command of the Air Force of the Armed Forces of Ukraine.

— Su-24m bomber in the Lysychansk direction;
— Su-25 attack aircraft at Bakhmutskyi.

[Voor 27% gewijzigd door Tens op 29-11-2022 12:07]

[Tens]

luchtalarm in heel Oekraïne, Hopelijk doet AA zijn werk.


edit: luchtalarm al weer uit.

[Voor 23% gewijzigd door Tens op 29-11-2022 12:20]

[Anoniem: 421923]

bloody schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 11:13:
[...]


Gaat het beginnen? Pff hoop het niet...
[Twitter]

vast wel.
De staatstv vindt het allemaal prachtig en doodnormaal dat ze dit doen. Willen juist meer van deze bombardementen.

En dan grijpen we weer terug op 'de Russen' uit eerdere discussies. Zijn alle Russen stom? Of alleen een paar?
Feit is wel dat het volk gehersenspoeld wordt middels staats-tv etc. qua mindset.
Iets wat vroeger abnormaal was is nu doodnormaal.
Deze journalist vat het concept mooi samen. Het Russische volk wordt met deze mindset de vernieling in geholpen qua volk en dat is doodzonde.

Russian political journalist Oleg Kashin - about the immorality and cynicism of Russian authorities. pic.twitter.com/OQgtWKgSkA

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 29 november 2022

[Tens]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:23:
Het Russische volk wordt met deze mindset de vernieling in geholpen qua volk en dat is doodzonde.

Wat wil je als je maar één TV kanaal hebt met deze twee:

Meanwhile in Russia: top propagandists and their friends in high places are getting worried about the possibility of losing the war to Ukraine and being tried at the Hague. pic.twitter.com/SfgB1GexQv

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) 29 november 2022

Hoewel, hier lijken ze te beseffen wat ze zelf verkondigen.

“There won’t be anything at all. The whole world will be turned into ashes”

“There won’t be anything at all. The whole world will be turned into ashes”

It feels like they have accepted that they are now trapped by their own actions. Their own Bonnie & Clyde moment. https://t.co/JGECEHBx9s pic.twitter.com/PvjzBA8ziK

— Prune60 (@Prune602) 29 november 2022

[klaw]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:23:
[...]

vast wel.
De staatstv vindt het allemaal prachtig en doodnormaal dat ze dit doen. Willen juist meer van deze bombardementen.

En dan grijpen we weer terug op 'de Russen' uit eerdere discussies. Zijn alle Russen stom? Of alleen een paar?
Feit is wel dat het volk gehersenspoeld wordt middels staats-tv etc. qua mindset.
Iets wat vroeger abnormaal was is nu doodnormaal.
Deze journalist vat het concept mooi samen. Het Russische volk wordt met deze mindset de vernieling in geholpen qua volk en dat is doodzonde.

[Twitter]

Eigenlijk als ik zo erover nadenk bij behoorlijk veel Russen zit er een behoorlijke wat Imperealistische gedachten in.
Wij Europeanen leerden imperalisme toen we uit onze kolonen verloren na ww2.
Het is al heel lang populair voor politici in Rusland om (delen van) omliggende landen "terug" te willen. Het is niet Poetin, Poetin is slechts een manifestatie van het probleem.
Als hij het niet was dan was iemand anders het wel. Het is een fantasie om te denken dat als Poerin weg is Rusland meteen "genezen" is.


Kamil Galeev bevestigd dit in zijn vele threads...;
https://threadreaderapp.com/user/kamilkazani

[Anoniem: 421923]

klaw schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:45:
[...]


Eigenlijk als ik zo erover nadenk bij behoorlijk veel Russen zit er een behoorlijke wat Imperealistische gedachten in.
Wij Europeanen leerden imperalisme toen we uit onze kolonen verloren na ww2.
Het is al heel lang populair voor politici in Rusland om (delen van) omliggende landen "terug" te willen. Het is niet Poetin, Poetin is slechts een manifestatie van het probleem.
Als hij het niet was dan was iemand anders het wel. Het is een fantasie om te denken dat als Poerin weg is Rusland meteen "genezen" is.


Kamil Galeev bevestigd dit in zijn vele threads...;
https://threadreaderapp.com/user/kamilkazani

klopt. Figuren als Dugin dragen dit gedachtegoed ook uit en Putin gelooft dit ook danwel maakt er handig gebruik van.
Prighozin is een soort Beria heb ik het idee. Patrushev zal ook wel nationalistisch zijn.
Putin is niet perse het probleem inderdaad, maar slechts een gezicht van het probleem.

Aan Oekraiense kant heb je de Dugin-tegenhanger genaamd Arestovich met zijn eigen ideeën over Oekraine in de 21e-eeuw. Neemt niet weg dat het bij de Russen een 'prison of the mind' is.
Zoals hierboven al geschreven zitten ze vast in hun eigen doctrines die zichzelf zowel tegenspreken als gijzelen. Ze kunnen geen kant meer op en het ironische is dat ze zich hier zelf in hebben gewerkt.

[ZenTex]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 07:25:
[...]


Guderian zei het al. Maar er waren ook tijden dat het gebruikelijk was om in kleurige pakjes in slagorde op elkaar af te lopen en middels Russische roulette elkaar af te knallen, zonder camouflage, zonder cover, zonder 'laffe' outmanouevering.
Het is en blijft een artillerie-oorlog.
Veel tanks waren toen nodig. Tegenwoordig is combined arms veel belangrijker dan heel veel van hetzelfde.
Neemt niet weg dat voertuigen nodig zijn, maar nu even niet in de modder inderdaad.

Je zegt het zelf al. Nu even niet. Ik zie UA niet een offensief starten zonder dat hun voertuigen massaal betrokken zijn, een doorbraak forceren dat ze niet kunnen exploiteren zal veel mensenlevens kosten en weinig terreinwinst opleveren. (wederom Guderian. De Duitsers hebben toendertijd combined arms zowat uitgevonden, vooral om een doorbraak te forceren, de tanks en voertuigen waren er om te exploiteren)

Uiteraard gaat Rusland ook meer moeite hebben om hun mobiele reserves in te zetten, maar het grootste voordeel voor UA is weg.

Als het even flink gaat vriezen gaat een thunder run weer mogelijk worden.

En aangezien de temperaturen in het zuiden rond de zwarte zee milder zijn, zal dat waarschijnlijk niet richting de krim zijn.

Ik zie iig geen betere aanpak dan wat UA met hun eerdere offensief rond kharkiv gedaan hebben. Maar misschien kunnen ze ons alsnog verrassen met iets wat we nog niet gezien hebben.
De Russen zullen de volgende keer ook iets beter voorbereid zijn op een thunder run, hun linies achter het front beter bemand, de toegangswegen beter verdedigd met obstakels en mijnen.

Maar vooralsnog zal het nog bij bakhmutnblijven vrees ik. Wagner is erin geslaagd een niet onaanzienlijk deel van de AFU daar bezig te houden. Als is dat ook het enige wat ze daar voor elkaar krijgen. Maar het past in het plaatje van Rusland die openlijk versterkingen en materieel naar Wit Rusland verplaatst. Ervoor zorgen dat UA een flink deel van haar capaciteiten elders nodig heegt

[sdk1985]

Ondertussen 2 uur geleden, maar zie hem hier nog niet staan:

BREAKING:

Air raid sirens sounding in every Ukrainian region now apart from in Crimea.

The largest Russian strategic bomber fleet assembled so far is in the air right now. pic.twitter.com/498c6si0Sf

— Visegrád 24 (@visegrad24) 29 november 2022

[r_bleumer]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:06:
Ondertussen 2 uur geleden, maar zie hem hier nog niet staan: [Twitter]

Zo frustrerend dit. Wij als westen hebben alle mogelijkheden om hier een einde aan te maken, Om de Russische beer van zijn TU95's te ontdoen. Maar hoe doe je zoiets zonder direct betrokken te raken in het conflict....

[Anoniem: 421923]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:06:
Ondertussen 2 uur geleden, maar zie hem hier nog niet staan: [Twitter]

zag ook al een berichtje dat het luchtalarm alweer geschrapt is. Voorlopig, maar de dag is nog niet voorbij. En de week ook niet. Het gaat onherroepelijk komen. Misschien willen de Russen ervoor zorgen dat UA air defense paraat is en blijft en bij uitblijven van RF salvo verslapt, om vervolgens alsnog toe te slaan.
Keeping them on their toes.

Wel al vier keer explosies gemeld in Kherson vandaag.
En sinds de bevrijding van Kherson inmiddels ruim 30 doden in de stad.
Vannacht ging er een trein vanuit Kherson naar Kyiv. Met burgers die de stad ontvluchten. Voor het eerst sinds February kunnen ze de stad verlaten en het front ontvluchten.

In ander nieuws:

Alle ogen op Bakhmut (gister al) en Oekraiense artillerie is ook vandaag weer druk bezig met doelwitten nabij Bakhmut. Dat betekent dat er doelen zijn.
Een nieuwe batch van Wagner loopt daar alweer rond.
De slachting gaat door. Op Twitter gaat ook een dronefilmpje rond met de opmerking erbij 'Bakhmut killing fields'. Is niet geschikt voor dit forum.

En hoe komt Oekraine aan haar dagelijkse cijfers 'unfriendly negative gains'?

We are often asked how we tally up thousands of downed enemy vehicles.
We liberate our territory, and then we count. Just like that. pic.twitter.com/Jcjyu6zWNZ

— Defense of Ukraine (@DefenceU) 28 november 2022

[Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 29-11-2022 14:38]

[AndereKoekoek]

Ondertussen laat Rusland zien dat je ècht begaan zijn met de Russische moeders die hun kind aan de frontlinie zijn verloren.

Het verdriet en de tranen zijn niet weg te vegen met een doosje tissues. Dus ze krijgen original Made in Russia handdoeken als attentie. Drie nog wel!

https://www.bd.nl/buitenl...eau-een-schande~a77c0e0f/

[Anoniem: 421923]

AndereKoekoek schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:48:
Ondertussen laat Rusland zien dat je ècht begaan zijn met de Russische moeders die hun kind aan de frontlinie zijn verloren.

Het verdriet en de tranen zijn niet weg te vegen met een doosje tissues. Dus ze krijgen original Made in Russia handdoeken als attentie. Drie nog wel!

https://www.bd.nl/buitenl...eau-een-schande~a77c0e0f/

en de moeders slaan aan het breien voor de troepen:

1/ Russian women have set up a "private knitting company" called the Night Witches to address a severe shortage of underpants on the front line. A shortage of fabric has led to the use of material with pink roses, cute elephants and leftovers from the 1980 Moscow Olympics. ⬇️ pic.twitter.com/cZfTaJRSZP

— ChrisO_wiki (@ChrisO_wiki) 29 november 2022

Ondertussen aan Oekraiense kant:

The French LRU multiple launch rocket system has arrived in Ukraine, Defense Minister Oleksii Reznikov announced on Nov. 29.

"Ukraine's army now is even more powerful for deterring and destroying the enemy," the official said.

📷Oleksii Reznikov/Twitter pic.twitter.com/AybKVwGulc

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 29 november 2022

[PASware]

r_bleumer schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:24:
[...]


Zo frustrerend dit. Wij als westen hebben alle mogelijkheden om hier een einde aan te maken, Om de Russische beer van zijn TU95's te ontdoen. Maar hoe doe je zoiets zonder direct betrokken te raken in het conflict....

Ik ben heel benieuwd welke stappen Rusland zou nemen als er boven oekraïens (maar geannexeerd) gebied dat soort bommenwerpers met raketten uit de lucht gehaald zouden worden.
Rusland kan niet heel veel, gebruik van nucleaire wapens geloof ik niet in. Strijdkrachten hebben ze nauwelijks, het enige zijn kruisraketten op Europees grondgebied schieten. Vervelend maar niet rampzalig.

[Stoney3K]

PASware schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:57:
[...]

Ik ben heel benieuwd welke stappen Rusland zou nemen als er boven oekraïens (maar geannexeerd) gebied dat soort bommenwerpers met raketten uit de lucht gehaald zouden worden.
Rusland kan niet heel veel, gebruik van nucleaire wapens geloof ik niet in. Strijdkrachten hebben ze nauwelijks, het enige zijn kruisraketten op Europees grondgebied schieten. Vervelend maar niet rampzalig.

En directe inmenging van NAVO zie ik niet gebeuren, tenzij Rusland het ondenkbare wél doet, namelijk nucleaire wapens inzetten. Maar dat zie ik ook niet gebeuren.

[r_bleumer]

PASware schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:57:
[...]

Ik ben heel benieuwd welke stappen Rusland zou nemen als er boven oekraïens (maar geannexeerd) gebied dat soort bommenwerpers met raketten uit de lucht gehaald zouden worden.
Rusland kan niet heel veel, gebruik van nucleaire wapens geloof ik niet in. Strijdkrachten hebben ze nauwelijks, het enige zijn kruisraketten op Europees grondgebied schieten. Vervelend maar niet rampzalig.

We zouden eigenlijk Oekraïne moeten voorzien van lange afstand kruisraketten om Engels te vernietigen. Maar tegen de tijd dat je die basis om zeep helpt, hangen alle Bears weer in de lucht.

[Anoniem: 421923]

r_bleumer schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 15:00:
[...]


We zouden eigenlijk Oekraïne moeten voorzien van lange afstand kruisraketten om Engels te vernietigen. Maar tegen de tijd dat je die basis om zeep helpt, hangen alle Bears weer in de lucht.

maakt niet uit. Dan zullen ze daarna ergens anders moeten landen. Maakt uiteindelijk niet uit.
Ze komen toch niet in Oekraiense luchtruim maar altijd op veilige afstand en alternatieven zijn er genoeg.
Mogelijk dat Oekraine er daarom sowieso weinig tegen doet, omdat het niet veel zin heeft.

In ander nieuws is het kwartje mogelijk eindelijk gevallen bij de Russen:

⚡️ UK Defense Ministry: Russia stops deploying BTGs due to ‘intrinsic weaknesses.’

Russia has likely stopped deploying Battalion Tactical Groups in Ukraine over the past three months as several weaknesses have rendered them insufficient in high-intensity, large-scale combat. pic.twitter.com/KNvw4Kgfwi

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 29 november 2022

Spooksteden

Rusland heeft Severodonetsk veroverd. Glorieuze overwinning.
Zag vanochtend of gister ook al een filmpje van Mariupol en dit is behoorlijk vergelijkbaar met Severodonetsk.
Lege geraamten van flatgebouwen.
Levenloos.

Sievierodonetsk.

Just imagine - each of those windows was someone's home. People picked out furniture, cooked, laughed, raised children there. Now these are just lifeless witnesses of Russian terrorism.

📹: WarLife/Telegram pic.twitter.com/5uXX9R4vJb

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 29 november 2022

Sumy

Er is niet echt een front-topic voor.
Sumy ligt ten noorden (NW) van Charkiv oblast.
De Russen beschieten deze regio vaker, maar ik wil m vandaag even uitlichten vanwege een bericht van het Oekraiense leger (via Kyiv Independant):

Russian forces shell Sumy oblast nearly 30 times in less than 2 hours.
No casualties among military personnel or losses of equipment. Information on civilian casualties and damages to infrastructure is yet to be published.

[Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 29-11-2022 15:50]

[Muncher]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:48:
[...]

klopt. Figuren als Dugin dragen dit gedachtegoed ook uit en Putin gelooft dit ook danwel maakt er handig gebruik van.
Prighozin is een soort Beria heb ik het idee. Patrushev zal ook wel nationalistisch zijn.
Putin is niet perse het probleem inderdaad, maar slechts een gezicht van het probleem.

Aan Oekraiense kant heb je de Dugin-tegenhanger genaamd Arestovich met zijn eigen ideeën over Oekraine in de 21e-eeuw. Neemt niet weg dat het bij de Russen een 'prison of the mind' is.
Zoals hierboven al geschreven zitten ze vast in hun eigen doctrines die zichzelf zowel tegenspreken als gijzelen. Ze kunnen geen kant meer op en het ironische is dat ze zich hier zelf in hebben gewerkt.

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:54:
[...]


Ondertussen aan Oekraiense kant:

[Twitter]

Deze twee posts zetten mij aan het denken. Zonder sarcastisch, cynisch of doom-erig over te willen komen: ik vraag mij af hoe lang we dit kunnen volhouden. Het lijkt mij dat er een punt komt dat we moeten gaan kiezen of we de verdediging van de NAVO gaan laten inkrimpen ten koste van wat we naar Oekraine sturen. Dit soort machines en voorraden worden niet zo snel aangevuld (de productie kost relatief veel tijd). We verzwakken dan onze gezamelijke defensie om Oekraine zich in staat te stellen zich beter te verdedigen.

Als bondgenootschap willen we voorkomen (lijkt mij) dat we te zwak overkomen en Rusland mogelijk horizontaal escaleert (vraag mij dan wel af met welke troepen, maar goed). Zeker met van die clowns als Dugin is het niet onmogelijk voor te stellen dat dit in de gedachten van Rusland leeft.

Ik zie wel berichten voorbij komen dat er weer munitiefabrieken worden opgestart in Tsjechie, Slovenie en Slowakije (meen ik?) om weer 152mm munitie te kunnen maken waarmee Oekraine de voormalige Sovjet spullen weer (beter) kan inzetten. Hopelijk kunnen die fabrieken voldoende produceren om de huidige aantallen shells tijdig aan te vullen.

Aantal bronnen om mijn verhaal te duiden:

https://www.nytimes.com/2...-war-bakhmut-weapons.html

https://www.euronews.com/...as-europes-east-aids-kyiv

https://www.japantimes.co...-europe-weapons-shortage/

[PASware]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:59:
[...]


En directe inmenging van NAVO zie ik niet gebeuren, tenzij Rusland het ondenkbare wél doet, namelijk nucleaire wapens inzetten. Maar dat zie ik ook niet gebeuren.

Die directe inmenging zie ik ook niet snel gebeuren (al ben ik wel nieuwsgierig als het wel zou gebeuren), maar lange afstandsraketten kunnen ook door Ukraine afgeschoten worden.

[Tens]

Muncher schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:11:
[...]


[...]


Deze twee posts zetten mij aan het denken. Zonder sarcastisch, cynisch of doom-erig over te willen komen: ik vraag mij af hoe lang we dit kunnen volhouden. Het lijkt mij dat er een punt komt dat we moeten gaan kiezen of we de verdediging van de NAVO gaan laten inkrimpen ten koste van wat we naar Oekraine sturen. Dit soort machines en voorraden worden niet zo snel aangevuld (de productie kost relatief veel tijd). We verzwakken dan onze gezamelijke defensie om Oekraine zich in staat te stellen zich beter te verdedigen.

Als bondgenootschap willen we voorkomen (lijkt mij) dat we te zwak overkomen en Rusland mogelijk horizontaal escaleert (vraag mij dan wel af met welke troepen, maar goed). Zeker met van die clowns als Dugin is het niet onmogelijk voor te stellen dat dit in de gedachten van Rusland leeft.

Ik zie wel berichten voorbij komen dat er weer munitiefabrieken worden opgestart in Tsjechie, Slovenie en Slowakije (meen ik?) om weer 152mm munitie te kunnen maken waarmee Oekraine de voormalige Sovjet spullen weer (beter) kan inzetten. Hopelijk kunnen die fabrieken voldoende produceren om de huidige aantallen shells tijdig aan te vullen.

Aantal bronnen om mijn verhaal te duiden:

https://www.nytimes.com/2...-war-bakhmut-weapons.html

https://www.euronews.com/...as-europes-east-aids-kyiv

https://www.japantimes.co...-europe-weapons-shortage/

Er even van uitgaande dat Rusland de enige toekomstige vijand is, dan maakt het toch niet uit waar we NATO spul inzetten? Het is allemaal 'ten bate' van het verkleinen van de Russische capaciteit

[Anoniem: 421923]

PASware schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:13:
[...]

Die directe inmenging zie ik ook niet snel gebeuren (al ben ik wel nieuwsgierig als het wel zou gebeuren), maar lange afstandsraketten kunnen ook door Ukraine afgeschoten worden.

er wordt in de VS weer nagedacht over het leveren van 150km raketten. Toch wel.

In Zweden roept een parlementslid op tot het leveren van de Saab Gripen.

Slovenië (dacht ik?) heeft een handvol BMP-1's overgedragen aan Oekraine.

Uit een ander land komt een laag rupsvoertuig (Duitsland dacht ik?) tbv gewondenvoer en om de weg vrij te maken.

Maar al dit soort zaken verzwakt volgens mij de werkelijke NATO-verdediging niet.
Ik denk dat de NATO-verdediging voornamelijk de luchtmacht is. Die veegt de vloer aan met de Russen zowel luchtmacht als landmacht dus ik heb totaal geen zorg dat er ook maar enige verzwakking is van NATO.

Munitie is misschien een ander dingetje maar da's weer een andere discussie.

De dagelijkse ontwikkeling van 29 november eind van de middag:

[Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 29-11-2022 16:20]

[ErikT738]

Muncher schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:11:
Deze twee posts zetten mij aan het denken. Zonder sarcastisch, cynisch of doom-erig over te willen komen: ik vraag mij af hoe lang we dit kunnen volhouden. Het lijkt mij dat er een punt komt dat we moeten gaan kiezen of we de verdediging van de NAVO gaan laten inkrimpen ten koste van wat we naar Oekraine sturen. Dit soort machines en voorraden worden niet zo snel aangevuld (de productie kost relatief veel tijd). We verzwakken dan onze gezamelijke defensie om Oekraine zich in staat te stellen zich beter te verdedigen.

Elk wapen wat we aan Oekraïne geven draagt momenteel direct bij aan het verdedigen van de NAVO. Denk maar niet dat Rusland was gestopt als ze zoals bedoeld in drie dagen heel Oekraïne hadden bezet. Het zou me niet verbazen als de verdediging van de NAVO er qua saldo enkel op vooruit is gegaan (de voorraad wapens krimpt in, maar één van de bedreigingen wordt grotendeels geneutraliseerd), en dat is dan nog zonder rekening te houden met de aankomende nieuwe NAVO leden.

[redwing]

Muncher schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:11:
[...]


[...]


Deze twee posts zetten mij aan het denken. Zonder sarcastisch, cynisch of doom-erig over te willen komen: ik vraag mij af hoe lang we dit kunnen volhouden. Het lijkt mij dat er een punt komt dat we moeten gaan kiezen of we de verdediging van de NAVO gaan laten inkrimpen ten koste van wat we naar Oekraine sturen. Dit soort machines en voorraden worden niet zo snel aangevuld (de productie kost relatief veel tijd). We verzwakken dan onze gezamelijke defensie om Oekraine zich in staat te stellen zich beter te verdedigen.

Als bondgenootschap willen we voorkomen (lijkt mij) dat we te zwak overkomen en Rusland mogelijk horizontaal escaleert (vraag mij dan wel af met welke troepen, maar goed). Zeker met van die clowns als Dugin is het niet onmogelijk voor te stellen dat dit in de gedachten van Rusland leeft.

Ik zie wel berichten voorbij komen dat er weer munitiefabrieken worden opgestart in Tsjechie, Slovenie en Slowakije (meen ik?) om weer 152mm munitie te kunnen maken waarmee Oekraine de voormalige Sovjet spullen weer (beter) kan inzetten. Hopelijk kunnen die fabrieken voldoende produceren om de huidige aantallen shells tijdig aan te vullen.

Aantal bronnen om mijn verhaal te duiden:

https://www.nytimes.com/2...-war-bakhmut-weapons.html

https://www.euronews.com/...as-europes-east-aids-kyiv

https://www.japantimes.co...-europe-weapons-shortage/

Bedenk wel dat rusland sowieso de belangrijkste vijand was/is, dus die verzwakken/uitschakelen is al een goede reden om je eigen wapens te gebruiken. Maar bovenal moet je niet vergeten dat we een tekort hebben aan wapens die Oekraine wil hebben. Dan heb je het dus niet over een daadwerkelijk tekort aan wapens, maar een tekort aan wapens waar Oekraine op getrained is of waar snel voor te trainen is. Het echte wapentuig hebben we nog steeds veel en is zeker niet verzwakt door deze oorlog.

En daarbovenop komt wat je zelf hierboven al aangeeft, het materieel, en dan vooral de munitie, wordt alweer opgestart zodat dat ook weer snel aangevuld is. Je hebt het dan echter wel om oudere wapens, welke we hier niet meer haddeb verwacht op grote schaal te gebruiken. Zou de oorlog nl. tegen NATO zijn, zouden we luchtoverwicht afdwingen en daarna alles vanuit de lucht kapot schieten, waardoor er veel minder artillerie en andere grondtroepen nodig zouden zijn.

[dion_b]

PASware schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:57:
[...]

Ik ben heel benieuwd welke stappen Rusland zou nemen als er boven oekraïens (maar geannexeerd) gebied dat soort bommenwerpers met raketten uit de lucht gehaald zouden worden.

Even weinig als bij neerhalen andere RU vliegtuigen, zoals aan de lopende band gebeurt. Maar irrelevant, want deze vliegtiugen blijven honderden km weg van UA (al dan niet geannexeerd). De raketten worden boven Caspische zee afgeschoten om te voorkomen dat ze neergehaald worden.

[sdk1985]

Tens schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:16:
[...]

Er even van uitgaande dat Rusland de enige toekomstige vijand is, dan maakt het toch niet uit waar we NATO spul inzetten? Het is allemaal 'ten bate' van het verkleinen van de Russische capaciteit

In de Zuid-Chinese Zee is het al tijden onrustig. Ik zeg niet dat we daar morgen een conflict ingezogen worden maar het valt wel onder de verantwoordelijkheid van de NAVO (omdat wij ook worden geacht met de US mee te vechten).

Met andere woorden; je kunt als NAVO niet letterlijk alles afschalen met de logica dat Rusland de enige tegenstander is. Dat is niet verstandig. Mijn mening; juist wanneer je zwak over komt kunnen andere partijen een kans zien om ergens mee weg te komen zonder interventie (maar inhoudelijke discussie lijkt me niet voor dit topic).

[Voor 27% gewijzigd door sdk1985 op 29-11-2022 17:38]

[sdk1985]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:16:
[...]


Maar al dit soort zaken verzwakt volgens mij de werkelijke NATO-verdediging niet.
Ik denk dat de NATO-verdediging voornamelijk de luchtmacht is. Die veegt de vloer aan met de Russen zowel luchtmacht als landmacht dus ik heb totaal geen zorg dat er ook maar enige verzwakking is van NATO.

Zo ver ik heb meegekregen gaat munitie er mogelijk harder doorheen dan het erbij komt. Landen als Nederland hebben AFAIK ook niet zo gek veel munitie voor bijvoorbeeld een apache of een F-35. Niet dat dit een reden is om Oekraïne te laten vallen. Maar je moet er wel wat mee en dat wordt ook gedaan.

edit:

quote: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27830-337.html

Voor de eerste hoofdtaak heeft Defensie momenteel onvoldoende (munitie-)voorraden. In de Defensievisie 2035 is inzichtelijk gemaakt welke stappen Defensie zou kunnen zetten om de (munitie-)voorraden voor de eerste hoofdtaak aan te vullen en zijn deze stappen op hoofdlijnen financieel gekwantificeerd inclusief tweede en derde orde effecten, zoals extra opslagcapaciteit voor munitie (Kamerstuk 34 919, nr. 71 van 15 oktober 2020). Met de eventuele groei naar (munitie)voorraden voor de eerste hoofdtaak, inclusief tweede en derde orde effecten, zou circa € 4 tot € 6 miljard voor de planperiode van 15 jaar gemoeid zijn, waarvan ongeveer de helft voor de inzetvoorraad munitie. Het is aan een volgend kabinet om hierover een besluit te nemen.

...

Het herstel en het in balans brengen van de organisatie blijft een groot aandachtspunt. Dit betekent dat er binnen de bestaande kaders voortdurend keuzes gemaakt moeten worden, niet alleen op het gebied van munitievoorraden, maar ook op het gebied van bijvoorbeeld IT en vastgoed (Kamerstuk 31 125, nr. 114 en Kamerstuk 34 919, nr. 55). Zoals aangegeven in de inzetbaarheidsrapportage over de eerste helft van 2020 van 15 september 2020, kan de conventionele munitie die jaarlijks voor opleiding en training benodigd is (niet zijnde kapitale munitie2), niet volledig aangevuld worden door een structureel exploitatietekort (Kamerstuk 34 919, nr. 69).

...
Ik heb u gemeld dat deze mismatch onder andere wordt veroorzaakt, doordat de munitieprijzen harder stijgen dan voorzien als gevolg van groeiende Defensie investeringen door landen, waarmee onder andere de vraag naar munitie stijgt en daarmee de prijs (Kamerstuk 35 570 X, nr. 12 van 16 oktober 2020). Verder wordt deze mismatch veroorzaakt doordat er meer munitie voor opleiding en training moet worden vervangen dan in voorgaande jaren. De historische voorraden munitie, waar we voor opleiding en training tot nu toe uit konden putten, nemen namelijk af

TLDR: Voorraden nemen af, er moet meer geld bij, er komt meer bij kijken dan zo maar wat bestellen.

[Voor 57% gewijzigd door sdk1985 op 29-11-2022 17:47]

[J2S]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:28:
[...]

In de Zuid-Chinese Zee [...] onder de verantwoordelijkheid van de NAVO (omdat wij ook worden geacht met de US mee te vechten).

Ik was onder de veronderstelling dat de NAVO een verdedigingsalliantie was en geen leden heeft in of rond de Zuid-Chinese zee.

Of wij mee gaan vechten in een conflict in die regio heeft helemaal niets te maken met de NAVO, dus als de Verenigde Staten (VS) daar in oorlog zijn, kunnen wij dat gewoon negeren. Gaan we niet doen want slecht voor wereldwijde machtsverhoudingen, maar kan prima vanuit NAVO.

[Requiem19]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:28:
[...]

In de Zuid-Chinese Zee is het al tijden onrustig. Ik zeg niet dat we daar morgen een conflict ingezogen worden maar het valt wel onder de verantwoordelijkheid van de NAVO (omdat wij ook worden geacht met de US mee te vechten).

Met andere woorden; je kunt als NAVO niet letterlijk alles afschalen met de logica dat Rusland de enige tegenstander is. Dat is niet verstandig. Mijn mening; juist wanneer je zwak over komt kunnen andere partijen een kans zien om ergens mee weg te komen zonder interventie (maar inhoudelijke discussie lijkt me niet voor dit topic).

Waarom zou de NAVO geacht worden mee te vechten in de Zuid-Chinese zee? Daar zit toch geen NAVO lidstaat?

[Dido]

J2S schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:54:
Ik was onder de veronderstelling dat de NAVO een verdedigingsalliantie was en geen leden heeft in of rond de Zuid-Chinese zee.

Tsja, de Noord-Atlantische VerdragsOrganisatie heeft kennelijk belangen voorbij de Stille Oceaan...

offtopic:
Maar goed, ik was jarenlang in de veronderstelling dat een Eurovisie songfestival iets was voor Europese landen, maar daar horen Israel en Autralie tegenwoordig dus ook bij

[Baserk]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:28:
[...]

In de Zuid-Chinese Zee is het al tijden onrustig. Ik zeg niet dat we daar morgen een conflict ingezogen worden maar het valt wel onder de verantwoordelijkheid van de NAVO (omdat wij ook worden geacht met de US mee te vechten).

Met andere woorden; je kunt als NAVO niet letterlijk alles afschalen met de logica dat Rusland de enige tegenstander is. Dat is niet verstandig. Mijn mening; juist wanneer je zwak over komt kunnen andere partijen een kans zien om ergens mee weg te komen zonder interventie (maar inhoudelijke discussie lijkt me niet voor dit topic).

Er is geen sprake van 'alles afschalen'.
Luchtmacht en marine hebben bijv. amper geleverd.
Niet dat er geen uitdagingen zijn maar kwestie van allocatie.
Daarnaast is het juist van belang om aan te tonen dat een invasie-keuze niet wordt getolereerd maar juist afgestraft en leidt tot isolatie, sancties en (economische) zelf-vernietiging.
En dat dus ook 'bepaalde ambities' mbt de Zuid-Chinese zee beter heroverwogen worden.

(Los van 't feit dat' olijfgroen Peking' zich waarschijnlijk een hoedje is geschrokken van 't technologische overwicht in Oekraïne.
En weliswaar een enorm leger heeft, maar zonder enige gevechtservaring, behalve wat knokken met Indiase grenswachten.)

[NiGeLaToR]

@sdk1985 tis bijna bizar hoeveel materieel de VS heeft in actieve dienst en dan nog daarbuiten. Van vliegtuigen, schepen, tot alleen al duizenden Tomahawks die gewoon in ronddobberende schepen verblijven - los van voorraden aan de wal en onderdelen voor assemblage.

Dat er nu in UA enorme hoeveelheden munitie doorheen gaan en ander materieel ingezet wordt is zeker een aanslag op de voorraad afgeschreven materiaal en de voorraad (over)stock. Wat je je ook moet realiseren is dat veel munitie een levensduur heeft en sowieson rouleert en vervangen moet worden - dat vuren ze uiteraard gewoon af. Zover ik weet heeft de wapenindustrie het vooral druk met het voorzien van NATO landen van effectief gebleken wapens, zoals de himars en ook javelins, nlaw's etc zijn er veelvuldig doorheen gegaan.

Tenzij China in ene duizenden tanks blijkt te hebben zijn die raketten niet allemaal voor vervanging vatbaar, de tanks waarvoor ze bedoeld zijn bestaan immers niet meer.

Dus in zekere zin worden die wapens gebruikt waarvoor ze bewaard werden, alleen bediend door andere soldaten.

[sdk1985]

J2S schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:54:
[...]

Ik was onder de veronderstelling dat de NAVO een verdedigingsalliantie was en geen leden heeft in of rond de Zuid-Chinese zee.

Of wij mee gaan vechten in een conflict in die regio heeft helemaal niets te maken met de NAVO, dus als de Verenigde Staten (VS) daar in oorlog zijn, kunnen wij dat gewoon negeren. Gaan we niet doen want slecht voor wereldwijde machtsverhoudingen, maar kan prima vanuit NAVO.

An sich snap ik de 'artikel 5 gaat niet op'. Maar dat laatste inderdaad. Het is uiteindelijk niet in het belang van de NAVO wanneer de US bijvoorbeeld carrier groups zou verliezen. Overigens hoef je natuurlijk ook niet letterlijk mee te vechten, je kunt ook met hulpgoederen steunen waaronder munitie.

De nuance die ik zie is dat de US openlijk aangeven dat ze gaan vechten in het geval China Taiwan binnen valt. Iets wat bij de door de US voorspelde Oekraïense invasie specifiek het tegenovergestelde was. Dus dan denk ik, al dan niet terecht, dat de situatie daar potentieel nog explosiever is.

Voor zo ver ik het zie is er in ieder geval voor de US een andere potentiële tegenstander dan Rusland waarvoor gevechtscapaciteit op peil moet worden gehouden. En aangezien de US de belangrijkste NAVO partner is gaat voor mij de zojuist geopperde logica dat men alleen rekening hoeft te houden met Rusland niet op. Dat lijkt me niet verstandig.

Waarmee ik overigens dus niet argumenteer dat men Oekraïne niet moet helpen, kwestie van de productie capaciteit opschalen zodat je klaar bent voor 'elk' scenario. Sterk ogen kan naar mijn mening al een conflict voorkomen.

[Muncher]

Sandworm hacking group linked to new ransomware deployed in Ukraine

The notorious state-backed Russian hacking group known as Sandworm may be behind a new wave of ransomware attacks in Ukraine, according to new research from cybersecurity company ESET.

Malware called RansomBoggs hit several organizations in Ukraine before it was discovered by the Slovakia-based firm last week.

The attack carried multiple references to the animated film Monsters, Inc. The ransom note sent to infected computers was purportedly written on behalf of the movie’s main protagonist, the monster James P. Sullivan, whose job in the film was to scare kids.


https://therecord.media/s...ware-deployed-in-ukraine/

[Tens]

Brandje in Moskou; leuke positie gevonden om een foto te maken, maar het is niet het Kremlin

Something is burning in the center of Moscow. Can dreams come true? 😎😎 pic.twitter.com/PwK0qnbvSj

— NOËL 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 29 november 2022

😉 pic.twitter.com/ALWsiHGjlK

— R E (@RonE03241917) 29 november 2022

[redwing]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:41:
[...]
Zo ver ik heb meegekregen gaat munitie er mogelijk harder doorheen dan het erbij komt. Landen als Nederland hebben AFAIK ook niet zo gek veel munitie voor bijvoorbeeld een apache of een F-35. Niet dat dit een reden is om Oekraïne te laten vallen. Maar je moet er wel wat mee en dat wordt ook gedaan.

edit:

[...]

TLDR: Voorraden nemen af, er moet meer geld bij, er komt meer bij kijken dan zo maar wat bestellen.

Alleen heeft dit helemaal niets te maken met wat er aan Oekraine is geleverd. Dit heeft te maken met het verwaarlozen van ons leger, iets waar we nu gelukkig wel achter zijn gekomen waardoor er meer investeringen komen. Blijft alleen staan dat de vraag begon met hoe lang we kunnen leveren aan Oekraine zonder zelf in de problemen te komen. En voorlopig kunnen we de spullen die gestuurd zijn nog prima missen. Daar bovenop wordt er redelijk wat opgeschaald waardoor ook toekomstige leveringen er wel gaan komen.

[Anoniem: 421923]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:41:
[...]

Zo ver ik heb meegekregen gaat munitie er mogelijk harder doorheen dan het erbij komt. Landen als Nederland hebben AFAIK ook niet zo gek veel munitie voor bijvoorbeeld een apache of een F-35. Niet dat dit een reden is om Oekraïne te laten vallen. Maar je moet er wel wat mee en dat wordt ook gedaan.

edit:

[...]

TLDR: Voorraden nemen af, er moet meer geld bij, er komt meer bij kijken dan zo maar wat bestellen.

scheelt weer dat Oekraine geen Apache of F-35 gebruikt en dus geen specifieke munitie daarvoor nodig heeft, wat Nederland dus ook niet hoeft bij te vullen.

Hooguit de granaten voor de panzerhowitzer en misschien als Oekraiense helikopters ook de 30mm munitie gebruiken net zoals de Apache...
Ik vind namelijk dat er wat meer details gegeven moet worden. Elke keer weer die paniekerigheid van 'we moeten onze eigen munitie aanvullen want...' terwijl ik dan denk: gebruiken we zelf die specifieke munitie wel? Zo niet vanwaar dan de paniek. Het is een goed middel voor pro-Russische trollen om de publieke opinie te bepalen.
Net zoals de 155 NATO standaard... leuk maar de Soviet-standaard is 152. Hoeven we dus niet te panieken dat onze 155 standaard opraakt doordat we de oude 152 leveren aan Oekraine.... Ja de Pzh2000 gebruikt ook de 155 maar het gaat me dan om de 152. Oude soviet-voorraden opmaken en aanvullen maar ik geloof er echt helemaal niets van dat het echt onze eigen NATO-standaard zodanig raakt dat we zelf verzwakken. Ik vind dat paniekvoetballerij grenzend aan Russische beïnvloeding van de publieke opinie in het westen zodat het draagvlak voor steun aan UA wegzakt. Koren op de molen van de FvD's van het westen. Nergens goed voor.

En als het dan om zaken gaat als de M777 die 155mm gebruikt, ja dan gaat het hard want UA maakt daar dankbaar en goed gebruik van. Maar dan sluit ik me aan bij wat anderen hierboven hebben gezegd: dat spul wordt dus al ingezet tegen onze gezamenlijke Europese vijand: Rusland. Door Oekraine.
De beste plek waar dat ingezet kan worden is dus gewoon UA.
Eventuele andere uitstapjes van de RF kunnen met twee vingers in de neus door onze luchtmacht en marine (NATO-wijd) worden afgevangen. Hebben we zelf die specifieke munitie niet echt voor nodig.

Om het breder te trekken zoals hierboven: de VS richt zich al hoe langer hoe meer op China.
En China lijkt zich primair te richten op rocket artillery. Hebben ze zelfs een compleet apart departement voor.

Maar de VS is daar samen met Taiwan en Japan waarschijnlijk allang mee bezig.
Het is nu aan Europa om meer werk te maken van Oekraine.

Onderaan de streep moeten we voor ogen blijven houden dat Oekraine hier het gevecht van het westen vecht.
We steunen ze, maar Oekraine geeft haar bloed, zodat wij het niet hoeven doen.
Daarvoor geef ik het liefst al onze munitie op. Haal onze magazijnen maar leeg. Ze decimeren de Russen. Al ons wapentuig hier in Europa is voor het geval we een oorlog krijgen met Rusland. Dat is klip en klaar de situatie. Maar de Russen komen niet. Die worden bezig gehouden in Oekraine. Oekraine klaart al de klus waar we zelf paraat voor moeten staan. Al die paniek over onze eigen verdediging is onzin, want het is gebaseerd op een dreiging die momenteel compleet vastgezogen is aan Oekraine en het Russische leger compleet aan het vernietigen is. Rusland heeft gewoonweg niets meer over om een bedreiging te vormen voor het westen. De klus wordt al geklaard in Oekraine dus waar zijn we eigenlijk bang voor qua eigen voorraden? De oorlogsindustrie moet op gang komen zodat we Oekraine langer kunnen ondersteunen, en niet om onze eigen voorraden aan te vullen. Het gevecht is namelijk al aan de gang. In Oekraine. Door Oekraine en via Oekraine.

De oorlogsindustrie is volgens mij allang op gang aan het komen en het komt allemaal goed. We hoeven niet te panieken. We hoeven er zelfs niet eens aan te twijfelen.
Maar zolang er twijfel gezaaid wordt, zolang er artikelen verschijnen over onze munitievoorraden, of het wel goed is, of we onszelf niet verzwakken, is dat de Russen in de kaart spelen.
We moeten gewoon zwijgen. En Oekraine gewoon stilzwijgend steunen met alles wat we hebben. Het komt allemaal vanzelf.
Geen twijfel. Alleen vertrouwen.
Oekraine klaart deze klus en komt bij de EU en NATO en krijgt van ons alle medailles en prijzen en awards die er maar te krijgen zijn.

Geen twijfel, maar vertrouwen.
De geel-blauwe tweekleur is de banier van de westerse vrijheid.
Meer hebben we niet nodig. Geen twijfel, geen paniek. Het komt allemaal goed.

[Voor 92% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 29-11-2022 21:54]

[Yaksa]

En het volgende massagraf is ontdekt net buiten Kherson in Pravdyne. De slachtoffers, geblinddoekt en de handen vastgebonden, waren van dichtbij door het hoofd geschoten.
Bron: LiveUAmap

[Anoniem: 421923]

Yaksa schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 21:40:
En het volgende massagraf is ontdekt net buiten Kherson in Pravdyne. De slachtoffers, geblinddoekt en de handen vastgebonden, waren van dichtbij door het hoofd geschoten.
Bron: LiveUAmap

en in Izyum is het lichaam geïdentificeerd van een Oekraiense kinderboekenschrijver.
Zoals Oekraine zelf zegt: 'they're losing their best people'.

Rusland is een terreurstaat die genocide pleegt op een land/volk.

[Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 29-11-2022 21:44]

[Muncher]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:48:
[...]

scheelt weer dat Oekraine geen Apache of F-35 gebruikt en dus geen specifieke munitie daarvoor nodig heeft, wat Nederland dus ook niet hoeft bij te vullen.

Hooguit de granaten voor de panzerhowitzer en misschien als Oekraiense helikopters ook de 30mm munitie gebruiken net zoals de Apache...
Ik vind namelijk dat er wat meer details gegeven moet worden. Elke keer weer die paniekerigheid van 'we moeten onze eigen munitie aanvullen want...' terwijl ik dan denk: gebruiken we zelf die specifieke munitie wel? Zo niet vanwaar dan de paniek. Het is een goed middel voor pro-Russische trollen om de publieke opinie te bepalen.
Net zoals de 155 NATO standaard... leuk maar de Soviet-standaard is 152. Hoeven we dus niet te panieken dat onze 155 standaard opraakt doordat we de oude 152 leveren aan Oekraine.... Ja de Pzh2000 gebruikt ook de 155 maar het gaat me dan om de 152. Oude soviet-voorraden opmaken en aanvullen maar ik geloof er echt helemaal niets van dat het echt onze eigen NATO-standaard zodanig raakt dat we zelf verzwakken. Ik vind dat paniekvoetballerij grenzend aan Russische beïnvloeding van de publieke opinie in het westen zodat het draagvlak voor steun aan UA wegzakt. Koren op de molen van de FvD's van het westen. Nergens goed voor.

En als het dan om zaken gaat als de M777 die 155mm gebruikt, ja dan gaat het hard want UA maakt daar dankbaar en goed gebruik van. Maar dan sluit ik me aan bij wat anderen hierboven hebben gezegd: dat spul wordt dus al ingezet tegen onze gezamenlijke Europese vijand: Rusland. Door Oekraine.
De beste plek waar dat ingezet kan worden is dus gewoon UA.
Eventuele andere uitstapjes van de RF kunnen met twee vingers in de neus door onze luchtmacht en marine (NATO-wijd) worden afgevangen. Hebben we zelf die specifieke munitie niet echt voor nodig.

Om het breder te trekken zoals hierboven: de VS richt zich al hoe langer hoe meer op China.
En China lijkt zich primair te richten op rocket artillery. Hebben ze zelfs een compleet apart departement voor.

[YouTube: China's Missile Plan is Worse Than You Think]

Maar de VS is daar samen met Taiwan en Japan waarschijnlijk allang mee bezig.
Het is nu aan Europa om meer werk te maken van Oekraine.

Onderaan de streep moeten we voor ogen blijven houden dat Oekraine hier het gevecht van het westen vecht.
We steunen ze, maar Oekraine geeft haar bloed, zodat wij het niet hoeven doen.
Daarvoor geef ik het liefst al onze munitie op. Haal onze magazijnen maar leeg. Ze decimeren de Russen. Al ons wapentuig hier in Europa is voor het geval we een oorlog krijgen met Rusland. Dat is klip en klaar de situatie. Maar de Russen komen niet. Die worden bezig gehouden in Oekraine. Oekraine klaart al de klus waar we zelf paraat voor moeten staan. Al die paniek over onze eigen verdediging is onzin, want het is gebaseerd op een dreiging die momenteel compleet vastgezogen is aan Oekraine en het Russische leger compleet aan het vernietigen is. Rusland heeft gewoonweg niets meer over om een bedreiging te vormen voor het westen. De klus wordt al geklaard in Oekraine dus waar zijn we eigenlijk bang voor qua eigen voorraden? De oorlogsindustrie moet op gang komen zodat we Oekraine langer kunnen ondersteunen, en niet om onze eigen voorraden aan te vullen. Het gevecht is namelijk al aan de gang. In Oekraine. Door Oekraine en via Oekraine.

De oorlogsindustrie is volgens mij allang op gang aan het komen en het komt allemaal goed. We hoeven niet te panieken. We hoeven er zelfs niet eens aan te twijfelen.
Maar zolang er twijfel gezaaid wordt, zolang er artikelen verschijnen over onze munitievoorraden, of het wel goed is, of we onszelf niet verzwakken, is dat de Russen in de kaart spelen.
We moeten gewoon zwijgen. En Oekraine gewoon stilzwijgend steunen met alles wat we hebben. Het komt allemaal vanzelf.
Geen twijfel. Alleen vertrouwen.
Oekraine klaart deze klus en komt bij de EU en NATO en krijgt van ons alle medailles en prijzen en awards die er maar te krijgen zijn.

Geen twijfel, maar vertrouwen.
De geel-blauwe tweekleur is de banier van de westerse vrijheid.
Meer hebben we niet nodig. Geen twijfel, geen paniek. Het komt allemaal goed.

Je betoog komt behoorlijk emotioneel over: ik kan daar niet zoveel mee. Natuurlijk, iedereen hier wil zien dat UA wint (inclusief ondergetekende). Dat een enkele kritische opmerking hier meteen word neergezet als “FvD in de kaart spelen” of “Russische inmenging” vind ik een zwaktebod. Ik vind echt dat je te makkelijk over een aantal zaken heen stapt:

- munitie is niet oneindig: die moet worden bij geproduceerd. Ja, Oekraïne heeft veel 152mm spul dat ze kunnen inzetten maar het lijkt erop dat het Westerse wapens het verschil maken. Ik zeg niet dat het probleem niet word opgelost, maar het is wel een punt van aandacht.

- het risico op horizontale escalatie blijft aanwezig. Als er (teveel) op Russische grondgebied word gevochten (en dan bedoel ik niet die geannexeerde gebieden), dan kan dat worden aangegrepen om bijv. een extra mobilisatie (of worst case volledige mobilisatie) af te kondigen. Daarin zit ook de twijfel van de US om bijv. ATACMS te leveren. Aanvallen op Russische grondgebied (relatief “ver” in Rusland) kunnen relatief makkelijk worden omgezet in propaganda (een van de weinige dingen waar Rusland wel goed in is) die een horizontale escalatie ondersteunt.

- alles geven wat we hebben: wat zijn de implicaties daarvan? Het kunnen uitstralen van kracht en macht brengt je maar zo ver: je moet op een gegeven moment ook spierballen tonen. En die spierballen zijn behoorlijk slecht gefinancierd de afgelopen jaren. Het gaat tijd kosten om dat weer op orde te krijgen (urgentie die ik bij onze eigen regering wel wat mis).

Als we geen gesprek meer kunnen hebben over hoe mensen ook kritisch naar het onderwerp kijken, dan vermaken we de oorlog tot religie, naar mijn mening. En dan kunnen we wel stoppen met praten.

Ik waardeer je opmerkingen en posts altijd zeer @Anoniem: 421923. Hopelijk kunnen we met elkaar in gesprek blijven.

[Anoniem: 421923]

Muncher schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:11:
[...]


Je betoog komt behoorlijk emotioneel over: ik kan daar niet zoveel mee. Natuurlijk, iedereen hier wil zien dat UA wint (inclusief ondergetekende). Dat een enkele kritische opmerking hier meteen word neergezet als “FvD in de kaart spelen” of “Russische inmenging” vind ik een zwaktebod. Ik vind echt dat je te makkelijk over een aantal zaken heen stapt:

- munitie is niet oneindig: die moet worden bij geproduceerd. Ja, Oekraïne heeft veel 152mm spul dat ze kunnen inzetten maar het lijkt erop dat het Westerse wapens het verschil maken. Ik zeg niet dat het probleem niet word opgelost, maar het is wel een punt van aandacht.

- het risico op horizontale escalatie blijft aanwezig. Als er (teveel) op Russische grondgebied word gevochten (en dan bedoel ik niet die geannexeerde gebieden), dan kan dat worden aangegrepen om bijv. een extra mobilisatie (of worst case volledige mobilisatie) af te kondigen. Daarin zit ook de twijfel van de US om bijv. ATACMS te leveren. Aanvallen op Russische grondgebied (relatief “ver” in Rusland) kunnen relatief makkelijk worden omgezet in propaganda (een van de weinige dingen waar Rusland wel goed in is) die een horizontale escalatie ondersteunt.

- alles geven wat we hebben: wat zijn de implicaties daarvan? Het kunnen uitstralen van kracht en macht brengt je maar zo ver: je moet op een gegeven moment ook spierballen tonen. En die spierballen zijn behoorlijk slecht gefinancierd de afgelopen jaren. Het gaat tijd kosten om dat weer op orde te krijgen (urgentie die ik bij onze eigen regering wel wat mis).

Als we geen gesprek meer kunnen hebben over hoe mensen ook kritisch naar het onderwerp kijken, dan vermaken we de oorlog tot religie, naar mijn mening. En dan kunnen we wel stoppen met praten.

Ik waardeer je opmerkingen en posts altijd zeer @Anoniem: 421923. Hopelijk kunnen we met elkaar in gesprek blijven.

prioriteit wat ik hiermee probeer te bereiken is het doodslaan van eventuele twijfel binnen onze community en de uitstraling daarvan onder het Nederlandse publiek.
We moeten de Russische beëinvloeding echt niet onderschatten.
Daarom vind ik het zo belangrijk dat we zo weinig mogelijk twijfel dienen te zaaien danwel toe te staan.
Ik kap het liever direct af. In de publieke opinie praten we elkaar na zonder echt te weten waar het over gaat.
Defensie komt soms met berichten die op zich helemaal niet verkeerd zijn maar ik weet uit eigen ervaring (ook werkgerelateerd) dat taalgebruik vanuit de professie soms verkeerd over kan komen en de generieke publieke opinie ermee aan de haal kan gaan.

Voorbeeld: we leveren samen met Duitsland een paar Pzh2000's aan Oekraine.
Inclusief granaten.
Ja, daarmee verzwakken we onze eigen voorraad. Defensie luidt dan misschien de noodklok maar de interpretatie daarvan door de publieke opinie is verkeerd. Defensie doet dit vanuit haar eigen spectrum: het gaat immers van hun eigen voorraad af. En ondermijnt daarmee de eigen defensieve voorraad.
De publieke opinie gaat hiermee aan de haal: oh noes we moeten stoppen met steun aan Oekraine want we komen als land nu zelf in gevaar, paniek!

Een gesloten front is het beste. Geef de Russische propaganda-rat (of de Nederlandse FvD-substituut) geen ruimte om twijfel te zaaien in de werkelijkheid. Namelijk neergens voor nodig.

Kritisch kijken en kritisch kijken is twee.
We kunnen kritisch kijken maar we kunnen en mogen nooit uit zicht verliezen dat we eigenlijk gewoonweg geen gevaar lopen.
Rusland wordt bezig gehouden in Oekraine. Ze worden daar gedecimeerd.
In ruil daarvoor kunnen onze troepen in eigen land met alle plezier 'pang pang' roepen. Waar zijn we namelijk bang voor? Een Russische ambifische landing op het strand van Scheveningen?
Verroeste Russische T-whatever tanks bij de Grebbeberg?
Waar gaat het over?

Ja we kunnen kritisch kijken, maar met dezelfde vaart kunnen we kritisch kijken naar het vermeende paniekvoetbal wat in de media/publieke opinie rondwaart.
Gewoon stoppen met die zinloze paniek of twijfel. Nergens voor nodig. We hebben echt niets te vrezen op conventioneel gebied. Echt he-le-maal niets.
Dat is wat ik probeer te bereiken met de vermeende 'emotie'.
Die emotie is mijns inziens gewoon een feit.
Oekraine zegt het soms om zichzelf op te peppen, maar het is ook gewoon waar: Oekraine verdedigt het vrije westen. En onze steun kan en mag en moet gewoon onvoorwaardelijk zijn.
Elke keer op internet weer de paniekzaaiers die twijfel zaaien: 'Rusland heeft de langste adem en zal winnen'. 'Putin trekt aan het kortste eind en blijkt de meester-strateeg'.
Nee. dat issie niet en dat zijn ze niet.

NATO trekt hier niet aan het kortste eind. We hoeven zelf niet te vechten, maar kunnen onze voorraadkasten leegtrekken zodat anderen ons werk kunnen doen. Win-win.

Ja, de oorlogsindustrie moet aangetrapt worden maar dat is een koud kunstje. De wappies roeptoeteren al jaren over de macht van de 'military-industrial-complex'. Maar tegelijkertijd is de narratief dat we moeten stoppen met steun aan UA want onze eigen veiligheid. Zoals gewoonlijk schieten de wappies zichzelf in de voet met hun tegenstrijdige narratieven. Nu dus ook weer.
Als de military-industrial complex zo vernuftig is en grof geld verdient aan oorlogen, wat is dan nu eigenlijk het probleem met de wapenindustrie mbt Oekraine? Dan is het aanzwengelen van muntie-productie toch gewoon onderdeel van het plan? En zijn daar de middelen voor en zal dat dus gewoon geen probleem zijn?
Dat lukt dan toch makkelijk? Nee, gelijktijdig spelen ze ongemerkt Rusland in de kaart door twijfel te zaaien over onze eigen landsverdediging.

De oorlog kan misschien nog jaren duren maar het is niet Rusland die zal winnen, tenminste niet zolang het westen Oekraine wil en blijft steunen.

Al dat gezenuw over onze wapenvoorraden is nergens voor nodig. Komt wel goed.

[Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 29-11-2022 22:37]

[downtime]

redwing schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:42:
[...]

Alleen heeft dit helemaal niets te maken met wat er aan Oekraine is geleverd. Dit heeft te maken met het verwaarlozen van ons leger, iets waar we nu gelukkig wel achter zijn gekomen waardoor er meer investeringen komen.

Het is niet alleen aan de verwaarlozing van de afgelopen decennia te wijten. Ook tijdens de Koude Oorlog hadden we maar munitie voor een paar weken oorlog omdat we collectief aannamen dat WO3 snel zou escaleren naar een nucleaire oorlog.

[sdk1985]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 20:48:
[...]

De oorlogsindustrie is volgens mij allang op gang aan het komen en het komt allemaal goed. We hoeven niet te panieken. We hoeven er zelfs niet eens aan te twijfelen.
Maar zolang er twijfel gezaaid wordt, zolang er artikelen verschijnen over onze munitievoorraden, of het wel goed is, of we onszelf niet verzwakken, is dat de Russen in de kaart spelen.
We moeten gewoon zwijgen. En Oekraine gewoon stilzwijgend steunen met alles wat we hebben. Het komt allemaal vanzelf.
Geen twijfel. Alleen vertrouwen.

An sich goed sentiment alleen een groot verschil tussen 'hier' en 'daar' is dat je 'hier' min of meer elke mening mag uiten en 'daar' niet. Dus pleidooien om bepaalde ideeën, meningen, opvattingen, interpretaties, zorgen en/of nuances voor groter doel X maar voor je te houden zal ik mij niet zo snel achter scharen. Maar ik snap dat je het goed bedoelt en Oekraïne een warm hart toedraagt.

[Indoubt]

Er is geen oorlogs economie in West Europa. Zowel bij overheden als bij producenten is er niet echt een urgentie. Ja er wordt wat opgeschaald hier en daar maar binnen grenzen.

De grote jongens in Europa qua productie willen wel maar dan niet voor slechts een jaartje. Die willen dan langdurige contracten als ze investeren in produktie capaciteit. En dat is ergens wel begrijpelijk.

Bij de overheden is de urgentie niet zo hoog dat ze die langdurige productiecapaciteit al willen betalen.

Blijkbaar is er nog genoeg.

Alleen in geweermunitie merk je wat tekorten of lastige verkrijgbaarheid maar dat was al langer het geval omdat er in de VS de afgelopen jaren 100 miljoen nieuwe wapenbezitters bij zijn gekomen of zo. dat zit dan vooral in de wapen kalibers zoals de AR-10 (7,62 NATO) en de AR-15 (5,56 NATO)

[sdk1985]

Anoniem: 421923 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:27:
[...]

Ja, de oorlogsindustrie moet aangetrapt worden maar dat is een koud kunstje. De wappies roeptoeteren al jaren over de macht van de 'military-industrial-complex'. Maar tegelijkertijd is de narratief dat we moeten stoppen met steun aan UA want onze eigen veiligheid. Zoals gewoonlijk schieten de wappies zichzelf in de voet met hun tegenstrijdige narratieven. Nu dus ook weer.
Als de military-industrial complex zo vernuftig is en grof geld verdient aan oorlogen, wat is dan nu eigenlijk het probleem met de wapenindustrie mbt Oekraine? Dan is het aanzwengelen van muntie-productie toch gewoon onderdeel van het plan? En zijn daar de middelen voor en zal dat dus gewoon geen probleem zijn?
Dat lukt dan toch makkelijk? Nee, gelijktijdig spelen ze ongemerkt Rusland in de kaart door twijfel te zaaien over onze eigen landsverdediging.

De oorlog kan misschien nog jaren duren maar het is niet Rusland die zal winnen, tenminste niet zolang het westen Oekraine wil en blijft steunen.

Al dat gezenuw over onze wapenvoorraden is nergens voor nodig. Komt wel goed.

Om de problemen te duiden; voor bijvoorbeeld Stingers werd in april bekend dat die 18 jaar niet zijn ingekocht en daardoor componenten simpelweg niet meer verkrijgbaar zijn. Deze componenten worden opnieuw ontworpen en moeten daarna in massa productie gaan. Voor de bestelde 1400 stingers rekende men in april op 2023 of 2024. Hetzelfde voor Frankrijk die bijvoorbeeld gedoneerde Caesar howitzers kon bijbestellen, duurt 18 maanden. In hetzelfde artikel staat vermeld dat de US nu 1/3e van hun MLRS raketten richting Oekraïne heeft gestuurd.

Dus ja het wordt wel opgelost, maar dat is geen kwestie van een paar maanden.

[Anoniem: 421923]

sdk1985 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 22:35:
[...]

An sich goed sentiment alleen een groot verschil tussen 'hier' en 'daar' is dat je 'hier' min of meer elke mening mag uiten en 'daar' niet. Dus pleidooien om bepaalde ideeën, meningen, opvattingen, interpretaties, zorgen en/of nuances voor groter doel X maar voor je te houden zal ik mij niet zo snel achter scharen. Maar ik snap dat je het goed bedoelt en Oekraïne een warm hart toedraagt.

er is een verschil tussen 'gezonde' kritiek en kritiek die eigenlijk vrij snel doorzien kan worden als ongefundeerde kritiek en doordrenkt met Russische propaganda.

Zorg uiten is prima. Maar internet ( bijv. nu.nl) staat vol met onzinpropaganda wat toch wel degelijk in de hoofden van gewone Nederlanders blijft hangen. Er komt te weinig tegenstand en dan zijn de gewone breinen van onze Nederlanders snel te beïnvloeden en dat is eeuwig jammer. Het kost enorm veel tijd om ze dan weer te overtuigen van de werkelijkheid.
Vorige maand had ik een korte discussie met een collega van dezelfde afdeling. Die begon ineens te ventileren over Zelensky met een nazi-symbool op z'n shirt. Ik vermoed dat ie het over de generieke khaki had die Zelensky al tijden aan heeft met het logo van het Oekraiense leger. Maar de collega bleef volhouden dat het een nazi-symbool was. Geen verdere bewijsvoering of foto's oid.
Als het brokje informatie eenmaal geland is, krijg je het er maar moeilijk weer uit.