Thuisaccu: al interessant (voor mij)?

[ThaDude]

Heb er ook 2 besteld Zeer benieuwd!
Alles wat ik ermee bespaar is mooi meegenomen! Als er straks subsidie is worden ze gewoon de subsidie duurder. Met elektrische auto's was dat ook zo

[IvoB2]

Nog even terugkomen op eventuele Vlaamse klanten met interesse in de Sessy batterij (om te gebruiken in Vlaanderen in een woning aangesloten op het Fluvius netwerk).
Gezien ik van de Sessy verkopers nog altijd geen sluitend antoord gekregen heb maar zelf op onderzoek gegaan: het kan dus niet.

1. een stekkermodel is niet toegestaan* in een net dat parallel met het DNB netwerk kan werken. Het zal dan dienen voorzien te worden van een vaste aansluiting en dan komen we uit bij punt 2.

2. Wanneer een toestel aangesloten wordt, welke parallel met het DNB kan werken, moet het voldoen aan de Synergrid regelgeving en de gehomologeerde componenten moeten op de Synergridlijst C10/26 vermeld zijn.
De Sessy batterij heeft ook een ingebouwde omvormer, deze omvormer zal dan ook gehomologeerd moeten zijn en terug te vinden op de C10/26.

Indien niet het geval is mag dit toestel niet aangesloten worden op het DNB.

Bij mijn weten is daar op de Synergrid lijst (nog) niets van terug te vinden en is er ook (nog) geen homologatie certificaat voor de Sessy omvormer.

*

[reneeke1970]

buiter schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 22:21:
[...]


Ik zeg niet dat het meteen breakeven is.
Het is meer dat je de mogelijkheden bekijkt.

Een case(je) uit de losse pols (wellicht een iets te zonnige berekening):
Overschot van 1.800kWh
U neemt een tweede allocatiepunt.
Aan dit punt hang je je "overschot" panelen met een 20kWh accu
Overdag sla je 20kWh op in de accu
Dit overschot lever je terug tussen 19.00-20.00 = €0,77 per kWh = €15,40

Doe ik dit 90 dagen per jaar: €1.386 (1800kWh)
Bij Eneco is dit 1800 x€ 0,09 : €171

Is het breakeven?
Nee, lijkt me niet.
De accu kost waarschijnlijk veel meer.
Maar als je toch al van plan om een accu aan te schaffen dan kun je er nu ook al wat mee.
Bedragen zullen lager zijn, de investering en wijzigingen zullen wel hoger zijn.

Wat ik mij dan altijd afvraag is,hoe krijg je de stroom vanuit de accu weer het net op?
De inverter is om stroom te leveren aan huis verbruikers,injecteren op het net zoals een solar omvormer dat doet is heel wat anders?

[KC27]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 10:54:
[...]

Wat ik mij dan altijd afvraag is,hoe krijg je de stroom vanuit de accu weer het net op?
De inverter is om stroom te leveren aan huis verbruikers,injecteren op het net zoals een solar omvormer dat doet is heel wat anders?

Er is apparatuur te koop waarmee je accu:s kunt laden en ontladen. Dus charger en discharger (dit heet ook wel inverter of omvormer) in een. Bijv van Growatt of Victron. Er zijn ook zonnepaneel omvormers die hiervoor geschikt zijn.
Op het moment dat de inverter meer vermogen levert dan je thuis verbruikt wordt het meerdere teruggeleverd.
Ik heb zelf drie Victron Multiplus II (48 V, 3000 kVA) gekoppeld aan twee batterij bankjes van 16 x 280 Ah LiFePO4.

[Voor 7% gewijzigd door KC27 op 11-09-2022 17:46]

[reneeke1970]

KC27 schreef op zondag 11 september 2022 @ 17:44:
[...]

Er is apparatuur te koop waarmee je accu:s kunt laden en ontladen. Dus charger en discharger (dit heet ook wel inverter of omvormer) in een. Bijv van Growatt of Victron. Er zijn ook zonnepaneel omvormers die hiervoor geschikt zijn.
Op het moment dat de inverter meer vermogen levert dan je thuis verbruikt wordt het meerdere teruggeleverd.
Ik heb zelf drie Victron Multiplus II (48 V, 3000 kVA) gekoppeld aan twee batterij bankjes van 16 x 280 Ah LiFePO4.

Nou noem eens even een omvormer die vanaf 48 volt accu het net injecteerd?
Want de omvormer die jij bedoelt,doet of de accu laden,of zodra hij vol is gewoon weer naar het net injecteren.
Jou multiplus doet dat niet,die levert alleen aan gebruikers.

[Tazzios]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 10:54:
[...]

Wat ik mij dan altijd afvraag is,hoe krijg je de stroom vanuit de accu weer het net op?
De inverter is om stroom te leveren aan huis verbruikers,injecteren op het net zoals een solar omvormer dat doet is heel wat anders?

Beide doen hetzelfde stroomleveren: Hoe zou een inverter nou kunnen weten of de terugeleverde stroom uit de accu door een apparaat in huis verbruikt wordt of door de buren? Er is geen verschil.

[buiter]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:01:
[...]

Nou noem eens even een omvormer die vanaf 48 volt accu het net injecteerd?
Want de omvormer die jij bedoelt,doet of de accu laden,of zodra hij vol is gewoon weer naar het net injecteren.
Jou multiplus doet dat niet,die levert alleen aan gebruikers.

Zelf dacht ik wel aan een hybride omvormer.
Dat is een omvormer waarop een accupakket is aangesloten.
Dat is een extra aansluiting op de omvormer.

De omvormer voedt overdag 100% de accu.
Zodra het wenselijk is geef je de omvormer de opdracht om de accu te ontladen.
Dan ontlaad de omvormer de accu en geeft deze zijn energie af aan het net.

[reneeke1970]

buiter schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:37:
[...]


Zelf dacht ik wel aan een hybride omvormer.
Dat is een omvormer waarop een accupakket is aangesloten.
Dat is een extra aansluiting op de omvormer.

De omvormer voedt overdag 100% de accu.
Zodra het wenselijk is geef je de omvormer de opdracht om de accu te ontladen.
Dan ontlaad de omvormer de accu en geeft deze zijn energie af aan het net.

Nee die energie geeft ie aan je huis als die er om vraagt.
Hij drukt het niet het net op,daarvoor heb je andere omvormer voor nodig.
En welke,dat zou ik graag willen weten? Want ik denk dat die er niet zijn

[reneeke1970]

Tazzios schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:35:
[...]

Beide doen hetzelfde stroomleveren: Hoe zou een inverter nou kunnen weten of de terugeleverde stroom uit de accu door een apparaat in huis verbruikt wordt of door de buren? Er is geen verschil.

Er is een heel groot verschil,een inverter neemt gewoon de spanning en frequentie aan van het bestaande netwerk.
Dus er gaat niks het net op,daarvoor is over spanning nodig zoals een solar omvormer dat doet.
Daar komt nog bij dat een zonnepaneel uit zichzelf duwt,een accu levert alleen als je er aan trekt.pak maar eens plus en min van accu vast,gebeurt niks....
Pak van je solar string maar eens plus en min vast,dan hang je er dood aan.

[bbbrumbrum]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:46:
[...]

Er is een heel groot verschil,een inverter neemt gewoon de spanning en frequentie aan van het bestaande netwerk.
Dus er gaat niks het net op,daarvoor is over spanning nodig zoals een solar omvormer dat doet.
Daar komt nog bij dat een zonnepaneel uit zichzelf duwt,een accu levert alleen als je er aan trekt.pak maar eens plus en min van accu vast,gebeurt niks....
Pak van je solar string maar eens plus en min vast,dan hang je er dood aan.

Als je een PV string van 48VDC pakt zal er ook niet zoveel gebeuren.
Een HV accupack van 400VDC zou ik toch maar niet kortsluiten met je handen.

Waarom zou de Multiplus of een hybride omvormer niet dat kunstje kunnen doen?

[reneeke1970]

bbbrumbrum schreef op zondag 11 september 2022 @ 19:16:
[...]

Als je een PV string van 48VDC pakt zal er ook niet zoveel gebeuren.
Een HV accupack van 400VDC zou ik toch maar niet kortsluiten met je handen.

Waarom zou de Multiplus of een hybride omvormer niet dat kunstje kunnen doen?

Een accu van 48 volt voel je niks.
Een 30 volt zonnepaneel geeft je een brandplek op je vingers,die duwt de stroom van paar ampère gewoon door je vingers.
De 1000 ampère die een accu kan geven blijft er gewoon in zitten als er geen gebruiker aan trekt.

Nogmaals,een hybride omvormer doet twee dingen,of vanaf je zonnepanelen je accu laden,of vanaf de panelen het net injecteren.
Vanuit de accu het net injecteren doet hij niet.
Net als een simpele multi plus niet,anders hing iedereen die wel aan zijn zonnepanelen ipv micro omvormers.
En andersom een micro omvormer aan een accu hangen doet ook niks,omdat die accu niet duwt en een zonnepaneel wel.

[bbbrumbrum]

We zullen even wachten op iemand met inhoudelijke elektrotechnische kennis.
Ons boerenverstand is hier niet afdoende blijkt.

[reneeke1970]

bbbrumbrum schreef op zondag 11 september 2022 @ 19:36:
We zullen even wachten op iemand met inhoudelijke elektrotechnische kennis.
Ons boerenverstand is hier niet afdoende blijkt.

Gewoon iemand die het in praktijk heeft,maar die zijn er niet veel denk.
Word in diverse forum allemaal geroepen van oh tof,lekker overdag goedkoop tarief laden en avonds terug pompen,ja ja.....vertel maar even hoe dan.
Mij lukt het al wel,maar geeft dertig procent omzet verlies,en veel warmte ontwikkeling,want apparaten op maximale vermogen uren lang oei oei......mag bijna waterkoeling op haha

[prein2]

Een multiplus in ess modus kan wel degelijk terugleveren aan het net.

Automatisch, via mode 1 of 2. Maar je kunt ook via mode 3 zelf een setpoint sturen (moet wel minimaal elke minuut) wat hij moet leveren aan zijn uitgang. Zo kun je dus overdag je zonne energie opslaan en dan in de nacht zelf verbruiken én terugleveren aan het net

Rendement? Geen idee. Theoretisch is het 99% laad en ontlaad rendement en iets van 92% omvormer efficiency.. Blijf je totaal dus rond de 90%. Al zal je dat vast in de praktijk niet helemaal halen..

[Voor 22% gewijzigd door prein2 op 11-09-2022 20:03]

[TFHfony]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 19:57:
[...]

Gewoon iemand die het in praktijk heeft,maar die zijn er niet veel denk.
Word in diverse forum allemaal geroepen van oh tof,lekker overdag goedkoop tarief laden en avonds terug pompen,ja ja.....vertel maar even hoe dan.
Mij lukt het al wel,maar geeft dertig procent omzet verlies,en veel warmte ontwikkeling,want apparaten op maximale vermogen uren lang oei oei......mag bijna waterkoeling op haha

Bij de bovengenoemde Sessy zou de roundtrip efficiency (dus opladen & ontladen) rond de 88% moeten liggen. Er staat ook duidelijk op die website vermeld dat het ding gewoon de apparaten thuis van stroom kan voorzien, maar ook kan terugleveren aan het net.

[buiter]

@reneeke1970
Het net op drukken?
Stroom vindt zijn eigen weg.
Als je geen intelligente sturing op de hybride omvormer hebt lijkt me dat je de energie van de accu ook zo weer kwijt bent.

Daarom vermoed dat de omvormer je eigen verbruik levert op basis van aanvullende informatie.
Dan staat de omvormer in verbinding met je slimme meter.
Dan weet de omvormer wat het moet leveren om je verbruik vanaf het net te neutraliseren.

De omvormer moet ook in verbinding staan van de accu (communicatie).
Anders weet de omvormer niet wanneer de accu vol is.
Zelf heb ik geen hybride omvormer maar deze lijkt me wel iets slimmer te zijn dan een standaard omvormer.

[ThaDude]

Via slimme meter en P1 poort of via klemmen om fases als ik goed begrepen heb.

[reneeke1970]

TFHfony schreef op zondag 11 september 2022 @ 20:20:
[...]

Bij de bovengenoemde Sessy zou de roundtrip efficiency (dus opladen & ontladen) rond de 88% moeten liggen. Er staat ook duidelijk op die website vermeld dat het ding gewoon de apparaten thuis van stroom kan voorzien, maar ook kan terugleveren aan het net.

Een accu kan niet terug leveren.....
Wel de solar charger die je aan de accu hangt,en zodra accu vol gaat de stroom vanaf de solar charger gewoon het net op,dat is wat ze bedoelen.
En 12 procent omzet verlies is best veel,victron doet het met 8 procent.
Tenzij ze bedoelen 6 procent heen,en weer zes procent terug,totaal 12 dan zou het super zijn.
Maar ik vrees dat het 2×12 word.

[reneeke1970]

buiter schreef op zondag 11 september 2022 @ 20:27:
@reneeke1970
Het net op drukken?
Stroom vindt zijn eigen weg.
Als je geen intelligente sturing op de hybride omvormer hebt lijkt me dat je de energie van de accu ook zo weer kwijt bent.

Daarom vermoed dat de omvormer je eigen verbruik levert op basis van aanvullende informatie.
Dan staat de omvormer in verbinding met je slimme meter.
Dan weet de omvormer wat het moet leveren om je verbruik vanaf het net te neutraliseren.

De omvormer moet ook in verbinding staan van de accu (communicatie).
Anders weet de omvormer niet wanneer de accu vol is.
Zelf heb ik geen hybride omvormer maar deze lijkt me wel iets slimmer te zijn dan een standaard omvormer.

Ja ik noem het duwen,omdat je de stroom van een zonnepaneel niet tegen houd.daarom hoeft een solar charger alleen een iets hogere spanning aan te nemen dan het netwerk waar hij aan zit,en dan vloeit het inderdaad vanzelf weg.
Maar een gewone 220 inverter neemt exact dezelfde spanning aan helaas. Dus die krijgt niks het net op

[reneeke1970]

prein2 schreef op zondag 11 september 2022 @ 20:01:
Een multiplus in ess modus kan wel degelijk terugleveren aan het net.

Automatisch, via mode 1 of 2. Maar je kunt ook via mode 3 zelf een setpoint sturen (moet wel minimaal elke minuut) wat hij moet leveren aan zijn uitgang. Zo kun je dus overdag je zonne energie opslaan en dan in de nacht zelf verbruiken én terugleveren aan het net

Rendement? Geen idee. Theoretisch is het 99% laad en ontlaad rendement en iets van 92% omvormer efficiency.. Blijf je totaal dus rond de 90%. Al zal je dat vast in de praktijk niet helemaal halen..

Ben bang dat dat voor eiland mode is,want hij voldoet niet aan de normen van een solar omvormer,die heeft heel veel beveiligings testen.
Als jij je multi plus vast kunt zetten op bepaald vermogen werkt er geen enkele beveiliging meer.

[TFHfony]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 20:50:
[...]

Een accu kan niet terug leveren.....
Wel de solar charger die je aan de accu hangt,en zodra accu vol gaat de stroom vanaf de solar charger gewoon het net op,dat is wat ze bedoelen.
En 12 procent omzet verlies is best veel,victron doet het met 8 procent.
Tenzij ze bedoelen 6 procent heen,en weer zes procent terug,totaal 12 dan zou het super zijn.
Maar ik vrees dat het 2×12 word.

Nee... Het is de roundtrip efficiency. Dus het verlies na zowel het laden als ontladen.
En in de Sessy zit dus zowel een accu, lader, inverter & BMS.

[reneeke1970]

TFHfony schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:03:
[...]

Nee... Het is de roundtrip efficiency. Dus het verlies na zowel het laden als ontladen.
En in de Sessy zit dus zowel een accu, lader, inverter & BMS.

Oke,dan is het 2×6 ,is verder ook niet belangrijk.
En ja hij heeft een 2000 watt inverter die gebruikers kan voeden.maar niet zelfstandig injecteren naar het net vanuit de accu.
De lader en inverter is hetzelfde apparaat trouwens,hij werkt twee richtingen op,wat best bijzonder is

[Voor 10% gewijzigd door reneeke1970 op 11-09-2022 21:13]

[TFHfony]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:11:
[...]

Oke,dan is het 2×6 ,is verder ook niet belangrijk.
En ja hij heeft een 2000 watt inverter die gebruikers kan voeden.maar niet zelfstandig injecteren naar het net vanuit de accu

En waarop baseer je dat? Want volgens de makers en hun website kan hij dat prima. Ik zou ook niet in zien waarom niet.
Lees ook hier: https://solarmagazine.nl/...or-eigenaren-zonnepanelen

Bij de batterij hoort een slimme lezer die de uurprijzen van elektriciteit in de gaten houdt. Die laadt de batterij op bij gunstige of zelfs negatieve stroomprijzen en levert zoveel mogelijk zonnestroom aan het stroomnet als de prijzen hoog zijn. ‘Op die manier kun je met je zonnepanelen en een eigen batterij niet alleen geld besparen, maar ook geld gaan verdienen’, stelt directeur en medeoprichter Roeland Nagel van Charged.

[Voor 41% gewijzigd door TFHfony op 11-09-2022 21:14]

[reneeke1970]

TFHfony schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:13:
[...]

En waarop baseer je dat? Want volgens de makers en hun website kan hij dat prima. Ik zou ook niet in zien waarom niet.

Omdat het twee totaal verschillende apparaten zijn.
En deze 2 in 1 is nog door geen enkel merk gemaakt voor zover ik weet.

En nogmaals,het enige wat de sessy regelt is of de stroom vanaf jou aps fabriek naar de accu gaat,of gewoon het netwerk op.
Maar dat doet nog steeds jou aps.
De sessy kan dit niet.

[Voor 20% gewijzigd door reneeke1970 op 11-09-2022 21:20]

[trippelb]

@reneeke1970

Het enige dat een inverter doet is een gelijkspanning omzetten in wisselspanning.


Of de bron van deze gelijkspanning een zonnepaneel of een accu is maakt niet uit.

De inverter levert de energie netjes aan het net. Ongeacht of je in huis verbruikers aan hebt staan.

Volgens jouw redenering zou de inverter alleen werken als je binnenshuis gebruikers aan hebt. Dat is simpelweg niet het geval.

De inverter heeft geen mogelijkheid om te weten of deze gebruikers aan of uitgeschakeld zijn.

Ik ben benieuwd van de achtergrond van je elektrotechnische kennis?

[TFHfony]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:16:
[...]

Omdat het twee totaal verschillende apparaten zijn.
En deze 2 in 1 is nog door geen enkel merk gemaakt voor zover ik weet.

En nogmaals,het enige wat de sessy regelt is of de stroom vanaf jou aps fabriek naar de accu gaat,of gewoon het netwerk op.
Maar dat doet nog steeds jou aps.
De sessy kan dit niet.

Nee, het injecteren zal via beide gaan. Maar een en ander hangt af van in welke modus je hem gebruikt. Mijn mijn geval zal als er 5000W opgewekt wordt mijn APS Microinverters dit via mijn meterkast in het stroomnet van het huis injecteren. Dit kan dan deels door mijn apparatuur in huis gebruikt worden, deels om de Sessy op te laden en het overschot gaat het netwerk op.
De Sessy zal via de P1 in de gaten houden hoeveel hij kan/mag opladen zonder dat je dit netto van het net afhaalt.
Als de zon onder gaat, gaat hij andersom werken: Zodra de stroomopname in het huis hoger wordt dan wat de panelen opwekken gaat de Sessy leveren aan de stroomnet van het huis. Hierbij houdt hij ook via de P1 in de gaten wat het verbruik en stemt die op elkaar af.
Maar je kan hem zelfs zonder zonnepanelen gebruiken. Dan laadt hij op op het moment dat het stroom tarief laag is, en levert hij terug als het stroomtarief hoog is. Van de stroom die hij dan levert (2kW per sessy) wordt natuurlijk eerst het thuisgebruik afgehaald, maar de rest wordt gewoon aan het net terug geleverd.

Ik vrees dat er toch echt een beetje gebrek aan kennis speelt op dit vlak aan jouw kant.

[KC27]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:16:
[...]

Omdat het twee totaal verschillende apparaten zijn.
En deze 2 in 1 is nog door geen enkel merk gemaakt voor zover ik weet.

En nogmaals,het enige wat de sessy regelt is of de stroom vanaf jou aps fabriek naar de accu gaat,of gewoon het netwerk op.
Maar dat doet nog steeds jou aps.
De sessy kan dit niet.

Onderstaand een scherm van Home Assistant waarmee ik kan zien en instellen hoeveel mijn Victron Multiplus moet terugleveren of afnemen.
Die kan dus ook (al jaren) twee kanten op. Hij zit tussen de accu en het net. Als er meer geproduceerd wordt dan het huis afneemt gaat het het elektriciteitsnet op (net als bij een pv omvormer). Gewoon door de energie op een iets hogere spanning aan te bieden dan de spanning van het elektriciteitsnet. De beveiliging zit hem erin dat ie niet boven de 250 V kan (net als bij pv).

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:30:
@reneeke1970

Het enige dat een inverter doet is een gelijkspanning omzetten in wisselspanning.


Of de bron van deze gelijkspanning een zonnepaneel of een accu is maakt niet uit.

De inverter levert de energie netjes aan het net. Ongeacht of je in huis verbruikers aan hebt staan.

Volgens jouw redenering zou de inverter alleen werken als je binnenshuis gebruikers aan hebt. Dat is simpelweg niet het geval.

De inverter heeft geen mogelijkheid om te weten of deze gebruikers aan of uitgeschakeld zijn.

Ik ben benieuwd van de achtergrond van je elektrotechnische kennis?

Dat hoeft de inverter ook niet te weten,als een lampje tien watt verbruikt dan levert die dat,en niet meer.
Als ik mijn solar omvormer daar op aan zou sluiten dan probeert hij de spanning te verhogen (max253)net zolang tot hij zijn 20000 watt kwijt kan,je raad het al dat gaat fout.

Een aps micro omvormer die van 48 volt DC,220/253 volt AC maakt is heel wat anders dan een
12/24/48 volt DC inverter naar 230 volt AC voor een koelkast op aan te sluiten

[reneeke1970]

TFHfony schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:33:
[...]

Nee, het injecteren zal via beide gaan. Maar een en ander hangt af van in welke modus je hem gebruikt. Mijn mijn geval zal als er 5000W opgewekt wordt mijn APS Microinverters dit via mijn meterkast in het stroomnet van het huis injecteren. Dit kan dan deels door mijn apparatuur in huis gebruikt worden, deels om de Sessy op te laden en het overschot gaat het netwerk op.
De Sessy zal via de P1 in de gaten houden hoeveel hij kan/mag opladen zonder dat je dit netto van het net afhaalt.
Als de zon onder gaat, gaat hij andersom werken: Zodra de stroomopname in het huis hoger wordt dan wat de panelen opwekken gaat de Sessy leveren aan de stroomnet van het huis. Hierbij houdt hij ook via de P1 in de gaten wat het verbruik en stemt die op elkaar af.
Maar je kan hem zelfs zonder zonnepanelen gebruiken. Dan laadt hij op op het moment dat het stroom tarief laag is, en levert hij terug als het stroomtarief hoog is. Van de stroom die hij dan levert (2kW per sessy) wordt natuurlijk eerst het thuisgebruik afgehaald, maar de rest wordt gewoon aan het net terug geleverd.

Ik vrees dat er toch echt een beetje gebrek aan kennis speelt op dit vlak aan jouw kant.

Sorry,maar jou kennis is fout,hij levert niet terug,hij kan alleen max 2000 watt afgeven vanaf de accu naar je gebruikers.

[TFHfony]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:42:
[...]

Sorry,maar jou kennis is fout,hij levert niet terug,hij kan alleen max 2000 watt afgeven vanaf de accu naar je gebruikers.

* TFHfony kijkt nog even naar zijn oude visitekaartje: Product Manager Industrial Computers & Power Electronics.
Maar goed, deze discussie houdt hier even op voor mij. Dit wordt een beetje zinloos.

[trippelb]

@reneeke1970

Sorry maar wat je zegt is gewoon niet waar. Ik weet niet hoe ik je dat uit moet leggen.

Beiden zijn simpelweg inverters/omvormers die een dc spanning omzetten in een ac spanning. Om het gewenste te injecteren vermogen op het net te zetten zullen ze beiden inderdaad de spanning verhogen.

De omvormer vanuit je zonnepanelen zal dit doen op basis van het op dat moment geleverde zonnevermogen.

De andere omvormers op basis van het meegegeven setpoint.
Dit setpoint heeft helemaal niks te maken met hoeveel energie verbruikers in het huis vragen.

[reneeke1970]

KC27 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:33:
[...]

Onderstaand een scherm van Home Assistant waarmee ik kan zien en instellen hoeveel mijn Victron Multiplus moet terugleveren of afnemen.
Die kan dus ook (al jaren) twee kanten op. Hij zit tussen de accu en het net. Als er meer geproduceerd wordt dan het huis afneemt gaat het het elektriciteitsnet op (net als bij een pv omvormer). Gewoon door de energie op een iets hogere spanning aan te bieden dan de spanning van het elektriciteitsnet. De beveiliging zit hem erin dat ie niet boven de 250 V kan (net als bij pv).
[Afbeelding]

Doe maar even bij Victron de omschrijving lezen,dan weet je dat je fout zit.ook hiervoor geld hij geeft het vermogen af aan gebruikers en niet terug het net op.
De instelling die jij ziet is als bv een aggregaat 3000 watt levert,hij vanaf dat moment bij moet springen om het netwerk stabiel te houden.want als dat aggregaat maar max 3500 is heb je kans dat alles in stort bij grotere vraag.

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:46:
@reneeke1970

Sorry maar wat je zegt is gewoon niet waar. Ik weet niet hoe ik je dat uit moet leggen.

Beiden zijn simpelweg inverters/omvormers die een dc spanning omzetten in een ac spanning. Om het gewenste te injecteren vermogen op het net te zetten zullen ze beiden inderdaad de spanning verhogen.

De omvormer vanuit je zonnepanelen zal dit doen op basis van het op dat moment geleverde zonnevermogen.

De andere omvormers op basis van het meegegeven setpoint.
Dit setpoint heeft helemaal niks te maken met hoeveel energie verbruikers in het huis vragen.

Nee een solar omvormer regelt dit aan de hand van zijn eigen metingen aan het netwerk.
Een multi plus omvormer is niet eens instelbaar,laat staan dat hij zelf gaat meten waar hij tussen de 225 en 253 volt ergens moet gaan zitten.

[TFHfony]

Het grappige is dat de Sessy zelfs terug kan leveren om je netto gebruik op 0 te houden ;-) Als je een 3-fase aansluiting hebt en je gebruiker zit op fase 1 en de Sessy op fase 2, dan levert de Sessy ook effectief via fase 2 aan het net. Je meter meet vervolgens over de fases heen om netto op/rond de 0 uit te komen.

[reneeke1970]

TFHfony schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:51:
Het grappige is dat de Sessy zelfs terug kan leveren om je netto gebruik op 0 te houden ;-) Als je een 3-fase aansluiting hebt en je gebruiker zit op fase 1 en de Sessy op fase 2, dan levert de Sessy ook effectief via fase 2 aan het net. Je meter meet vervolgens over de fases heen om netto op/rond de 0 uit te komen.

Klopt,als jij 4000 watt vraagt,geeft hij precies 2000 uit de accu en 2000 uit het net.
Maar dat geeft hij aan een gebruiker,en niet zoals een solar omvormer ook het net op sturen.

[trippelb]

@reneeke1970
Zit je nu gewoon te trollen of wat?

Ik zou willen voorstellen begin hier eens met lezen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Omvormer
Dan nog het volgende uit de handleiding van de multiplus

Als de Multi wordt gebruikt in een configuratie, waarin deze energie teruggeeft aan het elektriciteitsnet,

https://www.victronenergy...0VA-EN-NL-FR-DE-ES-IT.pdf

[MacgregorSound]

Er staat ondertussen zoveel foute info in dit topic dat je er eigenlijk niets meer mee kan, maar als ik dan toch een zegje mag doen.

Een enkel PV paneel welke 40V levert gaat je handen niet branden, de spanning is simpelweg te laag tov de weerstand van ons lichaam. Dit is met accu’s net zo. Er is bepaald dat 48V wisselspanning en 100V gelijkspanning veilig zijn voor een mens, los van welke bron het komt.

Daarnaast kan een netgesynchroniseerde omvormer zeker wel terug het net op leveren, deze heeft namelijk geen idee of het jouw lampen voed of die van de buurman. Tenzij er een koppeling is met je kWh-meter of een losse import-exportmeter.

De accusystemen voor thuis van bijvoorbeeld SolarEdge of SMA meten hoeveel er door de kWh meter stroomt en proberen dat op 0W te houden, dit is met een netkoppeling altijd een naregeling. Dit betekend dat de accu pas levert als er een stroomvraag wordt gemeten, hierdoor krijg je een undershoot effect. Andersom als de stroomvraag verminderd zal de accu nog heel even doorleveren en krijg je een beetje overschoot, hieraan kan een netbeheerder zien dat je een accusysteem hebt.

Bovenstaande is te fixen met een AC-DC-AC systeem maar dat is duur en onnodig.

[trippelb]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:54:
[...]

Klopt,als jij 4000 watt vraagt,geeft hij precies 2000 uit de accu en 2000 uit het net.
Maar dat geeft hij aan een gebruiker,en niet zoals een solar omvormer ook het net op sturen.

En als je hem 2000 laat ontladen en je hebt 0 watt verbruik gaat er gewoon 2000 het net op.

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:55:
@reneeke1970
Zit je nu gewoon te trollen of wat?

Ik zou willen voorstellen begin hier eens met lezen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Omvormer
Dan nog het volgende uit de handleiding van de multiplus

[...]


https://www.victronenergy...0VA-EN-NL-FR-DE-ES-IT.pdf

Een multi plus levert aan een gebruiker,hij stuurt het niet zelf het net in.
Ik heb zelf ook zon ding hoor,dus ik weet wat hij kan.

[trippelb]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:51:
[...]

Nee een solar omvormer regelt dit aan de hand van zijn eigen metingen aan het netwerk.
Een multi plus omvormer is niet eens instelbaar,laat staan dat hij zelf gaat meten waar hij tussen de 225 en 253 volt ergens moet gaan zitten.

Nog even uit de multiplus handleiding:

Spanning bereik dat door de Multi geaccepteerd wordt. De Multi synchroniseert binnen dit bereik met de op AC ingang aanwezige spanning. De spanning op de uitgang is dan gelijk aan de spanning op de ingang.
Instelbaar:
Ondergrens 180 – 230 V Bovengrens 230 – 270 V

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:56:
[...]


En als je hem 2000 laat ontladen en je hebt 0 watt verbruik gaat er gewoon 2000 het net op.

En dat kan hij dus niet,daar heb je andere omvormer voor nodig

[trippelb]

Dan heb je jouw multiplus mogelijk niet in nrtgekoppeld bedrijf hangen. Dat jij het niet zo gebruikt betekent niet dat het apparaat het niet kan.

[trippelb]

@reneeke1970

Er zijn hele volksstammen die het apparaat precies hiervoor gebruiken!

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:58:
[...]

Nog even uit de multiplus handleiding:

[...]

Precies,spanning is gelijk,dus er gaat niks het net op.

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:00:
@reneeke1970

Er zijn hele volksstammen die het apparaat precies hiervoor gebruiken!

Nou dan zal ik met de mijne eens 5000 watt het net in gaan pompen dan.

[trippelb]

@reneeke1970

Er zijn hier op dit forum heel veel mensen die het apparaat hiervoor gebruiken. Waar dit werkt.

Maar om even in jouw redenering te blijven.

Bij gelijke spanning zal ook een multiplus niet leveren.

Om te leveren zal dit per definitie om een (iets) verhoogde spanning moeten gaan. Net als dat over een verbruiker een spanningsval staat.

Dus ook als de multiplus niet aan het net kan leveren (wat hij dus wel kan) zal hij ook om aan een lokale gebruiker te leveren een verhoogde spanning op het net moeten zetten. Anders kan deze simpelweg de energie niet kwijt.

Maar goed, als ik dus een verbruiker na mij meetinrichting aansluit zal de multiplus dus volgend jou wel kunnen leveren aan deze verbruiker. Maar sluit ik deze zelfde verbruiker 30cm eerder (voor het aansluit punt van de netbeheerder aan) dan doet de multiplus het opeens niet meer?

Zou je me aan kunnen geven hoe de multiplus dit verschil detecteert?

[KC27]

Ik geef het op.
Eerst zat iemand op te trollen op Zelf een powerwall bouwen.
Daar is iedereen weggelopen.
Nu hier weer iemand met een plank voor zijn hoofd.

[trippelb]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:07:
[...]

Nou dan zal ik met de mijne eens 5000 watt het net in gaan pompen dan.

Als je hem dat setpoint meegeeft en de achterliggende bron kan dit vermogen leveren (accu met de juiste ontlaadspecs) dan moet dit inderdaad kunnen.

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:09:
@reneeke1970

Er zijn hier op dit forum heel veel mensen die het apparaat hiervoor gebruiken. Waar dit werkt.

Maar om even in jouw redenering te blijven.

Bij gelijke spanning zal ook een multiplus niet leveren.

Om te leveren zal dit per definitie om een (iets) verhoogde spanning moeten gaan. Net als dat over een verbruiker een spanningsval staat.

Dus ook als de multiplus niet aan het net kan leveren (wat hij dus wel kan) zal hij ook om aan een lokale gebruiker te leveren een verhoogde spanning op het net moeten zetten. Anders kan deze simpelweg de energie niet kwijt.

Maar goed, als ik dus een verbruiker na mij meetinrichting aansluit zal de multiplus dus volgend jou wel kunnen leveren aan deze verbruiker. Maar sluit ik deze zelfde verbruiker 30cm eerder (voor het aansluit punt van de netbeheerder aan) dan doet de multiplus het opeens niet meer?

Zou je me aan kunnen geven hoe de multiplus dit verschil detecteert?

Het laatste waar je om vraagt heb ik geen idee van waar je op doelt.daar heb ik het niet over gehad

[reneeke1970]

KC27 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:10:
Ik geef het op.
Eerst zat iemand op te trollen op Zelf een powerwall bouwen.
Daar is iedereen weggelopen.
Nu hier weer iemand met een plank voor zijn hoofd.

Ik wacht graag een grafiek af vanuit de slimme meter,waarin er snachts vanuit een accu een uurtje lang 2000 watt word terug geleverd. Of iets in die trend....

[KC27]

[trippelb]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:12:
[...]

Het laatste waar je om vraagt heb ik geen idee van waar je op doelt.daar heb ik het niet over gehad

Je stelt dat de multiplus (of andere gelijksoortige inverters/omvormers) alleen aan verbruikers kunnen leveren, maar niet aan het net. Daarmee stel je dus dat het voor de verbruiker van de uit de accu’s geleverde energie uitmaakt of deze voor of na de meetinrichting (slimme meter) geplaatst is.

Als de verbruiker binnenshuis (na de meter zit) werkt de multiplus wel, maar volgens jou werkt de multiplus niet als exact dezelfde verbruiker voor de meter wordt aangesloten. Ik ben benieuwd hoe deze informatie volgens jou bij de multiplus (of sessy of eender welke installatie) terecht zou moeten komen?

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:18:
[...]


Je stelt dat de multiplus (of andere gelijksoortige inverters/omvormers) alleen aan verbruikers kunnen leveren, maar niet aan het net. Daarmee stel je dus dat het voor de verbruiker van de uit de accu’s geleverde energie uitmaakt of deze voor of na de meetinrichting (slimme meter) geplaatst is.

Als de verbruiker binnenshuis (na de meter zit) werkt de multiplus wel, maar volgens jou werkt de multiplus niet als exact dezelfde verbruiker voor de meter wordt aangesloten. Ik ben benieuwd hoe deze informatie volgens jou bij de multiplus (of sessy of eender welke installatie) terecht zou moeten komen?

Dan denk ik dat jij mijn uitleg niet begrijpt want je vertelt onzin momenteel.

[reneeke1970]

KC27 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:17:
[Afbeelding]

En dat levert jou multi plus?
Waarom is het vermogen wisselend trouwens? Trekt je huis er nog zoveel af?

[trippelb]

@reneeke1970

Wat begrijp ik dan niet? Ik heb je stelling als volgt begrepen:

De multiplus kan alleen vanuit een accu ontladen als deze energie direct naar een verbruiker wordt geleverd. Dezelfde energie kan niet aan het net geleverd worden.

Met andere woorden: de door de multiplus geleverde energie kan op magische wijze niet door de meter heen?

[Voor 29% gewijzigd door trippelb op 11-09-2022 22:26]

[KC27]

@reneeke1970
Zie mijn bovenstaande grafiek van mijn verbruik/teruglevering vandaag samen met een grafiek van de soc van de batterij:


Intussen is de wp-boiler aan geweest (er wou iemand in bad).
Teruglevering = bruto productie - verbruik woning

[KC27]

's Middags heb ik met lage day ahead tarieven de accu bijgeladen.

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:25:
@reneeke1970

Wat begrijp ik dan niet? Ik heb je stelling als volgt begrepen:

De multiplus kan alleen vanuit een accu ontladen als deze energie direct naar een verbruiker wordt geleverd. Dezelfde energie kan niet aan het net geleverd worden.

Met andere woorden: de door de multiplus geleverde energie kan op magische wijze niet door de meter heen?

Klopt,en dat is ook het enige wat ik daarover stel. Niks met meet inrichting ofwat dan ook

[Roekeloos]

TFHfony schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:51:
Het grappige is dat de Sessy zelfs terug kan leveren om je netto gebruik op 0 te houden ;-) Als je een 3-fase aansluiting hebt en je gebruiker zit op fase 1 en de Sessy op fase 2, dan levert de Sessy ook effectief via fase 2 aan het net. Je meter meet vervolgens over de fases heen om netto op/rond de 0 uit te komen.

Dat is op zich leuk en nobel, want je helpt de netbeheerder om fase-onbalans te voorkomen. Maar je schiet er zelf niets mee op, want iedere meter saldeert "momentaan". Dit betekent dat hij kijkt wat de som van de stromen op de 3 fasen zijn (positief, danwel negatlief) en schrijft het resultaat weg op het lever- óf teruglevertelwerk.

@reneeke1970 misschien helpt het als heeeel veel mensen je vertellen dat je fout zit, dus ik ga het ook maar doen. Stroom volgt de weg van de minste weerstand en kan geen onderscheid maken tussen een thuisinstallatie en het openbare net, dat zijn allemaal gewoon stukken koperdraad.

Het zou wel zo kunnen zijn dat je batterij-omvormer zo ingesteld is dat hij niet netto teruglevert. Dus als hij op je aansluiting meet dat hij terug dreigt te gaan leveren, doet hij een stapje terug. Je bent daarmee je eigenverbruik aan het maximaliseren, maar daar schiet je (in Nederland met salderen) nog weinig mee op. Het is verstandiger om te laden/ontladen o.b.v. uurtarieven van een dynamisch energiecontract.

[reneeke1970]

KC27 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:27:
's Middags heb ik met lage day ahead tarieven de accu bijgeladen.

Ja maar doe je dat met een multi plus?
Zal morgen het boekje nog eens open slaan,misschien heb ik te oud model en kan ie het niet.

[TFHfony]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:35:
[...]

Ja maar doe je dat met een multi plus?
Zal morgen het boekje nog eens open slaan,misschien heb ik te oud model en kan ie het niet.

Maar volgens jou is het toch technisch überhaupt niet mogelijk? Dit heb je ons nu ruim 2 pagina's duidelijk proberen te maken. Terwijl zelfs fabrikanten gewoon aangeven dat het kan. Of baseer je bovenstaande puur en alleen op het feit dat het bij jou niet lukt?

[KC27]

Ja ik heb Multiplus II: momenteel twee geplaatst.
De derde sluit ik komende week aan.

[trippelb]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:30:
[...]

Klopt,en dat is ook het enige wat ik daarover stel. Niks met meet inrichting ofwat dan ook

Maar als de multiplus alleen aan een verbruiker kan leveren die in je eigen huis zit, (want hij kan niet aan het net leveren = niet aan verbruikers aan de andere kant van de meter) hoe “weet” de multiplus dan of die ac verbruiker bij mij staat of mijn buurman. Dat is namelijk wat je effectief stelt.

[TFHfony]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:39:
[...]


Maar als de multiplus alleen aan een verbruiker kan leveren die in je eigen huis zit, (want hij kan niet aan het net leveren = niet aan verbruikers aan de andere kant van de meter) hoe “weet” de multiplus dan of die ac verbruiker bij mij staat of mijn buurman. Dat is namelijk wat je effectief stelt.

Theoretisch zou het via P1 kunnen. Maar goed, dat is denk ik inmiddels een achterhaalde discussie. Ik heb het vermoeden dat het kwartje aan het vallen is.

[trippelb]

Dat is natuurlijk helemaal waar, maar dan gaat het over een wens of instelling en niet over een fysieke onmogelijkheid

[TFHfony]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:41:
Dat is natuurlijk helemaal waar, maar dan gaat het over een wens of instelling en niet over een fysieke onmogelijkheid

Precies. Vandaar het "theoretisch". Want een inverter die aan het net aangesloten is, houdt zich totaal niet bezig met waar het gebruik daadwerkelijk plaats vindt.

[prein2]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:35:
[...]

Ja maar doe je dat met een multi plus?
Zal morgen het boekje nog eens open slaan,misschien heb ik te oud model en kan ie het niet.

Assistant ess laden. Heb je geen assistants in je firmware, dan upgraden

[prein2]

reneeke1970 schreef op zondag 11 september 2022 @ 21:02:
[...]

Ben bang dat dat voor eiland mode is,want hij voldoet niet aan de normen van een solar omvormer,die heeft heel veel beveiligings testen.
Als jij je multi plus vast kunt zetten op bepaald vermogen werkt er geen enkele beveiliging meer.

https://www.victronenergy.com/live/ess:ess_mode_2_and_3

Heeft niks met solar te maken. Muktiplus heeft (zelf) geen solar

Edit: wel gx device nodig, lees: raspberry pi met venus os en een usb naar v.bus kabeltje (of een cerbo, die heb ik 😎)

[Voor 17% gewijzigd door prein2 op 11-09-2022 23:15]

[reneeke1970]

trippelb schreef op zondag 11 september 2022 @ 22:39:
[...]


Maar als de multiplus alleen aan een verbruiker kan leveren die in je eigen huis zit, (want hij kan niet aan het net leveren = niet aan verbruikers aan de andere kant van de meter) hoe “weet” de multiplus dan of die ac verbruiker bij mij staat of mijn buurman. Dat is namelijk wat je effectief stelt.

Ik heb het nog niet eens over een opstelling gehad,alleen het principe.
Maar vooruit,in bv een sessy regelt de hardware in welke richting de stroom gaat.
Zou niet leuk zijn als buurman de accu ongevraagd leeg maakt.

[ArthurMorgan]

Best veel die nu al voor een batterij gaan, of al hebben. Misschien een van jullie zin om ook echt een ervaringentopic op te zetten?
Op dit moment inderdaad vooral info van de makers en vragen erover. Ben wel echt benieuwd hoe het in de praktijk gaat.

Overigens. Op basis van het aantal cycles zat ik zelf te denken om zodra ik er 1 koop hem in de periode half oktober, half februari helemaal uit te zetten. In die periode exporteer ik maar ongeveer 100kWh. Als ik daarmee een derde langere levensduur kan creëren in de maanden met meer productie lijkt me dat een prima zet.

[trippelb]

reneeke1970 schreef op maandag 12 september 2022 @ 05:45:
[...]

Ik heb het nog niet eens over een opstelling gehad,alleen het principe.
Maar vooruit,in bv een sessy regelt de hardware in welke richting de stroom gaat.
Zou niet leuk zijn als buurman de accu ongevraagd leeg maakt.

Gaan we verder waar we gisteren gebleven zijn?

Je stelling is dat dit principe niet werkt toch?

Je stelt dat alleen een zonne omvormer kan terugleveren aan het net en dat een accu omvormer dit niet kan.

Of heb je ondertussen door dat dit wel kan en ben je niet bereid dat toe te geven?

En nee de hardware regelt dat niet automatisch dat doe je met software door een gewenste laad of ontlaad setpoint mee te geven. Bijvoorbeeld vanuit een domoticasysteem.

[reneeke1970]

trippelb schreef op maandag 12 september 2022 @ 08:11:
[...]


Gaan we verder waar we gisteren gebleven zijn?

Je stelling is dat dit principe niet werkt toch?

Je stelt dat alleen een zonne omvormer kan terugleveren aan het net en dat een accu omvormer dit niet kan.

Of heb je ondertussen door dat dit wel kan en ben je niet bereid dat toe te geven?

En nee de hardware regelt dat niet automatisch dat doe je met software door een gewenste laad of ontlaad setpoint mee te geven. Bijvoorbeeld vanuit een domoticasysteem.

Hardware word altijd door software aangestuurd.
Maar je hoeft er niet op door te blijven gaan hoor.
De grafiek heeft aangetoond dat Victron in ieder geval de software aan boord heeft.
En of bv een goedkope sessy dit ook heeft ben ik nog niet van overtuigd nee,hoe mooi het marketing verhaal ook lijkt.

[trippelb]

Als je het niet wilt begrijpen dan houd het op, hoeveel mensen moeten je hier vertellen dat het voor de werking van een omvormer niet uitmaakt of er een verbruiker in je woning aanwezig is.

Ik houd hier mee op. Succes met je eigenwijsheid.

[trippelb]

Voor de zekerheid nog wat toevoegingen hopelijk dat dit je dan overtuigd l:

http://www.windandsun.co....verters.aspx#.Yx7W3yVNeEc

https://www.stralendgroen.../opslag/hybride-omvormer/

https://www.victronenergy...tem/nl/system-design.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Grid-tie_inverter

https://chintglobal.com/b...and-regular-inverter/?amp

[reneeke1970]

trippelb schreef op maandag 12 september 2022 @ 08:45:
Als je het niet wilt begrijpen dan houd het op, hoeveel mensen moeten je hier vertellen dat het voor de werking van een omvormer niet uitmaakt of er een verbruiker in je woning aanwezig is.

Ik houd hier mee op. Succes met je eigenwijsheid.

houd het inhoudelijk of reageer niet

[Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 18-09-2022 21:47]

[Kr3Kr]

Ik verplaats even een post hierheen op verzoek van de TS van het originele topic. Ik hoop wel dat we het hier gezellig kunnen houden.

Onderstaand mijn uitleg over een zelfbouwsysteem van ±6kWh voor ± €1500;

Kr3Kr schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 12:08:
Omdat het hier regelmatig gaat over energieopslag/thuisbatterijen (en andere topics heel stil of generiek zijn), ben ik benieuwd: wie zou er geïnteresseerd zijn in een kit waarmee je makkelijk een betaalbaar opslagsysteem zelf kunt bouwen? Als het hier toch niet thuis hoort, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Zo'n kit zou er als volgt uit zien: je krijgt alle onderdelen, incl. accu's, en moet alles zelf aansluiten. Een soort DIY Sessy.

Voorbeeldkit:
- 3 gebruikte Li-ION packs met BMS van ±2kWh elk (±6kWh totaal, vergelijkbaar met Sessy, Powerwall, enz. maar aanzienlijk groter dan de Enphase van 1,2kWh)
- 1 inverter
- 3 laders
- module voor verdeling en aansturing laders en inverter
- P1-koppeling om verbruik/teruglevering te checken en door te sturen naar de module
- behuizing voor alle onderdelen behalve de accu's

Niet inbegrepen: externe bekabeling, aanpassingen groepenkast (evt. nieuwe groep), mechanische onderdelen (beugels, rek enz.)

Drie details:
De eerste 'catch' is dat je werkt met gebruikte batterijen, waarvan de capaciteit redelijk is (en gecheckt) maar niet helemaal nieuw. Dus ze hebben al enkele tientallen cycles erop zitten.
Ten tweede levert het systeem maximaal een paar honderd Watt terug. Dus je piekverbruik komt nog steeds uit het net. In de praktijk betekent dit dat je zo veel mogelijk opgewekte energie opslaat in de accu en deze vertraagd teruglevert, bijv. in de nacht. Andere systemen proberen het netverbruik en -teruglevering op (of zo dicht mogelijk bij) nul houden, wat ze kostbaar maakt (grote laders en omvormers met veel vermogen). Dit systeem laat dat paradigma los.
Als laatste is het natuurlijk een zelfbouwsysteem met alle risico's van dien. Ik bouw het zelf op in mijn schuur, zodat - mocht er onverhoopt iets mis gaan - niet meteen mijn slaapkamer uitbrand.

Totale prijs zou rond de €1500 liggen, en daarmee aanzienlijk lager dan vergelijkbare systemen. Ik wil graag alvast de animo checken om te weten hoe ik de ontwikkeling verder in moet steken

Bijgaand een screenshot die het terugleveren 's nachts laat zien, na een zonnige dag (Trust via P1):

Ronald.42 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 21:20:
Ik ben geïnteresseerd.
Catch
Ik heb een 5x6kwadraat naar de schuur dus zou daar op aan willen kunnen sluiten.
En ik wil op driefasen kunnen invoeden.
Hoeveel watt is een paar honderd watt?

Het heeft wel mijn interesse in ieder geval.

Tot dusver heb ik nog de zolang ik kan salderen is het nog niet echt nuttig maar wel leuk status..

Leuk dat je interesse hebt! Laden via drie fasen zou inderdaad kunnen, maar dat maakt het systeem iets duurder, voornamelijk vanwege extra bekabeling (lees; tientjes). Terugleveren over meerdere fasen betekent 1 of twee extra inverters (a €200/s). Die zijn overigens 300W per stuk. Mag ik vragen waarom je dat wilt? Wil je graag de fasen in balans houden?


Als er meer mensen geïnteresseerd zijn, zal ik alles wat verder documenteren en kijken of ik die kits kan gaan maken.

[Lordsauron]

Kr3Kr schreef op maandag 12 september 2022 @ 09:59:
Ik verplaats even een post hierheen op verzoek van de TS van het originele topic. Ik hoop wel dat we het hier gezellig kunnen houden.

Onderstaand mijn uitleg over een zelfbouwsysteem van ±6kWh voor ± €1500;


[...]


Bijgaand een screenshot die het terugleveren 's nachts laat zien, na een zonnige dag (Trust via P1):
[Afbeelding]


[...]


Leuk dat je interesse hebt! Laden via drie fasen zou inderdaad kunnen, maar dat maakt het systeem iets duurder, voornamelijk vanwege extra bekabeling (lees; tientjes). Terugleveren over meerdere fasen betekent 1 of twee extra inverters (a €200/s). Die zijn overigens 300W per stuk. Mag ik vragen waarom je dat wilt? Wil je graag de fasen in balans houden?


Als er meer mensen geïnteresseerd zijn, zal ik alles wat verder documenteren en kijken of ik die kits kan gaan maken.

Ik zou zeker geintereseerd zijn in een 3fase opstelling, gezien verschillende groepen over verschillende fase verdeeld zijn.

[Voor 9% gewijzigd door Lordsauron op 12-09-2022 10:03]

[trippelb]

Voor de verdeling over de groepen is dat niet per se noodzakelijk. Je meter telt alle fasen samen.

Je zou dus op 2 fase 1kw kunnen afnemen en op de 3e fase 2kw terugleveren je meter registreert dan een verbruik van 0

[Ronald.42]

Kr3Kr schreef op maandag 12 september 2022 @ 09:59:
Ik verplaats even een post hierheen op verzoek van de TS van het originele topic. Ik hoop wel dat we het hier gezellig kunnen houden.

Onderstaand mijn uitleg over een zelfbouwsysteem van ±6kWh voor ± €1500;


[...]


Bijgaand een screenshot die het terugleveren 's nachts laat zien, na een zonnige dag (Trust via P1):
[Afbeelding]


[...]


Leuk dat je interesse hebt! Laden via drie fasen zou inderdaad kunnen, maar dat maakt het systeem iets duurder, voornamelijk vanwege extra bekabeling (lees; tientjes). Terugleveren over meerdere fasen betekent 1 of twee extra inverters (a €200/s). Die zijn overigens 300W per stuk. Mag ik vragen waarom je dat wilt? Wil je graag de fasen in balans houden?


Als er meer mensen geïnteresseerd zijn, zal ik alles wat verder documenteren en kijken of ik die kits kan gaan maken.

Lijkt me voor het net prettiger dat ik niet op de ene fase afneem en op een andere terug lever.
Ondanks dat het in de meter momentaan gesaldeerd wordt

De omvormers zijn 300 watt is dat terug geleverd of is dat opgenomen uit de accu?

Ik zou dan per fase 300 watt terug kunnen leveren.

Dan zou ik in de nacht of geen zon uren 1200 watt kunnen opnemen zonder dat ik hoef te salderen.
Of in de toekomst dus verkopen en inkopen.

Ik heb me verder nog niet echt in de materie verdiept maar vind het een leuk project.

[Domba]

Kr3Kr schreef op maandag 12 september 2022 @ 09:59:
Ik verplaats even een post hierheen op verzoek van de TS van het originele topic. Ik hoop wel dat we het hier gezellig kunnen houden.

Onderstaand mijn uitleg over een zelfbouwsysteem van ±6kWh voor ± €1500;

[...]


Bijgaand een screenshot die het terugleveren 's nachts laat zien, na een zonnige dag (Trust via P1):
[Afbeelding]


[...]


Leuk dat je interesse hebt! Laden via drie fasen zou inderdaad kunnen, maar dat maakt het systeem iets duurder, voornamelijk vanwege extra bekabeling (lees; tientjes). Terugleveren over meerdere fasen betekent 1 of twee extra inverters (a €200/s). Die zijn overigens 300W per stuk. Mag ik vragen waarom je dat wilt? Wil je graag de fasen in balans houden?


Als er meer mensen geïnteresseerd zijn, zal ik alles wat verder documenteren en kijken of ik die kits kan gaan maken.

Misschien zijn wat meer technische details handig.
Als wat voor chemie, daar je blijkbaar rekening houdt met "thermal runaway" en bijv indicatie hoeveel "cycles" nog grof beschikbaar zijn.
Wat mijn namelijk intrigeert, is de keuze voor 3 pakketen ca 2kW met ca 300W ontladen wat al vlot 18 uur is.
(Li-ion vs ~0,06C max gebruik, keuze of technisch)
Is dat een li-ion pakket van een 100W UPS die je als ondersteunings accu wilt inzetten?

(ca €215/kWh is best fors als je dat vergelijkt met LFP als nwe EVE/CATL cellen met JK-BMS, wat ook DIY is)

[naftebakje]

@reneeke1970 Even een vergelijking (met zijn beperkingen, met name dat in deze vergelijking geen rekening wordt gehouden met wisselspanning, dus 'terugslagklep' werkt niet): stel dat het electriciteitsnet een waternet is.
- De inverter van je zonnepanelen zijn een pomp (die meer water in de leiding drukt als er meer zon schijnt).
- Thuisbatterij is een opslagvat (die intern ook een inverter dus pomp heeft).
- Verbruikers zijn "kraantjes".
Als je geen water wil verbruiken van het net, moet er evenveel opgewekt worden als er verbruikt wordt. Dat is moeilijk te regelen, want zon is variabel en je kan verbruikers niet zomaar sturen.
Dus je opslagvat wordt bijgevuld met overschot, of pompt bij voor tekorten.

Maar: dat water heeft geen kleurtje, niemand ziet of het water van de batterij, van de zonnepanelen of het net komt. En als je op een fase water terugpompt die je buur verbruikt, en op de andere water afneemt (die mss van de zonnepanelen of batterijen van je buur komen); dan blijft je meter op nul.

[Kr3Kr]

Domba schreef op maandag 12 september 2022 @ 14:38:
Misschien zijn wat meer technische details handig.
Als wat voor chemie, daar je blijkbaar rekening houdt met "thermal runaway" en bijv indicatie hoeveel "cycles" nog grof beschikbaar zijn.
Wat mijn namelijk intrigeert, is de keuze voor 3 pakketen ca 2kW met ca 300W ontladen wat al vlot 18 uur is.
(Li-ion vs ~0,06C max gebruik, keuze of technisch)
Is dat een li-ion pakket van een 100W UPS die je als ondersteunings accu wilt inzetten?

(ca €215/kWh is best fors als je dat vergelijkt met LFP als nwe EVE/CATL cellen met JK-BMS, wat ook DIY is)

Het zijn packs met 18650 Li-ion cellen, voorzien van een BMS (incl. over/under voltage, over current, temp etc. protection). Ik heb de telemetrie van de BMS'en (nog) niet uit kunnen lezen, dus hoeveel cycles ze gehad hebben is moeilijk te zeggen. Wel weet ik dat ze rond de 100% van de nominale capaciteit zitten (sommige zelfs nog daar boven).
De beperking van de 300W (die overigens 'teruggeleverd' is, maar met 90-95% efficientie maakt dat niet zo veel uit) is vooral (kosten)technisch. Je kunt het systeem modulair uitbreiden met meer inverters van elk 300W, maar om het betaalbaar te houden begin ik met 1.

Wat betreft de €/kWh; ik weet eerlijk gezegd niet wat een LFP systeem kost incl. alle onderdelen. Als je daar referenties van hebt, graag

Ronald.42 schreef op maandag 12 september 2022 @ 10:47:
Lijkt me voor het net prettiger dat ik niet op de ene fase afneem en op een andere terug lever.
Ondanks dat het in de meter momentaan gesaldeerd wordt

De omvormers zijn 300 watt is dat terug geleverd of is dat opgenomen uit de accu?

Ik zou dan per fase 300 watt terug kunnen leveren.

Dan zou ik in de nacht of geen zon uren 1200 watt kunnen opnemen zonder dat ik hoef te salderen.
Of in de toekomst dus verkopen en inkopen.

Ik heb me verder nog niet echt in de materie verdiept maar vind het een leuk project.

Dat is voor het net prettiger inderdaad, maar het net heeft zo'n lage impedantie, dat jouw faseverdeling 'een druppel' is. Of je hiermee niet meer hoeft te salderen, hangt af van het (piek) vermogen van je zonnepanelen en hoeveel laders je op de accu's zet. Voor 1200W zou je 8 laders in plaats van 3 gebruiken, wat de kosten ook enigszins verhoogt. Overigens is het 'standby-verbruik' van een gemiddelde woning ook al snel 200-300W (precies het vermogen van zo'n omvormer!) dus die zou je nog van die 1200 af kunnen trekken. Dacht dat je het over de zonuren had.

Bedankt voor de interesse, ik ga er verder mee aan de slag. Mogelijk open ik een apart topic als ik zover ben

[Jazsie]

Kr3Kr schreef op maandag 12 september 2022 @ 09:59:
Ik verplaats even een post hierheen op verzoek van de TS van het originele topic. Ik hoop wel dat we het hier gezellig kunnen houden.

Onderstaand mijn uitleg over een zelfbouwsysteem van ±6kWh voor ± €1500;


[...]


Bijgaand een screenshot die het terugleveren 's nachts laat zien, na een zonnige dag (Trust via P1):
[Afbeelding]


[...]


Leuk dat je interesse hebt! Laden via drie fasen zou inderdaad kunnen, maar dat maakt het systeem iets duurder, voornamelijk vanwege extra bekabeling (lees; tientjes). Terugleveren over meerdere fasen betekent 1 of twee extra inverters (a €200/s). Die zijn overigens 300W per stuk. Mag ik vragen waarom je dat wilt? Wil je graag de fasen in balans houden?


Als er meer mensen geïnteresseerd zijn, zal ik alles wat verder documenteren en kijken of ik die kits kan gaan maken.

Interessant, volg ik mee.

Ik heb echter een vraag: we salderen hier in NL, hoe kan dit nu rendabel zijn?

[Ronald.42]

Ik dacht meer in de trend van.
Op 1 fase standaard 300 watt terugleveren in de nacht om sluipverbruik af te dekken.
De andere 2 bij schakelen als er een grotere verbruiker aan staat.

Of juist andersom bijv in de winter.
Van 17:00 tot bedtijd met 2 of 3 keer 300 watt het verbruik " afdekken" en van bedtijd tot zon op met 1 keer 300 watt draaien.

De wp boiler en gewone warmtepomp zouden dan zoveel mogelijk overdag moeten draaien.

Dit zijn zomaar wat hersen spinsels hoor ik heb bijv geen idee hoeveel kwh ik tussen 17:00 en zon opkomst gebruik.

[Ronald.42]

Jazsie schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 20:36:
[...]


Interessant, volg ik mee.

Ik heb echter een vraag: we salderen hier in NL, hoe kan dit nu rendabel zijn?

Nog niet echt maar is leuk om mee te experimenteren

[Hermarcel]

Jazsie schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 20:36:
[...]
Ik heb echter een vraag: we salderen hier in NL, hoe kan dit nu rendabel zijn?

Niet iedereen woont in Nederland

[Jazsie]

Ja oke, dat is inderdaad leuk. Al gedaan hier @reneeke1970:

- Je neemt een accu pack, of oude laptop accu waar 18650 cellen in zit. Maakt daar een accu pak met BMS van.
- Je neemt een losse lader voor je accu pack.
- Je neemt een PV omvormer, micro omvormers zijn handig om slaap verbruik te dekken en kan je uitbreiden.

Aansturen kan via diverse manieren, van complete systemen kant en klaar of lekker simpel met PLC oid.

Hermarcel schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 21:11:
[...]

Niet iedereen woont in Nederland

Dat is niet mijn vraag, ik zeg duidelijk over in NL...

[The Wizard]

Jazsie schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 20:36:
[...]


Interessant, volg ik mee.

Ik heb echter een vraag: we salderen hier in NL, hoe kan dit nu rendabel zijn?

Waarom zou het rendabel moeten zijn? Een telefoon/tv/auto/etc zijn ook niet rendabel.

Net zoals met zonnepanelen en warmtepompen, wordt ook alleen maar de besparing of terugverdientijd genoemd, maar niemand heeft het over de terugverdientijd van een cv ketel. Ik snap die redenering niet.

Ik heb een thuisaccu staan, draait nog niet, wacht nog op een onderdeel. Het kan zeker niet uit, maar pionieren is leuk, heb al 15 jaar zonnepanelen 7000 euro voor 1440 Wp...), ben gasloos en draai alles op elektra. Ik wil hier gewoon mee experimenteren en mijn kennis delen met mijn omgeving en bijv. hier.

[Jazsie]

Lees eens mijn reactie vlak boven je reactie...@The Wizard .

Experimenteren is leuk en niets mis mee, doe ik ook en heb ik ook ondanks dat het in NL -nu nog- niet rendabel is. Dan mag ik het nog steeds vragen, puur interesse heet dat.

Echter met deze investeringen doe je het met een reden, precies zoals jij noemt met je zonnepanelen en warmtepomp en dus gasloos.

Daar pluk je nu de vruchten van en is rendabel.

[The Wizard]

Jazsie schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 21:48:
Lees eens mijn reactie vlak boven je reactie...@The Wizard .

Experimenteren is leuk en niets mis mee, doe ik ook en heb ik ook ondanks dat het in NL -nu nog- niet rendabel is. Dan mag ik het nog steeds vragen, puur interesse heet dat.

Echter met deze investeringen doe je het met een reden, precies zoals jij noemt met je zonnepanelen en warmtepomp en dus gasloos.

Daar pluk je nu de vruchten van en is rendabel.

Het was ook geen aanval , meer een algemene opmerking.

Rendabel is het zeker niet, maar het lijkt erop dat de markt snel (gaat) veranderen door de gas/elektraprijzen, zou me niks verbazen dat binnen enkele jaren of eerder we verplicht dynamisch moeten gaan betalen/terugleveren en dan wordt zo'n accu wel snel interssanter.

[de Peer]

The Wizard schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 21:42:
[...]

Waarom zou het rendabel moeten zijn? Een telefoon/tv/auto/etc zijn ook niet rendabel.

Net zoals met zonnepanelen en warmtepompen, wordt ook alleen maar de besparing of terugverdientijd genoemd, maar niemand heeft het over de terugverdientijd van een cv ketel. Ik snap die redenering niet.

Ik heb een thuisaccu staan, draait nog niet, wacht nog op een onderdeel. Het kan zeker niet uit, maar pionieren is leuk, heb al 15 jaar zonnepanelen 7000 euro voor 1440 Wp...), ben gasloos en draai alles op elektra. Ik wil hier gewoon mee experimenteren en mijn kennis delen met mijn omgeving en bijv. hier.

Nou spreek voor je zelf. Ik kijk ook altijd naar de rendabelheid van investeringen. Ook bij een cv ketel.

[The Wizard]

de Peer schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 21:53:
[...]

Nou spreek voor je zelf. Ik kijk ook altijd naar de rendabelheid van investeringen. Ook bij een cv ketel.

Maar een cv ketel is net zoals een auto, levert niks op. Zonnepanelen en gasloos wel (zeker nu...). Dat bedoel ik met rendabel. Misschien een andere insteek dan jij bedoeld....

[de Peer]

The Wizard schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 21:54:
[...]

Maar een cv ketel is net zoals een auto, levert niks op. Zonnepanelen en gasloos wel (zeker nu...). Dat bedoel ik met rendabel. Misschien een andere insteek dan jij bedoeld....

Een kleinere en of zuinigere auto (dan de vorige) is rendabel en heeft een terugverdientijd. Hetzelfde voor een ketel.

[ArthurMorgan]

Het doel van een CV ketel is warm water maken. Het doel van een thuisbatterij is om minder energie te importeren. En dat laatste doel is geen doel om je leven aangenamer te maken, slechts om te besparen.

Uiteraard is tweaken tof en leuk. Ik zal ook zeker een batterij halen voor het helemaal rendabel is. Maar een objectief nut heeft het niet als het niet rendabel is.

Maar de vergelijking gaat gewoon mank.

[Voor 6% gewijzigd door ArthurMorgan op 13-09-2022 22:01]

[mightym]

Zou het met een dynamisch contract en de huidige spread ook niet rendabel zijn? De vraag is.. hoe lang blijft de energiemarkt zo in beweging..

[buiter]

mightym schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 22:06:
Zou het met een dynamisch contract en de huidige spread ook niet rendabel zijn? De vraag is.. hoe lang blijft de energiemarkt zo in beweging..

Dat vraag ik me ook af.
Stel je hebt 20kWh capaciteit tot je beschikking.
Tarieven voor vandaag:


03:00 laden: 33,616 cent
08:00 ontladen 51,181 cent
Verschil: 17,565 cent x 20kWh = €3,51

15:00: laden 36,559 cent
17:00 ontladen 59,735 cent
Verschil: 23,176 cent x 20kWh = €4,35

Dagresultaat: €7,86
Het bedrag zal iets lager zijn door de opslag van de energieleverancier.
Geen rekening gehouden met verliezen.

Maar kijk je naar de tarieven van september 2020 dan heb je max een verschil van 5 cent.
Dan levert het maar 1 euro op.

[KC27]

De financiële opbrengst van een thuisaccu wordt door veel factoren beïnvloed:

• Door conversie verliezen krijg je van iedere kWh die je erin stopt maar 0,8 kWh terug. Dus je "verdient" alleen maar als het prijsverschil groter is dan 20%.
• Zonder een dynamische tarieven (day ahead) contract brengt het sowieso weinig op. Daarvoor is het verschil tussen hoog- en laagtarief te klein.
• Op de lange termijn gezien is gemiddeld genomen een day ahead contract gunstiger dan een variabel of vast contract omdat leveranciers dat risico inprijzen in hun contractaanbieding (tenzij je kunt koffiedik kijken en weet hoe de prijzen zich ontwikkelen).
• Momenteel is het verschil tussen de pieken en dalen van de day ahead tarieven op dagbasis meer dan 20% dus daar is met een thuisaccu geld te verdienen.
• Als je op jaarbasis meer produceert dan verbruikt krijg je voor het surplus bij een gewone leverancier een fooi: 8 tot 12 ct per kWh. Bij een fatsoenlijke day ahead leverancier (die ook op jaarbasis saldeert) krijg je het day ahead tarief ( minus belasting en btw)

Conclusie voor mijn situatie: ik heb een DIY-thuisaccu van 30 kWh (bruto) die mij 8000 euro heeft gekost. Mijn zonnepanelen produceren op jaarbasis 1000 kWh meer dan ik verbruik. Ik heb een day ahead contract bij Tibber. Ik verdien nu gemiddeld 5 euro per dag vergeleken met "gewoon" contract zonder thuisaccu. Over 6 jaar heb ik de accu terugverdiend.
Maar dit is dus sterk situatie afhankelijk.

[Jazsie]

Maar we salderen nog in NL, waarom 8k investeren terwijl je met 1000kWh overschot x 0,25ct (effe voor het gemak) = 250,-- eur per jaar "verdien" zonder het hele gedoe?

Pas wanneer we niet meer of gaan afbouwen met salderen gaat het verhaal spelen wat je zegt.

Maar dit is hoe ik het zie...

Verder wel leuk om mee te experimenteren, leuk om geen verbuikt te zien op je meter terwijl je een slaap vebruik heb van 500W 😋.

[KC27]

Jazsie schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 23:13:
Maar we salderen nog in NL, waarom 8k investeren terwijl je met 1000kWh overschot x 0,25ct (effe voor het gemak) = 250,-- eur per jaar "verdien" zonder het hele gedoe?

Pas wanneer we niet meer of gaan afbouwen met salderen gaat het verhaal spelen wat je zegt.

Maar dit is hoe ik het zie...

Verder wel leuk om mee te experimenteren, leuk om geen verbuikt te zien op je meter terwijl je een slaap vebruik heb van 500W 😋.

Er zijn niet veel leveranciers die 25 ct of meer betalen voor wat je "teveel" teruglevert. Ik kreeg van Greenchoice een schamele 8 ct en die hebben ze op 1 juli opgehoogd naar 11ct. Diezelfde kWh leveren ze aan hun andere klanten door voor 50 ct.
Maar als je het gedoe vindt moet je er sowieso niet aan beginnen. Maar ik vond het als tweaker wel heel leuk om zelf zo'n accu op te bouwen en de stuursoftware daarvoor te programmeren. Wat wil je nog meer: een hobby die geld opbrengt.

[Ronald.42]

KC27 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 23:30:
[...]

Er zijn niet veel leveranciers die 25 ct of meer betalen voor wat je "teveel" teruglevert. Ik kreeg van Greenchoice een schamele 8 ct en die hebben ze op 1 juli opgehoogd naar 11ct. Diezelfde kWh leveren ze aan hun andere klanten door voor 50 ct.
Maar als je het gedoe vindt moet je er sowieso niet aan beginnen. Maar ik vond het als tweaker wel heel leuk om zelf zo'n accu op te bouwen en de stuursoftware daarvoor te programmeren. Wat wil je nog meer: een hobby die geld opbrengt.

Ik zie het ook als een leuk experiment.
We hebben nu nog ruim de tijd om een beetje te klooien met eigen verbruik afstemmen op de solar opbrengst en de rest via een accu systeem op te vangen.
Hoe leuk is het als de saldering wegvalt en je alles al gewoon draaiend hebt voor weinig.

En tegen die tijd hele volksstammen staan te dringen voor een thuisaccu net als nu met de warmtepompen etc.