[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[vincent_1971]

Rene44 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 13:32:
[...]


Het is veel erger dan dat. Er is geen pakjeboterminderbereidheid. Oekraine mag die mooie lange afstandswapens niet voor cruciale olie en gasinfra van Rusland gebruiken. Mochten ze dat wel dan zouden de energieprijzen enorm omhoog schieten of zelfs levering in gevaar komen. Owee owee als we zonder kachel komen te zitten,

Die dubbele pet zit me al een hele tijd dwars. Hoogste toon als het gaat om hoe verschrikkelijke Poetin wel niet is, maar als puntje bij paaltje komt is er geen enkele offerbereidheid om Poetin en Rusland daadwerkelijk te laten bloeden voor die agressie en gaan economische belangen voor die vreselijke vleesmolen op het slagveld. En dan gaat die vreselijke Trump ook nog eens net de eer van mogelijk stoppen met oorlog opstrijken''!!1!!'' De hypocrisie...

Natuurlijk moet dit een acceptabele deal voor Oekraine worden maar ik denk dat Zelensky en Oekraine gewoon blij zullen zijn als het vechten stopt en er een soort vangnet komt met blauwhelm 2.0 om het niet nog verder af te laten zakken. Oekraine krijgt veel geld voor wederopbouw, komt in allerlei EU fondspotjes en heel wat meer eigen materieel. Dat nato lidmaatschap is op dit moment ook niet veel meer waard. Roeien met de riemen die je hebt. Trump en de VS mogen onbetrouwbaar overkomen, de EU heeft zelf ook veel te slap en zelfs actief succesen op Rusland tegengewerkt.

Oekraine gaat hier niet mee accoord is mijn mening. Zie het verleden met de 'verdragen' met Rusland. Inleveren van kernwapens voor vrede. Zie wat er nu van komt. Denk persoonlijk geen enkel land gaat er mee accoord als een ander land binnenvalt en 20% strategisch land moet opgeven voor..tja geen idee..papieren vrede? Wat komt er over bijvoorbeeld 5 jaar? Kan de blauwhelm 2.00001 dan het deel dat dan nog over is van Oekraine beschermen tegen het rusische leger? Vergeet niet Rusland is overgeschakeld op een oorlogseconomie.

[YakuzA]

Geert wilders heeft weer een belletje gekregen?

De PVV is tegen het sturen van Nederlandse militairen naar Oekraïne. Partijleider Wilders laat dat weten op X.

Volgens Wilders is Nederland al bij veel missies betrokken en moet ook het Nederlandse grondgebied worden beschermd.

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-84128444

Voornamelijk de Marine lijkt ergens uit te hangen vanuit defensie, zie niet echt welke 'veel missies' hij naar probeert te refereren:
https://www.defensie.nl/onderwerpen/missies/huidige-missies

[P-Rock]

Het feit dat Amerika weer met Rusland praat betekent niet gelijk dat alle sancties die Europa heeft lopen maar gelijk van tafel moeten worden geveegd. Die kunnen prima blijven bestaan.

[Stylze]

YakuzA schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:07:
Geert wilders heeft weer een belletje gekregen?

[...]
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-84128444

Voornamelijk de Marine lijkt ergens uit te hangen vanuit defensie, zie niet echt welke 'veel missies' hij naar probeert te refereren:
https://www.defensie.nl/onderwerpen/missies/huidige-missies

We moeten ons toch kapot schamen dat zo'n vent de grootste partij in ons land heeft. Pff ik erger mij echt helemaal kapot hieraan, mag toch hopen dat hij er niet voor kan zorgen dat NL Oekraine niet gaat helpen met zo'n missie.

[_Gast_]

Meerdere EU landen geven inmiddels aan dat ze niet blij zijn dat ze niet uitgenodigd zijn voor het overleg in Parijs.

Spelen ze hiermee niet Trump in de kaart? Europa moet juist aantonen dat ze juist wel snel, effectief en eensgezind zijn.

[vincent_1971]

Stylze schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:19:
[...]


We moeten ons toch kapot schamen dat zo'n vent de grootste partij in ons land heeft. Pff ik erger mij echt helemaal kapot hieraan, mag toch hopen dat hij er niet voor kan zorgen dat NL Oekraine niet gaat helpen met zo'n missie.

Wat moet je dan doen met zo'n mini-leger als de onze? Wellicht de dienstplicht weer actief laten worden voor mannen EN vrouwen? Sturen we die als als 1 militaire E.U. leger naar Oekraïne om mee te helpen tegen de Russen.

[Stylze]

vincent_1971 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:22:
[...]


Wat moet je dan doen met zo'n mini-leger als de onze? Wellicht de dienstplicht weer actief laten worden voor mannen EN vrouwen? Sturen we die als als 1 militaire E.U. leger naar Oekraïne om mee te helpen tegen de Russen.

Ieder geval doen wat je kan.. tuurlijk kan je niet evenveel eenheden sturen als een Duitsland of Frankrijk, maar bereid zijn om zoveel mogelijk te helpen.

[MikeyMan]

Goh, deze had je ook niet aan kunnen zien komen:

Meerdere Europese landen zijn kritisch over het spoedoverleg dat in Parijs wordt gehouden over de situatie rond Oekraïne. Daarbij zijn zeven landen, waaronder Nederland, uitgenodigd, maar veel landen ook niet. Dat leidt volgens meerdere EU-lidstaten tot verdeeldheid.

https://www.nu.nl/spannin...-verkeerde-boodschap.html

Begint lekker zo!

Maar weer een flesje Vodka op tafel bij Putin.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 17-02-2025 14:31 ]

[tuinïnen]

_Gast_ schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:21:
Meerdere EU landen geven inmiddels aan dat ze niet blij zijn dat ze niet uitgenodigd zijn voor het overleg in Parijs.

Spelen ze hiermee niet Trump in de kaart? Europa moet juist aantonen dat ze juist wel snel, effectief en eensgezind zijn.

Dit weet Trump (en Putin) toch gewoon, dat is hét kenmerk van Europa; Egoïsme en verdeeldheid.

[Qwerty-273]

_Gast_ schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:21:
Meerdere EU landen geven inmiddels aan dat ze niet blij zijn dat ze niet uitgenodigd zijn voor het overleg in Parijs.

Dat is dan ook "het" probleem van Europa en de vele landen met "belangrijke mensen". Die willen allemaal hun zegje doen en hun plasje er overheen gooien. Dat is helaas de keer zijde van politiek en de gevestigde kasteeltjes waar elke "heerser" verwacht aanbeden te worden (ok wat gechargeerd maar toch).

De wereld weet precies hoe ze de landen in Europa kunnen uitspelen. "We" zitten niet te wachten dat Frankrijk, en Duitsland eventueel met Italië de keuzes voor iedereen gaan maken in Europa. Eventueel met wat landjes die zich zelf belangrijk genoeg maken om ook aan te mogen schuiven om maar te kunnen zeggen dat ze er ook waren.

Dat overleg met iedereen vertraagt, maar aan de andere kant is wel noodzakelijk om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Anders krijg je verdeeldheid binnen de gelederen zoals nu wederom zichtbaar is (en al jaren/decennia speelt). En ja heeft een Luxemburg, Slovenië of Kroatië echt inspraak? Het is wel van belang dat ze als volwaardige partners worden gezien.

Aan de ene kant wil je niet wachten en vertragen, aan de andere kant zit wil je geen verdeeldheid.
keuzes, keuzes, keuzes

[Vrietje]

Stylze schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:19:
[...]


We moeten ons toch kapot schamen dat zo'n vent de grootste partij in ons land heeft. Pff ik erger mij echt helemaal kapot hieraan, mag toch hopen dat hij er niet voor kan zorgen dat NL Oekraine niet gaat helpen met zo'n missie.

Heel eerlijk gezegd als het onderdeel is van een akkoord waar Europa en Oekraïne buiten gehouden zijn ben ik ook niet voor om daar te gaan zitten. Laat Trump maar zijn eigen shit dan oplossen .
En sowieso voor de kosten opdraaien.
Maar goed in het geval van Wilders moet je de hand die je voed natuurlijk niet te hard bijten.

[Rubberen]

Kan iemand mij uitleggen wat de meerwaarde is op lange termijn voor Europa om vredestroepen te voorzien bij een eventueel akkoord? Ik zie hier namelijk geen enkele positief gevolg aan gekoppeld. Sowieso loopt het vroeg of laat uit de hand en is Europa WEL rechtstreeks betrokken in het conflict.

Het lijkt me de logica zelf dat Europa nu zoals reeds meegedeeld het vacuüm dat de VS nalaat dient op te vullen door meer Europese militaire steun te geven aan UA. Op deze manier heb je nog altijd de kaart in de hand dat er geen troepen rechtstreeks verbonden zijn in het conflict.

[FreezeXJ]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:05:
Sowieso loopt het vroeg of laat uit de hand en is Europa WEL rechtstreeks betrokken in het conflict.

Dat is precies waarom die troepen er staan, zodat de andere kant wel 2x nadenkt voor ie aanvalt, want dan is het meteen oorlog met meer.

Overigens was het nu een mooie flex geweest om Ukraine nog wat meer spul in handen te schuiven en te zeggen dat we best wat bewaking op het Rode Plein willen zetten... zo lang de bewoners daar maar in Scheveningen op bezoek komen.

[IJzerlijm]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:05:
Kan iemand mij uitleggen wat de meerwaarde is op lange termijn voor Europa om vredestroepen te voorzien bij een eventueel akkoord? Ik zie hier namelijk geen enkele positief gevolg aan gekoppeld. Sowieso loopt het vroeg of laat uit de hand en is Europa WEL rechtstreeks betrokken in het conflict.

Het lijkt me de logica zelf dat Europa nu zoals reeds meegedeeld het vacuüm dat de VS nalaat dient op te vullen door meer Europese militaire steun te geven aan UA. Op deze manier heb je nog altijd de kaart in de hand dat er geen troepen rechtstreeks verbonden zijn in het conflict.

Oekraine zal niks accepteren waarbij een stukje papier wordt getekend dat dan de garantie is. De aanwezigheid van Europese troepen maakt die landen betrokken bij een nieuwe Russische aanval. Het idee is dat Rusland daardoor niet zal aanvallen maar ik weet niet of dat wel zo is, ze zijn in Moskou echt helemaal high van hun strijd en de positie in de wereld die de oorlog ze gegeven heeft.

Alternatief is om Oekraine helemaal laten vallen en dan een rancuneus, deels verwoest en zwaar bewapend land aan de grens krijgen.

Goeie opties zijn er niet meer, met dank aan iedereen die geen wapens durfde te leveren uit angst voor escalatie.

[Rubberen]

FreezeXJ schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:09:
[...]


Dat is precies waarom die troepen er staan, zodat de andere kant wel 2x nadenkt voor ie aanvalt, want dan is het meteen oorlog met meer.

.

Met als eventueel gevolg dus dat we als EU rechtstreeks in het conflict belanden? Mijn excuses maar wat een Brakke afweging is dat. Het biedt verder ook absoluut geen oplossing op korte als lange termijn.. Hebben we niets geleerd van gemilitariseerde grenzen in het verleden? Waar is dit goed afgelopen? Nu zal het anders zijn ? Onzin..

[AMARONE]

_Gast_ schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:21:
Meerdere EU landen geven inmiddels aan dat ze niet blij zijn dat ze niet uitgenodigd zijn voor het overleg in Parijs.

Spelen ze hiermee niet Trump in de kaart? Europa moet juist aantonen dat ze juist wel snel, effectief en eensgezind zijn.

Dit is ook niet echt handig. Nodig gewoon iedereen binnen de eu uit die wil komen (misschien is dat ook gedaan)

[blissard]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:16:
[...]


Met als eventueel gevolg dus dat we als EU rechtstreeks in het conflict belanden? Mijn excuses maar wat een Brakke afweging is dat. Het biedt verder ook absoluut geen oplossing op korte als lange termijn.. Hebben we niets geleerd van gemilitariseerde grenzen in het verleden? Waar is dit goed afgelopen? Nu zal het anders zijn ? Onzin..

Het stellen van vragen in plaats van onderbouwen van je eigen argumenten is lastig discussiëren. Ik vermoed dat je vindt dat de grensbewaking met militairen niet werkt.
De VN doet dit al een heel tijdje en nu o.a. hier
En om jouw vragen te beantwoorden met een vraag: Waar zie jij een goed voorbeeld van een niet-gemilitariseerde grens?

Ik denk dat het de enige manier is waarop een agressieve partij af te remmen is. Dat het geen garantie voor vrede is, is evident. Wil niet zeggen dat het niet werkt.

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 17-02-2025 15:24 ]

[servies]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:16:
[...]

Met als eventueel gevolg dus dat we als EU rechtstreeks in het conflict belanden? Mijn excuses maar wat een Brakke afweging is dat. Het biedt verder ook absoluut geen oplossing op korte als lange termijn.. Hebben we niets geleerd van gemilitariseerde grenzen in het verleden? Waar is dit goed afgelopen? Nu zal het anders zijn ? Onzin..

We zijn al lang rechtstreeks betrokken in het conflict... Alleen mensen die hun kop in het zand steken zien dat nog niet, en sommigen willen het niet zien omdat ze dan hun broodheer moeten afvallen...
Als er zo'n troepenmacht moet komen dan moet die ook in de Donbass en op de Krim worden gestationeerd, anders wordt de agressor beloond. En 3x raden wat Rusland nooit zal willen... ook al zouden ze nu zeggen van wel.

[Brent]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:16:
[...]


Met als eventueel gevolg dus dat we als EU rechtstreeks in het conflict belanden?

Heb je gezien hoe vaak we te maken hebben met sabotage, spionage, vluchtelingenstromen, executies en vergiftigingen, neergeschoten passagiersvliegtuigen en economische problemen?

Is de optelsom echt zo lastig te maken?

[Wozmro]

We zitten er inderdaad middenin. Doen alsof we er buiten staan is onmogelijk.

Niet alle Europese landen moeten vandaag persé aan tafel zitten.
Wel de grootste landen en die moeten nu luisteren naar de landen met het meeste ervaring met Rusland (Oekraïne, Polen, Finland,...).

Dit is geen Playstation meer die je kan uitschakelen als je even geen zin meer hebt in call of duty.

[MikeyMan]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:05:
Kan iemand mij uitleggen wat de meerwaarde is op lange termijn voor Europa om vredestroepen te voorzien bij een eventueel akkoord? Ik zie hier namelijk geen enkele positief gevolg aan gekoppeld. Sowieso loopt het vroeg of laat uit de hand en is Europa WEL rechtstreeks betrokken in het conflict.

Het lijkt me de logica zelf dat Europa nu zoals reeds meegedeeld het vacuüm dat de VS nalaat dient op te vullen door meer Europese militaire steun te geven aan UA. Op deze manier heb je nog altijd de kaart in de hand dat er geen troepen rechtstreeks verbonden zijn in het conflict.

Afschrikking om te beginnen. En als het toch mis gaat liever in Oekraïne vechten dan in Polen of Duitsland.

[Tens]

YakuzA schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:07:
Geert wilders heeft weer een belletje gekregen?

[...]
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-84128444

Voornamelijk de Marine lijkt ergens uit te hangen vanuit defensie, zie niet echt welke 'veel missies' hij naar probeert te refereren:
https://www.defensie.nl/onderwerpen/missies/huidige-missies

Hij heeft gelijk, we doen best aan veel missies mee, niet dat dat betekent dat we veel militairen op missie hebben.
Maar ja, Wilders en grote woorden. Voor zijn volgelingen werkt het wel jammer genoeg.

[wowly]

Welk missies doen we dan mee? Het valt me mee dat hij zich zo lang koest heeft gehouden.

Heb even gekeken naar die missies dat is toch wel minimaal. Een schip hier, 3 militairen daar ,wat trappers in Roemenië en meer van dat soort kleine missies

[ Voor 47% gewijzigd door wowly op 17-02-2025 16:31 ]

[Tens]

wowly schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:29:
Welk missies doen we dan mee? Het valt me mee dat hij zich zo lang koest heeft gehouden.

eh, die uit de link van Yakuza...


https://www.defensie.nl/onderwerpen/missies/huidige-missies

kijk even bij de aantallen die genoemd worden. (en of de missies nog actueel zijn)

[Rubberen]

servies schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:29:
[...]

We zijn al lang rechtstreeks betrokken in het conflict... Alleen mensen die hun kop in het zand steken zien dat nog niet, en sommigen willen het niet zien omdat ze dan hun broodheer moeten afvallen...
Als er zo'n troepenmacht moet komen dan moet die ook in de Donbass en op de Krim worden gestationeerd, anders wordt de agressor beloond. En 3x raden wat Rusland nooit zal willen... ook al zouden ze nu zeggen van wel.

Brent schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:39:


[...]

Heb je gezien hoe vaak we te maken hebben met sabotage, spionage, vluchtelingenstromen, executies en vergiftigingen, neergeschoten passagiersvliegtuigen en economische problemen?

Is de optelsom echt zo lastig te maken?

We zijn helemaal niet in een rechtstreeks conflict en dat is maar goed ook. Ik zie geen EU troepen in de loopgraven van UA, zelfs geen EU troepen die logistieke ondersteuning geven in de logistieke achterhoede.

We zijn in een hybride oorlog. We worden getest op vele vlakken maar daar stopt het ook.

Ik vraag me af of wat de achtergrond is van de mensen die troepen willen voorzien aan de grens om de 'rust' te bewaren, zeker met de grote mogelijkheid dat het vroeg of laat tot een rechtstreeks militair conflict komt. Hebben jullie kinderen? Zouden jullie zelf bereid zijn om daar in een loopgraf te ploeteren?

Verder zijn de missies dat de EU nu aan deel neemt zo minimaal, en absoluut onrechtstreeks aan de EU verbonden dat ze absoluut niet als vergelijking kunnen worden genomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rubberen op 17-02-2025 16:41 ]

[tuinïnen]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:39:
[...]


[...]

Ik vraag me af of wat de achtergrond is van de mensen die troepen willen voorzien aan de grens om de 'rust' te bewaren, zeker met de grote mogelijkheid dat het vroeg of laat tot een rechtstreeks militair conflict komt. Hebben jullie kinderen? Zouden jullie zelf bereid zijn om daar in een loopgraf te ploeteren?

Zolang andere mogendheden in de buurt een militair conflict niet schuwen en ook deze initiëren dan kan je zeggen dat je niet wil maar er komt natuurlijk een moment dat je niet altijd anderen de kastanjes uit het vuur kan laten halen. En er kan ook gewoon een moment komen dat ook in West-Europa oorlog een reële dreiging is. Zeker zonder de paraplu van de VS en een EU dat als los zand aan elkaar kan gaan hangen/hangt.

Tja en komt het moment om actief deel te nemen, persoonlijk of voor mijn kinderen dan is dat zo. Niets om te romantiseren want ik ben niet jaloers op die gasten op de koude kale vlaktes van Oekraïne maar als het nodig is wil ik wel mijn tegenprestatie leveren voor de mogelijkheden en waarden die we hier in Nederland hebben, die ik ook mijn kinderen zou gunnen en de generaties daarna.

[teacup]

YakuzA schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:07:
Voornamelijk de Marine lijkt ergens uit te hangen vanuit defensie, zie niet echt welke 'veel missies' hij naar probeert te refereren:
https://www.defensie.nl/onderwerpen/missies/huidige-missies

Bovendien zie ik bij sommige missies ook 3 tot 5 militairen staan.... Dat aantal missies is daarom niet echt een criterium.

Over die tienduizenden Oekraïnse mannen waar Wilders het over heeft:
Volkskrant

‘Nederland zit al in veel missies en we moeten ons eigen grondgebied beschermen’, stelt hij maandag op X. ‘Bovendien zijn er nog tienduizenden Oekraïense mannen in Nederland, laat hen maar teruggaan om hun eigen land te helpen, ook als militair.’

Dat zij er volgens het cbs een duizend of 7 tot 2 per maand (2022- 2023). Daar moeten de kinderen en ouderen dan nog vanaf en zijn er mensen ook weer teruggegaan. Ook zijn die cijfers oud en kunnen recentijk anders zijn. Een bron daarvoor is 1 2 3 niet te vinden.

De heer Wilders lijkt desondanks uitvergroting als stijlelement te gebruiken. Iets waar reacties in dit forum op worden gemodereerd.

[ Voor 54% gewijzigd door teacup op 17-02-2025 17:38 ]

[NiGeLaToR]

teacup schreef op maandag 17 februari 2025 @ 17:08:
[...]

Bovendien zie ik bij sommige missies ook 3 tot 5 militairen staan.... Dat aantal missies is daarom niet echt een criterium.

En zo weten wij wederom meer dan de populistische politicus wiens woorden we proberen te wegen. Niet dat het Wilders boeit hoeveel missies we doen en hoeveel we er kunnen doen, zijn volgers geloven hem toch wel - ongeacht de realiteit.

Ik zie dit als ons grootste dilemma nu de realiteit er niet meer toe doet en de waarheid in dit tijdperk al is gesneuveld. Wellicht hebben we andere politici nodig om hier enig ratio in aan te brengen - waarbij het typisch is dat Wilders oppositie kan blijven voeren.

[Garyu]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:39:
[...]


[...]


We zijn helemaal niet in een rechtstreeks conflict en dat is maar goed ook. Ik zie geen EU troepen in de loopgraven van UA, zelfs geen EU troepen die logistieke ondersteuning geven in de logistieke achterhoede.

We zijn in een hybride oorlog. We worden getest op vele vlakken maar daar stopt het ook.

Ik vraag me af of wat de achtergrond is van de mensen die troepen willen voorzien aan de grens om de 'rust' te bewaren, zeker met de grote mogelijkheid dat het vroeg of laat tot een rechtstreeks militair conflict komt. Hebben jullie kinderen? Zouden jullie zelf bereid zijn om daar in een loopgraf te ploeteren?

Verder zijn de missies dat de EU nu aan deel neemt zo minimaal, en absoluut onrechtstreeks aan de EU verbonden dat ze absoluut niet als vergelijking kunnen worden genomen.

Even een stukje vetgedrukt. Je posteert hier de schijnbare tegenstelling:
Optie 1: wel troepen leveren -> mogelijke directe betrokkenheid bij militair conflict
Optie 2: geen troepen leveren -> geen mogelijke directe betrokkenheid bij militair conflict

Vind je niet zelf ook dat dit nogal een simplistische voorstelling van zaken is? Wat denk je van de optie 3: geen troepen leveren, toch betrokken bij een militair conflict?
Juist omdat die grenzen zichzelf niet vanzelf gaan bewaken, is dat juist het scenario dat vermeden dient te worden. En daarmee blijft dus Optie 4 als (voor mij) beste optie: wel troepen leveren -> geen militair conflict. De beste manier om oorlog te voorkomen, is voorbereid te zijn op een oorlog, zodat een tegenstander er vanaf ziet voordat de oorlog begint.

[Jebus4life]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:39:
[...]


[...]


Ik vraag me af of wat de achtergrond is van de mensen die troepen willen voorzien aan de grens om de 'rust' te bewaren, zeker met de grote mogelijkheid dat het vroeg of laat tot een rechtstreeks militair conflict komt. Hebben jullie kinderen? Zouden jullie zelf bereid zijn om daar in een loopgraf te ploeteren?

Ik gok de mensen die de geschiedenisboeken gelezen hebben en geleerd hebben dat appeasement niet werkt?

Of het nu Chamberlain was met zijn "peace in our time" nadat Hitler een bladje papier getekend had dat hij geen oorlog wou. Ook de Amerikanen hebben het uitgetest met de Japanners in de jaren 30. Dieper in de geschiedenis hebben de Ottomanen het geprobeerd tegen de Europese machten of verschillende volkeren tegen de Romeinen (of omgekeerd, de Romeinen tegen de Visigoten), enzovoort, enzoverder.

Concessies doen (hoe klein ook) aan de "vijand" versterkt zijn positie en zijn geloof dat hij volgende keer wéér iets krijgt omdat de andere kant kostte wat het kost geen conflict wil. In tussentijd verzwakt je eigen positie stukje bij beetje en wordt de ander sterker.

Er zijn héél weinig voorbeelden in de wereldgeschiedenis waar appeasement echt werkte. Als er iemand op conflict uit is zijn er maar 2 wegen: Oftewel laat je je doen, oftewel vecht je terug. Er bestaat geen tussenweg.

Laten we het zo zeggen:
Als we nu Oekraïne volledig aan Poetin laten (of hem vertrouwen dat hij een mogelijk vredesakkoord respecteert). Wat is de meest waarschijnlijke uitkomst. Dat hij denkt: "goh, eigenlijk vallen die Europeanen best mee, laten we terug vriendjes worden". Of dat hij denkt "Alright, Oekraïne in de pocket, binnen een jaar of 2 Litouwen. Dan zeg ik dat het gewoon om de Suwałki-corridor te doen is. Maar dan pak ik ineens alle 3 de Baltische staten mee. Het is toch duidelijk dat ze in Brussel alles doen om conflict te vermijden".

En na de Baltische Staten kan hij hetzelfde truukje herhalen bij de Polen. Of de Finnen, of de Roemenen? Wanneer vind jij persoonlijk dat we misschien toch maar wat actie moeten ondernemen?

[Wozmro]

Nog geen 40j geleden lag de 'Russische' grens thv Berlijn.

[Brazos]

Wozmro schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:58:
Nog geen 40j geleden lag de 'Russische' grens thv Berlijn.

Eigenlijk nog iets Westelijker. De Berlijnse muur is vrij beroemd maar was niet de echte grens, West-Berlijn was een enclave.

[ledog]

IJzerlijm schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:14:
[Oekraine zal niks accepteren waarbij een stukje papier wordt getekend dat dan de garantie is. De aanwezigheid van Europese troepen maakt die landen betrokken bij een nieuwe Russische aanval. Het idee is dat Rusland daardoor niet zal aanvallen maar ik weet niet of dat wel zo is, ze zijn in Moskou echt helemaal high van hun strijd en de positie in de wereld die de oorlog ze gegeven heeft.

Alternatief is om Oekraine helemaal laten vallen en dan een rancuneus, deels verwoest en zwaar bewapend land aan de grens krijgen.

Goeie opties zijn er niet meer, met dank aan iedereen die geen wapens durfde te leveren uit angst voor escalatie.

Er is een alternatief voor de veiligheidsgarantie die zou moeten uitgaan van aanwezigheid van Europese legers. Dat is het plaatsen van kernraketten. Dat zou de Baltische staten ook een stuk beter beschermen tegen een inval uit Rusland. (De Denen kunnen er trouwens ook wel een paar gebruiken voor Groenland.)

Putin kan hoog en laag springen maar hij heeft zijn kernwapens tenslotte in Wit Rusland gestationeerd en zolang hij Oekraïne na herstel van de grenzen verder met rust laat, heeft hij van Zelensky niets nucleairs te vrezen. Het is een goede lakmoesproef voor zijn echte bedoelingen. Als hij werkelijk uit is op vrede zou hij zonder moeite bij het kruisje kunnen tekenen.

Het lijkt me ook een prima manier voor de EU om initiatief in het vredesoverleg naar zich toe te halen. De VS trekt de conventionele steun uit Oekraïne en de EU weg, en uit de posts hier maak ik op dat Europa gebukt gaat onder een ernstig tekort aan conventioneel wapentuig. (voor zover dat überhaupt nog effectief is tegen miljoenen drones). We kunnen onszelf dus beter snel beschermen met het uitrollen van een Europese atoomparaplu. Een aanbod waar Zelensky geen nee tegen gaat zeggen.

Frankrijk heeft alles in huis om een stel van deze ondingen bij te bouwen en om wat uitzendkrachten bij te brengen waar alle knoppen zitten.

[Jebus4life]

Ik ben overigens benieuwd naar het effect van Musk en zeker nu Vance zijn speech op de Duitse verkiezingen komend weekend.

Een sterk mandaat voor Merz zou best wenselijk zijn, maar AFD stevent toch af op een resultaat vlot boven de 20% Maar als het thema in de slotweek van migratie naar oorlog/Europa shift vraag ik me af wat het effect op AFD zal zijn. Naar mijn aanvoelen is de huidige trend net niét goed voor AFD omdat de focus verlegt wordt van het migratieonderwerp richting veiligheid (wat naar mijn gevoel als buitenstaander eerder in de kaart van CDU zal spelen).

[Jiffy]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:39:
[...]


[...]
Ik vraag me af of wat de achtergrond is van de mensen die troepen willen voorzien aan de grens om de 'rust' te bewaren, zeker met de grote mogelijkheid dat het vroeg of laat tot een rechtstreeks militair conflict komt. Hebben jullie kinderen? Zouden jullie zelf bereid zijn om daar in een loopgraf te ploeteren?

Ik heb nu nergens meer last van, want 50+, en dus een ouwe lul, maar ik ben anno toen gewoon braaf op missie geweest naar (oa) BiH. En jij?

Dus, ik heb een N=1 ervaring dat het niet leuk is wanneer ze het vuur op je openen, maar ik ken m'n geschiedenis vrij redelijk en aggressievelingen zoals Poetin begrijpen maar 1 ding: de argumenten uit de loop van een geweer. En dat geweer zet ik het liefst zo ver mogelijk ten oosten van de landsgrens van dit kikkerlandje neer. Dus ja, EU-troepen richting UA: ik ben voor.

[Rubberen]

Jebus4life schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:39:
[...]


Ik gok de mensen die de geschiedenisboeken gelezen hebben en geleerd hebben dat appeasement niet werkt?

Of het nu Chamberlain was met zijn "peace in our time" nadat Hitler een bladje papier getekend had dat hij geen oorlog wou. Ook de Amerikanen hebben het uitgetest met de Japanners in de jaren 30. Dieper in de geschiedenis hebben de Ottomanen het geprobeerd tegen de Europese machten of verschillende volkeren tegen de Romeinen (of omgekeerd, de Romeinen tegen de Visigoten), enzovoort, enzoverder.

Concessies doen (hoe klein ook) aan de "vijand" versterkt zijn positie en zijn geloof dat hij volgende keer wéér iets krijgt omdat de andere kant kostte wat het kost geen conflict wil. In tussentijd verzwakt je eigen positie stukje bij beetje en wordt de ander sterker.

Er zijn héél weinig voorbeelden in de wereldgeschiedenis waar appeasement echt werkte. Als er iemand op conflict uit is zijn er maar 2 wegen: Oftewel laat je je doen, oftewel vecht je terug. Er bestaat geen tussenweg.

Laten we het zo zeggen:
Als we nu Oekraïne volledig aan Poetin laten (of hem vertrouwen dat hij een mogelijk vredesakkoord respecteert). Wat is de meest waarschijnlijke uitkomst. Dat hij denkt: "goh, eigenlijk vallen die Europeanen best mee, laten we terug vriendjes worden". Of dat hij denkt "Alright, Oekraïne in de pocket, binnen een jaar of 2 Litouwen. Dan zeg ik dat het gewoon om de Suwałki-corridor te doen is. Maar dan pak ik ineens alle 3 de Baltische staten mee. Het is toch duidelijk dat ze in Brussel alles doen om conflict te vermijden".

En na de Baltische Staten kan hij hetzelfde truukje herhalen bij de Polen. Of de Finnen, of de Roemenen? Wanneer vind jij persoonlijk dat we misschien toch maar wat actie moeten ondernemen?

De post's in dit topic zijn even snel gegaan, waardoor je dus wellicht gemist hebt wat voor visie ik heb naar het idee wat er dient te gebeuren. Hieronder hetgeen is dus al reeds heb gepost:

''Laten we als EU gewoon doorzetten en het vacuüm dat de de VS nalaat gewoon opvullen zonder al teveel over te leuteren.

De EU heeft financiëel vermogen genoeg om een paar fabrieken neer te poten om zelf te produceren.

Voor iedereen die denkt dat dit niet kan, kijk maar eens wat de VS heeft geproduceerd tijdens WW2, en dat is 80 jaar geleden..

Er is zelf momentum voor bovenstaande, in Duitsland en andere landen zijn autofabrieken falliet. Perfecte mogelijkheid om daar militaire apparatuur te produceren.

Ik hoop werkelijk dat er niet z'n typische EU bureaucratische non oplossing komt. Als dat zo zou zijn, dan pas gaan we een moeilijke tijd tegemoet.''

Dus om je vraag je te beantwoorden, wanneer we actie moeten ondernemen? Ik heb zeg al van de eerste maanden van het conflict dat we gebruik moeten maken van het momentum dat er heerst. Namelijk de strijdlust van de Oekraïners benutten door hun de middelen te geven om te doen wat er dient te gebeuren.

Ik blijf bij dit standpunt, namelijk het geven van middelen omdat dat momentum er nog altijd is. Echter moeten nu die gatachterlijke resricties eraf.

Zeg nu eens eerlijk, wat is de beste manier om dit conflict op te lossen? Mee te gaan in een zogenaamde bondgenoot zijn retoriek, waar we niet eens aan de tafel mogen zitten maar wel een vredesmacht leveren?

of

Het vacuum opvullen wat de VS nalaat, en dit opvullen met wat ik neerschreef in de schuingedrukte tekst?

Het zou toch een mooi statement zijn, en het zou de EU in één ruk op de kaart zetten.

[phicoh]

ledog schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:37:
Er is een alternatief voor de veiligheidsgarantie die zou moeten uitgaan van aanwezigheid van Europese legers. Dat is het plaatsen van kernraketten. Dat zou de Baltische staten ook een stuk beter beschermen tegen een inval uit Rusland. (De Denen kunnen er trouwens ook wel een paar gebruiken voor Groenland.)

Putin kan hoog en laag springen maar hij heeft zijn kernwapens tenslotte in Wit Rusland gestationeerd en zolang hij Oekraïne na herstel van de grenzen verder met rust laat, heeft hij van Zelensky niets nucleairs te vrezen. Het is een goede lakmoesproef voor zijn echte bedoelingen. Als hij werkelijk uit is op vrede zou hij zonder moeite bij het kruisje kunnen tekenen.

Het lijkt me dat juist deze oorlog aangetoond heeft hoe weinig nut kernwapens hebben. Oekraïne is rusland binnen gevallen en het enige wat rusland kan doen is er wat Noord-Koreaan op afsturen.

[Jerie]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:39:
[...]

We zijn helemaal niet in een rechtstreeks conflict en dat is maar goed ook. Ik zie geen EU troepen in de loopgraven van UA, zelfs geen EU troepen die logistieke ondersteuning geven in de logistieke achterhoede.

We zijn in een hybride oorlog. We worden getest op vele vlakken maar daar stopt het ook.

Deskundigen zijn het eens dat we niet in oorlog zijn, maar ook niet in vrede. Eigenlijk is dat al heel lang zo; eigenlijk is het conflict met Rusland na Koude Oorlog ook nooit opgelost. Het sluimerde, en wij sliepen.

Ook heb ik de indruk dat Trump met z'n gelul over Groenland ons van twee kanten onder druk wil zetten. Van druk jegens Rusland is publiekelijk niets bekend. Waar kennen we dat van? Het Israël-Palestina conflict.

Trump is dan ook onze bondgenoot niet meer. Wij zijn niet kapitalistisch genoeg. Teveel regels, teveel rechten voor de consument. Niet vriendelijk genoeg voor oligarchen. Niet voldoende pro Israël. Te vrij voor andere religies dan Christendom, en verwerpelijke niet-Christelijke moraal zoals recht op abortus, homorechten, mensenrechten, demonstratierecht, stemrecht. Zeg maar al die rommel die bij een democratische rechtsstaat komt kijken.

Ik vraag me af of wat de achtergrond is van de mensen die troepen willen voorzien aan de grens om de 'rust' te bewaren, zeker met de grote mogelijkheid dat het vroeg of laat tot een rechtstreeks militair conflict komt. Hebben jullie kinderen? Zouden jullie zelf bereid zijn om daar in een loopgraf te ploeteren?

Verder zijn de missies dat de EU nu aan deel neemt zo minimaal, en absoluut onrechtstreeks aan de EU verbonden dat ze absoluut niet als vergelijking kunnen worden genomen.

Juist omdat ik kinderen heb ben ik hier groot voorstander van. Het is ook voor onze veiligheid. Dat ontkennen is Russisch propaganda talking point. Daarnaast, ja, ik zou er nul problemen mee hebben als ik zou worden opgeroepen voor dienstplicht. Al hoop ik ergens wel dat ze me inzetten op SOC of red team want ik kan wel e.e.a., ben fysiek objectief onhandig, en zou ook conditie op moeten bouwen. Toch zou ik ook fysiek wel willen vechten. Niet alleen voor mijn kinderen, ook voor die van jou, die van andere EU landen. We doen het immers samen tegen Rusland.

Wat ik minder zie zitten is fysiek vechten tegen de VS. Ik hoop dat je daar begrip voor op kunt brengen

[Frame164]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:42:
[...]


De post's in dit topic zijn even snel gegaan, waardoor je dus wellicht gemist hebt wat voor visie ik heb naar het idee wat er dient te gebeuren. Hieronder hetgeen is dus al reeds heb gepost:

''Laten we als EU gewoon doorzetten en het vacuüm dat de de VS nalaat gewoon opvullen zonder al teveel over te leuteren.

De EU heeft financiëel vermogen genoeg om een paar fabrieken neer te poten om zelf te produceren.

Voor iedereen die denkt dat dit niet kan, kijk maar eens wat de VS heeft geproduceerd tijdens WW2, en dat is 80 jaar geleden..

Er is zelf momentum voor bovenstaande, in Duitsland en andere landen zijn autofabrieken falliet. Perfecte mogelijkheid om daar militaire apparatuur te produceren.

Ik hoop werkelijk dat er niet z'n typische EU bureaucratische non oplossing komt. Als dat zo zou zijn, dan pas gaan we een moeilijke tijd tegemoet.''

Dus om je vraag je te beantwoorden, wanneer we actie moeten ondernemen? Ik heb zeg al van de eerste maanden van het conflict dat we gebruik moeten maken van het momentum dat er heerst. Namelijk de strijdlust van de Oekraïners benutten door hun de middelen te geven om te doen wat er dient te gebeuren.

Ik blijf bij dit standpunt, namelijk het geven van middelen omdat dat momentum er nog altijd is. Echter moeten nu die gatachterlijke resricties eraf.

Zeg nu eens eerlijk, wat is de beste manier om dit conflict op te lossen? Mee te gaan in een zogenaamde bondgenoot zijn retoriek, waar we niet eens aan de tafel mogen zitten maar wel een vredesmacht leveren?

of

Het vacuum opvullen wat de VS nalaat, en dit opvullen met wat ik neerschreef in de schuingedrukte tekst?

Het zou toch een mooi statement zijn, en het zou de EU in één ruk op de kaart zetten.

Het probleem is alleen dat er teveel rechtpopulisten in EU landen zijn die dat niet willen. Ik ben toch wel benieuwd waarom die partijen die zogenaamd zo opkomen voor de "hardwerkende" Nederlanders/Duitsers/Fransman/etc/etc de EU landen niet willen beschermen. Zo is Wilders is de enige die niet meer wil investeren in defensie. Hij wil Henk & Ingrid dus niet verdedigen. Merkwaardig.

[TheGhostInc]

Jerie schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:04:
Eigenlijk is dat al heel lang zo; eigenlijk is het conflict met Rusland na Koude Oorlog ook nooit opgelost. Het sluimerde, en wij sliepen.

Mwah, dat is veels te kort door de bocht.

We hebben geprobeerd de Russen te verleiden tot een meer Europese cultuur. Het is achteraf makkelijk praten. Met een paar 'what ifs' had de wereld er totaal anders uitgezien.
Ook Oekraïne hebben we vanaf 2014 vol gesteund. Alleen moet je wel realistisch blijven. Corruptie & beperkte financiële middelen helpen daar bijvoorbeeld dan niet mee.

[phicoh]

Jerie schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:04:
Trump is dan ook onze bondgenoot niet meer. Wij zijn niet kapitalistisch genoeg. Teveel regels, teveel rechten voor de consument. Niet vriendelijk genoeg voor oligarchen. Niet voldoende pro Israël. Te vrij voor andere religies dan Christendom, en verwerpelijke niet-Christelijke moraal zoals recht op abortus, homorechten, mensenrechten, demonstratierecht, stemrecht. Zeg maar al die rommel die bij een democratische rechtsstaat komt kijken.

Trump is (wat betreft buitenlandbeleid) niet echt erger dan andere presidenten van de VS. Hij uit zich alleen anders. Trump is voor een deel te vergelijken met Reagan. Beide hebben nauwelijks kennis van buitenlandbeleid maar wel geluk of intuitie.

Waar Reagan rare ideeën had, schept Trump graag chaos. Dat geeft hem meer ruimte omdat de tegenstander zich geen houding weet te geven.

Bij de VS gaat het vrijwel altijd om het belang van de VS en daar wordt dan vaak een sausje over gegoten dat het allemaal zo goed is voor de rest van de wereld.

De EU en de VS hebben heel groot gezamelijk belang. Dat maakt de VS tot onze bondgenoot, maar dat betekent niet dat de VS aan liefdadigheid doet.

[Wozmro]

Daarom dat Trump niet goed om kan met de ogenschijnlijke Europese politieke chaos en gekibbel.

Terwijl dat net de sterkte is van Europa. Als iedereen vrij zijn idee op tafel mag leggen dan beschikken we over de meeste informatie om de beste keuzes te maken.

[Standeman]

phicoh schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:42:
[...]


Het lijkt me dat juist deze oorlog aangetoond heeft hoe weinig nut kernwapens hebben. Oekraïne is rusland binnen gevallen en het enige wat rusland kan doen is er wat Noord-Koreaan op afsturen.

De vraag is of Rusland Oekraïne ook was binnengevallen als Oekraïne kernwapens had gehad?

[DaniëlWW2]

Die troepen discussie is ook weer een interessante en typerende. Iedereen roept wat anders en niemand lijkt de context te weten of erkennen.

Het lijkt om zeker 100.000 man te gaan. Dat betekent dus een netto inzet van 300.000 man. Want je moet roteren, meestal eens in de zes maanden. Dat betekent een formatie in Oekraïne, een in training en voorbereiding om te gaan en een net terug is en uitrust.

Vervolgens gaan landen zoals Polen of Roemenië niet leveren. Niet alleen omdat ze dichtbij de grenzen van Rusland liggen en ze zelf nodig hebben, zeker Polen. Wat op de achtergrond speelt is dat met dank aan de Russen en in het bijzonder Stalin, er nog steeds niet volledig opgeloste conflicten zijn tussen die landen en Oekraïne.

Maar als je eens gaat rekenen met 100.000 man, tja dan moeten Duitsland en Frankrijk eigenlijk elk al 15.000 man/1 divisie inzetten, en dus elk nog eens twee achterhouden. Italië en Spanje eigenlijk ook en zeker die laatste gaat al lastiger liggen. Dan zit je op 60.000. Voor Nederland betekent het een volledige brigade van 5000 man, en we hebben er maar drie.

Dat is hier het probleem. Je gaat een aanzienlijk deel van al die Europese legers hiermee binden voor langere tijd. En als je hiermee meer Russische troepen gaat binden, dan is dat het waard. Maar als de Russen hiermee denken dat ze honderdduizenden soldaten kunnen terugtrekken en Oekraïne dan niet een offensief kan starten om alles terug te veroveren, dan is dit rampzalig. Want dan staat een fors deel van je Europese reserves in Oost-Oekraine, en wat staat er dan in de Baltische Staten klaar?

Dat is de echte pijn. Als we dit doen, en ik denk dat je dit moet doen omdat dit zo ver mogelijk in het oosten is, dan is het gevolg dag we snel, fors groter legers moeten gaan opbouwen.

[phicoh]

Standeman schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:52:
De vraag is of Rusland Oekraïne ook was binnengevallen als Oekraïne kernwapens had gehad?

Waarschijnlijk wel, maar misschien niet als aanval op Kyiv.

[Drumatiko]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:57:
Die troepen discussie is ook weer een interessante en typerende. Iedereen roept wat anders en niemand lijkt de context te weten of erkennen.

Het lijkt om zeker 100.000 man te gaan. Dat betekent dus een netto inzet van 300.000 man. Want je moet roteren, meestal eens in de zes maanden. Dat betekent een formatie in Oekraïne, een in training en voorbereiding om te gaan en een net terug is en uitrust.

Vervolgens gaan landen zoals Polen of Roemenië niet leveren. Niet alleen omdat ze dichtbij de grenzen van Rusland liggen en ze zelf nodig hebben, zeker Polen. Wat op de achtergrond speelt is dat met dank aan de Russen en in het bijzonder Stalin, er nog steeds niet volledig opgeloste conflicten zijn tussen die landen en Oekraïne.

Maar als je eens gaat rekenen met 100.000 man, tja dan moeten Duitsland en Frankrijk eigenlijk elk al 15.000 man/1 divisie inzetten, en dus elk nog eens twee achterhouden. Italië en Spanje eigenlijk ook en zeker die laatste gaat al lastiger liggen. Dan zit je op 60.000. Voor Nederland betekent het een volledige brigade van 5000 man, en we hebben er maar drie.

Dat is hier het probleem. Je gaat een aanzienlijk deel van al die Europese legers hiermee binden voor langere tijd. En als je hiermee meer Russische troepen gaat binden, dan is dat het waard. Maar als de Russen hiermee denken dat ze honderdduizenden soldaten kunnen terugtrekken en Oekraïne dan niet een offensief kan starten om alles terug te veroveren, dan is dit rampzalig. Want dan staat een fors deel van je Europese reserves in Oost-Oekraine, en wat staat er dan in de Baltische Staten klaar?

Dat is de echte pijn. Als we dit doen, en ik denk dat je dit moet doen omdat dit zo ver mogelijk in het oosten is, dan is het gevolg dag we snel, fors groter legers moeten gaan opbouwen.

Ik vraag me af waar Oekraïne de meeste behoefte aan heeft, en of we daarvoor daadwerkelijk 100k (x3) moeten binden. Denk je dat er een modus denkbaar is waarbij Oekraïne het (bevroren) front blijft bemannen, en het Westen de Oekraïense luchtmacht fors versterkt in combinatie met enkele goed uitgeruste divisies als force-multiplier het erg kostbaar kan maken voor de russen om het nogmaals te proberen? Punt blijft in dat geval dat je een aanzienlijk deel van je apparaat bindt aan een theater, maar je hebt dan in ieder geval nog een deel achter de hand om 'snel' elders in te zetten. Groei van de legers is natuurlijk hard nodig om dit probleem aan te pakken; zowel het leger van Oekraïne als van de EU landen.

Overigens moeten we bij inzet van troepen wel duidelijk maken dat het ingericht moet zijn als een vechtmissie, met bijbehorend vergaand mandaat op locatie om snel te kunnen handelen. Met een beetje geluk bewaken we de vrede, maar het uitgangspunt moet zijn dat we effectief moeten kunnen functioneren wanneer het gevecht begint.

[teacup]

The Washington Post verslaat hoe de Europese landen plannen maken voor een geloofwaardige verdediging voor Oekraïne.

Europeans explore troops for Ukraine ceasefire — and want U.S. support
https://wapo.st/4gNh32P
deelartikel met emailsluis

Onze minister van Defensie, Brekelmans, wordt nog aangehaald wanneer hij stelt dat de Amerikanen nodig zijn voor wanneer excalatie nodig is:

“You also want to have the escalation dominance,” he said, “if tensions would arise and if there would be any conflict. … And we need to have the United States on board.”

Duitsland zit natuurlijk op eieren met de verkiezingen als een zwaard van Damocles boven het hoofd:

When asked about whether Germany would deploy its soldiers, Scholz said it was “completely premature” to have the discussion. “For me it is quite clear that this is an inappropriate debate at the wrong time and about the wrong topic. We are not yet at peace but in the middle of a brutal war,” he added.

Ook uit de hoek van Nederland is het wat stiller geworden als het over leveren van troepen gaat. Wilders heeft aan een touwtje getrokken. In Nederland moeten blijkbaar eerst weer plooien worden gladgestreken. Het is even mijn interpretatie hierbij, die kan er naast zitten. Eerst werd Nederland als een van de gewillige landen genoemd, in de meest recente artikelen valt ze uit het rijtje dat nu genoemd wordt. Maar het is geen haantje de voorste wedstrijd. Berkelmans krijgt de ruimte hier een inkijk in te geven:

“It’s of course about security guarantees for Ukraine, but it’s directly related to our defense and deterrence within NATO,” he said on the sidelines of the Munich Security Conference. “We have discussions among European countries and with the U.S. about what every country can do. Over the next couple of weeks, it needs to become more specific in terms of numbers.”

“It’s a big puzzle, with many pieces that we need to bring together,” he added.

European Leaders Meet in Paris as U.S. Pushes Ahead With Ukraine Plan
https://www.nytimes.com/2...HXixTSqRKp&smid=url-share
deelartikel met emailsluis

Ursula van der Leyen weet het mooi te zeggen:

“Europe’s security is at a turning point,” said Ursula von der Leyen, the president of the European Commission, on X after arriving in Paris on Monday. “Yes, it is about Ukraine — but it is also about us. We need an urgency mind-set. We need a surge in defense. And we need both of them now.”

"He he", kan je dan denken, "Eindelijk". Er is echter draconisch veel nodig om aan te kunnen haken bij iets als ondersteunen van Oekraïne. Veel, en dan alles te gelijk. Mijn beeld daarover is als ex-diensplichtige uit een grijs verleden en een niet-militaire loopbaan daarna schetsmatig te noemen. Willen we daaraan beantwoorden dan gaat het over oorlogseconomie-achtige maatregelen. Ik zeg "achtige" want oorlogseconomie is een containerbegrip en leidt denk ik de discussie af.

EU denkt vooral in budgetten. Hoe die budgetten weg te zetten in effectieve uitvoering is iets anders. En natuurlijk zijn die budgetten nodig. Maar zouden die er komen komt direct de andere uitdaging: materieel, en misschien nog wel moeilijker, de bemensing van die uitbreiding van onze strijdkrachten. In het licht dat er nu al overal personeelstekorten zijn betekent dat de overheden hoog moeten rijken met hun arbeidsvoorwaarden om mensen te trekken.

Deze gedachten uit ik niet uit een defaitisme. We moeten dit gaan doen, en we moeten niet terugdeinzen voor de uitdaging die het vertegenwoordigd en de moeilijkheden die het ons kan opleveren. Het gaat wel wat voor onze economieën en levens betekenen. Daarvoor moeten we ons harnassen.

Zelenskyy werd door een voormalige NAVO ambassadeur nog aangehaald, misschien betrap ik hem (Zelenskyy) wat op wensdenken, misschien wel het realiseren, of de conclusie dat alle landen elkaar nodig hebben ook valt is een tweede:

Ivo Daalder, a former American ambassador to NATO, who was in Munich, said Mr. Zelensky told the gathering that Europeans “have realized they’re in this boat together and can no longer rely on the U.S., and that the concern that Trump and Putin will do a deal over their heads is real.”

“So they have to depend on each other, and Europeans have to decide whether to step up to help the Ukrainians continue the war, if the proposed deal is a bad one, or to throw Kyiv under the bus, which would be appeasing Putin,” Mr. Daalder said. “They now realize that they have no real choice and that they have to back Ukraine, and that’s what this meeting is all about.”

“So they have to depend on each other, and Europeans have to decide whether to step up to help the Ukrainians continue the war, if the proposed deal is a bad one, or to throw Kyiv under the bus, which would be appeasing Putin,” Mr. Daalder said. “They now realize that they have no real choice and that they have to back Ukraine, and that’s what this meeting is all about.”

Over de Amerikaanse agenda zeg ik even niets, en het is ook niet productief om daarbij teveel stil te staan. Belangrijker is dat de situatie is als ze is en EU moet erop reageren en ze heeft zich sinds de val van de muur in deze onmogelijke positie laten manoeuvreren. En nu moet de EU haar struggle for life terugvinden. Helemaal los van de agenda's van VS, Rusland kan dit voor de EU heel waardevol en definiërend zijn.

VS en zelfs Rusland verwijten maken heeft geen zin. We zijn er zelf immers bij geweest. Wij hebben wel wat anders te doen dan hun de les te lezen. Beiden moet zelf hun introspectief maar zoeken. Aan de bak dus.

[Rubberen]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:57:
Die troepen discussie is ook weer een interessante en typerende. Iedereen roept wat anders en niemand lijkt de context te weten of erkennen.

Het lijkt om zeker 100.000 man te gaan. Dat betekent dus een netto inzet van 300.000 man. Want je moet roteren, meestal eens in de zes maanden. Dat betekent een formatie in Oekraïne, een in training en voorbereiding om te gaan en een net terug is en uitrust.

Vervolgens gaan landen zoals Polen of Roemenië niet leveren. Niet alleen omdat ze dichtbij de grenzen van Rusland liggen en ze zelf nodig hebben, zeker Polen. Wat op de achtergrond speelt is dat met dank aan de Russen en in het bijzonder Stalin, er nog steeds niet volledig opgeloste conflicten zijn tussen die landen en Oekraïne.

Maar als je eens gaat rekenen met 100.000 man, tja dan moeten Duitsland en Frankrijk eigenlijk elk al 15.000 man/1 divisie inzetten, en dus elk nog eens twee achterhouden. Italië en Spanje eigenlijk ook en zeker die laatste gaat al lastiger liggen. Dan zit je op 60.000. Voor Nederland betekent het een volledige brigade van 5000 man, en we hebben er maar drie.

Dat is hier het probleem. Je gaat een aanzienlijk deel van al die Europese legers hiermee binden voor langere tijd. En als je hiermee meer Russische troepen gaat binden, dan is dat het waard. Maar als de Russen hiermee denken dat ze honderdduizenden soldaten kunnen terugtrekken en Oekraïne dan niet een offensief kan starten om alles terug te veroveren, dan is dit rampzalig. Want dan staat een fors deel van je Europese reserves in Oost-Oekraine, en wat staat er dan in de Baltische Staten klaar?

Dat is de echte pijn. Als we dit doen, en ik denk dat je dit moet doen omdat dit zo ver mogelijk in het oosten is, dan is het gevolg dag we snel, fors groter legers moeten gaan opbouwen.

Maar met wat als einddoel? Moeten die troepen daar dan voor de rest van de eeuw gestationeerd blijven, of zolang Putin leeft? Gaan we ervanuit dat zijn opvolger gematigder is? Mijn grote vraag hierbij blijft dus wat voor definitieve oplossing biedt dit voor het conflict??

[Jebus4life]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:57:
Die troepen discussie is ook weer een interessante en typerende. Iedereen roept wat anders en niemand lijkt de context te weten of erkennen.

Het lijkt om zeker 100.000 man te gaan. Dat betekent dus een netto inzet van 300.000 man. Want je moet roteren, meestal eens in de zes maanden. Dat betekent een formatie in Oekraïne, een in training en voorbereiding om te gaan en een net terug is en uitrust.

Vervolgens gaan landen zoals Polen of Roemenië niet leveren. Niet alleen omdat ze dichtbij de grenzen van Rusland liggen en ze zelf nodig hebben, zeker Polen. Wat op de achtergrond speelt is dat met dank aan de Russen en in het bijzonder Stalin, er nog steeds niet volledig opgeloste conflicten zijn tussen die landen en Oekraïne.

Maar als je eens gaat rekenen met 100.000 man, tja dan moeten Duitsland en Frankrijk eigenlijk elk al 15.000 man/1 divisie inzetten, en dus elk nog eens twee achterhouden. Italië en Spanje eigenlijk ook en zeker die laatste gaat al lastiger liggen. Dan zit je op 60.000. Voor Nederland betekent het een volledige brigade van 5000 man, en we hebben er maar drie.

Dat is hier het probleem. Je gaat een aanzienlijk deel van al die Europese legers hiermee binden voor langere tijd. En als je hiermee meer Russische troepen gaat binden, dan is dat het waard. Maar als de Russen hiermee denken dat ze honderdduizenden soldaten kunnen terugtrekken en Oekraïne dan niet een offensief kan starten om alles terug te veroveren, dan is dit rampzalig. Want dan staat een fors deel van je Europese reserves in Oost-Oekraine, en wat staat er dan in de Baltische Staten klaar?

Dat is de echte pijn. Als we dit doen, en ik denk dat je dit moet doen omdat dit zo ver mogelijk in het oosten is, dan is het gevolg dag we snel, fors groter legers moeten gaan opbouwen.

Nog even kaderen. Die 300k in totaal is, meen ik, zowat de totale grootte van het Franse leger die je dus zou nodig hebben om die grens te overzien.

Dat lijkt me overigens wel erg ruim dus (maar what do I know).

[YakuzA]

Jebus4life schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:48:
[...]


Nog even kaderen. Die 300k in totaal is, meen ik, zowat de totale grootte van het Franse leger die je dus zou nodig hebben om die grens te overzien.

Dat lijkt me overigens wel erg ruim dus (maar what do I know).

En dan zitten ze daar zonder mandaat om terug te schieten?

[Mektheb]

YakuzA schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:52:
[...]

En dan zitten ze daar zonder mandaat om terug te schieten?

waarschijnlijk

[emeralda]

Wozmro schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:58:
Nog geen 40j geleden lag de 'Russische' grens thv Berlijn.

En Nederlandse tanks stonden in Duitsland omdat het beter is dat de oorlog daar wordt gevoerd dan weer bij de Grebbeberg.

[bulle bas]

teacup schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:24:

Ook uit de hoek van Nederland is het wat stiller geworden als het over leveren van troepen gaat. Wilders heeft aan een touwtje getrokken. In Nederland moeten blijkbaar eerst weer plooien worden gladgestreken. Het is even mijn interpretatie hierbij, die kan er naast zitten. Eerst werd Nederland als een van de gewillige landen genoemd, in de meest recente artikelen valt ze uit het rijtje dat nu genoemd wordt. Maar het is geen haantje de voorste wedstrijd. Berkelmans krijgt de ruimte hier een inkijk in te geven:

Wilders heeft geen leden en dus geen ledencontributie. In Nederland is dat de helft van je financiering. Gezien de smet op het cv zal er ook geen salarisafdracht zijn.

De financier van Wilders zal eisen dat hij Nederland wel voldoende zal slopen. Voor wat hoort wat, die botsauto's tijdens de verkiezingen laten rijden kost ook wat, en dan vergeet ik de uitgaven "social media" en "user content".
Orban is niet voor niets het grote voorbeeld. Steeds dieper in het net van het Kremlin.


Zoals Wilders de vorige keer al zich liet ontvallen: winnen zonder campagne voeren.

[ Voor 4% gewijzigd door bulle bas op 17-02-2025 23:43 ]

[XWB]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:33:
[...]


Maar met wat als einddoel? Moeten die troepen daar dan voor de rest van de eeuw gestationeerd blijven, of zolang Putin leeft? Gaan we ervanuit dat zijn opvolger gematigder is? Mijn grote vraag hierbij blijft dus wat voor definitieve oplossing biedt dit voor het conflict??

Zolang als nodig is, net zoals we tijdens de Koude Oorlog flink in defensie investeerden omdat we het nodig vonden. Onze legers oefenden scenario's waarbij de Sovjet-Unie ons aanviel. Niemand die wist hoelang dat zou duren, maar we trokken toch de portemonnee. Meerdere decennia.

Concreter: voor Oekraïne en een eventuele Europese vredesmacht geldt dat ze het moeten uitzingen tot wanneer Putin er niet meer is. Met zijn opvolger kan eventueel onderhandeld worden, zie bv. onderstaand scenario:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20241023_96696281

Hoe sluit je een akkoord met Poetin? Alle akkoorden die hij ooit heeft gesloten, heeft hij geschonden.

“Je moet de oorlog bevriezen, maar je mag dat nooit in een officieel vredesverdrag gieten, want dan is Oekraïne het gebied voorgoed kwijt. Daarom is bevriezen een betere optie. Ooit zal Poetin sterven en met zijn opvolger kan Kiev opnieuw onderhandelen. Je mag ook niet onderschatten welk prijskaartje hangt aan de bezetting. Het kost Rusland makkelijk 50 miljard per jaar om de gebieden een beetje leefbaar te maken. Niet iedereen in Moskou is daar gelukkig mee.”

[D-dark]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:33:
[...]


Maar met wat als einddoel? Moeten die troepen daar dan voor de rest van de eeuw gestationeerd blijven, of zolang Putin leeft? Gaan we ervanuit dat zijn opvolger gematigder is? Mijn grote vraag hierbij blijft dus wat voor definitieve oplossing biedt dit voor het conflict??

Het is simpel
We hebben een nieuwe koude oorlog
en oekraïne is net zoals de oostbloklanden een plek waar we troepen gaan stationeren.

Plus, laten we eerlijk zijn.
Als europa hebben we ook geen andere keuze dan zeldzame grondstoffen binnen een toekomstige EU-lidstaat te hebben. We zullen als continentaal machtsblok zelfvoorzienend moeten worden.

En wat financiëring betreft.
Olie en gas vanuit Rusland.
Wil men dat aan de EU leveren gooi er dan een strafheffing, sanctie op of verplichte korting voor de financiëring van de EU macht.

[ledog]

D-dark schreef op maandag 17 februari 2025 @ 23:55:
Plus, laten we eerlijk zijn.
Als europa hebben we ook geen andere keuze dan zeldzame grondstoffen binnen een toekomstige EU-lidstaat te hebben. We zullen als continentaal machtsblok zelfvoorzienend moeten worden.

Volgens NRC (13 02 25) heeft Europa genoeg in de grond zitten.

Er bestaan veel misverstanden en vooroordelen over mijnbouw in Europa, zegt Jones. Zo zouden zich maar weinig voorraden in de grond bevinden. „Van kobalt hebben we inderdaad niet heel veel, maar van andere grondstoffen hebben we best veel. Lithium, zeldzame aardmetalen, grafiet, wolfraam.”

We moeten alleen nog leren hoe we dit uit de grond halen zonder omwonenden met alle shit op te zadelen zonder dat ze er een spaan beter van worden. (Groningen - Aardgas).

[Virtuozzo]

D-dark schreef op maandag 17 februari 2025 @ 23:55:
[...]


Het is simpel
We hebben een nieuwe koude oorlog

Als we heel eerlijk durven zijn, de Koude Oorlog is nooit voorbij geweest - wij (als in het Westen) hebben bij de val van de Soviet Unie verklaard dat we gewonnen hadden. Het conflict pur sang is echter getransformeerd, en dat is iets heel anders dan beëindigd.

Die transformatie die lag nota bene al heel lang op tafel in de toenmalige Soviet Unie. Die oude analyses uit de periodes Andropov zijn een beetje een taboe geworden, zeker de laatste jaren, want de huidige beleidsmakers zijn in veel gevallen de personen die toen op lagere niveaus besloten dat het onzin was - niemand was in staat tot een strategie van decennia.


Nu ja, als terzijde, zeker de Amerikanen mogen zich daar wel bij achter de oren krabben, aangezien men nu met een slow self-/coup proces zit wat in hoge mate het product is van zowel interne als externe vectoren met nota bene strategie van ... decennia. Puur de zeloten vector daar is al een lichtend en beschamend voorbeeld.


Lang verhaal kort: Yuri Andropov was iemand die zijn tijd ver vooruit was, in termen van sociale psychologie, active measures, maar bovenal de kritieke aard en arena van menselijk gedrag, het ontbrak hem enkel aan de condities en technologie voor wat hij in gedachten had. Wat wij tegenwoordig Surveillance Capitalism en Social Credit System noemen schreef hij in zijn periode al in detail, maar het was er gewoon nog niet.


Andropov was er van overtuigd dat de enige manier om het toenmalige ideologische conflict te winnen, en daarbij ruimte te herstellen voor het historisch intern/extern Russisch kolonialisme / imperialisme, te vinden was niet in traditionele confrontatie / conflagratie, maar in hybride toepassingen op basis van het gedrag van de tegenstander.

Heel simplistisch gesteld was zijn plan dat van een strategische stap terug, zie het als een toepassing à la judo: in plaats van de krachtmeting aan te gaan, laat je je tegenstander zijn energie verkeerd richten, en laat je hem zijn eigen zwaartepunt verplaatsen zodat hij naar voren struikelt.

Hij heeft daarbij een tweetal generaties Inlichtingenofficieren, bestuurders, functionarissen en politici geselecteerd en gevormd. Zijn blinde vlek zat hem in het toenmalige convenant tussen staat/partij en Russische georganiseerde misdaad - ieder zijn plek, ieder zijn voedingssysteem, en de eerste had botweg de tweede nodig. Historisch issue in Rusland, maar dit terzijde, zo af en toe flakkerde dat op, maar het convenant is altijd relatief overeind / herbevestigd gebleven.

En daar zat de blinde vlek. "Zijn" mensen opereerden primair in domeinen van inlichtingen, en dat is een uitermate grijs gebied waar iets zowel waar als onwaar kan zijn, gereedschap als bedreiging - het is niet te vergelijken of in te passen bij onze ideeën van nette gescheiden domeinen en doosjes. Dat inlichtingendomein daar raakte diep verstrengeld met zogeheten corridors of crime. Afghanistan heeft zijn oorsprong bijvoorbeeld in een opium oorlog, niet geopolitiek (en dat is bij elke oorlog daarna nog steeds hetzelfde). In dat proces was hij (ironie) blind voor de gedragseffecten van georganiseerde misdaad en feodale dynamica op de mensen door hem gevormd.


Zijn strategie staat nog steeds als een huis. In alles. Van stressors in de VS, tot misbruik van machtelozen, van pseudo-politici als hefbomen - alles. Maar, toen de val kwam was dat net anders als conform zijn vereisten, en met name de rol van de toenmalige Amerikanen heeft bij het uitkopen van de Soviet oligarchie een specifiek cluster dominantie weten te krijgen: dat door Yuri gevormde inlichtingendomein wat zich de wereld van georganiseerde misdaad eigen gemaakt had.


Voor hen is de koude oorlog nooit voorbij geweest. Voor hen is de oude strategie dagdagelijkse bezigheid. Maar het is nog erger dan dit, het is een rigide hyperparasitaire en feodale dynamiek. Dat wil onder de streep zeggen dat alles wat anders is, een existentiële bedreiging vormt.

En het denken daarbij is volledig zero sum. Maar te vaak heb ik het idee dat wij hier op beleidsniveaus vergeten zijn wat dat echt wil zeggen. Het een kan enkel bestaan wanneer het ander vernietigd wordt. Er is geen middenweg, er is geen proces, er is enkel vreten en vernietigen.


Wij hier hebben het over hoe een Putin elk verdrag aan zijn laars lapt. Ja, logisch. Want het concept van verdrag is voor hem onderdeel van die existentiële bedreiging. Hij kan en mag op geen enkele wijze conformeren aan dergelijk concept.


In de basis is het nog steeds het oude conflict. Maar, getransformeerd. Niet tussen landen of ideologie. Dit is een onheilige drievuldigheid van extreme rijkdom plus inlichtingen plus georganiseerde misdaad, en al dat op fundamenten van denken en voelen van cultisme.


Het klinkt misschien vreemd, of scherp, maar je kan best stellen dat dit een conflict is van barbaren versus beschaving. Zero sum. Wij maken kritieke fouten in ons publieke debat bij analyse van aard van dynamiek en conflict.

De oorlog is niet voorbij. Hij stond zelfs niet op pauze. Wij deden alsof het voorbij was.

[Brazos]

YakuzA schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:52:
[...]

En dan zitten ze daar zonder mandaat om terug te schieten?

Met een beetje geluk ook zonder zware wapens omdat dat te bedreigend zou zijn voor de Russen en niet in een vredesmissie past.

[Spykie]

Brazos schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:30:
[...]


Met een beetje geluk ook zonder zware wapens omdat dat te bedreigend zou zijn voor de Russen en niet in een vredesmissie past.

Je vergeet de /s

[wowly]

@Virtuozzo ik ben het deze keer niet me je eens. Praktisch ge*en hebben we 20 a 30 jaar geen koude oorlog gehad, op zijn slechtst een ontdooien de koude oorlog. Echter het misdadige aspect (wat je aangeeft mbt barbaren) heeft uiteindelijk de overhand gekregen. Dit moet welhaast een culturele omslag hebben. En daarmee kun je academisch zeggen dat de koude oorlog nooit voorbij was en zal zijn. Ik zou het echter liever een renaissance noemen.

Wat anders, wat vinden we ervan dat we zaken doen met een oorlogsmisdadiger? Dat de VS Poetin Bon ton maakt is voor mij toch wel een van de meest bizarre zaken. Het is dat UA op hun tandvlees lopen, maar voor mijn idee beginnen nu pas de sanctie s hun werk te doen. De gemiddelde rus is momenteel nog volledig onder de media duim van Poetin en zijn cronies.

[Slasher]

De Oekraïense president Zelensky zei maandag ondertussen in een interview met de Duitse publieke omroep ARD dat de defensiecapaciteit van Europa 'zwak' is. In termen van 'het aantal gevechtstroepen, de vloot, de luchtmacht, de drones [...], denk ik eerlijk gezegd dat Europa zwak is', oordeelde Zelensky.

Tsjah als jij de halve defensiecapaciteit bij de EU landen wegbedelt, kan ik me voorstellen dat dit zo is inderdaad.

Hij heeft wel gelijk, maar hij lijkt me eigenlijk de laatste die zoiets mag zeggen. Waar haalt hij het lef vandaan?

[Garyu]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:58:
[...]


Tsjah als jij de halve defensiecapaciteit bij de EU landen wegbedelt, kan ik me voorstellen dat dit zo is inderdaad.

Hij heeft wel gelijk, maar hij lijkt me eigenlijk de laatste die zoiets mag zeggen. Waar haalt hij het lef vandaan?

Je doet nu net of de situatie vóór de 2022 in Europa zoveel beter was? De Europese defensie was uitermate zwak. Het feit dat we een luchtafweersysteem en een paar versleten tanks en vliegtuigen naar Oekraine gestuurd hebben, zorgt er alleen maar voor dat deze zwakte wat zichtbaarder is geworden. Maar de afbouw onder 14 jaar (nota bene) Mark Rutte in Nederland, maar in elk land in Europa zo'n beetje misschien met uitzondering van de Baltische staten en Griekenland had defensie geen enkele prioriteit.

[tuinïnen]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:58:
[...]


Tsjah als jij de halve defensiecapaciteit bij de EU landen wegbedelt, kan ik me voorstellen dat dit zo is inderdaad.

Hij heeft wel gelijk, maar hij lijkt me eigenlijk de laatste die zoiets mag zeggen. Waar haalt hij het lef vandaan?

Omdat zijn burgers al jaren onder deze oorlog lijden en zijn leger het allervuilste werk aan het doen is met veel soldaten die het hoogste offer voor deze strijd brengen tegen 1 van de sterkste legers op deze aardbol? En dat voornamelijk door zijn koers naar het Westen en toenadering richting de EU en NATO.

Als er iemand recht van spreken heeft is hij het.

Tevens, omdat Europa zo zwak is moet hij wel met Trump en Putin onderhandelen. Er is geen alternatief.

[ Voor 6% gewijzigd door tuinïnen op 18-02-2025 09:08 ]

[Slasher]

tuinïnen schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:06:
[...]


Omdat zijn burgers al jaren onder deze oorlog lijden en zijn leger het allervuilste werk aan het doen is met veel soldaten die het hoogste offer voor deze strijd brengen tegen 1 van de sterkste legers op deze aardbol? En dat voornamelijk door zijn koers naar het Westen en toenadering richting de EU en NATO.

Als er iemand recht van spreken heeft is hij het.

Tevens, omdat Europa zo zwak is moet hij wel met Trump en Putin onderhandelen. Er is geen alternatief.

Die eerste zin trek ik niet in twijfel en daar hoor je me absoluut niet over, maar ik vind dat hij wel wat dankbaarder mag zijn voor de steun die hij van Europa krijgt, hij blijft maar mekkeren over van alles en nog wat, dat het allemaal te weinig en te laat is, dan had hij zijn eigen leger ook wel wat van beter materieel kunnen voorzien dan compleet op de EU/VS te leunen.

[ Voor 6% gewijzigd door Slasher op 18-02-2025 09:27 ]

[PinusRigida]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:25:
[...]


Die eerste zin trek ik niet in twijfel en daar hoor je me absoluut niet over, maar ik vind dat hij wel wat dankbaarder mag zijn voor de steun die hij van Europa krijgt, hij blijft maar mekkeren over van alles en nog wat, dat het allemaal te weinig en te laat is, dan had hij zijn eigen leger ook wel wat van beter materieel kunnen voorzien dan compleet op de EU/VS te leunen.

Laat ons uiterlijke blijken van "dankbaarheid" verwachten nà -en àls- Oekraïne redelijkerwijs uit dit conflict komt, nu heeft Zelenski andere, veel belangrijkere prioriteiten dan kruipen uit dankbaarheid voor de EU.

Dit is toch absurd?! "mag wel wat dankbaarder zijn" terwijl het zijn mensen, zijn soldaten, zijn burgers zijn die door de Russische vleesmolen gaan en wij hier zitten te kijken waar het naartoe gaat en comfortabel vanachter ons scherm "dankbaarheid" zitten te eisen voor het doen van onze plicht om materieel op te sturen naar een soevereine democratische staat die met een onrechtmatige vijandelijke invasie heeft te maken.

[ErikT738]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:25:
dan had hij zijn eigen leger ook wel wat van beter materieel kunnen voorzien dan compleet op de EU/VS te leunen.

Hoe denk je dat ze het überhaupt zo lang uithouden? Na de annexatie van de Krim hebben ze het leger zo veel mogelijk versterkt. De harde realiteit is dat het opbouwen van een leger gewoon tijd kost.

Eerlijk gezegd hoop ik dat we als Europa nu al iets kunnen doen, en niet pas als er een "vredesplan" ligt wat door de VS en Rusland is bekokstooft (ik las elders al dat de eisen die Trump aan Oekraïne stelt harder zijn dan die voor Duitsland na de eerste wereldoorlog). Al gaan we enkel alles wat Russisch is en ons luchtruim schendt uit de lucht schieten... Als we niets blijven doen gaan de VS en Rusland Europa gewoon opknippen en verdelen.

[Slasher]

PinusRigida schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:36:

Dit is toch absurd?! "mag wel wat dankbaarder zijn" terwijl het zijn mensen, zijn soldaten, zijn burgers zijn die door de Russische vleesmolen gaan en wij hier zitten te kijken waar het naartoe gaat en comfortabel vanachter ons scherm "dankbaarheid" zitten te eisen voor het doen van onze plicht om materieel op te sturen naar een soevereine democratische staat die met een onrechtmatige vijandelijke invasie heeft te maken.

Dat jij dat absurd vind, maakt het nog geen feit. Ik vind dat ze gewoon blij moeten zijn met wat ze krijgen, maar dat is blijkbaar een mening dit je hier niet mag verkondigen. Goed dat ik dat weet.

Maar iedereen zit toch vanachter zijn scherm lekker comfortabel zijn mening als feit te verkondigen, dan mag ik dat toch ook vinden?

Ondertussen zie ik dat honderdduizenden Oekraïense mannen die in het buitenland zitten een comfortabel leven te hebben, die kunnen ook wat bijdragen.

[ Voor 7% gewijzigd door Slasher op 18-02-2025 09:41 ]

[MikeyMan]

Tsjah, dat Oekraïne blij moet zijn met wat ze hebben gekregen is misschien waar. Dat zal ook echt wel zo zijn.

Laat onverlet dat ie gewoon gelijk heeft. We hebben de afgelopen decennia zitten slapen. Hadden in 2014 al flink moeten opschalen, en zelfs op de wake up call in 2022 is niet echt voortvarend gereageerd. Hell, we zitten nu alsnog te kibbelen over een spoedoverleg waar waarschijnlijk nog geen hol uit komt behalve een papiertje.

[Apache4u]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:25:
[...]


Die eerste zin trek ik niet in twijfel en daar hoor je me absoluut niet over, maar ik vind dat hij wel wat dankbaarder mag zijn voor de steun die hij van Europa krijgt, hij blijft maar mekkeren over van alles en nog wat, dat het allemaal te weinig en te laat is, dan had hij zijn eigen leger ook wel wat van beter materieel kunnen voorzien dan compleet op de EU/VS te leunen.

Op het woord "mekkeren" zal ik niet ingaan, maar
feit is dat UA pre-2022 na de RU inval in de Krim maar wat graag westerse (afgedankte) zware wapens wilde aanschaffen. Maar je raad het misschien al, daar werd geen toestemming voor gegeven, want, escalatie risico. En Rusland willen we niet boos maken natuurlijk. Het cynische is natuurlijk dat oa de 2 westerse landen die het Boedapest-memorandum hadden ondertekend 1. UA niet beschermden en 2. zelfs gingen voorkomen dat UA zich met westerse zware wapens ging bewapenen.

[Requiem19]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:46:
Tsjah, dat Oekraïne blij moet zijn met wat ze hebben gekregen is misschien waar. Dat zal ook echt wel zo zijn.

Laat onverlet dat ie gewoon gelijk heeft. We hebben de afgelopen decennia zitten slapen. Hadden in 2014 al flink moeten opschalen, en zelfs op de wake up call in 2022 is niet echt voortvarend gereageerd. Hell, we zitten nu alsnog te kibbelen over een spoedoverleg waar waarschijnlijk nog geen hol uit komt behalve een papiertje.

We zullen ook niet echt wakker worden totdat Rusland een (groot?) Navo of EU land binnenvalt of er een extreme hybride oorlogsdaad is.

Tot die tijd blijft het bij veel woorden van ‘we moeten weer X en Y’. Ik zou liever horen: we gaan X en Y doen en de milestones zijn op datum 1, 2, 3 etc.

Het concept van een verbond van zoveel aparte lidstaten met soms tegemgestelde belangen, wisselingen van macht om de 4 jaar (dus zelden consistentie), mogelijkheid om verkiezingem te beinvloeden etc etc maakt Europa ongeschikt voor deze situatie in mijn ogen.

[ErikT738]

Requiem19 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:55:
[...]


We zullen ook niet echt wakker worden totdat Rusland een (groot?) Navo of EU land binnenvalt of er een extreme hybride oorlogsdaad is.

Tot die tijd blijft het bij veel woorden van ‘we moeten weer X en Y’. Ik zou liever horen: we gaan X en Y doen en de milestones zijn op datum 1, 2, 3 etc.

Het concept van een verbond van zoveel aparte lidstaten met soms tegemgestelde belangen, wisselingen van macht om de 4 jaar (dus zelden consistentie), mogelijkheid om verkiezingem te beinvloeden etc etc maakt Europa ongeschikt voor deze situatie in mijn ogen.

Ik had even hoop met Macron's spoedoverleg met maar een aantal EU landen, maar ook daar lijkt helaas niets concreets uit te zijn gekomen (tenzij het niet bekend wordt gemaakt natuurlijk).

[Slasher]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:46:
Tsjah, dat Oekraïne blij moet zijn met wat ze hebben gekregen is misschien waar. Dat zal ook echt wel zo zijn.

Laat onverlet dat ie gewoon gelijk heeft. We hebben de afgelopen decennia zitten slapen. Hadden in 2014 al flink moeten opschalen, en zelfs op de wake up call in 2022 is niet echt voortvarend gereageerd. Hell, we zitten nu alsnog te kibbelen over een spoedoverleg waar waarschijnlijk nog geen hol uit komt behalve een papiertje.

Natuurlijk heeft hij gelijk, wij hebben zo'n kaalslag gedaan op defensie dat we nu in de mogelijke problemen zitten.

Daar heeft onze nieuwe NAVO baas ook zo zijn negatieve rol in gehad terwijl hij nu tegen alle NAVO landen zegt dat de 2% niet genoeg is. Tsjah daar heb je zelf ook niets aan gedaan al die jaren als PM integendeel. Behoorlijk hypocriet dus om nu Nederland op aan te spreken.

[PinusRigida]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:39:
[...]


Dat jij dat absurd vind, maakt het nog geen feit. Ik vind dat ze gewoon blij moeten zijn met wat ze krijgen, maar dat is blijkbaar een mening dit je hier niet mag verkondigen. Goed dat ik dat weet.

Niemand -behalve jij zelf- zegt dat je jouw mening niet mag verkondigen, dit is een forum, dus jouw mening is welkom.
Je kan echter wel verwachten dat er gereageerd wordt op een mening. Dat jouw mening niet door iedereen gedeeld wordt en men dit laat weten, wil niet zeggen dat je ze niet mag verkondigen.

Ik meen ook dat ik redelijk ben gebleven in mijn reactie naar jou toe?
Zeggen dat ik iets (jouw mening) absurd vind is per slot van rekening niet Ad-hominem, toch?

Maar iedereen zit toch vanachter zijn scherm lekker comfortabel zijn mening als feit te verkondigen, dan mag ik dat toch ook vinden?

Kan je me in mijn reactie aantonen waar ik beweer of ook maar impliceer dat mijn mening een feit is?
Ik geef mijn mening en ik beargumenteer die, dat is hoe je een debat voert. Nergens geef ik aan -of vind ik- dat wat ik zeg een feit is. Dat maak jij ervan.

Ondertussen zie ik dat honderdduizenden Oekraïense mannen die in het buitenland zitten een comfortabel leven te hebben, die kunnen ook wat bijdragen.

Whataboutisme; heeft helemaal geen betrekking met het wél of niét dankbaar zijn van Zelenski dus ik weet niet waarom je dit aanhaalt.

[Slasher]

PinusRigida schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:59:
[...]


Niemand -behalve jij zelf- zegt dat je jouw mening niet mag verkondigen, dit is een forum, dus jouw mening is welkom.
Je kan echter wel verwachten dat er gereageerd wordt op een mening. Dat jouw mening niet door iedereen gedeeld wordt en men dit laat weten, wil niet zeggen dat je ze niet mag verkondigen.

Ik meen ook dat ik redelijk ben gebleven in mijn reactie naar jou toe?
Zeggen dat ik iets (jouw mening) absurd vind is per slot van rekening niet Ad-hominem, toch?


[...]


Kan je me in mijn reactie aantonen waar ik beweer of ook maar impliceer dat mijn mening een feit is?
Ik geef mijn mening en ik beargumenteer die, dat is hoe je een debat voert. Nergens geef ik aan -of vind ik- dat wat ik zeg een feit is. Dat maak jij ervan.

Je hebt gelijk, ik snap dat het een onpopulaire mening is wat ik verkondig. Excuus voor mijn reactie

PinusRigida schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:59:


Whataboutisme; heeft helemaal geen betrekking met het wél of niét dankbaar zijn van Zelenski dus ik weet niet waarom je dit aanhaalt.

Nee klopt heeft er verder niets mee te maken, maar ik volg het voetbal nogal op de voet en als ik zie dat een Oekraïense club duizenden uitgelaten supporters op de tribunes heeft zitten, dan bekruipt mij toch een vervelend geirriteerd gevoel.

[ Voor 20% gewijzigd door Slasher op 18-02-2025 10:04 ]

[Requiem19]

ErikT738 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:58:
[...]

Ik had even hoop met Macron's spoedoverleg met maar een aantal EU landen, maar ook daar lijkt helaas niets concreets uit te zijn gekomen (tenzij het niet bekend wordt gemaakt natuurlijk).

Je zag meteen al dat andere EU landen boos waren dat ze niet uitgenodigd waren.

Het blijft van dat eeuwige gekissebis ipv daadkracht en concrete acties.

Ook wat de politiek leiders na het overleg zeiden vond ik weer uiterst pijnlijk:

- We moeten meer aan defensie doen:

DUH, dat weet je al 11 jaar en al helemaal sinds 2022. Maar WAT ga je concreet doen vanaf vandaag??

- Er moeten Amerikaanse veiligheidsgaranties komen

Hallo? Niet door dat de VS een u-turn gemaakt heeft onder Trump?

Net alsof ze gewoon niet kunnen bevatten wat er gebeurd is en ze maar aan de oude denkbeelden blijven vasthouden. WORDT WAKKER!

[Brent]

Rubberen schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:39:
[...]


[...]


We zijn helemaal niet in een rechtstreeks conflict en dat is maar goed ook.

"Conflict" als iets binairs zien kan alleen maar vertroebelen. Ik dacht dat de boekjes al vol stonden met lui die zonder oorlogsverklaring aanvallen. Op zich is dat ook een recente uitvinding namelijk.

Conflict is een continuüm, waarbij bommen en kogels niet eens het meest schadelijke eind van het spectrum hoeft te zijn. Ik vind het perspectief, zoals je nu in de VS al ziet uitspelen, onder manipulatie van deels diezelfde Russische kliek, dat sociale verwervingen afgeschud worden alsof het niets is, en geframed als zijnde een periode van verwarring waarna we 'gelukkig' weer op het rechte pad van God, Koning en de feodale tijd kwamen.

Dat vind ik vele malen griezeliger dan een paar atoombommen, laat staan een troepenmacht. Wat mij betreft schakelen we die KGB kliek definitief uit en wordt Rusland langdurig bezet door een vredesmacht, met het soort rebuild dat de Duitsers ook kregen. Niets minder is echt duurzaam positief voor onze veiligheid.

[PinusRigida]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:01:
[...]


Je hebt gelijk, ik snap dat het een onpopulaire mening is wat ik verkondig.

De populariteit van die mening hangt er wat van af waar je ze verkondigt vermoed ik...
Ik weet dat er best veel mensen zijn die het met je eens zijn dat Zelenski wel wat dankbaarder zou mogen zijn, dit hoor ik zelf ook wel vaker verkondigd worden dus je bent daar zeker niet alleen in.

Alleen blijf ik het een absurde mening/gedachte vinden (de boodschap, niet de boodschapper) die té makkelijk en zelfs onredelijk is vanuit onze positie.

Het is alsof je op het schoolplein wel zou opkomen voor diegene die gepest en fysiek aangevallen wordt maar je toch wel verwacht dat hij al dankbaarheid toont terwijl hij nog wordt aangevallen.

[PinusRigida]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:46:
Tsjah, dat Oekraïne blij moet zijn met wat ze hebben gekregen is misschien waar. Dat zal ook echt wel zo zijn.

Laat onverlet dat ie gewoon gelijk heeft. We hebben de afgelopen decennia zitten slapen. Hadden in 2014 al flink moeten opschalen, en zelfs op de wake up call in 2022 is niet echt voortvarend gereageerd. Hell, we zitten nu alsnog te kibbelen over een spoedoverleg waar waarschijnlijk nog geen hol uit komt behalve een papiertje.

Ik vrees er ook voor.

Men heeft de huidige situatie met de VS en het buitenspel zetten van de EU in vredesonderhandelingen compleet verkeerd ingeschat, enerzijds (slechts een beetje) logisch; niemand heeft een glazen bol, maar anderzijds getuigt het van een gebrek aan strategisch vooruitdenken van de EU en een gebrek aan gevoel voor urgentie; men wist toen wél al dat een tweede Trump-termijn mogelijk was en men wist wél al dat Trump neigt naar Rusland-favoritisme en anti-EU sentimenten koestert.

De EU had op z'n minst dit scenario kunnen inschatten en er een draaiboek voor klaar hebben... maar ze gingen nog steeds uit van een ongewijzigde wereldorde terwijl die dreigt op de schop te gaan.

[Herkz]

Dat de EU nu mag toekijken als een zwak schaapje hebben we aan ons zelf te danken. Al tientallen jaren defensief leunen op de VS. We hadden zelf een blinkende defensie apparaat moeten hebben, dat kost geld, maar brengt ook een circulaire economie met zich mee.

Zoals zoveel belangrijke zaken, staat de eu er weer bij en keek ernaar. Te triest voor woorden.

[Mektheb]

Herkz schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:47:
Dat de EU nu mag toekijken als een zwak schaapje hebben we aan ons zelf te danken. Al tientallen jaren defensief leunen op de VS. We hadden zelf een blinkende defensie apparaat moeten hebben, dat kost geld, maar brengt ook een circulaire economie met zich mee.

Zoals zoveel belangrijke zaken, staat de eu er weer bij en keek ernaar. Te triest voor woorden.

Kan allemaal alsnog hoor, stuur gewoon je shit erheen en ga het regelen.
wij kunnen de grenzen met Wit Rusland en Transnistrie prima bewaken, speelt UA weer een paar 100.000 mensen vrij.
En ja snap niet zo makkelijk is.

Maar ik zou de confrontatie gewoon opzoeken, alsof ze met bommen gaan gooien op Berlijn.

[Virtuozzo]

Herkz schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:47:
Dat de EU nu mag toekijken als een zwak schaapje hebben we aan ons zelf te danken. Al tientallen jaren defensief leunen op de VS. We hadden zelf een blinkende defensie apparaat moeten hebben, dat kost geld, maar brengt ook een circulaire economie met zich mee.

Zoals zoveel belangrijke zaken, staat de eu er weer bij en keek ernaar. Te triest voor woorden.

Plus, elke keer dat de EU vooruit wil plannen, fietst er een lidstaat doorheen, er wordt alles geblokkeerd.

[Mektheb]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:03:
[...]


Plus, elke keer dat de EU vooruit wil plannen, fietst er een lidstaat doorheen, er wordt alles geblokkeerd.

Daarom heb ik nog steeds mijn twijfels bij de EU het brengt heel veel maar ook niet, wij zijn te democratisch en dat bedoel ik wel goed.
Maar je ziet het hoeveel mensen hoeveel wensen je krijgt het nooit dezelfde kant op.

En daarom is er ook een zekere goede eigenschap van 1 staatshoofd die wat regelt want als die het wil wil die het.
Daar komen wij enkel nooit en kwa omvang zijn we zo klein vergeleken met een USA dat als ze willen sta je altijd ernaast te kijken.
Wat je hebt de slagkracht niet als collectief.
Dat realiseer je enkel met 1 vlag 1 land 1 regering.

Dat hebben we bijna gehad maar dat was ook niet wenselijk (zacht uitgedrukt)

[Jerie]

Mektheb schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:59:
[...]

Kan allemaal alsnog hoor, stuur gewoon je shit erheen en ga het regelen.
wij kunnen de grenzen met Wit Rusland en Transnistrie prima bewaken, speelt UA weer een paar 100.000 mensen vrij.
En ja snap niet zo makkelijk is.

Maar ik zou de confrontatie gewoon opzoeken, alsof ze met bommen gaan gooien op Berlijn.

Wat mij betreft helpen we Moldavië met hun territoriale integriteit. Scheelt ook heel wat criminaliteit. Dit ter overweging.

[Mektheb]

Jerie schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:10:
[...]


Wat mij betreft helpen we Moldavië met hun territoriale integriteit. Scheelt ook heel wat criminaliteit. Dit ter overweging.

Ja maar er is niemand die zegt ok en nu gaan we.

[Jerie]

Mektheb schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:09:
[...]

Daarom heb ik nog steeds mijn twijfels bij de EU het brengt heel veel maar ook niet, wij zijn te democratisch en dat bedoel ik wel goed.
Maar je ziet het hoeveel mensen hoeveel wensen je krijgt het nooit dezelfde kant op.

En daarom is er ook een zekere goede eigenschap van 1 staatshoofd die wat regelt want als die het wil wil die het.
Daar komen wij enkel nooit en kwa omvang zijn we zo klein vergeleken met een USA dat als ze willen sta je altijd ernaast te kijken.
Wat je hebt de slagkracht niet als collectief.
Dat realiseer je enkel met 1 vlag 1 land 1 regering.

Dat hebben we bijna gehad maar dat was ook niet wenselijk (zacht uitgedrukt)

De VS doekt (onder valse voorwendselen) de federale regering op, waardoor individuele Staten meer macht krijgen, met bijbehorende verantwoordelijkheid. Je zou kunnen zeggen dat de VS meer volgens ons model gaat. Al zullen ze dat nooit toegeven want Europa is bah.

[DropjesLover]

ledog schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 00:31:
[...]


Volgens NRC (13 02 25) heeft Europa genoeg in de grond zitten.

[...]

We moeten alleen nog leren hoe we dit uit de grond halen zonder omwonenden met alle shit op te zadelen zonder dat ze er een spaan beter van worden. (Groningen - Aardgas).

Wij bekijken dat vanuit onze bril, het zeer dichtbevolkte gebied dat Nederland is.

Vele andere gebieden zijn heel veel leger, daar is dus ook veel makkelijker stoffen te delven. Milieuaspecten moeten zeker meegenomen worden, en wanneer dat de prijs boven de marktprijs, dan moet daar wel iets tegenover staan. Ofwel heffingen op buitenlandse materialen (bijv. de EU CO2 heffing, CBAM), ofwel subsidies.
Maar het opzetten van die industrie, van winning tot halffabrikaat, daar lopen we decennia in achter. Dat op poten zetten gaat honderden miljarden en jaren aan leergeld kosten.
Waarbij we af moeten van de mindset zoals bij Northvolt, 1 gouden paard paar jaar ondersteunen en als het dan nog niet werkt, stekker er uit.

Mektheb schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:59:
[...]

Kan allemaal alsnog hoor, stuur gewoon je shit erheen en ga het regelen.
wij kunnen de grenzen met Wit Rusland en Transnistrie prima bewaken, speelt UA weer een paar 100.000 mensen vrij.
En ja snap niet zo makkelijk is.

Maar ik zou de confrontatie gewoon opzoeken, alsof ze met bommen gaan gooien op Berlijn.

Geen enkele politicus wil afgerekend worden op eigen doden aan een front ver weg.

Velen die hier roepen tot militair ingrijpen zijn als puntje bij paaltje komt niet bereid om er zelf heen te gaan.

De tijden zijn veranderd sinds Churchill en Truman. Terwijl vele politieke leiders wel een soortgelijke legacy zouden willen hebben.

[ Voor 26% gewijzigd door DropjesLover op 18-02-2025 11:20 ]

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:09:
[...]

Daarom heb ik nog steeds mijn twijfels bij de EU het brengt heel veel maar ook niet, wij zijn te democratisch en dat bedoel ik wel goed.
Maar je ziet het hoeveel mensen hoeveel wensen je krijgt het nooit dezelfde kant op.

En daarom is er ook een zekere goede eigenschap van 1 staatshoofd die wat regelt want als die het wil wil die het.
Daar komen wij enkel nooit en kwa omvang zijn we zo klein vergeleken met een USA dat als ze willen sta je altijd ernaast te kijken.
Wat je hebt de slagkracht niet als collectief.
Dat realiseer je enkel met 1 vlag 1 land 1 regering.

Dat hebben we bijna gehad maar dat was ook niet wenselijk (zacht uitgedrukt)

Command Economics only ever produces oligarchy. Command Politics only ever produces institutionalized corruption.

De combinatie van beide is precies wat aan de basis ligt van wat we in de VS zien. Hoe verstandig is het om aan onze predisposities van “sterke man” toe te geven, terwijl alle historische precedent ons leert hoe destructief dat is - achter de mythe.

Ik wijs bewust op de mythe, want het is juist elke keer weer de diversiteit van gelaagde processen met checks & balances wat wel zaken in stand houdt, corrigeert, repareert - en conflicten doet winnen.


Denk er eens over na, hoe hebben we WOII gewonnen in de vorige cyclus van autoritarisme? En hoe verloor autoritarisme.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:13:
[...]


De VS doekt (onder valse voorwendselen) de federale regering op, waardoor individuele Staten meer macht krijgen, met bijbehorende verantwoordelijkheid. Je zou kunnen zeggen dat de VS meer volgens ons model gaat. Al zullen ze dat nooit toegeven want Europa is bah.

Yup. Back to the future - van feodalisme.

Maar ja, mythes, strong men. Terwijl die zogenaamde strong men allemaal poppetjes zijn in gecultiveerd theater.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:03:
[...]


Plus, elke keer dat de EU vooruit wil plannen, fietst er een lidstaat doorheen, er wordt alles geblokkeerd.

Dat is het nadeel van een samenwerkingsverband waarin je geen gezamenlijke structuur hebt die beslissingbevoegd is. Geeft wel invloed aan de lidstaten zelf maar dat gaat ten koste van de EU als geheel.

Keuze die we in de toekomst moeten gaan maken.
Verdere europese integratie om relevant te kunnen zijn of doorgaan op de huidige voet en verbaasd zijn waarom je geen invloed hebt.

[Hansieo]

Jerie schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 11:13:
[...]


De VS doekt (onder valse voorwendselen) de federale regering op, waardoor individuele Staten meer macht krijgen, met bijbehorende verantwoordelijkheid. Je zou kunnen zeggen dat de VS meer volgens ons model gaat. Al zullen ze dat nooit toegeven want Europa is bah.

sidenote:

ik lees nu ook steeds vaker dat Californië weer het punt van ~8 jaar geleden gaat oppakken,
en ook meer momentum gaat krijgen om US te verlaten.

(niks sterretje Canada erbij... maar ééntje er af..) als starter, want meerdere omliggende staten zijn óók democraten, en deze staten-route omhóóg naar Canada ligt zomaar open.

[Spykie]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:01:
[...]

Nee klopt heeft er verder niets mee te maken, maar ik volg het voetbal nogal op de voet en als ik zie dat een Oekraïense club duizenden uitgelaten supporters op de tribunes heeft zitten, dan bekruipt mij toch een vervelend geirriteerd gevoel.

Laat die mensen ook af en toe nog een lolletje hebben. Misschien zijn ze wel met verlof, weet jij veel.

[Bvanham]

Slasher schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:58:
[...]


Tsjah als jij de halve defensiecapaciteit bij de EU landen wegbedelt, kan ik me voorstellen dat dit zo is inderdaad.

Hij heeft wel gelijk, maar hij lijkt me eigenlijk de laatste die zoiets mag zeggen. Waar haalt hij het lef vandaan?

hij heeft groot gelijk. Als rijk westen hebben we gruwelijk onderschat hoe afhankelijk we onszelf hebben gemaakt van anderen. De bully die nu in USA zit gaat niets doen als hij van Putin zijn zin krijgt. Wij moeten zelf onze broek ophouden en reageren. We hebben sinds 2014 de tijd gehad om te reageren op de signalen. Toch hebben we sinds de 90-er jaren niets anders gedaan dan in een kringetje kumbaya zingen, bloemetjes plukken en ons defensieapparaat wegbezuinigen.

de laatste drie jaar is daar niet heel veel aan verbeterd, ja we moeten iets meer doen maar doe dat dan ook. De oude Sovjetlanden in Europa die wel zelfbeschikkend zijn geworden (muv Hongarije) geven dit al lang aan. Nu zullen we of ons best moeten doen of op de gebakken peren zitten. Ik ben al heel blij dat Finland en Zweden toegetreden zijn. Finland, Polen en Oekraine hebben redelijk moderne legers opgebouwd grotendeels zonder onze hulp. Het mondjesmaat leveren van amerikaanse oude meuk moet ophouden en we moeten gas gaan geven.

[Bvanham]

Spykie schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:05:
[...]


Laat die mensen ook af en toe nog een lolletje hebben. Misschien zijn ze wel met verlof, weet jij veel.

Vroeger toen Nederland zelf nog in oorlogstijd zat was er ook af en toe ruimte voor ontspanning. De boog kan niet altijd gespannen zijn. Verder is Oekraine erg groot en gebeuren de grote conflicten vooral in de grenszones. Ik geloof best dat er grote stukken land zullen zijn waar amper oorlogsdruk te vinden is. Dat was en is bij alle grote conflicten zo.

[_Gast_]

ik weet niet hoe integer deze uitspraken zijn, maar het is toch wel HET nieuws van de dag vind ik:

Kremlin: 'Oekraïne heeft het recht om bij EU te horen'
De woordvoerder van het Kremlin zegt verder tegen journalisten dat Oekraïne "het recht" heeft om toe te treden tot de Europese Unie. Dat zou Rusland niet zien als een bedreiging. "Dat gaat om economische zaken, daar heeft niemand anders iets over te zeggen."

Maar als het gaat over een alliantie op het gebied van defensie en veiligheid, zoals de NAVO, denkt het Kremlin daar "heel anders" over. "Daar ligt een ander probleem, wat bij iedereen bekend is." De woordvoerder maakt niet bekend wat hij daar precies mee bedoelt.

https://www.nu.nl/spannin...ek-zijn-nu-met-pauze.html

[PinusRigida]

Bvanham schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:27:
[...]


hij heeft groot gelijk. Als rijk westen hebben we gruwelijk onderschat hoe afhankelijk we onszelf hebben gemaakt van anderen. De bully die nu in USA zit gaat niets doen als hij van Putin zijn zin krijgt. Wij moeten zelf onze broek ophouden en reageren. We hebben sinds 2014 de tijd gehad om te reageren op de signalen. Toch hebben we sinds de 90-er jaren niets anders gedaan dan in een kringetje kumbaya zingen, bloemetjes plukken en ons defensieapparaat wegbezuinigen.

Nagel op de kop.
Akkoord, we hadden sinds WW2 een andere bril op; zoete vredesjaren ondanks de Golfoorlog (want dat was ondanks economische betrokkenheid voor het Westen, toch ver van ons bed), flinke investeringen in defensie werden electoraal afgestraft in Europa want wie wil extra belastingen?

Daarbovenop:
- het fragiele geloof dat moeder kloek VS ons altijd onder d'r vleugels zou houden
- nog wat corruptieschandalen (vb. Agusta-Dassault jaren '90)

Berusting in een gevoel van veiligheid.

...maar in 2014 hadden we (EU) moeten wakker schieten maar we deden het niet ondanks de signalen.
De vraag is nu hoe hard we dit gaan voelen, niet meer óf we het zullen voelen.

[DropjesLover]

Spykie schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 08:56:
[...]


Je vergeet de /s

Ik zou wensen dat het sarcasme was, maar vrees het ergste...

Maar geen probleem, Israel is ook om de Franse vredesmacht-troepen heen Libanon binnen gevallen.
Paar raketten op de muren van de basissen zodat ze gedurende die tijd ook binnen bleven en hop, doorlopen maar. In ieder geval geen gesneuvelde Europeanen.

Waarom ben je er dan in godsnaam
Afschrikking werkt alleen als je ook wat kan/mag doen.

Bvanham schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:27:
[...]


hij heeft groot gelijk. Als rijk westen hebben we gruwelijk onderschat hoe afhankelijk we onszelf hebben gemaakt van anderen. De bully die nu in USA zit gaat niets doen als hij van Putin zijn zin krijgt. Wij moeten zelf onze broek ophouden en reageren. We hebben sinds 2014 de tijd gehad om te reageren op de signalen. Toch hebben we sinds de 90-er jaren niets anders gedaan dan in een kringetje kumbaya zingen, bloemetjes plukken en ons defensieapparaat wegbezuinigen.

Mar er was immers ook geen reden toe, alles was goed, we werkten samen met de Russen (olie).
De angst voor het verlies van eigen mensen en de politieke implicaties daarvan werd gewoon anders gedaan, met economische sancties. Dat kost meer tijd, maar in ieder geval geen levens.
Nu blijkt dat dergelijke sancties te veel tijd kosten bij grotere conflicten, en dat een strongman leider die niet maalt om economische groeicijfers daar niet van onder de indruk is.

de laatste drie jaar is daar niet heel veel aan verbeterd, ja we moeten iets meer doen maar doe dat dan ook. De oude Sovjetlanden in Europa die wel zelfbeschikkend zijn geworden (muv Hongarije) geven dit al lang aan. Nu zullen we of ons best moeten doen of op de gebakken peren zitten. Ik ben al heel blij dat Finland en Zweden toegetreden zijn. Finland, Polen en Oekraine hebben redelijk moderne legers opgebouwd grotendeels zonder onze hulp. Het mondjesmaat leveren van amerikaanse oude meuk moet ophouden en we moeten gas gaan geven.

Pijnlijk duidelijk is ook gebleken dat de defensiebedrijven ook domweg niet zo makkelijk op kunnen schalen. Een Rheinmetall heeft zat orders, maar komt ook mensen, materiaal en plek tekort om op te schalen. En is gewoon een commercieel bedrijf, er is geen businesscase om nu voor miljoenen uit te breiden terwijl dat je op je klompen aan kan voelen dat deze piek maar een jaar of 3 aan zal houden.
Dat geld voor alle bedrijven in de keten, ook bij de ammunitie-boeren.

[ Voor 72% gewijzigd door DropjesLover op 18-02-2025 13:07 ]

[servies]

DropjesLover schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 12:56:
Pijnlijk duidelijk is ook gebleken dat de defensiebedrijven ook domweg niet zo makkelijk op kunnen schalen. Een Rheinmetall heeft zat orders, maar komt ook mensen, materiaal en plek tekort om op te schalen. En is gewoon een commercieel bedrijf, er is geen businesscase om nu voor miljoenen uit te breiden terwijl dat je op je klompen aan kan voelen dat deze piek maar een jaar of 3 aan zal houden.
Dat geld voor alle bedrijven in de keten, ook bij de ammunitie-boeren.

Daar hebben we dus de overheid voor... die moet dat opschalen in dit geval initiëren... Er is verder zat volk dat uit zijn/haar neus zit te vreten dat daar aan de lopende band kan staan... 2 vliegen in 1 klap.

[XanderDrake]

Herkz schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:47:
Dat de EU nu mag toekijken als een zwak schaapje hebben we aan ons zelf te danken. Al tientallen jaren defensief leunen op de VS. We hadden zelf een blinkende defensie apparaat moeten hebben, dat kost geld, maar brengt ook een circulaire economie met zich mee.

Zoals zoveel belangrijke zaken, staat de eu er weer bij en keek ernaar. Te triest voor woorden.

De EU is een vredes project. Alle Defensie plannen en uitgaven werden angstvallig door de lidstaten in eigen land en beheer gehouden. Nu doen alsof het allemaal de schuld van de EU is vind ik flauw tot op het punt van desinformatie.

[MikeyMan]

servies schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 13:20:
[...]

Daar hebben we dus de overheid voor... die moet dat opschalen in dit geval initiëren... Er is verder zat volk dat uit zijn/haar neus zit te vreten dat daar aan de lopende band kan staan... 2 vliegen in 1 klap.

Daarom zeg ik; maak eerst eens -op EU niveau- een inschatting van wat er nodig is aan materieel en bemensing. Zorg er vervolgens voor dat niet alleen de lasten, maar ook de lusten verdeeld worden. Veel spullen zullen toch in meerdere varianten geproduceerd moeten worden, dus dan maar een paar extra fabrieken uit de grond stampen zodat de taart ook een beetje evenredig verdeeld wordt.

[T-Forever]

Herkz schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:47:
We hadden zelf een blinkende defensie apparaat moeten hebben,

Dat kost niet alleen geld, dan moet je ook willen overal in de wereld met je neus tussen zitten. Want anders valt er uiteraard niks te verdienen. Al die BV's willen verkopen, en voor je veel verkoopt, zal je het dus moeten gebruiken.

Willen wij dat? Het eene na de andere land binnenvallen onder het mom van veiligheid zodat wij constant onze voorraden kunnen opgebruiken?

Was het allemaal maar zo simpel.