[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[XanderDrake]

C00P schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 17:42:
Laten we hopen dat Engeland terug keert naar de EU.

Zolang we allemaal in de NAVO blijven en samen met investeren in Defensie dat zie ik dit wel goed komen.

Ja ik voel me somber en depressief door deze gedachte...

Niet nodig. Het is allemaal Amerikaanse stoerdoenerij om mensen zoals wij te shockeren en goedkoop punten te scoren voor de Republikeinen.

Niet te min heb Amerika wel afgeschreven als een "kracht voor Democratie en vrijheid". Ze gaan wel vechten om Taiwan als ik het goed begrijp.

[Mektheb]

Yakolev schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:25:
En het commentaar van Trump over zijn telefoongesprek met Zelensky

[Twitter]


[...]

Toch weer een andere toon, die Amerikanen spelen het spel van meerdere mogelijkheden en meerdere tonen goed.
Trump praat als een gek, maar hij is het echt niet

[Cheezborger]

Live persconferentie over de telefoongesprekken: YouTube: LIVE: Karoline Leavitt On Trump's Lengthy Phone Call with Putin | Ru...

Ik geloof overigens niet dat Zelensky een overgave zal willen accepteren. Die zal aftreden. Of na het ondertekenen aftreden. En er zal vast een Russische puppet komen a la Lukashenko.

[Tens]

Trump over Zelensky:

Like Putin, he seeks peace.

Dat hij dat durft te beweren zegt genoeg lijkt me.

[bloody]

Cheezborger schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:30:
Ik geloof overigens niet dat Zelensky een overgave zal willen accepteren. Die zal aftreden. Of na het ondertekenen aftreden. En er zal vast een Russische puppet komen a la Lukashenko.

Precies.

Het is nu klaar voor Oekraine, mijn voorspelling:
- de bezette gebieden komen officieel bij Rusland
- mogen geen NAVO lid worden
- natuurlijke rijkdommen gaan naar USA, want ja 'we hebben er al voor betaald in de vorm van hulp'


Letterlijk geen enkel land wil zo graag dat Oekraine wint, dat ze er een goede schep bovenop doen om _echt_ te helpen.
Arm volk, ze gaan een zware tijd tegemoet.

[SirMemeAlot]

Yakolev schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:25:
En het commentaar van Trump over zijn telefoongesprek met Zelensky

[Twitter]


[...]

Beetje jammer dat hij continu beeldvorming aan het maken is over doden en vernietiging om straks te kunnen zeggen ik heb dat verkomen maar ondertussen is half Oekraine wel onder dwang weggegeven of profiteert Amerika enorm met grondstoffen vanuit Oekraine en worden ze langzaam leeggezogen.

[dr.lowtune]

SirMemeAlot schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:35:
[...]


Beetje jammer dat hij continu beeldvorming aan het maken is over doden en vernietiging om straks te kunnen zeggen ik heb dat verkomen maar ondertussen is half Oekraine wel onder dwang weggegeven of profiteert Amerika enorm met grondstoffen vanuit Oekraine en worden ze langzaam leeggezogen.

En wij staan er als gekke Henkie naar te kijken en laten het gebeuren. Om vervolgens over 10 jaar als het weer uit de klauwen loopt totaal verbaasd te zijn.

[Requiem19]

bloody schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:34:
[...]


Precies.

Het is nu klaar voor Oekraine, mijn voorspelling:
- de bezette gebieden komen officieel bij Rusland
- mogen geen NAVO lid worden
- natuurlijke rijkdommen gaan naar USA, want ja 'we hebben er al voor betaald in de vorm van hulp'


Letterlijk geen enkel land wil zo graag dat Oekraine wint, dat ze er een goede schep bovenop doen om _echt_ te helpen.
Arm volk, ze gaan een zware tijd tegemoet.

Niet alleen zij, maar wij allemaal.

Vanaf vandaag leven we in een wereld waarin het pakken is wat je kan pakken.

Als Rusland nu de Baltics binnenvalt is Trumps eerste reactie ‘we komen helpen met de Navo, maar alleen als we met 0 belasting met de EU kunnen traden. En ohja, Groenland wil ik er ook bij’.

En ondertussen zit Europa nog steeds te bediscussieren hoe we defensiecontracten moeten verdelen terwijl we 0 granaten hebben. Wij zijn de grootste grap van de hele wereld en we hebben het zelf niet door.

Niemand neemt ons serieus. Nouja, op ons geld na.

[ Voor 13% gewijzigd door Requiem19 op 12-02-2025 19:41 ]

[Cheezborger]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:37:
[...]


En wij staan er als gekke Henkie naar te kijken en laten het gebeuren. Om vervolgens over 10 jaar als het weer uit de klauwen loopt totaal verbaasd te zijn.

Het is logisch. Europa / NATO heeft vanaf het begin te weinig gedaan (tenzij het doel was om te kijken en het te laten gebeuren - dan is het perfect gegaan). Amerika levert verreweg de meest belangrijke militaire ondersteuning. Dus Trump heeft uiteraard een dikke vinger in de pap.

[Cheezborger]

En laten we niet vergeten, een paar dagen geleden stond Ursula von der Leyen lachend in Litouwen het energienetwerk van de Baltische staten symbolisch over te zetten van Rusland naar Europa. *knip*Graag met EU perspectief naar gebeurtenissen kijken.

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 12-02-2025 19:56 ]

[MikeyMan]

Cheezborger schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:44:
En laten we niet vergeten, een paar dagen geleden stond Ursula von der Leyen lachend in Litouwen het energienetwerk van de Baltische staten symbolisch over te zetten van Rusland naar Europa. knip*

[Afbeelding]

*knip*Jezelf los willen koppelen van een autoritair regime?

*knip* niet iemand wegzetten

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 12-02-2025 19:59 ]

[Cheezborger]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door teacup op 12-02-2025 20:00 ]

[MikeyMan]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door teacup op 12-02-2025 20:02 ]

[DaniëlWW2]

Cheezborger schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:44:
En laten we niet vergeten, een paar dagen geleden stond Ursula von der Leyen lachend in Litouwen het energienetwerk van de Baltische staten symbolisch over te zetten van Rusland naar Europa. knip

[Afbeelding]

Je beseft je dat de Baltische Staten, lid zijn van de Europese Unie?

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-02-2025 21:31 ]

[tuinïnen]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:51:
[...]


Je beseft je dat de Baltische Staten, lid zijn van de Europese Unie?

Ik vind het niet echt haar taak om hier mee in de spotlights te staan. Prestige is het ook niet gezien het zo rijkelijk laat allemaal is. Er is meer dan genoeg werk te doen om de lidstaten op 1 lijn te krijgen. Ziet er nu een beetje lullig nu de EU weer in zijn hemd wordt gezet.

[Yakolev]

Het is maar te hopen dat de Russen hun maximalistische eisen niet loslaten en daarmee hun hand overspelen en Trump boos maken. Hopelijk kan zoiets onverwachte gevolgen hebben.

Het ergste aan het hele gebeuren is dat Trump lijkt te zinspelen op een normalisatie van de relatie met Rusland. Nu heb je nog het geluk dat Rusland decennia erover zal doen om weer een groot leger op te bouwen vanwege de harde sancties, maar zonder die sancties en met Amerikaanse investeringen en machines halveer je effectief hoe snel ze zich weer kunnen bewapenen.

Wel ben ik blij dat er een einde aan zicht is voor de oorlog.

[P-Rock]

Oekraïne wint echt helemaal niets met akkoord gaan met de zogenaamde vredesplannen van Trump. Dat geeft Poetin een vrijbrief om het over een paar jaar nog eens te proberen. Zie De Krim.

[Caelorum]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:09:
Dus Trump en Putin bepalen wel even hoe de toekomst van Oekraïne en Europa. Ik heb nog niemand uit Den Haag of Brussel gehoord, of zitten die te beven in een hoekje?

Waarom altijd die stemmingmakerij en defeatism alsof we er niets toe doen?
De EU en onze regering houden wijselijk hun mond terwijl ze een gezamenlijke reactie voorbereiden. Waarom meteen blaaskaken zoals Trump en Poetin doen? Daar help je helemaal niemand mee.

[P-Rock]

Caelorum schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:08:
[...]

Waarom altijd die stemmingmakerij en defeatism alsof we er niets toe doen?
De EU en onze regering houden wijselijk hun mond terwijl ze een gezamenlijke reactie voorbereiden. Waarom meteen blaaskaken zoals Trump en Poetin doen? Daar help je helemaal niemand mee.

Inderdaad, alsof Europa niks voorstelt en we de komende jaren alles moeten slikken, en maar naar de pijpen van een narcistische gek moeten dansen uit angst voor represailles.

[ Voor 3% gewijzigd door P-Rock op 12-02-2025 20:11 ]

[Drials]

Ben wel benieuwd naar de reactie van de NAVO.

[P-Rock]

Drials schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:11:
Ben wel benieuwd naar de reactie van de NAVO.

Ik ook. Als ze Pete voor gek verslijten dan gaat Trump zeker weten dreigen met uit de NAVO stappen.

[XWB]

P-Rock schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:08:
Oekraïne wint echt helemaal niets met akkoord gaan met de zogenaamde vredesplannen van Trump. Dat geeft Poetin een vrijbrief om het over een paar jaar nog eens te proberen. Zie De Krim.

Voor Oekraïne is het vooral belangrijk om een wapenstilstand te tekenen, en geen vredesakkoord:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20241023_96696281

Hoe sluit je een akkoord met Poetin? Alle akkoorden die hij ooit heeft gesloten, heeft hij geschonden.

“Je moet de oorlog bevriezen, maar je mag dat nooit in een officieel vredesverdrag gieten, want dan is Oekraïne het gebied voorgoed kwijt. Daarom is bevriezen een betere optie. Ooit zal Poetin sterven en met zijn opvolger kan Kiev opnieuw onderhandelen. Je mag ook niet onderschatten welk prijskaartje hangt aan de bezetting. Het kost Rusland makkelijk 50 miljard per jaar om de gebieden een beetje leefbaar te maken. Niet iedereen in Moskou is daar gelukkig mee.”

[Prosac]

Polycom schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:11:
Dus Koersk, de Donbas en de Krim naar Rusland en de rest terug naar Oekraïne?
Mijnenveld en een hek aan de grens, wat blauwhelmen neerzetten en klaar?
Nobelprijs voor de vrede voor Trump?

Zou het echt zo gaan....

Ik vrees dat Poetin vast houdt aan Krim en de 4 andere regio's.

[tuinïnen]

Caelorum schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:08:
[...]

Waarom altijd die stemmingmakerij en defeatism alsof we er niets toe doen?
De EU en onze regering houden wijselijk hun mond terwijl ze een gezamenlijke reactie voorbereiden. Waarom meteen blaaskaken zoals Trump en Poetin doen? Daar help je helemaal niemand mee.

Dat je moet reageren betekent al dat je te laat bent. Heel wat jaren te laat zelfs als je naar Oekraïne kijkt. Europa had zelf de eerste stappen moeten zetten, nu ben je steeds te laat en laat je anderen de richting bepalen.

Overigens is het evident aan Europa. De EU was en is teveel verdeeld om daadkrachtig te zijn.

[Caelorum]

P-Rock schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:12:
[...]
Ik ook. Als ze Pete voor gek verslijten dan gaat Trump zeker weten dreigen met uit de NAVO stappen.

Wat echt geen klap uitmaakt. Deze actie, rechtstreeks tegen onze belangen in, en alle andere shit die hij al heeft uitgehaald laten prima zien hoe betrouwbaar de VS binnen de NAVO is. Bij een inval van de Russen heb ik inmiddels meer vertrouwen in dat Turkije ons komt helpen dan de VS.

[Yakolev]

XWB schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:13:
[...]


Voor Oekraïne is het vooral belangrijk om een wapenstilstand te tekenen, en geen vredesakkoord:


[...]

Behalve als je toch ooit bij de NAVO of EU wilt.

[DaniëlWW2]

tuinïnen schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:05:
[...]


Ik vind het niet echt haar taak om hier mee in de spotlights te staan. Prestige is het ook niet gezien het zo rijkelijk laat allemaal is. Er is meer dan genoeg werk te doen om de lidstaten op 1 lijn te krijgen. Ziet er nu een beetje lullig nu de EU weer in zijn hemd wordt gezet.

Ze is het hoofd van de Europese Commissie. Natuurlijk komt ze even succes vieren.
Ik vind het eerder raar dat dit nu een probleem is. De Baltische Staten zijn nu ruim twintig jaar lid van de EU. Ze waren armoedige en onderdrukte randprovincies van de Sovjet-Unie. En nu beginnen ze na twintig jaar aan forse investeringen, steeds meer op te bloeien als welvarende en steeds beter ontwikkelende landen. Dat mag denk ik gewoon gevierd worden.

[Fiber]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:37:
[...]


En wij staan er als gekke Henkie naar te kijken en laten het gebeuren. Om vervolgens over 10 jaar als het weer uit de klauwen loopt totaal verbaasd te zijn.

Zou Oekraïne het niet andersom kunnen doen? Nu het spel meespelen, het leger versterken en dan zelf Rusland onverwacht aanvallen over een jaar of vijf...?

[dr.lowtune]

Fiber schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:17:
[...]

Zou Oekraïne het niet andersom kunnen doen? Nu het spel meespelen, het leger versterken en dan zelf Rusland onverwacht aanvallen over een jaar of vijf...?

Dat denk ik niet. Want dan zie ik “ons” dat wel weer veroordelen, want de good guys moeten natuurlijk wel volgens de regels spelen….

[Caelorum]

tuinïnen schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:15:
[...]
Dat je moet reageren betekent al dat je te laat bent. Heel wat jaren te laat zelfs als je naar Oekraïne kijkt. Europa had zelf de eerste stappen moeten zetten, nu ben je steeds te laat en laat je anderen de richting bepalen.

Overigens is het evident aan Europa. De EU was en is teveel verdeeld om daadkrachtig te zijn.

Dat klopt, maar nu ineens binnen een uur door elkaar gaan lopen schreeuwen en reageren gaat ook niet helpen.
Er wordt al weken van alles op de achtergrond besloten in gesprekken. Zoals de reactie op Trump betreffende Groenland. En dat is goed ook. We moeten als EU gezamenlijk 1 front vormen en dat vereist inderdaad dat we eerst overleggen voordat we roeptoeteren en zoals bijv. onze voormalige minister-president alvast dringen gaan weggeven.

We zijn als EU nog steeds te machtig, zowel economisch als militair, om te negeren in dit conflict. Hoe graag de VS en Rusland ons ook wijs maken dat we er niet toe doen.

[XWB]

Yakolev schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:15:
[...]


Behalve als je toch ooit bij de NAVO of EU wilt.

Wie dan leeft, die dan zorgt.

Zolang Putin leeft is NAVO lidmaatschap toch geen optie. Dus die eis kan sowieso al achterwege gelaten worden. Dan kan Kiev nu inzetten op een wapenstilstand, en als Putin er ooit niet meer is kan er wellicht opnieuw gekeken worden naar een vredesakkoord én NAVO lidmaatschap.

[teacup]

Caelorum schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:08:
[...]
Waarom altijd die stemmingmakerij en defeatism alsof we er niets toe doen?
De EU en onze regering houden wijselijk hun mond terwijl ze een gezamenlijke reactie voorbereiden. Waarom meteen blaaskaken zoals Trump en Poetin doen? Daar help je helemaal niemand mee.

Dit onderschrijf ik van harte. Vandaag was geen goede dag, zoals ik er dan naar kijk. Met wat er gebeurt moeten we vooral aan het werk om te kijken hoe we dingen binnen de EU anders moeten doen. We moeten bezig zijn met de toekomst en niet teveel navelstaren naar ons verleden. Het doel moet zijn los van dat verleden te komen. Voor ons (forum) zie ik een taak te praten over wat anders kan.

[Cheezborger]

Ik ben vooral benieuwd waar de rekening van de wederopbouw in Oekraïne voornamelijk terecht gaat komen. En of dat ook al meegenomen gaat worden in de initiële onderhandelingen.

Zou er een constructie denkbaar zijn waarbij de Donbas met alle mineralen afgestaan zal worden, maar Rusland wel serieus financieel zal investeren in de wederopbouw?

[dr.lowtune]

Cheezborger schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:30:
Ik ben vooral benieuwd waar de rekening van de wederopbouw in Oekraïne voornamelijk terecht gaat komen. En of dat ook al meegenomen gaat worden in de initiële onderhandelingen.

Zou er een constructie denkbaar zijn waarbij de Donbas met alle mineralen afgestaan zal worden, maar Rusland wel serieus financieel zal investeren in de wederopbouw?

Je kan met Rusland geen afspraken maken. Die gaan echt geen roebel betalen hoor. En wij gaan ze ook niet kunnen dwingen .

[Mektheb]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:34:
[...]


Je kan met Rusland geen afspraken maken. Die gaan echt geen roebel betalen hoor. En wij gaan ze ook niet kunnen dwingen .

Dat, wij in Europa mogen dat samen met Japan en maten gaan betalen.
Om het over 10 jaar alles weer plat te zien gegooid worden..

[Caelorum]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:28:
[...]
Dit onderschrijf ik van harte. Vandaag was geen goede dag, zoals ik er dan naar kijk. Met wat er gebeurt moeten we vooral aan het werk om te kijken hoe we dingen binnen de EU anders moeten doen. We moeten bezig zijn met de toekomst en niet teveel navelstaren naar ons verleden. Het doel moet zijn los van dat verleden te komen. Voor ons (forum) zie ik een taak te praten over wat anders kan.

Ik ben persoonlijk zeer positief verrast over de houding van de EU als geheel. Ik heb echt het idee dat ze wakker zijn geschud en door hebben dat we er toch echt gezamenlijk voor moeten strijden. Niet meer kunnen 100% vertrouwen op landen buiten de EU.
Het lijkt erop alsof er enorm veel is vergaderd, ondanks alle perikelen rondom verkiezingen in Duitsland en de EU vloot eindelijk wat meer op 1 lijn komt te liggen qua koers.

[phicoh]

Fiber schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:17:
Zou Oekraïne het niet andersom kunnen doen? Nu het spel meespelen, het leger versterken en dan zelf Rusland onverwacht aanvallen over een jaar of vijf...?

rusland zit in een vervelende positie: ze hebben hun Sovjet wapenvoorraad er doorheen gejaagd en de economie gesloopt.

Gaan westerse bedrijven weer massaal naar rusland? Zo niet, dan ziet het er erg vervelend uit voor de russische economie.

[downtime]

Caelorum schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:19:
[...]

We zijn als EU nog steeds te machtig, zowel economisch als militair, om te negeren in dit conflict. Hoe graag de VS en Rusland ons ook wijs maken dat we er niet toe doen.

Rusland zal ons ook aan tafel willen. Opheffing van de sancties gaat zeker een eis van de Russen worden. En daarvoor hebben ze ons (ook) nodig.

[MikeyMan]

downtime schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:16:
[...]

Rusland zal ons ook aan tafel willen. Opheffing van de sancties gaat zeker een eis van de Russen worden. En daarvoor hebben ze ons (ook) nodig.

Ik geloof er niks van.

Handjeklap met Trump is vele malen simpeler en sneller dan de EU en Oekraïne erin betrekken.

[teacup]

Caelorum schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:40:
[...]

Ik ben persoonlijk zeer positief verrast over de houding van de EU als geheel. Ik heb echt het idee dat ze wakker zijn geschud en door hebben dat we er toch echt gezamenlijk voor moeten strijden. Niet meer kunnen 100% vertrouwen op landen buiten de EU.
Het lijkt erop alsof er enorm veel is vergaderd, ondanks alle perikelen rondom verkiezingen in Duitsland en de EU vloot eindelijk wat meer op 1 lijn komt te liggen qua koers.

We vergeten hoeveel er gebeurd is en hoe alles al verschoven is. We willen wel eens wat veel focussen op wat er niet goed gaat (ehhmmm... Hongarije). Wat hierbij uit het oog wordt verloren is dat Hongarije zo ageert omdat de rest van de EU zo hard gaat. Ook de opkomst van het populisme in de EU kan worden gezien als tegenreactie op die meer invloed uitoefenende EU. EU zal nooit een 100% borging bieden tegen populisten, getuige de VS, maar de EU kan drempel wel flink verhogen.

We ziten nu wel net in die bevallingsweeën terwijl ook allerlei externe factoren aan het toeteren zijn. Maar voor de vorming en samenhang van de EU hoeft dit niet slecht te zijn. Veroordeeld tot elkaar. Laten we er mee gaan dealen.

[Wozmro]

Er staat nog 183 miljard euro bij Euroclear geld op te brengen.

https://www.vrt.be/vrtnws...r-leveren-belgie-1-7-mil/

Kan je wel eens een babbeltje over doen tijdens onderhandelingen.

[ledog]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:23:
[...]

We ziten nu wel net in die bevallingsweeën terwijl ook allerlei externe factoren aan het toeteren zijn. Maar voor de vorming en samenhang van de EU hoeft dit niet slecht te zijn. Veroordeeld tot elkaar. Laten we er mee gaan dealen.

Ik sluit me hier graag bij aan.

De kogel is door de kerk, Trump kiest voor Putin. Dat was te verwachten omdat Trump niets te winnen heeft met een Russische aftocht uit Oekraïne. Trump wordt zelf niets beter van de val van Putin en ontwikkelingen naar een vrijer Rusland. Met manipulatie van een corrupt en verzwakt regime in het Kremlin valt voor hem veel meer te halen.

Trump heeft afgelopen week laten zien dat hij uit hetzelfde hout is gesneden als Putin. Hij lapt internationale verdragen aan zijn laars en wil delen van andere landen annexeren. We moeten beseffen dat de VS de internationale rechtsorde en democratie heeft laten vallen en de weg is ingeslagen van het recht van de sterkste.

De goedkeuring die hij heeft gegeven aan de bezetting van Oekraïne (om van genocide nog maar te zwijgen) is een niet mis te verstaan signaal aan China. De invasie van China op Taiwan zal niet lang op zich laten wachten. We moeten in Europa als de sodemieter zorgen dat we die ASML machines op ons eigen continent aan de praat krijgen en in Europa gaan produceren. En dat is geen zaak die we aan de PVV of de VVD jongens van de private sector kunnen overlaten. Daarvoor moeten we toch echt bij politici zijn die mensen willen aanzetten tot samenwerking plaats van tegen elkaar opzetten in onderlinge competitie; politici die het belang zien van een sterke en kundige overheid.

We zullen veel moeten investeren in militaire afschrikking. Helaas ontkomen we niet aan de ontwikkeling van een Europese atoomparaplu. We zullen ons ook moeten concentreren op eigen productie en doorontwikkelen van satellieten, radar, drones en raketten. Onze internet infrastructuur moet op orde gebracht zodat afhankelijkheden van VS en China worden geminimaliseerd. Het moet ook afgelopen zijn met onze afhankelijkheid op medisch gebied.

Bijna nergens ter wereld hebben mensen het zo goed als hier in Europa, en dat hebben we voor een heel groot deel te danken aan onderling vertrouwen en samenwerking. We hebben meer te verliezen dan waar ook ter wereld. De sterkste punten die ons continent zo leefbaar maken zijn vooral de zachte waarden. Deze moeten we nu beschermen tegen de sloopkogels van extreem rechts, anders hebben we in de woorden van Churchill uiteindelijk 'niets meer over om voor te vechten'.

[TheGhostInc]

tuinïnen schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:15:
[...]


Dat je moet reageren betekent al dat je te laat bent. Heel wat jaren te laat zelfs als je naar Oekraïne kijkt. Europa had zelf de eerste stappen moeten zetten, nu ben je steeds te laat en laat je anderen de richting bepalen.

Overigens is het evident aan Europa. De EU was en is teveel verdeeld om daadkrachtig te zijn.

Jep, wij moeten een leider hebben die met ontbloot bovenlijf op een paard gaat zitten. Zo eentje die wc papier heeft met de grondwet erop.
Overigens ik ben zwaar onder de indruk van de EU qua reactie op Rusland. Sancties, wapens, steun, allemaal zonder veel discussie en in grote getallen. Het lijkt soms alsof we vergeten wat de EU ook kan doen:
In zeer sterke bewoordingen afkeuren wat er gebeurd.

Oekraïne wordt al sinds 2014 actief ondersteund vanuit de EU om militair opgewassen te zijn tegen Rusland. Wat nou 'te laat'?

Het is gewoon tijd voor realisme.
Een paar honderd Taurus raketten gaan Rusland niet op de knieën brengen.
Rusland kan dit tempo nog eventjes volhouden, dus een jaar oorlog komt er nog zeker aan.
Zelfs in Afghanistan heeft het beste leger ter wereld enorm veel pijn geleden. Zit je op 1:10 qua casualties!

[NiGeLaToR]

Vraagje: waarom bepaalt Trump de uitkomst en niet de EU?

Ik snap het, supermacht en een grote mond enzo, maar we willen UA bij de EU en.. tjah.. als we dan toch collectief landjepik en grondstof diefstal doen - waarom Zelensky niet een beter bod doen dan dat de VS doet.

Het is uiteraard complex dat de VS wel geinvesteerd heeft in wapentuig en wij niet - doch als we nu op onze handjes blijven zitten maken we van ons een partij van geen betekenis. Trump neemt met opzet niet op als Ursula von der Leyen belt, hij zet met opzet de EU buiten spel - enige wat we mogen doen straks is dokken en troepen leveren, alsof we Trump's hulpje zijn.

[Fiber]

phicoh schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:02:
[...]


rusland zit in een vervelende positie: ze hebben hun Sovjet wapenvoorraad er doorheen gejaagd en de economie gesloopt.

Gaan westerse bedrijven weer massaal naar Rusland? Zo niet, dan ziet het er erg vervelend uit voor de Russische economie.

Niet meer voor te stellen dat we nog niet zo lang geleden met z'n allen naar het WK voetbal en de Olympische Winterspelen in dat vervloekte land zaten te kijken.

En ja, ik heb zelf ook de fout gemaakt door na de val van de muur en en het ineenstorten van de Sovjet Unie in de jaren 90 en 2000 in mijn naïviteit te hopen en te geloven dat de wereldvrede nu definitief uitgebroken was.

[NiGeLaToR]

Fiber schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:37:
[...]

Niet meer voor te stellen dat we nog niet zo lang geleden met z'n allen naar het WK voetbal en de Olympische Winterspelen in dat vervloekte land zaten te kijken.

En ja, ik heb zelf ook de fout gemaakt door na de val van de muur en en het ineenstorten van de Sovjet Unie in de jaren 90 en 2000 in mijn naïviteit te hopen en te geloven dat de wereldvrede nu definitief uitgebroken was.

Daarom weet je dat dit Trump-circus alleen voor Rusland werkt als Putin er als winnaar weg kan lopen EN zich kan herpakken voor ronde nummer 2.

Maargoed, ik kan niet besluiten om die oorlog langer te laten duren en de realiteit is ook dat zonder Amerikaanse wapens dit voor UA niet goed af gaat lopen. De EU heeft ook de afgelopen drie jaar niet de oorlogsindustrie weten te bouwen die daar voor nodig is.

Toch zou wat er nu op tafel lijkt te liggen een matige uitkomst zijn. Tegelijkertijd: het komt bij een onderknuppel vandaan, Trump heeft alle ruimte om er van te maken wat hij wil.

Ik baal alleen stevig van het feit dat we als EU niet slagen in het spelen van een rol van betekenis.

[teacup]

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:35:
Vraagje: waarom bepaalt Trump de uitkomst en niet de EU?

Ik snap het, supermacht en een grote mond enzo, maar we willen UA bij de EU en.. tjah.. als we dan toch collectief landjepik en grondstof diefstal doen - waarom Zelensky niet een beter bod doen dan dat de VS doet.

Het is uiteraard complex dat de VS wel geinvesteerd heeft in wapentuig en wij niet - doch als we nu op onze handjes blijven zitten maken we van ons een partij van geen betekenis. Trump neemt met opzet niet op als Ursula von der Leyen belt, hij zet met opzet de EU buiten spel - enige wat we mogen doen straks is dokken en troepen leveren, alsof we Trump's hulpje zijn.

Ja nu kan ik tenminste een in mijn hoofd rondzingende gedachte neertypen.

Zelenskyy heeft de jokerkaart in handen en alle ruimte om de EU in de onderhandelingen te trekken. Als hij ergens geen zin in heeft gebeurt er niets. De grote leiders kunnen hun intimiderende uitsluitritueel stagen maar Zelenskyy zie ik als heel bedreven dit te pareren. Het zou mij ook niets verbazen als hij hierop al anticipeert. Alle druk wel op Zelenskyy, wat ik ergens jammer vindt. Waarom nu niet eens anders.

Maar in dit proces heeft hij alle vrijheid om te doen en laten wat hij wil. Trump kan zijn vrinden uitkiezen, maar Zelenskyy ook.

[TheGhostInc]

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:35:
Vraagje: waarom bepaalt Trump de uitkomst en niet de EU?

Poetin bepaalt.
Zo lang hij 1000+ man per dag de dood in blijft jagen gaat dit door. Pas als er echt geen materieel meer is stopt het dan (dat duurt nog wel een jaartje)
Als dit conflict richting een 'frozen conflict ' zou gaan, dan gaat Oekraïne winnen, kijk maar naar Koersk. De Russen kunnen Oekraïne pijn doen door hun enorme opofferingen. Zonder die aanvallen loopt het aantal slachtoffers bij het front terug en kan Oekraïne tegen vergelijkbare of kleinere aantallen slachtoffers grondgebied gaan terugpakken.

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:35:
Het is uiteraard complex dat de VS wel geinvesteerd heeft in wapentuig en wij niet

Wat?
Dat de marketing van de Amerikanen beter is weet ik. Maar je verwacht hier toch wel wat meer geïnformeerde mensen. Het grootste gedeelte van de gepantserde voertuigen is Europees of Russisch. De meeste gemotoriseerde artillerie komt uit de EU (PzH's, Caesar's)

[NiGeLaToR]

@TheGhostInc redden ze het zonder himars en bradleys? Kunnen we dat voor ze compenseren?

Prima dat je het op de man wilt spelen, maar ga dan niet voorbij aan het feit dat UA elke dag (lange afstands)wapens van de VS gebruikt en nodig heeft.

[MikeyMan]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:43:
[...]

Ja nu kan ik tenminste een in mijn hoofd rondzingende gedachte neertypen.

Zelenskyy heeft de jokerkaart in handen en alle ruimte om de EU in de onderhandelingen te trekken. Als hij ergens geen zin in heeft gebeurt er niets. De grote leiders kunnen hun intimiderende uitsluitritueel stagen maar Zelenskyy zie ik als heel bedreven dit te pareren. Het zou mij ook niets verbazen als hij hierop al anticipeert. Alle druk wel op Zelenskyy, wat ik ergens jammer vindt. Waarom nu niet eens anders.

Maar in dit proces heeft hij alle vrijheid om te doen en laten wat hij wil. Trump kan zijn vrinden uitkiezen, maar Zelenskyy ook.

Ehh... Is zelensky wel onderdeel van de onderhandelingen? Ik waag het te betwijfelen.

@TheGhostInc en munitie? Er wordt voornamelijk ouwe meuk gestuurd. Produceren doen we nog steeds voor geen meter.

De enige die wel een opschaling van enige omvang heeft bereikt is Oekraïne zelf.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 12-02-2025 21:56 ]

[TheGhostInc]

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:43:
De EU heeft ook de afgelopen drie jaar niet de oorlogsindustrie weten te bouwen die daar voor nodig is.

Het is niet alsof Trump ons niks wil verkopen.

De steun van de VS was zo'n $100 miljard militair materieel. Dat is een bedrag wat voor de EU ook prima te behappen is. Kunnen we nog 3 jaar door.

Daarnaast weet ik dat iedereen altijd lekker wil doemdenken. Maar de wapen industrie in de EU draait op volle toeren en daardoor ontstaat ook ruimte voor uitbreiding. Ook zijn er orders geplaatst om onze eigen voorraden aan te vullen, die komen ook gewoon beschikbaar en kunnen richting Oekraïne.
Elke F35 zorgt voor een F16 die beschikbaar komt. Elk geleverde Patriot is er eentje die, of in Oekraïne aan de slag kan, of langs de grens met Rusland kan komen waardoor een andere lidstaat hun spul kan overdragen.

Met het staakt het vuren in Gaza zijn er ook weinig conflicten meer die wapens nodig hebben. In principe kan bijna alles naar Oekraïne (of indirect via overstock)

[MikeyMan]

De vraag is; wil je gezien de situatie graag in de VS kopen? Of gaan we nu eindelijk eens aan de slag om onze eigen broek op te houden.

Misschien ligt daar ook wel de sleutel voor Oekraïne.

Begreep overigens dat de EU ook 65% van de wapens in de EU moet aanschaffen.

[teacup]

MikeyMan schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:54:
[...]


Ehh... Is zelensky wel onderdeel van de onderhandelingen? Ik waag het te betwijfelen.

@TheGhostInc en munitie? Er wordt voornamelijk ouwe meuk gestuurd. Produceren doen we nog steeds voor geen meter.

Vooralsnog niet volgens mij. Dat vind ik ook zo stuitend assymetrisch aan wat Trump aan het doen is. Alleen daarop al mag van mij best een reactie komen.

Uiteindelijk zullen ze met Zelenskyy moeten dealen, en zullen ze uit hun comfortabele gedachtenbubbel moeten.

[bulle bas]

Caelorum schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:19:
[...]

Dat klopt, maar nu ineens binnen een uur door elkaar gaan lopen schreeuwen en reageren gaat ook niet helpen.
Er wordt al weken van alles op de achtergrond besloten in gesprekken. Zoals de reactie op Trump betreffende Groenland. En dat is goed ook. We moeten als EU gezamenlijk 1 front vormen en dat vereist inderdaad dat we eerst overleggen voordat we roeptoeteren en zoals bijv. onze voormalige minister-president alvast dringen gaan weggeven.

We zijn als EU nog steeds te machtig, zowel economisch als militair, om te negeren in dit conflict. Hoe graag de VS en Rusland ons ook wijs maken dat we er niet toe doen.

De stilte kan je positief opvatten, maar ook negatief vrees ik. Rusland is verzwakt, maar als virus nog altijd dodelijk. De vraag is hoeveel van ons immuunsysteem nog overeind staat.


De risico's die ik zie is dat een deel van de EU mee moet doen, maar simpelweg niet in de EU thuis hoort. Zoals Hongarije, maar Oostenrijk is eigenlijk ook een failed state. De geheime dienst is daar zo compleet uitgewoond door Rusland dat men er simpelweg niks meer mee kan delen. Er zijn behoorlijk wat staten kapot; in Duitsland flakkert het nazisme weer op, met uiteraard de christendemocraten die denken dat daar mee valt te werken.
Hier in Nederland hebben we een regering die helemaal niks meer doet en de bestaande crises nog verder laten oplopen. Zo komt naast stikstof het probleem dat het oppervlaktewater steeds zwaarder vervuild raakt, terwijl we binnen Europa ons hebben gecommitteerd om dat juist te verbeteren. Maw, de komende jaren zal de media het geluid gaan versterken dat de rechters en de EU (allemaal ongekozen elite) ons dwarszitten en dat we terug moeten naar vroeger. In de publieke mediakanalen is er geen enkele analyse geweest. Een nog grotere rol voor Wilders is niet ondenkbaar, omdat hij nog steeds wordt gepresenteerd als oplossing voor linkse problemen.


We lopen hier nog tegen een megacrisis aan met het krimpende Havenbedrijf (na miljarden geïnvesteerd te hebben in nieuwe havens), geen huizenbouw, geen bedrijfsgroei, wraak op de wetenschap (serieus, zo wordt het afschaffen van complete richtingen en uitknijpen universiteiten echt gemotiveerd in politiek rechtse kringen), eindeloze procedures van staat versus! wet, schaamteloze graailobby van groot-agri, etc.

Dit zijn allemaal van varianten van vooral niet willen regeren. En het omvormen van staat naar grootbedrijf (u kent de leuzen) staat politiek overleven in organisatie bovenaan, en is verantwoordelijkheid juist iets wat voorkomen moet worden. Let op dat dit inmiddels compleet genormaliseerd is. Zoek binnen Nederland overheidsdiensten die kritieke kernprocessen niet compleet aan de markt hebben uitbesteed. Gaat er iets fout, wijs naar de leverancier.
Dat is een milieu dat gericht is op anti-constructie. Eigenlijk heel vergelijkbaar met Rusland. Incompetentie, persoonlijke belangen (zelfs als dat afbraak betekent) is GEEN PROBLEEM.

Omdat niemand de motor van deze destructie in de publieke informatieruimte op tafel legt, gaan we hier nog meer crisis zien. Een Vandaag Inside zal nooit uitleggen dat Wilders en de VVD zelf de auteur zijn van alle crises en daarbij ook nog elke oplossing in de weg zitten.
En omdat we onze informatieruimte compleet laten misbruiken door figuren als Wilders gaan we nog meer isolatie en afbraak meemaken. Één Wilders kan nog. Maar het Kremlin zit achter nog een hele sloot van vergelijkbare parasiterende nihilisten, en dat verzwakt ons immuunsysteem.


De upside is denk ik wel dat andere politici de afgelopen jaren een niet te negeren indruk hebben gekregen van hoeveel cliënten het Kremlin heeft in Europa. In ieder geval zal een deel van het afweersysteem nu wel wakker zijn. De vraag is hoe de confrontatie gaat verlopen met het virus onder eigen gelederen, en dat is vooral een kwestie van willen en niet van kunnen.

[TheGhostInc]

NiGeLaToR schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:51:
@TheGhostInc redden ze het zonder himars en bradleys? Kunnen we dat voor ze compenseren?

Gedeeltelijk wel. En dat is pas aan de orde als de EU ze niet meer kan kopen.

Dat de VS misschien wat minder direct zelf levert, betekent niet dat 'we' dat niet kunnen inkopen.

MikeyMan schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:54:
@TheGhostInc en munitie? Er wordt voornamelijk ouwe meuk gestuurd. Produceren doen we nog steeds voor geen meter.

De enige die wel een opschaling van enige omvang heeft bereikt is Oekraïne zelf.

Ik weet dat de Europese producenten allemaal voluit produceren en hoe denk je dat Oekraïne kan opschalen? Dat is met Westerse (EU) machines.

Dat Poetin via een of ander publieke statement de aandacht trekt en dat Oekraïne, doordat ze in oorlog zijn, alleen maar bezig is met de oorlog, dat betekent niet dat er niks gebeurd in de EU.
Alleen wapenfabrikanten staan liever niet teveel in de picture:
https://www.bnnvara.nl/jo...enbeurs-in-ahoy-rotterdam

[MikeyMan]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 22:02:
[...]

Vooralsnog niet volgens mij. Dat vind ik ook zo stuitend assymetrisch aan wat Trump aan het doen is. Alleen daarop al mag van mij best een reactie komen.

Uiteindelijk zullen ze met Zelenskyy moeten dealen, en zullen ze uit hun comfortabele gedachtenbubbel moeten.

Nouja... Uiteindelijk hebben ze zelensky niet echt nodig...

De vs kan een paar dingen doen:

- Meer leveren en Oekraïne de overhand bieden
- gelijk houden en status quo in stand houden
- minder leveren en Rusland de overhand geven

Bij geen van deze hebben ze zelensky nodig.
Helaas...

[MikeyMan]

@TheGhostInc ja de productie is maximaal... Met de huidige beperkingen. Er zijn niet genoeg productie faciliteiten, er is overal gebrek aan. Lange termijn contracten worden en niet ondertekend, en banken en pensioenfondsen mogen niet investeren. Hoe denk je dat de industrie hierop gaat?

Weet je nog, die 1,5 miljoen granaten?

https://www.ftm.nl/artike...5mm-granaat-voor-oekraine

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 12-02-2025 22:18 ]

[ledog]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:43:
[...]

Ja nu kan ik tenminste een in mijn hoofd rondzingende gedachte neertypen.

Zelenskyy heeft de jokerkaart in handen en alle ruimte om de EU in de onderhandelingen te trekken. Als hij ergens geen zin in heeft gebeurt er niets. De grote leiders kunnen hun intimiderende uitsluitritueel stagen maar Zelenskyy zie ik als heel bedreven dit te pareren. Het zou mij ook niets verbazen als hij hierop al anticipeert. Alle druk wel op Zelenskyy, wat ik ergens jammer vindt. Waarom nu niet eens anders.

Maar in dit proces heeft hij alle vrijheid om te doen en laten wat hij wil. Trump kan zijn vrinden uitkiezen, maar Zelenskyy ook.

Ik heb de indruk dat operaties van het leger van UA sterk afhankelijk zijn van Starlink en dat ze kunnen inpakken als Musk dat uitzet. Reden om de uitrol van de Europese Iris-satellietconstellatie te versnellen.

[XWB]

De nieuwe Belgische minister van defensie maakt het nog even duidelijk:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231113_92216398

Het kader dat de Amerikaanse minister van Defensie Pete Hegseth woensdag heeft geschetst voor een vredesplan in Oekraïne "is toch een stuk een overwinning voor Poetin" en "slecht nieuws voor het Westen". Dat heeft minister van Defensie Theo Francken (N-VA) woensdag gezegd op Terzake. Hij sluit ook niet uit dat Belgische militairen deel uitmaken van een Oekraïense vredesmacht.

Hegseth heeft woensdag gezegd dat een Navo-toetreding voor Oekraïne niet realistisch is, en hij sluit ook uit dat de Verenigde Staten vredestroepen zullen sturen. Als er toch een vredesmissie komt, dan zal dat geen Navo-missie zijn, en zal die dus niet worden gedekt door het Artikel 5, dat de wederzijdse bijstand onder Navo-landen bepaalt. "Hij heeft altijd gezegd dat hij niet wil dat Oekraïne lid wordt van de Navo en hij zou gewonnen terrein niet moeten teruggeven", aldus Francken. Hij noemt de voorwaarden dan ook "een echte bom", die de Oekraïense president Volodimir Zelenski niet graag zal horen.

Francken hamert dan ook opnieuw op het belang van Europa om zijn defensie uit te bouwen. "Als dit geen wake-upcall is, dan zal die er nooit komen", aldus de N-VA'er.

[bulle bas]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:23:
[...]

We vergeten hoeveel er gebeurd is en hoe alles al verschoven is. We willen wel eens wat veel focussen op wat er niet goed gaat (ehhmmm... Hongarije). Wat hierbij uit het oog wordt verloren is dat Hongarije zo ageert omdat de rest van de EU zo hard gaat.

"Hongarije" is een familie/vriendennetwerk van Orban die in een paar jaar tijd opeens een paar miljard euro rijker zijn geworden. Van EU-fondsen en geholpen door extreem goedkope energie van Putin, in ruil voor afbraak EU. Zoals @Virtuozzo dat zo vaak benoemt: parasiteren.
Met dergelijke figuren gaat het niet over tempo, maar over welke ruime Putin aan zijn client biedt. Omdat wij ons houden aan regels is EU in zekere zin client van Orban -> client van Putin.

Daarom zal het onderscheid tussen democratisch versus anti-democratisch een lethale invulling moeten krijgen. Waarbij rechtsgebondenheid slechts verlangd mag worden door een democratische partij. Criminelen als Orban en consorten (waarom zit Wilders daar steeds op schoot eigenlijk?) hebben echt NUL aanspraak.

Andersom ligt op de vertegenwoordigende organen en personen van democratische samenlevingen de PLICHT om bedreigers ervan uit te roeien. Dus organen als de EU hebben zeker wel te maken met een gebondenheid, maar die kan juist niet uitgelegd worden als beperkend in hun verdedigingsmechanisme.
De prikkel die daarvan uitgaat is dat een cel zich wel twee keer bedenkt om te transformeren tot kankercel.

Ook de opkomst van het populisme in de EU kan worden gezien als tegenreactie op die meer invloed uitoefenende EU.

Dat is de schaamlap. Na de Brexit roepen de populisten dat er een betere Brexit nodig is. Rechtse figuren als Farage zijn professionele politici. Er staat niks constructiefs op de agenda, omdat de doctrine slechts in afbraak voorziet. Die afbraak voorziet in crises, waar je middels rechtse politiek jarenlang tonnen aan kan verdienen, en ondertussen laat je nog grotere crises groeien. Je legt de verantwoordelijkheid bij partijen die er geen doen van hebben, maar zegt dat nog meer rechts en "anti-woke" of whatever nodig is.

EU zal nooit een 100% borging bieden tegen populisten, getuige de VS, maar de EU kan drempel wel flink verhogen.

We ziten nu wel net in die bevallingsweeën terwijl ook allerlei externe factoren aan het toeteren zijn. Maar voor de vorming en samenhang van de EU hoeft dit niet slecht te zijn. Veroordeeld tot elkaar. Laten we er mee gaan dealen.

Dat kan. Als in de informatieruime, Europabreed, de rookgordijnen over woke en transgenders en ophef du jour uitdoven, dan rent de naakte neoliberaal gauw het podium af. En daarom is het van kritisch belang dat Facebook, TikTok, Twitter en andere meuk een complete ban krijgen. Het businessmodel laat zich niet repareren richting iets constructiefs. Weg ermee en snel.
Musk staat hier al bij de neonazi's campagne te voeren. De hele santenkraam gaat hier binnenkort overgenomen worden en het zal, alleen al kijken naar NL, je verbazen hoeveel omroepbazen zelfs binnen ons publieke bestel kritiekloos zullen collaboreren. Hoe meer ambitie, hoe minder ethiek.

[teacup]

Volkskrant liveblog

Europese landen harnassen zich.....

Duitsland, Frankrijk en VK benadrukken: geen vrede zonder Oekraïense instemming

21:40
Europese politici zijn eenduidig in hun reacties op het telefoongesprek tussen de Amerikaanse president Donald Trump en de Russische president Vladimir Poetin: Oekraïne en Europa moeten actief worden betrokken bij vredesonderhandelingen met Rusland. Dat zeiden ministers uit onder meer Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.

‘De Oekraïners zijn degenen die in oorlog zijn. Het is aan hen wanneer de gesprekken beginnen en op welke voorwaarden,’ aldus de Britse defensieminister John Healey, die vandaag een bijeenkomst van westerse bondgenoten van Oekraïne voorzat. De Duitse buitenlandminister Annalena Baerbock zegt dat Europa ‘eenduidig’ moet zijn en zich moet voorbereiden op onderhandelingen. ‘Wij zijn al drie jaar klaar voor vrede, anders dan president Poetin’, zei Baerbock.

Jean-Noël Barrot, de Franse minister van Buitenlandse Zaken, benadrukt het belang van een rechtvaardige vrede voor Oekraïne. ‘Als we Oekraïne in de steek laten en dwingen tot overgave, dan nodigen we alle despoten en tirannen uit om hun buren ongestraft binnen te vallen.’ Daarnaast zegt Barrot dat Europa er klaar voor is om de Oekraïense veiligheid te garanderen, ook als Oekraïne na een eventueel vredesakkoord geen lid wordt van de Navo.

@bulle bas Grotendeels eens met je betoog. We zien met wat de VS gebeurt hoe verschrikkelijk fout het kan gaan. EU krijgt dezelfde krachtsinspanning te leveren als de VS. Wij kunnen nu niet zeggen dat we de ultieme waarschuwing niet hebben gekregen. Het is nu menens. Maar laten we er ook langsheen blijven kijken naar uitwegen en hoe dit is aan te pakken. Angst voor een ophanden zijnde gebeurtenis kan verlammender worden dan de gebeurtenis zelf.

Democratie is geen free ride. En we moeten echt aan het werk. Dat gaat voorbij typen in fora. Ik spreek hierin ook mijzelf aan, zelf ben ik best apolitiek, maar ik zal hier als persoon verandering in moeten brengen. Een politieke partij uitzoeken, lid worden en participeren. Het is nodig en ik wil dat aan andere bezoekers hier ook vragen. Betrek jezelf erin en laten we onze handen vuil maken. Dit is de snelste beweging die we kunnen maken.

[brecht_vb]

Off-Topic: Ik word hier allemaal vies zenuwachtig van.

[defiant]

De VS communiceren dus dat commitment qua steun voor humanitaire, soevereine en democratische waarden in de wereld op zowel soft (USAID/etc) als hard power wordt ingetrokken. En dat wordt verruild voor een transactioneel recht (grondstoffen ruil) van de sterkste model waar ook Rusland en China aanhangers van zijn.

Let wel, dit was de samenzweringstheorie die Rusland al heel lang verspreid, de VS/NAVO zijn "in oorlog" met Rusland, want men wil de grondstoffen van Oekraïne. Het is aan de ene kant ook logisch vanuit de gedachte van het recht van de sterkste en het niet geloven in humanitaire, soevereine en democratische waarden. De VS en Rusland denken nu echter hetzelfde, dus klopt ook de gedachte gang.

De VS speelt zo ook in op Russische propaganda, die kunnen nu zeggen: zie je wel?

Ik kan voor mezelf moeilijk verwoorden hoe groot de schade is van zo'n model voor de wereld, dit geld zeker ook voor de VS zelf. Een zero-sum wereldvisie maakt iedereen armer, ook de landen die het initiëren.

Het gevolg zal een gevaarlijkere wereld zijn waar al lang voor gewaarschuwd wordt. Niet op z'n minst omdat met het effectief verzwakken van veiligheidsgaranties of het compleet wegvallen ervan de enige verdediging tegen het recht van de sterkste is om zelf massaal te investeren in veiligheid en militaire middelen. Waarschijnlijk zullen landen zullen ook calculaties gaan maken over proliferatie, als de afweging je eigen bestaansrecht is of het risico en de kosten ervan dan, dan kan die balans wel eens omslaan.

En het is niet alleen het militaire domein, bij het recht van de sterkste zijn alle middelen toegestaan, er zijn effectief geen regels in het spel, behalve natuurwetten. Dit zie je ook bij de vice-president die dreigde dat de EU niet aan de de macht van Amerikaans tech monopolisten die ze uitoefenen op Europa mochten tornen. Feitelijk zegt men hiermee dat de EU niet soeverein is hierin.

Als laatste de VS, het probleem was dat men de eerste Trump termijn eigenlijk wilde vergeten, maar deze tweede termijn de schade veel moeilijker te herstellen zijn. Als er een gematigde opvolger komt zullen nieuwe afspreken veel minder worden vertrouwd. Het is Rusland en China die profiteren van deze afbraak van vertrouwen.

[Caelorum]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:07:
Volkskrant liveblog

Europese landen harnassen zich.....

Duitsland, Frankrijk en VK benadrukken: geen vrede zonder Oekraïense instemming
[...]

Precies wat ik dus al zei. Ze hebben zich op de vlakte gehouden om een gezamenlijke koers uit te stippelen. En nu komen ze eensgezind naar buiten.
Verder deel ik hun mening helemaal dat alleen Oekraïne en Rusland hier wat te zeggen hebben. Het is en blijft een conflict primair tussen deze twee landen en als 1 van die landen niet stopt gaat het gewoon door, of we nu wel of niet wapens en geld leveren vanuit het Westen. We hebben alleen indirect invloed op de uitkomst van het hele debacle.

[Caelorum]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:07:
[...] Een politieke partij uitzoeken, lid worden en participeren. Het is nodig en ik wil dat aan andere bezoekers hier ook vragen. Betrek jezelf erin en laten we onze handen vuil maken. Dit is de snelste beweging die we kunnen maken.

Ik ben onlangs lid geworden van een partij. Welke mogen jullie raden. Niet dat ik tijd heb echt super actief bij te dragen, maar zelfs een klein beetje is al meer dan 99% van de mensen in Nederland doen.

[bulle bas]

brecht_vb schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:21:
Off-Topic: Ik word hier allemaal vies zenuwachtig van.

Dat snap ik, maar, om er maar een tegel van te bakken, vanaf dat de zon is ondergegaan is het moment van opkomst aanstaande.


De communicatie van Trump in deze is zo waanzinnig slecht, zeker als hij denkt hiermee gratis 500 miljard dollar te kunnen vragen, dat ik mij afvraag wat nu de echte deal is.
Er zijn veel varianten denkbaar

- Trump is een client van Putin's cirkel, meer nog dan wij kunnen aanwijzen
- Trump heeft een deal met Putin's cirkel om bezette delen van Oekraïne te plunderen, maw de buit te verdelen. Met een Rusland zal dat beter te regelen zijn dan via de EU.
- In essentie kent Trump het woord deal alleen zolang een andere partij sterk genoeg is om hem er aan te houden. Maw, de deal die Putin krijgt is wel gunstig maar Rusland kan het niet lang vasthouden. Dit kan als UA ongelimiteerd wapens krijgt en de oorlog snel kan hervatten. Op deze manier denkt Trump twee keer te kunnen profiteren.
- Trump gebruikt dit als drukmiddel op EU/UA voor nog meer "do me a favor". Zie vorige punt, het woord van Trump heeft geen enkele waarde op dit moment.

...en dan zijn er nog wel meer varianten te bedenken.


Het punt is ook dat Trump vooral niet geniaal is, hij speelt helemaal niks klaar. Zijn voordeel t.o.v. wetsgetrouwe partijen is dat hij geen regels kent. In die situaties kan hij wel profiteren. Met een Jong-Un of Putin kan Trump zich niet meten. Het is voor mij dan eigenlijk vooral de vraag wat de mensen achter Trump precies zoeken. Binnen die club zitten er voorzover ik kan zien ook nog wel wat die op UA wedden. De hele messaging is een puinhoop, maar in hoeverre dat juist gereedschap is voor mij niet te bepalen. Het zicht op de werkelijke partijen wordt niet geboden. De mate waarin Trump de ruimte krijgt om de VS te slopen is verbazend, en in dat opzicht heb je dezelfde verhouding van elite <--> land als in Rusland. Elk land gaat nu minimaal strategisch diversificeren, want een deal is geen deal en vriendschappelijke banden zijn fictie, er zijn louter prooi- en roofdieren.
Wetsvoorstel van Republikein is om Groenland Rood-Wit-Blauwland te noemen want USA is top-predator. Dat is geen fictie, dat is vandaag. Google past de kaarten voor Mexico al aan. Met andere woorden, het is logisch dat USA over 20 jaar geen schim meer is van wat het nu is. Dus Europa moet nu de eigen defensie-industrie aanzetten (dat dat NU nog niet is gebeurd is, nu ja, dat wordt weer te lang) en alle ontbrekende IP veilig stellen.

[Caelorum]

brecht_vb schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:21:
Off-Topic: Ik word hier allemaal vies zenuwachtig van.

offtopic:
Ik moet altijd even denken aan https://fallout.fandom.com/wiki/Resource_Wars

[Rene44]

ledog schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:29:
[...]


Bijna nergens ter wereld hebben mensen het zo goed als hier in Europa, en dat hebben we voor een heel groot deel te danken aan onderling vertrouwen en samenwerking. We hebben meer te verliezen dan waar ook ter wereld. De sterkste punten die ons continent zo leefbaar maken zijn vooral de zachte waarden. Deze moeten we nu beschermen tegen de sloopkogels van extreem rechts, anders hebben we in de woorden van Churchill uiteindelijk 'niets meer over om voor te vechten'.

Is dat ook niet een beetje het probleem? Hebben we zelf ook niet veel te veel gedaan om Poetin in het zadel te houden want owee als we een week de kachel niet aan kunnen doen? Die hoge mate van luxe is een behoorlijk blok aan ons been aan het worden.

Het is echt bizar hoe een halve idioot als Trump nu wel even die oorlog gaat stopzetten terwijl we zelf veel meer hadden kunnen doen. We staan echt voor gek.

Los van die rijkdomsvraagtukken, wat mij betreft is de nummer 1 van het volgende EU overleg: er moet een groot EU leger opgericht worden en veel minder van NAVO en de VS afhankelijk worden en hebben we veel meer invloed op conflicten als tussen Rus-Oekr.

[Ample Energy]

brecht_vb schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:21:
Off-Topic: Ik word hier allemaal vies zenuwachtig van.

offtopic:
Ik mag hopen dat dit bij niemand in de koude kleren gaat zitten, ja

Ik begrijp het dus. Kunst is om wel geïnformeerd te blijven, maar het je niet te laten overweldigen.

Misschien is het goed om vaste tijden aan te wijzen waarop je dit soort nieuws volgt, bijvoorbeeld alleen ‘s ochtend even en eventueel ‘s avonds nog even en dus op vaste tijden. Probeer het ook niet te dicht tegen bedtijd te doen, want dan kan het invloed hebben op je slaap, wat weer invloed heeft op de stressniveau’s en zo kom je in een neerwaartse spiraal. Eventueel kan je ook vaste posters hier of bepaalde nieuwsbronnen die je vertrouwt volgen en even een tijdje niks meer dan dat om zo een bombardement aan informatie te voorkomen.

Er is ook nog veel vooruitgang en goed nieuws in de wereld. Misschien is het goed om de komende tijd wat positief nieuws uit te zoeken voordat je aan topics als dit begint zodat je het negatieve meteen kunt opvolgen met het positieve. Of zet een topic/pagina over kunst, geschiedenis of wetenschap of iets anders waar je blij van wordt open voor elk zwaar topic als deze dat je opent.

Wat mij ook altijd goed doet is me focussen op lokale zaken en op dingen waar ik wel invloed op kan uitoefenen. Je kunt ergens vrijwilligerswerk doen of wat geld doneren bijvoorbeeld. Relatief kleine dingen kunnen heel veel invloed hebben en het voelt ook gewoon beter dan me richten op grote zaken waar ik geen invloed op heb.

Verder mag je ook gewoon zonder schuldgevoel een pauze nemen. De wereld draait gewoon door, of we het nieuws nou lezen of niet. Probeer daarom ook tijd te houden voor hobbies, de natuur, muziek; de redenen waarvoor je leeft en de dingen waar je blij van wordt bestaan nog.

[bulle bas]

defiant schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:47:
Als laatste de VS, het probleem was dat men de eerste Trump termijn eigenlijk wilde vergeten, maar deze tweede termijn de schade veel moeilijker te herstellen zijn. Als er een gematigde opvolger komt zullen nieuwe afspreken veel minder worden vertrouwd. Het is Rusland en China die profiteren van deze afbraak van vertrouwen.

offtopic:
(als ik je post eerder had gezien had ik die van mij kunnen inkorten )

Ja, het valt mij op hoezeer (in de tech cirkels waar ik kom) de Amerikaan niet helemaal lijkt te begrijpen dat hiermee de pilaar onder zijn eigen land is weggetrapt. (De VS liggen strategisch fijn geïsoleerd, maar dat is dan alles.)


Een ander ding, misschien bedoelde je dat ook te zeggen, is dat de NAVO hiermee ook ten einde is gekomen. Het is wrang dan wel grappig dat Rutte nog maar net in functie is, maar feitelijk van een stichting die nu de facto is opgeheven. De NAVO is juist een vervanging van transactionele verhoudingen. Ook handelsakkoorden die Amerika via Trump zelf heeft gesloten worden nu door dezelfde persoon unilateraal als afgedaan beschouwd. Wat er ook maar hierna in het Witte Huis komt maakt niet uit. De VS is kapot.

Voor een basis van vertrouwen zal daar de complete justitie, grondwet en staatsinrichting op de schop moeten. Er moeten daar wel heel veel interne oorlogen uitbreken wil men zover komen. Tot die tijd zal elk land een hoge verzekeringspremie moeten berekenen aan de USA over elke deal dat het maakt.

[Caelorum]

Rutte laat ook nooit een organisatie heel he

[polthemol]

bulle bas schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 00:00:

De communicatie van Trump in deze is zo waanzinnig slecht, zeker als hij denkt hiermee gratis 500 miljard dollar te kunnen vragen, dat ik mij afvraag wat nu de echte deal is.
Er zijn veel varianten denkbaar

Trump zijn communicatie is altijd zo: nooit heel specifiek, 'it may happen or it may not happen, we'll see!' sluit hij bijna alle grote uitspraken mee af.

De man aast waarschijnlijk het hardste op een nobelprijs voor vrede en gaat dus doodleuk over anderen hun rug heen onderhandelen, waarbij eigenlijk alles geoorloofd lijkt. Daarbij werkt hij met zo minimaal aantal partijen als mogelijk. Dit beeld komt overal terug, zie ook zijn afkeer van bv. een EU en structureel maar losse lidstaten blijven aanspreken op handelscontracten met de VS. Hier zie je dat ook weer: de EU krijgt min of meer de opdracht om maar veiligheidsgaranties te regelen, Hegseth gooit alle kaarten meteen op tafel en zet Oekraïne daarmee ernstig voor het blok (Er is niets te onderhandelen meer voor Trump).

Vrede in Trump zijn ogen is dat ze nu stoppen met vechten en hij zijn nominatie kan krijgen voor een nobelprijs. Veel meer motivatie zoek ik niet achter de man, het is 1 groot wandelend ego en nu moet hij nog Obama aftroeven op dat vlak.

Ik denk dat het vooral zijn eigen ego en eerzucht zijn die hem drijven.

[DropjesLover]

Stel dat de EU en Oekraïne niet betrokken worden bij de deal. Wat dan?
Trump zet resoluut de wapen levering stop. Iedereen die tegen zijn deal in gaat krijgt importheffingen, geen Amerikaanse wapens meer, industrie wordt geknecht (zoals de Amerikanen al doen met ASML).

De EU en Oekraïne kunnen alleen een beetje stampvoeten.
Economische sancties instellen, nee dat gaat helpen bij "leiders" zoals Putin en Trump, dat hebben we al gezien... Voor sancties tegen de VS is Europa te afhankelijk en te verdeeld.
Voor zelf de weggevallen hulp aan Oekraïne te steunen, is Europa te verdeeld.

Pak het glijmiddel alvast en bukken maar vrees ik.

Terwijl het Russische leger na 3 jaar verzwakt en door zn materiaal heen is (oude troep is op), demografisch er een enorm gat geslagen is (850.000 doden en zwaar gewonden, ruim 3% van de mannen in de leeftijd 18-55 jaar) en dat de reële economie het ook al echt begint te voelen, onvrede neemt al een jaar toe.

Strategisch zou snelle, grote interventiemacht Oost - Oekraïne zo kunnen ontzetten en Rusland een pak slaag geven die niet zullen vergeten.
Zou ook een enorme morele en wereldpolitieke opsteker zijn dat "we", de EU echt wel tanden hebben.


* DropjesLover toch maar dat glijmiddel gaat zoeken...

[ Voor 32% gewijzigd door DropjesLover op 13-02-2025 07:19 ]

[Amphiebietje]

Wat zal Trump hebben afgesproken in ruil hiervoor?

https://www.theguardian.c...-release-andrey-kuznechyk

Oekraïne aanvallen vanuit Wit-Rusland? Amerikaans materieel voor Wit-Rusland? Een gouden drol voor hemzelf?

[NiGeLaToR]

Amphiebietje schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 07:53:
Wat zal Trump hebben afgesproken in ruil hiervoor?

https://www.theguardian.c...-release-andrey-kuznechyk

Oekraïne aanvallen vanuit Wit-Rusland? Amerikaans materieel voor Wit-Rusland? Een gouden drol voor hemzelf?

Trump gaat zodra het kan alles wat hij goedkoop kan kopen kopen. Maakt niets uit van wie en waarom, als het maar goedkoop is. Het kan niet anders dan een deal zijn. Wellicht niet voor de VS, maar voor de Trump dynasty.

[Brazos]

Rene44 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 00:18:
[...]


Is dat ook niet een beetje het probleem? Hebben we zelf ook niet veel te veel gedaan om Poetin in het zadel te houden want owee als we een week de kachel niet aan kunnen doen? Die hoge mate van luxe is een behoorlijk blok aan ons been aan het worden.

Het is echt bizar hoe een halve idioot als Trump nu wel even die oorlog gaat stopzetten terwijl we zelf veel meer hadden kunnen doen. We staan echt voor gek.

Los van die rijkdomsvraagtukken, wat mij betreft is de nummer 1 van het volgende EU overleg: er moet een groot EU leger opgericht worden en veel minder van NAVO en de VS afhankelijk worden en hebben we veel meer invloed op conflicten als tussen Rus-Oekr.

Misschien een pijnlijkere vraag is als je geen oplossingen hebt voor zulke grote problemen, heb je dan nog bestaansrecht als politiek systeem?

Een groot EU leger en de NAVO (of de VS eigenlijk) overal op de boot gaan zetten, leuke oplossingen (en ook heel nodig) maar in de praktijk gaat dat niet gebeuren. En dan is de tijd van een semi-onafhankelijk Europa gewoon voorbij en gaan we een hoofdstuk in van extractivisme. Daarin past de 'vrijheid en blijheid' van nu niet meer.

[Tens]

mixed signals uit het republikeinse kamp:
War criminal Putin'
en
'a FAIR DEAL based on FULL land swap'.

War Criminal Putin only negotiates when he is forced to. Ukraine is fighting for the free world. Maximum support for Ukraine + maximum pressure on Russia can end war responsibly in FAIR DEAL based on FULL land swap.

— Joe Wilson (@RepJoeWilson) 12 februari 2025

[ Voor 3% gewijzigd door Tens op 13-02-2025 08:44 ]

[P-Rock]

Tens schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 08:44:
mixed signals uit het republikeinse kamp:
War criminal Putin'
en
'a FAIR DEAL based on FULL land swap'.


[Twitter]

Die wordt dus ook stilletjes op 'non actief' gezet.

[tuinïnen]

DropjesLover schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 07:01:
Stel dat de EU en Oekraïne niet betrokken worden bij de deal. Wat dan?
Trump zet resoluut de wapen levering stop. Iedereen die tegen zijn deal in gaat krijgt importheffingen, geen Amerikaanse wapens meer, industrie wordt geknecht (zoals de Amerikanen al doen met ASML).

De EU en Oekraïne kunnen alleen een beetje stampvoeten.
Economische sancties instellen, nee dat gaat helpen bij "leiders" zoals Putin en Trump, dat hebben we al gezien... Voor sancties tegen de VS is Europa te afhankelijk en te verdeeld.
Voor zelf de weggevallen hulp aan Oekraïne te steunen, is Europa te verdeeld.

Pak het glijmiddel alvast en bukken maar vrees ik.

Terwijl het Russische leger na 3 jaar verzwakt en door zn materiaal heen is (oude troep is op), demografisch er een enorm gat geslagen is (850.000 doden en zwaar gewonden, ruim 3% van de mannen in de leeftijd 18-55 jaar) en dat de reële economie het ook al echt begint te voelen, onvrede neemt al een jaar toe.

Strategisch zou snelle, grote interventiemacht Oost - Oekraïne zo kunnen ontzetten en Rusland een pak slaag geven die niet zullen vergeten.
Zou ook een enorme morele en wereldpolitieke opsteker zijn dat "we", de EU echt wel tanden hebben.


* DropjesLover toch maar dat glijmiddel gaat zoeken...

Rusland een pak slaag geven. Alsof er ook maar 1 land in Europa er voor zou kiezen om zelf 10.000 soldaten op te offeren hiervoor, laat staan een veelvoud hiervoor. En dan letterlijk offeren als in laten sneuvelen in het veld. Ik zie Caroline, Pieter en Geert het nog niet voorstellen.

Zal ook niet gebeuren, de gevolgen zullen te groot zijn en dan zal ook voor de EU voor 'dat stukje Oekraïne' veel te gortig zijn. Zo belangrijk is het dan ook weer niet natuurlijk, zo zijn we dan ook weer.

Het Russische leger is misschien verzwakt maar daar draait wel een zelfvoorzienende oorlogsindustrie. Iets wat we in Europa al 40 jaar niet meer kennen en zeker ook niet zo weer hebben opgebouwd en gestart. Zonder steun van de VS en het gebruik van haar materiaal, satelliet en communicatie- systemen denk ik dat je niet eens een fatsoenlijke strijd aan kan gaan.

[P-Rock]

tuinïnen schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:01:
[...]


Rusland een pak slaag geven. Alsof er ook maar 1 land in Europa er voor zou kiezen om zelf 10.000 soldaten op te offeren hiervoor, laat staan een veelvoud hiervoor. En dan letterlijk offeren als in laten sneuvelen in het veld. Ik zie Caroline, Pieter en Geert het nog niet voorstellen.

Zal ook niet gebeuren, de gevolgen zullen te groot zijn en dan zal ook voor de EU voor 'dat stukje Oekraïne' veel te gortig zijn. Zo belangrijk is het dan ook weer niet natuurlijk, zo zijn we dan ook weer.

Het Russische leger is misschien verzwakt maar daar draait wel een zelfvoorzienende oorlogsindustrie. Iets wat we in Europa al 40 jaar niet meer kennen en zeker ook niet zo weer hebben opgebouwd en gestart. Zonder steun van de VS en het gebruik van haar materiaal, satelliet en communicatie- systemen denk ik dat je niet eens een fatsoenlijke strijd aan kan gaan.

Daar zal je je nog lelijk in kunnen vergissen. Europa is echt niet zo zwak als dat je graag wil geloven.

[phicoh]

DropjesLover schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 07:01:
Stel dat de EU en Oekraïne niet betrokken worden bij de deal. Wat dan?
Trump zet resoluut de wapen levering stop. Iedereen die tegen zijn deal in gaat krijgt importheffingen, geen Amerikaanse wapens meer, industrie wordt geknecht (zoals de Amerikanen al doen met ASML).

De EU en Oekraïne kunnen alleen een beetje stampvoeten.
Economische sancties instellen, nee dat gaat helpen bij "leiders" zoals Putin en Trump, dat hebben we al gezien... Voor sancties tegen de VS is Europa te afhankelijk en te verdeeld.
Voor zelf de weggevallen hulp aan Oekraïne te steunen, is Europa te verdeeld.

'Gewoon' Oekraïne steunen is heel belangrijk in de strijd tegen rusland. De EU heeft dat wel een beetje door want er ging onmiddelijk geld naar Moldavië inclusief Transnistrië.

Het tweede, maar dat zal moeilijk zijn, is dat de EU een lijn kiest met China die de VS onderuit haalt. Op zich heeft de EU geen direct geopolitiek conflict met China. Dus de EU zou een overeenkomst met China kunnen gebruiken om richting de VS de tanden te laten zien.

De Trump mag dan dollars zien bij de gedachte aan grondstoffen in Oekraïne, zonder hulp van EU landen zal het moeilijk zijn om die uit de grond te halen.

Wat rusland de afegelopen jaren voornamelijk gewonnen heeft is de landbrug naar de Krim. Die stukjes Donbas zijn vervelend maar niet echt van belang.

Er is een goede kans dat de russische economie volkomen instort zodra er niet actief meer gevochten wordt. De vraag is dan wat Oekraïne nodig heeft om de landbrug te doorsnijden.

[Bvanham]

Rene44 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 00:18:
[...]


Is dat ook niet een beetje het probleem? Hebben we zelf ook niet veel te veel gedaan om Poetin in het zadel te houden want owee als we een week de kachel niet aan kunnen doen? Die hoge mate van luxe is een behoorlijk blok aan ons been aan het worden.

Het is echt bizar hoe een halve idioot als Trump nu wel even die oorlog gaat stopzetten terwijl we zelf veel meer hadden kunnen doen. We staan echt voor gek.

Los van die rijkdomsvraagtukken, wat mij betreft is de nummer 1 van het volgende EU overleg: er moet een groot EU leger opgericht worden en veel minder van NAVO en de VS afhankelijk worden en hebben we veel meer invloed op conflicten als tussen Rus-Oekr.

Ik vrees dat die halve idioot met zijn ZA- maatje in staat is om nog veel meer oorlogen te realiseren met zijn stomme uitspraken. Hij geeft aan dat het hem alleen om geld gaat en niet om mensen, zelfs zijn eigen mensen interesseren hem niet. Precies de mening van elke autocraat, dictator. USA wordt daarmee het volgende niet te vertrouwen land. Met de veel grotere kans op meer conflicten door deze acties zal Europa zelf eindelijk eens iets moeten gaan doen. Samen kunnen we dat wel maar we moeten het gaan doen. Net als Canada en Mexico, eigen spullen eerst. Amerika komt er binnen een paar maanden wel achter dat dit alleen maar slechter uitpakt voor heb.

Wij moeten eens gaan begrijpen dat we met netjes willen zijn niet bereiken in een wereld van rottigheid.

[P-Rock]

Ik denk niet dat we voor gek zullen staan wanneer de president van Amerika Oekraïne verkoopt aan de hoogste bieder. Na Hegseth's zijn praatje en Trump's constante gedreig met importtarieven is het vooral Amerika die een onbetrouwbare handelspartner is gebleken.

[Hansieo]

Mektheb schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 15:35:
[...]

Mag ik heel eerlijk zijn?, en vergeet niet ik PRO UA ben he in alles.

Maar YES !
Eindelijk gaat de boodschap duidelijk zijn voor de EU dat Amerika geen partner is en dat wij het zelf moeten regelen.
Budgetten voor Defensie in de EU x5 (kunnen we allemaal betalen alle landen) en niet afwachten meer wat USA doet.
En actief gaan bemoeien en klaar.

Wat een partner, en dan nog roepen wij de wapens daar moeten kopen om dan aan UA te geven.
Nou ik zeg het niet vaak maar dan heb ik liever de mindset van die fransen!

Laten we hópen... (maar zo slim zijn de EU pietjes niet) dat de EU landen die nú nog een militaire luchtvaart hebben, per MORGEN aanzet geven om stevig uit te breiden.

Trump wil van NAVO af en gaat daarom de % opvoeren naar 4%? 5%?,
en ons antwoord moet zijn... PRIMA! gaan we doen,
en we plaatsen orders bij Scandinavie(SAAB) UK, Fr, It, Dts en wat al meer.
GEEN Zwitserland vanwege de nare nasmaak van niet leveren munitie (mag niet voor oorlog gebruikt worden... )

EU heeft best mooi spul, maar we hingen ons op aan een onbetrouwbare "partner" en dat zal nog erger worden.

[TheGhostInc]

DropjesLover schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 07:01:
Stel dat de EU en Oekraïne niet betrokken worden bij de deal. Wat dan?

Helemaal niks, want een deal zonder Oekraïne is geen deal. Maar los daarvan:

Stel Trump & Poetin sluiten een deal:
Stap 1 is stoppen met vechten. Poetin is de agressor, als Putin stopt met aanvallen wordt het ineens een stuk rustiger aan het front.
Stap 2 is EU soldaten in Oekraïne, tot aan de grens met Rusland. No fly zones etc. etc. Als Rusland teveel provoceert hebben ze oorlog met de EU & Oekraïne!
Stap 3 Amerikaanse bedrijven naast de grens van Rusland in gebied dat Rusland eigenlijk van 'hun' vindt.

Klinkt niet echt goed voor Rusland?

Sowieso is het een hoop geroeptoeter.
Oekraïne mag niet bij de NAVO, dezelfde NAVO die Trump wil verlaten?
Ze willen $500 miljard grondstoffen, wat krijgt Oekraïne in ruil? Geen gezeik? Oekraïne is geholpen door de VS, maar die hulp is al geleverd. Als er een staakt het vuren komt, dan hoeft Oekraïne in principe geen hulp meer van de VS. De wederopbouw kan sowieso veel beter vanuit de EU worden gecoördineerd.
En hoe wil de VS die grondstoffen gaan ophalen? Gaat Zelensky die bedrijven vergunningen, visa & steun geven?

In principe gebeurt er niks nieuws. Biden heeft ook met Putin & Zelensky gebeld. Volgens mij heeft iedereen met Putin & Zelensky gebeld.
Veel verder dan wat gevangenen ruilen en een of twee keer een humanitaire corridor is het niet gekomen.

Belangrijkste vraag voor iedereen:
Waarom is dit een goede deal voor Putin?

[P-Rock]

Rutte moet eens ballen kweken en Trump een ultimatum stellen: Of je houdt je aan de regels die zijn opgesteld met de deelnemende landen en als het je niet bevalt dan stap je er maar uit. Dat begint sowieso een steeds redelijkere uitkomst te worden als Amerika uit de NAVO stapt...

[TheGhostInc]

P-Rock schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:41:
Rutte moet eens ballen kweken en Trump een ultimatum stellen: Of je houdt je aan de regels die zijn opgesteld met de deelnemende landen en als het je niet bevalt dan stap je er maar uit. Dat begint sowieso een steeds redelijkere uitkomst te worden als Amerika uit de NAVO stapt...

En Oekraïne erin

Maar Rutte is aangenomen om de club bij elkaar te houden. Of hij ballen heeft of niet is niet relevant, zijn opdracht is niet de VS te lozen.

[ Voor 14% gewijzigd door TheGhostInc op 13-02-2025 09:44 ]

[Hansieo]

XWB schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 20:13:
[...]


Voor Oekraïne is het vooral belangrijk om een wapenstilstand te tekenen, en geen vredesakkoord:


[...]

wapenstilstand is naar mijn idee fouter dan fout.

Dit geeft putin dan álle ruimte om snel een nieuw leger en materiaal uit de grond te stampen
(hoeft geen 1.1432 formulieren in te vullen en aan onmenselijke fabrieken te denken..)

en gaat zich écht niet houden aan afspraken zodra die genoeg heeft
(híj leert wél van zijn foute inschatting..)

[Bvanham]

Hoe kan het zijn dat een persoon als Musk zoveel invloed heeft op de geopolitiek en wereldonrust.

https://www.msn.com/nl-nl...1f2815e261fb2cfcbed&ei=10

Iemand die Zuid Afrika uitgejaagd is, zelf dubieuze standaarden heeft lijkt meer macht te hebben dan zijn stropop Trump ?

[Hansieo]

downtime schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:16:
[...]

Rusland zal ons ook aan tafel willen. Opheffing van de sancties gaat zeker een eis van de Russen worden. En daarvoor hebben ze ons (ook) nodig.

nee, er komt een decreet van trump dat het NU over moet zijn (de sancties) en tesla's naar RU moeten kunnen

[murphydrz]

Hansieo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:51:
[...]


nee, er komt een decreet van trump dat het NU over moet zijn (de sancties) en tesla's naar RU moeten kunnen

Wat dat betreft is Trump zo kortzichtig als je maar kunt bedenken.
De economie van de Benelux is ongeveer net zo groot als dat van Rusland en lijkt mij op het gebied van economisch gewin dat hele Rusland totaal niet interessant.
Ik begrijp echt niets van Trump want hij kan aan Europa meer verdienen dan aan die drankorgels uit Rusland.

[Auredium]

Hansieo schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:38:
[...]


Laten we hópen... (maar zo slim zijn de EU pietjes niet) dat de EU landen die nú nog een militaire luchtvaart hebben, per MORGEN aanzet geven om stevig uit te breiden.

Trump wil van NAVO af en gaat daarom de % opvoeren naar 4%? 5%?,
en ons antwoord moet zijn... PRIMA! gaan we doen,
en we plaatsen orders bij Scandinavie(SAAB) UK, Fr, It, Dts en wat al meer.
GEEN Zwitserland vanwege de nare nasmaak van niet leveren munitie (mag niet voor oorlog gebruikt worden... )

EU heeft best mooi spul, maar we hingen ons op aan een onbetrouwbare "partner" en dat zal nog erger worden.

De nagel op zijn kop!

De 5% bluf van Trump (want dat was het) was bedoeld om NATO te versplinteren. Dan zou de VS heel gemakkelijk de kleinere brokken kunnen duwen en manipuleren. Deze move kwam ook nadat de lidstaten vier jaar geleden meer gingen spenderen.

Omdat de lidstaten nu weer [ok] hebben gezegd is dat eigenlijk een probleem voor Trump. Want nu gaan diezelfde lidstaten zich tot de tanden bewapenen. Nu zullen sommige wapens en munitie in de VS worden gekocht maar de EU zal vooral zijn eigen industrie aanjagen. Ik stel mij een Trump en Poetin voor die zich 'facepalmen' bij het oke van de EU omdat ze nu hun situatie erger hebben gemaakt.
De EU heeft gewoon het juiste gedaan.

[defiant]

bulle bas schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 00:40:
Een ander ding, misschien bedoelde je dat ook te zeggen, is dat de NAVO hiermee ook ten einde is gekomen. Het is wrang dan wel grappig dat Rutte nog maar net in functie is, maar feitelijk van een stichting die nu de facto is opgeheven. De NAVO is juist een vervanging van transactionele verhoudingen. Ook handelsakkoorden die Amerika via Trump zelf heeft gesloten worden nu door dezelfde persoon unilateraal als afgedaan beschouwd. Wat er ook maar hierna in het Witte Huis komt maakt niet uit. De VS is kapot.

Het probleem is dat Rutte goed is als hij een opdracht moet uitvoeren vanuit een organisatie die zelf machtig is, macht is hem altijd gegeven. Hoe hij moet functioneren zonder echt impliciet/expliciete macht wordt veel moeilijker en misschien zelfs gevaarlijker, als hij daar niet mee om kan gaan. Als je goed kijkt naar de eerdere periode Trump en ook nu is dat hij ook echt een authoritarian is, er is geen ruimte voor een ander perspectief dan een transactionele.

Dat maakt de NAVO effectief afhankelijk van de bestuursvormen qua landen die deelnemen. Dat zag je bijvoorbeeld ook al aan Hongarije en Turkije. De-facto autoritaire (niet gelijkwaardig) staten binnen de NAVO.

Een kenmerk van autoritaire staten is dat de afspraken en verdragen met andere landen veel zwakker zijn en transactioneel worden ingezet. Wat het effectief geen verdragen meer maakt voor gezamenlijk nut of doel, maar een middel om te exploiteren voor eigen gewin voor de sterkste is.

Voor een organisatie zoals de NAVO is zoiets niet houdbaar als de VS zo'n houding aanneemt, aangezien de transacties vanuit democratische, humanitaire en soeverein perspectief ronduit zeer nadelig kunnen uitpakken. Kijk maar welke oplossingen Trump aandraagt bij andere conflicten om te zien dat dit er niet goed uit ziet.

In algemeen is autoritair gezag een toenemend probleem, maar wat mensen die er toe aangetrokken worden vaak vergeten is dat de positie die je uiteindelijk inneemt op de autoritaire hiërarchische ladder als 98% van de samenleving een stuk lager en minder vrij en welvarend is dan in een misschien wat minder goed functionerende democratie.

[Spykie]

[Stukfruit]

Spykie schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 10:19:
[Afbeelding]

Kun je voor dit soort dingen altijd een bron toevoegen?

Ik moest namelijk even aan m'n hoofd krabben toen ik Weimar+ zag staan, maar het lijkt echt te zijn?

[Hansieo]

teacup schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:07:
Volkskrant liveblog

Europese landen harnassen zich.....

Duitsland, Frankrijk en VK benadrukken: geen vrede zonder Oekraïense instemming

[...]


[...]


[...]


@bulle bas Grotendeels eens met je betoog. We zien met wat de VS gebeurt hoe verschrikkelijk fout het kan gaan. EU krijgt dezelfde krachtsinspanning te leveren als de VS. Wij kunnen nu niet zeggen dat we de ultieme waarschuwing niet hebben gekregen. Het is nu menens. Maar laten we er ook langsheen blijven kijken naar uitwegen en hoe dit is aan te pakken. Angst voor een ophanden zijnde gebeurtenis kan verlammender worden dan de gebeurtenis zelf.

Democratie is geen free ride. En we moeten echt aan het werk. Dat gaat voorbij typen in fora. Ik spreek hierin ook mijzelf aan, zelf ben ik best apolitiek, maar ik zal hier als persoon verandering in moeten brengen. Een politieke partij uitzoeken, lid worden en participeren. Het is nodig en ik wil dat aan andere bezoekers hier ook vragen. Betrek jezelf erin en laten we onze handen vuil maken. Dit is de snelste beweging die we kunnen maken.

zie onderste bold gedeelte:

Het bijkomende probleem is dat "de door jezelf" gekozen partij vandaag A roept... en mórgen X...

dit weerhoud mij best wel.... je kan echt nérgens meer op vertrouwen, dus moet ik regelmatig wisselen.

"met het verlopen van het getij, verzet men de bakens"

[rapture]

bulle bas schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 22:44:
Dat is de schaamlap. Na de Brexit roepen de populisten dat er een betere Brexit nodig is. Rechtse figuren als Farage zijn professionele politici. Er staat niks constructiefs op de agenda, omdat de doctrine slechts in afbraak voorziet. Die afbraak voorziet in crises, waar je middels rechtse politiek jarenlang tonnen aan kan verdienen, en ondertussen laat je nog grotere crises groeien. Je legt de verantwoordelijkheid bij partijen die er geen doen van hebben, maar zegt dat nog meer rechts en "anti-woke" of whatever nodig is.

Om Farage te begrijpen kan je naar the Wolf of Wall Street kijken.

Zijn vader was een dronken aandelenbroker, zijn broer werd een broker op London Metal Exchange en hij koos na de middelbare school ook voor de beurs, werken voor een broker.

Mr Farage has City culture in his blood: his father Guy Justus Oscar Farage was a well-known, hard-drinking stockbroker and his brother Andrew became a broker on the London Metal Exchange.

The young Nigel chose to skip university and follow his father into the City after finishing his studies at Dulwich College, a private school in southeast London. In 1982, he joined Maclaine Watson, a traditional English commodities brokerage.
https://www.ft.com/conten...4f-11e4-bae9-00144feabdc0

In de film is uitgelegd dat een broker is a fee based business. Het maakt niet uit dat de koers omhoog, omlaag of zijwaarts gaat. Wat telt is dat de mensen transacties doen zodat jij aan de hand van transactiekosten en commissies wat geld van je klanten naar jouw zakken kan verplaatsen.

Thatcher’s deregulering zorgt voor een stortvloed aan overnames.

Margaret Thatcher’s Big Bang deregulation transformed the City almost as soon as Mr Farage started. The smoky offices of Maclaine Watson were taken over by Wall Street brokerage Drexel Burnham Lambert just before Mr Farage entered. He later moved to another English broker, R J Rouse & Co, which was acquired by the French bank Crédit Lyonnais, again ending its independence. He was asked to leave Crédit Lyonnais Rouse after taking a drunken friend on to the floor of the LME following a long lunch.

De ene Engelse broker na de andere werd door de Amerikanen, Fransen,... overgenomen.

Hij richt zijn een broker op. Futures zijn termijncontracten waarmee een producent kan vastleggen dat iemand op een bepaalde datum een bepaalde hoeveelheid moet afnemen en een koper kan vastleggen dat iemand op een bepaalde datum een bepaalde hoeveelheid moet leveren.

He then started his own business, Farage Futures, in 1994. The small operation helped broker orders on the exchange for clients. He gave one share to his mother Barbara Stevens who was listed as secretary, records show.

“He was a natural-born salesman,” recalls Alex Heath, a fellow broker. “Setting up on your own requires backing and it requires people who believe in you and Nigel is very good at getting people to believe in him.”

Hij is een goede verkoper en zijn bedrijf was succesvol.

Companies House records show that in 1995, the year after it was founded, Mr Farage made profits of £106,000. During its eight-year life, Farage Futures made total net profits of £874,000 and Mr Farage held 99 per cent of the shares.

“He had a successful brokerage. Was he one of the other ones where everyone starts asking: ‘Hmmm, so you’ve got your own helicopter?’ No, he wasn’t one of those,” says another person who worked with the company.

Maar niet het succes dat de mensen doet denken dat je over een eigen helicopter beschikt.

De LME was de herenclub, maar er werd meer geld in Liffe derivatenhandel verdiend.

Brokers remember a gentlemanly atmosphere on the LME during the 1980s and 1990s. But those who made more money traded on the Liffe derivatives market.

“People were reasonably well paid, but my guess is that there were people in the Liffe market who were throwing much more money around than the LME,” says a broker who worked with Farage in the 1980s.

In dark wood-panelled pubs, such as the Jamaica Wine House and Simpson’s Tavern, in narrow stone streets near the City’s Leadenhall Market, Mr Farage spent his career drinking with the tight-knit fraternity that traded on the LME. Many of them were sympathetic with his views opposing the EU.

De verkoop van LME aan de Hong Kong Exchanges was ervaren als de beste herenclub ruïneren (aan een voormalige kolonie verkocht).

The sense of nostalgia for a lost age was summed up by Farage senior. While in a lift with Sir Nicholas Goodison, the chairman of the London Stock Exchange at the time of the Big Bang, he is reported to have lamented: “You’ve ruined the best gentleman’s club in the world.” The 127-year-old LME ended up being sold to Hong Kong Exchanges and Clearing in 2012, a sale Mr Farage opposed publicly.

Among LME brokers, many remember how Mr Farage’s involvement in a “Save the Pound” campaign in the early 1990s was supported by many on the metals exchange, who helped him raise money and wore pins on their lapels.

“If you want to find sympathy for his views all you have to do is stand in the middle of the City of London and say: ‘Who thinks Brussels is a complete waste of time money and effort?’ and you’ll get lots very quickly,” one metals trading veteran who worked with Mr Farage says. “You’re preaching to the converted.”

Overdag (tijdens werkuren) in de herenclub drinken mag in 2019 niet meer.

London Metal Exchange bans traders from daytime drinking

The alcohol-fuelled days chronicled by Nigel Farage may now become a thing of the past

The London Metal Exchange has issued a daytime drinking ban for its 120 trading floor members, cracking down on a reputation for boozy meetings and liquid lunches chronicled by the former trader Nigel Farage.

The ban affects staff employed by members of its trading floor, including clerks and traders, who set prices for industrial metals around a ring of red leather couches. They will now be required to stay sober throughout the working day.

https://www.theguardian.c...-daytime-drinking-alcohol

Zijn volgende broker bedrijf was niet succesvol.

Mr Farage’s next broking venture was less successful. In 2003 he joined forces with his brother and another metals broker, Daniel Gillespie, to found Farage Limited, a commodities broker. That company ended up insolvent. In September 2014 it was in the process of paying back £33,000 in owed taxes. Mr Farage remained a director until February 2011, records filed at Companies House show.

Als je in de fees based business gewerkt hebt om aan transactiekosten te verdienen, dan maakt het niet uit welke grootste onzin dat je aan de mensen verkoopt.

Dat Musk en Farage ruzie maakten, is te verwachten. Hij heeft een hekel aan buitenlandse overnames en buitenlandse bazen die de show/club runnen.

[SirMemeAlot]

Ik begrijp niet waarom we steeds zo naar Amerika kijken. Amerika is maar 1 land in het Navo bondgenootschap, prima dat Amerika het wil oplossen op deze manier maar daar hoeven wij niet in mee te gaan. Als Zelensky dit wil wat, begrijpelijk is want wij kunnen het gat waarschijnlijk niet vullen, dan is dat zo. Maar als wij echt graag willen dan beloven we Ukraine 'boots on the ground' maar schijnbaar willen we het niet graag genoeg dus laat het gaan.

Met het statement klinken we ook echt als een stel kleine kinderen die vervelend vinden dat hun ouders beslissingen maken zonder dat wij geraadpleegd zijn.

Leuk dat Amerika vind dat Ukraine bij de Navo moet, maar daar kunnen wij gewoon andere mening hebben, zelfde geldt of bij het grond gebied afstaan aan Rusland daar kunnen wij toch ook gewoon onze eigen mening op vormen.

We laten wat mij betreft echt zien dat we niet geschikt zijn om te leiden maar enkel om te volgen op deze manier.

[MikeyMan]

TheGhostInc schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:41:
[...]

Helemaal niks, want een deal zonder Oekraïne is geen deal. Maar los daarvan:

Die deal is prima zonder Oekraine te maken. De sleutel ligt volledig in de levering van wapens.
VS heeft drie opties:
- Meer leveren en Oekraine de overhand geven
- Door blijven leveren op dezelfde voet
- Minder/niet leveren en Rusland de overhand geven.

Daar hebben ze de EU, NATO of zelfs Oekraine niet voor nodig. De uitkomst volgt dan vanaf het slagveld.

Stel Trump & Poetin sluiten een deal:
Stap 1 is stoppen met vechten. Poetin is de agressor, als Putin stopt met aanvallen wordt het ineens een stuk rustiger aan het front.

Wapenleveringen stoppen betekent ook stoppen met vechten, maar dan aan Oekrainse kant'.

Stap 2 is EU soldaten in Oekraïne, tot aan de grens met Rusland. No fly zones etc. etc. Als Rusland teveel provoceert hebben ze oorlog met de EU & Oekraïne!

En hoe komen die EU soldaten tot aan de grens met Rusland? Waarom zou Rusland dat land opgeven?
De EU gaat die slag niet aan.

Stap 3 Amerikaanse bedrijven naast de grens van Rusland in gebied dat Rusland eigenlijk van 'hun' vindt.

Klinkt niet echt goed voor Rusland?

Sowieso is het een hoop geroeptoeter.
Oekraïne mag niet bij de NAVO, dezelfde NAVO die Trump wil verlaten?
Ze willen $500 miljard grondstoffen, wat krijgt Oekraïne in ruil? Geen gezeik? Oekraïne is geholpen door de VS, maar die hulp is al geleverd. Als er een staakt het vuren komt, dan hoeft Oekraïne in principe geen hulp meer van de VS. De wederopbouw kan sowieso veel beter vanuit de EU worden gecoördineerd.
En hoe wil de VS die grondstoffen gaan ophalen? Gaat Zelensky die bedrijven vergunningen, visa & steun geven?

In principe gebeurt er niks nieuws. Biden heeft ook met Putin & Zelensky gebeld. Volgens mij heeft iedereen met Putin & Zelensky gebeld.
Veel verder dan wat gevangenen ruilen en een of twee keer een humanitaire corridor is het niet gekomen.

Belangrijkste vraag voor iedereen:
Waarom is dit een goede deal voor Putin?

Je bekijkt het wel heel erg door een Europese roze bril.

@SirMemeAlot De reden dat we naar de VS kijken is omdat we er de afgelopen decennia een volledige bende van hebben gemaakt in Europa. Zonder de VS was Oekraine al opgerold. We zijn simpelweg niet in staat om dezelfde leveringen voort te zetten. Of het nou gaat om munitie, wapens of intelligence.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 13-02-2025 10:42 ]

[Hansieo]

tuinïnen schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:01:
[...]


Rusland een pak slaag geven. Alsof er ook maar 1 land in Europa er voor zou kiezen om zelf 10.000 soldaten op te offeren hiervoor, laat staan een veelvoud hiervoor. En dan letterlijk offeren als in laten sneuvelen in het veld. Ik zie Caroline, Pieter en Geert het nog niet voorstellen.

Zal ook niet gebeuren, de gevolgen zullen te groot zijn en dan zal ook voor de EU voor 'dat stukje Oekraïne' veel te gortig zijn. Zo belangrijk is het dan ook weer niet natuurlijk, zo zijn we dan ook weer.

Het Russische leger is misschien verzwakt maar daar draait wel een zelfvoorzienende oorlogsindustrie. Iets wat we in Europa al 40 jaar niet meer kennen en zeker ook niet zo weer hebben opgebouwd en gestart. Zonder steun van de VS en het gebruik van haar materiaal, satelliet en communicatie- systemen denk ik dat je niet eens een fatsoenlijke strijd aan kan gaan.

het gaat niet om het nú.... maar om de toekomst, en dat verder dan neuslengte doordenken geeft "ze" angstzweet.
Opofferen om straks de rekening 10 voudig terug te krijgen...
of we even willen betalen/boeten, dát is waar het om gaat.