[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Requiem19]

Helixes schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:29:
[...]

...

Ik denk dat je vooral bedoeld dat die niet hebben plaatsgevonden op NAVO-grondgebied. Want, boy hebben de NAVO-leden oorlogje gevoerd sinds diens oprichting.

Navo landen zijn iig - vziw - niet aangevallen.

Dat is toch wel een duidelijk tekem dat het concept goed werkt.

[asing]

Helixes schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:29:
[...]

...

Ik denk dat je vooral bedoeld dat die niet hebben plaatsgevonden op NAVO-grondgebied. Want, boy hebben de NAVO-leden oorlogje gevoerd sinds diens oprichting.

Dat was inderdaad wat ik bedoelde. Bij mijn weten is art 5 nooit geactiveerd.

[Helixes]

asing schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:51:
Dat was inderdaad wat ik bedoelde. Bij mijn weten is art 5 nooit geactiveerd.

Daar heb je gelijk in. Volgens mij is art 5 één keer geactiveerd - op 12 september 2001. Geen prijzen voor gokken waar dat verband mee hield en ik zou willen zeggen dat dat vooral ook een symbolische daad was.

Turkije heeft volgens mij wel gevraagd art 5 te activeren naar aanleiding van schermutselingen met Russen aan hun Syrische grens een paar jaar terug. Ook kan ik me herinneren dat Turkije er over na heeft gedacht dat te doen om hun burgeroorlog met de PKK kracht bij te zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 21-12-2024 13:56 ]

[DaniëlWW2]

Requiem19 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 11:37:
[...]


Helaas hebben de Amerikanen ook hun vingers in de pap. Patriot systemen worden weliswaar in DE gebouwd bijv, maar dat geld vloeit natuurlijk gewoon naar de IP-owner. Idem met JSF kosten en ander high tech materieel dat verschillende landen sourcen van bedrijven met UBO in de VS.

offtopic:
Dan kopen we Aster raketten als het moet. Uiteindelijk zijn de lanceerinstallaties toch modulair en qua vuurleiding is Thales van absolute wereldkwaliteit in de systemen die ze ontwikkelen. De overgang van Amerikaans naar MBDA producten zoals Aster gaat toch misschien al gebeuren voor de nieuwe KM fregatten. Nota bene doet ook Nederland al mee met ontwikkelstudies voor een nieuwe generatie MBDA luchtdoelraketten. En als het wel urgent word, dan is er opeens wel geld voor defensie. Dat zien we nu al bijna drie jaar dat het opeens wel kan.

De F-35 is echt het enige systeem dat niet zomaar te vervangen is. Maar als daar operationele problemen ontstaan omdat Lockheed-Martin bijvoorbeeld onderdelen niet meer kan leveren door de Amerikaanse politiek, dan ga je rechtszaken tegen Lockheed-Martin krijgen die het bedrijf het faillissement kunnen duwen. Gaat natuurlijk niet gebeuren, maar dat is de Amerikaanse export van straaljagers ook verwoest. Want niemand die het dan nog aandurft om iets Amerikaans te kopen en het risico te lopen een politieke speelbal te worden.

---

We weten gewoon niet wat het onder Trump gaat worden, maar ik denk dat die angst om de Amerikanen te verliezen, ook niet terecht is. Wij in Europa hebben een economie die minstens 10x zo groot is als die van Rusland en we hebben een minstens 3x zo grote bevolking. En onze bevolking is niet al jaren aan het krimpen en wij kampen ook niet met de catastrofale geboortecijfers die Rusland al jaren ervaart. En de technologische voorsprong van Europa op Rusland is enorm en groeit alleen maar.

Rusland is niet de Sovjet-Unie met de quasi vazalstaten van Oost-Europa. We kunnen ze makkelijk aan, als we het gewoon uitstralen. Wat moet die treurige Russische luchtmacht precies gaan doen tegen ons? Een aanzienlijk deel van de tanks, infanterievoertuigen en artillerie zijn vernietigd. We bouwen de fossiele brandstofimport uit Rusland steeds verder af, waarmee de Russische economie ook niet meer kan herstellen. In de laatste jaren van de Sovjet-Unie is het schoolsysteem al uitgekleed en ingestort door een gebrek aan geld. Dat is nooit meer echt herstelt. Er gaat dus ook niet zomaar een nieuwe generatie opstaan in Rusland die het land gaat verbeteren.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 14:24:
[...]

offtopic:
Dan kopen we Aster raketten als het moet. Uiteindelijk zijn de lanceerinstallaties toch modulair en qua vuurleiding is Thales van absolute wereldkwaliteit in de systemen die ze ontwikkelen. De overgang van Amerikaans naar MBDA producten zoals Aster gaat toch misschien al gebeuren voor de nieuwe KM fregatten. Nota bene doet ook Nederland al mee met ontwikkelstudies voor een nieuwe generatie MBDA luchtdoelraketten. En als het wel urgent word, dan is er opeens wel geld voor defensie. Dat zien we nu al bijna drie jaar dat het opeens wel kan.

De F-35 is echt het enige systeem dat niet zomaar te vervangen is. Maar als daar operationele problemen ontstaan omdat Lockheed-Martin bijvoorbeeld onderdelen niet meer kan leveren door de Amerikaanse politiek, dan ga je rechtszaken tegen Lockheed-Martin krijgen die het bedrijf het faillissement kunnen duwen. Gaat natuurlijk niet gebeuren, maar dat is de Amerikaanse export van straaljagers ook verwoest. Want niemand die het dan nog aandurft om iets Amerikaans te kopen en het risico te lopen een politieke speelbal te worden.

---

We weten gewoon niet wat het onder Trump gaat worden, maar ik denk dat die angst om de Amerikanen te verliezen, ook niet terecht is. Wij in Europa hebben een economie die minstens 10x zo groot is als die van Rusland en we hebben een minstens 3x zo grote bevolking. En onze bevolking is niet al jaren aan het krimpen en wij kampen ook niet met de catastrofale geboortecijfers die Rusland al jaren ervaart. En de technologische voorsprong van Europa op Rusland is enorm en groeit alleen maar.

Rusland is niet de Sovjet-Unie met de quasi vazalstaten van Oost-Europa. We kunnen ze makkelijk aan, als we het gewoon uitstralen. Wat moet die treurige Russische luchtmacht precies gaan doen tegen ons? Een aanzienlijk deel van de tanks, infanterievoertuigen en artillerie zijn vernietigd. We bouwen de fossiele brandstofimport uit Rusland steeds verder af, waarmee de Russische economie ook niet meer kan herstellen. In de laatste jaren van de Sovjet-Unie is het schoolsysteem al uitgekleed en ingestort door een gebrek aan geld. Dat is nooit meer echt herstelt. Er gaat dus ook niet zomaar een nieuwe generatie opstaan in Rusland die het land gaat verbeteren.

Die modulariteit zie ik niet zo snel?

Verder denk ik dat Bob Deen het goed samenvat. Rusland zal nooit met tanks over de dam in Amsterdam rollen, maar Rusland gaat in toenemende mate hybride oorlogsvoering en beinvloeding van democratie toepassen.

Een oorlog zonder raketten en bommen, maar met als doel om Europa volledig te destabiliseren. En dat lijkt behoorlijk makkelijk te gaan.

Overigens: de economie vergelijking heb ik vanaf het begin al niet begrepen, omdat je daarin bijv nooit de productiekosten (met name kosten arbeid) meeweegt.

Als je bijv 10x zoveel budget hebt maar een raket kost ook 10x zoveel dan biedt je grotere budget (iig qua oorlogs commodities) weinig voordeel.

[Helixes]

Requiem19 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 14:35:
Overigens: de economie vergelijking heb ik vanaf het begin al niet begrepen, omdat je daarin bijv nooit de productiekosten (met name kosten arbeid) meeweegt.

Als je bijv 10x zoveel budget hebt maar een raket kost ook 10x zoveel dan biedt je grotere budget (iig qua oorlogs commodities) weinig voordeel.

Ah, maar oorlogsvoering kost geld. Geld dat je economie zal moeten verdienen.

Op de lange termijn, in een attritionele oorlog, geldt dat uiteindelijk ook de omvang van je economie bepaalt in welke mate je in staat zult zijn om de oorlogsmachine te voeden. Laten we zeggen dat je maximaal 20% van je jaarlijkse budget aan oorlogsvoering kan besteden. In die situatie kun je dus maar beter een grote economie hebben. Hoe groter, hoe beter eigenlijk.

Daara zijn natuurlijk wel kanttekeningen bij te plaatsen. In een existentiële oorlog zul je allicht in staat zijn verder te gaan dan die fictieve 20% en zo. En, oorlog is in het algemeen geen goede zaak voor, laten we zeggen, het investeringsklimaat.

Zo zie je bijvoorbeeld dat in de meeste gevallen het grotere land in een conflict aan het langste eind trekt. Ja, omdat ze makkelijker rekruten kunnen aanmonsteren. Maar, ook omdat de economie een grotere oorlogsindustrie kan dragen.

Ik ben er van overtuigd dat dit de belangrijkste reden - en het belangrijkste effect - is van de sancties die aan Rusland zijn opgelegd sinds 2021.

[Requiem19]

Helixes schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 15:05:
[...]

Ah, maar oorlogsvoering kost geld. Geld dat je economie zal moeten verdienen.

Op de lange termijn, in een attritionele oorlog, geldt dat uiteindelijk ook de omvang van je economie bepaalt in welke mate je in staat zult zijn om de oorlogsmachine te voeden. Laten we zeggen dat je maximaal 20% van je jaarlijkse budget aan oorlogsvoering kan besteden. In die situatie kun je dus maar beter een grote economie hebben. Hoe groter, hoe beter eigenlijk.

Daara zijn natuurlijk wel kanttekeningen bij te plaatsen. In een existentiële oorlog zul je allicht in staat zijn verder te gaan dan die fictieve 20% en zo. En, oorlog is in het algemeen geen goede zaak voor, laten we zeggen, het investeringsklimaat.

Zo zie je bijvoorbeeld dat in de meeste gevallen het grotere land in een conflict aan het langste eind trekt. Ja, omdat ze makkelijker rekruten kunnen aanmonsteren. Maar, ook omdat de economie een grotere oorlogsindustrie kan dragen.

Ik ben er van overtuigd dat dit de belangrijkste reden - en het belangrijkste effect - is van de sancties die aan Rusland zijn opgelegd sinds 2021.

De vergelijking is hoeveel geld de tegenstander kwijt is voor dezelfde militaire middelen.

Stel de EU kan 20% van het bnp van 1000miljard miljard uitgeven (= 200miljard).

Rusnd kan ook 20% uitgeven van het bnp van 100 miljard (=20 miljard).

Rusland kan hiervoor 500k granaten produceren en de EU ook (want hoge loonkosten, bouwkosten, regelgeving etc).

Waarom zou de EU dan in het voordeel zijn?

(Disclaimer: gechargeerd voorbeeld).

[Helixes]

Requiem19 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 15:09:
Waarom zou de EU dan in het voordeel zijn?

(Disclaimer: gechargeerd voorbeeld).

Ah, maar ik geloof niet dat het effect van PPP op de GDP de voorsprong van de EU teniet doet. Je hebt wel deels gelijk, maar de denkfout is denk ik dat we aan het einde dus weer in balans zijn.

Rusland heeft een ecomonie die ongeveer twee keer zo groot is als die van Nederland, of vergelijkbaar met Italië. En ja, Rusland kan met die gelijke omvang meer meters maken.

Maar Rusland heeft een PPP die grofweg gelijk is aan die van Duitsland. De EU heeft een gecombineerde PPP vergelijkbaar met die van de VS. En dat is dus zonder de VK's en Noorwegens van deze wereld. Rusland en de EU staan - economisch gezien - volstrekt niet tot elkaar in verhouding.

[Requiem19]

Helixes schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 15:18:
[...]

Ah, maar ik geloof niet dat het effect van PPP op de GDP de voorsprong van de EU teniet doet. Je hebt wel deels gelijk, maar de denkfout is denk ik dat we aan het einde dus weer in balans zijn.

Rusland heeft een ecomonie die ongeveer twee keer zo groot is als die van Nederland, of vergelijkbaar met Italië. En ja, Rusland kan met die gelijke omvang meer meters maken.

Maar Rusland heeft een PPP die grofweg gelijk is aan die van Duitsland. De EU heeft een gecombineerde PPP vergelijkbaar met die van de VS. En dat is dus zonder de VK's en Noorwegens van deze wereld. Rusland en de EU staan - economisch gezien - volstrekt niet tot elkaar in verhouding.

Waar komen die PPP cijfers vandaan? En is dat dan gemeten op basis van bijv commodities, of ook in militaire voortbrengingskosten?

(Ik zeg overigens ook zeker niet dat Rusland PPP heeft met Europa, maar stip alleen aan dat zonder context ecomonie groottes vergelijkingen zinloos en zeer ws vertekend is).

[Hansieo]

brecht_vb schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:12:
[...]


Dat is idd de 1-1 medvedev-Putin zwendel.

Maar via welke loophole kan musk president worden, die is niet in US geboren.

decreet aanpassing? natúúrlijk, dat doét Trum niet....

[Helixes]

Requiem19 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 15:24:
Waar komen die PPP cijfers vandaan? En is dat dan gemeten op basis van bijv commodities, of ook in militaire voortbrengingskosten?

Ik baseer me nu even op getallen van het IMF.

bron

[Requiem19]

Helixes schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 15:28:
[...]

Ik baseer me nu even op getallen van het IMF.

bron

Kan het niet zo snel vinden, maar kan me niet voorstellen dat zij in hun PPP analyse militaire kosten meewegen.

Data zonder context kan imo snel een vertekend beeld geven en daarom is het goed om daar op door te vragen, al begrijp ik dat dit irritant kan overkomen. Vind dat we alleen moeten voorkomen dat we de relatieve prijzen van (bijv) eten en drinken gaan gebruiken om de relatieve prijzen van militaire middelen te vergelijken.

[Wozmro]

Risico op verdere destabilisatie is zeker iets waarvoor we waakzaam moeten zijn.

Aan de andere is iedere zwakte ook een sterkte.
Europa als geheel heeft altijd de indruk gewekt van nogal chaotisch te zijn. Relatief tot andere grote regio's bedoel ik dan.

Europa is relatief transparant en dus komt het interne geruzie en conflict open en bloot te liggen.
Terwijl het autoritaire Rusland (en China) meer de indruk wekt van stabiliteit en langetermijnvisie. Maar onder dat laagje stabiliteit kan er vanalles broeien dat dan onverwacht ontploft.

Ik denk wel dat een deel van de strategie van Europa er uit bestaat van wachten tot Rusland vanzelf in elkaar klapt. Een kwestie van uithoudingsvermogen, gestaag de sancties opvoeren tot het kraakt.

Een keuze waar ook een groot nadeel aan zit: Oekraïne is daar het slachtoffer van want die krijgen de klappen.

[ Voor 3% gewijzigd door Wozmro op 21-12-2024 15:54 ]

[Hansieo]

Wozmro schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 15:53:
Risico op verdere destabilisatie is zeker iets waarvoor we waakzaam moeten zijn.

Aan de andere is iedere zwakte ook een sterkte.
Europa als geheel heeft altijd de indruk gewekt van nogal chaotisch te zijn. Relatief tot andere grote regio's bedoel ik dan.

Europa is relatief transparant en dus komt het interne geruzie en conflict open en bloot te liggen.
Terwijl het autoritaire Rusland (en China) meer de indruk wekt van stabiliteit en langetermijnvisie. Maar onder dat laagje stabiliteit kan er vanalles broeien dat dan onverwacht ontploft.

Ik denk wel dat een deel van de strategie van Europa er uit bestaat van wachten tot Rusland vanzelf in elkaar klapt. Een kwestie van uithoudingsvermogen, gestaag de sancties opvoeren tot het kraakt.

Een keuze waar ook een groot nadeel aan zit: Oekraïne is daar het slachtoffer van want die krijgen de klappen.

en daarmee zijn we dan gelijk een flinke grondstoffenbron kwijt... dom,dom,dom

[vanaalten]

Hansieo schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 15:26:
[...]


decreet aanpassing? natúúrlijk, dat doét Trum niet....

Voor Musk als president moet er eerst een grondwet aangepast worden. Dat doe je volgens mij niet met een presidentieel decreet. Dan heb je een tweederde meerderheid nodig, zowel in de senaat als 'house of representatives', als ik het internet goed interpreteer (bron).

[Wozmro]

Na Trump zal het eerst de beurt zijn aan JD Vance om een poging te doen vermoed ik?

Dat lijkt mij het het meest normale scenario.

Musk lijkt mij ook wel iemand te zijn die graag aan de touwtjes trekt maar tegelijk aan de zijlijn blijft staan om dan als het misloopt te kunnen beweren dat ie er niets mee te maken had.

Beetje een Geert Wilders.

[Virtuozzo]

Wozmro schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 17:04:
Na Trump zal het eerst de beurt zijn aan JD Vance om een poging te doen vermoed ik?

Dat lijkt mij het het meest normale scenario.

Musk lijkt mij ook wel iemand te zijn die graag aan de touwtjes trekt maar tegelijk aan de zijlijn blijft staan om dan als het misloopt te kunnen beweren dat ie er niets mee te maken had.

Beetje een Geert Wilders.

Of Ivanka, je weet maar nooit

* kom net van een screening van 2073 … ugh

[ZenTex]

Hansieo schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:01:
[...]


en daarmee zijn we dan gelijk een flinke grondstoffenbron kwijt... dom,dom,dom

Refereer je hieraan aan het mogelijk uiteenvallen van de USSR Rusland?

Denk je dat de nieuw ontstane naties stoppen met het exporteren van hun voornaamste inkomstenbron, vaak hun enige bron van inkomsten?

Dacht het niet. integendeel.de meeste grondstoffen worden in de andere gebieden gewonnen. Die gooien alles op alles voor nog meer productie en export

[So_Surreal]

Heel erg interessant, en klopt wat mij betreft ook:

https://www.nrc.nl/nieuws...sies-moeten-doen-a4877518

[Hansieo]

ZenTex schreef op zondag 22 december 2024 @ 14:25:
[...]


Refereer je hieraan aan het mogelijk uiteenvallen van de USSR Rusland?

Denk je dat de nieuw ontstane naties stoppen met het exporteren van hun voornaamste inkomstenbron, vaak hun enige bron van inkomsten?

Dacht het niet. integendeel.de meeste grondstoffen worden in de andere gebieden gewonnen. Die gooien alles op alles voor nog meer productie en export

nee, ik bedoel de grondstoffen van Ukraine, en zelfs veel voedings grondstoffen zoals graan & zonnebloemolie.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 14:24:
[...]

offtopic:
Dan kopen we Aster raketten als het moet. Uiteindelijk zijn de lanceerinstallaties toch modulair en qua vuurleiding is Thales van absolute wereldkwaliteit in de systemen die ze ontwikkelen. De overgang van Amerikaans naar MBDA producten zoals Aster gaat toch misschien al gebeuren voor de nieuwe KM fregatten. Nota bene doet ook Nederland al mee met ontwikkelstudies voor een nieuwe generatie MBDA luchtdoelraketten. En als het wel urgent word, dan is er opeens wel geld voor defensie. Dat zien we nu al bijna drie jaar dat het opeens wel kan.

Was geld maar de oplossing, een hele industrie optuigen én gelijk opschalen vergt een ruilmiddel die we al heel lang niet meer hebben: tijd. Mocht een SHTF scenario aanbreken dan denk ik dat ook wij nieuwe doctrines moeten gaan ontwikkelen, ons referentiekader stamt nog steeds uit een periode waar we de luxe hadden om te kunnen kopen wat we willen en wanneer we dat nodig hadden. Nu is het geld er wel, alleen moeten er nog fabrikanten zijn die kunnen leveren wat we nodig hebben.

[FreezeXJ]

Als ik zo even kijk wat Ukraine aan nieuwe industrie ontwikkeld heeft de afgelopen 2 jaar dan vind ik dat toch echt opmerkelijk. Opeens hebben ze drone-fabrikanten, bouwen ze fake tanks (en lappen ze echte op), is hun IT-sector volledig losgegaan op EW en Rusland buiten de deur houden, en ondertussen repareren ze hun hele infra regelmatig, want daar slopen de Russen nog steeds veel.

Dus nee, als die shit rondvliegt, en dan ook Den Haag / Brussel raakt, dan kan er echt veel. Moet het wel echt vliegen, want we zitten nu al jaren in dregingsniveau 4 ofzo, en er gebeurt vrij weinig.

Sowieso vermoed ik dat drones belangrijker gaan worden in een komende grote oorlog, arti wordt nu nog zoveel ingezet omdat de Russen er veeel van hebben, en drones aan het begin nog volop in ontwikkeling waren. Daarnaast is dit een vrij stationaire oorlog geworden, WO1-achtig zelfs, en de kans is best aanwezig dat de volgende oorlog dat totaal niet is.

[nst6ldr]

FreezeXJ schreef op zondag 22 december 2024 @ 17:41:
Als ik zo even kijk wat Ukraine aan nieuwe industrie ontwikkeld heeft de afgelopen 2 jaar dan vind ik dat toch echt opmerkelijk. Opeens hebben ze drone-fabrikanten, bouwen ze fake tanks (en lappen ze echte op), is hun IT-sector volledig losgegaan op EW en Rusland buiten de deur houden, en ondertussen repareren ze hun hele infra regelmatig, want daar slopen de Russen nog steeds veel.

Dus nee, als die shit rondvliegt, en dan ook Den Haag / Brussel raakt, dan kan er echt veel. Moet het wel echt vliegen, want we zitten nu al jaren in dregingsniveau 4 ofzo, en er gebeurt vrij weinig.

Sowieso vermoed ik dat drones belangrijker gaan worden in een komende grote oorlog, arti wordt nu nog zoveel ingezet omdat de Russen er veeel van hebben, en drones aan het begin nog volop in ontwikkeling waren. Daarnaast is dit een vrij stationaire oorlog geworden, WO1-achtig zelfs, en de kans is best aanwezig dat de volgende oorlog dat totaal niet is.

Oekraïne heeft de gehele westerse MIC in principe vrijbrief gegeven om te komen vestigen en volop aan het experimenteren te slaan. Het land is daar groot genoeg voor en er kan volop geëxperimenteerd worden. Voor overige Europese landen ligt dat toch echt ingewikkelder, zo worden raketten worden veelal boven zee getest als die ruimte al gevonden kan worden. Om het over personeel nog maar niet te hebben (de MIC is blijkbaar niet sexy).

Als de Europese lidstaten in oorlog raken wil dat niet zeggen dat we gelijk dezelfde omstandigheden hebben.

[KroeT]

https://www.nrc.nl/nieuws...sies-moeten-doen-a4877518

Paywall. Maar samengevat (gpt): De auteur stelt dat president Poetin zelf concessies zou moeten doen vanwege de aanzienlijke verliezen die Rusland heeft geleden in de oorlog.
Het artikel gaat verder in op de militaire en economische uitdagingen waarmee Rusland momenteel wordt geconfronteerd. Het beschrijft hoe de Russische economie onder druk staat door sancties en hoe de militaire verliezen het moreel van de Russische troepen hebben aangetast. Bovendien wordt besproken hoe de internationale steun voor Oekraïne blijft groeien, wat de positie van Rusland verder verzwakt.
De auteur concludeert dat Poetin realistisch moet zijn over de situatie en dat het tijd is voor Rusland om concessies te doen om verdere schade te voorkomen.

[Fiber]

KroeT schreef op zondag 22 december 2024 @ 20:50:
https://www.nrc.nl/nieuws...sies-moeten-doen-a4877518

Paywall. Maar samengevat (gpt): De auteur stelt dat president Poetin zelf concessies zou moeten doen vanwege de aanzienlijke verliezen die Rusland heeft geleden in de oorlog.
Het artikel gaat verder in op de militaire en economische uitdagingen waarmee Rusland momenteel wordt geconfronteerd. Het beschrijft hoe de Russische economie onder druk staat door sancties en hoe de militaire verliezen het moreel van de Russische troepen hebben aangetast. Bovendien wordt besproken hoe de internationale steun voor Oekraïne blijft groeien, wat de positie van Rusland verder verzwakt.
De auteur concludeert dat Poetin realistisch moet zijn over de situatie en dat het tijd is voor Rusland om concessies te doen om verdere schade te voorkomen.

Geen paywall! Ik kan hem gewoon helemaal lezen. Prima artikel. Niks nieuws voor ons, maar wel belangrijk voor de rest van Nederland.

[KroeT]

Fiber schreef op zondag 22 december 2024 @ 20:54:
[...]

Geen paywall! Ik kan hem gewoon helemaal lezen. Prima artikel. Niks nieuws voor ons, maar wel belangrijk voor de rest van Nederland.

Exact. Heb 'm even gedeeld met wat familie. Maar fijn dat het zo op de voorpagina staat. Nu nog wat 'andere' kranten.

[Capt Waffles]

So_Surreal schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:21:
Heel erg interessant, en klopt wat mij betreft ook:

https://www.nrc.nl/nieuws...sies-moeten-doen-a4877518

Iemand moet trump in z'n oor fluisteren dat ie ontzettend slim is door putin te doen denken dat er een deal kan zijn in Januari, en dat het ongelooflijk slim is om putin zich zo te laten doodbloeden. Om dan op 20 januari de macht van de Amerikaanse defensie industrie volledig los te laten gaan en binnen een paar maanden de overwinning beet te hebben zonder ooit voet op Oekrainse grond te zetten. Knap plan donald, zo'n strateeg als jij is er niemand. Als ie gelooft dat het zijn idee was dan zou ik het nog zien gebeuren. Helaas vrees ik dat er niemand is met voldoende integriteit in trump's kring om iets goeds te doen voor de wereld.

Oekraine wint, zolang het westen maar doortastend genoeg is. Dire jaar later en we zijn er bijna, nog even volhouden. Ik hoop dat trump het niet verk***

De Abrams doet het goed, voornamelijk door de survivability voor de crew, maar volgens de Oekrainers beseffen hun Amerikaanse collegas de impact van FPV drones nog niet helemaal. Als je na een vijftal directe FPV hits op je tank met enkel een lichte hersenschudding terug naar je eigen linies kan rennen dan ben je wel blij met die Abrams:
https://www.twz.com/news-...ties-advantages-in-combat

[Tens]

en wij maar proberen om niet te escaleren

🇰🇵🤝🇷🇺 North Korea is ramping up its weapons deliveries to Russia, according to the WSJ. Thousands of containers filled with ammunition, including 122mm and 152mm shells, Hwasong-11 missiles, and advanced weapons like 170mm Koksan howitzers and 240mm MLRS, have been shipped by… pic.twitter.com/ZkRCxAAzc6

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 23 december 2024

[DropjesLover]

KroeT schreef op zondag 22 december 2024 @ 20:50:
https://www.nrc.nl/nieuws...sies-moeten-doen-a4877518

Paywall. Maar samengevat (gpt): De auteur stelt dat president Poetin zelf concessies zou moeten doen vanwege de aanzienlijke verliezen die Rusland heeft geleden in de oorlog.
Het artikel gaat verder in op de militaire en economische uitdagingen waarmee Rusland momenteel wordt geconfronteerd. Het beschrijft hoe de Russische economie onder druk staat door sancties en hoe de militaire verliezen het moreel van de Russische troepen hebben aangetast. Bovendien wordt besproken hoe de internationale steun voor Oekraïne blijft groeien, wat de positie van Rusland verder verzwakt.
De auteur concludeert dat Poetin realistisch moet zijn over de situatie en dat het tijd is voor Rusland om concessies te doen om verdere schade te voorkomen.

In een normaal land met een werkende democratie wel. Daar kan een leider verantwoordelijk gehouden worden.
Maar we horen ondertussen al 3 jaar over het lage moreel van de Russische troepen, en toch breekt het niet. En concessies doen is politieke zelfmoord in Rusland.
De internationale steun van Oekraine verzwakt mijn inziens steeds meer omdat het westen het ondertussen wel eens welletjes vind met de hoeveelheden geld, en hoe politiek rechts daar garen bij spint. Trump wil er ook van af, met een 1day deal, wat zeker niet in het voordeel van Oekraine zal zijn.

Gelukkig begint de economie in Rusland steeds meer te verzwakken, met name voor de gewone burger. Daar zal de opstand vandaan moeten komen.
Alleen zijn Russen al 100 jaar zwaar onderdrukt en helemaal apathisch geworden van alle propaganda dat het ze niks meer uit maakt.
Gelukkig worden nu zelfs de basisgoederen zoals eten onbetaalbaar, misschien dat er toch iets aan onvrede naar boven komt.

[asing]

DropjesLover schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:28:
Gelukkig worden nu zelfs de basisgoederen zoals eten onbetaalbaar, misschien dat er toch iets aan onvrede naar boven komt.

Zo duur dat de gepensioneerden in de problemen zitten:

❗️Today, one of the most massive waves of deceived pensioners swept across the 🇷🇺Russian Federation, causing various riots

In shopping malls, banks, Russian post offices, and even on the streets of Moscow and St. Petersburg, Russians threw firecrackers, Molotov cocktails, and… pic.twitter.com/qPcmkFD47W

— 🪖MilitaryNewsUA🇺🇦 (@front_ukrainian) 21 december 2024

Russian pensioners are tired of the #Russian banks wallowing in money & #Putin wasting the tax money on a war that he and his #oligarch friends are making money from!#Sberbank office in #StPetersburg after a #babushka attack 😄#RussiaIsCollapsing #RussianBankCollapse #Zputin pic.twitter.com/yHtyuw25AE

— Make russia Small Again (@KorsasErik) 22 december 2024

Explosions and arson continue across Russia's two largest cities, with pensioners and elderly torching banks, police departments, military recruiting offices, and shopping malls.https://t.co/ofUXHYKt3p

— Kyiv Insider (@KyivInsider) 21 december 2024

De eerste reden is uiteraard de inflatie waardoor hun pensioen devalueert. De tweede reden is dat Putin een graai heeft gedaan in de pensioenpot om zijn oorlog te financieren.

[nst6ldr]

DropjesLover schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:28:
[...]

Gelukkig worden nu zelfs de basisgoederen zoals eten onbetaalbaar, misschien dat er toch iets aan onvrede naar boven komt.

Lijkt me heel sterk, de bevolking daar leeft in een heel andere realiteit dan hier. En dan heb ik het niet eens over de propaganda, van de interne berichtgeving die ik lees tussen russische milbloggers en mensen die hun onvrede uitspreken kan ik alleen maar opmaken dat ze een fundamenteel andere maatschappelijke structuur hebben dan menig westers land.

Russische toeristen die op bezoek komen in voormalig oostbloklanden vragen zich af wie toestaat dat die landen zich dermate mogen ontwikkelen dat inwoners comfort kunnen permitteren. Overlevenden van meatwave aanvallen die hard uithalen naar hun leidinggevenden dat ze geen steun kregen en dat ze hun wel even aan oom poetin gaan verlinken. We hebben hier gekscherend de noemer "wait 'til the tsar hears about this!" aan gehangen, het komt erop neer dat hun belevingswereld bestaat uit een sterke leider die alles voor rusland gaat oplossen - alle gebeurtenissen die zich daar niet aan comformeren zijn per definitie door iemand die zich tegen de leider ageert want hoe kan het anders? De grote leider maakt geen fouten.

Als je die bril opzet vallen alle puzzelstukjes op hun plek: die toeristen kunnen niet bevatten dat bijvoorbeeld Polen niet in dienst staat van rusland, dat had de leider namelijk wel zo gewild. Die meatwave deelnemers kunnen niet bevatten dat ze zo de gehaktmolen in gestuurd worden, de grote leider heeft het beste voor met iedere rus dus er zal iemand in de chain of command zitten die niet deugt.

Terugkomend op je post, dat het zo slecht gaat met de economie kàn niet met de oorlog te maken hebben, want dat is het plan van de grote leider. Dus zal ergens een politicus die over de economie gaat wel het probleem veroorzaakt hebben. En ziedaar, de bliksemafleider staat al lang klaar: https://www.telegraph.co....chief-not-allowed-resign/

[DaniëlWW2]

En als de Tsaar/Vozhd/grote leider te veel naar de voorgrond treed en direct bevelen uitdeelt en het gaat mis, tja dan vervalt de mythe. Dat gebeurde in 1916-1917 en ook in 1989-1991...

Daarom heb je ook zoveel ondergeschikten op zoveel posities die vaak overlappende of tegenstrijdige verantwoordelijkheden hebben. Zo kan altijd iemand de schuld krijgen. De truc voor al die ondergeschikten is dan ook ervoor zorgen dat iemand anders de schuld gaat krijgen.

[rapture]

Capt Waffles schreef op zondag 22 december 2024 @ 23:45:
[...]

Iemand moet trump in z'n oor fluisteren dat ie ontzettend slim is door putin te doen denken dat er een deal kan zijn in Januari, en dat het ongelooflijk slim is om putin zich zo te laten doodbloeden. Om dan op 20 januari de macht van de Amerikaanse defensie industrie volledig los te laten gaan en binnen een paar maanden de overwinning beet te hebben zonder ooit voet op Oekrainse grond te zetten. Knap plan donald, zo'n strateeg als jij is er niemand. Als ie gelooft dat het zijn idee was dan zou ik het nog zien gebeuren. Helaas vrees ik dat er niemand is met voldoende integriteit in trump's kring om iets goeds te doen voor de wereld.

Oekraine wint, zolang het westen maar doortastend genoeg is. Dire jaar later en we zijn er bijna, nog even volhouden. Ik hoop dat trump het niet verk***

Inderdaad, een fysieke industriële oorlog werkt strategisch gezien op dezelfde manier als hoe de bulls en bears/shorters op de beurs met steeds meer leverage/hefboom vechten. Steeds meer geleend geld, spullen van anderen,... ertegen aansmijten en het wordt steeds verder en verder opgerekt totdat iets kapot gaat.

Het Westen heeft 20x grotere economie, 10x de bevolking en industrie. Dat de russen goedkoper kunnen produceren (moet je wel compenseren met de corruptie, marges van de smokkelaars, tussenhandelaren,... omhoog schietende lonen en inflatie), is irrelevant als je met factor 10 of 20 kan overpoweren. We zijn nauwelijks begonnen met het trekken aan onze veel grotere hefboom.

Als wij 1% GDP meer uitgeven, dan moet rusland 10+ % GDP meer uitgeven om de verhoging te matchen. Beetje luxe inleveren doet het Westen niet veel pijn, in rusland zijn de gepensioneerden al begonnen met het boeltje in de fik te steken of op te blazen.

Het is nu tijd om door te duwen naar ongelimiteerde opstand in rusland. Na de val van Assad staan de volgende dominostenen klaar: Maidan 2.0 in Georgië, Tsjetsjenië vs Dagestan,...

Trump's ego kan naar een grotere voorbeeld dan putin kijken. Als hij putin onder de bus gooit, dan kan hij voor de oorlog winnen zoals Julius Caesar kiezen. De dictators in de wereld gaan een toontje lager zingen of voor hem knielen. Hij kan het einddoel bereiken dat Napoleon, Hitler,... niet konden. China is al heel goed bezig met kapot gaan en de VS kan een dood paard nog wat natrappen. Laat de Europese landen maar tribute betalen.

De Abrams doet het goed, voornamelijk door de survivability voor de crew, maar volgens de Oekrainers beseffen hun Amerikaanse collegas de impact van FPV drones nog niet helemaal. Als je na een vijftal directe FPV hits op je tank met enkel een lichte hersenschudding terug naar je eigen linies kan rennen dan ben je wel blij met die Abrams:
https://www.twz.com/news-...ties-advantages-in-combat

Zo zie je het verschil tussen russische tanks gemaakt voor de looks, propagandawaarde op de TV (who cares dat het van karton of papier-mâché gemaakt is en het knalt zoals vuurwerk) en Westerse tanks zijn gemaakt om te presteren op het slagveld en geven de kostbare bemanning de beste overlevingskansen.

[DropjesLover]

nst6ldr schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:04:
[...]


Lijkt me heel sterk, de bevolking daar leeft in een heel andere realiteit dan hier. En dan heb ik het niet eens over de propaganda, van de interne berichtgeving die ik lees tussen russische milbloggers en mensen die hun onvrede uitspreken kan ik alleen maar opmaken dat ze een fundamenteel andere maatschappelijke structuur hebben dan menig westers land.

Russische toeristen die op bezoek komen in voormalig oostbloklanden vragen zich af wie toestaat dat die landen zich dermate mogen ontwikkelen dat inwoners comfort kunnen permitteren.

Dat ben ik niet met je eens, dat soort verhalen heb ik nog nooit gehoord. En mijn vrouw komt uit Letland, Riga, met daar naast Jurmala (soort Schevingingen/Zandvoort) waar ook na de USSR nog zeer veel Russen wonen, werken en vakantiehiuzen hebben.
En m'n schoonbroer is getrouwd met een (etnisch) Oekrainse, neven zijn hun goedkope werkkrachten in de bouw. Idem daar, nooit dergelijke verhalen over Russen die verbaasd zijn hoe het toegestaan is om te ontwikkelen.

Overlevenden van meatwave aanvallen die hard uithalen naar hun leidinggevenden dat ze geen steun kregen en dat ze hun wel even aan oom poetin gaan verlinken. We hebben hier gekscherend de noemer "wait 'til the tsar hears about this!" aan gehangen, het komt erop neer dat hun belevingswereld bestaat uit een sterke leider die alles voor rusland gaat oplossen - alle gebeurtenissen die zich daar niet aan comformeren zijn per definitie door iemand die zich tegen de leider ageert want hoe kan het anders? De grote leider maakt geen fouten.

Als je die bril opzet vallen alle puzzelstukjes op hun plek: die toeristen kunnen niet bevatten dat bijvoorbeeld Polen niet in dienst staat van rusland, dat had de leider namelijk wel zo gewild. Die meatwave deelnemers kunnen niet bevatten dat ze zo de gehaktmolen in gestuurd worden, de grote leider heeft het beste voor met iedere rus dus er zal iemand in de chain of command zitten die niet deugt.

Terugkomend op je post, dat het zo slecht gaat met de economie kàn niet met de oorlog te maken hebben, want dat is het plan van de grote leider. Dus zal ergens een politicus die over de economie gaat wel het probleem veroorzaakt hebben. En ziedaar, de bliksemafleider staat al lang klaar: https://www.telegraph.co....chief-not-allowed-resign/

Daarom dat er nu flinke barsten aan het komen zijn, de onvrede neemt toe.
Ondanks bliksemafleiders.

Maar dat iedere bestuurder corrupt en iedereen incapabel is, dat weet iedereen donderdsgoed.
Maar met name de mentaliteit dat het toch niet uit maakt wie er aan het roer staat voor de gewone man, er zal toch niks veranderen, alleen maar slechter worden. Dus maakt het ook niet uit om te stemmen of te demonstreren.
Dat zit er echt wel diep in.

[nst6ldr]

DropjesLover schreef op maandag 23 december 2024 @ 13:35:
[...]
Dat ben ik niet met je eens, dat soort verhalen heb ik nog nooit gehoord. En mijn vrouw komt uit Letland, Riga, met daar naast Jurmala (soort Schevingingen/Zandvoort) waar ook na de USSR nog zeer veel Russen wonen, werken en vakantiehiuzen hebben.
En m'n schoonbroer is getrouwd met een (etnisch) Oekrainse, neven zijn hun goedkope werkkrachten in de bouw. Idem daar, nooit dergelijke verhalen over Russen die verbaasd zijn hoe het toegestaan is om te ontwikkelen.

Ik heb eerder screenshots van gesprekken gepost waar dit sentiment sterk naar boven komt, specifiek van een toerist en een militair/mobik.

DropjesLover schreef op maandag 23 december 2024 @ 13:35:
[...]

Daarom dat er nu flinke barsten aan het komen zijn, de onvrede neemt toe.
Ondanks bliksemafleiders.

Hoe bedoel je 'ondanks'? Het hele idee is dat de onvrede bij een persoon anders dan poetin terecht komt.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:55:
En als de Tsaar/Vozhd/grote leider te veel naar de voorgrond treed en direct bevelen uitdeelt en het gaat mis, tja dan vervalt de mythe. Dat gebeurde in 1916-1917 en ook in 1989-1991...

Daarom heb je ook zoveel ondergeschikten op zoveel posities die vaak overlappende of tegenstrijdige verantwoordelijkheden hebben. Zo kan altijd iemand de schuld krijgen. De truc voor al die ondergeschikten is dan ook ervoor zorgen dat iemand anders de schuld gaat krijgen.

Deze Tsaar is echter zelf een frontman van een parallel apparaat, wat niet enkel eigenaar is van alles en iedereen wat/die er toe doet, maar wat ook nogal wat hybride machtsmiddelen tot zijn beschikking heeft waar zelden stil bij gestaan wordt.

Van uit het raam vallen tot een Kamera, van Warlords on call tot street gangs en varianten van Bratva - puur die laatste twee zijn al niet te onderschatten, want ze worden breed verplaatst en ingezet om druk op bevolking te houden.

Primaire probleem blijft echter dat het apparaat niet aan grenzen of traditionele domeinen of zelfs maar voetafdruk gebonden is. Het is hyperparasitair, de gastheer is enkel reservoir van energie / voeding. We onderschatten niet enkel hoe non-traditioneel synergistisch alles is, maar ook hoe fluïde transnationaal. En dat raakt al heel snel aan hier geschapen en onderhouden systemische kwetsbaarheden geworteld in het hier aanwezige pad richting condities van oligarchie. Van Treasure Islands via Grey Papers helemaal door tot de fiscaal-financiële transnationale stelsels en hun hefbomen.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op zondag 22 december 2024 @ 18:35:
[...]


Oekraïne heeft de gehele westerse MIC in principe vrijbrief gegeven om te komen vestigen en volop aan het experimenteren te slaan. Het land is daar groot genoeg voor en er kan volop geëxperimenteerd worden. Voor overige Europese landen ligt dat toch echt ingewikkelder, zo worden raketten worden veelal boven zee getest als die ruimte al gevonden kan worden. Om het over personeel nog maar niet te hebben (de MIC is blijkbaar niet sexy).

Als de Europese lidstaten in oorlog raken wil dat niet zeggen dat we gelijk dezelfde omstandigheden hebben.

Ik begrijp deze angst gewoon niet zo.
Vanuit mijn achtergrondstudie als militair historicus, vrees ik een oorlog met een autocratie eigenlijk niet zo. Maar ik zou doodsbang zijn om in oorlog te zijn met een democratie. Die autocratie geeft of het nu vrede of oorlog is, toch niet zoveel om het welzijn van de bevolking. Ze bouwen eerder hun militaire instrument op om hun bevolking te kunnen onderdrukken alsmede buurlanden af te schrikken/afpersen of aanvallen om te plunderen. Maar zodra ze die oorlog beginnen, hebben ze weinig extra mogelijkheden tot escalatie. Immers hebben ze hun bevolking eerder afgeknepen dan goed voorzien in tijden van vrede. Er is dus weinig extra economische capaciteit, zowel qua financiën als productiecapaciteit. Dat zien we nu met Rusland al gebeuren.

Dat maakt de CCP overigens potentieel zo gevaarlijk. Dankzij al die hebberige multinationals, staat er zo ontiegelijk veel productiecapaciteit onder hun controle. Dat zal ook mede de vrees in Washington DC zijn en waarom Biden eigenlijk nog feller tegen de CCP was dan Trump. Trump riep maar wat zonder echt een plan, Biden is echt actie gaan ondernemen. Maar dat is een andere discussie.

Maar een democratie heeft in de regel een aanzienlijke economische reserve in tijden van oorlog. Belangrijker nog is het fundamenteel anders denken. Om het kort door de bocht uit te drukken:

-Een autocraat zal zo 1000 van zijn onderdanen de dood insturen voor een persoonlijk doel.
-Een democratie zal zo 1000 onderdanen van een autocraat, de dood insturen om een leven van een enkele burger te redden.

Dat is echt een fundamenteel verschil. Het probleem is dat de meeste democratieën pas aan oorlog denken als het (bijna) te laat is. Maar als ze de eerste periode overleven, dan gaan democratieën "los". Het was echt geen toeval dat het de democratieën waren die zulke gruwelijke terreurbombardementen uitvoeren op vijandelijke steden. Of hoeveel is uitgeven om onze soldaten in leven te houden tijdens de "vredesmissies" alsmede hoeveel geweld gebruikt is. Het vrij systematische gebruik van straaljagers en JDAM's om wat opstandelingen op te blazen is nogal wat. Of dat het een democratie was die daadwerkelijk kernwapens heeft gebruikt met de gedachte levens van hun eigen soldaten te kunnen redden.

---

Stel dat ze in het Kremlin echt proberen om de Baltische Staten aan te vallen. Ten eerste ben ik er niet van overtuigt dat de Russen ver gaan komen. Maar waar ik wel van overtuigt ben, is dat de reactie gruwelijk zal zijn vanuit ons. We hebben hier bedrijven zoals NXP, metaalproducenten en bewerkers, chemische industrie etc. In principe alles om zelf kruisraketten te maken in enorme aantallen. Aangezien de Oekrainers eigenlijk al kruisraketten produceren die ze nog "drones" noemen en die informatie gedeeld word, zullen er ook al ontwerpen liggen.

Wat ik ons bijvoorbeeld zie doen is een absoluut genadeloze strategische campagne voeren om het gehele Russische energienetwerk te vernietigen. Dus niet wat aanvallen heen en weer. Nee, de massa om het echt te vernietigen en herstel onmogelijk te maken. En dan gaat militaire industrie ook kapot net zoals bijvoorbeeld kunstmest producenten waarmee je ook explosieven kan maken. En ook de verwarming voor de gemiddelde Rus. Als er dan tientallen miljoenen Russen in de kou komen te zitten, doodvriezen of verhongeren omdat de landbouw instort zonder kunstmest, dan accepteren we dit, omdat wij er levens van onze burgers mee redden.

Dat is ook fundamenteel deze discussie.
We gaan niet voor "kill" maar voor overkill. De discussie is eerder wat afdoende overkill is zodat het Kremlin het niet eens gaat proberen en wij zo de levens van de burgers van onze democratieën redden. En die boodschap moet overgebracht worden.

[ZenTex]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:38:
[...]
Immers hebben ze hun bevolking eerder afgeknepen dan goed voorzien in tijden van vrede. Er is dus weinig extra economische capaciteit, zowel qua financiën als productiecapaciteit. Dat zien we nu met Rusland al gebeuren.

Helaas zag putin dat aankomen en heeft maatregelen genomen.

Al die berichten over een eigen internet, zelfvoorziening, dat spaartpotje van 250 miljard.
Alles voor een oorlog als deze, of zelfs juist voor deze oorlog. Om sancties het hoofd te kunnen bieden en de roebel op peil te houden.

Daardoor duurt het zo lang voordat sancties echt effect begonnen te krijgen.

Maar wel een paar misrekening van zijn kant. zelfs putin had niet kunnen voorzien hoe hardnekkig Oekraine zich verzette, en hoeveel steun ze kregen.

Ook dacht Rusland olie en gas in te zetten als drukmiddel, en dat is volledig verkeerd afgelopen. Ipv een Europa dat smeekt om de kraan weer open te zetten waren de voorraden binnen no time weer gevuld met gas uit andere landen. Het heeft pijn gedaan,maar Rusland des te meer.

Enfin, ik ben benieuwd hoe het Rusland over een jaar nog vergaat. De voorraden raken op, inflatie is torenhoog, de rente staat op een ongekend niveau, personeelstekorten, noem maar op. Rusland heeft het aardig gedaan, de afgelopen 3 jaar, maar de problemen beginnen zich nu op te stapelen, alle voorbereidingen te spijt.

[Wimo.]

ZenTex schreef op maandag 23 december 2024 @ 15:06:
[...]


Helaas zag putin dat aankomen en heeft maatregelen genomen.

Al die berichten over een eigen internet, zelfvoorziening, dat spaartpotje van 250 miljard.
Alles voor een oorlog als deze, of zelfs juist voor deze oorlog. Om sancties het hoofd te kunnen bieden en de roebel op peil te houden.

Daardoor duurt het zo lang voordat sancties echt effect begonnen te krijgen.

Maar wel een paar misrekening van zijn kant. zelfs putin had niet kunnen voorzien hoe hardnekkig Oekraine zich verzette, en hoeveel steun ze kregen.

Ook dacht Rusland olie en gas in te zetten als drukmiddel, en dat is volledig verkeerd afgelopen. Ipv een Europa dat smeekt om de kraan weer open te zetten waren de voorraden binnen no time weer gevuld met gas uit andere landen. Het heeft pijn gedaan,maar Rusland des te meer.

Enfin, ik ben benieuwd hoe het Rusland over een jaar nog vergaat. De voorraden raken op, inflatie is torenhoog, de rente staat op een ongekend niveau, personeelstekorten, noem maar op. Rusland heeft het aardig gedaan, de afgelopen 3 jaar, maar de problemen beginnen zich nu op te stapelen, alle voorbereidingen te spijt.

Europa importeert recordhoeveelheid Russisch lng, ondanks sancties
Auteur: BNR Webredactie
Europese landen hebben dit jaar een recordhoeveelheid vloeibaar gas (lng) geïmporteerd uit Rusland. Dat meldt persbureau Bloomberg op basis van gegevens uit de scheepvaart. Met name Frankrijk en Spanje blijken enorme afnemers te zijn van de Russische brandstof.

https://www.bnr.nl/nieuws...isch-lng-ondanks-sancties

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:38:
[...]


Ik begrijp deze angst gewoon niet zo.
Vanuit mijn achtergrondstudie als militair historicus, vrees ik een oorlog met een autocratie eigenlijk niet zo. Maar ik zou doodsbang zijn om in oorlog te zijn met een democratie. Die autocratie geeft of het nu vrede of oorlog is, toch niet zoveel om het welzijn van de bevolking. Ze bouwen eerder hun militaire instrument op om hun bevolking te kunnen onderdrukken alsmede buurlanden af te schrikken/afpersen of aanvallen om te plunderen. Maar zodra ze die oorlog beginnen, hebben ze weinig extra mogelijkheden tot escalatie. Immers hebben ze hun bevolking eerder afgeknepen dan goed voorzien in tijden van vrede. Er is dus weinig extra economische capaciteit, zowel qua financiën als productiecapaciteit. Dat zien we nu met Rusland al gebeuren.

Dat maakt de CCP overigens potentieel zo gevaarlijk. Dankzij al die hebberige multinationals, staat er zo ontiegelijk veel productiecapaciteit onder hun controle. Dat zal ook mede de vrees in Washington DC zijn en waarom Biden eigenlijk nog feller tegen de CCP was dan Trump. Trump riep maar wat zonder echt een plan, Biden is echt actie gaan ondernemen. Maar dat is een andere discussie.

Maar een democratie heeft in de regel een aanzienlijke economische reserve in tijden van oorlog. Belangrijker nog is het fundamenteel anders denken. Om het kort door de bocht uit te drukken:

-Een autocraat zal zo 1000 van zijn onderdanen de dood insturen voor een persoonlijk doel.
-Een democratie zal zo 1000 onderdanen van een autocraat, de dood insturen om een leven van een enkele burger te redden.

Dat is echt een fundamenteel verschil. Het probleem is dat de meeste democratieën pas aan oorlog denken als het (bijna) te laat is. Maar als ze de eerste periode overleven, dan gaan democratieën "los". Het was echt geen toeval dat het de democratieën waren die zulke gruwelijke terreurbombardementen uitvoeren op vijandelijke steden. Of hoeveel is uitgeven om onze soldaten in leven te houden tijdens de "vredesmissies" alsmede hoeveel geweld gebruikt is. Het vrij systematische gebruik van straaljagers en JDAM's om wat opstandelingen op te blazen is nogal wat. Of dat het een democratie was die daadwerkelijk kernwapens heeft gebruikt met de gedachte levens van hun eigen soldaten te kunnen redden.

---

Stel dat ze in het Kremlin echt proberen om de Baltische Staten aan te vallen. Ten eerste ben ik er niet van overtuigt dat de Russen ver gaan komen. Maar waar ik wel van overtuigt ben, is dat de reactie gruwelijk zal zijn vanuit ons. We hebben hier bedrijven zoals NXP, metaalproducenten en bewerkers, chemische industrie etc. In principe alles om zelf kruisraketten te maken in enorme aantallen. Aangezien de Oekrainers eigenlijk al kruisraketten produceren die ze nog "drones" noemen en die informatie gedeeld word, zullen er ook al ontwerpen liggen.

Wat ik ons bijvoorbeeld zie doen is een absoluut genadeloze strategische campagne voeren om het gehele Russische energienetwerk te vernietigen. Dus niet wat aanvallen heen en weer. Nee, de massa om het echt te vernietigen en herstel onmogelijk te maken. En dan gaat militaire industrie ook kapot net zoals bijvoorbeeld kunstmest producenten waarmee je ook explosieven kan maken. En ook de verwarming voor de gemiddelde Rus. Als er dan tientallen miljoenen Russen in de kou komen te zitten, doodvriezen of verhongeren omdat de landbouw instort zonder kunstmest, dan accepteren we dit, omdat wij er levens van onze burgers mee redden.

Dat is ook fundamenteel deze discussie.
We gaan niet voor "kill" maar voor overkill. De discussie is eerder wat afdoende overkill is zodat het Kremlin het niet eens gaat proberen en wij zo de levens van de burgers van onze democratieën redden. En die boodschap moet overgebracht worden.

...sorry ik snap niet zo goed waarom je mij citeert bij dit verhaal. Welke angst bedoel je? De tekortkomingen die de EU in productiecapaciteit heeft is louter een constatering die ik doe, in deze branche is het een algemeen bekend probleem.

[phicoh]

ZenTex schreef op maandag 23 december 2024 @ 15:06:
Helaas zag putin dat aankomen en heeft maatregelen genomen.

Ook dacht Rusland olie en gas in te zetten als drukmiddel, en dat is volledig verkeerd afgelopen.

putin zag niet zoveel aankomen. Hij nam aan dat hij in een paar dagen Oekraïne onder controle kon hebben en dat het westen zich afzijdig zou houden.

Toen dat niet lukte was er eigenlijk geen plan. Hij probeert te overleven. Overal wat te ritselen.

rusland en Oekraïne vechten dezelfde oorlog uit: met de moet der wanhoop doorgaan in de hoop dat de andere partij het niet meer trekt.

Voor Oekraïne is dat logisch, die werden aangevallen en hadden vrijwel niets. Voor rusland is het een enorm zwakte bod.

[redwing]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 17:05:
[...]


putin zag niet zoveel aankomen. Hij nam aan dat hij in een paar dagen Oekraïne onder controle kon hebben en dat het westen zich afzijdig zou houden.

Toen dat niet lukte was er eigenlijk geen plan. Hij probeert te overleven. Overal wat te ritselen.

rusland en Oekraïne vechten dezelfde oorlog uit: met de moet der wanhoop doorgaan in de hoop dat de andere partij het niet meer trekt.

Voor Oekraïne is dat logisch, die werden aangevallen en hadden vrijwel niets. Voor rusland is het een enorm zwakte bod.

Putin had vooral verwacht te maken te krijgen met sancties en niet met een langdurige oorlog. De kas die die had was om ervoor te zorgen dat de sancties niet teveel impact zouden hebben op het normale leven van de rus. Helaas heeft ie die kas nu nodig om de oorlog draaiende te houden en dan is de bodem relatief snel in zicht. Zeker omdat de sancties ook niet zomaar zullen verdwijnen en zelfs als de oorlog nu zou staoppen, de russische economie hier nog heel wat jaren last van zal hebben.

[gise]

In de laatste aanval zijn meerdere raketten door het luchtruim van Roemenië en Moldavië gevlogen

[Hansieo]

gise schreef op woensdag 25 december 2024 @ 12:35:
In de laatste aanval zijn meerdere raketten door het luchtruim van Roemenië en Moldavië gevlogen

[Afbeelding]

en wat gaat EU / NAVO daar wéér (niet) aan doen??

[Onbekend]

Hansieo schreef op woensdag 25 december 2024 @ 14:12:
[...]


en wat gaat EU / NAVO daar wéér (niet) aan doen??

Ter info: Roemenië is sinds 2007 lid van de EU (maar voert nog geen Euro als muntsoort), en Moldavië is kandidaat-lidstaat en is dus geen lid.

Zo te zien is alleen het luchtruim gebruikt voor bijsturing, en is niet provocerend o.i.d. voor die landen bedoeld. Net zoals andere afzwaaiers wordt hier notie van genomen en verder komt hier geen actie uit voort. (Wat wil je anders ertegen doen? Even zelf door het Russische luchtruim vliegen? Gewoon geen actie ondernemen is voor nu het beste.)

[RoD]

Onbekend schreef op woensdag 25 december 2024 @ 14:28:
[...]

Ter info: Roemenië is sinds 2007 lid van de EU (maar voert nog geen Euro als muntsoort), en Moldavië is kandidaat-lidstaat en is dus geen lid.

Zo te zien is alleen het luchtruim gebruikt voor bijsturing, en is niet provocerend o.i.d. voor die landen bedoeld. Net zoals andere afzwaaiers wordt hier notie van genomen en verder komt hier geen actie uit voort. (Wat wil je anders ertegen doen? Even zelf door het Russische luchtruim vliegen? Gewoon geen actie ondernemen is voor nu het beste.)

Niet provocerend? Je luchtruim misbruiken om terreur te zaaien bij je buurland?

Navo landen moeten die dingen uit de lucht schieten.

[SayWhatAgain!]

Onbekend schreef op woensdag 25 december 2024 @ 14:28:
[...]

Ter info: Roemenië is sinds 2007 lid van de EU (maar voert nog geen Euro als muntsoort), en Moldavië is kandidaat-lidstaat en is dus geen lid.

Zo te zien is alleen het luchtruim gebruikt voor bijsturing, en is niet provocerend o.i.d. voor die landen bedoeld. Net zoals andere afzwaaiers wordt hier notie van genomen en verder komt hier geen actie uit voort. (Wat wil je anders ertegen doen? Even zelf door het Russische luchtruim vliegen? Gewoon geen actie ondernemen is voor nu het beste.)

Met als signaal aan Poetin: je mag ongestoord ons luchtruim misbruiken voor aanvallen op (civiele) doelen in een soeverein land? Dat je die bommenwerpers die hier af en toe langs vliegen niet uit de lucht schiet snap ik wel, maar raketten door je luchtruim lijken mij een legitiem doelwit. De aanname dat Poetin iets niet provocerend bedoeld geloof ik ook niets van. Die oorlogsmisdadiger leeft voor provocatie.

[Onbekend]

quote: https://www.nd.nl/varia/v...zeese-elektriciteitskabel

Finland heeft volgens premier Petteri Orpo een onderzoek ingesteld naar een storing met een onderzeese elektriciteitskabel die tussen Finland en Estland loopt. Exploitant Fingrid maakte bekend dat zich een onverwachte storing voordeed op de kabel Estlink 2.

Nu de oorzaak nog niet bekend, is wordt er wel al gehint op een sabotagepoging.
Zelf vraag ik mij af hoe vaak het voor komt dat zeekabels door een natuurlijke oorzaak defect raken....

[ManiacsHouse]

SayWhatAgain! schreef op woensdag 25 december 2024 @ 15:49:
[...]

Met als signaal aan Poetin: je mag ongestoord ons luchtruim misbruiken voor aanvallen op (civiele) doelen in een soeverein land? Dat je die bommenwerpers die hier af en toe langs vliegen niet uit de lucht schiet snap ik wel, maar raketten door je luchtruim lijken mij een legitiem doelwit. De aanname dat Poetin iets niet provocerend bedoeld geloof ik ook niets van. Die oorlogsmisdadiger leeft voor provocatie.

Wat mij betreft knallen we alle raketten en drones die niet van onszelf (Navo/EU etc) die boven ons gebied komen uit de lucht. Wat wil meneer er van zeggen of tegen doen? Het zijn gewoon bommen en wellicht zijn ze op ons gericht. Dat laatste is niet zo waarschijnlijk, maar willen we het risico nemen?
Aan de andere kant weten we ook niet waar de zooi neerkomt als we iets neerhalen. We moeten nog maar eens flink een melding geven richting het clubje daar dat we geen meuk in ons luchtruim dulden. Waarom gebeurt dat niet eigenlijk?

[Jerie]

kdekker schreef op maandag 16 december 2024 @ 20:05:
[...]

Ik hoop alleen dat het westen geleerd heeft van de mislukte pogingen van exporteren van haar idee over democratie. Ergens anders las ik al (weet niet meer waar) dat een 'verlichte despoot' wellicht het beste is wat Syrië kan krijgen, mits alle godsdienstige stromingen (genoeg) vrijheid krijgen. Maar goed, een switch van de sjiitische naar de soenitische versie van de islam is niet per defintie iets wat zal slagen. Hopelijk liggen er genoeg lessons-learned uit het verleden nog vers genoeg in het geheugen (Irak, Libië).

Volgens mij in hetzelfde stukje stond ook dat de Syriërs weinig anders dan hoop kunnen hebben. Niet dat er zoveel te hopen valt, maar dat er eigenlijk geen beter alternatief dan toch maar iets te hopen.

Ik zou bijna een retorische vraag willen stellen (misschien te pessimistisch): maar is er een land, waar de grondslag de islam is (maakt niet uit welke variant), waar andere godsdiensten in (relatieve) vrijheid kunnen leven (en recht op switch c.q. afval van de islam er is). Het antwoord hierop zou zomaar een indicatie kunnen zijn voor de slagingskansen van een nieuw regime in Syrië.

Heb ik onlangs naar gezocht en ik vond het resultaat teleurstellend. Bosnië en Herzegovina doet het redelijk.

[zx9r_mario]

Vandaag is een stroomkabel tussen Finland en Estland defect geraakt door een Chinees schip.

En Hetzner meld een probleem met internet tussen Finland en Duitsland.

[pro_6or]

Niet zozeer alleen provocerend alsook sluw. Het is voor Oekraïne zo ook extra lastig om ze te onderscheppen.

Wat mij betreft (Roemenië, Polen) zonder pardon alles in de buurt van je eigen grenzen gewoon neerhalen. We zagen een raket, potentieel buiten koers, op ons afkomen en waren genoodzaakt deze te onderscheppen om schade op de grond te voorkomen.

[kdekker]

Jerie schreef op woensdag 25 december 2024 @ 18:36:
[...]


Heb ik onlangs naar gezocht en ik vond het resultaat teleurstellend. Bosnië en Herzegovina doet het redelijk.

Ik weet niet in hoeverre je die landen een voorbeeld voor een export van een democratie a la het westen kunt noemen. De voormalige Oostblok kende wel iets democratie (de DDR had het zelfs in de naam) en zelfs Rusland is - kuch - een democratie. Ik dacht zelf meer aan alle mislukte pogingen in Afrika of Azië regio. Nu goed, in Afrika zijn er wat landen waar democratie een beetje functioneert.

[Jerie]

DropjesLover schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:28:

Alleen zijn Russen al 100 jaar zwaar onderdrukt en helemaal apathisch geworden van alle propaganda dat het ze niks meer uit maakt.

Veel en veel langer dan 100 jaar. De elite onderdrukt al eeuwenlang de gewone burger, en de elite (de Moscoviet) spint daar garen bij. Het doet me denken aan een feodaal stelsel. Zonder edelman is de leider niets, en vice versa. Ook B&W in NL werkt zo: beide zijn essentieel in gemeentepolitiek, en beide hebben macht. Met een subtiel verschilletje: B&W worden indirect gekozen door de inwoner van.

Rusland heeft nooit een democratisch proces gehad, het enige dat er een beetje op leek was de jaren Jeltsin en beginjaren Poetin. Maar het was van begin af aan duidelijk welke kant Poetin op wilde. Dezelfde kant als Erdogan, Wilders, Trump, Bolsonaro, Orban e.a. strongman.

[duvekot]

pro_6or schreef op woensdag 25 december 2024 @ 21:03:
Niet zozeer alleen provocerend alsook sluw. Het is voor Oekraïne zo ook extra lastig om ze te onderscheppen.

Wat mij betreft (Roemenië, Polen) zonder pardon alles in de buurt van je eigen grenzen gewoon neerhalen. We zagen een raket, potentieel buiten koers, op ons afkomen en waren genoodzaakt deze te onderscheppen om schade op de grond te voorkomen.

De brokstukken kunnen ook zeer vervelend zijn .. en neerhalen waar mee? Dure patriotten er op af schieten? Ukraine heeft een boel rond rijdende teams die eea neerschieten met stevige machine guns. Plus een zeer uitgebreid waarschuwing en tracking netwerk. Dat alles hebben ze niet in de omliggende landen ...
En als je er patriot op los wil laten ... Kunnen we die beter maar direct in de Oekraïne neerzetten ...

[pro_6or]

Dat heeft Roemenië iig ook min of meer gedaan inderdaad. Maar hoe vrijwillig dat was.

Ik schat zeker Polen ruim in staat om alles neer te halen dat haar grenzen benaderd. Roemenië waarschijnlijk in veel mindere mate.

Als Rusland nu echter steeds deze routes gaat misbruiken dan denk ik dat Europa wel een keer in moet grijpen.

[Jerie]

kdekker schreef op woensdag 25 december 2024 @ 21:08:
[...]

Ik weet niet in hoeverre je die landen een voorbeeld voor een export van een democratie a la het westen kunt noemen. De voormalige Oostblok kende wel iets democratie (de DDR had het zelfs in de naam) en zelfs Rusland is - kuch - een democratie. Ik dacht zelf meer aan alle mislukte pogingen in Afrika of Azië regio. Nu goed, in Afrika zijn er wat landen waar democratie een beetje functioneert.

De DDR was niet democratisch behalve als je de banale uitleg volgt dat communisme de wil is van het volk, of in een of andere denkbeeldige toekomst (world revolution / communist society):

A communist society is characterized by common ownership of the means of production with free access[1][2] to the articles of consumption and is classless, stateless, and moneyless,[3][4][5][6] implying the end of the exploitation of labour.[7][8]

Zie ook deze klassieke Radio Yerevan grap:

Q: What's the difference between a capitalist fairy tale and a Marxist fairy tale?

A: A capitalist fairy tale begins, "Once upon a time, there was...." A Marxist fairy tale begins, "Some day, there will be...."

Wikipedia: Russian political jokes

Als we kijken naar Wikipedia: The Economist Democracy Index zien we Mauritius afgelegen en met meer dan de helft bevolking Indiërs en Hindoes. Het land is democratischer dan India, VS, en menig Oost-Europees land. De notie dat een land met hoofdzakelijk Islam niet democratisch kan zijn is in de kern racistisch en hatelijk. Je hebt immers twee datapunten (hier de andere Wikipedia: Islam by country ) doch een causaal verband wordt niet bewezen. Ook is er geen bewezen verband tussen Christendom en democratie. Interessant genoeg scoort ook Trinidad en Tobago ook aardig op deze lijst, wat ik interessant gegeven vind vanwege de ligging (net als Mauritius). Een land als Suriname is qua etniciteit en religie zeer divers Wikipedia: Suriname doch zit op hetzelfde niveau als Hongarije. Ook Indonesië is divers en doet het (relatief gezien) aardig maar geografisch gezien doen Azië en Afrika het in algemene zin (uitzonderingen daargelaten) niet goed. Dat lijkt me cultureel geworteld, zoiets verander je ook niet even. Kijk je naar bijvoorbeeld Irak, dan leven de Koerden er na de Eerste Golfoorlog (waarbij SU en VS beide pro-Irak / anti-Iran waren) daar nu een relatieve vrijheid. Zelf beoordeel ik een maatschappij graag op basis van hoe tolerant men is jegens minderheden, en een land als VS moet je in die context op willen delen in Staten. Het loopt immers veel te ver uiteen.

[D_Jeff]

nst6ldr schreef op maandag 23 december 2024 @ 13:55:
[...]


Ik heb eerder screenshots van gesprekken gepost waar dit sentiment sterk naar boven komt, specifiek van een toerist en een militair/mobik.


[...]


Hoe bedoel je 'ondanks'? Het hele idee is dat de onvrede bij een persoon anders dan poetin terecht komt.

Ik herken dit ook niet (lees: ik steun het verhaal van Dropjeslover). Sterker nog: Menig "jan modaal" Rus zit veel liever in een EU-land, daar is genoeg bewijs voor te vinden.

Wat wel zo is:
1) De verschillen van de Russen die aanwezig zijn in de Baltische staten zijn groot. Heel groot
De ene is een economische vluchteling (met beroepen als schoonmaker, taxi chauffeur, retail, enz), voor de ander is het een manier om te pronken.

2) Propaganda: Omdat er zoveel Russen aanwezig zijn in deze 3 landen, doet Rusland ook extra moeite om het daar binnen te krijgen. Bonus is ook dat een groot deel van de ~6 miljoen inwoners van deze 3 landen Russisch als 2e taal heeft -- je hoeft niets te vertalen.
Het kan dus vrij makkelijk wat onzin "droppen" tegen weinig kosten.

3) Zowel Estland als Litouwen zijn bezig om hun Sovjietblocks weg te saneren (sloop -> nieuwbouw). Hoewel deze gebouwen zeer sterk aan de buitenkant zijn, is het een drama aan de binnenkant.
Wel is het zo dat het slopen van zulke flats met de nodige protesten gaat, reden: Het is letterlijk de goedkoopste manier om een huis te kopen en/of te huren.
Waar protest is, is drama. Ook "smerige" drama

Bonus: Ga je terug in de geschiedenis van deze landen, dan zal je zien dat ook hier Stalin aardig heeft huisgehouden.
* Estland heeft vanuit de geschiedenis veel met Duitsland (daar is nog heel veel van terug te vinden, zowel in de eigen taal als stukjes cultuur)
* Litouwen en Letland zijn qua taal niet heel erg verschillend, hoewel de geschiedenis alle kanten uitgaat. Wel is het zo dat Litouwen een sterke band met Polen had & heeft

Persoonlijk maak ik mij wel een beetje zorgen om Letland. Daar waar Estland en Litouwen op vele vlakken zich proberen te ontwikkelen, heb ik (gevoelsmatig) het idee dat Letland net het onderhoud van allerlei zaken kan betalen (en daarmee dus "stilstaat"). Zeer grote projecten komen in Letland niet of nauwelijks van de grond (weg infra: veel onderhoud, slechts 15 km nieuwe weg in 10 jaar || Rail Balticia is in LV een hoofdpijndossier geworden), grotere bedrijven krijgen alleen grote leningen tegen crowdfunding rentes (10% of meer)

[ Voor 23% gewijzigd door D_Jeff op 25-12-2024 22:48 ]

[M411007]

Roemenië heeft het Russische ‘gewelddadige en illegale optreden’ veroordeeld, Moskou opgeroepen ermee te stoppen en straaljagers op de drones afgestuurd. Het land beraadt zich op wetgeving om ongeautoriseerde drones neer te halen.

https://fd.nl/politiek/15...a-vondst-russische-drones

Blijkbaar is er wetgeving nodig om je luchtverdediging te kunnen gebruiken?
Had verwacht dat Roemenie al veel eerder een paar Gepards bij Izmail zou neerzetten.

[Virtuozzo]

graceful schreef op woensdag 25 december 2024 @ 22:12:
[...]


Niemand wil oorlog.

Misschien ietwat cru, maar we zouden wat voorzichtiger moeten zijn bij deze discussies. Niemand hier zal oorlog wensen, maar dat is een dynamiek die resultaat is van het relevant zijn van mens en bedrijf in observatie, oriëntatie & zo meer. Maar de crux blijft: hier.

Effectief verkeren we de facto in staat van oorlog ongeacht of we dit nu willen of niet. Het erkennen van die realiteit, dat is moeilijk. Dat begint al met hoe wij hier oorlog zien, en in hoeverre dat überhaupt conformeert aan dat wat zich in conflict gesteld heeft. Waarbij meteen een volgende gevoelige verkenning op tafel komt, de realiteit van wat in conflict met ons gesteld staat - voor het overleven van zowel het machtsmodel als de mentaliteit is het bestaan van elk ander model en elk ander denken een existentiële bedreiging.

Of we nu wel of niet willen of kunnen erkennen wat de realiteit van het conflict is, de staat van oorlog, we zouden eens een begin kunnen maken met nadenken over wat het precies wil zeggen dat er voor de zelfverklaarde tegenstander sprake is van een zero sum conflictdynamiek.

De ironie wil dat het op geen enkele wijze een nieuwe situatie is, of zelfs maar een die zich houdt aan ons wereldbeeld van gescheiden domeinen, machten, regels, kaders of zelfs maar grenzen - van territorium én nog veel meer basaal: gedrag.

We denken nog veel te reflexief in termen en kaders van strijdmacht, leger, grond, geografie, staat en zo meer. In de basis is het conflict een existentieel conflict. Wij lijken dat niet te beseffen. Voor de zelfverklaarde tegenstander is het een no-brainer. Het is de basale realiteit van mentaliteit en machtsmodel.

De staat van oorlog is niet nieuw. Puur die verkenning maakt al snel duidelijk hoe zeer wij het hier niet willen, maar ook hoe zeer het voor de tegenstander de enige realiteit is en moet zijn.

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op woensdag 25 december 2024 @ 22:17:
[...]


Dus we laten Rusland maar gewoon zijn gang gaan tot ze aan de grens aankloppen?

Met de huidige politiek en dynamiek? Ja.

Ik ben ervan overtuigd dat een 'oorlog' met Rusland niet veel meer gaat zijn dan gecontroleerd slopen en opruimen omdat het Russische leger ernstig verzwakt en gedemoraliseerd is. Die naaien er met de staart tussen de benen tussenuit, de enige die nog de illusie heeft dat Rusland kan winnen is Poetin.

Indien we eensgezind zijn, wellicht. Maar dat zijn we niet en dan wordt het complexer. Dit is wensdenken zoals in begin van de UA oorlog dat UA zou winnen. Was toen al kansloos en is het nu nog steeds.

[Hansieo]

RoD schreef op woensdag 25 december 2024 @ 15:31:
[...]

Niet provocerend? Je luchtruim misbruiken om terreur te zaaien bij je buurland?

Navo landen moeten die dingen uit de lucht schieten.

100% mee eens!

Is gelijk een mooie "real case" oefening... voor straks.... als Ukraine grotendeels van Putin is en méér wil..

[Hansieo]

pro_6or schreef op woensdag 25 december 2024 @ 21:03:
Niet zozeer alleen provocerend alsook sluw. Het is voor Oekraïne zo ook extra lastig om ze te onderscheppen.

Wat mij betreft (Roemenië, Polen) zonder pardon alles in de buurt van je eigen grenzen gewoon neerhalen. We zagen een raket, potentieel buiten koers, op ons afkomen en waren genoodzaakt deze te onderscheppen om schade op de grond te voorkomen.

Sterker nog... ik zou ze al uit de lucht halen zodra ze binnen bereik komen (kan best al 50km? voor de landsgrens zijn.

Gewoon zo van, we gaan de koers /richting niet schatten/gokken...
we halen het spul gewoon néér!!
en dan: Putin.. kijk maar wat je doet, maar dit gaat je niet helpen, eerder tegenwerken.

[PASware]

Hansieo schreef op donderdag 26 december 2024 @ 09:28:
[...]


Sterker nog... ik zou ze al uit de lucht halen zodra ze binnen bereik komen (kan best al 50km? voor de landsgrens zijn.

Gewoon zo van, we gaan de koers /richting niet schatten/gokken...
we halen het spul gewoon néér!!
en dan: Putin.. kijk maar wat je doet, maar dit gaat je niet helpen, eerder tegenwerken.

Precies dat. Als er iets richting de grens vliegt dan gewoon simpelweg neerhalen, ook al schiet je daarmee afweer raketten het Russische luchtruim in. Wat willen de Russen doen? Hooguit weer proberen die luchtafweerraket neerhalen met hun eigen luchtafweer.
Verder zullen de Russen in de praktijk niks gaan doen.

[Hansieo]

graceful schreef op woensdag 25 december 2024 @ 22:12:
[...]


Niemand wil oorlog. Behalve jij blijkbaar.

Dus nee, een 'instant artikel 5' bestaat niet tenzij er meerdere raketten doelmatig richting een NAVO land gaan met burger slachtoffers.

en als deze multiple nuke koppen bevatten??
eerst kijken of ze wel werken? omdat ze wellicht al oud zijn en niet afgaan??

* dat niemand oorlog wil moge duidelijk zijn dus naar mijn idee slap argument.
Laten zién dat het je menes is, die vrede, val ons NIET aan .. moet de duidelijke boodschap zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Hansieo op 26-12-2024 10:24 ]

[Onbekend]

Onbekend schreef op woensdag 25 december 2024 @ 16:09:
[...]


Nu de oorzaak nog niet bekend, is wordt er wel al gehint op een sabotagepoging.
Zelf vraag ik mij af hoe vaak het voor komt dat zeekabels door een natuurlijke oorzaak defect raken....

Er is een update over deze beschadigde kabel:
https://www.nu.nl/buitenl...an-onderzeese-kabels.html

Er blijken dus 4 kabels beschadigd te zijn, en vermoedelijk is dit met een anker gebeurd. En ze hebben nu in de Oostzee een schip gevonden, geladen met Russische benzine en vertrokken uit Sint-Petersburg, die een anker mist...

[brecht_vb]

We kunnen het moeilijk bewijzen wat RU allemaal uitwreet (nuja, alles wijst op...), en we staan er maar op te kijken.

Het toont wel hoe RU zijn oorlog verplaatst van UKR naar EU maar op een quasi niet-militaire manier. We hebben gewoon de tools niet om ons hier tegen de wapenen (nu), het blijft ook altijd een dure zaak om je te verdedigen dan aan te vallen. Een vorte oud schip laat zijn stuk ijzer vallen, en wij moeten dat met dure drones monitoren en vaststellen, en wat gaan we dan doen?

Het toont ook wel een beetje, dat RU creatief moet worden met wapens, want het militair materieel begint uit te dunnen.

[Bvanham]

Is het volgens een of ander oud zeerecht niet gewoon mogelijk die schepen in beslag te nemen, de vracht en het schip te verkopen als schadevergoeding. Dit is bewuste sabotage waar we niets aan 'kunnen' zonder politiek incorrect te worden.

zusterschip van de voorgangster die de datakabels kapot trok op dezelfde manier, weer een chinees schip... het is allemaal te toevallig om toevallig te zijn.

Zo denk ik trouwens ook erover als het er over gaat om alles wat onidentificeerbaar uit Rusland wegvliegt gewoon uit de lucht te schieten. Diplomatie snappen Russen niet, een klap in het gezicht wel.

[ErikT738]

Wanneer komen we tot de realisatie dat Rusland met ons in oorlog is? Zitten we te wachten op een officiële verklaring van hun intenties? Rusland staat er niet om bekend waarde te hechten aan dergelijke papieren.

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Sabotage van kabels, het beïnvloeden/stelen van verkiezingen, cyberaanvallen, vele provocaties door "ons" gebied te betreden en het neerschieten van "onze" vliegtuigen.

[Stoney3K]

ErikT738 schreef op donderdag 26 december 2024 @ 18:07:
Wanneer komen we tot de realisatie dat Rusland met ons in oorlog is? Zitten we te wachten op een officiële verklaring van hun intenties? Rusland staat er niet om bekend waarde te hechten aan dergelijke papieren.

*knip* maar niet doen, ook niet als grap

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 26-12-2024 19:53 ]

[XWB]

Finland heeft zowaar dat Russisch schip gekaapt in beslag genomen. Gaan westerse landen eindelijk wat harder optreden tegen Rusland?

❗️❗️🇫🇮Finland has boarded and detained the tanker Eagle S, suspected of damaging the Estlink 2 submarine power cable that connects the country to 🇪🇪Estonia.

— 🪖MilitaryNewsUA🇺🇦 (@militarynewsua.bsky.social) 26 december 2024

🇫🇮 made yesterday a helicopter raid and boarded the vessel suspected of destroying 🇪🇪-🇫🇮 power connection cable.

Many have published this as a police operation by 🇫🇮 SWAT team Karhuryhmä ("the Bear team").

It was not. It was a full scale SOF strike and military operation.
🧵1/7 pic.twitter.com/9YLkPDxeq8

— Mikko Isotalo (@MikkoIsotalo) 26 december 2024

[Bvanham]

Ok, de boot en lading verkopen als schadevergoeding. Bemanning publiek laten bekennen dat de opdrachten uit Rusland kwamen en eindelijk eens beseffen als luie westerlingen dat dit geen spelletjes zijn maar een vorm van oorlogsvoering

[NMH]

Om de discussie centraal te houden zijn de posts over het crashen van Azerbaijan Airlines vlucht 8243 afgesplitst naar een eigen topic: Crash van Azerbaijan Airlines vlucht 8243.

[P-Rock]

XWB schreef op donderdag 26 december 2024 @ 22:32:
Finland heeft zowaar dat Russisch schip gekaapt in beslag genomen. Gaan westerse landen eindelijk wat harder optreden tegen Rusland?

[Bluesky]

[Twitter]

Natuurlijk niet. Ze zijn doodsbang dat Poetin op de rode knop drukt.

Er zijn vorig jaar al ruim 300 Russische vliegtuigen onderschept die het NAVO-luchtruim waren binnengevlogen of genaderd zonder zich kenbaar te maken.Wat waren de consequenties voor Rusland? Nada.

En nu met de onderzeese kabels in Finland die de Russen opzettelijk saboteren. Nul consequenties.

[k995]

XWB schreef op donderdag 26 december 2024 @ 22:32:
Finland heeft zowaar dat Russisch schip gekaapt in beslag genomen. Gaan westerse landen eindelijk wat harder optreden tegen Rusland?

En wat te doen? Sancties?

[Stukfruit]

k995 schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 02:15:
[...]

En wat te doen? Sancties?

Hetzelfde als Finland, lijkt me? Sleep je "per ongeluk" voor de zoveelste keer je anker door een belangrijke kabel heen en vaar je voor een agressief land, dan wordt het schip in beslag genomen.

Lijkt me dat het ook een keer te duur wordt om steeds die kabels te repareren en / of weer extra maanden te moeten wachten tot ze überhaupt weer bruikbaar zijn.

[ZenTex]

P-Rock schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 01:56:
[...]


Er zijn vorig jaar al ruim 300 Russische vliegtuigen onderschept die het NAVO-luchtruim waren binnengevlogen of genaderd zonder zich kenbaar te maken.Wat waren de consequenties voor Rusland? Nada.

Binnengevlogen? of genaderd. Volgens mij het laatste. En dat mag gewoon.

[CrazyOne]

Stukfruit schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 03:01:
Hetzelfde als Finland, lijkt me? Sleep je "per ongeluk" voor de zoveelste keer je anker door een belangrijke kabel heen en vaar je voor een agressief land, dan wordt het schip in beslag genomen.

Werkende in de scheepvaart, zo werkt het niet.

[Brazos]

Stukfruit schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 03:01:
[...]


Hetzelfde als Finland, lijkt me? Sleep je "per ongeluk" voor de zoveelste keer je anker door een belangrijke kabel heen en vaar je voor een agressief land, dan wordt het schip in beslag genomen.

Lijkt me dat het ook een keer te duur wordt om steeds die kabels te repareren en / of weer extra maanden te moeten wachten tot ze überhaupt weer bruikbaar zijn.

Beetje laat om steeds te wachten tot er weer een kabel in tweeën ligt. Een maritieme blokkade lijkt me effectiever, geen schepen meer van en naar Russische havens in de Oostzee. Dan is het klaar met de spelletjes, en nog belangrijker, ondervinden ze zelf het meeste hinder van hun eigen gedrag.

[Hansieo]

XWB schreef op donderdag 26 december 2024 @ 22:32:
Finland heeft zowaar dat Russisch schip gekaapt in beslag genomen. Gaan westerse landen eindelijk wat harder optreden tegen Rusland?

[Bluesky]

[Twitter]

Ik zou zeggen...
geen SCHIP (rus en/of chinees ivm vingerwijzen tussen die 2) komt meer door die (oostzee) opening TOTDAT de verantwoordelijke gaat betalen voor de schade, dán gaat de zeeopening weer open.

[SlaadjeBla]

Hansieo schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 09:03:
[...]


Ik zou zeggen...
geen SCHIP (rus en/of chinees ivm vingerwijzen tussen die 2) komt meer door die (oostzee) opening TOTDAT de verantwoordelijke gaat betalen voor de schade, dán gaat de zeeopening weer open.

Zeeblokkade, een oorlogshandeling, als gevolg van vermoedens van sabotage... Dat is niet slim escaleren.


Persoonlijk ben ik wel erg voor een vervolg op deze. Alles wat ons luchtruim binnenkomt zonder pardon uit de lucht halen. Kruisraketten, drones, vliegtuigen. Dat is prima uit te leggen/amper te veroordelen. We moeten laten zien dat de hond niet alleen blaft.

[Tens]

no comment:

You allow Russia to invade one country, you invite Russia to invade the next country.

You allow Russia to shoot down one passenger plane, you invite Russia to shoot down the next passenger plane.

You allow Russia to cut one undersea cable, you invite Russia to cut more undersea…

— (((Tendar))) (@Tendar) 25 december 2024

[ Voor 58% gewijzigd door Tens op 27-12-2024 10:15 ]

[phicoh]

SlaadjeBla schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 09:27:
Zeeblokkade, een oorlogshandeling, als gevolg van vermoedens van sabotage... Dat is niet slim escaleren.

Zweden en Denemarken zouden juist wel een blokkade in moeten stellen met de volgende voorwaarden:
1) Voor een schip moet een waarborg som betaald worden als het de oostzee binnenvaart. Die wordt terug betaalt als het schip zich aan de regels gehouden heeft.
2) Het schip moet permanent correct AIS uitzenden. Als het dat niet doet dan vervalt de waarborg som.
3) Als er schade is ontstaan en het schip was in de buurt dan wordt de waarborgsom pas terug gegeven als blijkt dat het schip niet betrokken was.

[brecht_vb]

phicoh schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 11:44:
[...]


Zweden en Denemarken zouden juist wel een blokkade in moeten stellen met de volgende voorwaarden:
1) Voor een schip moet een waarborg som betaald worden als het de oostzee binnenvaart. Die wordt terug betaalt als het schip zich aan de regels gehouden heeft.
2) Het schip moet permanent correct AIS uitzenden. Als het dat niet doet dan vervalt de waarborg som.
3) Als er schade is ontstaan en het schip was in de buurt dan wordt de waarborgsom pas terug gegeven als blijkt dat het schip niet betrokken was.

Staat er ergens in één of ander recht dat zweden en denermarken dat recht hebben?

Turkije heeft iets te zeggen over de zwarte zee adhv 'verdrag van zee van marmara'.

[Stukfruit]

CrazyOne schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 07:20:
[...]

Werkende in de scheepvaart, zo werkt het niet.

Blijkbaar werkt het voor Finland wel. Waarom volgens jou niet?

[Caelorum]

Tja, recht... De vraag is meer wie het gaat afdwingen. Als de overheid een wet maakt die zegt dat het zo is. Zal het heel lang duren voordat er een besluit van het hoogste rechtsorgaan ligt die het weerlegt op basis van verdragen.

[phicoh]

brecht_vb schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 12:06:
Staat er ergens in één of ander recht dat zweden en denermarken dat recht hebben?

Turkije heeft iets te zeggen over de zwarte zee adhv 'verdrag van zee van marmara'.

Is het niet tijd om minder voorzichtig te zijn met dat soort verdragen. Als landen regelmatig met opzet kabels kapot maken dan is het gewoon tijd voor actie.

En dan mogen landen die het er niet mee eens zijn hun marine richting Zweden en Denemarken sturen en zien wat er gebeurt als je een NAVO land aanvalt.

[CrazyOne]

Wat willen ze er precies tegen doen? Men mag niet zomaar aan boord stappen. De eigenaar van het schip kan niet worden gevonden, een (groot) deel van de bemanning zal onschuldig zijn. Verbieden om over de kabels heen te varen is onmogelijk (het ligt aardig vol en om door de Botnische golf naar St Petersburg te varen zul je kabels moeten passeren.
Mogelijk kan men verdachte schepen zeer dicht volgen en kijken of ze ankers uit hebben staan, maar dat is het wel, en nachts werkt dit al niet.

[Rukapul]

brecht_vb schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 12:06:
[...]


Staat er ergens in één of ander recht dat zweden en denermarken dat recht hebben?

Turkije heeft iets te zeggen over de zwarte zee adhv 'verdrag van zee van marmara'.

Wikipedia: Copenhagen Convention of 1857 en verdrag van Versailles.

Voor dit soort gevallen moet je een plan klaar hebben liggen om als de gelegenheid zich voordoet er gebruik te maken.

De Oostzee een EU /NAVO gecontroleerde binnenzee maken hoort gewoon een strategisch doel te zijn.

[phicoh]

CrazyOne schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 12:33:
Wat willen ze er precies tegen doen? Men mag niet zomaar aan boord stappen. De eigenaar van het schip kan niet worden gevonden, een (groot) deel van de bemanning zal onschuldig zijn. Verbieden om over de kabels heen te varen is onmogelijk (het ligt aardig vol en om door de Botnische golf naar St Petersburg te varen zul je kabels moeten passeren.
Mogelijk kan men verdachte schepen zeer dicht volgen en kijken of ze ankers uit hebben staan, maar dat is het wel, en nachts werkt dit al niet.

Hoezo mag niet? Denemarken en Zweden kunnen dat gewoon bepalen als onderdeel van de regels om door Het Sont te mogen varen.

De Oostzee in, is tekenen bij het kruisje en zorgen dat de borgsom is gestort. Anders geen doorvaart door Het Sont.

[brecht_vb]

phicoh schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 12:21:
[...]


Is het niet tijd om minder voorzichtig te zijn met dat soort verdragen. Als landen regelmatig met opzet kabels kapot maken dan is het gewoon tijd voor actie.

En dan mogen landen die het er niet mee eens zijn hun marine richting Zweden en Denemarken sturen en zien wat er gebeurt als je een NAVO land aanvalt.

@Rukapul heeft een goeie link dat enig recht daar beschrijft.

Stel dat EU zich een een stuk zee 'toeeigent', wat houdt CN tegen hetzelfde te doen, en toevallig ligt Taiwan daar, en Japan, en ZK, en ...

[phicoh]

brecht_vb schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 13:29:
@Rukapul heeft een goeie link dat enig recht daar beschrijft.

Stel dat EU zich een een stuk zee 'toeeigent', wat houdt CN tegen hetzelfde te doen, en toevallig ligt Taiwan daar, en Japan, en ZK, en ...

China doet dat al. Maar het verschil is dat als Zweden en Denemarken Het Sont afsluiten met instemming van de NAVO landen er een totaal andere situatie is dan dat China de wateren rond Taiwan in zou nemen.

[DaniëlWW2]

ErikT738 schreef op donderdag 26 december 2024 @ 18:07:
Wanneer komen we tot de realisatie dat Rusland met ons in oorlog is? Zitten we te wachten op een officiële verklaring van hun intenties? Rusland staat er niet om bekend waarde te hechten aan dergelijke papieren.

[...]

Sabotage van kabels, het beïnvloeden/stelen van verkiezingen, cyberaanvallen, vele provocaties door "ons" gebied te betreden en het neerschieten van "onze" vliegtuigen.

Tja, ik denk dat beleidsmakers in de meeste Europese landen, dit allang duidelijk hebben gemaakt aan de verantwoordelijke ministers. En ik denk dat menig kabinet in Europa dit ook al geaccepteerd heeft.

De reactie op deze realisatie is alleen belangrijk. We zitten met de erfenis van zeker de eerste helft van de 20ste eeuw, waar de meeste oorlogen meteen totale oorlogen waren. Niemand met enig gezond verstand wil daarnaar terug. Maar het heeft het woord "oorlog" zeer politiek beladen gemaakt.

Het logische gevolg is het publiekelijk geen oorlog te noemen. Want als je het beladen woord laat vallen, dan riskeer je juist escalatie van dit conflict. Er wordt veel gesproken over dat het Kremlin steeds escaleert en verder gaat. Maar daar ben ik het gewoon niet mee eens. Kijk wat er nu de afgelopen bijna drie jaar gebeurd is. In 2022 hebben we Oekraine militair en financieel in leven gehouden. Daarnaast hebben we een bom onder de Russische economie geplaatst die sindsdien aan het tikken is. In 2023 escaleerde de militaire steun en werd de druk op de Russische economie alleen maar opgevoerd. En in 2024 hebben we weer een militaire escalatie gezien. Niet alleen mogen westerse wapensystemen nu ingezet worden tegen Russisch grondgebied. Ook is een coalitie van Europese landen eigenlijk het hele jaar al bezig geweest om Oekraine te helpen om steeds geavanceerdere capaciteiten te verkrijgen. Wie denk je dat die enorme ontwikkelingen in drones aan het financieren is of deze actief (mee) ontwikkeld? En iedereen weet dat ze ingezet worden om doelen op Russisch grondgebied te vernietigen.

Vanuit het perspectief van het Kremlin is dat ook oorlogsvoering en daar kan ik ze geen ongelijk in geven. En als je er zo naar kijkt, wie escaleert dan en wie is terughoudend? Om het even scherp te stellen, blazen wij hele munitiedepots, olieraffinaderijen, grote infrastructuur en belangrijke militaire installaties op via onze proxy Oekraine. En in ruil probeert de FSB wel eens iemand te vermoorden, worden er cyberaanvallen gepleegd of vernietigen ze af en toe een onderzeese kabel. Het Kremlin laat het steeds bij acties die niet te groot zijn of te overduidelijk te herleiden zijn, omdat dat een escalatie kan betekenen. En als ze wel te ver gaan zoals met de Roemeense verkiezingen, dan word er ingegrepen.

En er word ook gereageerd op de acties van het Kremlin. De Finnen hebben bijvoorbeeld een Russisch schip geënterd en in beslag genomen. Zie: https://news.sky.com/stor...ernet-cables-cut-13280307

Om het even heel cynisch te stellen. De Russen zijn onze verdedigingen aan het testen en geven ons zo de informatie wat we beter moeten verdedigen. Wij nemen die lessen en leren onszelf beter te verdedigen.

---

Dit alles past in de Westerse strategie die ontstaan is nadat het Russische leger in de eerste weken, zo enorm vernederd werd in Oekraine. Opeens werd duidelijk hoe verrot dat leger is en dat Oekraine ze alleen eigenlijk wel aan zou kunnen. En als Oekraine het niet conventioneel militair meer aan zou kunnen, dan is wel duidelijk dat Rusland nog jaren met een bezetting en opstanden te maken zal krijgen. Hierdoor kan het Russische leger doodbloeden.

Daarnaast richten we de maximale economische schade aan Rusland aan, met zo weinig mogelijk schade voor onszelf. We zochten en vonden steeds meer alternatieve leveranciers van fossiele brandstoffen. Dat er stiekem nog best wat Russisch is, negeren we. Er gaat al minder naar het Kremlin omdat er tussenhandelaren en extra stappen en routes nodig zijn die ook allemaal betaald moeten worden. En omdat we een prijscontrole hebben ingesteld, kunnen de tussenhandelaren de prijzen die ze betalen, nog verder terugdringen. Zo verstikken we de Russische economie langzaam.

Het resultaat is een rentestand van meer dan 20% en alsnog zakt de Roebel verder en verder weg. Hoeveel Roebels worden gedrukt weet niemand, maar het is wel duidelijk dat dit gebeurd om de oorlog te kunnen blijven voeren. En inmiddels is er een openlijk conflict tussen oligarchen en de centrale bank. Die rentestanden en andere maatregelen houden de Roebel nog enigszins in leven, maar ze verstikken ook de militaire industrie. Want niemand kan zo nog iets gefinancierd krijgen, laat staan verkopen. Nota bene Poetin begon het al te hebben over economische problemen in zijn meest recente vragenuurtje. En dat is gevaarlijk omdat Poetin zijn hele politieke platform naar het volk, uiteindelijk economische stabiliteit en voortspoed was. Dat doen we ook, het regime van Poetin ondermijnen in de hoop dat het ineen stort. En iedereen weet eigenlijk wel dat als dat regime instort, Poetin het waarschijnlijk niet gaat overleven. We wensen hem eigenlijk gewoon dood.

---

Dus waarom moeten we erkennen dat we in oorlog zijn met Rusland? Wat winnen wij er precies mee? De enige potentiële winnaar hiervan zou Oekraine zijn, als het zou betekenen dat ze nog veel meer militaire steun krijgen of zelfs actieve participatie van westerse landen hun strijdkrachten. Maar dat is nu precies wat we niet doen als westerse landen. Naast het hele kernwapens verhaal, speelt denk ik ook mee dat we gewoon niet hoeven. Waarom moeten we actief oorlog gaan voeren met Rusland als ze na drie jaar niet eens de helft van Oekraine kunnen veroveren? Wij kunnen gewoon wachten, de tijd nemen en vooral bepalen wanneer wij escaleren en hoe wij niet escaleren. Gaat dit perfect? Oh zeker niet. Soms is het publieke gekibbel tussen regeringsleiders gewoon beschamend. Maar vergeleken met het Kremlin, de vijand, gaat alles geweldig hier.

[asing]

phicoh schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 12:53:
[...]


Hoezo mag niet? Denemarken en Zweden kunnen dat gewoon bepalen als onderdeel van de regels om door Het Sont te mogen varen.

De Oostzee in, is tekenen bij het kruisje en zorgen dat de borgsom is gestort. Anders geen doorvaart door Het Sont.

Dat is niet echt zinvol als een schip kan uitvaren vanaf St Petersburg of Kaliningrad, anker uitgooien en heen en weer varen in de Oostzee. Daarna terug naar St Petersburg of Kaliningrad.

Er is geen kruid gewassen tegen deze vorm van terreur. Er is een route die ze mogen varen die in internationale wateren ligt. Anker droppen en varen maar. Het enige wat helpt is om de kabels vanaf nu een paar meter diep onder de zeebodem te leggen.

[brecht_vb]

@DaniëlWW2

RU is als agressor niet geplaatst om acties van EU als 'oorlogsvoering' te kaderen imho.

Had RU geen invasie gestart, massamoorden gepleegd, carrément energiecentrales platgelegd, burgerdoelen geviseerd met drones en raketten, vrolijk een dam eruitgeschoten die landbouwgrond vernietigd. Het lijstje kan nog een stuk langer.

De visie van RU is UKR terroriseren, we hebben hier geen enkel medeleven te tonen of 'inzicht in hun situatie'.

EU heeft nog maar 20% van de beloofde steun geleverd, zelfs de US en DE steun komt lelijk laat, RU grondgebied aanvallen zijn beperkt.

Langs EU-US kant wordt er echt niet geëscaleerd.

[phicoh]

asing schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 15:02:
Dat is niet echt zinvol als een schip kan uitvaren vanaf St Petersburg of Kaliningrad, anker uitgooien en heen en weer varen in de Oostzee. Daarna terug naar St Petersburg of Kaliningrad.

Er is geen kruid gewassen tegen deze vorm van terreur. Er is een route die ze mogen varen die in internationale wateren ligt. Anker droppen en varen maar. Het enige wat helpt is om de kabels vanaf nu een paar meter diep onder de zeebodem te leggen.

Dat kan omdat wij denken dat we geen zeggenschap hebben over die wateren.

Daar is rusland mee bezig. Technische maatregelen helpen niet, dan verzint rusland wel weer iets nieuws.

De boodschap aan rusland moet zijn dat wij onze eigendommen beschermen, als het moet ook met militaire middelen.

[Hansieo]

asing schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 15:02:
[...]

Dat is niet echt zinvol als een schip kan uitvaren vanaf St Petersburg of Kaliningrad, anker uitgooien en heen en weer varen in de Oostzee. Daarna terug naar St Petersburg of Kaliningrad.

Er is geen kruid gewassen tegen deze vorm van terreur. Er is een route die ze mogen varen die in internationale wateren ligt. Anker droppen en varen maar. Het enige wat helpt is om de kabels vanaf nu een paar meter diep onder de zeebodem te leggen.

Duidelijk.
En als we hún kabels "per ongellukje...sry.." door slepen?
(ja, oog om oog en het liefst een aanbieding: nu 4 kabels van júllie kapot voor slecht één kabel van ons..)

Wij hebben véél meer "per ongeluk" schepen voorhanden, véél meer controle véél meer alternatieven dan bv een geïsoleerd Petersburg etc.

[PASware]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 14:28:
[...]

---

Dus waarom moeten we erkennen dat we in oorlog zijn met Rusland? Wat winnen wij er precies mee? De enige potentiële winnaar hiervan zou Oekraine zijn, als het zou betekenen dat ze nog veel meer militaire steun krijgen of zelfs actieve participatie van westerse landen hun strijdkrachten. Maar dat is nu precies wat we niet doen als westerse landen. Naast het hele kernwapens verhaal, speelt denk ik ook mee dat we gewoon niet hoeven. Waarom moeten we actief oorlog gaan voeren met Rusland als ze na drie jaar niet eens de helft van Oekraine kunnen veroveren? Wij kunnen gewoon wachten, de tijd nemen en vooral bepalen wanneer wij escaleren en hoe wij niet escaleren. Gaat dit perfect? Oh zeker niet. Soms is het publieke gekibbel tussen regeringsleiders gewoon beschamend. Maar vergeleken met het Kremlin, de vijand, gaat alles geweldig hier.

Meer/sneller inmeningen van het westen had voor minder Oekrainse doden kunnen zorgen. Het nadeel is wel dat Rusland economisch mogelijk minder uitgehold zou worden, omdat ze waarschijnlijk hun (militaire) keutel dan ingetrokken hadden, wat weer zou betekenen dat ze een grotere rol zouden kunnen blijven spelen dan wanneer ze compleet leeg zouden bloeden, maar....dat wel tenkoste van Oekraine.

Eigenlijk offeren we toch een stuk Oekraine op om zo Rusland helemaal kapot te krijgen. "Ideaal" voor ons als Westen, maar voor Oekraine vind ik het discutabel (al is een leeg gebloede Rusland uiteindelijk op lange termijn ook voor hun winst).

asing schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 15:02:
[...]
Er is geen kruid gewassen tegen deze vorm van terreur. Er is een route die ze mogen varen die in internationale wateren ligt. Anker droppen en varen maar. Het enige wat helpt is om de kabels vanaf nu een paar meter diep onder de zeebodem te leggen.

Oh jawel hoor. Oekraine vrijspel geven om boten in de Oostzee aan te vallen. Er zijn wel meer gekke dingen gebeurt in de Oostzee.
Of het verstandig is....milieutechnisch zou ik er op tegen zijn, maar een guerilla tactiek tegen Russische boten zou ik nog wel ergens kunnen waarderen. Boezemt in ieder geval heel veel angst aan bij de Russen.

[ Voor 18% gewijzigd door PASware op 27-12-2024 16:09 ]

[phicoh]

PASware schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 16:05:
omdat ze waarschijnlijk hun (militaire) keutel dan ingetrokken hadden,

Wat-als vragen zijn natuurlijk heel moeilijk te beantwoorden. rustland heeft enorm veel materiaal gewoon verspeeld in Oekraïne, voornamelijk door zinloze aanvallen op burger doelen. Als dat ingezet was op NAVO doelen dan waren we niet blij geweest.

[CrazyOne]

@phicoh
Nee dat kan dus niet zomaar. Er zijn internationale regels die boven landelijke regels gaan. Vrije doorvaart is er 1 van.