[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[brecht_vb]

Oekraïne zal die wel inventief inzetten. Hopelijk werkt dat long range bij DE en UK los in de toekomst.

Voor mij mag US wel compleet los gaan met beperkingen, probleem? Dat is voor trump.

[SkiFan]

Wat mij betreft gaan de Tomahawks er achteraan.

[dylan111111]

President schreef op zondag 17 november 2024 @ 19:52:
Ook al gaat dit om de westerse-russische verhoudingen, ik zag net toch https://www.ad.nl/buitenl...rikaanse-wapens~a95d2948/

Als dit daadwerkelijk zo is dan vrees ik welke invloed dit gaat hebben op de rest van de oorlog en of Europa hier ook 'iets van moet gaan vinden'? Moeten wij hierin een keus maken, of gaan we door alsof er niks verandert? Materialen sturen ter verdediging is iets anders dan sturen voor de aanval. Misschien dat Biden het wil versnellen voordat Trump tot president wordt benoemd, maar dit is wel een nieuwe fase

Hoezo vrees? De enige vrees die je moet hebben is dat Rusland dichterbij komt. Door Oekraïne meer middelen te geven wordt dat voorkomen. Lijkt mij een goed iets.

[gise]

Zou het eindelijk?!


Biden lifts ban on Ukraine using US missiles to strike inside Russia - report

Joe Biden has allowed Ukraine to strike inside Russia with long-range US missiles, sources have told Reuters.

Link naar Sky News artikel: https://news.sky.com/stor...tid=8637386#liveblog-body

[ Voor 33% gewijzigd door gise op 17-11-2024 20:34 ]

[DaniëlWW2]

De echte vraag is eerder wat Oekraine nog niet beschiet.
Want we hebben nu al te vaak gezien dat erg simpele drones, doelen wisten te vernietigen die absoluut niet zo vernietigd hadden mogen worden. Die Amerikaanse raketten maken het makkelijker, maar Oekraine kan veel allang vernietigen als ze willen.

Ze hebben natuurlijk wat olieraffinaderijen vernietigd om brandstoftekorten in Rusland te veroorzaken. Maar ze lijken de faciliteiten waarmee Rusland fossiele brandstoffen exporteert, nog redelijk met rust gelaten. De vraag is, gaat dat veranderen? Want uiteindelijk is dat een wapen dat Oekraine nog steeds heeft.

Want stel dat Trump denkt dat hij deze oorlog wel kan beëindigen door te zeggen dat Oekraine maar moet opgeven, tja hoe wil hij het afdwingen? De Amerikanen hebben bijna een jaar nauwelijks geleverd. Een gigantische deel van dat tweede steunpakket is nog steeds niet geleverd en gaat denk ik ook niet meer komen voordat Biden het Witte Huis verlaat. Ondertussen lopen de leveringen vanuit Europa langzaam maar zeker op, alsmede productie in Oekraine zelf. En de Russen zijn de laatste tijd wel heel erg aan het duwen. Ik weet niet zo zeker of ze in het Kremlin helemaal gerust zijn op Trump. Want Biden liet Oekraine in leven en liet het erbij. Niemand die weet wat Trump echt gaat doen.

En als Oekraine dan zegt, nu maken we een einde aan de Russische economie en schakelen we de fossiele brandstoffenexport uit, dan kan Trump er niks aan doen. Inflatie wordt geen enkele politicus in dank afgenomen en dan krijg je dat echt. Want dat is een olieschok.

[Fiber]

Met ander woorden, als Trump echt de steun stopzet kunnen ze Oekraïne ook niet meer chanteren en kunnen ze echt los op doelen waar ze zich nu nog een beetje moeten inhouden...

Maar ik vrees dat het helaas niet meer uitmaakt omdat Oekraïne langzamerhand ook oorlogsmoe wordt en de eigen bevolking wellicht steeds minder bereid is om te blijven vechten.

Al hoop ik dat ze doorgaan tot de laatste meter is terug veroverd en/of Rusland compleet in puin ligt.

[hansvk]

Fiber schreef op zondag 17 november 2024 @ 20:56:
Met ander woorden, als Trump echt de steun stopzet kunnen ze Oekraïne ook niet meer chanteren en kunnen ze echt los op doelen waar ze zich nu nog een beetje moeten inhouden...

Maar ik vrees dat het helaas niet meer uitmaakt omdat Oekraïne langzamerhand ook oorlogsmoe wordt en de eigen bevolking wellicht steeds minder bereid is om te blijven vechten.

Al hoop ik dat ze doorgaan tot de laatste meter is terug veroverd en/of Rusland compleet in puin ligt.

Als Oekraïne eindelijk terug kan vechten zonder beperkingen, dan kan dat sentiment snel omslaan. Zeker als er doorslaggevende resultaten worden behaald.

[DaniëlWW2]

Tja, we hebben het al eens gezien.
Begin dit jaar gingen de Oekrainers die raffinaderijen opblazen omdat ze geen steun uit de VS kregen. Biden heeft dat publiekelijk veroordeeld, Oekraine deed er niks mee. En toen kwam die Amerikaanse steun eindelijk los in Congres. Uiteindelijk is er alleen nauwelijks geleverd. En terwijl we in november zitten en de Russen alweer de Oekraine energie-infrastructuur gaan aanvallen, moet Oekraine zeker blijven afwachten?

Op 1 januari is het gaspijplijn probleem ook opgelost. De landen die niks hebben gedaan, voornamelijk wat Centraal-Europese landen met twijfelachtige regeringsleiders, gaan dan de rekening gepresenteerd krijgen. Dan kan Oekraine in principe los. Dat is ook meteen een probleem voor Erdogan als Oekraine besluit om de pijplijnen en olie-export naar Turkije ook uit te schakelen.

[Plux]

Ik denk dat we de diamant prijs flink moeten verhogen. Dan wordt het graversinstinct in de Rus en Oekraïner weer wakker en is er minder tijd om oorlog te voeren, waarmee vele mensenlevens worden gespaard..

[ Voor 27% gewijzigd door Plux op 17-11-2024 23:24 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 november 2024 @ 20:33:

En als Oekraine dan zegt, nu maken we een einde aan de Russische economie en schakelen we de fossiele brandstoffenexport uit, dan kan Trump er niks aan doen. Inflatie wordt geen enkele politicus in dank afgenomen en dan krijg je dat echt. Want dat is een olieschok.

Voor wat in het Kremlin zit geen probleem, zie de dubbele omsingeling als voedingssysteem.
Voor de vectoren achter Trump, daar ligt het meer gecompliceerd. Nogal wat keys & coins zitten tot hun nek in oil ventures met Russische voetafdruk - zie de GOP bijvoorbeeld.

Andere gedachte, ik ben persoonlijk benieuwd wat van leveringen inzetbaar zal zijn bij activiteiten versus het shadow fleet probleem. Bottleneck.

[C00P]

Trump hangt hele dagen met Putin aan de telefoon, idem Elon.
Dus nee we gaan niet zien wat trump gaat doen, we weten dat als Putin vraagt om te springen, Trump vraagt; hoe hoog?

[gise]

Laatste post van Zelenskyy op Instagram van 3 uur geleden zegt dat er nog geen goedkeuring is.

“@zelenskyy_official 3h ago
The plan to strengthen Ukraine is the Victory Plan, which I presented to our partners. One of its key points is long-range capabilities for our army.
Today, there's a lot of talk in the media about us receiving permission for respective actions. But strikes are not carried out with words. Such things are not announced. Missiles will speak for themselves. They certainly will. Glory to Ukraine! less”

[Spykie]

gise schreef op maandag 18 november 2024 @ 01:33:
Laatste post van Zelenskyy op Instagram van 3 uur geleden zegt dat er nog geen goedkeuring is.

Dat staat er niet? Hij bevestigt het alleen niet ;-).

[Spykie]

President schreef op zondag 17 november 2024 @ 19:52:
Ook al gaat dit om de westerse-russische verhoudingen, ik zag net toch https://www.ad.nl/buitenl...rikaanse-wapens~a95d2948/

Als dit daadwerkelijk zo is dan vrees ik welke invloed dit gaat hebben op de rest van de oorlog en of Europa hier ook 'iets van moet gaan vinden'? Moeten wij hierin een keus maken, of gaan we door alsof er niks verandert? Materialen sturen ter verdediging is iets anders dan sturen voor de aanval. Misschien dat Biden het wil versnellen voordat Trump tot president wordt benoemd, maar dit is wel een nieuwe fase

Poe.. ik scrolde zojuist even door dat love blog van het AD heen. Wat een enorm gekleurde berichtgeving (gecopypaste vanuit Rusland).

[gise]

Spykie schreef op maandag 18 november 2024 @ 06:55:
[...]


Dat staat er niet? Hij bevestigt het alleen niet ;-).

Ik lees het als: veel mediaoutlets rapporteren X,
Maar dat is nog niet aangekondigd/goedgekeurd.

[TheGhostInc]

C00P schreef op maandag 18 november 2024 @ 00:50:
Trump hangt hele dagen met Putin aan de telefoon, idem Elon.
Dus nee we gaan niet zien wat trump gaat doen, we weten dat als Putin vraagt om te springen, Trump vraagt; hoe hoog?

De ego's van Elon & Trump zijn wel wat groter dan dat.

Los daarvan is oorlog gewoon big business, Trump & Elon zijn beide doorgewinterde kapitalistische zakenmannen.
Stel dat de VS zich volledig afzijdig zou proberen te houden van het conflict, dan schaden ze daarmee de belangen van hun eigen industrie en leger.
Bijvoorbeeld Boeing ligt op apegapen, als de EU besluit om UA te blijven helpen, dan is er een grote(re) kans dat Airbus de orders krijgt.
Als de Storm Shadows continu in het nieuws blijven komen, gaan de ATACMS minder verkopen. En Trump gaat echt geen export verbod opleggen aan Nederland om VS wapens aan UA te leveren, dan kopen we voortaan ergens anders.

Als laatste:
Vergeet niet dat de huidige stand, waarbij UA heel langzaam grondgebied verliest wordt gedaan zonder ballistische raketten, met enorme verliezen voor RU.
Het is speculeren hoe lang UA het zonder (grote) steun van de VS kan uithouden, maar het is niet zo dat op 21 januari er geen wapens meer zijn in UA.
En voor RU houdt het een keer op.

[Virtuozzo]

TheGhostInc schreef op maandag 18 november 2024 @ 17:02:
[...]

De ego's van Elon & Trump zijn wel wat groter dan dat.

Los daarvan is oorlog gewoon big business, Trump & Elon zijn beide doorgewinterde kapitalistische zakenmannen.

Het zijn frontmannen. Al is dat dankzij het internet bij een Musk meer inzichtelijk dan bij een Trump, die in hoge mate pre-internet is. Zakenmannen zijn het niet, gezien de lijn van continu gered moeten worden. Het is veel meer een onderwerp waar we zullen moeten leren om netwerk theorie & analyse toe te passen, dan het traditionele navigeren op actualiteit in beeld. Daarbij wordt het ook steeds meer cruciaal om overdracht / synergie tussen netwerken te observeren, aangezien in toenemende mate er steeds minder direct / traditionele verbindingen nodig zijn.

Daarbij komt op gegeven moment ook op tafel wat effecten zijn op de arena die centraal staat. Gedrag. Niet dat van hen, maar dat van ons.

[The_Butler]

Er zijn berichten dat de internet kabel C-Lion1 tussen Finland en Duitsland spontaan kapot is... nu geloof ik niet echt in toeval maar na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen vind ik het, zullen we zeggen, ietswat verdacht....



https://bsky.app/profile/...social/post/3lba2zg5ufc2s

[Jerie]

The_Butler schreef op maandag 18 november 2024 @ 17:23:
Er zijn berichten dat de internet kabel C-Lion1 tussen Finland en Duitsland spontaan kapot is... nu geloof ik niet echt in toeval maar na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen vind ik het, zullen we zeggen, ietswat verdacht....

[Afbeelding]

https://bsky.app/profile/...social/post/3lba2zg5ufc2s

Uit de comments:



Dit is van 2 dagen geleden: https://www.theguardian.c...ernet-cables-in-irish-sea

[Anoniem: 78739]

Musk - gesaboteerde internetkabels... Straks kunnen we niet meer zonder zijn satellieten. Menig persoon zal er al complotten in zien

[bloody]

The_Butler schreef op maandag 18 november 2024 @ 17:23:
Er zijn berichten dat de internet kabel C-Lion1 tussen Finland en Duitsland spontaan kapot is... nu geloof ik niet echt in toeval maar na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen vind ik het, zullen we zeggen, ietswat verdacht....

[Afbeelding]

https://bsky.app/profile/...social/post/3lba2zg5ufc2s

Drie dagen geleden was dit een gedachtespinsel, zat aardig goed!

I think the Kremlin is preparing to conduct massive sabotage operations on underwater Internet cables.

First of all, Russian authorities is planning to do a series of exercises to disconnect the RuNet from the global Internet.

Second, Patrushev recently claimed that the US and… pic.twitter.com/pskH9pUEx3

— Pekka Kallioniemi (@P_Kallioniemi) 15 november 2024

Er zal echter geen forse reactie komen vanuit de EU, die zijn 'concerned' zoals wel vaker

#BREAKING Germany, Finland 'deeply concerned' about severed undersea telecom cable: joint statement pic.twitter.com/kvQqWmqu9X

— AFP News Agency (@AFP) 18 november 2024

[Requiem19]

bloody schreef op maandag 18 november 2024 @ 19:34:
[...]


Drie dagen geleden was dit een gedachtespinsel, zat aardig goed!
[Twitter]

Er zal echter geen forse reactie komen vanuit de EU, die zijn 'concerned' zoals wel vaker
[Twitter]

Rusland test stapje voor stapje hoe ver het kan gaan.

Als we kijken naar hoe de EU reageert vraag je je bijna af hoe bijv Duitsland reageert als er een Russische raket ‘afzwaait’ en op hun grondgebied land.

Ws eerst 2 maanden in de Bundestag overleggen wat een ‘passende reactie’ is.

Het is zo slap dat ik er bijna om mort lachen.

[Fiber]

Jerie schreef op maandag 18 november 2024 @ 18:23:
[...]


Uit de comments:

[Afbeelding]

Dit is van 2 dagen geleden: https://www.theguardian.c...ernet-cables-in-irish-sea

Het zal niet mogen en dus niet gebeuren maar van mij mag de EU/Navo of wie dan ook al dit soort Russische schepen en vliegtuigen preventief torpederen of uit de lucht schieten.

Ook dat Russische fregat dat vorige week provocatief door het Kanaal koerste had gewoon naar de zeebodem mogen verdwijnen van mij. Is gewoon preventie. Eerst schieten en dan pas praten.

https://nos.nl/artikel/25...-nederlandse-marine-volgt

[zx9r_mario]

Er schijnt nog een onderzeese kabel kapot te zijn

https://www.lrt.lt/en/new...-and-sweden-damaged-telia

[Jerie]

zx9r_mario schreef op maandag 18 november 2024 @ 20:11:
Er schijnt nog een onderzeese kabel kapot te zijn

https://www.lrt.lt/en/new...-and-sweden-damaged-telia

Volgens artikel was dit zondagochtend om 10 uur.

[FreezeXJ]

Fiber schreef op maandag 18 november 2024 @ 19:52:
Het zal niet mogen en dus niet gebeuren maar van mij mag de EU/Navo of wie dan ook al dit soort Russische schepen en vliegtuigen preventief torpederen of uit de lucht schieten.

Ook dat Russische fregat dat vorige week provocatief door het Kanaal koerste had gewoon naar de zeebodem mogen verdwijnen van mij. Is gewoon preventie. Eerst schieten en dan pas praten.

https://nos.nl/artikel/25...-nederlandse-marine-volgt

Het schijnt dat wij iets van normen en waarden kennen, en rechten van mensen enzo. Behalve dat houdt niets ons tegen om gewoon half Moskou te saboteren, en de vloot in vrij korte tijd in onderzeeers te veranderen. Oh ja wacht, toch iets: angst voor die gekke nukes. En voor sommigen dus een mooie beloning voor het saboteren van onze samenleving natuurlijk, maar we hebben geen bewijs wie dat zijn.

Goed, tot zover het cynisme, maar ik had toch gehoopt dat Duitsland nu in navolging van Amerika ook besluit om eens daadkrachtig over te komen, en wat mooi wapentuig in te laten vliegen. Helaas zitten ze daar ook in hun parlementaire crisistijd, dus ben ik benieuwd of de Fransen nog wat leveren. Die hebben (en geven!) mooi speelgoed, vooral houwitzers en vlotte voertuigjes, dat zou flink helpen. Ik heb echter dit jaar nog verrassend weinig gezien. Wel relevant: Fransen leveren long-range speelgoed, inmiddels al een week oud, maar toch. Ook 290 km range, en doet flinke boem.

[Caelorum]

Waarom denken jullie anders dat er een onderzeeboot van de VS per ongeluk door visnetten heen is gegaan? (https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T) Die is echt niet voor de lol voor de kust van Noorwegen aan het patrouilleren.

[M411007]

https://united24media.com...anna-of-kyiv-brigade-3756
Voila, dit komt vers uit Frankrijk; een compleet uitgeruste brigade

[PASware]

M411007 schreef op maandag 18 november 2024 @ 23:28:
https://united24media.com...anna-of-kyiv-brigade-3756
Voila, dit komt vers uit Frankrijk; een compleet uitgeruste brigade

4500 man, zou aan de Russische zijde in 3 dagen 'op' zijn

[ph4ge]

zx9r_mario schreef op maandag 18 november 2024 @ 20:11:
Er schijnt nog een onderzeese kabel kapot te zijn

https://www.lrt.lt/en/new...-and-sweden-damaged-telia

Het is te vroeg om Rusland de schuld te geven. Onderzeese kabels worden met enige regelmaat beschadigd, zoals dit voorbeeld eerder dit jaar. Het is alleen maar nieuws als de impact toevallig groot is, maar verzekeraars krijgen tientallen keren per jaar claims van beschadigde onderzeese kabels. Meestal zijn het gewoon ankers of visnetten die de schade veroorzaken. Dat het nu toevallig in de Baltische zee is kan toeval zijn.

[Tristan]

Onze overheid hoor je natuurlijk pas als Putin al aan de Europese grens staat. “Uh ohja, sla niet teveel water in want dan hebben we niet genoeg water voor de boeren als het 2 dagen 28c wordt!”

https://www.kyivpost.com/post/42430

[ Voor 3% gewijzigd door Tristan op 19-11-2024 08:41 ]

[Spykie]

Tristan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 08:32:
Onze overheid hoor je natuurlijk pas als Putin al aan de grens staat. “Uh ohja, sla niet teveel water in want dan hebben we niet genoeg water voor de boeren als het 2 dagen 28c wordt!”

https://www.kyivpost.com/post/42430

Als Putin aan de grens staat?
Dat is op nul manieren een scenario.

[Anoniem: 78739]

Ondanks de grote economische en technologische macht van het westen staan we toch op veel punten zwakker:

• de bevolking kan morren en de huidige leiders wegstemmen
• we hebben vrije media die niet enkel propaganda verspreidt
• de tegenstander gebruikt 'ons internet' en 'onze sociale media' om de bevolking te beïnvloeden
• die tegenstander zou zonder onze technologie ook veel minder sterk zijn (oliewinning etc)
• wij hebben een dure sociale zekerheid die meestal voorrang krijgt op defensie-uitgaven
• transparant beleid zorgt er voor dat onze volgende stap bekend is voor die op het slagveld is
• we hebben normen en waarden en Oekraïne beperkt zich enkel tot militaire doelwitten
• bij ons heeft een mensenleven waarde

Al staan veel van die punten in de VS momenteel onder druk...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 19-11-2024 08:46 ]

[Tristan]

Spykie schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 08:40:
[...]


Als Putin aan de grens staat?
Dat is op nul manieren een scenario.

Edit, ik bedoelde Europese grens.

Dus, geen enkele manier zeg je? Hoewel het misschien nog niet officieel als oorlog wordt bestempeld, lijkt het mij duidelijk dat we op meerdere fronten al gesaboteerd worden, onder andere door Rusland. Het mag dan geen fysieke oorlog met tanks zijn, maar het is evident dat ze op verschillende manieren al aankloppen.

[Brent]

Spykie schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 08:40:
[...]


Als Putin aan de grens staat?
Dat is op nul manieren een scenario.

Buiten het feit dat de EU en NAVO grenzen aan Rusland, en dus letterlijk aan de grens staan, gaan ze daar ook regelmatig overheen: https://duckduckgo.com/?q=russia+incursion+poland

Of dacht je dat Poetin maalt om al die binnengrensjes in de EU en netjes stopt bij de Oder? De Elbe? De Maas? Wikipedia: Salami slicing tactics

[Caelorum]

Tristan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 08:32:
Onze overheid hoor je natuurlijk pas als Putin al aan de Europese grens staat. “Uh ohja, sla niet teveel water in want dan hebben we niet genoeg water voor de boeren als het 2 dagen 28c wordt!”

https://www.kyivpost.com/post/42430

Beetje flauw. Elke 3 maanden komt het wel weer in het nieuws dat we ons beter moeten voorbereiden. Kan je natuurlijk gaan zeggen dat "de overheid" het beter moet doen, maar mensen kunnen ook gewoon luisteren naar de experts of de EU (dat is ook onze overheid hé!!!)

https://nos.nl/nieuwsuur/...n-door-klimaatverandering
https://nos.nl/artikel/25...moeten-weerbaarder-worden
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-door-klimaatverandering

Want tja, luisteren naar de veiligheidsregio's of waterschappen (beide ook gewoon overheid alleen soms anders betaald) dat is lastig. Je kan beter klagen dat "onze overheid" te weinig doet.

[Caelorum]

Brent schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 09:39:
[...]

Buiten het feit dat de EU en NAVO grenzen aan Rusland, en dus letterlijk aan de grens staan, gaan ze daar ook regelmatig overheen: https://duckduckgo.com/?q=russia+incursion+poland

Of dacht je dat Poetin maalt om al die binnengrensjes in de EU en netjes stopt bij de Oder? De Elbe? De Maas? Wikipedia: Salami slicing tactics

Ik ga er vanuit dat zodra ze de NAVO of EU binnenvallen dat de Nederlandse troepen daar al heen gaan. Er is welgeteld maar 1 scenario waarin de Russen hier aan de grens staan en dat is als er al compleet geen Nederlandse verdediging meer over is. Maar ik acht dat scenario ten eerste heel erg onwaarschijnlijk en ten tweede is het een non-issue voor de meesten hier, want hoewel je de vrouwen en kinderen nog wel weg krijg uit deze regio voor die tijd, zit je zelf ook al aan het front (of daar ergens in de grond).

[Yakolev]

Verkeerde topic, excuus.

[ Voor 92% gewijzigd door Yakolev op 19-11-2024 10:05 ]

[Brent]

Caelorum schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:03:
[...]

Ik ga er vanuit dat zodra ze de NAVO of EU binnenvallen dat de Nederlandse troepen daar al heen gaan. Er is welgeteld maar 1 scenario waarin de Russen hier aan de grens staan en dat is als er al compleet geen Nederlandse verdediging meer over is. Maar ik acht dat scenario ten eerste heel erg onwaarschijnlijk en ten tweede is het een non-issue voor de meesten hier, want hoewel je de vrouwen en kinderen nog wel weg krijg uit deze regio voor die tijd, zit je zelf ook al aan het front (of daar ergens in de grond).

In duizend dagen gingen we van "Krim en Donbass terug naar Oekraine" naar "hou maar in ruil voor vrede". Waarom denk je dat het anders zou gaan met de Suwalki-gap? Zullen we na 5 jaar ook wel moe van worden (laat die Polen het zelf uitzoeken). En even later Gdansk. En weer 8 jaar verder Szczecin? Berlijn (laat die Duitsers het lekker zelf uitzoeken).

Hoe denk je dat Rusland zo groot is geworden? Plakje voor plakje.

[-AzErTy-]

Nucleaire doctrine van Rusland weer aangepast:

https://www.reuters.com/w...lear-doctrine-2024-11-19/

Belangrijkste punt:

"Russia could consider using nuclear weapons if it was subject to a conventional missile assault on it supported by a nuclear power."

en

" An attack with conventional missiles, drones or other aircraft could be considered to meet these criteria."

Dat is wel regelrecht op maat van ATACAMS en Storm Shadow.

[Tens]

-AzErTy- schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:22:
"Russia could consider using

Niet echt anders dan wat ze tot nu toe roeptoeteren.

februari dit jaar:

Putin Says West Risks Nuclear Conflict if It Intervenes More in Ukraine

of dit:

2 hours ago - 55°44′N 37°37′E
Kremlin's spokesperson: the war is not against Ukraine anymore, but the war is between Russia and NATO

[ Voor 42% gewijzigd door Tens op 19-11-2024 16:07 ]

[murphydrz]

-AzErTy- schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:22:
Nucleaire doctrine van Rusland weer aangepast:

https://www.reuters.com/w...lear-doctrine-2024-11-19/

Belangrijkste punt:

"Russia could consider using nuclear weapons if it was subject to a conventional missile assault on it supported by a nuclear power."

en

" An attack with conventional missiles, drones or other aircraft could be considered to meet these criteria."

Dat is wel regelrecht op maat van ATACAMS en Storm Shadow.

Een aanval op de nucleaire opslagplaatsen van Rusland zou wel een passend antwoord zijn.
..dat zal een boem geven.

[Jerie]

-AzErTy- schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:22:
Nucleaire doctrine van Rusland weer aangepast:

https://www.reuters.com/w...lear-doctrine-2024-11-19/

Belangrijkste punt:

"Russia could consider using nuclear weapons if it was subject to a conventional missile assault on it supported by a nuclear power."

en

" An attack with conventional missiles, drones or other aircraft could be considered to meet these criteria."

Dat is wel regelrecht op maat van ATACAMS en Storm Shadow.

Who cares, er leven ook mogelijk marsmannetjes op Mars. Geen rekening mee houden.

[Yakolev]

Vanuit de G20 minder harde woorden tegen Rusland.

G20 waters down support for Ukraine amid pressure for peace talks with Russia
Advanced economies omit criticism of Moscow targeting civilian infrastructure and nuclear threats in Rio statement

The world’s biggest economies have signalled weakening support for Ukraine, issuing a joint declaration that watered down previously agreed criticism of Russia’s war against the country and included only a broad reference to “human suffering” caused by Moscow’s 1,000-day invasion.

The statement from the leaders of the G20 group of advanced economies, which declined for a second year to issue an outright condemnation of Moscow’s invasion, came as Ukraine’s President Volodymyr Zelenskyy has come under increased pressure from some western allies to consider peace talks despite Russian troops occupying about a fifth of the country’s territory.

That pressure also came partly in anticipation of Donald Trump’s second term, after the US presidential election earlier this month. Trump has vowed to end the war as soon as possible and has threatened to cut off US military aid to Kyiv if Ukraine did not agree to negotiations with Russia.

Het valt dus erg mee met de strongly worded letter richting Rusland.

Unlike the document produced by last year’s G20 summit in New Delhi, this year’s communiqué did not include a condemnation of Ukraine-related nuclear threats, a demand for a cessation of attacks on food and energy infrastructure or the phrase: “Today’s era must not be of war.”

All had been touted by western powers last year as diplomatic criticisms of Moscow.

The Rio document included just one paragraph devoted to the war in Ukraine, compared with seven paragraphs in the New Delhi statement.

“It is not the language on Ukraine that we would have liked to see,” said one senior diplomat from a western G20 member.

https://www.ft.com/conten...fc-48a4-a8ba-8065e0d64ae5

[Anoniem: 78739]

murphydrz schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:39:
[...]

Een aanval op de nucleaire opslagplaatsen van Rusland zou wel een passend antwoord zijn.
..dat zal een boem geven.

Dan krijg je echt een wereldoorlog. En waarom de opslagplaatsen? Veel splits/fusiemateriaal zit al in kernkoppen op ICBM's diep onder de grond, verspreid over het hele land van 10000 km breed. Een aanval op een nucleaire opslagplaats of zelfs een kernwapen geeft geen grote boem, die ontploft enkel als de explosie door het kernwapen zelf geïnitieerd is. Je krijgt wel een kernramp, waarna de radioactiviteit naar ons kan komen waaien. Gelukkig denken onze leiders iets langer na...

[murphydrz]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:59:
[...]

Dan krijg je echt een wereldoorlog. En waarom de opslagplaatsen? Veel splits/fusiemateriaal zit al in kernkoppen op ICBM's diep onder de grond, verspreid over het hele land van 10000 km breed. Een aanval op een nucleaire opslagplaats of zelfs een kernwapen geeft geen grote boem, die ontploft enkel als de explosie door het wapen zelf geïnitieerd is. Je krijgt wel een kernramp, waarna de radioactiviteit naar ons kan komen waaien. Gelukkig denken onze leiders iets langer na...

Ik zal je eerlijk vertellen dat ik niet exact weet hoe en kernbom werkt maar elke vernietiging, en in welke vorm ook, lijkt mij welkom.
Dat beetje radioactiviteit waait wel weer weg na verloop van tijd, terwijl een nucleaire explosie veel langer blijft hangen.

[NiGeLaToR]

murphydrz schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 11:04:
[...]

Ik zal je eerlijk vertellen dat ik niet exact weet hoe en kernbom werkt maar elke vernietiging, en in welke vorm ook, lijkt mij welkom.
Dat beetje radioactiviteit waait wel weer weg na verloop van tijd, terwijl een nucleaire explosie veel langer blijft hangen.

Het is wellicht andersom: een nucleaire explosie verbruikt het nucleaire materiaal als brandstof, terwijl een 'vuile bom' of explosie waarbij radioactief materiaal wordt verspreid, op de lange termijn erger is.

Zie het verschil tussen Hiroshima en Nagasaki, waar al lange tijd weer mensen wonen, versus ontplofte reactoren en de radioactiviteit daar.

Maar goed, ik snap je punt, al zal het bewust treffen van het nucleaire arsenaal van Rusland waarschijnlijk niet bijdragen aan het voorkomen van verdere escalatie.

[Anoniem: 78739]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 11:09:
[...]

Maar goed, ik snap je punt, al zal het bewust treffen van het nucleaire arsenaal van Rusland waarschijnlijk niet bijdragen aan het voorkomen van verdere escalatie.

Dit dus

[dakka]

murphydrz schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 11:04:
[...]

Ik zal je eerlijk vertellen dat ik niet exact weet hoe en kernbom werkt maar elke vernietiging, en in welke vorm ook, lijkt mij welkom.
Dat beetje radioactiviteit waait wel weer weg na verloop van tijd, terwijl een nucleaire explosie veel langer blijft hangen.

Kernwapens zijn extreem precies, (even extreem versimpelt) eerst een kleine explosie in bom zelf, om de splijtstof samen te persen (een boost), die dan kritiek gaat en een kettingreactie veroorzaakt, waardoor de grote boem komt, en dit allemaal in nanoseconden.

Als er iets scheef zit dan heb je een dud, als bepaalde nucleaire materialen in de bom niet onderhouden worden, dan door verval is er bijv. te weinig tritium over, dan heb je ook een dud, een kernbom waar 10 jaar niets aan gedaan is, is dan niet meer vatbaar.

Om het een beetje on topic te houden, maken van tritium is heel duur, ik denk dat RU niet de middelen heeft om er meer dan 10-tallen up-to-date te houden.

Maar nee, om die direct aan te vallen is best wel dom

[C00P]

TheGhostInc schreef op maandag 18 november 2024 @ 17:02:
[...]

De ego's van Elon & Trump zijn wel wat groter dan dat.
].

Ik heb gisteren nog eens naar active measures gekeken.
IMDB: Active Measures (2018)

Trump kocht een condo voor 50 miljoen, 2 weken later verkocht hij het aan een Russische oligarch voor 150 miljoen, keer op keer, telkens weer.
Verder zal het Kremlin wel wat bezwarende videos van Trump hebben, het Kremlin wilt natuurlijk hun investering beschermen.(Steele dossier)

En Trump heeft al bewezen met bv de handelsoorlog met China dat hij zich er geen ballen van aantrekt als hij Amerikaanse bedrijven shade aanbrengt.

Trump is een marionet van Putin, en Trump gaat Amerika de verdoemenis in laten rijden als Putin dit vraagt.

[user109731]

Een gezamenlijke verklaring van de grote EU landen en het VK:

Joint Declaration by the Foreign Ministers of Germany, France, Poland, Italy, Spain and the United Kingdom in Warsaw

Russia is systematically attacking European security architecture.

For the last 1,000 days, in its war of aggression against Ukraine, Russia has killed many thousands and repeatedly violated international law.

Russia’s reckless revisionism and constant refusal to stop the aggression and engage in meaningful talks challenges peace, freedom and prosperity on the European continent and in the transatlantic area.

Russia is increasingly reliant on partners such as Iran and North Korea in order to sustain its illegal warfare.

Moscow’s escalating hybrid activities against NATO and EU countries are also unprecedented in their variety and scale, creating significant security risks.

Vrij duidelijke taal. Hopelijk gaan we de genoemde stappen ook uitvoeren.

[Requiem19]

user109731 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:28:
Een gezamenlijke verklaring van de grote EU landen en het VK:

Joint Declaration by the Foreign Ministers of Germany, France, Poland, Italy, Spain and the United Kingdom in Warsaw

[...]

Vrij duidelijke taal. Hopelijk gaan we de genoemde stappen ook uitvoeren.

Ik vind het uiteindelijk toch weer slappe hap. Want het gaat vooral over hoe deze landen zichzelf (en de EU/Navo) beter verdedigen, weerbaar maken etc met oa dit als doel:

continue deterring Russia, thwarting Putin’s ability to sustain his war of aggression, and constraining the build-up of Russia’s military capabilities, including through restrictive measures.

Deterrence poortje zijn we al lang voorbij. Het gaat er am lang niet meer om afschrikking, of sancties. Het zou moeten gaan om het zetten van rode lijnen en concrete acties als die overschreden worden.

Want uiteindelijk doen we gewoon niets terug aks Rusland ons pakt en zolang we alleen blaffen en nooit buiten blijft Rusland stapje voor staoje verder gaan.

[Caelorum]

Brent schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 10:14:
[...]

In duizend dagen gingen we van "Krim en Donbass terug naar Oekraine" naar "hou maar in ruil voor vrede". Waarom denk je dat het anders zou gaan met de Suwalki-gap? Zullen we na 5 jaar ook wel moe van worden (laat die Polen het zelf uitzoeken). En even later Gdansk. En weer 8 jaar verder Szczecin? Berlijn (laat die Duitsers het lekker zelf uitzoeken).

Hoe denk je dat Rusland zo groot is geworden? Plakje voor plakje.

Waarom anders? Omdat Oekraïne geen EU of NAVO is en Polen wel. Oekraïne kunnen we dus geheel zonder enige politieke issues of problemen met de bevolking laten stikken. Of nouja, Oekraïne was even lastig politiek gezien, totdat de bevolking met andere issues bezig ging.
Het contract met de NAVO of EU verbreken is economiscn en politiek zelfmoord.

[Yakolev]

Reuters heeft gepraat met een aantal bronnen binnen de Russische overheid over hoe een vredesdeal eruit kan gaan zien.

• Geen NAVO lidmaatschap
• Front is zo goed als de grens (met aanpassingen mogelijk)
• Het gebied in Kharkiv kan opgegeven worden. (geen idee met wat ze bedoelen met Mykolaiv)

Exclusive: Putin, ascendant in Ukraine, eyes contours of a Trump peace deal

quote: https://www.reuters.com/w...mp-peace-deal-2024-11-20/

MOSCOW, Nov 20 (Reuters) - Vladimir Putin is open to discussing a Ukraine ceasefire deal with Donald Trump but rules out making any major territorial concessions and insists Kyiv abandon ambitions to join NATO, five sources with knowledge of Kremlin thinking told Reuters.

U.S. President-elect Trump, who has vowed to swiftly end the conflict, is returning to the White House at a time of Russian ascendancy. Moscow controls a chunk of Ukraine about the size of the American state of Virginia and is advancing at the fastest pace since the early days of the 2022 invasion.
In the first detailed reporting of what President Putin would accept in any deal brokered by Trump, the five current and former Russian officials said the Kremlin could broadly agree to freeze the conflict along the front lines.

There may be room for negotiation over the precise carve-up of the four eastern regions of Donetsk, Luhansk, Zaporizhzhia and Kherson, according to three of the people who all requested anonymity to discuss sensitive matters.

While Moscow claims the four regions as wholly part of Russia, defended by the country's nuclear umbrella, its forces on the ground control 70-80% of the territory with about 26,000 square km still held by Ukrainian troops, open-source data on the front line shows.

Russia may also be open to withdrawing from the relatively small patches of territory it holds in the Kharkiv and Mykolaiv regions, in the north and south of Ukraine, two of the officials said.

[nst6ldr]

Yakolev schreef op woensdag 20 november 2024 @ 09:37:
Reuters heeft gepraat met een aantal bronnen binnen de Russische overheid over hoe een vredesdeal eruit kan gaan zien.

• Geen NAVO lidmaatschap
• Front is zo goed als de grens (met aanpassingen mogelijk)
• Het gebied in Kharkiv kan opgegeven worden. (geen idee met wat ze bedoelen met Mykolaiv)

Exclusive: Putin, ascendant in Ukraine, eyes contours of a Trump peace deal


[...]

Het belangrijkste deel van het artikel laat je buiten beschouwing:

When asked what a possible ceasefire might look like, two of the Russian sources referred to a draft agreement that was almost approved in April 2022 after talks in Istanbul, and which Putin has referred to in public as a possible basis for a deal.

Under that draft, opens new tab, a copy of which Reuters has seen, Ukraine should agree to permanent neutrality in return for international security guarantees from the five permanent members of the U.N. Security Council: Britain, China, France, Russia and the United States.

Ieder met een beetje historisch besef zal snappen dat dit een opzet voor de volgende oorlog is, maar wat me vooral opvalt is dat de woordvoerder hier zelf tussen de regels door naar hint:

One of the Russian officials said there would be no agreement unless Ukraine received security guarantees, adding: "The question is how to avoid a deal that locks the West into a possible direct confrontation with Russia one day."

Gesproken als de maffia

[NiGeLaToR]

@nst6ldr dat is dan ook exact de plek en het moment waarop de EU een reverse-uno moet doen. Eerst instemmen met dit verhaal, UA tot de tanden bewapenen, daarna lid maken van de EU en de VS even de eigen interne oligarchy laten oplossen.

Dat zal niet meevallen, maar UA toekomst in handen van de VS leggen is kansloos in ieder geval.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:26:
@nst6ldr dat is dan ook exact de plek en het moment waarop de EU een reverse-uno moet doen. Eerst instemmen met dit verhaal, UA tot de tanden bewapenen, daarna lid maken van de EU en de VS even de eigen interne oligarchy laten oplossen.

Dat zal niet meevallen, maar UA toekomst in handen van de VS leggen is kansloos in ieder geval.

De VS zijn de komende 8 - 12 jaar bezig.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:26:
@nst6ldr dat is dan ook exact de plek en het moment waarop de EU een reverse-uno moet doen. Eerst instemmen met dit verhaal, UA tot de tanden bewapenen, daarna lid maken van de EU en de VS even de eigen interne oligarchy laten oplossen.

De uitnodiging is in de tussentijd al uitgereikt, er is ook een statusverandering geweest. Vraag me af of zoiets nog wel mogelijk is, even buiten het feit of de EU de capaciteit heeft 'te liegen' bij het tekenen van akkoorden en de leugen ook door te zetten, hoe goed ik het idee ook zou vinden.

[Prosac]

De vorige keer dat Oekraine consessies deed en het soevereiniteitsgaranties kreeg heeft het ook niet geholpen. Zie 2014 en 2022.
Ze zullen daar vooral balen dat ze hun nucleaire arsenaal opgegeven hebben. Teveel vertrouwen in het Westen en Rusland.

Ergens wil je niet dat Poetin dit kan ombuigen naar een overwinning, waarbij hij De Krim en Oekrainse gebieden krijgt. Maar goed, ik zit relatief veilig in Nederland en niet onder constante dreiging van plotselinge dood in Oekraine.

[Helixes]

Ik zat gister nog even na te denken over de toekomst van Rusland. Mijn conclusie: Rusland heeft een gigantisch probleem. En, daarmee heeft de Wereld een gigantisch probleem.

Met het aangaan van deze oorlog heeft Rusland haar economie gigantisch oververhit. Het heeft - vanuit haar perspectief noodzakelijkerwijs - keihard op het gaspedaal gedrukt om de productie van oorlogstuig op te stoken, en manschappen te leveren aan de gehaktmolen. Daarmee is de inflatie ook gigantisch uit de hand gelopen. De belangrijkste vraag die Rusland zich heeft te stellen is: Wat gaan we daarmee doen?

Traditioneel gezien zou een land na een lange periode van oorlog kiezen voor een pas op de plaats, en focusen op civiele projecten en wederopbouw van de economie. Echter, de nieuwe economische situatie komt met nieuwe verwachtingen van de werkers. En het is niet zo dat de geest van inflatie plots weer in de fles kan worden geduwd. De maakindustrie is failliet, of omgebouwd tot wapenfabrieken. Bovendien kunnen veel bedrijven die salarissen waar Rusland aan gewend is geraakt lang niet betalen. En de afzetmarkten zijn nog lang niet hersteld.

De keuze is dus: deflatie - een gigantische krimp, tot ver onder het welvaartsniveau van 2021. Of, doorgaan met de militarisering, waarbij de Russische economie zichzelf afhankelijk maakt van de defensie industrie. Omdat eerstgenoemde waarschijnlijk gaat leiden tot grote instabiliteit, denk ik dat het dat laatste wordt.

Tel darbij trouwens op dat Rusland (wederom) honderdduizenden oorlogs invaliden heeft te reïntegreren, en met hetzelf in het reine moet komen dat honderdduizenden nooit zullen terugkeren uit Oekraïne. En de honderdduizenden die na de oorlog weer terug willen keren naar moedertje Rusland, na jaren gewoond en gewerkt te hebben in functionerende economiën zullen moderne ideeën mee terug importeren. Allen notoir destabiliserende factoren.

Welnu, zo'n oorlogseconomie in vredestijd heeft wel een aantal precedenten. Het leidt eigenlijk altijd tot de conclusie dat de gemaakte investeringen zich maar een keertje moesten uitbetalen. En dat kan alleen door de grenzen maar weer eens te verschuiven, en de gewonnen gebieden ouderwets leeg te roven. Nu heeft het huidige Rusland sowieso een imperialistische inborst, dus dat antwoord ligt sterk voor de hand.

Rusland zal als een malle olie uit de grond gaan pompen en aan Jan en alleman slijten om diens oorlogsindustrie aan te zwengelen. En bouwen aan een leger dat veel sterker is dan het was in 2021, en dat bovendien heeft kunnen leren van de lessen dat het geleerd heeft in Oekraïne. Ik durf nog niet te zeggen of Rusland implodeert voordat het kan toeslaan (zoals in 1990) of juist explodeert (zoals Duitsland in 1939) - maar beide scenario's zijn niet om naar uit te kijken. Hoe dan ook zullen Oost-Europa, alsmede de Kaukasus kruitvaten worden, waar het niet lastig zoeken zal zijn naar een vonkje.

En de rest van Europa zal zich - tegen heug en meug - daar op moeten voorbereiden.

Sinds Trump zijn verkiezingen gewonnen heeft denk ik ook steeds meer na over de toekomst van landen als Polen en Turkije. Om relevant en onafhankelijk te blijven zullen zij zich moeten voorbereiden op een nieuwe Wereldorde waarin wellicht bijvoorbeeld artikel 5 een dode letter is. Met een instabiel, en explosief Rusland (zoals eerder geschetst) zullen zij hun opties zeker ook gaan wegen. Veel mensen zijn vergeten dat art.5 de facto vooral een non-proliferatieverdrag is. Het Betoverende Doolhof is ontzettend rap aan het verschuiven op dit moment. Het zou me werkelijk niets verbazen als in beide landen de opties reeds worden gewogen om een eigen Arsenaal aan te leggen. Doe met die gedachte wat je wilt.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 20 november 2024 @ 12:00:
Ik zat gister nog even na te denken over de toekomst van Rusland. Mijn conclusie: Rusland heeft een gigantisch probleem. En, daarmee heeft de Wereld een gigantisch probleem.

Met het aangaan van deze oorlog heeft Rusland haar economie gigantisch oververhit. Het heeft - vanuit haar perspectief noodzakelijkerwijs - keihard op het gaspedaal gedrukt om de productie van oorlogstuig op te stoken, en manschappen te leveren aan de gehaktmolen. Daarmee is de inflatie ook gigantisch uit de hand gelopen. De belangrijkste vraag die Rusland zich heeft te stellen is: Wat gaan we daarmee doen?

Traditioneel gezien zou een land na een lange periode van oorlog kiezen voor een pas op de plaats, en focusen op civiele projecten en wederopbouw van de economie. Echter, de nieuwe economische situatie komt met nieuwe verwachtingen van de werkers. En het is niet zo dat de geest van inflatie plots weer in de fles kan worden geduwd. De maakindustrie is failliet, of omgebouwd tot wapenfabrieken. Bovendien kunnen veel bedrijven die salarissen waar Rusland aan gewend is geraakt lang niet betalen. En de afzetmarkten zijn nog lang niet hersteld.

De keuze is dus: deflatie - een gigantische krimp, tot ver onder het welvaartsniveau van 2021. Of, doorgaan met de militarisering, waarbij de Russische economie zichzelf afhankelijk maakt van de defensie industrie. Omdat eerstgenoemde waarschijnlijk gaat leiden tot grote instabiliteit, denk ik dat het dat laatste wordt.

Tel darbij trouwens op dat Rusland (wederom) honderdduizenden oorlogs invaliden heeft te reïntegreren, en met hetzelf in het reine moet komen dat honderdduizenden nooit zullen terugkeren uit Oekraïne. En de honderdduizenden die na de oorlog weer terug willen keren naar moedertje Rusland, na jaren gewoond en gewerkt te hebben in functionerende economiën zullen moderne ideeën mee terug importeren. Allen notoir destabiliserende factoren.

Welnu, zo'n oorlogseconomie in vredestijd heeft wel een aantal precedenten. Het leidt eigenlijk altijd tot de conclusie dat de gemaakte investeringen zich maar een keertje moesten uitbetalen. En dat kan alleen door de grenzen maar weer eens te verschuiven, en de gewonnen gebieden ouderwets leeg te roven. Nu heeft het huidige Rusland sowieso een imperialistische inborst, dus dat antwoord ligt sterk voor de hand.

Rusland zal als een malle olie uit de grond gaan pompen en aan Jan en alleman slijten om diens oorlogsindustrie aan te zwengelen. En bouwen aan een leger dat veel sterker is dan het was in 2021, en dat bovendien heeft kunnen leren van de lessen dat het geleerd heeft in Oekraïne. Ik durf nog niet te zeggen of Rusland implodeert voordat het kan toeslaan (zoals in 1990) of juist explodeert (zoals Duitsland in 1939) - maar beide scenario's zijn niet om naar uit te kijken. Hoe dan ook zullen Oost-Europa, alsmede de Kaukasus kruitvaten worden, waar het niet lastig zoeken zal zijn naar een vonkje.

En de rest van Europa zal zich - tegen heug en meug - daar op moeten voorbereiden.

Sinds Trump zijn verkiezingen gewonnen heeft denk ik ook steeds meer na over de toekomst van landen als Polen en Turkije. Om relevant en onafhankelijk te blijven zullen zij zich moeten voorbereiden op een nieuwe Wereldorde waarin wellicht bijvoorbeeld artikel 5 een dode letter is. Met een instabiel, en explosief Rusland (zoals eerder geschetst) zullen zij hun opties zeker ook gaan wegen. Veel mensen zijn vergeten dat art.5 de facto vooral een non-proliferatieverdrag is. Het Betoverende Doolhof is ontzettend rap aan het verschuiven op dit moment. Het zou me werkelijk niets verbazen als in beide landen de opties reeds worden gewogen om een eigen Arsenaal aan te leggen. Doe met die gedachte wat je wilt.

Ik zou me initieel meer zorgen maken over landen en economische zones van toegang en grondstoffen.

Kijk naar de geschiedenis van het imperialisme in Rusland, en het kolonialisme. Wat we nu zien is consistent bij het patroon, met als enige verschil het integreren van machtsclusters van Inlichtingen, Georganiseerde Misdaad en wat regulier een separate, parallelle, economie is van het militair-industrieel complex.

Het land hangt er als een staartje aan, het is al gereduceerd tot economisch reservoir, het reduceren van de bevolking daartoe, dat proces zien we nu.

Wat volgt bij de enorme opbouw van inertie in het huidige proces is primair een toenemende fixatie op voeding. En dan komt het weer op tafel: autoritarisme is geen parasitair systeem, maar een hyperparasitair systeem.

Het overleven van de gastheer is irrelevant. Zelfs de moord daarop is een toepassing van gebruik van crisis.


En dan komt dat historische patroon naar voren, echter wel in een wereld waar het pas op de tweede plaats om territorium als grond gaat, en de op de eerste plaats om territorium van toegang.


Heb je je nog niet afgevraagd waarom zaken in het Nederlandse in zo'n opmerkelijke versnelling zitten? Van bijzonder opmerkelijke coördinatie bij escalaties vereist voor verschuiven van debat en gedragskaders tot open zetten van deuren en het langdurig fixeren op draaiboeken die we elders reeds gezien hebben? Dit als terzijde, maar ik leg het bewust op tafel, want, het huidige mondiale conflict is er een van assen van verbindingen die lopen via die nieuwe clusters van Inlichtingen / Georganiseerde Misdaad + de omvorming van traditioneel militair-industrieel complex naar voorbeeld van het Zwitserland uit zijn tijd als huurlingenstaat van gemilitariseerd feodaal kapitalisme.

Even heel cru, het Kremlin past daarbij een model toe wat elders al getest en uitgewerkt is. Noord Korea.


Enfin, men is zich donders goed bewust van wat men compromitteert. Centraal daarbij staat het voedingssysteem van keys en coins van de interne machtsdynamiek van garantor + kleine kring + brokers & fixers. Voor een deel kan dat gecompenseerd worden vanuit de dubbele omsingeling zoals we die toegepast zien, dat is echter primair vanuit vereisten van rigide gebruik en controle over kritieke grondstoffenreservoirs. Zie Afrika.

Maar, dus slechts voor een deel. Voeding zal dus ergens anders vandaan moeten komen. En dat is een onderwerp van toegang tot zones die men kan reduceren tot portaal en hefboom binnen termijnstrategie.

Dat is niet Litouwen of Rpemenië. Dat is Europa. Maar, men zal het aanwezige Europa net zo moeten afbreken als de VS. En dus moet men breekijzers planten op systemisch niveau. Dan ga je zoeken naar openingen, en dat zijn niet de "nieuwe" landen. Dat zijn landen waar specifieke concentratie van netwerkcorruptie voor specifieke domeinen aanwezig is.

Militair-Economisch: Polen.
Politiek-Financieel: Nederland.

Men weet exact wat men waar moet grijpen voor effect.


Welkom bij de oorlog, zou ik zeggen, beste ondernemers.


En ja, ik ben mij terdege bewust van de historische ironie in dit alles. Peter de Grote ontvangt dit keer niet het afkopen daar, hij komt het in bezit nemen hier. Het geallieerde grondstoffenbeleid van productie wat bij WOII aan de basis stond van het afsterven van Duitse oorlogseconomie? Dat is nu toegepast, maar dan andersom.

[Anoniem: 78739]

Op termijn krijgen we denk ik een soort Noord-Korea vs. Zuid-Korea, maar dan in het groot: Europa vs. Rusland en met een veel dynamischer grens.

[Virtuozzo]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 20 november 2024 @ 12:24:
Op termijn krijgen we denk ik een soort Noord-Korea vs. Zuid-Korea, maar dan in het groot: Europa vs. Rusland en met een veel dynamischer grens.

Er zijn geen grenzen meer in dit conflict. Er zijn geen grenzen pur sang, niet van territorium, niet van gedrag. Het conflict is een transnationale dynamiek van asymmetrie in continue staat van flux. Het primaire gereedschap daarbij is de arena die gebruikt wordt: die van gedrag. Ons gedrag. Groepsdynamica van bevolkingsgroepen.

We moeten heel serieus anders leren denken. Niet meer landen. Niet meer gescheiden domeinen. Maar actoren van elk potentieel. Een onderneming als mechanisme van gebruik voor beïnvloeding, een politicus als useful idiot voor oprekken van netwerkcorruptie bij de lokale club die meent gebruik te maken van de politicus - terwijl ze door externe gebruik van de useful idiot zo zelf naar de hand gezet worden. Geen directe verbindingen meer conform gescheiden domeinen en mechanismen van toezicht, maar faciliteren op basis van signaleren van gedeelde mentaliteit en geloofsartikelen. Van lokale voetafdruk van politieke economie zonder enig economisch oogmerk, enkel als gereedschap voor scheppen van condities die effect gaan ressorteren op zowel politieke als sociaal-economische dynamica, terwijl de ceo's van de autofabrikanten in media als strikt economische actoren geobserveerd worden.

Dit is met name voor ons hier in Europa heel erg moeilijk om een switch bij te maken. We hebben het enorme voordeel van gelaagde en geborgde structuren, maar we missen volledig het conceptuele bewustzijn van een realiteit die volledig haaks staat op alles wat we kennen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2024 12:41 ]

[Helixes]

@Virtuozzo ik nodig je uit dat uit te leggen aan de mensen in Mariupol.

Ik ben met je eens dat de continue hybride "lauwe" oorlog een feit en een realiteit is. Maar de grens in de traditionele zin - die als piketpaal van souvereiniteit fungeert - bestaat nog wel degelijk. Daar sterven dagelijks honderden mensen voor in Oekraïne (en Rusland), en ik denk dat we dat niet mogen vergeten.

Gezien wat Rusland is, en waar het voor staat, lijkt mij dat zeker de moeite waard om voor te vechten.

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 20-11-2024 13:09 ]

[C00P]

Rusland gaat in elkaar storten als ze hun oorlogseconomie moeten omgooien naar een economie zoals voorheen.

Dat is niet zomaar een knop die je kunt omzetten.

Dus gaan ze door doen met wapens maken en soldaten ronselen.

Stel dat ze 1000 soldaten per dag kunnen rondselen, dat zijn 360.000 soldaten per jaar, dus over 2 jaar hebben ze bijna een miljoen soldaten.
Tegen dan heeft Trump Amerika helemaal lam gemaakt, wie gaat Rusland dan afstoppen?

[Fanta]

C00P schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:21:
Rusland gaat in elkaar storten als ze hun oorlogseconomie moeten omgooien naar een economie zoals voorheen.

Dat is niet zomaar een knop die je kunt omzetten.

Dus gaan ze door doen met wapens maken en soldaten ronselen.

Stel dat ze 1000 soldaten per dag kunnen rondselen, dat zijn 360.000 soldaten per jaar, dus over 2 jaar hebben ze bijna een miljoen soldaten.
Tegen dan heeft Trump Amerika helemaal lam gemaakt, wie gaat Rusland dan afstoppen?

Volgens mij maak je ergens een rekenfoutje. Als ze 1000 soldaten ronselen per dag, en ze verliezen er 1500 per dag, hoe komen ze dan ooit aan 1.000.000 soldaten?

[Virtuozzo]

C00P schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:21:
Rusland gaat in elkaar storten als ze hun oorlogseconomie moeten omgooien naar een economie zoals voorheen.

Authoritarians only ever double down. Inherent aan het systeem - van zowel denken als afhankelijkheden.

En dat is precies wat men doet.

De vraag is inmiddels niet langer wat te doen om daar andere richting aan te geven, ook niet wat daar aan te doen. In termen van voeding en energie, we weten wat ze nodig hebben bij de lijnen, en waar ze het moeten halen.

Het primaire probleem nu zit hem in het aanwezige onvermogen in politiek, media en publiek debat om te erkennen dat conflict noch strategie correspondeert aan ons denken, onze kaders, en onze gescheiden domeinen. Alles wat we nodig hebben voor effectieve omgang met het conflict is er, maar de crux zit hem in ons gedrag. Dat is de arena, en dat is de hefboom waarmee we - onder de streep - te reflexief het werk doen van de zelfverklaarde tegenstander.

Het is iets wat een historicus waarschijnlijk beter uit zou kunnen leggen, in zekere zin is de valstrik klassiek: vanuit ons denken bereiden we ons voor op de vorige oorlog, niet op de huidige, en zeker niet op de komende.

[Rene]

C00P schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:21:
Rusland gaat in elkaar storten als ze hun oorlogseconomie moeten omgooien naar een economie zoals voorheen.

Dat is niet zomaar een knop die je kunt omzetten.

Dus gaan ze door doen met wapens maken en soldaten ronselen.

Stel dat ze 1000 soldaten per dag kunnen rondselen, dat zijn 360.000 soldaten per jaar, dus over 2 jaar hebben ze bijna een miljoen soldaten.
Tegen dan heeft Trump Amerika helemaal lam gemaakt, wie gaat Rusland dan afstoppen?

Ze verliezen nu al ruim 1000+ soldaten per dag. Met het voorbeeld hierboven zou dat betekenen dat de slagkracht zal afnemen. Ook het feit dat er steeds meer refurbished materiaal en geimporteerde spullen voorbij komen laat zien dat het niet zo een vaart loopt.

Een miljoen soldaten op de been brengen zie ik zo snel niet gebeuren.

[Virtuozzo]

Rene schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:06:
[...]


Ze verliezen nu al ruim 1000+ soldaten per dag. Met het voorbeeld hierboven zou dat betekenen dat de slagkracht zal afnemen. Ook het feit dat er steeds meer refurbished materiaal en geimporteerde spullen voorbij komen laat zien dat het niet zo een vaart loopt.

Een miljoen soldaten op de been brengen zie ik zo snel niet gebeuren.

Inderdaad, maar er wordt heel doelgericht ingezet op prikkels via signaalmechanismen om perceptie gefixeerd te houden op wat voor ons het gescheiden domein van militaire toepassingen is. Als begin bij die verkenning, observeer de distributie van prikkels en narratieven van “omg nuclear war”.

Terwijl de toolbox synergistisch is. Geen gescheiden domeinen, context militarized feudal capitalism.

Dat laatste stukje is de crux daarbij, het tweede is dat kritieke aspect van voedingssysteem, het eerste is fundament van ordening - niet van primaire toepassing.


Ik heb het eerder opgemerkt, wie echt wil begrijpen wat speelt en hoe het werkt als toepassing van machtsdynamiek zal twee zaken moeten bestuderen:

Het werk van Yuri Andropov. Daar ligt de theoretische basis.
Het sociale experiment van Russian Street Gang Culture. Daar ligt het fundament van praktische draaiboeken.

En dat laatste maakt ook duidelijk hoe rauw, bruut en onmenselijk de beoogde realiteit is.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2024 14:13 ]

[Zewatanejo]

Rene schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:06:
[...]


Ze verliezen nu al ruim 1000+ soldaten per dag. Met het voorbeeld hierboven zou dat betekenen dat de slagkracht zal afnemen. Ook het feit dat er steeds meer refurbished materiaal en geimporteerde spullen voorbij komen laat zien dat het niet zo een vaart loopt.

Een miljoen soldaten op de been brengen zie ik zo snel niet gebeuren.

Ik denk dat het hier bedoeld wordt in een situatie van wapenstilstand/vredesverdrag

[NiGeLaToR]

Brent schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:43:
[...]

De uitnodiging is in de tussentijd al uitgereikt, er is ook een statusverandering geweest. Vraag me af of zoiets nog wel mogelijk is, even buiten het feit of de EU de capaciteit heeft 'te liegen' bij het tekenen van akkoorden en de leugen ook door te zetten, hoe goed ik het idee ook zou vinden.

Een democratie hoeft niet te liegen - een machtswisseling aan de zijde van UA kan zo’n besluit veranderen en besluiten de EU om toetreding te vragen.

Zelensky kan het beloven niet te doen en daar voor tekenen, een opvolger kan dat verwerpen. Waar een wil is..

Ik denk dat het grootste probleem wederom angst zal zijn, meer dan de mogelijkheid het ook legaal te doen. Het blijft merkwaardig dat we elke leugen uit RU serieus nemen en zelfs als ‘volgens Rusland’ publiceren en onszelf opknopen aan de hoogte moraal-boom.

Momentum even goed pakken, net als er al wat anders spannends gebeurt in de wereld regelen.

A man can hope, right?

[C00P]

Fanta schreef op woensdag 20 november 2024 @ 13:58:
[...]


Volgens mij maak je ergens een rekenfoutje. Als ze 1000 soldaten ronselen per dag, en ze verliezen er 1500 per dag, hoe komen ze dan ooit aan 1.000.000 soldaten?

Ik bedoel na de wapenstilstand die er gaat doorgedrukt worden door Trump

[Virtuozzo]

C00P schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:31:
[...]


Ik bedoel na de wapenstilstand die er gaat doorgedrukt worden door Trump

Als zoiets komt zal het enkel theaterstuk zijn. Zeker, Putin als garantor van de oude oligarchen van Soviet Sovereign Wealth Funds heeft Oekraïne bitter nodig als voeding voor die feodale machtsdynamiek, maar niet als bezit, wel als conflictdynamiek. Daar zit ook verdere toepassing bij, want hij zal het Westen gefixeerd moeten houden in traditionele mentale kaders hier.

[redwing]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:29:
[...]


Een democratie hoeft niet te liegen - een machtswisseling aan de zijde van UA kan zo’n besluit veranderen en besluiten de EU om toetreding te vragen.

Zelensky kan het beloven niet te doen en daar voor tekenen, een opvolger kan dat verwerpen. Waar een wil is..

Daar is helemaal geen opvolger voor nodig. Rusland heeft al laten zien dat een overeenkomst geen enkele waarde heeft. Elk verdrag kan dus door Zelensky verscheurd worden wanneer hij daar zin in heeft. Er zijn genoeg voorbeelden andersom te vinden waar dat is gebeurd.

Ik denk dat het grootste probleem wederom angst zal zijn, meer dan de mogelijkheid het ook legaal te doen. Het blijft merkwaardig dat we elke leugen uit RU serieus nemen en zelfs als ‘volgens Rusland’ publiceren en onszelf opknopen aan de hoogte moraal-boom.

Dit is vooral het probleem, wij willen het volgens de regeltjes doen. Maar probeer daarmee maar eens een spelletje te winnen van iemand die niet volgens de regels speelt. Dat is kansloos en daar kun je alleen iets aan doen door zelf ook de regels te laten vallen.

Momentum even goed pakken, net als er al wat anders spannends gebeurt in de wereld regelen.

A man can hope, right?

Yup

[Helixes]

Brent schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:43:
De uitnodiging is in de tussentijd al uitgereikt, er is ook een statusverandering geweest. Vraag me af of zoiets nog wel mogelijk is, even buiten het feit of de EU de capaciteit heeft 'te liegen' bij het tekenen van akkoorden en de leugen ook door te zetten, hoe goed ik het idee ook zou vinden.

Lidmaatschap van de EU is - doorgaans - een zeer lang en complex proces. Er zijn verschillende stadia, en er moet aan allerlei voorwaarden worden voldaan. Kijk naar Georgië, die haar eigen lidmaatschapambities in de ijskast heeft geplaats met die rare foreign agent wetgeving. Voorlopig ligt er alleen een intentieverklaring, en intenties kunnen veranderen.

Natuurlijk staat het de EU vrij om hier van af te wijken, maar ik vermoed dat dat een precedent is dat de EU niet wil stellen. Bovendien zijn er nog interne strubbelingen die eerst nog moeten worden gladgestreken. Boeren in Oost-Europa zijn bepaald niet tevreden over een lidmaatschap van Oekraïne, als dat betekent dat hun goedkope graan ze volstrekt irrelevant maakt.

Bovendien denk ik niet dat de EU aan de staart van de Russische beer wil trekken door zulke verdragen met voeten te treden.

Hoe dan ook is de tekst die uit het onderhandelingsproces rolt van bijzonder groot belang. Rusland zal zeker willen afdwingen dat Oekraïne "neutraal" blijft tot in het oneindige. En we weten allemaal wat het lot is van neutrale staten. Oekraïne zal er alles aan doen om dat te voorkomen. Maar de hamvraag is, of dat een luxe is die ze zich kunnen permitteren.

Eén ding staat vast voor mij. De enige belofte uit een vredesakkoord die Oekraïne zou kunnen breken zou een clausule over kernwapens zijn. Het is spelen met vuur, want als Rusland er lucht van krijgt is het zo weer februari 2022. Maar, als het ze lukt plots een kernproef uit te voeren, en aannemelijk maken dat ze er zo nog 50 op voorraad hebben, dan zou de balans nog wel eens dusdanig kunnen verschuiven dat Oekraïne inderdaad zowel neutraal als souverein kan blijven.

[pletter]

*knip*, liever geen commentaar op het postgedrag van anderen in het topic.

[ Voor 84% gewijzigd door NMH op 20-11-2024 20:30 ]

[Requiem19]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 20-11-2024 20:29 ]

[Cyberpope]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 109% gewijzigd door NMH op 20-11-2024 20:31 ]

[klaw]

pletter schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:16:
*knip*

*Knip* Nee niet zo. Gebruik ChatGPT als uitgangspunt voor een eigen insteek, maar dan heb je die tekst nog altijd tegen andere bronnen aan te houden. Dus nooit onverkort delen

[ Voor 109% gewijzigd door NMH op 20-11-2024 20:30 ]

[NiGeLaToR]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 20-11-2024 20:32 ]

[pletter]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 88% gewijzigd door NMH op 20-11-2024 20:32 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:31:
*knip*

Mwa, valt wel mee. Zoals ik al zei, alles wat we nodig hebben is in huis, en we hebben ook voordeel vanuit aanwezig bestel - met name op Europese niveaus, zo vaag en gelaagd als het soms lijkt, juist de complexiteit ervan schept buffers.

Het kritieke probleem zit hem echter niet in wat we allemaal aan kennisbasis hebben, of in wat we aan structuren en organisaties hebben, het zit hem in de fundamentele aard van het conflict, wat de arena is, en hoe die als hefboom gebruikt wordt.

Wij zijn gewend aan conflictdynamiek waar het een politiek speelveld betreft, en als het misgaat, dan volgt vanuit politiek als arena de uiteindelijke verschuiving naar het dan verlengde van politiek: militair.

Dat zijn we zo gewend, en het is hoe zaken ingericht zijn vanuit de geschiedenis van conflicten tussen Europese landen door de eeuwen heen - alle kaders daarbij ontworpen (Wenen, Westfalen e.d.) maar ook alle lessen daarbij geleerd. En dat is eigenlijk allemaal gericht op het voorkomen wat al dat wat we al meegemaakt hebben.

De uitdaging bij het huidige mondiale conflict zit hem in het besef dat het:

1. geen politiek conflict is, ook niet ideologisch, maar een conflict van de oude ziekten versus alle aanpassingen die we vanuit het verleden daartegen gemaakt hebben.
2. dat het geen conflict is wat conformeert aan onze afspraken, regels en tradities, maar ook geen conflict wat zich houdt aan onze wijzen van denken.
3. dat het geen conflict is van structuren, organisaties, entiteiten en zo meer zoals wij ze kennen, maar van organisatie van toxische netwerkfenomenen, waarbij het denken én voelen diep geworteld is in wat het "Might Makes Right" denken noemen.


Heel simplistisch gesteld: het is alsof we in een staat van oorlog verkeren met iets wat heel erg lijkt op een kanker die net zo intelligent als geduldig als gulzig is. Die zich bedient van zowel ziekte als symptoom als syndroom, en het gedrag van de patiënt (wij dus) als slachtoffer voor voeding op fundamentele wijze besmet.

Dat vereist een flexibiliteit van denken die wij niet meer gewend zijn, of we nu kijken in de politiek, het domein van IB, domeinen als Inlichtingen of Strijdkrachten, mechanismen als media, en ook de gewone burger - en die laatste twee zijn samen met een ander domein waar we zelden stil bij staat (en vaak niet eens echt tot een macht / vector rekenen) de basis waar de breekijzers in gezet worden.

En dat andere domein is dat van economie. Actoren en entiteiten van economie zien wij als iets van óf domein Inlichtingen, óf domein politiek (zie bijvoorbeeld een Schröder en zijn sociale kring van ceo's autofabrikanten), of een Musk en het over decennia cultiveren en opbouwen van een Musk als gereedschap). Maar ook doodgewoon niet goed omgaan met cybersecurity bij economische activiteit, en dan na "lekken" als SolarWinds er achter komen dat leidinggevende en klerk net zo inzetbaar zijn als gereedschap voor subversie vanuit wat men allemaal in de email had zitten.


Dit is waarom analisten wijzen op de cruciale arena van gedrag, die tevens altijd weer het mechanisme is. Dat ligt al gevoelig, want wij zijn gewend om gedrag van toxische actoren te observeren, terwijl het onze gedragsrepsons op toepassing van subversie en gereedschappen is waar die toxische actoren hun bereik en macht aan ontlenen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 20-11-2024 20:31 ]

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 november 2024 @ 14:29:
[...]


Een democratie hoeft niet te liegen - een machtswisseling aan de zijde van UA kan zo’n besluit veranderen en besluiten de EU om toetreding te vragen.

Zelensky kan het beloven niet te doen en daar voor tekenen, een opvolger kan dat verwerpen. Waar een wil is..

Ik denk dat het grootste probleem wederom angst zal zijn, meer dan de mogelijkheid het ook legaal te doen. Het blijft merkwaardig dat we elke leugen uit RU serieus nemen en zelfs als ‘volgens Rusland’ publiceren en onszelf opknopen aan de hoogte moraal-boom.

Momentum even goed pakken, net als er al wat anders spannends gebeurt in de wereld regelen.

A man can hope, right?

Maar wat verwacht je van een EU lidmaatschap? Op militair vlak betekent het helemaal niks namelijk, veel landen die al bij de EU zaten vragen alsnog NAVO lidmaatschap aan omdat de veiligheidsclausules van de EU dezelfde waarde hebben als het Budapest memorandum (staat semantisch ook grofweg op dezelfde manier beschreven).

[NiGeLaToR]

nst6ldr schreef op woensdag 20 november 2024 @ 17:47:
[...]


Maar wat verwacht je van een EU lidmaatschap? Op militair vlak betekent het helemaal niks namelijk, veel landen die al bij de EU zaten vragen alsnog NAVO lidmaatschap aan omdat de veiligheidsclausules van de EU dezelfde waarde hebben als het Budapest memorandum (staat semantisch ook grofweg op dezelfde manier beschreven).

Navo lidmaatschap gaat met Trump niet gebeuren is nu de consensus. Een EU lidmaatschap man allicht zorgen voor meer gemeenschappelijke investering en maakt het voor Rusland veel riskanter om alle lidstaten tegen zich te krijgen.

Polen met een kleine 500 tanks en nog meer himars, Finland met een formidabele vloot F35’s, er komt nogal wat oorlogstuig bij als je alles optelt. Los van dat als je alles aan los zand er al was op telt de EU samen evengoed een forse legermacht heeft.

Dus naast een kans voor UA om te herbouwen en een plek voor investeringen te worden, mensenrechten te borgen en veiligheid te creëren ook een enorm lastiger doelwit voor Rusland. Als de Navo een zinvol bestaan blijft houden is dat lidmaatschap interessant, alleen met de huidige semantiek (mag niet van Musk omdat vriendjes met Putin en Xi) zie ik dat sowieso niet gebeuren. Wellicht kunnen we ze ruilen met Hongarije

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 november 2024 @ 22:46:
[...]


Navo lidmaatschap gaat met Trump niet gebeuren is nu de consensus. Een EU lidmaatschap man allicht zorgen voor meer gemeenschappelijke investering en maakt het voor Rusland veel riskanter om alle lidstaten tegen zich te krijgen.

Dat is wensdenken, want (wederom) de veiligheidsclausule van de EU stelt echt niks voor, het doet grofweg hetzelfde als wat er nu al gebeurd: lidstaten moeten bijstand verlenen, dat is vrij te interpreteren en zal tot eenzelfde soort situatie leiden. Wat spulletjes, wat training en veel succes daar (NAVO is daar veel duidelijker over, die stelt dat een aanval op een lidstaat gezien moet worden als een aanval op alle lidstaten - voor de meesten zal dat dus militair handelen zijn).

Ook qua investering kan je er niet teveel van verwachten, de EU heeft geen eisen voor wat betreft investeringen en een subsidie (zoals voor verduurzamingsprojecten of landbouw) bestaat ook niet.

EU lidmaatschap gaat dus echt helemaal niets brengen, ik snap ook niet dat het al meermaal hier is langsgekomen. Het is niet 'beter dan niks', maar eerder alsof je een ontvanger van een dreigement probeert gerust te stellen met een bibliotheekpas.

[NiGeLaToR]

@nst6ldr waarom bestaat de EU dan, willen er diverse landen (weer) lid worden? Ik begrijp je punt niet helemaal, door de EU weg te zetten als nutteloos en zinloos zeg je ook iets over ons eigen lidmaatschap of dat van de andere lidstaten - of begrijp ik je verkeerd en doel je louter op de art5 vergelijking met de NAVO oid?

In potentie kan UA een economie worden zoals Roemenie (zie de groeicijfers, heel rap stijgende), met een GDP per capita van 18,5k USD, waar Oekraine nu op 5k USD zit. Als ze het optrekken naar 18,5k is hun economie in ene best groot en dan zijn ze 'pas' bij Roemenie. Onze GDP per capita is 58k en daarmee is alleen onze economie al meer dan half zo groot als die van Rusland, bijvoorbeeld (11,5k per capita).

Je zit dat sinds Roemenie bij de EU is gekomen hun GDP verveelvuldigd is, het is nu dan ook hoger dan dat van Oekraine en Rusland. Overigens voor de EU net zo goed een kans: want aangezien de GDP per capita maar 5k is lossen we een duur arbeidsprobleem op voor een aantal jaar.

Maargoed, focussen op het veiligheidsaspect snap ik dat je doelt op dat een NAVO art.5 niet hetzelfde is als de hulp die EU lidstaten elkaar moeten geven en dat de context van UA met een reeds lopend conflict ook niet hetzelfde is - toch kan het in combinatie met het initiatief een collectieve verdediging op te zeggen alsnog wel die kant op gaan en in ieder geval het 'deterrence effect' opleveren. Zelensky heeft niet voor niets aangegeven hier een enorme bijdrage aan te willen leveren en Amerikaanse troepen zou kunnen/willen vervangen.

Even los van EU lidmaatschap: met het huidige beeld dat we van de VS in potentie vrij weinig hoeven te verwachten de komende jaren, welke opties zie jij dan wel?

VS zal een pseudo-vrede willen implementeren om een soort 'overwinning' te vieren met vooral veel consessies voor Oekraine, Rusland gaat een vredesmacht van Noord Koreanen langs de grens zetten en de verloren apparatuur aanvullen en wij kunnen of toezien hoe Oekraine zich niet kan verdedigen tegen Iran-NoorKorea-China via Rusland of het ze zo onaantrekkelijk maken dat ze de ambitie laten varen. En net als we denken dat het rustig is aan het front, vindt de volgende invasie plaats

En dit gaat al uit van het feit dat we maar accepteren dat na de slachting bij Bucha, Marioepol en al die andere plaatsen die gebieden definitief van Rusland worden.

[ZenTex]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 november 2024 @ 07:39:
@nst6ldr

In potentie kan UA een economie worden zoals Roemenie (zie de groeicijfers, heel rap stijgende), met een GDP per capita van 18,5k USD, waar Oekraine nu op 5k USD zit. Als ze het optrekken naar 18,5k is hun economie in ene best groot en dan zijn ze 'pas' bij Roemenie. Onze GDP per capita is 58k en daarmee is alleen onze economie al meer dan half zo groot als die van Rusland, bijvoorbeeld (11,5k per capita).

Je zit dat sinds Roemenie bij de EU is gekomen hun GDP verveelvuldigd is, het is nu dan ook hoger dan dat van Oekraine en Rusland. Overigens voor de EU net zo goed een kans: want aangezien de GDP per capita maar 5k is lossen we een duur arbeidsprobleem op voor een aantal jaar.

En dan te bedenken dat Roemenië het zorgenkindje van de EU was (stokje redelijk recent overgenomen door Hongarije).

Roemenië was doordrenkt door corruptie en mismanagement, zat helemaal vast in het soviet systeem en denken. Wat dat betreft een situatie die redelijk overeenkomt met die van Oekraïne.
Mede door de EU is dat aanzienlijk verbeterd. (flinke understatement.)

Dus als Roemenië het kan, kan Oekraïne dat ook. Daar zullen dan wel decennia overheen gaan, en het is te hopen dat de oligarchen in de pas blijven lopen en het geen Hongarije 2 word.

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 november 2024 @ 07:39:
@nst6ldr waarom bestaat de EU dan, willen er diverse landen (weer) lid worden? Ik begrijp je punt niet helemaal, door de EU weg te zetten als nutteloos en zinloos zeg je ook iets over ons eigen lidmaatschap of dat van de andere lidstaten - of begrijp ik je verkeerd en doel je louter op de art5 vergelijking met de NAVO oid?

Beide. De trend van EU lidstaten is positief omdat ze veelal investeren in zaken die divident uitkeren, investeringen in defensie doen dat per definitie niet - dat is juist een kostenpost waar als eerste het mes in gaat bij tekortkomingen elders die wél geld opleveren (onderwijs, landbouw, etc). Over de hele linie zie je dat landen die nu uit paniek massaal defensie opbouwen, dit wegsnijden uit andere sectoren.

Oekraïne als lid van de EU gaat in het kader van de slechte buurman niet persé meer brengen dan het al had.

[ Voor 6% gewijzigd door nst6ldr op 21-11-2024 08:21 ]

[nst6ldr]

ZenTex schreef op donderdag 21 november 2024 @ 07:51:
[...]


En dan te bedenken dat Roemenië het zorgenkindje van de EU was (stokje redelijk recent overgenomen door Hongarije).

Roemenië was doordrenkt door corruptie en mismanagement, zat helemaal vast in het soviet systeem en denken. Wat dat betreft een situatie die redelijk overeenkomt met die van Oekraïne.
Mede door de EU is dat aanzienlijk verbeterd. (flinke understatement.)

Dus als Roemenië het kan, kan Oekraïne dat ook. Daar zullen dan wel decennia overheen gaan, en het is te hopen dat de oligarchen in de pas blijven lopen en het geen Hongarije 2 word.

De grap is dat in Roemenië de investeringen in defensie omlaag zijn gegaan na lidmaatschap, ook toen ze lid werden van NATO hebben ze lang onder de 2% gezeten. Pas nadat de noodzaak zich aandrong, zoals alle EU lidstaten, zijn ze meer gaan investeren en hebben ze dit moeten schrappen uit andere sectoren.

[NiGeLaToR]

nst6ldr schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:25:
[...]


De grap is dat in Roemenië de investeringen in defensie omlaag zijn gegaan na lidmaatschap, ook toen ze lid werden van NATO hebben ze lang onder de 2% gezeten. Pas nadat de noodzaak zich aandrong, zoals alle EU lidstaten, zijn ze meer gaan investeren en hebben ze dit moeten schrappen uit andere sectoren.

Dit is toch exact waarom de EU een geweldig vehikel is?

Als je GDP 10 is en je staat er alleen voor en je moet 2 uitgeven en alsnog een waardeloze defensie hebt, je sluit je aan bij iemand met een GDP van 1000 en die geven al 20 uit aan defensie en je voegt daar 1 aan toe, dan groeit de collectieve defensie van de EU naar 21 terwijl de jouwe daalt naar 1 en toch gaat je weerbaarheid omhoog. Nog los van dat als je GDP in ene 30 is geworden nadat je je aansloot en je procentueel de helft uit gaat geven dit nog steeds meer is dan ervoor, afhankelijk van of je rekende met percentages of absolute getallen.

Dit heet schaal en is exact hoe het zou moeten werken.

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 november 2024 @ 08:34:
[...]


Dit is toch exact waarom de EU een geweldig vehikel is?

Afgaande op jullie voorbeeld van Roemenië - geleden schade van de oorlog nog niet meegerekend - zou dat over een jaar of 10 á 15 inderdaad mooi zijn, alleen hebben ze daar in de tussentijd dus echt helemaal niks aan.

[XWB]

Met Trump in het vooruitzicht moet Europa alvast gaan nadenken over veiligheidsgaranties voor het vrije Oekraïne:

Zijn de Europese strijdkrachten klaar om een wapenstilstand in Oekraïne te bewaken?

Het besef:

Na de overwinning van Donald Trump beginnen Europese leiders te beseffen dat hun legers weleens heel snel ingezet zouden kunnen worden om een toekomstig wapenbestand tussen Oekraïne en Rusland te garanderen. Maar is Europa daar klaar voor?

Allereerst is de NAVO geen optie:

De cruciale vraag is welke veiligheidsgaranties Oekraïne en de EU-landen uit de regio zullen krijgen. De Russische president Vladimir Poetin geeft voorlopig op geen enkele manier toe dat Oekraïne tot de Europese invloedssfeer behoort, en niet tot de Russische. De vrees blijft dat hij vroeg of laat een nieuwe aanval op Kiev zal inzetten. Ook verontrustend is dat Poetin de Baltische Staten en de landen van Oost- en Midden-Europa blijft intimideren.

Om zich tegen die imperialistische dreiging te beschermen, zouden de Oekraïners het liefst zo snel mogelijk lid willen worden van Navo. Op papier is dat een heldere optie, maar in realiteit is het een verre droom. Voor Poetin is het een absolute no go en waarschijnlijk ziet Trump dat evenmin zitten.

Dus is een plan B nodig:

Dan maar een plan B, waarbij buitenlandse troepen mogelijk een veiligheidszone zouden uitbouwen tussen het vrije Oekraïne en de gebieden die door Rusland bezet worden. Maar welk land kan en durft militairen naar die bufferzone te sturen? De VS in elk geval niet: Trump wil zo weinig mogelijk geld aan deze ver-van-zijn-bedshow verspillen en het ligt politiek-militair bijzonder gevoelig om Amerikaanse troepen oog in oog te plaatsen met de Russische aanvalsmacht.

“Als de Navo en de Amerikanen niet willen, dan moet Europa die klus klaren.” Die opmerkelijke uitspraak deed de Estse minister van Buitenlandse Zaken Margus Tsahkna deze week in een gesprek met de Financial Times. “Zodra de gevechten gestopt zijn, moet Europa zich engageren door troepen te sturen om een toekomstige Russische agressie te ontraden. Als we het hebben over echte veiligheidsgaranties, dan hebben we het over boots on the ground.”

Op zich een goede suggestie. Geen slap aftreksel zoals de Minsk-akkoorden, maar een coalitie die daadwerkelijk de nieuwe bufferzone moet bewaken:

Qua troepenleveranciers kijkt Tsahkna in de eerste plaats naar een Europese coalition of the willing die wordt aangevoerd door Polen en de landen van de zogenaamde Joint Expeditionary Force (JEF): een militair samenwerkingsverband tussen het Verenigd Koninkrijk, de Baltische Staten, de Scandinavische landen en Nederland, dat sinds 2018 grote militaire oefeningen doet op de Baltische zee. Die landen zijn samen goed voor twee derde van de Europese militaire hulp aan Oekraïne. Volgende maand komen ze samen in Talinn.

Nou is het alleen de vraag of Frankrijk en Duitsland meedoen:

Haast iedereen – ook de Baltische staten – is het erover eens dat zo’n forser Europees veiligheidsplan pas levensvatbaar wordt als ook Duitsland en Frankrijk meedoen. En dat is geen zekerheid. Vooral de huidige politieke situatie in Duitsland baart zorgen. Bondskanselier Olaf Scholz zag zijn coalitie twee weken geleden overkop gaan, leidt momenteel een zwakke minderheidsregering en staat begin volgend jaar voor nieuwe verkiezingen. Net op een moment dat Europa zijn machtigste lidstaat het meest nodig heeft, geeft Duitsland niet thuis.

Maar misschien moeten we niet teveel willen verwachten van Duitsland in EU-verband. Hierover wil ik refereren naar XWB in "Het grote Europese Unie topic"

Andersom krijgt Duitsland volgend jaar een nieuw veiligheidsbeleid, dat enige optimisme brengt:

Het stemt Defensie-experts wel tot enig optimisme dat het Duitse veiligheidsbeleid begin volgend jaar wellicht een nieuw elan zal krijgen als CDU-oppositieleider Friedrich Merz – zoals algemeen verwacht wordt – de nieuwe Bondskanselier wordt. Merz is een pleitbezorger voor meer hulp aan Oekraïne en als het aan hem lag, had zijn land allang afstand-Taurus-raketten aan Kiev geleverd.

Nog een indicatie: de Duitse minister van Defensie Boris Pistorius, die in tegenstelling tot Scholz wél voorstander is van meer steun aan Oekraïne, lanceerde een plan om de personeelsgaten in het leger te dichten en tegen 2031 het aantal militairen te doen toenemen van 180.000 naar 203.000. Deze “Neue Wehrdienst”, die nog niet door het parlement is goedgekeurd, voorziet dat alle mannen een online-vragenlijst moeten invullen. Daarin wordt gepolst of de kandidaat-soldaten willen en kunnen intreden in die Wehrdienst. Vrouwen (en personen van andere geslachten) ontvangen ook een vragenlijst, maar worden niet verplicht om deel te nemen. Als ze aan het profiel beantwoorden dat het leger voor ogen heeft, worden ze opgeroepen.

De “Wehrpflichtigen”, dus zij die verplicht zijn om in het leger te gaan, komen na hun legerdienst bij de groep reservisten die geregeld getraind worden zodat ze paraat staan om het land te verdedigen. Het ministerie rekent erop dat het met dit systeem in tijden van nood 460.000 soldaten onder de wapens heeft.

Europa is bereid, nu nog waarmaken:

En dan is er nog de recente en opzienbarende Duitse bocht over de Europese Defensie-obligaties: dat is een nog op te tuigen financieringsmechanisme waarmee EU-lidstaten extra fondsen krijgen om hun legers te moderniseren. Dat zou ook de productiviteit van de Europese Defensie-industrie moeten verhogen. Tot nog toe was Duitsland tegenstander van dat plan, omdat Berlijn traditioneel erg terughoudend is voor extra Europese schulden. Maar deze week riep de Poolse minister van Buitenlandse Zaken Radek Sikorski zijn ambtsgenoten uit Frankrijk, Italië, Spanje én Duitsland samen om de idee van de Europese Defensie Obligaties te ondersteunen. In de slotverklaring, medeondertekend door Duitse minister Annalena Baerbock, staat uitdrukkelijk dat EU-landen snel werk moet maken van de defensie-obligaties. Sikorski had het over “een groots moment” dat bewijst dat “Europa bereid is om Ruslands imperialistische ambities tegen te houden”.

Met als kanttekening dat het nog jaren zal duren alvorens de Europese defensiemacht uitgebouwd is:

Behoorlijk ontnuchterend voor de fans van een sterkere Europese defensie is dan weer dat Europese defensie-obligaties, de uitbouw van goed uitgeruste legers en de productiviteitsverhoging van de Europese defensie-industrie nog enkele jaren tijd zullen vergen. Mochten Trump en Poetin begin volgend jaar tot een wapenstilstand komen, dan zijn de Europese landen nog lang niet klaar om langs de duizend kilometer lange Oekraïense frontlijn een troepenmacht te plaatsen die het reusachtige Russische leger kan afschrikken en in toom kan houden.

Dat betekent dat Europa voorlopig geen geloofwaardig veiligheidsbeleid kan voeren zonder steun van de grillige nieuwe Amerikaanse president. Dat is een harde realiteit die maakt dat Europa afhankelijk blijft van de macht, de onvoorspelbaarheid en eventueel de dreigementen van Trump en zijn even controversiële ministers.

[Requiem19]

@XWB Mooie genuanceerde samenvatting.

Met betrekking tot dit:

“Europa bereid is om Ruslands imperialistische ambities tegen te houden”.

denk ik wel: 'Europa is nu bereid (in woorden althans) om Rusland tegen te houden'. Maar hoe zit Europa erin na de volgende verkiezingen van het Europees parlement? Gelet op de ruk naar rechts in politiek Europa is het maar de vraag of Europa op lange termijn zo standvastig blijft.

[ErikT738]

Requiem19 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:41:
@XWB Mooie genuanceerde samenvatting.

Met betrekking tot dit:


[...]


denk ik wel: 'Europa is nu bereid (in woorden althans) om Rusland tegen te houden'. Maar hoe zit Europa erin na de volgende verkiezingen van het Europees parlement? Gelet op de ruk naar rechts in politiek Europa is het maar de vraag of Europa op lange termijn zo standvastig blijft.

Eigenlijk is het bizar dat de kant van "de vreemdeling wil je koekje pakken" zich pro-Russisch opstelt en ons koekje (Oekraïne) bewust af wil staan.

[Requiem19]

ErikT738 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:51:
[...]

Eigenlijk is het bizar dat de kant van "de vreemdeling wil je koekje pakken" zich pro-Russisch opstelt en ons koekje (Oekraïne) bewust af wil staan.

Met het risico buiten het kader van het topic te treden, maar ik zie het zo:

- De populistische partijen scoren goed met het concept 'eigen land en volk eerst'. Voor een heel groot deel van de bevolkin is Oekraïne ver weg en voelt de Russische dreiging theoretisch. Zij maken zich veel meer zorgen over de kosten van hun eigen boodschappen karretje en de energie-rekening.

Daarom resoneert de boodschap 'geen steun aan Oekraïne meer' heel goed. Geen geld naar UA betekent (in hun ogen) meer geld naar hen.

- Tweede punt van de populistische partijen is imo dat er leuke dealtjes te maken zijn op bepaalde gebieden met landen als Rusland. Denk aan supergoedkoop gas te kunnen inkopen. Als populist scoor je natuurlijk geweldigd punten in het binnenland zodra jij het voor elkaar krijgt dat de energierekening 50% goedkoper wordt.

Naar mijn mening zijn populistische partijen niet intrinsiek pro-Rusland. Ze zijn intrinsiek opportunistisch en intrinsiek gericht op de korte termijn voor hun eigen land.

[sdk1985]

XWB schreef op donderdag 21 november 2024 @ 13:27:
Met Trump in het vooruitzicht moet Europa alvast gaan nadenken over veiligheidsgaranties voor het vrije Oekraïne:

Zijn de Europese strijdkrachten klaar om een wapenstilstand in Oekraïne te bewaken?

Het besef:


[...]


Allereerst is de NAVO geen optie:


[...]


Dus is een plan B nodig:


[...]


Op zich een goede suggestie. Geen slap aftreksel zoals de Minsk-akkoorden, maar een coalitie die daadwerkelijk de nieuwe bufferzone moet bewaken:


[...]


Nou is het alleen de vraag of Frankrijk en Duitsland meedoen:


[...]


Maar misschien moeten we niet teveel willen verwachten van Duitsland in EU-verband. Hierover wil ik refereren naar XWB in "Het grote Europese Unie topic"

Andersom krijgt Duitsland volgend jaar een nieuw veiligheidsbeleid, dat enige optimisme brengt:


[...]


Europa is bereid, nu nog waarmaken:


[...]


Met als kanttekening dat het nog jaren zal duren alvorens de Europese defensiemacht uitgebouwd is:


[...]

Wanneer je NAVO als geen optie ziet dan zijn Duitsland en Frankrijk ook geen optie, ze zijn immers onderdeel van de NAVO. Dat kun je niet los van elkaar zien. Dus die redenatie gaat wat mij betreft niet op. Eén van de redenen dat Rusland los gaat in Oekraïne, aldus Rusland, is het uitbreiden van de NAVO richting het oosten. Je kan er NAVO bondgenoten stationeren door het simpelweg te doen maar niet als onderdeel van een akkoord met Rusland. Die gaan dat niet accepteren. Dat is namelijk precies wat ze zeggen niet te willen; nog meer aangrenzende NAVO militairen.

Zuid Korea, Japan en China zouden dat wel kunnen doen. Maar ik betwijfel of die daar hun handen aan willen branden.

[Requiem19]

sdk1985 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 14:58:
[...]

Wanneer je NAVO als geen optie ziet dan zijn Duitsland en Frankrijk ook geen optie, ze zijn immers onderdeel van de NAVO. Dat kun je niet los van elkaar zien. Dus die redenatie gaat wat mij betreft niet op. Eén van de redenen dat Rusland los gaat in Oekraïne, aldus Rusland, is het uitbreiden van de NAVO richting het oosten. Je kan er NAVO bondgenoten stationeren door het simpelweg te doen maar niet als onderdeel van een akkoord met Rusland. Die gaan dat niet accepteren. Dat is namelijk precies wat ze zeggen niet te willen; nog meer aangrenzende NAVO militairen.

Zuid Korea, Japan en China zouden dat wel kunnen doen. Maar ik betwijfel of die daar hun handen aan willen branden.

De andere landen die mee zouden willen doen met de 'coalition of the willing (Verenigd Koninkrijk, de Baltische Staten, de Scandinavische landen en Nederland) zijn ook NAVO lid he?

Soevereine lidstaten hebben het recht om ook buiten NAVO verband militaire garanties te geven aan andere landen.

[sdk1985]

Requiem19 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:06:
[...]


De andere landen die mee zouden willen doen met de 'coalition of the willing (Verenigd Koninkrijk, de Baltische Staten, de Scandinavische landen en Nederland) zijn ook NAVO lid he?

Soevereine lidstaten hebben het recht om ook buiten NAVO verband militaire garanties te geven aan andere landen.

Het gaat er niet om wat deze landen willen. Wij hebben geen enkele zeggenschap over waar Rusland akkoord mee 'moet' gaan. 'We' hebben dat wel over Oekraïne omdat de steun en wapenleveranties als chantagemiddel in gezet kunnen worden. Trump kan aangeven 'ga akkoord met deze deal of anders krijg je geen munitie en inlichtingen meer'. Oekraïne kan dus worden gedwongen water bij de wijn te doen. Voor Rusland is dat nog altijd niet het geval, ondanks alle sancties.

Mijn punt is dan ook dat een NAVO aanwezigheid simpelweg niet past binnen de context van een vredesakkoord/stakend vuren tussen Oekraïne en Rusland. Rusland wil geen nato op zijn grenzen, dat is hopelijk geen punt van discussie. Per definitie kan dan een nato aanwezigheid geen onderdeel zijn van een akkoord. Niet omdat wij dat niet willen, maar omdat Rusland dat niet wil.

[Requiem19]

sdk1985 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:13:
[...]

Het gaat er niet om wat deze landen willen. Wij hebben geen enkele zeggenschap over waar Rusland akkoord mee 'moet' gaan. 'We' hebben dat wel over Oekraïne omdat de steun en wapenleveranties als chantagemiddel in gezet kunnen worden. Trump kan aangeven 'ga akkoord met deze deal of anders krijg je geen munitie en inlichtingen meer'. Oekraïne kan dus worden gedwongen water bij de wijn te doen. Voor Rusland is dat nog altijd niet het geval, ondanks alle sancties.

Mijn punt is dan ook dat een NAVO aanwezigheid simpelweg niet past binnen de context van een vredesakkoord/stakend vuren tussen Oekraïne en Rusland. Rusland wil geen nato op zijn grenzen, dat is hopelijk geen punt van discussie. Per definitie kan dan een nato aanwezigheid geen onderdeel zijn van een akkoord.

Ik merkte alleen op dat jij zei dat Frankrijk en DE geen optie waren (maar je reageerde op een post waarin andere NAVO landen naar voren werden geschoven).

Wat je dus eigenlijk zegt is dat geen enkel land dat lid is van de NAVO boots on the ground kan hebben in UA?

I disagree. Ieder land kan unilateraal veiligheidsgaranties geven aan UA, buiten NAVO verband om. Als een land dat lid is van de NAVO zich ertoe verplicht om UA te helpen is dat nog geen NAVO involvement.

NAVO involvement is er alleen zodra de NAVO als bondgenootschap zich daartoe verplicht (bijv doordat UA lid wordt en Art 5 van het NAVO verdrag van toepassing is).

Losse landen die - buiten NAVO verband om - veiligheidsgaranties aan UA geven is juist een mooie tussenoplossing waar Rusland nog steeds heel boos om zal zijn, maar wat ze in ieder geval eerder kunnen accepteren dan UA NAVO lidmaatschap.

En: welke afspraken landen op eigen titel maken met UA is hun eigen zaak. Rusland is geen partij in unilaterale afspraken van landen met UA.

[sdk1985]

Requiem19 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 15:22:
[...]


Ik merkte alleen op dat jij zei dat Frankrijk en DE geen optie waren (maar je reageerde op een post waarin andere NAVO landen naar voren werden geschoven).

Wat je dus eigenlijk zegt is dat geen enkel land dat lid is van de NAVO boots on the ground kan hebben in UA?

Het artikel schetst een scenario waarin Trump op 20 januari een wapenstilstand tot stand brengt, waarna Europa de toekomst van Oekraïne veilig zou stellen met militaire aanwezigheid ("boots on the ground"). Ik vind dit scenario onrealistisch omdat het gebaseerd is op een overeenkomst waar zowel Oekraïne als Rusland mee instemmen. Rusland wil namelijk zo min mogelijk NAVO-troepen aan zijn grenzen – idealiter helemaal geen. Daarom acht ik de kans klein dat er een akkoord komt waarbij een (West-)Europese troepenmacht betrokken is.

In plaats daarvan moet je kijken naar landen die geen NAVO-lid zijn. Alleen dan is er een kans dat Rusland instemt. Daarom noemde ik voorbeelden zoals Zuid-Korea (partner), Japan (partner), en China (geen partner).

I disagree. Ieder land kan unilateraal veiligheidsgaranties geven aan UA, buiten NAVO verband om. Als een land dat lid is van de NAVO zich ertoe verplicht om UA te helpen is dat nog geen NAVO involvement.

NAVO involvement is er alleen zodra de NAVO als bondgenootschap zich daartoe verplicht (bijv doordat UA lid wordt en Art 5 van het NAVO verdrag van toepassing is).

Losse landen die - buiten NAVO verband om - veiligheidsgaranties aan UA geven is juist een mooie tussenoplossing waar Rusland nog steeds heel boos om zal zijn, maar wat ze in ieder geval eerder kunnen accepteren dan UA NAVO lidmaatschap.

En: welke afspraken landen op eigen titel maken met UA is hun eigen zaak. Rusland is geen partij in unilaterale afspraken van landen met UA.

Wat je stelt is waar in theorie: elk NAVO-lid kan unilateraal veiligheidsgaranties geven aan Oekraïne buiten NAVO-verband om. Dat betekent inderdaad niet automatisch NAVO-betrokkenheid, zolang het bondgenootschap als geheel niet betrokken raakt (bijvoorbeeld via artikel 5).

Maar dat is niet relevant in dit scenario. Het artikel gaat namelijk uit van een wapenstilstand die door Trump is afgedwongen. Rusland zal in dat kader geen onderscheid maken tussen "NAVO-vlag" en "unilaterale acties van NAVO-leden." Voor hen blijft het probleem dat NAVO-troepen – in welke vorm dan ook – in Oekraïne opereren. Daarom zal Rusland niet instemmen met een staakt-het-vuren onder deze voorwaarden. En zonder akkoord van Rusland is een wapenstilstand onmogelijk.*

*Tenzij je dat met geweld gaat afdwingen, maar dat is een enorme escalatie.

[ Voor 29% gewijzigd door sdk1985 op 21-11-2024 15:44 ]