[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Auredium]

Trump zei dat hij vrede zou maken in Oekraïne dus hij zal hoe dan ook ergens moeten gaan dwingen dat er vrede moet komen. Daar wringt ook de schoen in deze - Hij zal Oekraïne en Rusland onder druk moeten zetten te stoppen met de oorlog. Rusland is 'eenvoudig' tevreden te stellen in die zin dat Oekraïne Kursk moet terug geven en het huidige bezette gebied als Russisch moet zien (en wellicht de volledige Donbass e.d. aan Rusland moet geven.

Oekraïne is echt strong arm werk. Dat lukt alleen door alle steun stop te zetten en sancties op te leggen aan landen die Oekraïne steunen. De eerste zet van Trump is wellicht subtieler maar erg duidelijk - Sancties op Rusland opheffen. We zullen binnen een maand zien wat Trump in gedachten heeft.

Op zijn hoogst vermoed ik dat het 'nieuwe Oekraïne' op wat wapendeals met de VS mag hopen nadat de kogel door de kerk is. Alternatief kan het zijn dat de EU en landen zoals Zuid-Korea vol gas gaan geven en de oorlog verder escaleert wat Trump te kijk zet omdat hij er niet in is geslaagd er vrede te maken.

[vanaalten]

Auredium schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:40:
Trump zei dat hij vrede zou maken in Oekraïne dus hij zal hoe dan ook ergens moeten gaan dwingen dat er vrede moet komen.

Da's heel goed dat jij je dat statement nog kan herinneren, maar de gemiddelde amerikaan zal dit allang vergeten zijn.

En dan nog. "hij zal (...) moeten " - Hoezo 'moet' Trump iets? Stel dat hij hier helemaal niets gaat doen, wat voor consequenties heeft dat? Dat hij over vier jaar niet nogmaals herkozen wordt? En verder?

Nee, ik denk dat hij z'n doel - herkozen worden - bereikt heeft. Alle gedane beloftes worden gewist en vanaf januari doet hij gewoon waar hij dan zin in heeft. Wat, hopelijk, in het belang van Oekraine is, als dat toevallig past bij z'n eigenbelang.

[Jerie]

asing schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:23:
@Helixes

Trump gaat voor dingen als banen. Het beleid wat hij wil voeren is het creëren van meer banen voor Amerikaanse werknemers (blue collar workers) door het onaantrekkelijk maken van het extern fabriceren en daarna importeren van goederen. De auto industrie heeft daar behoorlijk last van gehad.

Anyway, de oorlog in Oekraïne heeft ervoor gezorgd dat de orderboeken van de wapenindustrie vol zitten. Niet alleen de Amerikaanse, maar ook Rheinmetall bijvoorbeeld. De top 5 wapenproducenten zijn allen Amerikaans. Hoe wrang ook, het conflict zorgt voor een boost in werkgelegenheid en bestellingen. Dus ergens past dat in de Trump politiek.

Trump wil importheffing op alle buitenlandse producten om zo de interne markt te beschermen. In Europa hebben wij ook vormen van protectionisme (gehad) op sommige producten en industrieën.

De Amerikaanse auto's gaan om meerdere redenen het nooit (nou ja, zeg nooit nooit maar het zit niet in het vat) meer goed doen in Europa. Maar de VS heeft (nog) zat andere exportproducten.

We moeten hopen dat de instanties die voor onze Europese belangen staan hun rug recht kunnen houden. Met Mark Rutte hebben we daaraan een goede bij de NAVO.

Tenslotte zie ik Trump geen Shenzhen 2.0 opzetten in de VS. Waarmee ik wil zeggen: afhankelijkheid van China zal blijven, maar dat is ook een wisselwerking.

[Caelorum]

vanaalten schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:51:
[...] Dat hij over vier jaar niet nogmaals herkozen wordt? En verder?[...]

Dat kan hij zonder het 22e amendment af te schaffen niet eens.

[asing]

Jerie schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:53:
[...]


Trump wil importheffing op alle buitenlandse producten om zo de interne markt te beschermen. In Europa hebben wij ook vormen van protectionisme (gehad) op sommige producten en industrieën.

De Amerikaanse auto's gaan om meerdere redenen het nooit (nou ja, zeg nooit nooit maar het zit niet in het vat) meer goed doen in Europa. Maar de VS heeft (nog) zat andere exportproducten.

We moeten hopen dat de instanties die voor onze Europese belangen staan hun rug recht kunnen houden. Met Mark Rutte hebben we daaraan een goede bij de NAVO.

Tenslotte zie ik Trump geen Shenzhen 2.0 opzetten in de VS. Waarmee ik wil zeggen: afhankelijkheid van China zal blijven, maar dat is ook een wisselwerking.

Dat was niet mijn punt. Trump wil banen voor de Amerikanen. Importheffingen zijn een middel, niet het doel. Met uitpuilende orderboeken op Defensie is het niet handig om je exportprodukt te vermoorden. In 2008 was de industrie goed voor meer dan 660.000 banen en een omzet van 270 miljard dollar. 2008 was een crisisjaar. Dus dat zal ondertussen flink gegroeid zijn.

[Amphiebietje]

asing schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:23:
@Helixes

Trump gaat voor dingen als banen. Het beleid wat hij wil voeren is het creëren van meer banen voor Amerikaanse werknemers (blue collar workers) door het onaantrekkelijk maken van het extern fabriceren en daarna importeren van goederen. De auto industrie heeft daar behoorlijk last van gehad.

De Amerikaanse autoindustrie (en ook sommige Europese merken) heeft vooral last van dat ze op diverse technologische vlakken steeds verder achterlopen op voornamelijk Aziatische merken. Slechte kwaliteit, benzineslurpers, zwaar, achterblijvende techniek in de fabrieken, etc. Dat was in de jaren '80 al zo, en daar is niet veel aan veranderd.

Wat veel Amerikaanse Trump-stemmers lijken te denken, is dat de Amerikaanse autoindustrie in eigen land houden op de een of andere manier ertoe gaat leiden dat veel arbeiders wederom in de eigen fabrieken gaat werken, voor grotendeels handmatige assemblage van auto's zoals in de gloriejaren van de Amerikaanse autoindustrie (zeg maar 1920-1970). Dat is duur, inefficient, maakt sommige types technologie zo goed als onmogelijk, en foutgevoelig in vergelijking met industrierobots. Dus die stemmers gaan van een koude kermis thuiskomen.

[Jerie]

asing schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:07:
[...]

Dat was niet mijn punt. Trump wil banen voor de Amerikanen. Importheffingen zijn een middel, niet het doel. Met uitpuilende orderboeken op Defensie is het niet handig om je exportprodukt te vermoorden. In 2008 was de industrie goed voor meer dan 660.000 banen en een omzet van 270 miljard dollar. 2008 was een crisisjaar. Dus dat zal ondertussen flink gegroeid zijn.

Ik denk dat we het moeten duiden als Trump zegt te willen i.p.v. Trump wil (al maakte ik dezelfde fout). Het huidige conflict is een prima reclame gebleken voor de Amerikaanse wapenindustrie. Als het conflict morgen stopt (in de vorm van vrede waarbij Oekraine een groot stuk land de jure af moet staan), dan heeft dat niet tot gevolg dat alle dreiging is verdwenen of dat de orders (welke nu al gigantisch zijn) on hold gaan.

[asing]

Jerie schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:29:
[...]


Ik denk dat we het moeten duiden als Trump zegt te willen i.p.v. Trump wil (al maakte ik dezelfde fout). Het huidige conflict is een prima reclame gebleken voor de Amerikaanse wapenindustrie. Als het conflict morgen stopt (in de vorm van vrede waarbij Oekraine een groot stuk land de jure af moet staan), dan heeft dat niet tot gevolg dat alle dreiging is verdwenen of dat de orders (welke nu al gigantisch zijn) on hold gaan.

Wat wel uit maakt is als Trump/USA zich gaat gedragen als een Zwitserland of Duitsland. Deze landen verkopen je met alle liefde wapens en munitie. Maar als je die wapens in een conflict wil laten inzetten is ineens de boot aan. De enigen die op een stapel Gepard munitie zat was Zwitserland en de Duitsers deden moeilijk over de leopards. Laat staan de Taurus.

Afgezien van Trump/USA hebben wij wapenpartners nodig die niet dwars gaan liggen als de poep de ventilator raakt. Oekraïne is het bewijs dat als we elkaar niet voldoende en op tempo elkaar helpen, een land als Rusland de vrije hand heeft om te graaien wat ze willen.

[Jerie]

Yucon schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:29:

[....]

Zijn ergens publieke overzichten van sentimentmetingen in dit soort reacties? Weet iemand bijvoorbeeld of nu.nl dit zelf meet?

Je zou dit eens kunnen vragen op de Bellingcat Discord (of aldaar even zoeken). Er zijn echt wel organisaties (for-profit en non-profit) die hier tijd, moeite, geld in stoppen. Bijvoorbeeld van Nederlandse bodem: https://www.trollrensics.com voor wat betreft cryptocurrency is er Chainalysis: https://www.chainalysis.com veel van dit soort organisaties zitten ook op die Bellingcat Discord.

[Indoubt]

Jerie schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:29:
[...]


Ik denk dat we het moeten duiden als Trump zegt te willen i.p.v. Trump wil (al maakte ik dezelfde fout). Het huidige conflict is een prima reclame gebleken voor de Amerikaanse wapenindustrie. Als het conflict morgen stopt (in de vorm van vrede waarbij Oekraine een groot stuk land de jure af moet staan), dan heeft dat niet tot gevolg dat alle dreiging is verdwenen of dat de orders (welke nu al gigantisch zijn) on hold gaan.

Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Zelfs als Trump het al zou willen dan nog zijn er krachten die dit tegen gaan werken en die hebben heel veel financiële middelen. Die gaan niet zomaar de kip met de gouden eieren slachten. De kans dat andere landen minder gaan bestellen is heel reëel.

Nu zou het goed zijn als met name Europa wat minder afhankelijk wordt van US productie maar voorlopig is het nog een lange weg voordat het zover is en misschien is dat ook niet handig voor alles.

[Cobb]

Ik vermoed dat Trump gaat proberen 'vrede' te stichten door clementie voor Putin bij de internationale gemeenschap voor Putin te vragen/eisen. Het is typisch Trump's, O jullie accepteren deze voorwaarden niet? Dan is het ook jullie eigen schuld dat er oorlog is/blijft.

Deze termijn zal Trump (nog) veel roekelozer tekeer kunnen gaan, ook meer voor zijn eigen ego en welvaart. Hij heeft immers geen 3e termijn meer te winnen.

[asing]

Indoubt schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:41:
[...]


Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Zelfs als Trump het al zou willen dan nog zijn er krachten die dit tegen gaan werken en die hebben heel veel financiële middelen. Die gaan niet zomaar de kip met de gouden eieren slachten. De kans dat andere landen minder gaan bestellen is heel reëel.

Nu zou het goed zijn als met name Europa wat minder afhankelijk wordt van US productie maar voorlopig is het nog een lange weg voordat het zover is en misschien is dat ook niet handig voor alles.

We hebben artikel 5. Dat zou in principe onze hulplijn moeten zijn. Er is zelfs zoveel op vertrouwd dat we de 2% verplichting voor het defensie budget niet nakwamen. Niet alleen Nederland, maar ook andere Europese landen. Wij hebben zelfs al onze tanks verkocht.

Het effect van ieders houding in dit conflict is dat Polen van mening is dat als het mis gaat, ze niet teveel op dat Art 5 hoeven te rekenen. Dus die investeren fors. En van alles wat, zodat ze niet afhankelijk zijn.

Na jaren praten, pappen en nathouden zijn er nu wapens nodig. Iemand gaat die wapens maken en iemand gaat ze aan ons verkopen. Als Amerika dat wil zijn moeten ze nu laten zien dat ze een goede partner zijn. Anders kloppen we aan bij Zuid Korea of doen we het zelf.

[Cobb]

@asing Persoonlijk vind ik dat een positief effect. Ja het is fijn om te kunnen vertrouwen op de VS, maar we hebben liggen slapen en jaren teveel bezuinigd. Als dat ons de komende jaren flink wat geld gaat kosten om flink op te tuigen dat hebben we dat toch grotendeels aan ons eigen beleid te danken.

[saikol]

asing schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:01:
[...]

We hebben artikel 5. Dat zou in principe onze hulplijn moeten zijn. Er is zelfs zoveel op vertrouwd dat we de 2% verplichting voor het defensie budget niet nakwamen. Niet alleen Nederland, maar ook andere Europese landen. Wij hebben zelfs al onze tanks verkocht.

Het effect van ieders houding in dit conflict is dat Polen van mening is dat als het mis gaat, ze niet teveel op dat Art 5 hoeven te rekenen. Dus die investeren fors. En van alles wat, zodat ze niet afhankelijk zijn.

Na jaren praten, pappen en nathouden zijn er nu wapens nodig. Iemand gaat die wapens maken en iemand gaat ze aan ons verkopen. Als Amerika dat wil zijn moeten ze nu laten zien dat ze een goede partner zijn. Anders kloppen we aan bij Zuid Korea of doen we het zelf.

Of nog beter: Zelf (meer) gaan voorzien in onze eigen behoeften en onszelf onafhankelijk maken van iedere andere staat

[Indoubt]

saikol schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:28:
[...]


Of nog beter: Zelf (meer) gaan voorzien in onze eigen behoeften en onszelf onafhankelijk maken van iedere andere staat

Ik denk zelfs dat dat de enige oplossing is. Of onze politici dat ook zo zien is dan nog wat anders. Misschien dat sommige er zo inzitten en de vraag is of het voldoende zal zijn.

Het zou wel eenvoudiger zijn als andere Europese landen dezelfde drang hebben. Natuurlijk zie je het wel bij Rheinmetal maar ook dat heeft lang geduurd. De politiek is traag. Te traag eigenlijk want inmiddels is 2024 bijna voorbij. En dat wat werd gevreesd is uitgekomen met de verkiezing van Trump. Nogmaals: ik denk niet dat die zijn eigen glazen gaat ingooien maar een heel sterk Amerika First gaan we wel zien.

[Jerie]

Cobb schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:57:
Ik vermoed dat Trump gaat proberen 'vrede' te stichten door clementie voor Putin bij de internationale gemeenschap voor Putin te vragen/eisen. Het is typisch Trump's, O jullie accepteren deze voorwaarden niet? Dan is het ook jullie eigen schuld dat er oorlog is/blijft.

Deze termijn zal Trump (nog) veel roekelozer tekeer kunnen gaan, ook meer voor zijn eigen ego en welvaart. Hij heeft immers geen 3e termijn meer te winnen.

Over derde termijn gesproken. Hij heeft gezegd dat hij er voor zou zorgen dat men nooit meer hoefde te stemmen. Dat over die derde termijn dachten we ook over Poetin, daar heeft Poetin ook kundig omheen gewerkt.

[asing]

Jerie schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:47:
[...]


Over derde termijn gesproken. Hij heeft gezegd dat hij er voor zou zorgen dat men nooit meer hoefde te stemmen. Dat over die derde termijn dachten we ook over Poetin, daar heeft Poetin ook kundig omheen gewerkt.

Hij is al oud, dus hij gaat een keer. En dan moet er toch gestemd gaan worden.

[brecht_vb]

saikol schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:28:
[...]


Of nog beter: Zelf (meer) gaan voorzien in onze eigen behoeften en onszelf onafhankelijk maken van iedere andere staat

Dat roepen we hier al lang maar daar wordt echt geen haast bij gemaakt.

Voor COVID werd er geld afgeprint alsof het niets was, nu zitten we met een nieuwe oorlog en we modderen wat aan.

[Amphiebietje]

asing schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:49:
[...]

Hij is al oud, dus hij gaat een keer. En dan moet er toch gestemd gaan worden.

Gewoon een familielid of vertrouweling installeren als vervanger. Zie zo ongeveer elke dictatuur in de recente geschiedenis.

[Jerie]

asing schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:49:
[...]

Hij is al oud, dus hij gaat een keer. En dan moet er toch gestemd gaan worden.

Tenzij het land dan geen democratie niet meer. Daar zinspeelt hij wel op.

Bovendien als hij over 4 jaar sterft kun je nog 8 jaar vastzitten aan J.D. Vance. En als hij nog 20 jaar leeft, dan kun je vanaf nu nog 4 jaar DT en daarna 4 jaar DT als 'VP'.

Hij heeft vanaf januari twee jaar carte blanche om de democratische waarden van de VS volledig om zeep te helpen en de Amerikaanse invloedsfeer in de wereld teniet te doen.

[Caelorum]

Hah, dat iemand de grondwet van de VS aan de kant schuift is nog onwaarschijnlijker dan dat Rusland met atoombommen gaat gooien. Gaat never niet gebeuren. De eerste die dat probeert te doen heeft een hele hoop mensen met geweren om zich tegen te verdedigen. Zowel buiten als binnen het leger. Zou die dat doen is die binnen 24 uur dood. Dat scenario kunnen we dus wel vergeten hier.

[asing]

Caelorum schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:04:
Hah, dat iemand de grondwet van de VS aan de kant schuift is nog onwaarschijnlijker dan dat Rusland met atoombommen gaat gooien. Gaat never niet gebeuren. De eerste die dat probeert te doen heeft een hele hoop mensen met geweren om zich tegen te verdedigen. Zowel buiten als binnen het leger. Zou die dat doen is die binnen 24 uur dood. Dat scenario kunnen we dus wel vergeten hier.

Ik denk dat het 2nd Amendment wel een goed voorbeeld is. Het schrijfsel is inmiddels dik 200 jaar oud, en stamt uit een tijd die anders is dan nu. In principe zou het 2nd weg kunnen. En als je naar het aantal misdrijven met wapens kijkt zou het gewoon weg moeten.

Maar het blijft gewoon. Want grondwet. Er worden wel allerlei wetten omheen gemaakt maar het Amendment zelf blijft zoals het is.

Een aangezien ook de 2 termijnen vastliggen in de grondwet zijn er over 4 jaar weer verkiezingen.

[Jerie]

Het zou fantastisch zijn als Europa minder afhankelijk wordt van de VS is een mening die ik (relatief kortstondig ) had n.a.v. de Snowden onthullingen. Dat gaat ons op korte termijn nooit lukken, het zal slechts op specifieke punten lukken (dat realiseerde ik mij toen ook al, toen was het van 'je moet ergens beginnen'). Volgens mij hebben wij ook (zonder zeer scherpe keuzes te maken) niet de capaciteit voor zo'n keuze. We hebben hier geen start-up cultuur, we hebben geen Shenzhen. Goedkope arbeidskrachten hebben we wel (voormalig Oostblok) maar het houdt niet over (bovendien hebben die niet de fysieke eigenschap die Aziaten hebben: relatief kleine, fijne handen). Ik zou er wel graag een gedegen analyse over willen lezen hoe we dat zouden kunnen bewerkstelligen -- zonder daarbij te afhankelijk te worden van China. Afgelopen dagen al drie winkelketens die failliet zijn: Stella, Blokker, The Body Shop. Twee molochen van weleer en een relatieve nieuwkomer (Stella, 2011) die we in het rijtje van VanMoof kunnen zetten. En dat heeft alles te maken met China. Er valt niet eerlijk te concurreren met China op basis van hun lage lonen en centralisatie van industrie (Shenzhen), hun spotgoedkope elektriciteit (ook leuk voor cryptocurrency farms), en vrijheid-blijheid om klimaat negatief aan te tasten (smog is aldaar doodnormaal in industriesteden; bij ons is ernstige vervuiling normaal bij bepaalde fabrieken zoals in IJmond en Dordrecht nou dat dan over het hele land. Plus, we kiezen voor agricultuur). Op Europees niveau zie ik veel meer vrijheid om e.e.a. gezamelijk te bewerkstelligen maar daarvoor heb je een centrumcoalitie nodig en niet eentje met radicaal-rechts welke onder invloed staat van dhr. P. Dit alles is hoe het zit qua tech-industrie (in de breedste zin van het woord), niet MIC (al heeft dat tegenwoordig overlap), maar uiteindelijk zitten daar in het hoogwaardige spul toch altijd Amerikaanse technieken in.

Als Trump 10% importheffing op al het Europese exportgoederen gaat leggen, dan kunnen wij hetzelfde doen met alle Amerikaanse exportgoederen. Dat is dan slecht voor ons beiden, en drie maal raden wie daarvan profiteren. Landen als China en Rusland.

[Jerie]

Caelorum schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:04:
Hah, dat iemand de grondwet van de VS aan de kant schuift is nog onwaarschijnlijker dan dat Rusland met atoombommen gaat gooien. Gaat never niet gebeuren. De eerste die dat probeert te doen heeft een hele hoop mensen met geweren om zich tegen te verdedigen. Zowel buiten als binnen het leger. Zou die dat doen is die binnen 24 uur dood. Dat scenario kunnen we dus wel vergeten hier.

Hilter en Poetin is het anders ook gelukt.

Wie zegt dat hij de grondwet aan de kant schuift? Ik zou zeggen hij buigt het om. Hij heeft Senaat, HvA, is president, en heeft SCOTUS. Hij kan twee jaar lang doen wat hij wil.

Die mensen met geweren die de democratie verdedigen hebben we op 6 Jan ook niet gezien. Eerder andersom. Ik denk dat we de volgende keer gewoon weer een coup gaan zien.

[ Voor 10% gewijzigd door Jerie op 06-11-2024 17:15 ]

[Jerie]

vanaalten schreef op woensdag 6 november 2024 @ 14:51:
[...]

Da's heel goed dat jij je dat statement nog kan herinneren, maar de gemiddelde amerikaan zal dit allang vergeten zijn.

En dan nog. "hij zal (...) moeten " - Hoezo 'moet' Trump iets? Stel dat hij hier helemaal niets gaat doen, wat voor consequenties heeft dat? Dat hij over vier jaar niet nogmaals herkozen wordt? En verder?

Nee, ik denk dat hij z'n doel - herkozen worden - bereikt heeft. Alle gedane beloftes worden gewist en vanaf januari doet hij gewoon waar hij dan zin in heeft. Wat, hopelijk, in het belang van Oekraine is, als dat toevallig past bij z'n eigenbelang.

De gemiddelde Amerikaan zal het worst wezen. Die ziet dat producten duurder zijn geworden in de schappen (terwijl de economie het relatief goed doet t.o.v. Europa), wordt gevoed via sociale media van (semi-)Trumpverstehers (Musk, maar ook figuren als een Zuckerberg en Bezos) en de rest is geschiedenis.

Ook dat notabene de GOP de strengere immigratiewet heeft tegengehouden doet hen klaarblijkelijk niets.

Ik heb afgelopen nacht op NOS enkele interviews mogen beluisteren met Trump stemmers met Nederlandse roots. Ze hebben een blinde vlek voor de kritiek op de keuze van Trump (en dat was het standaard riedeltje inclusief 'maakt u zich dan niet bezorgd om bepaalde uitspraken van Trump?' -- een overbodige vraag waarmee je iemand voor het blok zet om zijn keuze te moeten verdedigen want het simpele antwoord luidt: nee -- anders had men niet op hem gestemd).

[NiGeLaToR]

brecht_vb schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:52:
[...]


Dat roepen we hier al lang maar daar wordt echt geen haast bij gemaakt.

Voor COVID werd er geld afgeprint alsof het niets was, nu zitten we met een nieuwe oorlog en we modderen wat aan.

Dat was nog niets vergeleken met de QE periode van de ECB waarin per maand meer werd bijgeprint dan dat we een enorme tijd hebben uitgegeven aan UA. 80 miljard, per maand, om precies te zijn, zo’n 2600
miljard euro in totaal in de heftigste 3 jaar. Was 7600€ per Europese inwoner in totaal, lees ik op wikipedia.

Daarna gaven we inderdaad ook nog ruim 1800 miljard euro uit aan covid steun en herstel subsidies in de EU.

Das ook het punt: als we écht willen kan het écht heel hard gaan. De collectieve steun van alle lidstaten aan UA bedraagt nu zo’n 88 miljard, waarbij we volgens mij bevroren Russische tegoeden inzetten ook.

[Caelorum]

Jerie schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:15:
[...]
Hilter en Poetin is het anders ook gelukt.[...]

Zowel Hitler en Poetin hadden geen democratie waarbij iedereen vanaf het begin van school elke dag worden geïndoctrineerd, waarbij een hele horde mensen dagelijks wordt ingepropt dat de grondwet belangrijker is dan wat dan ook.

[...]
Die mensen met geweren die de democratie verdedigen hebben we op 6 Jan ook niet gezien. Eerder andersom. Ik denk dat we de volgende keer gewoon weer een coup gaan zien.

Onvergelijkbaar. Toen konden ze nog binnen het raamwerk van de grondwet een denkbeeld creëren dat de verkiezingen waren gestolen. Dat de tegenpartij tegen de grondwet in is gegaan. De opstand was ook in het kader en de gedachte van de grondwet. Dat gaat niet als je zelf overduidelijk de grondwet overtreed.

[jeroenkb]

Het grote probleem is dat hij geen coup meer nodig heeft.

Er komen gewoon verkiezingen. Alleen zijn tegen die tijd de voorwaarden / procedures / informatie voorziening zo gerigged dat de uitkomst vast staat -> republican

[Helixes]

Caelorum schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:23:
Onvergelijkbaar. Toen konden ze nog binnen het raamwerk van de grondwet een denkbeeld creëren dat de verkiezingen waren gestolen. Dat de tegenpartij tegen de grondwet in is gegaan. De opstand was ook in het kader en de gedachte van de grondwet. Dat gaat niet als je zelf overduidelijk de grondwet overtreed.

Kijk, in theorie heeft Rusland, net als de meeste andere landen, een grondwet, en allerlei wetten en regels die daar ondergeschikt aan zijn. In de praktijk komt het er echter op neer dat de macht zich heeft geconcentreerd in één man: Vladimir Putin. Hij heeft keer op keer aangetoond boven de wet te staan, of, als hij er voor kiest, de wet te zijn. Ook Rusland had bijvoorbeeld wetten en regels over meer dan twee ambtstermijnen - dat heeft Putin niet tegengehouden.

Wat je heel goed moet begrijpen is dat de VS ontzettend dicht is bij een vergelijkbare situatie. De ultieme arbitrator van de grondwet is de SCOTUS. Maar, het lijkt er op dat ten minste vijf rechters bereid zijn Trump en zijn verdraaide wereldbeeld te volgen - en dat zouden er nog best eens meer kunnen worden. In principe heeft de SCOTUS de POTUS op papier al min of meer absolute macht toegekend door de persoon in die positie zo goed als immuun te verklaren voor de wet. Alleen de Senaat zou hem bij een tweederde meerderheid tegen kunnen houden, en dat gaat sowieso niet gebeuren.

In theorie heb je wel gelijk dat de grondwet tot een heilig institutie is verheven (in iets wat ze daar civic religion noemen). Maar in de praktijk kan diezelfde grondwet, binnen haar eigen kaders, een dode letter blijken te zijn. Zoals binnen iedere religie is de grondwet te meerdere interpretatie vatbaar, en er lijkt een cultus te zijn ontstaan rond Donald Trump die er een interpretatie op nahoudt die in ieder geval bijzonder schadelijk kan uitpakken.

Ik ben wel met je eens dat de redenering die daaraan ten grondslag ligt veel complexer is dan in Rusland het geval is. Ik denk dat Rusland een veel langere historie heeft van tirannie, wat daar de transformatie terug naar autocratie vergemakkelijkt heeft. Maar dat maakt Amerika, met alle grondwetten en ammendementen dat het heeft, niet immuun voor datzelfde pad.

[teacup]

Modbreak:

Even een complimentje maken voor de discussie in dit topic. Er wordt goed op elkaar gereageerd. Hier en daar een bron zou het afmaken.

Dat de impact van de VS verkiezingsuitslag op de internationale verhoudingen hier nu het gesprek van de dag is niet niet meer dan logisch. Dat is daarom helemaal oké.

Een verzoek van mijn kant nog wel om te zorgen dat de discussie gericht blijft op de internationale verhoudingen, en wat gebeurtenissen in de VS daarvoor betekenen.

[gise]

[Twitter: https://x.com/protasm19751/status/1854092618327601245]

Rusland zou planned hebben om vrachtvliegtuigen op te blazen met explosieven in pakketjes aldus WSJ.
Pakketjes zijn vroegtijdig afgegaan in warenhuizen in Duitsland en UK.

Hoe lang laten wij ons nog terroriseren?

[gise]

Helixes schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:26:
[...]

…
Ook Rusland had bijvoorbeeld wetten en regels over meer dan twee ambtstermijnen - dat heeft Putin niet tegengehouden.
…

Initieel wel, hij heeft twee termijnen gedaan en toen Medvedev als puppet President geïnstalleerd terwijl Putin nog steeds op de achter aan de touwtjes trok.

Daarna is de wet aangepast en staat niks Putin meer in de weg om gewoon aan te blijven.

[PASware]

vanaalten schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:31:
[...]

Los van of de russen boos worden: Italië, Frankrijk, Nederland, Hongarije en wellicht dat ik wat landen over het hoofd zie, maar op steeds meer plekken wordt de leiding gegeven aan populisten die vooral de focus op eigen land hebben en niet naar een groter plaatje kijken.

Ja, met Trump herkozen is er voor mogelijke wereldvrede een belangrijke slag verloren, maar ik denk dat ook wij nederlanders, samen met de fransen, hongaren, italianen toch ook even in de spiegel moeten kijken.

Helemaal mee eens. Het ikke-ikke-ikke (ben zo zielig) populisme in Europa is wel een probleem, zeker ook voor Oekraine.

[stylezzz]

Hoe doorzichtig... De dag na de amerikaanse verkiezingen gaat de deur in moskou ineens open om te onderhandelen.

https://www.ad.nl/buitenl...t-onderhandelen~a95d2948/

[NiGeLaToR]

stylezzz schreef op donderdag 7 november 2024 @ 10:52:
Hoe doorzichtig... De dag na de amerikaanse verkiezingen gaat de deur in moskou ineens open om te onderhandelen.

https://www.ad.nl/buitenl...t-onderhandelen~a95d2948/

Over framing gesproken - het AD meent dat RU de wind in de zeilen heeft nu ze een klein stukje UA erbij hebben gekregen voor gemiddeld (maar niet letterlijk, want blijkbaar moet het exact kloppen, maar dat doet het niet, laten we het houden op veel, heel veel) 1 dode Rus per vierkante meter en dientegevolg NK nodig heeft om de gelederen te sluiten:

Rusland heeft de wind in de zeilen op het slagveld, en na de verkiezing van Donald Trump in de VS is het zelfvertrouwen van het land flink gestegen. Veiligheidsadviseur Sergej Sjojgoe nodigt het Westen nu uit om te onderhandelen over het beëindigen de oorlog. En de Zuid-Koreaanse president Yoon Suk-yeol sluit niet uit dat zijn land Oekraïne gaat voorzien van wapens nu ook Noord-Korea zich in de oorlog heeft gemengd.

Dat ZK nu kans ziet het conflict met NK in UA uit te vechten is net zo min een verrassing, iets wat voor RU natuurlijk wat minder 'wind in de zeilen' zal opleveren.

Edit: @Yakolev wees mij erop dat het geen 1 Rus per m2 is, maar 2,5 per m2, zoals blijkt uit dit stuk. For the record.

[ Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-11-2024 13:03 ]

[PASware]

NiGeLaToR schreef op donderdag 7 november 2024 @ 11:38:

[...]


Dat ZK nu kans ziet het conflict met NK in UA uit te vechten is net zo min een verrassing, iets wat voor RU natuurlijk wat minder 'wind in de zeilen' zal opleveren.

Het is voor Oekraine én ons te hopen dat ZK snel en veel wapens gaat leveren aan Oekraine.

[Yakolev]

NiGeLaToR schreef op donderdag 7 november 2024 @ 11:38:
[...]


Over framing gesproken - het AD meent dat RU de wind in de zeilen heeft nu ze een klein stukje UA erbij hebben gekregen voor gemiddeld 1 dode Rus per vierkante meter en dientegevolg NK nodig heeft om de gelederen te sluiten:

Dan moet je zelf ook geen onwaarheden gaan spreken.

[NiGeLaToR]

Yakolev schreef op donderdag 7 november 2024 @ 12:51:
[...]


Dan moet je zelf ook geen onwaarheden gaan spreken.

Sorry, per 2,5 meter dan.

[Spykie]

NiGeLaToR schreef op donderdag 7 november 2024 @ 12:54:
[...]


Sorry, per 2,5 meter dan.

Voeg ook nog even "kilo" toe (het MSN artikel is al eerder onderuit gehaald)

[ Voor 6% gewijzigd door Spykie op 07-11-2024 12:56 ]

[Yakolev]

NiGeLaToR schreef op donderdag 7 november 2024 @ 12:54:
[...]


Sorry, per 2,5 meter dan.

Het stuk waarna je refereert klopt van geen kant.

Yakolev schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 19:47:
[...]


[...]


Dat zouden er wat meer mensen mogen zijn.

In een vierkante kilometer zitten 1 miljoen vierkante meters. Dat zou betekenen (na zijn ratio) 400.000 dode Russen per vierkante kilometer.

Rusland heeft ongeveer 67000 vierkante kilometers veroverd sinds 22 Februari 2022. (wiki even als bron) Dus er zouden 67000*400000 = 26800000000 dode Russen moeten zijn.

Noem mij cynisch, maar wellicht is dat een lichte overschatting van het aantal doden.

[NiGeLaToR]

Spykie schreef op donderdag 7 november 2024 @ 12:55:
[...]


Voeg ook nog even "kilo" toe (het MSN artikel is al eerder onderuit gehaald)

Ja @Yakolev gaat het even zelf uitrekenen heb ik net afgesproken

Yakolev schreef op donderdag 7 november 2024 @ 12:56:
[...]


Het stuk waarna je refereert klopt van geen kant.


[...]

Enfin, ga je dat even tot op de vierkante cm uitzoeken, of je neemt exact en precies dat stukje uit m'n verhaal niet letterlijk. Zelf kiezen.

[saikol]

NiGeLaToR schreef op donderdag 7 november 2024 @ 13:02:
[...]


Ja @Yakolev gaat het even zelf uitrekenen heb ik net afgesproken


[...]


Enfin, ga je dat even tot op de vierkante cm uitzoeken, of je neemt exact en precies dat stukje uit m'n verhaal niet letterlijk. Zelf kiezen.

Volgens het overzicht wat hij zelf postte in de dagelijkse ontwikkelingen:

Yakolev schreef op zondag 3 november 2024 @ 12:35:
Wat grondgebied statistieken voor afgelopen maand.

[Twitter]

[Afbeelding]

RU heeft 584 vierkante kilometer veroverd in oktober met 40.000 losses (volgens de dagelijkse updates).

komt neer op 0,75 soldaat dead/injured per hectare terreinwinst.

[nst6ldr]

Stap één is eindelijk gezet in Duitsland.

[Indoubt]

@nst6ldr Dat zijn flinke stappen voor Duitsland. Die had ik eigenlijk niet verwacht gezien de status van de politiek daar.


Nu zijn er verschillende landen met hele forse aantallen reservisten zoals Finland, Zweden en mogelijk nog andere maar dit is wel een kentering.

[DaniëlWW2]

Net voordat het Duitse kabinet uit elkaar viel.
Maar het gaat nu gewoon nodig zijn omdat we niet meer op de Amerikanen kunnen vertrouwen. En als Duitsland hier nu de leiding inneemt dan lijkt me dat goed. Ze gaan dit keer niet weer iedereen aanvallen.

En met een mobilisatieleger moet je ook meteen voor zoveel soldaten, materieel gaat produceren. Zo krijg je eindelijk eens een vraag naar materieel op een schaal dat je niet langer met stukwerk bezig bent, maar in grotere series kan produceren. En daarmee dalen de kosten flink.

[Auredium]

nst6ldr schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:23:
Stap één is eindelijk gezet in Duitsland.

[Afbeelding]

De herinvoering van dienstplicht ligt hier in Nederland al een tijdje op de plank. Ik vermoed dat nu Duitsland dit heeft doorgevoerd een regering zoals de huidige ook in overweging gaat nemen om dit door te voeren.

We zijn in een tijd gekomen waarin Europa nu toch echt weer op eigen benen moeten gaan lopen. Met Ruslands hete adem in het oosten en een populist in het westen over de zee is er weinig keus. leuk is het niet maar ik denk wel dat het nodig was om tot deze situatie te komen.

[jeroenkb]

Auredium schreef op donderdag 7 november 2024 @ 15:44:
[...]


De herinvoering van dienstplicht ligt hier in Nederland al een tijdje op de plank. Ik vermoed dat nu Duitsland dit heeft doorgevoerd een regering zoals de huidige ook in overweging gaat nemen om dit door te voeren.

We zijn in een tijd gekomen waarin Europa nu toch echt weer op eigen benen moeten gaan lopen. Met Ruslands hete adem in het oosten en een populist in het westen over de zee is er weinig keus. leuk is het niet maar ik denk wel dat het nodig was om tot deze situatie te komen.

Het grote probleem is alleen dat we collectief een stuk welvaart zullen moeten opofferen. Het 'vredesdividend (leunen op de VS voor militaire steun)' is uitgegeven aan een heleboel sociale regelingen die ze in de VS niet kennen.
Dat gaan mensen niet uit zichzelf opgeven en politici dus niet durven opperen. Ik ben bang dat er eerst West-Europees bloed moet vloeien, voordat men daartoe bereid is.

[NiGeLaToR]

@Auredium heel eerlijk, ook zonder populist overzee hadden we dat moeten doen. We kunnen niet 80 jaar na de bevrijding nog steeds moeten willen rekenen op de bevrijders van weleer zeg maar, imho.

Punt is dat we ons geld heel graag aan andere dingen hebben uitgegeven, wat op zich logisch en prettig is, alleen onze weerbaarheid ook heeft verprutst. Tenslotte zijn we met > 500 miljoen inwoners in de EU nauwelijks weerloos tegen een land met een economie kleiner dan de BeNeLux, dus zo heel pijnlijk hoeft het niet te zijn. Mits we het samen doen, deze keer.

[Auredium]

NiGeLaToR schreef op donderdag 7 november 2024 @ 15:52:
@Auredium heel eerlijk, ook zonder populist overzee hadden we dat moeten doen. We kunnen niet 80 jaar na de bevrijding nog steeds moeten willen rekenen op de bevrijders van weleer zeg maar, imho.

Punt is dat we ons geld heel graag aan andere dingen hebben uitgegeven, wat op zich logisch en prettig is, alleen onze weerbaarheid ook heeft verprutst. Tenslotte zijn we met > 500 miljoen inwoners in de EU nauwelijks weerloos tegen een land met een economie kleiner dan de BeNeLux, dus zo heel pijnlijk hoeft het niet te zijn. Mits we het samen doen, deze keer.

Dat weet iedereen. Maar kijk eens naar het Nederlandse leger van voor de tweede wereldoorlog. Dat was toen ook al een ondervoed kindje. Na de gouden eeuw is Nederland op veel gebieden militair gewoon ingezakt. Logisch ook want handel was altijd ons ding en op de VOC na en wat militaire macht om wat eilanden in toom te houden was oorlog en leger altijd vies.

[NiGeLaToR]

Auredium schreef op donderdag 7 november 2024 @ 15:54:
[...]


Dat weet iedereen. Maar kijk eens naar het Nederlandse leger van voor de tweede wereldoorlog. Dat was toen ook al een ondervoed kindje. Na de gouden eeuw is Nederland op veel gebieden militair gewoon ingezakt. Logisch ook want handel was altijd ons ding en op de VOC na en wat militaire macht om wat eilanden in toom te houden was oorlog en leger altijd vies.

Volgens mij is het ook al lang een soort appeasement ding geweest: als we maar niet te bedreigend zijn kunnen we misschien neutraal blijven. Dat lukte 1 keer wel en 1 keer niet

[Caelorum]

NiGeLaToR schreef op donderdag 7 november 2024 @ 15:57:
[...]
Volgens mij is het ook al lang een soort appeasement ding geweest: als we maar niet te bedreigend zijn kunnen we misschien neutraal blijven. Dat lukte 1 keer wel en 1 keer niet

Nouja, het was meer dat de laatste grote oorlog voor WO2 met de Belgische opstand was. Die hadden we overigens zeer waarschijnlijk gewonnen als Frankrijk niet tussenbeide was gekomen. Toen was wel duidelijk dat we als land toch niet opgewassen zijn tegen de drie partijen waar we tussen zaten geklemd (Frankrijk, Duitsland en Engeland). Kansloos dus om teveel te investeren in het leger.
We hadden net genoeg leger nodig om een eventuele inval te vertragen zodat 1 van de andere partijen wel zou ingrijpen. Eigenlijk net zoals we deden tot aan pakweg de 17e eeuw. (alleen hadden we toen ook nog een fatsoenlijke vloot om ons te beschermen tegen de Engelsen)

Neutraliteit was meer een gevolg van een strategische beslissing en onze handelsgeest dan een doel op zich. En we hebben er genoeg mee verdiend tijdens WO1 (en ook verloren aan de VS overigens).

[FreezeXJ]

Dat stukje geschiedenis blijft interessant, we hebben best veel zeeslagen uitgevochten met de Engelsen, en over het algemeen kon je de uitslag al voorspellen op basis van wie wel of niet geinvesteerd had in z'n vloot. De redenen om er geen geld in te steken waren divers, maar meestal kwam het neer op een beroerde economie op dat moment.

Ronde 2 en 3 hebben 'wij' gewonnen, vooral omdat toen de VOC bakken met geld had, en bescherming nodig had. Daarnaast waren de Engelsen door hun interne gekibbel blut.
Een goeie eeuw later hadden ze dat wel opgelost, was de VOC een stuk armer (handel overgenomen door de Engelsen), en aldus ging Nederland bezuinigen op de vloot. De Engelsen hadden ondertussen de interne politiek en ecnomie op volgas, en hadden dus een schitterende vloot, die korte metten maakte met het restantje Nederland.

Daarna hebben we altijd maar half meegedaan met bewapenen, en ons oorlogje met de Belgen was ook niet van dusdanige orde dat we ervoor moesten investeren. Dat ging goed tot de Nazis binnenvielen, en eerlijk is eerlijk, ook beter bewapende landen (Frankrijk) hadden daar problemen mee.


Over tot de orde van de dag; als EU hebben we een uitstekende economie (er is genoeg op af te dingen, maar we zijn nog steeds innovatief, efficient en groot genoeg), alleen zijn we nog heel erg verweven met Amerika. Als we de eigen initiatieven een beetje populairder maken hebben we een goeie kans om op eigen benen te staan, zeker qua militaire economie. Het grootste probleem tot nu toe was dat we liever Amerikaans shoppen, in de hoop dat ze ons in ruil daarvoor een handje helpen (atoomwapens stallen), of met hun laatste spulletjes (F15 enzo) laten spelen. De kans dat ze ons echt komen helpen wordt een stuk kleiner nu Donald T verkozen is, dus opeens is het voordeel minder. Daarnaast mogen we er minder zaken doen, dus nog een voordeel kwijt.
Opeens worden Rheinmetal (toch al onze keuze) en de Eurofighter toch weer interessant. Wellicht krijgen we zelfs een nieuwe Saab Gripen als optie (want die dingen zijn best prima, alleen is Saab een tikje klein).

[nst6ldr]

FreezeXJ schreef op donderdag 7 november 2024 @ 20:26:
(...) en de Eurofighter toch weer interessant. Wellicht krijgen we zelfs een nieuwe Saab Gripen als optie (want die dingen zijn best prima, alleen is Saab een tikje klein).

In het wapensystemen topic had ik deze invalshoek al geduid: die toestellen zijn helemaal niet interessant (meer) voor Nederland en menig ander land met F35 omdat ze niet hetzelfde kunnen en voor een compleet andere rol zijn gemaakt. Geen stealth betekent lagere overlevingskans en minder breed inzetbaar, minder sensoren en connectiviteit betekent minder beeldopbouw voor andere eenheden, minder rekenkracht en connectiviteit betekent dat ze niet klaar zijn om drones aan te kunnen sturen, etc. Als de Gripen voldeed aan de eisen dan hadden we die wel gekocht omdat veel goedkoper, maar dat doen ze niet. Ze zijn niet uitwisselbaar en dat is behoorlijk lastig als je wel van die capaciteiten uitgaat.

De europese MIC zal zelf een 5e of 6e generatie toestel moeten ontwerpen en bouwen, want het gemis van de F35 zal enorm zijn. Maar dan nog zullen we hier in Nederland niet het budget hebben om nogmaals door een hele R&D fase te gaan en nieuwe toestellen te kopen.

Het is een ingewikkeld probleem waarvan de oplossing niet zo eenvoudig is als het kopen van ieder ander toestel op de markt.

[teacup]

Raam op Rusland, Oekraïne, Belarus evalueert de impact van Trump voor de Oekraïense zaak. Raam doet wat nodig is, de boel rationaliseren. Na Raam zullen meer onderzoeksinstituten volgen. Zo bouwen we aan een consensus en hopelijk ook op wat antwoorden voor onze nieuwe uitdagingen.

Overwinning van Trump: een ramp voor Oekraïne?
https://platformraam.nl/a...mp-een-ramp-voor-oekraine

Inzet van Trump

Trump herhaalt in de verkiezingsnacht zijn eerdere statement:

‘Ik ga de oorlogen stoppen’, zei Donald Trump in zijn eerste toespraak na de verkiezingsnacht. De nieuwe president wil zorgen voor vrede in Oekraïne en het Midden-Oosten, en stevent af op een radicale verandering van het buitenlandbeleid. Wat betreft Oekraïne lijkt zijn standpunt vooralsnog: militaire steun stopzetten en zowel Oekraïne als Rusland dwingen tot onderhandelingen.

Volgens Republikeinen zou nieuwe steun "zinloos" zijn. Langs welke maatlat dit begrip "zinloos" wordt gehouden is niet duidelijk. Argument dat hiervoor wordt gebruikt is dat Rusland niet van plan lijkt te zijn te stoppen met oorlogvoeren. Over zo'n argument moet ik dan even nadenken en kan uiteindelijk het argument moeilijk aan "zinloos" koppelen.

Met welk effect?

Nu even rationaliseren. Wat zou er gebeuren als Trump zijn voornemen tot uitvoer brengt?

Tijdens zijn campagne gaf Trump aan dat hij de oorlog ‘binnen 24 uur’ kon beëindigen. Hoe hij dat precies denkt te doen is onduidelijk; zowel Oekraïne als Rusland hebben aangegeven dat zo’n snelle oplossing wat hen betreft niet voorhanden is. Zelfs als Trump Oekraïne weet te dwingen tot onderhandelen door de steun stop te zetten, is het nog maar zeer de vraag of Poetin ook bereid is om te praten. Als hij ziet dat de steun aan Oekraïne afneemt, is dat juist een goede reden om door te vechten.

Poetins oorspronkelijke oorlogsdoelen zijn namelijk niet veranderd: de ‘denazificatie’ (ofwel ‘de-natieficatie’) en demilitarisatie van Oekraïne, met een Rusland-gezinde president in Kyiv en de annexatie van (grote delen van) Oekraïne. Rusland heeft op dit moment het overwicht op het slagveld. Als de steun uit Amerika afneemt terwijl Rusland juist meer manschappen en raketten importeert uit Noord-Korea en Iran, komen Poetins doelen dichterbij. Hij mikt voorlopig niet op een staakt-het-vuren, tenzij hij daarmee zijn doelen kan bereiken.

Terug naar Trump, zijn plan, bij monde van J.D. Vance, zijn to be Vice-President, heeft de volgende elementen:

• Ten eerste is het zijn bedoeling dat de oorlog bevriest langs de huidige frontlinie. Om dat doel te bereiken is het nieuwe Witte Huis bereid om een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne te blokkeren
• Amerika wil ook praten over een gedemilitariseerde zone rondom het huidige front. Wat Vance betreft mag Rusland de gebieden houden die het heeft veroverd, maar blijft Oekraïne wel een onafhankelijke en zwaarbewapende staat.

Vervelend plan? Trump wil onderhandelen:

Zonder zulke zware concessies vooraf is het onwaarschijnlijk dat Poetin aan de onderhandelingstafel verschijnt.

Wat zouden dergelijke onderhandelingen als resultaat opleveren:

Als Amerika deze houding aanneemt, stevent Oekraïne mogelijk af op een nieuwe versie van de Minsk-akkoorden van 2014 en 2015. Rusland eiste toen al dat Oekraïne de autonomie van de zogeheten volksrepublieken Donetsk en Loehansk erkende, en dat het officieel zou afzien van een toekomstig NAVO-lidmaatschap.

Gedurende Minsk was Obama president van de Verenigde Staten (2009-2017). Wat betekend een dergelijk Minsk-scenario voor de toekomst van Oekraïne?

In een eventueel Minsk-3 scenario is de kans groot dat Oekraïne officieel afstand moet doen van zijn ambitie om NAVO-lid te worden, en moet accepteren dat een groot deel van het land in Russische handen blijft. Met het levensgrote risico dat Rusland op termijn een nieuwe invasie lanceert.

Hoe reageert Oekraïne?

Zelenskyy doet inmiddels waar hij het best in is. Positief denken en de discussierichting sturen:

Ik herinner me onze geweldige ontmoeting met president Trump in september, toen we in detail spraken over het strategische partnerschap tussen Oekraïne en de VS, het overwinningsplan en manieren om een einde te maken aan de Russische agressie tegen Oekraïne

Ik waardeer de toewijding van president Trump aan de “vrede door kracht”-benadering in mondiale aangelegenheden. Dit is precies het principe dat een rechtvaardige vrede in Oekraïne praktisch dichterbij kan brengen. Ik heb goede hoop dat we dit samen in de praktijk zullen brengen

Wat Zelenskyy hier doet is common ground zoeken tussen het Trump gedachtengoed en zijn eigen lijn. Ik kan niet beoordelen of Zelenskyy hierin ondersteund wordt door anderen, maar deze behendigheid duidt mij erop dat Oekraïne heel vaardig is om een diplomatieke lijn uit te zetten. In deze fora worden vooral wapens besproken en geteld, maar het bovenstaande geeft aan hoe vitaal diplomatie is voor de loop van gebeurtenissen in een conflict.

Raam stelt van punt vier en vijf van Zelenskyy's overwinningsplan de Trump lijn al in gedachten hadden:

1. NAVO-lidmaatschap
2. Nieuwe westerse wapenleveranties en ondersteuning van Oekraïnes defensie
3. Een niet-nucleair strategisch afschrikkingsmechanisme tegen Russische agressie
4. Gezamenlijke bescherming van Oekraïnes grondstoffen in ruil voor toegang tot dit potentieel
5. Naoorlogse stationering van ervaren Oekraïense eenheden in Europa, in samenwerking met de NAVO

Over dat punt vier en punt vijf:

In punt vier van zijn plan presenteert Zelensky Oekraïne als een belangrijke bron voor strategische grondstoffen zoals lithium, waar de industrie in Verenigde Staten grote behoefte aan heeft. In punt vijf stelt hij voor om Amerikaanse soldaten in Europa te vervangen door militairen uit het ervaren Oekraïense leger. Dat zou de Verenigde Staten veel geld schelen, want er zijn nu ruim honderdduizend Amerikaanse militairen in Europa. ‘Oekraïners hebben bewezen dat ze voor het Russische kwaad een onoverwinbare kracht kunnen zijn’, zegt Zelensky. Beide voorstellen spelen duidelijk in op het sluiten van een deal met Trump.

Ook de Oekrainse samenleving lijkt genuanceerd over Trump:

Ook in de Oekraïense samenleving is Trumps imago opvallend positief, vergeleken met de negativiteit in grote delen van West-Europa. Oekraïne ziet Trump vooral als een pragmatische zakenman.

Waaronder ook Oekraïense militairen:
De Oekraïense militair deskundige Oleksi Hrabsky schetst voor nieuwszender Radio NV waarom Trump goed kan uitpakken voor Oekraïne:

Hij wijst op het feit dat een deel van de Republikeinse partij nog altijd achter Oekraïne staat en dat Oekraïne onder Biden nooit genoeg steun kreeg om het Russische leger te verslaan. 'En vergeef me dat ik een beetje cynisch ben: laten we niet vergeten wie de belangrijkste sponsor van de Republikeinen in de Verenigde Staten is - het militair-industrieel complex. De invloed van defensiebedrijven en de impuls die de levering van militaire steun aan de Amerikaanse economie geeft, kunnen voor zowel Oekraïne als Trump positief uitpakken - zoals het nu al positief is voor de economie van Joe Biden.'

Hij staat hierin niet alleen:

In gesprekken met Oekraïners in Kyiv hoor ik de gedachtegang van Hrabsky regelmatig terug. Daarnaast wijzen veel Oekraïners op het feit dat Trump tijdens zijn eerste termijn besloot om Javelin-raketten aan Oekraïne te verkopen, iets wat Barack Obama weigerde te doen. Ook Oleksi Hrabsky brengt dit in herinnering.

De andere kant van de medaille is de weigering van Zelenskyy om mee te gaan in de poging van Trump om Hunter Biden in een slecht daglicht te stellen. Volgens Trump had Hunter Biden zich in Oekraïne schuldig gemaakt aan corruptie. Na deze weigering van Zelenskyy stopte Trump de militaire steun.

Amerikaanse overheid

Tenslotte moet ook de Amerikaanse overheid worden genuanceerd, is ze wel zo'n ondeelbare eenheid?:

Amerika heeft niet alleen gestemd over de nieuwe president in het Witte Huis, maar ook over een nieuw Huis van Afgevaardigden en een deel van de Senaat. In de Senaat hebben Republikeinen een meerderheid veroverd, in het Huis van Afgevaardigden is het resultaat op moment van schrijven nog niet duidelijk. In beide kamers van het Amerikaanse Congres is de vraag niet zozeer hoeveel Republikeinen of Democraten er zitten, maar hoeveel politici Oekraïne willen blijven steunen. Een aanzienlijk deel van de Republikeinse partij blijft mogelijk achter Oekraïne staan, zelfs als Trump dat niet doet.

Dezelfde nuance kan losgelaten worden op het Amerikaanse buitenlandbeleid:

Het vakblad Foreign Policy schetst een beeld van degenen die hem adviseren en schrijft dat de meningen zijn verdeeld over Oekraïne. Zo is de voormalige CIA-directeur Mike Pompeo vrij pro-Oekraïens, terwijl Fred Fleitz, de voormalige stafchef van de Nationale Veiligheidsraad, pragmatischer is: door wapenleveringen te stoppen kan Oekraïne worden gedwongen om te onderhandelen, denkt Fleitz. Maar als Rusland vervolgens toch niet wil onderhandelen, kan de VS volgens hem juist ongekende hoeveelheden steun aan Oekraïne geven, om de druk op Moskou te vergroten. Dat laatste scenario is waar Kyiv op inzet.

Is er dan niets aan de hand? Gaat Poetin mee met plan A en start het onderhandelen, dan is dit nog steeds slecht nieuws. Maar dit is niet het enige toekomstscenario. We kunnen een voorbeeld nemen aan Oekraïners, hoe die kansen zoeken in een problematische toekomst, in plaats van alleen maar de problemen te vinden. Wij, Nederland, maar zeker ook de EU moeten ons spiegelen aan de behendigheid van de Oekrainse overheid en de vasthoudendheid van de Oekraïners. We zijn aan hen verplicht om nu eens onze toekomst ter hand te nemen.

Nederland en EU, jullie uitdagingen kunnen onmogelijk groter zijn dan die van Oekraïne. Wij en onze overheden hebben een andere mentaliteit nodig. Geen getut meer, maak je los uit de stasis en kom in beweging.

[ Voor 100% gewijzigd door teacup op 08-11-2024 12:40 ]

[Verwijderd]

Het opgeven van toekomstig lidmaatschap van de NAVO of de EU zou wel pijnlijk zijn, ook voor Europa zelf die dat uitdrukkelijk beloofd heeft, dat zou dan boven onze hoofden beslist worden. Dat zou ook een extra vernedering zijn van Poetin richting Europa. Maar goed, als Trump de grondwet niet wijzigt is het zijn laatste termijn en kan de volgende VS-president weer iets anders beslissen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2024 22:44 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2024 @ 22:43:
Het opgeven van toekomstig lidmaatschap van de NAVO of de EU zou wel pijnlijk zijn, ook voor Europa zelf die dat uitdrukkelijk beloofd heeft, dat zou dan boven onze hoofden beslist worden. Dat zou ook een extra vernedering zijn van Poetin richting Europa. Maar goed, als Trump de grondwet niet wijzigt is het zijn laatste termijn en kan de volgende VS-president weer iets anders beslissen.

Das dan ook het punt: sinds wanneer zit Trump in de EU?

Aan de ene kant wil die dat iedereen zelf z’n boontjes dopt en vervolgens gaat die iedereen vertellen wat ze wel en niet mogen doen.

Die rol heeft de VS niet en die rol wordt alleen maar minder. Maargoed, tussen de stormvloed aan random berichten en daadwerkelijk beleid zit een wereld van verschil weten we inmiddels.

[Mektheb]

Ben benieuwd, als ze stoppen met geven zie ik trump het prima vinden als de EU het koopt en dan doorgeeft.

Het blijft een zakenman

[teacup]

Mektheb schreef op donderdag 7 november 2024 @ 22:53:
Ben benieuwd, als ze stoppen met geven zie ik trump het prima vinden als de EU het koopt en dan doorgeeft.

Het blijft een zakenman

We moeten het echt afwachten. Wat Raam ons laat zien is dat die toekomst niet zo zwart wit is en dat er nog steeds heel veel mensen, ook in machtige posities, het beste met Oekraïne voor hebben. Wij Europeanen moeten met alertheid de ontwikkelingen volgen en adrem erop reageren. Dat is even onze opdracht.

Er is heel veel nuance overal, de gekte van die Amerikaanse verkiezingen en de marktkoopmanspraat van Trump zelf doen ons dat misschien wat vergeten.

[Yucon]

Mogelijk middelt het uit op niet in de navo, wel in de EU. Wat wat veiligheid betreft nog steeds een flinke stap vooruit is.

[nst6ldr]

Yucon schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:21:
Mogelijk middelt het uit op niet in de navo, wel in de EU. Wat wat veiligheid betreft nog steeds een flinke stap vooruit is.

Daar ben ik niet zo van overtuigd. De EU heeft weliswaar een zogeheten 'mutual defence clause' in haar wet opgenomen, de lidstaten zelf hebben weinig vertrouwen in diens uitvoering. De interpretatie van deze wet kan functioneel dezelfde richting op gaan als de boedapest memorandum, oftewel de EU lidstaten zouden kunnen volstaan met slechts wat materiële hulp zoals nu het geval is in Oekraïne. Daar komt bij dat Duitsland en Frankrijk de grootste bijdragen kunnen doen, en we weten dat de eerstgenoemde niet erg overtuigend levert als de vijand rusland betreft.

[LethalInnocence]

Een oprechte vraag van mijn kant. Begrijp me a.u.b. niet verkeerd, ben zeer pro-Oekraïens, maar dit volg ik niet helemaal. Iedereen doet erg opgewonden over Noord-Koreaanse soldaten in Kursk, maar zolang die alleen ingezet worden om Russisch grondgebied te verdedigen, doen die toch niks verkeerd en is het van onze zijde toch hypocriet om daar een punt van te maken? Wij doen als NAVO hetzelfde met de troepen in Letland/Estland/Polen. Of zie ik iets over het hoofd?

[Requiem19]

LethalInnocence schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:33:
Een oprechte vraag van mijn kant. Begrijp me a.u.b. niet verkeerd, ben zeer pro-Oekraïens, maar dit volg ik niet helemaal. Iedereen doet erg opgewonden over Noord-Koreaanse soldaten in Kursk, maar zolang die alleen ingezet worden om Russisch grondgebied te verdedigen, doen die toch niks verkeerd en is het van onze zijde toch hypocriet om daar een punt van te maken? Wij doen als NAVO hetzelfde met de troepen in Letland/Estland/Polen. Of zie ik iets over het hoofd?

Zou je het niet eerlijk vinden als Oekraïne dan ook troepen van een ander land mag vragen om op haar eigen grondgebied te verdedigen?

Als welk land dan ook troepen naar UA stuurt ter verdediging ontploft het Kremlin natuurlijk. Volkomen hypocriet.

Daarnaast is een ander probleem dat Noord Korea nu 'onderdeel' van de oorlog geworden is. Dit maakt de situatie geo-politiek een stuk gevaarlijker. Zuid-Korea zal nu op de een of andere manier wellicht ook reageren, bijv door het verbod op export van wapens/munitie naar landen in oorlog op te heffen. Daar gaat Noord-Korea en Rusland vervolgens ook weer op reageren. Etc etc.

Op deze manier vergroot je stap voor stap de kans dat het van een conflict tussen 2 landen een veel groter conflict worden waarbij vele landen effectief betrokken zijn. En als dat zover komt wordt het veel onvoorspelbaarder wat er gaat gebeuren.

[Seraphin]

LethalInnocence schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:33:
Een oprechte vraag van mijn kant. Begrijp me a.u.b. niet verkeerd, ben zeer pro-Oekraïens, maar dit volg ik niet helemaal. Iedereen doet erg opgewonden over Noord-Koreaanse soldaten in Kursk, maar zolang die alleen ingezet worden om Russisch grondgebied te verdedigen, doen die toch niks verkeerd en is het van onze zijde toch hypocriet om daar een punt van te maken? Wij doen als NAVO hetzelfde met de troepen in Letland/Estland/Polen. Of zie ik iets over het hoofd?

Hypocriet is het sowieso niet, aangezien de situaties die je vergelijkt niet gelijk zijn. Rusland is de agressor in een oorlog, en heeft nu een buitenlandse mogendheid overgehaald om (ook) troepen te leveren voor die agressie-oorlog. Dat de gevechtshandelingen vooral op RU grondgebied plaatsvinden doet daar niets van af.

NAVO troepen in de Baltische staten zijn daar als onderdeel van een bestaande militaire alliantie, en vormen geen onderdeel van welk actief conflict dan ook.


In hoeverre de inzet van Noord-Korea een escalatie en/of het door Rutte aangehaalde "keerpunt" is, kun je nog discussiëren. Je zou kunnen beargumenteren dat het (ook) een gevalletje projectie is: voor de Westerse mogendheden is/was steun in de vorm van militair materieel acceptabel, maar "boots on the ground" een grote no-no. Dat een ander land dat nu wel doet, is dan een overschreiding van onze perceptie van escalatielijnen, die "wij" onszelf hebben opgelegd en waar "wij" heel druk over doen. Voor Kim is het bij wijze van spreke niet heel anders dan de "uitzendkrachten" die hij wel vaker op project stuurt naar RU en/of China.

Andersom gedacht: ik had zelf gehoopt dat deze inzet (juist) wat word opgeklopt zodat deze aangegrepen kan worden door de Westerse mogendheden om een aantal politici een schop onder hun kont te geven om eens écht werk te maken aan de "whatever it takes, how long it takes" retoriek die ze wel bezigen maar niet waarmaken.


A propos; Noord-Korea is onderhevig aan zeer stricte VN-sancties (niet te verwarren met sancties die door individuele landen en/of de EU zijn uitgevaardigd), waar RU nu dus ook zijn r**t mee afveegt. In het grote geheel der misdragingen van RU wellicht klein bier, maar eigenlijk opvallend hoe weinig stennis hierover is/wordt geschopt. Voelt voor mij een beetje als het Boris Johnson effect.

[ Voor 12% gewijzigd door Seraphin op 08-11-2024 10:55 ]

[Auredium]

Wat betreft Oekraïne kan Trump een hoop dingen wel en niet. Trump kan NATO lidmaatschap blokkeren maar hij kan niet bepalen wat de EU gaat doen.

Ik denk bekeken vanuit het Poetins perspectief is dat ook een ander vorm van kopzorg. Nu zal Poetin lichter tegen de EU aankijken dan NATO maar ik vermoed dat Poetin inmiddels ook door heeft dat geen NATO lidmaatschap een broodje dood is als het onder de beschermingskoepel van de EU komt waar ook weer veel NATO landen bij zitten.

Ik zie Trumps belofte op een snel einde aan de oorlog dan ook een beetje als een vrij vreemde. Poetin gaat niet akkoord met het plan van Trump op voorhand. Dus dan gaat de oorlog door en dan? toch maar hard slaan om Poetin bij te laten geven? Maar dan zal je eigen achterban ook vreemd kijken. Ik ben benieuwd of de keizer (Trump) kleren draagt of toch in zijn blootje zijn werk doet.

[Requiem19]

Auredium schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:31:
Wat betreft Oekraïne kan Trump een hoop dingen wel en niet. Trump kan NATO lidmaatschap blokkeren maar hij kan niet bepalen wat de EU gaat doen.

Ik denk bekeken vanuit het Poetins perspectief is dat ook een ander vorm van kopzorg. Nu zal Poetin lichter tegen de EU aankijken dan NATO maar ik vermoed dat Poetin inmiddels ook door heeft dat geen NATO lidmaatschap een broodje dood is als het onder de beschermingskoepel van de EU komt waar ook weer veel NATO landen bij zitten.

Ik zie Trumps belofte op een snel einde aan de oorlog dan ook een beetje als een vrij vreemde. Poetin gaat niet akkoord met het plan van Trump op voorhand. Dus dan gaat de oorlog door en dan? toch maar hard slaan om Poetin bij te laten geven? Maar dan zal je eigen achterban ook vreemd kijken. Ik ben benieuwd of de keizer (Trump) kleren draagt of toch in zijn blootje zijn werk doet.

ALS Trump de Amerikaanse wapen en munitiesteun volledig stil zet, zal dat Oekraïne dwingen tot onderhandelingen met Rusland.

Zo simpel is het.

Europa kan nog steeds bij lange na niet voldoen aan de militaire behoeften van UA. Als de US zich hierin terugtrekt wordt het snel nijpend voor UA (kijk maar naar afgelopen voorjaar/zomer).

De belofte van Trump dat hij binnen 1 dag de oorlog kan beëindigen is onzin. Maar hij kan zeker wel een grote invloed hebben op de vraag of UA door kan blijven vechten of niet helaas.

[klaw]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:51:
[...]


ALS Trump de Amerikaanse wapen en munitiesteun volledig stil zet, zal dat Oekraïne dwingen tot onderhandelingen met Rusland.

Zo simpel is het.

Europa kan nog steeds bij lange na niet voldoen aan de militaire behoeften van UA. Als de US zich hierin terugtrekt wordt het snel nijpend voor UA (kijk maar naar afgelopen voorjaar/zomer).

De belofte van Trump dat hij binnen 1 dag de oorlog kan beëindigen is onzin. Maar hij kan zeker wel een grote invloed hebben op de vraag of UA door kan blijven vechten of niet helaas.

Als ie dat doet gaat Rusland in vol offensief totdat ze gewonnen hebben / Oekraine zich overgeeft.

[Auredium]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:51:
[...]


ALS Trump de Amerikaanse wapen en munitiesteun volledig stil zet, zal dat Oekraïne dwingen tot onderhandelingen met Rusland.

Zo simpel is het.

Europa kan nog steeds bij lange na niet voldoen aan de militaire behoeften van UA. Als de US zich hierin terugtrekt wordt het snel nijpend voor UA (kijk maar naar afgelopen voorjaar/zomer).

De belofte van Trump dat hij binnen 1 dag de oorlog kan beëindigen is onzin. Maar hij kan zeker wel een grote invloed hebben op de vraag of UA door kan blijven vechten of niet helaas.

O, dat betwist ik ook niet. De angel zit in een ontwapend Oekraïne. Dat is waar het spaak loopt. De VS (onder J.D. Vance) zegt dat ze een zwaarbewapend Oekraïne willen hebben als het vrede is. Rusland wilt dat niet omdat Poetin of diens opvolger het restje vrij Oekraïne gemakkelijk wil kunnen opvegen op een later moment.

Dat punt is een vrij zwaar punt. Anderzijds is het ook zo dat het waar is dat de VS de enige is die momenteel non-stop wapens kan leveren voor de strijd maar niet de enige is die Oekraïne kan bewapenen in vredestijd.

Het is in die zin niet Trump die onredelijk is maar Poetin. De vraag is dus of Poetin snel redelijker wordt als hij door heeft dat Trump ook harde lijnen heeft.

[Requiem19]

Auredium schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:57:
[...]


O, dat betwist ik ook niet. De angel zit in een ontwapend Oekraïne. Dat is waar het spaak loopt. De VS (onder J.D. Vance) zegt dat ze een zwaarbewapend Oekraïne willen hebben als het vrede is. Rusland wilt dat niet omdat Poetin of diens opvolger het restje vrij Oekraïne gemakkelijk wil kunnen opvegen op een later moment.

Dat punt is een vrij zwaar punt. Anderzijds is het ook zo dat het waar is dat de VS de enige is die momenteel non-stop wapens kan leveren voor de strijd maar niet de enige is die Oekraïne kan bewapenen in vredestijd.

Het is in die zin niet Trump die onredelijk is maar Poetin. De vraag is dus of Poetin snel redelijker wordt als hij door heeft dat Trump ook harde lijnen heeft.

Ik reageerde op dit stukje tekst van je:

Ik zie Trumps belofte op een snel einde aan de oorlog dan ook een beetje als een vrij vreemde.

In bovenstaande post gaat het opeens over een ontwapend UA? Dan loop je vooruit op hoe de onderhandelingen tussen Rusland en UA gaan lopen en dat is vooral heel veel speculatie waar we van alles over kunnen gaan vinden zonder het concreet te maken, dus daar ga ik me niet aan wagen.

[Auredium]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 12:01:
[...]


Ik reageerde op dit stukje tekst van je:


[...]


In bovenstaande post gaat het opeens over een ontwapend UA? Dan loop je vooruit op hoe de onderhandelingen tussen Rusland en UA gaan lopen en dat is vooral heel veel speculatie waar we van alles over kunnen gaan vinden zonder het concreet te maken, dus daar ga ik me niet aan wagen.

De belofte van Tump is gekoppeld aan de voorwaarden die Trump stelt en dat is een zwaar bewapend Oekraine na de oorlog.

[Requiem19]

Auredium schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 12:02:
[...]


De belofte van Tump is gekoppeld aan de voorwaarden die Trump stelt en dat is een zwaar bewapend Oekraine na de oorlog.

Belofte en Trump in 1 zin zijn contradictoir.

Het is niet te voorspellen hoe hij reageert (ook niet of hij wel/niet de US wapens laat leveren).

[Auredium]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 12:09:
[...]


Belofte en Trump in 1 zin zijn contradictoir.

Het is niet te voorspellen hoe hij reageert (ook niet of hij wel/niet de US wapens laat leveren).

Bekijk het dan zo. Als Trump eenzijdig de wapen leveranties tegen houd walst Rusland over de Oekraïense verdedigingslinies en valt heel Oekraïne. Trump is geen idioot; die doet aan macht balanceren net als iedereen. Die zal niet Rusland meer macht willen geven dan wat het al heeft.

Dus zal Trump eerst garanties willen hebben voor hij wapen leveranties doet afbouwen. Ik vermoed dat we een Trumpiaans handjeklap gaan krijgen waarbij de voorwaarden voor wapens van de VS te krijgen voor Oekraïne wat duurder zullen uitpakken waarbij andere bondgenoten opdraaien voor de rekening. Er wordt wss wat geknord en geklaagd waarna het wordt door gevoerd.

Ik weet zelf niet hoe die nieuwe 'deal' eruit gaat zien maar dat hij snel de oorlog zou stoppen is net zo betrouwbaar als de claim dat de SMO drie dagen zou duren. Poetin deed zelf ook niet verwachten dat de oorlog drie dagen zou duren. Hij zou hooguit hebben verwacht dat Kiev in drie tot 7 dagen zou vallen.

[brecht_vb]

Ik hoop dat EU diep in den buidel tast voor wapens van US, met de belofte van US dat dat allemaal naar UKR mag, zodat UKR kan ontzet worden van RU.

Met diep bedoel ik minimaal 1.8% binnen 2 jaar. Niet van die belachelijke 2035 targets.

[Verwijderd]

Auredium schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:31:
Wat betreft Oekraïne kan Trump een hoop dingen wel en niet. Trump kan NATO lidmaatschap blokkeren maar hij kan niet bepalen wat de EU gaat doen.

De EU telt wel steeds meer Trump/Poetin fans. Als je ziet hoeveel Orban in zijn eentje al kan blokkeren... Wie komt er bij de Duitse verkiezingen aan de macht? Macron staat ook steeds zwakker ten voordele van een Poetin-partij (FN). Gelukkig is Meloni nog pro-Oekraïne, maar misschien maakt Trump bilaterale economische deals met gunstig gezinde EU-landen, dan kan het ook snel keren.

[Auredium]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 12:47:
[...]
De EU telt wel steeds meer Trump/Poetin fans. Als je ziet hoeveel Orban in zijn eentje al kan blokkeren... Wie komt er bij de Duitse verkiezingen aan de macht? Macron staat ook steeds zwakker ten voordele van een Poetin-partij (FN). Gelukkig is Meloni nog pro-Oekraïne, maar misschien maakt Trump bilaterale economische deals met gunstig gezinde EU-landen, dan kan het ook snel keren.

Veel mensen zijn meelopers en kijken niet naar gevolgen maar hebben wel stemrecht. (rolt met ogen).
Wat betreft Orban is diens achterban in eigen land aan het afbrokkelen en laat dat nou net juist de belangrijkste groep mensen zijn die Orban nodig heeft.

Moet wel zeggen dat de winst van Trump Orbans achterban weer kan opbouwen (wat slecht is)

[ Voor 5% gewijzigd door Auredium op 08-11-2024 12:56 ]

[magnifor]

Auredium schreef op donderdag 7 november 2024 @ 15:44:
[...]


De herinvoering van dienstplicht ligt hier in Nederland al een tijdje op de plank. Ik vermoed dat nu Duitsland dit heeft doorgevoerd een regering zoals de huidige ook in overweging gaat nemen om dit door te voeren.

We zijn in een tijd gekomen waarin Europa nu toch echt weer op eigen benen moeten gaan lopen. Met Ruslands hete adem in het oosten en een populist in het westen over de zee is er weinig keus. leuk is het niet maar ik denk wel dat het nodig was om tot deze situatie te komen.

Nou kom maar op met die dienstplicht, ik ga niet. Ik ga niet andermans oorlog uitvechten, het zijn nooit de naasten en geliefden van staatshoofden en andere hoge bobo's die in de oorlog vechten (of het is symbolisch ergens achter in veilig). Het is altijd de onderdaan die een oorlog moet uitvechten die doorgaans door staatshoofden worden veroorzaakt. Bekijk het maar, als er een invasie komt van welk land dan ook hier in NL pak ik mijn biezen. Krijg ik voordat er oorlog is een brief van de overheid? Doe ik even alsof ik verstandelijk gehandicapt ben zodat ik vrijbrief heb. Men bekijkt het maar.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 12:47:
[...]
Macron staat ook steeds zwakker ten voordele van een Poetin-partij (FN).

Volgens mij toont die tweede ronde (wat ik echt een superinnovatie vind) steevast aan dat het FN weldegelijk op een plafond zit. Ja, het wordt er niet lager op, maar het is er wel. Volgens mij is het niet mogelijk dat ze de president leveren. Wat niet wil zeggen dat het FN is uitgespeeld in het binnenlandse.

Laten we vooral niet vergeten: er is een grote groep die net zo makkelijk te andere kant uit zou kunnen bewegen als team democratie zijn act wat meer together zou krijgen. Inzetten op reeele oplossingen voor reeele problemen moet samengaan met bestrijden van des-/misinfo. Enkele stokpaardjes moeten misschien even wachten om toch de meetbare terugval van veel medeburgers te stuiten en keren, om daarmee ook voedingsbodem voor Trumpisten weg te nemen, en daarmee de stokpaardjes toch eigenlijk ook weer mee te helpen.

De blik mag overal wel wat langer zijn.

[Auredium]

magnifor schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:22:
[...]


Nou kom maar op met die dienstplicht, ik ga niet. Ik ga niet andermans oorlog uitvechten, het zijn nooit de naasten en geliefden van staatshoofden en andere hoge bobo's die in de oorlog vechten (of het is symbolisch ergens achter in veilig). Het is altijd de onderdaan die een oorlog moet uitvechten die doorgaans door staatshoofden worden veroorzaakt. Bekijk het maar, als er een invasie komt van welk land dan ook hier in NL pak ik mijn biezen. Krijg ik voordat er oorlog is een brief van de overheid? Doe ik even alsof ik verstandelijk gehandicapt ben zodat ik vrijbrief heb. Men bekijkt het maar.

Het is dienstplicht en als je probeert onder je dienstplicht uit te komen is dat wettelijk strafbaar. Dat is altijd geweest. Ik heb overigens makkelijk praten ik ben met mijn 40+ te oud en wordt sowieso medisch afgekeurd.

Maar je stipt hier aan wat er mis is in de maatschappij. Vroeger was dienstplicht gewoon normaal en je deed het of je wilde of niet. Nu heeft iedereen een reden om niet te kunnen maar je zult zien hoe snel mensen weer leren wat het plicht gedeelte van het woord inhoud.

[magnifor]

Auredium schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:36:
[...]


Het is dienstplicht en als je probeert onder je dienstplicht uit te komen is dat wettelijk strafbaar. Dat is altijd geweest. Ik heb overigens makkelijk praten ik ben met mijn 40+ te oud en wordt sowieso medisch afgekeurd.

Maar je stipt hier aan wat er mis is in de maatschappij. Vroeger was dienstplicht gewoon normaal en je deed het of je wilde of niet. Nu heeft iedereen een reden om niet te kunnen maar je zult zien hoe snel mensen weer leren wat het plicht gedeelte van het woord inhoud.

Vind het helemaal prima dat het strafbaar is, ik ga niet de oorlogen van onze staatshoofden voeren TENZIJ ze hun eigen kinderen de oorlog in sturen maar dat zal never nooit gebeuren. Ik leef om mij eigen te beschermen, niet de staatshoofden. Ik ben de oorlog niet begonnen, staatshoofd wel dus waarom zou ik zijn oorlog moeten uitvechten.

[murphydrz]

magnifor schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:46:
[...]


Vind het helemaal prima dat het strafbaar is, ik ga niet de oorlogen van onze staatshoofden voeren TENZIJ ze hun eigen kinderen de oorlog in sturen maar dat zal never nooit gebeuren. Ik leef om mij eigen te beschermen, niet de staatshoofden. Ik ben de oorlog niet begonnen, staatshoofd wel dus waarom zou ik zijn oorlog moeten uitvechten.

Als de Oekraïense bevolking er zo over had gedacht, dan stonden de russen al in polen.
En ik geef je groot gelijk wanneer iedereen er op deze aardbol zo over dacht, maar wij weten allemaal dat jouw fantasie slechts fantasie is.
...de werkelijkheid is wel even ietsje anders.

[jeroenkb]

magnifor schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:46:
[...]


Vind het helemaal prima dat het strafbaar is, ik ga niet de oorlogen van onze staatshoofden voeren TENZIJ ze hun eigen kinderen de oorlog in sturen maar dat zal never nooit gebeuren. Ik leef om mij eigen te beschermen, niet de staatshoofden. Ik ben de oorlog niet begonnen, staatshoofd wel dus waarom zou ik zijn oorlog moeten uitvechten.

Ik neem dan wel aan dat je op dit moment geen enkel gebruik maakt van de diensten die Nederland als land voor jou regelt?

Je kunt niet de lusten pakken maar de lasten niet.

Het grootste nadeel van pakweg 70 jaar vrede: verwende, egoïstische mensen

[Seraphin]

magnifor schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:46:
[...]


Vind het helemaal prima dat het strafbaar is, ik ga niet de oorlogen van onze staatshoofden voeren TENZIJ ze hun eigen kinderen de oorlog in sturen maar dat zal never nooit gebeuren. Ik leef om mij eigen te beschermen, niet de staatshoofden. Ik ben de oorlog niet begonnen, staatshoofd wel dus waarom zou ik zijn oorlog moeten uitvechten.

Je mentaliteit is je eigen, ik zal niet pogen je houding daarin te veranderen. Echter, twee opmerkingen:


Hoewel ik je sentiment omtrent begrijp, zijn er zeker wel voorbeelden te noemen van hoogwaardigheidsbekleders wiens kinderen "de oorlog in worden gestuurd". Denk bv aan prins Harry, maar bv ook Dennis van Uhm, "zoon van".


Daarnaast; "zij die zonder zwaarden leven, kunnen er nog steeds aan sterven". Het is heel goed mogelijk dat oorlog ontstaat simpelweg omdat een ander staatshoofd van een ander land daar zin in heeft. Dan is het, tegen wil en dank, wel degelijk "jouw" oorlog.

[F_J_K]

*knip* offtopic

[ Voor 96% gewijzigd door teacup op 08-11-2024 16:48 ]

[Brent]

magnifor schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:46:
[...]


Vind het helemaal prima dat het strafbaar is, ik ga niet de oorlogen van onze staatshoofden voeren TENZIJ ze hun eigen kinderen de oorlog in sturen maar dat zal never nooit gebeuren. Ik leef om mij eigen te beschermen, niet de staatshoofden. Ik ben de oorlog niet begonnen, staatshoofd wel dus waarom zou ik zijn oorlog moeten uitvechten.

Wat zou het percentage oorlogen zijn dat om specifieke belangen gevochten is? Niet ver beneden de 100% denk ik. Dus ja, ik ga erg mee in dit sentiment.

Maar existentiële dreigingen, dat maakt het anders. En een existentiële dreiging hoeft niet acuut te zijn: met het wellicht langdurig wegvallen van de VS uit het vrije Westen en deze uiteindelijk tegen ons gerichte oorlog in Oekraine met een actor als Xi op de achtergrond maakt de dreiging existentieel en op lange termijn acuut. Als Russische/Noord-Koreaanse/Chinese soldaten bij Lobit staan, zijn we te laat. Bij de Oder ook. En de Dneper ook. De democratische wereld moet de grootste en machtigste zijn voor mij en de mijn directe naasten om langdurige in vrede, vrijheid en veiligheid te kunnen leven, en een winst van Rusland in Oekraïne is een directe ondergraving daarvan. Even buiten het feit dat als buurland van de Unie je niet uit je neus dient te vreten als een vriendelijke buur dit soort geweld te verduren krijgt, alleen maar omdat hij zo graag bij de club wilde en juist uit de club van de agressor.

In een wereld waar Rusland hiermee wegkomt, zeker met Trump aan de macht, dat is een wereld waarin ik en de mijnen steeds minder zullen kunnen uitgaan van alles waar we van houden. Je moet er toch niet aan denken dat je kinderen op een gegeven moment ook in een half- of zelfs geheel autoritaire staat wonen? Dat vrijheid en democratie alleen nog maar in schoolboekjes te vinden is? Of nog enger, dat het mainstream is die tijd als negatief en chaos in de boekjes terug te vinden? Als een soort Weimar-tijd, waar 'we' 'gelukkig' van 'gered' zijn. Daar ben ik nou echt bang voor.

[Holk]

Gisteren hielden ze een microfoon onder enkele Oekraiense mensen en 1 daarvan was positiever dan wij. Hij stelde dat Trump iets wil (vrede op zijn manier), dat niet krijgt (Putin wil heel Oekraine) en als reactie dan veel meer wapens gaat sturen om zijn gelijk te krijgen.

Vond dat nog niet eens zo'n hele gekke gedachtengang

[NiGeLaToR]

Holk schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 15:23:
Gisteren hielden ze een microfoon onder enkele Oekraiense mensen en 1 daarvan was positiever dan wij. Hij stelde dat Trump iets wil (vrede op zijn manier), dat niet krijgt (Putin wil heel Oekraine) en als reactie dan veel meer wapens gaat sturen om zijn gelijk te krijgen.

Vond dat nog niet eens zo'n hele gekke gedachtengang

Perceptie is zeker belangrijk en als de mensen in UA positief zijn over Trump dan kan ik alleen maar hopen dat dit terecht is. Daarbij is Trump niet alleen, heeft hij eigen belangen en is op dit moment de oorlogsindustrie voor zijn economie enorm belangrijk. Helaas maar waar profiteert hij van een conflict of dreiging daarop.

Of het precies zo zal gaan zoals je schetst uit dat interview zullen we zien, wat ik daarbij niet vaak genoeg kan herhalen is dat het eigenlijk bizar is dat Trump, Biden of wie dan ook het lot van UA kan bepalen en niet UA zelf danwel de EU. Die bal ligt bij ons.

[FrambozenTaart]

magnifor schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 13:46:
[...]


Vind het helemaal prima dat het strafbaar is, ik ga niet de oorlogen van onze staatshoofden voeren TENZIJ ze hun eigen kinderen de oorlog in sturen maar dat zal never nooit gebeuren. Ik leef om mij eigen te beschermen, niet de staatshoofden. Ik ben de oorlog niet begonnen, staatshoofd wel dus waarom zou ik zijn oorlog moeten uitvechten.

Je vecht dan ook niet voor Schoof en Wilders, maar voor je eigen huis en haard en de toekomst van je (klein) kinderen.

Maar je kunt prima 'per ongeluk' je eigen been breken, je vingers of tenen, en zo chronisch je dienstplicht ontlopen.

[Edit] Maar dienstplicht hoeft natuurlijk ook helemaal niet te betekenen dat je fysiek aan het front terecht komt met een proppenschieter. Wie weet zijn jouw talenten/skills wel voor heel andere doelen beter inzetbaar dan louter fysiek geweld. Bij oorlogvoering komt nu eenmaal enorm veel kijken, dus overal en op allerlei vlakken zullen handen nodig zijn.

Gelukkig zullen er ook genoeg mensen zijn die wel iets hebben om voor te vechten, vooral wanneer er echt fysieke dreiging uitbreekt zoals raket of drone aanvallen op Europese steden.

Het is natuurlijk vooral te hopen dat het nooit zover zal komen.

[ Voor 15% gewijzigd door FrambozenTaart op 08-11-2024 16:24 ]

[teacup]

Modbreak:

In een internationale verhoudingen topic niet wegzakken in een dienstplicht en weiger discussie. Weer terug naar internationale verhoudingen.

Nieuwe posts over dienstplicht en weigering worden na deze modbreak verwijderd.

[Verwijderd]

Trump willen binnen 24u vrede en geen wapens meer naar Oekraïne sturen? Hij gaat gewoon 5 vliegdekschepen en 5 kernonderzeeërs naar de Zwarte Zee sturen en bij de eerste Russische raket keihard toeslaan Nee, daarvoor zal zijn persoonlijk sympathie voor de oorlogscrimineel te groot zijn...

Edit: licht positief nieuws:

quote: https://www.demorgen.be/o...ek-met-zelensky~b38bed0a/

Het gesprek tussen Trump en Zelensky vond op woensdag plaats. Volgens Axios duurde het gesprek zo'n 25 minuten. Nadat Zelensky Trump had gefeliciteerd, zei de president-elect dat hij Oekraïne zal steunen, zonder in details te treden. Musk voegde daaraan toe dat hij van plan is Oekraïne te blijven steunen via zijn Starlink-satellieten, aldus de bronnen van Axios.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2024 19:41 ]

[Yakolev]

De relatie tussen Oekraïne en het Verenigd Koninkrijk lijkt niet meer op wat het onder Johnson en Sunak is geweest.

Relations between Ukraine and UK are worse under Labour, say Kyiv officials
Exclusive: Zelenskyy administration expresses frustration with Starmer over lack of missiles

quote: https://www.theguardian.c...since-labour-won-election

Ukraine’s relationship with the UK has “got worse” since the Labour government took power in July, officials in Kyiv have told the Guardian, voicing frustration over Britain’s failure to supply additional long-range missiles.

The UK prime minister is yet to visit Ukraine four months after taking office and a frustrated Kyiv has said that a trip would be worthless unless Keir Starmer committed to replenishing stocks of the sought-after long-range Storm Shadow system.

“There’s no point in his coming as a tourist,” one senior figure in Volodymyr Zelenskyy’s administration said at a time when Ukraine is acutely concerned about the impact that Donald Trump’s US election victory will have on its war effort.

Ukraine is growing increasingly unhappy with London as Russian troops advance in the east of the country at their fastest rate since 2022, with US officials concluding that the frontlines can no longer be considered static. Ukrainian commanders said they were heavily outgunned.

At the same time, Trump’s election victory on Wednesday has raised concerns that the US could halt or slow military aid to Ukraine and force Kyiv to negotiate a humiliating peace with Russia.

Ukraine’s principal complaint with the UK is that it has not supplied any additional missiles from its reserves of Storm Shadow, even for use against targets in Crimea and other Ukrainian territories occupied by Russia since 2014.

The official said: “It isn’t happening. Starmer isn’t giving us long-range weapons. The situation is not the same as when Rishi Sunak was prime minister. The relationship has got worse.”

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 19:24:
Edit: licht positief nieuws:


[...]

Grappig hoe snel het sentiment van Musk kan omslaan, men vergeet blijkbaar dat hij zelfs na zijn persoonlijke ontmoeting met Zelensky nog steeds met schizofrene anti-Oekraïnse waanbeelden bleef gooien. Ik blijf het wonderbaarlijk vinden dat men nog iets van waarde ziet in de woorden van Musk of zijn oranje idool.

[NiGeLaToR]

nst6ldr schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 07:17:
[...]


Grappig hoe snel het sentiment van Musk kan omslaan, men vergeet blijkbaar dat hij zelfs na zijn persoonlijke ontmoeting met Zelensky nog steeds met schizofrene anti-Oekraïnse waanbeelden bleef gooien. Ik blijf het wonderbaarlijk vinden dat men nog iets van waarde ziet in de woorden van Musk of zijn oranje idool.

[Afbeelding]

Weet je wat nog erger is? Dat precies 0 mensen Musk gestemd hebben als opvolger van Biden en omdat hij Trump gekocht heeft Musk in ene de toekomst van Oekraine mede gaat bepalen.

De VS is een defacto oligarchie: we zullen meer moeten kijken naar wat ze niet zeggen en wél doen dan naar dit soort verbaal braaksel.

Questions about Musk’s influence in the war also began to mount amid a rise in Ukrainian sightings of Russian uses of the satellite internet service.

A 2023 biography on Musk written by Walter Isaacson said the billionaire secretly ordered his engineers to turn off his company’s Starlink satellite communications network near the Crimean coast in 2022 to disrupt a Ukrainian sneak attack on the Russian naval fleet.

Vladimir Putin and Elon Musk.

New WSJ report says Musk has had secret conversations with Putin
Musk’s decision, which left Ukrainian officials begging him to turn the satellites back on, was driven by an acute fear that Russia would respond to a Ukrainian attack on Crimea with nuclear weapons – a fear driven home by Musk’s conversations with senior Russian officials, according to Isaacson.

Musk responded to the book excerpt on X, which he owns, by asserting that the Starlink service provided by his company SpaceX was never active over Crimea and that the Ukrainian government made an “emergency request” to him to turn on service.

There have also been concerns about Musk’s reported links with hostile foreign leaders.

Some US officials have raised counterintelligence concerns in the last year about Musk’s interactions with US adversaries like Russia, but the US intelligence community is wary of looking into those interactions because Musk is an American citizen, an official familiar with the matter previously told CNN.

A September Wall Street Journal report said the SpaceX founder and Putin have been in “regular contact” since late 2022, saying they had discussed “personal topics, business and geopolitical tensions.”

It raised national security concerns as SpaceX’s relationships with NASA and the US military may have granted Musk access to sensitive government information and US intelligence.

Musk did not respond to the Journal’s requests for comment. Kremlin spokesman Dmitry Peskov told the newspaper that Musk and Putin have only had one telephone call in which they discussed “space as well as current and future technologies.”

Hij is onaantastbaar en nu helemaal.

Bron.

[rapture]

Caelorum schreef op donderdag 7 november 2024 @ 19:59:
[...]

Nouja, het was meer dat de laatste grote oorlog voor WO2 met de Belgische opstand was. Die hadden we overigens zeer waarschijnlijk gewonnen als Frankrijk niet tussenbeide was gekomen. Toen was wel duidelijk dat we als land toch niet opgewassen zijn tegen de drie partijen waar we tussen zaten geklemd (Frankrijk, Duitsland en Engeland). Kansloos dus om teveel te investeren in het leger.

Dat stukje geschiedenis is meer gerelateerd met deze topic dan wat velen zouden denken.

De Engelsen/Britten hebben al eeuwenlang een beleid gevoerd van iedereen tegen een land/taal die te groot dreigt te worden. Een dam of drempel tussen Fransen en de Duitsers was nodig en daarvoor was een uitgebreider Nederland op de landkaart nodig.

Nog vóór de veldslag in Waterloo in 1815 had Groot-Brittannië, dat de eigen veiligheid gewaarborgd wist door een machtsevenwicht op het Europese vasteland, de andere grootmachten Oostenrijk, Pruisen en Rusland ervan kunnen overtuigen de Nederlanden weer samen te voegen om aldus een dam op te werpen tegen Frankrijk en de Duitse Bond. Op 9 maart 1814, in het Verdrag van Chaumont, werd bepaald dat Nederland een onafhankelijke staat zou worden, met een verder uit te breiden grondgebied. Vervolgens werd met de Acht Artikelen van Londen besloten tot de vereniging van Noord- en Zuid-Nederland. Dit werd bevestigd op het Congres van Wenen (september 1814 – juni 1815).
Wikipedia: Belgische Revolutie

Niet veel anders dan de VS en bondgenoten bepalen het lot van Oekraïne. Van Oekraïne kan een grote tech, wapen, industrie,... hub of vooruitgeschoven basis gemaakt worden. Voor een appel en een ei aandelen kopen kan voor Elon interessant zijn. Als in Europa een Silicon Valley gaat ontstaan, dan zal het in Oekraïne gebeuren en de Amerikanen kunnen nu vroeg instappen.

Trump heeft een verleden van U turns maken als er wat geld gedoneerd is, misinformatiecampagne overtuigt alt-right dat Trump hen verraden heeft, militairen klagen over hoe hun voormalige strijdmakkers in de steek gelaten werden,... en draait de hele tijd om goed op TV of de schermpjes eruit te zien.

Frankrijk vond een groter Nederland uiteraard niet leuk. Ze stuurden agitators om in Brussel een opstand te creëren. De adel, burgerij,... sprak hier Frans en wilt niet de taal van het gepeupel spreken. Franssprekende elite was vroeger de norm, zelfs in rusland deden ze dat.

De russische taal was een geïmporteerd product uit regio Hongarije om als kerktaal en ambtelijke taal te dienen zodat het volk geen woord verstond. Zo kunstmatig is rusland, alsof dat wij hier in de kerken kerklatijn leren spreken om op de lange termijn de lokale talen/dialecten door kerklatijn te vervangen.

De verwachting was dat alle verdragen in Europa in het Frans geschreven werden. Engels leren was vroeger zoals Chinees leren nu, de zakenmannen en kapiteins lange omvaart deden het.

Totdat Woodrow Wilson erop stond dat er een Engelstalige versie van het Verdrag van Versailles geschreven werd, want er is een nieuwe grootmacht die niet Europees is en alleen Engels sprak. De Fransen stribbelden tegen en de Amerikaanse president wees naar de Amerikaanse grondwet, alle verdragen moeten naar de Senate en daar kennen ze geen Frans. Om de Franse prestige nog wat te redden, vroegen de Fransen of een Italiaanse versie erbij gemaakt kan worden om de status van het Engels te downplayen.

Als we de russen willen vernederen, dan kunnen we hen op de taal pakken en de buurlanden weten dat ook. Mensen leren een andere taal en stoppen met het russisch spreken, is een goede zaak.

België en vooral Wallonië (stond vroeger vol steenkoolmijnen, staalindustrie,...) kan je als de Donbas bij ons zien.

Nederland rekende op de steun van Pruisen die op zijn beurt op de steun van rusland rekende. En wat deden de Polen?

De Poolse nationalisten kwamen in actie in de nacht van 28 november 1830, nadat tsaar Nicolaas I regimenten in Polen in gereedheid had gebracht om te kunnen tussenkomen in de Belgische Revolutie (en eventueel de Franse Julirevolutie). De Poolse opstandelingen verklaarden openlijk dat ze dit wilden verhinderen, in de hoop zo Franse sympathie en vooral militaire steun te bekomen voor hun eigen aspiraties.[1] Door de opstand werd Nicolaas I genoodzaakt om troepen in Polen in te zetten, die hij eigenlijk al had toegezegd aan zijn zus Anna Paulowna voor de onderdrukking van de Belgische Revolutie. Zo verlamden de Polen de enige mogendheid die potentieel gewapend had willen tussenkomen in het Nederlands-Belgische conflict.
Wikipedia: Novemberopstand

Opstand organiseren om bij Frankrijk punten te scoren. De russen gingen achter de Polen, Pruisen deed niets en Nederland stond alleen tegenover Frankrijk. Aangezien Frankrijk de opstand creëerde hadden ze al 70k troepen aan de grens klaar gezet.

Beïnvloedingscampagnes, afhankelijkheden van wat andere landen/volkeren in het verre buitenland doen, het russische narratief van russisch-sprekenden "verdedigen",... is niet nieuw. Of is iets dermate old school dat je het als iets totaal nieuw kan verkopen?

[Caelorum]

@rapture dank je voor de toevoeging. Sowieso is het heel interessant om te zien hoe Engeland en Frankrijk eigenlijk continue zooi zaten (en zitten) aan te wakkeren voor hun eigen gewin. Hoe de VS is onstaan is ook zo'n ding, maar valt hier wat buiten scope.

[jdh009]

https://nos.nl/artikel/25...jn-niet-herwinnen-terrein

Zucht, het lijkt mij dat deze uitspraken vooral neer komen op pro-Russische retoriek die Rusland enkel beloont voor zijn agressieve optreden. Door ze de ruimte te geven delen van Oekraïne te behouden, sturen we een gevaarlijk signaal: militaire agressie kan lonend zijn . Dit is niet alleen een slechte zaak voor Oekraïne, maar het zet ook de deur open voor andere, zoals China, om vergelijkbare stappen te overwegen. In plaats van echte vrede te bevorderen, riskeert deze houding in mijn ogen juist een toename van instabiliteit op de lange termijn.


De enige die beslist over wel of geen vrede en onder welke voorwaarden dat gebeurt, is Oekraïne zelf. Ik hoop dat wij als EU niet meegaan in een aanpak die de soevereiniteit van Oekraïne ondermijnt en agressors beloont. We belonen een inbreker in iemands huis ook niet door hem een stuk tuin te geven maar pakken hem op en straffen hem. Stel je voor dat de VS onder druk wordt gezet om eigen grondgebied af te staan aan een land dat hen zou binnenvallen, dat zou Amerika zelf nooit accepteren.

[XWB]

Putin heeft zijn handtekening gezet onder het defensiepact tussen Rusland en Noord-Korea.

Kim Jong Un moet zich wel sterk voelen nu, als er ooit weer oorlog komt met Zuid-Korea kan hij op hulp rekenen van Putin. Mits het defensiepact geen loze belofte is.

quote: https://www.ad.nl/buitenl...e-krim-vergeten~a95d2948/

De Russische president Vladimir Poetin heeft zaterdag zijn handtekening gezet onder een defensiepact met Noord-Korea. Onderdeel van de militaire samenwerking is dat beide landen elkaar te hulp schieten als ze worden aangevallen. Eerder deze maand werd het verdrag al geratificeerd door het Russische parlement.

Poetin en de Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un sloten het verdrag in juni, toen Poetin de Noord-Koreaanse hoofdstad Pyongyang bezocht. Beide landen hebben hun samenwerking sinds de oorlog in Oekraïne uitgebreid.

Volgens Zuid-Korea, Oekraïne en de Verenigde Staten zijn er meerdere Noord-Koreaanse troepen in Oekraïne om Rusland in de oorlog te ondersteunen. Moskou heeft dit niet ontkend of bevestigd. De Oekraïense president Volodymyr Zelensky zei eerder deze week dat er bovendien ongeveer 11.000 Noord-Koreaanse soldaten in de Russische regio Koersk actief zijn om de Russen te helpen tegen Oekraïense troepen die daar een gebied bezet houden.

[ManiacsHouse]

XWB schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 23:13:
Putin heeft zijn handtekening gezet onder het defensiepact tussen Rusland en Noord-Korea.

Kim Jong Un moet zich wel sterk voelen nu, als er ooit weer oorlog komt met Zuid-Korea kan hij op hulp rekenen van Putin. Mits het defensiepact geen loze belofte is.


[...]

Genoeg redenen nu voor Zuid-Korea om zoiets met Oekraïne te ondertekenen lijkt mij.

[DiscoNootje]

Ik sprak onlangs een Oekrainse ex-militair die aanwezig was op een beurs hier in Amsterdam. Enkele maanden geleden stond hij nog aan het front. Hij was maar al te blij met de winst van Trump. ''Eindelijk is die oorlog over''. Ik was natuurlijk enigszins verbaast. Maar context is belangrijk.

In zijn ogen heeft Oekraïne al verloren. Ze krijgen niet de steun van het westen die nodig is om te winnen. F16s? Puur PR. Tanks? ''We kregen 30 abrams, we hebben er 2000 nodig. Er staan 600 stuks in Europa, waarom krijgen wij die niet? Omdat het westen niet wilt dat we winnen, dat is nooit anders geweest.'' En over Zelensky was hij niet te spreken. Hij vond hem maar naief door te geloven dat het tij nog te keren is. ''Vorige week weer 3 collega/vrienden gestorven. Voor niets. Geef Putin die gebieden''

Waarop ik aangaf dat naar mijn idee Putin daar niet zou stoppen gaf hij direct aan dat dat onzin is. ''Met de kennis van nu was Putin nooit Oekraïne binnen gevallen. Om diezelfde reden zal hij nooit doorzetten. Het kost teveel grondstoffen, geld en reputatie''

Natuurlijk maar de mening van een enkeling, *knip* Uit de mening van een enkeling is geen vooruitzicht voor Oekraïne te destilleren

[ Voor 4% gewijzigd door teacup op 10-11-2024 10:28 ]

[Virtuozzo]

DiscoNootje schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 23:46:
Ik sprak onlangs een Oekrainse ex-militair die aanwezig was op een beurs hier in Amsterdam. Enkele maanden geleden stond hij nog aan het front. Hij was maar al te blij met de winst van Trump. ''Eindelijk is die oorlog over''. Ik was natuurlijk enigszins verbaast. Maar context is belangrijk.

In zijn ogen heeft Oekraïne al verloren. Ze krijgen niet de steun van het westen die nodig is om te winnen. F16s? Puur PR. Tanks? ''We kregen 30 abrams, we hebben er 2000 nodig. Er staan 600 stuks in Europa, waarom krijgen wij die niet? Omdat het westen niet wilt dat we winnen, dat is nooit anders geweest.'' En over Zelensky was hij niet te spreken. Hij vond hem maar naief door te geloven dat het tij nog te keren is. ''Vorige week weer 3 collega/vrienden gestorven. Voor niets. Geef Putin die gebieden''

Waarop ik aangaf dat naar mijn idee Putin daar niet zou stoppen gaf hij direct aan dat dat onzin is. ''Met de kennis van nu was Putin nooit Oekraïne binnen gevallen. Om diezelfde reden zal hij nooit doorzetten. Het kost teveel grondstoffen, geld en reputatie''

Natuurlijk maar de mening van een enkeling, *knip*

Ex … militair? Dan had ik toch wat doorgevraagd - narratief gaat immers lijnrecht tegen algemeen perspectief in. Gewond? Trauma? Of kwam hij uit die gebieden, of verder naar het oosten.

Als verhaal komt het nogal overeen met wat in Russische sociale media rondgaat.

[ Voor 2% gewijzigd door teacup op 10-11-2024 10:31 ]

[Verwijderd]

DiscoNootje schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 23:46:
...

Waarop ik aangaf dat naar mijn idee Putin daar niet zou stoppen gaf hij direct aan dat dat onzin is. ''Met de kennis van nu was Putin nooit Oekraïne binnen gevallen. Om diezelfde reden zal hij nooit doorzetten. Het kost teveel grondstoffen, geld en reputatie''

...

Het probleem met die redenering is natuurlijk dat we indertijd ook dachten dat Vladimir P. Oekraïne niet zou binnenvallen. Wat voor ons heel logisch en voor de hand liggend is loopt bewezen niet helemaal gelijk met wat er zich in zijn hoofd af speelt.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 10 november 2024 @ 03:05:
[...]


Het probleem met die redenering is natuurlijk dat we indertijd ook dachten dat Vladimir P. Oekraïne niet zou binnenvallen. Wat voor ons heel logisch en voor de hand liggend is loopt bewezen niet helemaal gelijk met wat er zich in zijn hoofd af speelt.

Niet te vergeten dat er ook heel veel andere manieren zijn om een land te ontregelen waarbij je niet een grootschalige aanval hoeft te gebruiken. Ik ben het er wel mee eens dat putin met de kennis van nu het niet gedaan zou hebben. Maar hij heeft nu wel de kennis van nu en er is geen enkele reden dat ie niet met een ander plan kan komen om hetzelfde te bereiken. Als ie b.v. door manipulatie een russisch gezinde leider in Oekraïne krijgt wordt het verhaal al snel heel anders.