[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[hneel]

teacup schreef op maandag 23 september 2024 @ 22:09:
[...]
Wat het westen in de jaren '90 en vroeg 2000 te lang heeft gedaan is het Russische bewind beschouwen als een "westerse democratie". De kans daarop leek bij Jeltsin even te ontstaan. In werkelijkheid ging het Russische bewind met het aantreden van Poetin weer verder met de machtspolitiek waar Rusland bij het instorten van de USSR even mee was gestopt. Onderhuids zijn de Russische geheime diensten nooit opgehouden om een greep naar de macht voor te bereiden. Poetin werd hierin instrumenteel.

Ik krijg hier een soort Van Gaal gevoel bij. Toen Poetin begin 2000 de macht kreeg wist ik al dat dat foute boel was. En ik ben gewoon maar iemand die regelmatig de krant leest en het nieuws kijkt.

Waarom waren onze leiders dan al die tijd zo dom?

[Arator]

Auredium schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:22:
[...]
Verder heeft Rusland wel een redelijke vloot maar ik vermoed dat het grootste deel in Azië ligt. Wat er ligt in de Atlantische oceaan ligt zal altijd het nadeel hebben dat het is ingesloten door vijandige naties.

Hun grootste vloot is de Noordelijke vloot, bij Moermansk. Jij zit met de Baltische vloot in gedachten.

[brecht_vb]

hneel schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:29:
[...]
Waarom waren onze leiders dan al die tijd zo dom?

Plausible deniability. Ik denk dat we in het westen denken: we hebben het toch maar 22 jaar kunnen uitzweten.

Jeltsin zei ook: wat heb ik weer gedaan?

[Yakolev]

Auredium schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:22:
[...]


Hier kunnen we in principe vrij lange verhalen over afsteken. Maar wat er in de zwarte zee is gebeurd was wel een teken van zwakte aan de kant van Rusland. Ze zijn er niet in geslaagd hun vloot te beschermen. Hierbij dient wel te worden gezegd dat dit inderdaad een bubbel is in die zin dat de situatie daar apart is. De zwarte zee is een semi-afgesloten binnenzee waar je geen extra oorlogsschepen in kunt sturen.
Ook is de zwarte zee vloot verloren gegaan door het eenvoudige gegeven dat de generaals van legers altijd de laatste oorlog voeren en niet de huidige. Dat wil zeggen - niemand zag van te voren in hoe enorm belangrijk drones zouden worden in deze oorlog.

Verder heeft Rusland wel een redelijke vloot maar ik vermoed dat het grootste deel in Azië ligt. Wat er ligt in de Atlantische oceaan ligt zal altijd het nadeel hebben dat het is ingesloten door vijandige naties.

Uiteindelijk denk ik dat Rusland veel meer nut zou hebben in de oorlog aan zijn zwarte zee vloot dan wat ze uiteindelijk ervoor gekregen hebben. Ik denk dat ze op zijn minst verwacht hadden heel lang druk op Odessa te kunnen zetten. Uitgaande van de operaties vermoed ik dat Rusland de verwachting had om de zwarte zee snel en zonder veel moeite voor langere termijn ite kunnen controleren. Operationeel zijn ze hierin gefaald.

Zegt niets over de volledige marine van Rusland maar als we het daarover gaan hebben wordt het verhaal snel vrij complex. Iedere marine heeft zijn eigen doelen en ieder gebied waar je mariene actief is heeft zijn eigen eisen. De marine van Rusland in Azie zal compleet anders operationeel zijn dan die van de Zwarte zee.

Ik ben het eens met je hele post, behalve met dat je zegt dat de Pacifische vloot het sterkst is, in realiteit zou dat de Noordelijke vloot moeten zijn.

Michael B Peterson [Director, Russia Maritime Studies Institute, US Naval War College] schreef het volgende in een recent rapport van de Chatham House.

Ukraine’s successes against the Black Sea Fleet since 2022 should not obscure the important reality that the Russian Federation Navy (RFN) is no less dangerous to NATO than it was prior to the Ukraine war. Without question, Russia has experienced significant setbacks at sea. But the navy’s force of modern vessels capable of global power projection has grown, and the experience of war has provided critical combat lessons for the larger fleet. While the navy faces rougher waters ahead when Moscow begins recapitalizing its armed forces over the next decade, the RFN will remain a critical component of Russia’s nuclear and conventional strategic deterrence force

But with two important exceptions, most of Ukraine’s accomplishments have come against naval vessels that were either very old or very limited in capability.Indeed, despite Ukraine’s laudable success, the RFN has lost none of its blue-water combat capability. Of the 21 corvette-sized or larger combat vessels damaged or destroyed in the war, only one, the aged cruiser Moskva, could be considered capable of distant overseas power projection. In short, Ukrainian success at sea has been impressive, but this should not obscure the fact that Russia’s global power projection capabilities are undiminished.

De Zwarte Zee vloot heeft inderdaad niet gepresteerd zoals verwacht, maar dat heeft niemand aan de Russische kant. Men is nu wel al jaren zeer belangrijke lessen aan het leren, en dat zal Rusland alleen maar gevaarlijker maken. Voor onderschatting moet men waken.

[ Voor 9% gewijzigd door Yakolev op 25-09-2024 10:51 ]

[Brent]

hneel schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:29:
[...]
Waarom waren onze leiders dan al die tijd zo dom?

In defense of: ze waren natuurlijk wel decennialang (om niet te zeggen eeuwen, en nu nog) prioriteit 1, 2 en 3 van Russische psy-ops. 'We' zijn er niet in geslaagd onzelf daartegen weerbaar te maken. En dat lukt nog steeds maar barslecht, zie nujij comments enzo. Je zou kunnen denken dat politici op een verplichte anti-psy-ops cursus moeten oid.

[Rubberen]

redwing schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 22:06:
[...]

Dat werd ook in de post gezegd. Rusland zal het dan moeilijk krijgen, maar Oekraïne moet het wel tot die tijd vol zien te houden.

tijd en volhouden is iets wat niet in hun voordeel is als je de situatie van vandaag bekijkt op het veld. Het westen fixeert zich op attritie op vlak van middelen, rusland fixeert op vlak van attritie op mensenlevens. En dat is UA zwaar aan het verliezen. De in te zetten mensen in rusland is nu eenmaal veel groter dan wat UA te bieden heeft . Dit gecombineerd met het feit dat er maar weinig tegenspraak is in met wat de wens van putin is - kan hij dit dus ook houden. Kijk maar naar hoe veel moeite UA heeft met het vinden van nieuwe mensen om deel te nemen in het conflict

. Je geeft aan dat ze het moeilijk zullen krijgen, dit lijkt me wel een understatement te zijn als je ziet wat de VS tot nu toe heeft geleverd. Zonder die steun zaten we nu in een volledig andere situatie. Ik heb de vraag nog niet zien voorbij komen, maar hoe zal europa reageren als de US daadwerkelijk stopt met de steun leveren? Blijven wij dan daadwerkelijk steun leveren? En in welk tempo, en welke hoeveelheden? Ursula geeft voorlopig aan dit te zouden doen. Echter moeten we niet blindstaren op uitspraken, aangezien de politiek in europa van dag op dag van mening kan veranderen. Het principe eerst zien en dan geloven is wel zeer sterk van toepassing. Niet te vergeten dat er veel nieuwe regeringen worden gevormd, en die in vele landen toch een sterk ander beleid zullen voeren dan het tot nu toe geziene beleid.

[...]

Iran heeft ook beperkte middelen, die hebben een hele rits vijanden waardoor ze alleen dat kunnen leveren wat ze echt over hebben.

In hun eigen regio zijn ze oppermachtig. Ja ze hebben vijanden maar niets dat hun daadwerkelijk kan rechtstreeks schaden in de zin van een grondoorlog. Dus ze kunnen wel degelijk middelen missen.

[...]

NK heeft dat nog veel sterker, die zijn al de underdog in de regio en gaan hun leger echt niet verzwakken hiervoor.

NK heeft 'het' grootste leger wat deze wereldbol te bieden heeft. Niemand in NK die ook maar denkt om Kim tegen te spreken, dus als hij hiervoor een goeie deal kan krijgen in de zin van technologie of andere benodigdheden is dit naar mijn idee alvast een realistische piste.
[...]

Belarus heeft en kan niet zoveel. En die hebben dan ook nog het probleem dat rusland ze nu niet de hand boven het hoofd kan houden en ze dus zelf sterker moeten zijn/worden.

Ze moeten ook niet veel doen. Het enige wat ze moeten doen is wat ze nu doen, maar nog een paar stappen verder. Namelijk een zelfde actie zoals de prikacties die UA heeft gedaan in belgorod. Dit alleen al zal ervoor zorgen dat UA troepenverschuivingen zal moeten uitvoeren. Troepen die ze op andere locatie absoluut niet kunnen missen.

[...]

Dan gaat China economisch onderuit. Daarbij heeft China nu vooral te winnen door

China is al econmisch gezien 'onderuit'. De historie heeft al aangewezen dat een autocratische regeringsvorm hier graag gebruik van maakt om conflict op te zoeken en uit te voeren. Dan is de spotlight nu eenmaal weg van de eigen interne problematiek.. Nu denk ik eerder aan een taiwan conflict maar met China weet je het ook nooit..

[...]

Alleen zal rusland dan plotseling een enorme productie capaciteit er bij moeten halen (inclusief alle benodigde materialen), of ze moeten een geheime voorraad boven water kunnen toveren. Beide is niet echt realistisch.


[...]

Wat we nu zien is dat Oekraine het juist nog heel goed volhoudt. Als je ziet wat rusland momenteel op het slagveld gebruikt, verandert er eigenlijk bar weinig. Grote overwinningen heeft rusland niet en ze gaan maar mondjesmaat vooruit tegenover een enorme kost. Het is nu eerder een stale-mate dan dat rusland echt de overhand heeft.

Ze doen het goed met de middelen die ze hebben. Een stale mate is niet correct. Dat zou willen zeggen dat alle fronten vast zitten. Echter zien we dat Rusland ATM op ieder front terrein inwint.

Vetgedrukte is reactie. Ik raakte er niet wijs uit hoe ik het anders kon doen

[phicoh]

Rubberen schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:21:
Vetgedrukte is reactie. Ik raakte er niet wijs uit hoe ik het anders kon doen

Als het gaat om mensenlevens dan denk ik dat je verkeerd naar rusland kijkt. Op dit moment biedt rusland enorme bedragen voor russen die het leger in willen gaan. rusland stuurt ook op grote schaal goed opgeleide mensen als kanonnenvlees de dood in.

Dit geeft aan dat het in rusland al enorm krap is. Niet in de letterlijke zin, er lopen daar nog genoeg gezonde mensen rond, maar wel in de politieke zin.

Ondanks alle macht en propaganda durft poetin het niet om een grootschalige mobilisatie ronde af te kondigen.

Het probleem is dat de groep mensen die dood wil gaan voor een fors geldbedrag maar beperkt is.

Als poetin het lukt om een grote mobilisatie ronde af te ronden, dan kunnen ze weer een tijdje vooruit. Maar zolang dat niet gebeurt komt rusland steeds krapper te zitten.

[PASware]

XanderDrake schreef op woensdag 25 september 2024 @ 08:29:
[...]

Ik weet niet of je het nieuws volgt, maar China heeft momenteel geen extra Westerse boycots nodig om economisch achteruit te gaan. Ze zitten in een negatieve spiraal.

redwing schreef op woensdag 25 september 2024 @ 08:37:
[...]

Omdat China al in heel zwaar economisch water zit en ze zich geen problemen kunnen veroorloven. Het Westen kan het China momenteel heel moeilijk maken met relatief kleine maatregelen, waarvan we zelf weinig last zullen hebben. Een boycot is dus helemaal niet nodig. Andersom kan China natuurlijk grotere stappen maken, maar ook daarvan zal China zelf veel meer last hebben dan het Westen.

Dat het economisch niet lekker gaat met China is algemeen bekend. Groei valt tegen en er is een ferme huizenbubbel. Maar is het wel echt zo erg als men schetst?
Dat de economie niet lekker mee komt? Volgens mij groeit het daar nog steeds, hetzij minder snel dan eerder, maar er is nog wel groei.

China kan geen boycot gebruiken nee, maar volgens mij kunnen wij, het Westen, ook geen boycot van China gebruiken. Onze afhankelijkheid is enorm groot, niet alleen de goedkope spullen waar we verslaafd aan zijn, maar ook zeldzame aardmetalen. Als China die kraan/kranen dichtdraait gaat dat ons keihard raken, maar natuurlijk hunzelf ook.

Vraag is wie dat meer pijn gaat doen? Ik heb het gevoel dat wij, het Westen, die pijn onzettend onderschatten.
Net zoals dat we toch behoorlijk afhankelijk bleken van Russisch gas, getuige de extreme stijging in de gasprijs in de zomer van 2022. Die is ondertussen stukken stabieler, maar ondertussen vloeit het Russische gas nog steeds naar onze huizen, hetzij via omwegen.

Ik denk ook niet China zware boycots wil hebben, maar ook zij zoeken maar al te graag grenzen op. Ik zie ze nog wel meer materieel naar Rusland sturen, maar vermoed niet in de getale dat wij als westen naar Oekraine sturen.

[redwing]

PASware schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:48:
[...]
Dat het economisch niet lekker gaat met China is algemeen bekend. Groei valt tegen en er is een ferme huizenbubbel. Maar is het wel echt zo erg als men schetst?
Dat de economie niet lekker mee komt? Volgens mij groeit het daar nog steeds, hetzij minder snel dan eerder, maar er is nog wel groei.

Ja, het gaat daar echt zo slecht. Demografisch gezien weten ze al dat ze het de komende jaren steeds lastiger gaat worden (te weinig kinderen), maar ook economisch moeten ze groeien omdat dat is hoe het nu opgezet is (veel geld er in gepompt, daar moet iets uitkomen anders gaat de boel failliet)

China kan geen boycot gebruiken nee, maar volgens mij kunnen wij, het Westen, ook geen boycot van China gebruiken. Onze afhankelijkheid is enorm groot, niet alleen de goedkope spullen waar we verslaafd aan zijn, maar ook zeldzame aardmetalen. Als China die kraan/kranen dichtdraait gaat dat ons keihard raken, maar natuurlijk hunzelf ook.

Het punt is dat we met kleine maatregelen het China al moeilijk kunnen maken. China kan dat momenteel veel minder terug doen omdat ze dan zelf grotere problemen hebben. Ze kunnen het het Westen moeilijk maken door een boycot, maar gaan daar zelf het hardste onderdoor.

Vraag is wie dat meer pijn gaat doen? Ik heb het gevoel dat wij, het Westen, die pijn onzettend onderschatten.

Dat wordt niet onderschat, we zijn gewoon erg afhankelijk. Andersom is het echter China die door de huidige problemen nog veel afhankelijker is van ons.

Net zoals dat we toch behoorlijk afhankelijk bleken van Russisch gas, getuige de extreme stijging in de gasprijs in de zomer van 2022. Die is ondertussen stukken stabieler, maar ondertussen vloeit het Russische gas nog steeds naar onze huizen, hetzij via omwegen.

We weten altijd al dat we daarvan afhankelijk zijn.

Ik denk ook niet China zware boycots wil hebben, maar ook zij zoeken maar al te graag grenzen op. Ik zie ze nog wel meer materieel naar Rusland sturen, maar vermoed niet in de getale dat wij als westen naar Oekraine sturen.

Ik verwacht dat dus niet, omdat ze dan snel restricties kunnen krijgen waar China nu echt door in de problemen zou komen. Door de huidige economische problemen kan China veel minder hebben dan het Westen en dus zullen ze niet veel gaan doen. Daarbij heeft China vooral baat bij invloed en gaan ze dat nu niet krijgen van rusland omdat die juist macht aan het verliezen zijn.

[brecht_vb]

Recent nieuws over China:

Pensioenleeftijd eerste keer verhoogd sinds 1950

https://www.bbc.com/news/articles/c62421le4j6o

Dat zal niet zijn omdat er budget over is.

[PASware]

redwing schreef op woensdag 25 september 2024 @ 11:56:
[...]

Het punt is dat we met kleine maatregelen het China al moeilijk kunnen maken. China kan dat momenteel veel minder terug doen omdat ze dan zelf grotere problemen hebben. Ze kunnen het het Westen moeilijk maken door een boycot, maar gaan daar zelf het hardste onderdoor.

Wat voor soort kleine maatregelen zouden China het moeilijk kunnen maken?

[...]

Dat wordt niet onderschat, we zijn gewoon erg afhankelijk. Andersom is het echter China die door de huidige problemen nog veel afhankelijker is van ons.

Mogelijk zal de economische impact voor China groter zijn dan voor het westen. Maar hoe groot is de impact op het dagelijkse leven en daamee vooral de emotie/gevoelens die erbij komen kijken?
Rusland is gewend om uitgekotst te worden, dus van een tegenvaller liggen hun minder wakker dan een tegenvaller in het westen.
Onze (het westen) huid is niet zo dik naar mijn idee, kijk bijvoorbeeld naar de corona periode. In het westen is het vrij normaal om de straat op te gaan en te protesteren, dat zal bij zware boycotten niet anders gaan worden. In China/Rusland worden demonstraties hard(er) aangepakt waardoor het volk veel zorgzamer is.

Ik denk dat landen zoals China/Rusland veel meer hun bevolking laten 'bloeden' dan wij als westen doen. Uiteindelijk wordt de pijn voor hun dan nog veel groter, maar is hun geduld meer dan die van ons? Om de 'kleinste scheet en zucht' staat de gemiddelde westerling al te demonstreren.

brecht_vb schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:06:
Recent nieuws over China:

Pensioenleeftijd eerste keer verhoogd sinds 1950

https://www.bbc.com/news/articles/c62421le4j6o

Dat zal niet zijn omdat er budget over is.

Gezien de vergrijzing niet gek, is ook niet houdbaar. Maar ook hier is pensioenleeftijd verhoogd, hier wordt geprotesteerd. Vermoed dat in China de bevolking gewoon volgt.

[ Voor 12% gewijzigd door PASware op 25-09-2024 12:08 ]

[redwing]

PASware schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:07:
[...]

Wat voor soort kleine maatregelen zouden China het moeilijk kunnen maken?

Importheffingen.

[...]

Mogelijk zal de economische impact voor China groter zijn dan voor het westen. Maar hoe groot is de impact op het dagelijkse leven en daamee vooral de emotie/gevoelens die erbij komen kijken?

Rusland is gewend om uitgekotst te worden, dus van een tegenvaller liggen hun minder wakker dan een tegenvaller in het westen.
Onze (het westen) huid is niet zo dik naar mijn idee, kijk bijvoorbeeld naar de corona periode. In het westen is het vrij normaal om de straat op te gaan en te protesteren, dat zal bij zware boycotten niet anders gaan worden. In China/Rusland worden demonstraties hard(er) aangepakt waardoor het volk veel zorgzamer is.

Ik denk dat landen zoals China/Rusland veel meer hun bevolking laten 'bloeden' dan wij als westen doen. Uiteindelijk wordt de pijn voor hun dan nog veel groter, maar is hun geduld meer dan die van ons? Om de 'kleinste scheet en zucht' staat de gemiddelde westerling al te demonstreren.

Alleen gaat het daar dus nu juist helemaal niet om. China heeft grote economische problemen en kan het zich niet veroorloven om daar een handelsoorlog bovenop te krijgen. Dat heeft weinig met de bevolking te maken, maar vooral met de ambities van China, maar ook de manier waarop ze investeren. Ze moeten daar groeien omdat ze anders failliet gaan. Kijk naar de problemen bij het vastgoed waarbij dingen verkocht zijn voordat ze gebouwd waren. Dat werkt alleen zolang je een grote groei hebt.

[...]

Gezien de vergrijzing niet gek, is ook niet houdbaar. Maar ook hier is pensioenleeftijd verhoogd, hier wordt geprotesteerd. Vermoed dat in China de bevolking gewoon volgt.

Meer dan wat geschreeuw en wat kleine protesten heb ik hier ook niet gezien. Hier volgt de bevolking ook gewoon.

[PowerFlower]

hneel schreef op woensdag 25 september 2024 @ 10:29:
Ik krijg hier een soort Van Gaal gevoel bij. Toen Poetin begin 2000 de macht kreeg wist ik al dat dat foute boel was. En ik ben gewoon maar iemand die regelmatig de krant leest en het nieuws kijkt.

Waarom waren onze leiders dan al die tijd zo dom?

Dat waren ze niet. In de post-koude oorlog verhoudingen met een verzwakt Rusland, was de meest logische invalshoek Rusland nauwer bij het Westen aan te halen. Een groot land met veel grondstoffen als nuttige partner; snel toenemende welvaart in Rusland (zoals in andere voormalig Oostblok-landen) en daardoor een tevredener bevolking; sterk verweefde economische afhankelijkheid; en dus, veel minder reden toe, en kans op, gewapende conflicten; en dus veel minder uit hoeven te geven aan defensie; iedereen zou winnen.

Met name Merkel voorop, die zich tegelijkertijd heel erg bewust was van de risico's van die richting, maar het alternatief was Rusland te blijven isoleren achter een verderop geplaatste zwaar bewapende muur. Effectief hebben we dat dus twee decennia uit weten te stellen. Dat een leider als Putin zich vervolgens niet rationeel zou gedragen (hij bleek toch meer nationalistische autocraat, dan rationalistische technocraat) was niet onverwacht, maar het was de poging meer dan waard. En met China blijkt het vooralsnog wél goed te werken (want die gedragen zich veel rationeel technocratischer dan nationalistisch).

Dus nu zijn we terug bij af alsof het weer 1991 is. Putin moet weer terug in z'n hok, en liefst op z'n minst grote gedeeltes terug geven aan de Oekraïne, want geef hem een vinger, en hij neemt de hele hand. We willen tegelijk niet dat Rusland in chaos eindigt (als een soort Irak) want dat levert meer problemen op dan we nu hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd het grootste doemscenario mogelijk, hoezeer ik het de Oekraïne ook gun om te winnen, en Putin om onderuit te gaan.

De vraag waar niemand het duidelijke antwoord op heeft, is hoe we daar komen. En er zijn teveel onzekere factoren om een voorspelling te doen. Wat mij betreft is het 50/50 dat of, Oekraïne in 2025 met grote steun uit het Westen (lees: de VS) nog wat succes heeft, en Rusland dermate grote moeite krijgt het vol te houden dat ze akkoord gaan met een vredesplan waarbij Oekraïne in de EU en NAVO komt, en belangrijke gedeeltes land terug krijgt (eerder de Krim dan de Donbas die niemand echt wil) zonder dat Putin zoveel reputatieschade oploopt dat zijn positie onhoudbaar wordt. En het risico blijft dat we over twintig jaar weer in dezelfde situatie zitten. Of het wordt een verlenging van 2014... een langdurige impasse die niet echt voor of achteruit gaat.

Het belangrijkste eerstvolgende moment dat beslissend gaat zijn voor welke van de twee kansen het wordt, is natuurlijk de Amerikaanse presidentsverkiezingen. En ook dat is nog steeds ongeveer 50/50 dus ik blijf het komende jaar nog even weg bij mijn kristallen bol.

[phicoh]

PowerFlower schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:55:
Dus nu zijn we terug bij af alsof het weer 1991 is. Putin moet weer terug in z'n hok, en liefst op z'n minst grote gedeeltes terug geven aan de Oekraïne, want geef hem een vinger, en hij neemt de hele hand. We willen tegelijk niet dat Rusland in chaos eindigt (als een soort Irak) want dat levert meer problemen op dan we nu hebben. Ik vin dat eerlijk gezegd het grootste doemscenario mogelijk, hoezeer ik het de Oekraïne ook gun om te winnen, en Putin om onderuit te gaan.

De vraag waar niemand het duidelijke antwoord op heeft, is hoe we daar komen. En er zijn teveel onzekere factoren om een voorspelling te doen. Wat mij betreft is het 50/50 dat of, Oekraïne in 2025 met grote steun uit het Westen (lees: de VS) nog wat succes heeft, en Rusland dermate grote moeite krijgt het vol te houden dat ze akkoord gaan met een vredesplan waarbij Oekraïne in de EU en NAVO komt, en belangrijke gedeeltes land terug krijgt (eerder de Krim dan de Donbas die niemand echt wil) zonder dat Putin zoveel reputatieschade oploopt dat zijn positie onhoudbaar wordt. En het risico blijft dat we over twintig jaar weer in dezelfde situatie zitten. Of het wordt een verlenging van 2014... een langdurige impasse die niet echt voor of achteruit gaat.

Ik ben een beetje bang dat als het westen de toekomst van rusland gaat bepalen, we de gebruikelijke situatie krijgen van 'onze' dictator die daar aan de macht is. Maar alles vreselijke gevolgen van dien.

Plus dat als Oekraïne om die reden land moet afstaan, zij zich ook verraden voelen.

Ongeveer een beetje als Irak binnenvallen omdat wij alles beter weten.

[FreezeXJ]

Helder betoog, en eens dat het de poging waard was. Het heeft sowieso de Russische bevolking veel gebracht, maar dat menen ze nu te danken aan hun eigen politiek. Jammer, maar helaas.

Echter heeft Putin zijn eigen regime nu volledig afhankelijk gemaakt van het winnen, of althans blijven voeren, van de oorlog. Opgeven kan niet, dat is zwak, en daarmee ben je 'af' in Rusland. Terug naar de grenzen van 1991 zou 'verliezen' zijn, want hij heeft een groot Rusland beloofd, en dat kan hij niet meer leveren. Zelfs niet een iets groter Rusland, tenzij Ukraine nu opgeeft, en zelfs dan vermoed ik dat de prijs te hoog gebleken is.

Want ook daarmee is Putin eigenlijk al af, hij beloofde winst in 3 dagen, en hoe je het ook rechtpraat, dat heeft ie niet gehaald. Not even close. Het land ligt in puin, en als de boel nu moet stabiliseren dan vermoed ik dat het vooral uiteen valt.

offtopic:
Het valt me nu pas op dat van Putin naar puin maar 1 kopje T verschil is...

Ja dat brengt instabiliteit voor het westen, en eigenlijk voor iedereen, dus misschien moet er dan weer zo'n VN vredesmacht binnenwandelen om een en ander in iets minder slechte banen te leiden. Verwachten dat Rusland het zelf fikst is denk ik ijdele hoop, met flink wat risico.

[PASware]

redwing schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:53:
Meer dan wat geschreeuw en wat kleine protesten heb ik hier ook niet gezien. Hier volgt de bevolking ook gewoon.

Omdat de situatie hier nooit erg geweest is. Autocratische landen zullen eerder geweld gebruiken om hun bevolking mee te krijgen dan democratische landen.

De bevolking in China zal veel meer pikken dan de gemiddelde westerling. Klappen in de economie zullen hier harder tot uitkoming dan in landen zoals China/Rusland, daar wordt je neergeschoten of verdwijn je in een strafkamp ver weg. Anderzijds...daar is men ook weer niet bang om te demonstreren zoals in Hongkong een paar jaar geleden.

Wat ik bedoel is dat men, zeker in Rusland, het wel gewend is om uitgekotst te worden, hier niet, bij het minste of geringste jankt de gemiddelde westerling al.
De klappen die Rusland nu (terecht!!) krijgt zijn niet niks voor ze, toch zal hun huid dikker zijn dan een westerling, ze zijn het immers gewend (om in slachtoffer rol te hangen).

^{Overigens mag het wat mij betreft wel zover komen dat er sancties gaan komen tegen China. Ben benieuwd naar het effect en tegenreactie. Tijd voor een nieuwe (extra) crisis}

[ Voor 17% gewijzigd door PASware op 25-09-2024 14:22 ]

[redwing]

PASware schreef op woensdag 25 september 2024 @ 14:20:
[...]

Omdat de situatie hier nooit erg geweest is. Autocratische landen zullen eerder geweld gebruiken om hun bevolking mee te krijgen dan democratische landen.

De bevolking in China zal veel meer pikken dan de gemiddelde westerling. Klappen in de economie zullen hier harder tot uitkoming dan in landen zoals China/Rusland, daar wordt je neergeschoten of verdwijn je in een strafkamp ver weg. Anderzijds...daar is men ook weer niet bang om te demonstreren zoals in Hongkong een paar jaar geleden.

Wat ik bedoel is dat men, zeker in Rusland, het wel gewend is om uitgekotst te worden, hier niet, bij het minste of geringste jankt de gemiddelde westerling al.
De klappen die Rusland nu (terecht!!) krijgt zijn niet niks voor ze, toch zal hun huid dikker zijn dan een westerling, ze zijn het immers gewend (om in slachtoffer rol te hangen).

^{Overigens mag het wat mij betreft wel zover komen dat er sancties gaan komen tegen China. Ben benieuwd naar het effect en tegenreactie. Tijd voor een nieuwe (extra) crisis}

Het ging over China die support aan rusland zou geven. Dat intern rusland niet moeilijk gaat doen ben ik het mee eens, zeker niet zolang de echte klappen alleen buiten de grote steden plaats vinden. En in de steden is er weinig aan de hand omdat b.v. energie geen probleem is, maar dat rusland ook veel andere zaken niemand anders nodig heeft.

Maar puur naar China gekeken zie ik weinig gebeuren. Met de huidige problemen kunnen ze er geen sancties bij hebben, dus die zullen echt niet meer gaan doen dan ze verwachten te kunnen doen zonder echte sankties te krijgen.

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 16:31:
[...]


Hoezo is onze veiligheid niet goed beschermd? Is Nederland aangevallen door rusland? Is een van de landen waar wij een alliantie mee hebben aangevallen?

Vandaag een mooi artikel bij het FD dat gaat over de onteigeningen van buitenlandse bedrijven in Rusland:

quote: https://fd.nl/bedrijfslev...erse-bedrijven?gift=XmSV1

Andrii Onopriienko, die bij westerse banken en Oekraïense consultantsbedrijven heeft gewerkt, volgt sinds de invasie met een klein team onderzoekers en vrijwilligers van de Kyiv School of Economics de handel en wandel van westerse bedrijven in Rusland. De conclusies van zijn onderzoek publiceert hij op de website leave-russia.org. Hij vertelt me dat westerse managers hem vaak vragen wat ze moeten doen. ‘Ze zeggen: als we weggaan raken we alles kwijt en als we wachten geven we tenminste onze knowhow en technologie niet weg’, zegt Onopriienko. ‘Ik zeg dan dat ze allang gegijzeld zijn en dat ze geen zeggenschap meer hebben over hun bezittingen of technologie in Rusland. Leg je er maar bij neer.’

En vervolgens legio voorbeelden van hoe het diverse bedrijven is vergaan. Steeds dezelfde uitkomst. Samengevat:

‘Je kunt niet anders zeggen dan dat ze onze Russische activiteiten hebben gestolen’

Jacob Aarup-Andersen, ceo Carlsberg

[teacup]

Nog even over de gesprekken die Zelenskyy in de VS zal hebben met Biden, Harris en Trump.

De laatste zet richting vrede voor Oekraïne, daar stuurt Zelensky bij zijn gesprekken met Biden, Trump en Harris op aan
De Volkskrant
Dit artikel is al van gisteren, maar vertelt wel iets over de insteek van het Zelenskyy plan.

Even wat fragmenten, het is een paywall artikel, dus wat fragmenten eruit:

Vlak voor zijn vertrek naar de VS zei Zelensky dat zijn plan ‘de weg vrijmaakt voor een betrouwbare vrede’. Het plan zal de Russische president Vladimir Poetin ‘dwingen tot nadenken over het beëindigen van de oorlog’, aldus Zelensky.

Zelenskyy laat ook een confronterende vraag aan de orde komen:

De details van het plan zijn nog onbekend, maar de grote lijnen heeft hij al wel vrijgegeven. Die suggereren dat Zelensky antwoord wil op een vraag die westerse regeringen de hele oorlog niet duidelijk hebben beantwoord: zijn jullie werkelijk bereid om Oekraïne naar de overwinning te helpen? Of is Oekraïne ‘niet laten verliezen’ voor jullie voldoende?

"Oekraïne niet laten verliezen" is natuurlijk iets wat mensen hier in dit forum ook wel hebben uitgesproken. Maar dit soort informatie is natuurlijk nergens te vinden en blijft daarom een veronderstelling.

In interviews met Amerikaanse media heeft Zelensky gezegd dat zijn plan bedoeld is om Oekraïne ‘sterker te maken’. Sterkere militaire ondersteuning, krachtigere buitenlandse veiligheidsgaranties, economische steun. ‘Poetin is heel bang voor een succesvol Oekraïne’, zei Zelensky tegen CNN.

Zelenskyy wil Poetin dus voor een een onvermijdelijke beslissing plaatsen, eentje waar Poetin niet omheen zou moeten kunnen. Wat zelenskyy betreft hoeft er ook niet over te worden onderhandeld:

Zelensky’s plan is dus geen plan voor onderhandelingen met Rusland, in tegenstelling tot wat sommige westerse politici hoopten.

Gebied weggeven en niet lid worden van verdragsorganisaties als de NAVO zou voor Oekraïne een capitulatie voor Rusland betekenen:

Dergelijke capitulatie is voor Oekraïners onbespreekbaar. Bovendien zou die de wereldorde op losse schroeven zetten, zo stelt Zelensky in een interview met tijdschrift The New Yorker. ‘Het zou impliceren dat degene die de controle over een gebied opeist – niet de rechtmatige eigenaar, maar degene die met een machinegeweer is binnengelopen – de baas is.’

Geen onderhandelingen, wel vredesgesprekken:

Wel zegt Zelensky dat zijn overwinningsplan voorsorteert op vredesgesprekken met Rusland. ‘Maak Oekraïne sterk en je zult zien dat Poetin aan tafel gaat zitten om te onderhandelen’, aldus Zelensky bij CNN.

Er valt dus wel te praten, al is voor Oekraine de uitgangspositie voor die gesprekken cruciaal:

Zelensky lijkt te suggereren dat er nu iets meer ruimte is voor concessies, al legt hij zijn kaarten nog niet op tafel. Cruciaal voor hem is dat Oekraïnes onderhandelingspositie eerst aanzienlijk wordt versterkt. Poetin moet eerst beseffen dat hij deze oorlog niet kan winnen – en dat is nog niet het geval.

Sterkere militaire steun van bondgenoten is daarom een belangrijk onderdeel van Zelensky’s plan. Wapens komen de hele oorlog al te laat, stellen Oekraïners. En als ze uiteindelijk komen, zijn dat er hoogstens genoeg om de linies te stabiliseren in plaats van het Russische leger terug te dringen.

Om het besef bij Poetin te laten indalen is een versneld NAVO lidmaatschap een element van Zelenskyy's plan:

Verscheidene media meldden maandag dat het plan een versnelde Oekraïense toetreding tot de Navo bevat, een stap die Oekraïne de veiligheidsgaranties zou opleveren die het zoekt en een territoriale concessie bespreekbaarder zou maken.

Nu lopen de Amerikanen voor de verkiezingen te dubben, dat schiet dus niet zo op, om die reden worden de beide presidentskandidaten ook in de plannen betrokken. Als stok achter de deur schetst Zelenskyy ook een toekomst als het westen niet met dit plan meegaat:

Een ‘nee’ tegen het plan is ‘een verschrikkelijke gedachte’, zei Zelensky. ‘Dat zou betekenen dat we blijven zitten met een heel lange oorlog: een onmogelijke, uitputtende situatie waarin een enorm aantal mensen gedood zal worden.’

[teacup]

Maar dit bericht moet er nog wel achteraan. Trump lijkt kleur te bekennen:

Mogelijk toch geen gesprek tussen Trump en Zelensky tijdens diens bezoek aan VS

Er staat deze week vooralsnog geen ontmoeting op de agenda tussen Donald Trump en de Oekraïense president Volodymyr Zelensky. Dat laat een bron binnen de campagne van Trumpweten aan persbureau AP. Zelensky bezoekt op dit moment de VS in het kader van de VN-top.

Vorige week meldde Zelensky nog op donderdag of vrijdag met Trump in gesprek te gaan. Een gesprek met president Biden staat mogelijk nog wel op de agenda, om steun voor het zogenoemde Oekraïense ‘overwinningsplan’ te bespreken. Dit plan heeft Zelensky al aan Amerikaanse Congresleden gepresenteerd.

De reden is onduidelijk, maar de onderstroom bij Trump spreekt weer wel boekdelen. Dit maakt Oekraïne een VS verkiezingsonderwerp. Ik vermoed dat Zelenskyy dit heeft trachten te voorkomen:

Hoewel het niet bekend is of Trump het gesprek inderdaad actief afhoudt, benadrukte Trump tijdens een recente rally in de staat Georgia dat de VS ‘weg moeten’ uit Oekraïne. De Republikeinse presidentskandidaat noemde Zelensky daar ‘de beste verkoper op aarde’, omdat hij volgens Trump na elk bezoek aan de VS ‘met honderd miljard dollar wegloopt’. Dat klopt niet: de VS hebben Oekraïne sinds de Russische invasie met zo’n 75 miljard euro gesteund.

[defiant]

PowerFlower schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:55:
Met name Merkel voorop, die zich tegelijkertijd heel erg bewust was van de risico's van die richting, maar het alternatief was Rusland te blijven isoleren achter een verderop geplaatste zwaar bewapende muur. Effectief hebben we dat dus twee decennia uit weten te stellen. Dat een leider als Putin zich vervolgens niet rationeel zou gedragen (hij bleek toch meer nationalistische autocraat, dan rationalistische technocraat) was niet onverwacht, maar het was de poging meer dan waard. En met China blijkt het vooralsnog wél goed te werken (want die gedragen zich veel rationeel technocratischer dan nationalistisch).

Dus nu zijn we terug bij af alsof het weer 1991 is. Putin moet weer terug in z'n hok, en liefst op z'n minst grote gedeeltes terug geven aan de Oekraïne, want geef hem een vinger, en hij neemt de hele hand. We willen tegelijk niet dat Rusland in chaos eindigt (als een soort Irak) want dat levert meer problemen op dan we nu hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd het grootste doemscenario mogelijk, hoezeer ik het de Oekraïne ook gun om te winnen, en Putin om onderuit te gaan.

Het oude gezegde "Keep your friends close and your enemies closer" was hier van toepassing, de fout die het westen heeft begaan na de val van muur is in mijn ogen voornamelijk een fatale fout in de communicatie tussen inlichtingendiensten en de politiek en diplomaten geweest.

Het cruciale moment in de geschiedenis van Rusland na de koude oorlog was dus het moment Yeltsin de macht verloor van de FSB. De snelle hervormingen destijds in Rusland na de koude oorlog werden achteraf bekritiseerd (en soms ook gezien als een complot van het westen), maar waren destijds interne politiek bedoelt om de bestaande machtsstructuren van de FSB zo snel mogelijk te breken. Tevergeefs.

Met name het gegeven dat na de machtsovername van Poetin het staatsapparaat langzaam werd vervangen door de FSB, oligarchen en de maffia. Rusland gedroeg zich sindsdien niet meer volgens de normale regels van autocratische regimes.

De rol en macht van een traditionele autocratische leider ligt voornamelijk bij het top-down managen van belangen en die zal over het algemeen gevoelig zijn voor internationale relaties. D.w.z. met landen in het Midden-Oosten en zelfs met China kan je rationeel onderhandelen. Maar Rusland hield zich niet aan de internationale spelregels, met name ook omdat zich meer gedraagt als een maffiabaas dan als een autocratische staatsman.

Het westen speelde het standaard draaiboek af dat eerder succesvol was bij autocratische regimes, maar dat werkt overduidelijk niet. En het heeft heel lang geduurd voordat het politieke westen überhaupt doorhad dat het toch grondig mis was. De inlichtingsdiensten wisten dit echter al al heel lang, dit drong alleen niet door.

Dat maakt Rusland ook zo gecompliceerd, want hoe hervorm een staat die een fusie is tussen veiligheidsdiensten/maffia en oligarchie? Dat is de gordiaanse knoop die het westen moet zien te ontwarren, er is geen simpele oplossing.

Dus nu zijn we terug bij af alsof het weer 1991 is. Putin moet weer terug in z'n hok, en liefst op z'n minst grote gedeeltes terug geven aan de Oekraïne, want geef hem een vinger, en hij neemt de hele hand. We willen tegelijk niet dat Rusland in chaos eindigt (als een soort Irak) want dat levert meer problemen op dan we nu hebben.

In Irak speelde feitelijk gelijkwaardig scenario af als in Rusland met weer andere fouten, het personeel en leiders van geheime diensten en leger werden door Amerika ontslagen, maar konden zich wel organiseren als ISIS. Mijn vermoeden is (en dat kan ik niet hard maken) dat men dit deed als les geleerd vanuit Rusland, echter zo ontstond er wel een machtsvacuüm. Zo zie je maar weer dat elke oplossing die geleerd lijkt uit het verleden, op haar beurt weer ongewenste effecten kan hebben.

teacup schreef op woensdag 25 september 2024 @ 21:38:
Nog even over de gesprekken die Zelenskyy in de VS zal hebben met Biden, Harris en Trump.

De laatste zet richting vrede voor Oekraïne, daar stuurt Zelensky bij zijn gesprekken met Biden, Trump en Harris op aan
De Volkskrant
Dit artikel is al van gisteren, maar vertelt wel iets over de insteek van het Zelenskyy plan.

Ruslands strategie is altijd voor een significant gebaseerd geweest op het gebrek aan lange termijn steun van het westen alsmede een strategie qua politieke beïnvloeding van het westen door middel van propaganda en desinformatie. Dit in combinatie met het vermogen om ook zelf afleiding te verzorgen op geopolitiek vlak in het midden-oosten.

Bovenstaande strategieën versterken elkaar en hoewel het op slagveld veel stroever gaat dan menig militair analist van te voren had gedacht voor Rusland, is juist bovenstaande strategie relatief succesvol.

Het is altijd een zwakte geweest van het westen dat ze de interne confrontatie met bovenstaande nooit hebben durven aan te gaan of niet eens beseften dat het spel zo wordt gespeeld. Het is juist hierdoor dat Rusland inziet dat ze wel degelijk sterk staan op geopolitiek vlak. Eventuele onderhandelingen met het westen zal Rusland dus (inmo) ook niet een positie tot compromis/concessies kunnen dwingen, Rusland denkt dit nog gewoon vol te houden. Zeker als in November Trump wint.

[XanderDrake]

rapture schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:43:
[...]

Bijna 3 weken later:

[Afbeelding]

Olie en grondstoffen worden geshort alsof dat het niet meer goed gaat komen met China.

Vandaag goed naar de Amerikaanse inflatiecijfers kijken. Vermoedelijk omslagpunt is 0,3%.

• 0,31% inflatie kan de Fed overtuigen om op meer data te wachten voor renteverlaging.
• Daalt de inflatie te dicht bij 0,0%, dan is er vrees voor deflatie en agressieve renteverlagingen van 0,5% per keer. Dat is een recessie en de Fed reageert zoals een kapitein die de ijsberg te laat gezien heeft en keihard aan het stuur trekt.

Vijf weken later:

De olieprijs staat onder druk, ondanks de Chinese stimuleringsmaatregelen, en dat komt doordat Saoedi-Arabië bereid zou zijn om de productie op te voeren om marktaandeel terug te winnen. Dit stelde analist Ole Hansen van Saxo Bank.

Hah. Had niet verwacht dat de Saudi's de Russen zo voor de bus zouden gooien. Heerlijke fairweather friends.

Ik hoor allerlei negatieve geluiden over het decadente Westen. Maar NAVO staat nog steeds als een paal boven water, en niemand durft Artikel 5 echt te testen.
De interacties tussen de "onvrije alliantie" (China, Rusland, Iran, Sommige in het Midden Oosten, Noord Korea) lijken soms gecoordineerd en vaak antagonistisch tegenover de waarden die wij belangrijk vinden. Maar het is eigenlijk altijd "Quid pro quo" en transactioneel, en als het even niet uit komt, dan offeren ze je mooi op.
Daarmee ga je de Wereld Oorlog 3 niet winnen, en hopelijk dus ook niet starten!!!

[FrambozenTaart]

XanderDrake schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:18:
[...]

Vijf weken later:


[...]


Hah. Had niet verwacht dat de Saudi's de Russen zo voor de bus zouden gooien. Heerlijke fairweather friends.

Ik hoor allerlei negatieve geluiden over het decadente Westen. Maar NAVO staat nog steeds als een paal boven water, en niemand durft Artikel 5 echt te testen.
De interacties tussen de "onvrije alliantie" (China, Rusland, Iran, Sommige in het Midden Oosten, Noord Korea) lijken soms gecoordineerd en vaak antagonistisch tegenover de waarden die wij belangrijk vinden. Maar het is eigenlijk altijd "Quid pro quo" en transactioneel, en als het even niet uit komt, dan offeren ze je mooi op.
Daarmee ga je de Wereld Oorlog 3 niet winnen, en hopelijk dus ook niet starten!!!

Dat deze club autocratische hyena's bereid is om elkaar op te vreten als het uitkomt daar twijfel ik geen moment aan, maar als er een moment komt dat China net als rusland bereid is om compleet zero sum te gaan, dan moet ik het nog zien.

Wij in het Westen hechten veel waarde aan de economie, maar deze hele wereldeconomie is net een porceleinkast gebouwd op een fundering van knikkers. Je weet dat de knakenzooi uiteindelijk onderuit gaat, want het is een kunstmatig circus, zonder uitzicht op een hoger doel of innovatie. Uiteindelijk zijn geldstromen en verdeling van de taart ook maar temporair houdbaar, wanneer de koek opraakt en het ongelijk verdeelde lijden begint dan is de menselijke aard kannibalistisch. Eten of gegeten worden.

De Westerse levensstandaard in combinatie met oneindige economische groei op basis van industrie die loopt op fossiele grondstoffen is ook gewoon niet houdbaar. Verspilling en verkwisting voor individuele kralen en spiegeltjes, zonder dat het ons collectief vooruit helpt, is dat ons doel? Is dat dan de ultieme vrijheid?

Of we mikken de planeet in het ravijn, of we krijgen wederom een globale reset in de vorm van een wereldoorlog. Dat tweede is denk ik toch de meest realistische uitkomst, kijkend naar de geschiedenis. Conflict zit tenslotte in ons bloed.

Soms lijkt het allemaal 1 grote geitenbende, en vraag ik me af of we als mensheid überhaupt vrijheid zouden moeten hebben. Want het lijkt erop dat we er toch verdomd slechte dingen mee doen. Ik vraag me ook wel eens af of de hoogtijdagen van de wereld zoals wij die kennen misschien al wel geweest zijn. Het zijn allemaal pleisters op gapende wonden aan het worden. Staan we misschien eigenlijk niet op een tweesplitsing die allebei massale uitroeiing als perspectief bieden?

We zullen zien hoe het loopt, komt er een inkeer die de mens als collectief verbroederd? Dat punt lijkt eerder ver weg dan dichtbij, maar met de mens weet je het nooit.

Excuus voor deze gitzwarte nihilistische post

[DaniëlWW2]

XanderDrake schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:18:
[...]

Vijf weken later:


[...]


Hah. Had niet verwacht dat de Saudi's de Russen zo voor de bus zouden gooien. Heerlijke fairweather friends.

Ik haal deze er even uit.
Het is juist Rusland die systematisch heeft geweigerd om mee te werken met OPEC kartelvorming en altijd deed waar ze zin in hadden. Dit komt mede omdat Russische olie oppompen, veel duurder is dan Saudische. De Saudi's hebben relatief veel lichte olie die makkelijk op te pompen is en simpel te raffineren. Ook hebben de Saudi's ruime opslagcapaciteit omdat ze de meeste olie exporteren per schip.

De Russen hebben vooral veel zware olie die moeilijk op te pompen is en onder de permafrost zit. Rusland heeft een veel hogere minimale prijs nodig dan de Saudi's. En Rusland kan ook niet haar productie zomaar afschalen omdat als ze putten sluiten, ze deze niet meer kunnen openen door de permafrost. Daar hebben ze de technologie niet voor. Ook heeft Rusland voornamelijk pijpleidingen naar Europa en wij kopen nauwelijks meer.

Rusland was bezig om hun dure olie te verkopen in markten van de Saudi's. Ondertussen was er toch al een overcapaciteit vanwege de Amerikaanse schalieolie en gasvelden, de teruglopende vraag in China en de langzame transitie weg van fossiele brandstoffen in voornamelijk Europa. De Saudi's hebben in die context een tijd hun productie lopen terugschroeven om de prijzen op peil te houden. De Russen deden niet mee en verkochten zo gewoon meer olie. En nu lijken de Saudi's eindelijk terug te slaan. Dit kunnen ze ook makkelijk doen en winnen. De vorige keer dat de Saudi's in de aanval gingen, stortte de Sovjet-Unie in elkaar door economische ellende.

[Virtuozzo]

Stukje van interesse, binnen bredere context, niet het artikel, maar de bijbehorende studie (PDF).

The Russia-Ukraine War: A Study in Analytic Failure.

Waar de focus op de specifieke conflictdynamiek ligt voor de analyse, richt de verkenning zich specifiek op valstrikken bij analyse. Het proces is meer complex dan vaak gedacht wordt, waarbij aanwezige perceptie te vaak niet zelf getoetst wordt.

Zie het als de lens waar we mee kijken. We vergeten dat die lens in het verleden gevormd is, én we erkennen niet dat diezelfde lens continu gevormd wordt in het heden. We behandelen het als een statisch perspectief, maar dat is het dus niet.

Vergelijkbare perikelen volgen vanuit verdere ingebakken aannames, die we veelal in frames van kennis nestelen. En daarmee worden ook die te weinig getoetst bij verkenning. Primair issue: het denken in kaders van gescheiden "doosjes", domeinen, zones, kaders, categorieën en zo meer.

Functionele analyse begint eigenlijk eerst bij toetsing van perceptie en geïnternaliseerde frames van kennis van de persoon die observeert. En dat, is niet vanzelfsprekend.


Ik heb getwijfeld of ik het hier, of in het Oekraine topic zou zetten, ik heb toch voor hier gekozen omdat ondanks dat de verkenning het meer situationale van het conflict als focus heeft, juist dat heel praktisch bruikbaar is voor verdere toepassing in en van bredere context. Het is wat huiswerk, maar goed.

De crux is dat bij alle publieke perspectieven van analyse er fundament ligt van toepassingen van, dan wel geworteld in, dan wel strevend naar, het enige kader van functionele analyse bij conflictdynamiek wat we in ons publiek debat kennen: military analysis. Of we nu kijken naar opinie media, journalistiek, citizen journalism, talkshows of fora, dat kader is bepalend voor uitvoering van analyse. Het is verklaarbaar, het is begrijpelijk, maar het is wel een probleem.

Want, die kaders van military analysis, het benaderen van het te observeren en analyseren van kaders gevormd in militair gezoneerd denken, gescheiden van andere zones en domeinen en aldus perspectieven én kennisframes, legt beperkingen op. In het publieke debat is er zelfs zelden bewustzijn of erkenning van het instinctief nabootsen van wat we in dat domein van militaire analyse zien. Wat ook verklaarbaar en begrijpelijk is, maar dat versterkt de beperkingen en zelfs contaminaties.

Zoals ik al zei, het is wel een flink stuk huiswerk, maar het is de moeite waard.

[Wackmack]

https://x.com/HaraldDoorn...tQklC37R-wDvx3Oq9Spg&s=19

Lees nu dat de nucleaire regels door Putin, hoe gevaarlijk is dit? Zelf te weinig verstand van om dit te interpreteren.

[Tens]

Wackmack schreef op donderdag 26 september 2024 @ 19:39:
https://x.com/HaraldDoorn...tQklC37R-wDvx3Oq9Spg&s=19

Lees nu dat de nucleaire regels door Putin, hoe gevaarlijk is dit? Zelf te weinig verstand van om dit te interpreteren.

Het lijkt er op dat Biden akkoord wil gaan met aanvallen met Storm Shadows (waar een VS guidance systeem in zit) op Russisch grondgebied.
Dat triggerde de zoveelste waarschuwing imho.

In June, Putin delivered a warning to European countries supporting Ukraine, saying Russia had “many more [tactical nuclear weapons] than there are on the European continent, even if the United States brings theirs over.”

Wat hij feitelijk zegt is dat hij alle aanvallen van Oekraïne op Rusland (want gesteund door VS/UK/France) zou kunnen gaan beschouwen als gezamenlijke aanval waarop hij zou kunnen reageren met nucleaire wapens in Oekraïne wel te verstaan. Een beetje Wat hij al jaren zegt: 'we vechten tegen de NATO'.

Elaborating on the move, Kremlin spokesman Dmitry Peskov told reporters: "It must be considered a specific signal - a signal that warns these countries of the consequences if they participate in an attack on our country by various means, not necessarily nuclear."

Het is gewoon een teken dat het slechter gaat met Rusland.


De eerste reacties:

Responding to Putin's remarks, Zelensky's chief of staff Andriy Yermak said Russia "no longer has anything other than nuclear blackmail to intimidate the world".

US Secretary of State Antony Blinken described the comments as "totally irresponsible" in an MSNBC television interview.

Russian ally China has also called for calm, with reports President Xi Jinping has warned Putin against using nuclear arms.

☢️❌ US Secretary of State Blinken called Putin's nuclear threats "absolutely irresponsible".

🇨🇳 Blinken also noted that even Russia's allies, such as China, have previously expressed concern about similar nuclear threats from Putin. pic.twitter.com/wZ6X10HPWj

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 26 september 2024

☢️🇵🇱 "Putin is also well aware, as are his generals, that the first to use nuclear weapons is cursed! They will never get rid of this responsibility if they use nuclear weapons. Not even to the slightest extent. Never. The world will never forgive them for that", - President Duda pic.twitter.com/LZxRvWjF7M

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 26 september 2024

[DaniëlWW2]

Wackmack schreef op donderdag 26 september 2024 @ 19:39:
https://x.com/HaraldDoorn...tQklC37R-wDvx3Oq9Spg&s=19

Lees nu dat de nucleaire regels door Putin, hoe gevaarlijk is dit? Zelf te weinig verstand van om dit te interpreteren.

Twee dingen:
1) Er zijn geen regels in zijn Rusland. Als hij dus opeens "de regels" aanpast, dan is dat per definitie propaganda.
2) Hij bepaalt de regels van nucleaire oorlogvoering niet. Dat bepalen alle landen met nucleaire wapens. Hij kan zeggen wat hij wil. Als hij ze gebruikt, dan zijn de gevolgen voor hem.

Gewoon negeren. Het heeft toch geen invloed op je. Als kernwapens over en weer worden gelanceerd, dan is iedereen toch dood. Gebeurd het niet, dan niet.

[Virtuozzo]

Wackmack schreef op donderdag 26 september 2024 @ 19:39:
https://x.com/HaraldDoorn...tQklC37R-wDvx3Oq9Spg&s=19

Lees nu dat de nucleaire regels door Putin, hoe gevaarlijk is dit? Zelf te weinig verstand van om dit te interpreteren.

Zoals hierboven al opgemerkt, er zijn geen regels in Rusland - het is geen land meer, maar een verzameling territoria in bezit van een verwrongen machtsdynamiek van criminele inlichtingendiensten die samengesmolten zijn met georganiseerde misdaad.

That's it, het heeft totaal geen nut om te doen alsof ze überhaupt politici hebben, beleid, bestuur, of te verwachten dat het zich gedraagt zoals wij de wereld zien.

En dan dit, het is altijd een prelude naar "omg Putin threatens nukes". Ja, dat doet hij altijd. Want er zijn ongeïnformeerde politici hier in het Westen die met dat soort binaire valstrikken van threat / no threat te manipuleren zijn in hun gedrag.

Negeren het script.

[PASware]

Wackmack schreef op donderdag 26 september 2024 @ 19:39:
https://x.com/HaraldDoorn...tQklC37R-wDvx3Oq9Spg&s=19

Lees nu dat de nucleaire regels door Putin, hoe gevaarlijk is dit? Zelf te weinig verstand van om dit te interpreteren.

Niet gevaarlijk. Tijd dat het Westen er een schepje bovenop doet en de Oekrainers (nog) meer gaat helpen.

[Virtuozzo]

PASware schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 07:42:
[...]

Niet gevaarlijk. Tijd dat het Westen er een schepje bovenop doet en de Oekrainers (nog) meer gaat helpen.

Het is altijd gevaarlijk. Maar inderdaad, niets doen is meer gevaarlijk - de passiviteit en het negeren van realiteit is een van de grote aanjagers van conflagratie, en dat is meetbaar in de huidige conflictdynamiek.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 27-09-2024 08:55 ]

[brecht_vb]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 08:07:
[...]


Het is altijd gevaarlijk. Maar inderdaad, niets doen is meer gevaarlijk - de passiviteit en het negeren van realiteit is een van de grote aanjagers van conflagratie, en dat is meetbaar in de huidige conflictdynamiek.

China heeft tegen RU gezegd van niet aan nucleaire aanvallen te doen.
US heeft dat publiek ook duidelijk gemaakt dat dat een no-go is.

[downtime]

Wackmack schreef op donderdag 26 september 2024 @ 19:39:
https://x.com/HaraldDoorn...tQklC37R-wDvx3Oq9Spg&s=19

Lees nu dat de nucleaire regels door Putin, hoe gevaarlijk is dit? Zelf te weinig verstand van om dit te interpreteren.

Niet gevaarlijk. De man die de regels maakt is Putin. De man die de regels zou moeten uitvoeren is Putin. En niemand in Rusland kan Putin dwingen om zich aan zijn eigen regels te houden. Het betekent dus helemaal niets als Putin zijn eigen regels verandert.

Mijn mening: In de praktijk heeft Rusland geen nucleaire doctrine meer. Een doctrine is bedoeld om bestuurders en militairen in een crisis een stabiel, voorspelbaar en doordacht pad naar nucleaire escalatie te geven waar slimme mensen (in vredestijd) goed over nagedacht hebben.
Door de doctrine in oorlogstijd aan te passen aan de waan van de dag is eigenlijk een situatie ontstaan waarin er geen doctrine meer is want Putin doet toch wat Putin wil.

[YakuzA]

Omrollen en overgeven:

Orban Aide Sparks Outcry Suggesting Ukraine Surrender From Day 1

Hungary would ‘likely not’ have defended itself, he says
Opposition leader has called on Orban’s aide to step down

https://www.bloomberg.com...aine-surrender-from-day-1

A senior aide to Prime Minister Viktor Orban sparked an outcry at home after calling Ukraine’s decision to defend itself against Russia’s invasion “irresponsible” and suggested that Hungary wouldn’t have taken up arms.

[Auredium]

YakuzA schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:34:
Omrollen en overgeven:

[...]
https://www.bloomberg.com...aine-surrender-from-day-1

[...]

Orban zal binnenkort kleur moeten bekennen. De oppositie is in de peilingen bezig met hem in te halen. Dus tenzij Orban gaat frauderen bij de volgende verkiezingen is er een realistische kans dat hij gaat worden vervangen. Mocht Orban een nieuwe baan moeten zoeken dan zijn een hoop problemen rondom Hongarije ook gelijk de kop in gedrukt.

[Ossi]

Auredium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:48:
[...]


Orban zal binnenkort kleur moeten bekennen. De oppositie is in de peilingen bezig met hem in te halen. Dus tenzij Orban gaat frauderen bij de volgende verkiezingen is er een realistische kans dat hij gaat worden vervangen. Mocht Orban een nieuwe baan moeten zoeken dan zijn een hoop problemen rondom Hongarije ook gelijk de kop in gedrukt.

Maar voor hoelang? Feit is dat er een groot gedeelte van de bevolking in Hongarije gestemd heeft op deze clown en verrader.
Het is gewoon overduidelijk dat jaren van "sociale" media vooral heeft gezorgd voor een enorme splijting in de samenleving democratische samenlevingen. Dit in combinatie met geen enkele vorm van weerklank van de overheden heeft het vertrouwen in bijna alle overheden uitgehold.

[Auredium]

Ossi schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 13:30:
[...]


Maar voor hoelang? Feit is dat er een groot gedeelte van de bevolking in Hongarije gestemd heeft op deze clown en verrader.
Het is gewoon overduidelijk dat jaren van "sociale" media vooral heeft gezorgd voor een enorme splijting in de samenleving democratische samenlevingen. Dit in combinatie met geen enkele vorm van weerklank van de overheden heeft het vertrouwen in bijna alle overheden uitgehold.

Niet zo negatief doen. Er is een nieuw fenomeen naar boven gekomen in de samenleving als gevolg van de sociale impact die de groei van internet heeft. De samenleving zal zich daarop instellen in de komende decennia en als je wilt weten hoe dan kan ik je dat direct vertellen: Wetgevingen en gedragscodes. Ik vermoed dat op termijn iedereen een vaste digitale identiteit op internet heeft en al het nieuws inclusief social media strak gehandhaafd gaat worden. De vrijheid van meningsuiting blijft dus gelden maar je moet inleveren op privacy online en als je roddel en achterklap verkoopt of actief doet aan media manipulatie dan zul je worden aangepakt. Dus verhaaltje over hoe vaccinatie gebruikt wordt voor genocide of dat Rusland een jofele gast is die geen kwaad doet zullen dan strafbaar worden. Wetgeving daarvoor en implementatie is echter langzaam omdat veel mensen bang zijn dat hun stiekeme dingetje dan bekend worden bij oom agent.

Of simpelweg gezegd - Internet verlies zijn vrijheid en de drempel om clandestien die vrijheid terug te krijgen wordt zo hoog dat de overgrote groep van bevolking dat niet zomaar kan uitvoeren.

//Edit Het is meer dan dat zoals educatie van gedragscodes en bron controle leren op jonge leeftijd e.d. Je moet mensen wapenen tegen desinformatie. Maar betere handhaving en regels verhoog de drempel tot het verspreiden van misinformatie waardoor de groep mensen die eraan bloot gesteld raakt kleiner wordt en dus de mensen die er buiten blootstelling ook voor vallen kleiner wordt. We hebben een open internet geprobeerd en dat heeft gefaald dus het wordt tijd voor een beter dicht getimmerd internet.

[ Voor 13% gewijzigd door Auredium op 27-09-2024 13:54 ]

[Ossi]

Auredium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 13:45:
[...]


Niet zo negatief doen. Er is een nieuw fenomeen naar boven gekomen in de samenleving als gevolg van de sociale impact die de groei van internet heeft. De samenleving zal zich daarop instellen in de komende decennia en als je wilt weten hoe dan kan ik je dat direct vertellen: Wetgevingen en gedragscodes. Ik vermoed dat op termijn iedereen een vaste digitale identiteit op internet heeft en al het nieuws inclusief social media strak gehandhaafd gaat worden. De vrijheid van meningsuiting blijft dus gelden maar je moet inleveren op privacy online en als je roddel en achterklap verkoopt of actief doet aan media manipulatie dan zul je worden aangepakt. Dus verhaaltje over hoe vaccinatie gebruikt wordt voor genocide of dat Rusland een jofele gast is die geen kwaad doet zullen dan strafbaar worden. Wetgeving daarvoor en implementatie is echter langzaam omdat veel mensen bang zijn dat hun stiekeme dingetje dan bekend worden bij oom agent.

Of simpelweg gezegd - Internet verlies zijn vrijheid en de drempel om clandestien die vrijheid terug te krijgen wordt zo hoog dat de overgrote groep van bevolking dat niet zomaar kan uitvoeren.

//Edit Het is meer dan dat zoals educatie van gedragscodes en bron controle leren op jonge leeftijd e.d. Je moet mensen wapenen tegen desinformatie. Maar betere handhaving en regels verhoog de drempel tot het verspreiden van misinformatie waardoor de groep mensen die eraan bloot gesteld raakt kleiner wordt en dus de mensen die er buiten blootstelling ook voor vallen kleiner wordt. We hebben een open internet geprobeerd en dat heeft gefaald dus het wordt tijd voor een beter dicht getimmerd internet.

We gaan het zien. Ik ben niet per se voor een zwaar gereguleerd internet. Maar ik zie ook in dat we als mensheid in zijn geheel niet geschikt zijn om volledig wetteloos te leven in een online wereld.

[downtime]

Auredium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 13:45:
[...]


Niet zo negatief doen. Er is een nieuw fenomeen naar boven gekomen in de samenleving als gevolg van de sociale impact die de groei van internet heeft. De samenleving zal zich daarop instellen in de komende decennia en als je wilt weten hoe dan kan ik je dat direct vertellen: Wetgevingen en gedragscodes. Ik vermoed dat op termijn iedereen een vaste digitale identiteit op internet heeft en al het nieuws inclusief social media strak gehandhaafd gaat worden. De vrijheid van meningsuiting blijft dus gelden maar je moet inleveren op privacy online en als je roddel en achterklap verkoopt of actief doet aan media manipulatie dan zul je worden aangepakt. Dus verhaaltje over hoe vaccinatie gebruikt wordt voor genocide of dat Rusland een jofele gast is die geen kwaad doet zullen dan strafbaar worden. Wetgeving daarvoor en implementatie is echter langzaam omdat veel mensen bang zijn dat hun stiekeme dingetje dan bekend worden bij oom agent.

Of simpelweg gezegd - Internet verlies zijn vrijheid en de drempel om clandestien die vrijheid terug te krijgen wordt zo hoog dat de overgrote groep van bevolking dat niet zomaar kan uitvoeren.

//Edit Het is meer dan dat zoals educatie van gedragscodes en bron controle leren op jonge leeftijd e.d. Je moet mensen wapenen tegen desinformatie. Maar betere handhaving en regels verhoog de drempel tot het verspreiden van misinformatie waardoor de groep mensen die eraan bloot gesteld raakt kleiner wordt en dus de mensen die er buiten blootstelling ook voor vallen kleiner wordt. We hebben een open internet geprobeerd en dat heeft gefaald dus het wordt tijd voor een beter dicht getimmerd internet.

Je ziet dezelfde dingen op Youtube als ik? Ik heb het filmpje zelf nog niet gezien maar las alvast wat reacties om te zien of ik tijd in het filmpje zelf wil investeren.

[Auredium]

downtime schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 15:10:
[...]

Je ziet dezelfde dingen op Youtube als ik? Ik heb het filmpje zelf nog niet gezien maar las alvast wat reacties om te zien of ik tijd in het filmpje zelf wil investeren.

[YouTube: How To Fix Social Media (Before It Destroys Democracy)]

Nog niet gezien.
Maar de realiteit is dat zoals het nu gaat niet kan doorgaan. Het is duidelijk dat staats acteurs, criminelen en bedrijven het internet gewoonweg misbruiken om mensen te manipuleren. Bijvoorbeeld Rusland of de Corona crisis of flat earthers of de verkiezingen in de VS.

We hebben geprobeerd om een open internet te hebben maar het is heel duidelijk dat dit niet kan. Dat betekend dat eht enige wat kan worden gedaan vastleggen wie wat post en strenger te handhaven. Ik begrijp dat dit de nodige uitdagingen heeft en er altijd mensen zullen zijn die er rondom heen zullen gaan. Maar de drempel om er omheen te kunnen gaan moet hoog genoeg worden om het merendeel van de mensen te ontmoedigen hiervan. Dit gaat overigens ook wel verder dan de discussie hier maar de discussie hier vloeit wel in dit topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Auredium op 27-09-2024 15:22 ]

[downtime]

Auredium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 15:20:
[...]


Nog niet gezien.
Maar de realiteit is dat zoals het nu gaat niet kan doorgaan. Het is duidelijk dat staats acteurs, criminelen en bedrijven het internet gewoonweg misbruiken om mensen te manipuleren. Bijvoorbeeld Rusland of de Corona crisis of flat earthers of de verkiezingen in de VS.

We hebben geprobeerd om een open internet te hebben maar het is heel duidelijk dat dit niet kan. Dat betekend dat eht enige wat kan worden gedaan vastleggen wie wat post en strenger te handhaven. Ik begrijp dat dit de nodige uitdagingen heeft en er altijd mensen zullen zijn die er rondom heen zullen gaan. Maar de drempel om er omheen te kunnen gaan moet hoog genoeg worden om het merendeel van de mensen te ontmoedigen hiervan. Dit gaat overigens ook wel verder dan de discussie hier maar de discussie hier vloeit wel in dit topic.

Inmiddels heb ik het wel gezien. Ik vond het echt heel treffend hoe jouw post en dit filmpje schijnbaar naadloos op elkaar aansluiten.

Maar ik denk dat de maker van het filmpje het probleem goed ziet maar er volledig naast zit bij het verzinnen van een oplossing. Ik denk dan aan een vriend van me die een jaar of 20 geleden de fout maakte om (na een zware nederlaag) onder zijn eigen naam iets negatiefs over zijn favoriete voetbalploeg te schrijven op hun forum. Die kreeg jaren later nog dreigende emails van gestoorde "fans" die erin slaagden om zijn emailadres te raden. Maar goed dat zijn huisadres niet zo makkelijk te raden was.

En dan weet je weer waarom anonimiteit op internet niet alleen maar slecht is. Soms is het nodig om je gestoorde mensen, criminelen, politieke extremisten of de geheime diensten van je vaderland van het lijf te houden.

[phicoh]

Auredium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 15:20:
Maar de realiteit is dat zoals het nu gaat niet kan doorgaan. Het is duidelijk dat staats acteurs, criminelen en bedrijven het internet gewoonweg misbruiken om mensen te manipuleren. Bijvoorbeeld Rusland of de Corona crisis of flat earthers of de verkiezingen in de VS.

We hebben geprobeerd om een open internet te hebben maar het is heel duidelijk dat dit niet kan. Dat betekend dat eht enige wat kan worden gedaan vastleggen wie wat post en strenger te handhaven. Ik begrijp dat dit de nodige uitdagingen heeft en er altijd mensen zullen zijn die er rondom heen zullen gaan. Maar de drempel om er omheen te kunnen gaan moet hoog genoeg worden om het merendeel van de mensen te ontmoedigen hiervan. Dit gaat overigens ook wel verder dan de discussie hier maar de discussie hier vloeit wel in dit topic.

Het probleem is natuurlijk dat veel traditionele media ook de meest rare dingen zeggen. Het zou raar zijn om een wet te hebben dat je geen rare dingen mag zeggen op het internet maar wel als je een tv kanaal hebt of een krant uitgeeft. Dan heb je ook nog politici die graag rare dingen zeggen en hun boodschap willen verspreiden.

Dus ik zie nog niet veel gebeuren.

[Virtuozzo]

‘Make a Molotov Cocktail’: How Europeans Are Recruited Through Telegram to Commit Sabotage, Arson, and Murder

The cases are multiplying across Europe: Young men with pro-Russian views instructed on Telegram to carry out sabotage attacks. Western security officials point to the Russian special services. For this story, journalists went undercover to reveal how the recruitment works.

Als eerste, respect voor de journalisten hier. Dit is absoluut geen eenvoudig werk, en het is al helemaal niet vanzelfsprekend werk. Het is een frontlinie bij journalistiek die te vaak net zo onderbelicht blijft als de reële conflictdynamiek gepropageerd vanuit het criminele regime in het Kremlin (en elke machtsdynamiek daar aan verbonden).

Effectief is het een toepassing van accelerationisme, vanuit draaiboeken die wij hier enkel binnen kaders van militair en inlichtingen domein kennen. Net zoals bij het vorige bericht, met het huiswerk over de valstrikken van analyse bij perspectieven rigide (!) gegrond in militaire analyse, is ook dit onderwerp er een waar men veel meer lensen gekeken moet worden dan regulier.


Voordat nu iemand de vraag stelt "is dit geen de facto verklaring van oorlog" - nee. Het is enkel de zoveelste bevestiging van realiteit van actief conflict. Het is ook niet nieuw, varianten van dit soort toepassingen zijn al decennia aanwezig. Echter waar in de jaren na de val van de muur focus lag op het binnenkomen en compromitteren van netwerken van politieke economie is die focus breder geworden.

Veel breder. Wat we nu zien is het scheppen van hefbomen voor toegepast accelerationisme.

Het probleem zit hem niet zozeer in het geweldspotentieel, maar in hoe dergelijke hefbomen onderdeel zijn van een bredere toolbox. En dan moet het opgemerkt worden: toepassingen van accelerationisme op civiel niveau worden regulier opgezet wanneer men klaar is voor gebruik daarvan - primair voor redirectie van aandacht voor de primaire gereedschappen van de toolbox.

Anders gezegd: men diversifieert de aanwezige toolbox van beïnvloeding en subversie omdat in de eigen analyse er potentieel van baat ligt bij inzet daarvan vanuit het af kunnen leiden van aandacht en introduceren van escalaties.

En dat is een nieuw signaal.

[teacup]

Misschien wat instrumenteel, de belangrijkste zaken zijn wel bekend, hierbij gedeeld wat verslaggeving van het bezoek van Zelenskyy aan de VS (beiden deelartikel met evt. email-sluis):

The New York Times

On Trip to U.S., Zelensky Finds Ukraine’s Fortunes Tied to the Election
https://www.nytimes.com/2...RhpdWo0_q8&smid=url-share

But after wrapping up a whirlwind week capped by a meeting with former President Donald J. Trump on Friday in New York, he was set to return to Kyiv with “more questions than answers about the near future” for the Ukrainian war effort, said Mikhail Minakov, head of the Ukraine research program at the Kennan Institute in Washington.

Nu is NYT nog wel eens wat zwartgallig. Zelenskyy heeft niet gekregen waar hij op heeft gehoopt: de vrijheid van handelen met de ATACMS. Wat de NYT optekent uit de mond van Trump (moeten jullie zelf maar even gaan lezen) lijkt Oekraïne een verkiezingsonderwerp te zijn geworden. Beter was geweest dat beide kandidaten een consensus hadden gehad over de aanpak met Oekraïne:

The only thing that seemed clear was that Ukraine’s prospects for repelling Russian aggression were now firmly swept up in the maelstrom of the American presidential campaign.

Dit betekend dat Zelenskyy maar een weg vooruit lijkt te hebben: Harris. Een nuancering. Wat Trump in het publieke domein zegt hoeft niet altijd representatief te zijn voor zijn handelen. Maar toch, een Trump presidentschap? Beter maar niet:

While the meeting was an effort to maintain bipartisan relations, it did little to alleviate concerns in Ukraine that a Trump presidency could lead to a dramatic change in American policy.

Nog even Biden, over de bewegingsvrijheid, het argument ertegen:

But the Ukrainian leader failed to get a commitment from the Biden administration that it will lift restrictions on the use of Western weapons to hit inside Russia, with the White House weighing concerns in the American intelligence community that Russian retaliation for such a move would outweigh the benefits, given the limited supplies of weapons at Kyiv’s disposal.

Oekraine krijgt nog wel andere hulp

President Biden’s commitment of $8 billion worth of weapons — including glide bombs, air defense missiles and an additional Patriot battery — is a desperately needed boost as Ukrainian soldiers fight grueling battles to contain Russian advances, and air defense teams struggle every night to shield its already shattered energy grid from further bombardment.

Voor de Amerikanen (de Democratische dan...) wordt in het NYT artikel nog wel benoemd wat voor argumentatie Zelenskyy heeft om nu door te willen pakken. Hoe dan ook is het van belang dat mensen hiervan nota nemen voor wanneer het het op kiezen aankomt.

The Washington Post

Twee artikelen:
Trump meets with Zelensky, opening new chapter in a fraught relationship
https://wapo.st/3XJuJnR
Zelensky, amid urgent appeal to Biden, confronts U.S. partisan split
https://wapo.st/3TMXdfl

Wat mij in de WaPo opvalt is hoe geobsedeerd de krant met Trump omgaat, in korte tijd (~dagen) heeft het vier artikelen neergepend over Trump en Zelenskyy. Over een ding kunnen we wel zeker zijn, de Oekraïense zaak, en vooral hoe Trump erover denkt kan de Democratische en onafhankelijke kiezers niet zijn ontgaan. Dit is van belang voor de verkiezingen.

In toevoeging op wat uit NYT is gekopieerd:
Over het gesprek tussen Zelenskyy en Trump was dit nieuw voor mij:

Friday’s meeting lasted about 40 minutes, according to a person familiar with the matter, who spoke on the condition of anonymity to describe a private session. Trump was accompanied by his co-campaign managers Susie Wiles and Chris LaCivita, as well as Richard Grenell, Trump’s former acting director of national intelligence.

Grenell’s presence at the meeting was a clue that he may play a significant role in a future Trump administration. On the sidelines of the Republican National Convention in July, Grenell, who has been seen as a possible future secretary of state, expressed skepticism about expanding the NATO defense alliance before all current members are meeting their defense spending guidelines. And he suggested that as part of an effort to end the war, Ukraine might retain its current borders, but with “autonomous zones” inside the country.

Autonomous zones? Gaat het hier over gebieden die Poetin nog niet heeft kunnen veroveren? Vlak daarvoor gaat het over current borders... Een definitie kwestie. Zelenskyy zal het hebben over Oekraïne inclusief bezette gebieden. Dan zouden Donbas en Krim bedoeld kunnen zijn.

Over Bidens huidige reactie:

His separate meetings Thursday with Biden and Vice President Kamala Harris marked a frantic effort to persuade the White House to grant permission for the long-range strikes. Some military analysts say Russia is poised for significant gains if Ukraine cannot manage to reverse the tide in the coming weeks.

But Zelensky’s trip has not yielded all that he had hoped it would, with the White House giving no ground on long-range weaponry, announcing a new package of military aid that committed the last of the supplemental money but offered only modest new military capabilities.

Dit omwille van het zoveelste rode lijntje van Mr. Poetin:

Biden has been reluctant to grant Ukraine authority for the long-range strikes, despite some top aides and European allies urging him to do so, fearing it could escalate the risk of a direct confrontation between Russia and the West. On Wednesday, Putin issued a nuclear threat against the West, saying that any nation’s conventional attack on Russia that was supported by a nuclear power would be perceived as a joint attack.

Iets meer over wat Biden wel bood:

Biden offered significant new air defense capabilities, including an additional Patriot antiaircraft battery to help Ukraine defend its cities and energy infrastructure. The president also promised to train 18 more Ukrainian F-16 pilots next year and announced additional drones and air-to-ground munitions. He offered a new air-fired long-range glide bomb, called the Joint Standoff Weapon, that should help Ukraine more successfully strike Russian targets.

Harris was wel vocaal in haar support, zodat ieder kiezer weet waar zij staat:

Before her own sit-down with Zelensky, Harris hinted at the partisan dispute that has been evident during his visit, criticizing those pushing Ukraine to give up its territory and make other concessions.

En:

Harris, in her debate against Trump earlier this month, cited Pennsylvania’s roughly 700,000 Polish Americans in talking about the Russia-Ukraine war. Ukrainian Americans also make up a large bloc of voters in the battleground states. Americans with ethnic ties to the Baltic nations of Lithuania, Latvia and Estonia — three of the countries most alarmed by Russian aggression — number in the thousands in Wisconsin and Michigan.

Dit is van belang omdat:

Voters with Eastern European roots have traditionally leaned Republican, dating to the Cold War era when the GOP was seen as tougher than Democrats on communism. But with Trump praising Putin and leading his party in a NATO-skeptical direction, Democrats see opportunities to make inroads.

Bij de republikeinen waait echter wel een andere wind, dat duidt op een intern schisma binnen de partij:

Rep. James Comer (R-Ky.) announced he was opening an investigation into Zelensky’s trip to Pennsylvania, particularly the Biden administration flying him there on a military plane. House Speaker Mike Johnson (R-La.) urged Zelensky to fire his ambassador to the U.S. for arranging the trip.

Johnson also said he would not meet with Zelensky this week because of a scheduling conflict, even as Senate Minority Leader Mitch McConnell (R-Ky.) signaled his strong support of Zelensky and Ukraine.

---

Dit VS bezoek was hard werken voor Zelenskyy. De VS is zo gericht op haar verkiezingen dat Zelenskyy geen beweging heeft kunnen bewerkstelligen in Bidens positie. Ook zijn we weer eens met de neus op de feiten gedrukt ten aanzien van de sympathie van Trump voor Poetin (lees de artikelen maar). Positief denkend hoop ik dat dit een hefboom kan worden voor Harris om de weldenkende Amerikanen achter zich te scharen. Een President met een zwak voor deze Russische leider, dat gaan we niet doen.

Was het bezoek van Zelenskyy mislukt? Hij heeft zijn ATACMS doel niet bereikt. Op dat punt is zijn tactiek niet geslaagd. Op de wat langere termijn kan dit bezoek cruciaal zijn geweest. Zelenskyy heeft alle drie zijn geplande gesprekken gevoerd. Respect voor die man. Hij gaat er wel voor staan.

Waarom heeft dit bezoek dan toch belang? Zelenskyy heeft zo zijn zaak tijdens dit bezoek op het netvlies van iedere Amerikaan gekregen. Bij de een gevoelens van solidariteit opwekkend, voor de ander misschien een ongemakkelijke waarheid. Hoe dan ook, eind deze week is het in de VS over Oekraïne gegaan. Tegen alle stroming in is dat misschien het belangrijkste wapenfeit van dit bezoek. Laten we hopen dat het doorklinkt in november.

[Virtuozzo]

teacup schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:29:

Nu is NYT nog wel eens wat zwartgallig. Zelenskyy heeft niet gekregen waar hij op heeft gehoopt: de vrijheid van handelen met de ATACMS. Wat de NYT optekent uit de mond van Trump (moeten jullie zelf maar even gaan lezen) lijkt Oekraïne een verkiezingsonderwerp te zijn geworden.

Ik zou nooit een NYT lezen voor "analyse" van Trump, het is altijd sanewashing. Op zijn minst erg.

Dat gezegd, het was al een verkiezingsonderwerp, maar wel een wat nog steeds aan Republikeinse zijde meer gevoelig ligt dan aan Democratische - de oude narratieven zijn er nog, ondanks alle normalisatie van toxiciteit. Het is nogal een switch.

Beter was geweest dat beide kandidaten een consensus hadden gehad over de aanpak met Oekraïne:

Het is een onmogelijkheid.

Je hebt één normale, conforme, kandidaat.

En je hebt een frontman van georganiseerde misdaad die al na zijn struikelen in Manhattan met vastgoed verkocht is door de Genovese aan de Solntsevskaya van Mogilevich - en sindsdien continu waar dan ook in de politiek terecht probeert te komen.


Los daarvan, zelfs wanneer wegkijken van de complexe en gevoelige realiteit dan nog ligt er een verschil tussen perceptie en realiteit bij de Republikeinen en het ecosysteem van machtsdynamiek aldaar (in een nu magisch scenario dat het iets te zeggen heeft). Daar is nooit enig beleid geweest, enkel gebruik van kwestie, calamiteit of crisis. Het enige wat er altijd geweest is, dat is het Red Scare drama, en dat is voorbij (we won the Cold War, right).

[ManiacsHouse]

Russische minister waarschuwt Europa: ‘Confrontatie met Rusland staat gelijk aan zelfmoord’

https://www.gelderlander....k-aan-zelfmoord~a95d2948/

Maffia? Mafklapper? Gewoon even in front van de VN?

22:24
De Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov heeft de Europese landen gewaarschuwd niet de confrontatie te zoeken met Moskou. Hij noemde dat tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een 'suïcidale escapade' terwijl de Russische oorlog met Oekraïne voortduurt.

Lavrov hield zaterdag in New York een felle toespraak in plaats van president Vladimir Poetin, die zoals gebruikelijk de laatste jaren het paradepaardje van de VN aan zich voorbij liet gaan. Hij raadde het de betreffende landen ook ten zeerste af Oekraïne 'de NAVO binnen te sleuren'.

,,Het Westen hoopt Rusland te verslaan door het illegale neonaziregime in Kyiv te gebruiken", fulmineerde Lavrov. Hij voegde er nog aan toe dat westerse leiders Europa ook alvast voorbereiden op een wild avontuur dat gelijkstaat met zelfmoord. ,,Ik ga het hier niet hebben over de zinloosheid en het gevaar van alleen al het idee de strijd aan te gaan met een nucleaire mogendheid", aldus de stand-in van Poetin.

Lavrov stipte tevens 'de grove rechtenschendingen' van de Russen aan en van mensen ,,die zich onderdeel voelen van de Russische cultuur". Hij deed dat niet lang na de bekendwording van een Russische luchtaanval met Iraanse Shahed-drones op een ziekenhuis in de Oekraïense grensplaats Soemy. Volgens de Oekraïense president Volodymyr Zelensky vielen daardoor negen doden en twaalf gewonden.

[DaniëlWW2]

Wat is het toch een dieptreurig crimineel regime.
Beetje de Sovjet invasie van Polen in 1939 verdedigen alsof het een bevrijding was.

🗓 On September 17, 1939, the Red Army launched a military operation in Poland’s eastern regions, preventing the genocide of the population of Western Belarus and Western Ukraine.https://t.co/Gps92yP6b7 pic.twitter.com/7rEZIKU7vA

— MFA Russia 🇷🇺 (@mfa_russia) 17 september 2024

Volslagen incompetent zijn ze ook.






En dan is er nog dit...

[Arator]

Die is dan blijkbaar het Mollotov-Von Ribbentroppact vergeten. Het ging over een niet-aanvalspact tussen Nazi-Duitsland en de Sovjetunie, maar een aanhangsel bevatte de verdeling van de tussenliggende landen, zoals Polen, de Balkan en de Baltische Staten.

[YakuzA]

Arator schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:10:
Die is dan blijkbaar het Mollotov-Von Ribbentroppact vergeten. Het ging over een niet-aanvalspact tussen Nazi-Duitsland en de Sovjetunie, maar een aanhangsel bevatte de verdeling van de tussenliggende landen, zoals Polen, de Balkan en de Baltische Staten.

In de ex-Sovjet unie is dat niet geaccepteerd als waarheid idd.

[DaniëlWW2]

Arator schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:10:
Die is dan blijkbaar het Mollotov-Von Ribbentroppact vergeten. Het ging over een niet-aanvalspact tussen Nazi-Duitsland en de Sovjetunie, maar een aanhangsel bevatte de verdeling van de tussenliggende landen, zoals Polen, de Balkan en de Baltische Staten.

Seriously? #MolotovRibbentropPact #HitlerStalinPact pic.twitter.com/Fa7Gn1wScJ

— GermanForeignOffice (@GermanyDiplo) 19 september 2024

Ja dat is het officiële account van het Duitse Ministerie van Buitenlandse zaken...

[_Eend_]

The Soviet leadership, however, ignored these demands and refused to enter the conflict

Ok.. Maar:

On September 19, 1939 the Red Army launched a military operations in Poland's eastern regions.

En dan meng je je niet in het conflict?

Zelfs Putin heeft in het verleden gezegd dat het pact wel bestond maar puur een defensieve aard had en niet gericht op gebiedsuitbreiding.

Nog steeds een knap staaltje whitewashing, maar dit slaat echt alles.

[DaniëlWW2]

_Eend_ schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:52:
[...]


Ok.. Maar:

[...]


En dan meng je je niet in het conflict?

Zelfs Putin heeft in het verleden gezegd dat het pact wel bestond maar puur een defensieve aard had en niet gericht op gebiedsuitbreiding.

Nog steeds een knap staaltje whitewashing, maar dit slaat echt alles.

Dit was altijd de officiële positie van de Sovjet-Unie en dus nog steeds Rusland.
Wat hier op de achtergrond speelde is dat Stalin geen haar beter was dan Hitler. Hij viel ook gewoon land na land binnen onder de noemer van "bevrijding". Alleen de Finnen verzette zich tot schok van iedereen. De Amerikaanse bevolking was woedend over de aanval op Finland en de Britten en Fransen waren serieus aan het nadenken over het bombarderen van de Baku olievelden om de Duitsers en Sovjets van olie te ontzeggen. Daar zit een enorme diplomatieke geschiedenis aan vast waarbij de Europese grootmachten bezig waren om landen aan hun kant te krijgen. Denk de Balkanlanden, Turkije, Spanje etc.

Deze "verklaringen" waren nodig voor externe consumptie. Het hele punt was een deel van de bevolking in andere landen te doen geloven dat de Sovjets hun intenties eigenlijk heel "nobel" waren. Maar ze worden verkeerd begrepen door de "gevaarlijke imperialisten en kapitalisten". En een deel geloofde dit ook, waardoor er interne verdeeldheid ontstond in bevolkingen en het voor democratische landen, lastiger werd om in te grijpen.

Moet ik de parallel nog trekken met wat er nu gebeurd of?
Er is gewoon niks veranderd op zoveel vlakken. Dezelfde propaganda, dezelfde leugens, dezelfde import of diefstal van technologie, hetzelfde bizar incompetente leger dat met een overmacht aan materieel, gewoon niks kan etc.

---

Recentelijk was ik dit aan het lezen:
https://www.goodreads.com/book/show/54815264-stalin-s-war
Toen vielen er weer wat losse puzzelstukjes in mijn hoofd, op zijn plaats. Het boek maakt op basis van archiefmateriaal dat sindsdien weer achter slot en grendel is komen te liggen, een vrij hard argument dat Stalin WO2 wou laten uitbreken, iedereen met elkaar wou laten vechten en dan zelf wou aanvallen als iedereen verzwakt was. En dat ging tot het punt van Sovjet spionnen en sympathisanten in bijvoorbeeld de Britse en Amerikaanse regeringen. Maar ook diplomatie om deze oorlogen te forceren. Niet alleen heeft Stalin namelijk Hitler de mogelijkheden en materialen gegeven voor de aanval op Polen en daarna West-Europa. Stalin deed hetzelfde met een non-agressieverdrag met Japan waarna Japan vrij was voor hun oorlog voor grondstoffen in Zuidoost-Azië. Terwijl Stalin ondertussen enorme Lend-Lease steun kreeg en de Britten zelfs middelen die bedoeld waren voor bijvoorbeeld Singapore (wat dus viel na de Japanse aanval), naar de Sovjet-Unie te verschepen, vertikte Stalin het om ook maar iets terug te doen. Zelfs wat troepen in Azië houden om Japan wat af te schrikken, was al te veel gevraagd. En geholpen hebben ze ook niet tijdens die oorlog. Alleen tegen het einde om flink landjepik te doen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 29 september 2024 @ 13:55:
[...]

Moet ik de parallel nog trekken met wat er nu gebeurd of?

Ik kan je verzekeren dat precies dat te weinig gedaan wordt ...

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:14:
[...]


Ik kan je verzekeren dat precies dat te weinig gedaan wordt ...

En daarom heb je dus (goede) historici nodig.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:19:
[...]


En daarom heb je dus (goede) historici nodig.

Ja, onder meer, inderdaad. Zie die vorige analyse in eerder bericht Gelukkig is dat wel wat meer normaal tegenwoordig, participatie door - maar er liggen nog steeds flinke drempels. Opmerkelijk genoeg juist ook daar waar de participatie van nodig is, dat frustreert wel eens.

offtopic:
Als terzijde, McMeekin's werk is wel iets waar men voorzichtig om mee dient te gaan. Er zit op punten een afstand tussen het onderzoek, en het schrijven, waar dat laatste soms last heeft van iets wat tussen persoonlijk perspectief zit, en dat van mentoren verbonden aan een zekere niet-academische instelling (ASAM). Met signatuur in selectie, maar ook weergave van data.

Hij laat ook nog wel eens deuren gesloten. Zoals bijvoorbeeld indertijd de weigering om de Merriweather-Post Archieven te wegen bij onderzoek naar de avonturen van de Red Scare in opbouw van instrumentatie. En dat is best spijtig. Had hij dat wel gedaan, dan was het een boek geweest waar meer ruimte was geweest voor her- en erkenning van wat aan de basis ligt van bereidheid en agenda tot scheppen van dergelijke condities - might makes right runs deep, en ook daar is weer een historische connect tussen het onderliggende probleem in het Russische, en de perikelen van de Oil & OSS families in de VS.

[gise]

Een Russische Su-35 heeft een gevaarlijke manoeuvre uitgehaald bij een Amerikaanse straaljager die bezig was om een TU-25 te onderscheppen in internationaal luchtruim nabij Alaska

Video: https://www.reddit.com/r/Damnthatsinteresting/s/KU4JZtjChF

[brecht_vb]

gise schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 00:09:
Een Russische Su-35 heeft een gevaarlijke manoeuvre uitgehaald bij een Amerikaanse straaljager die bezig was om een TU-25 te onderscheppen in internationaal luchtruim nabij Alaska

Video: https://www.reddit.com/r/Damnthatsinteresting/s/KU4JZtjChF

Waarschijnlijk bangmakerij richting westerse beleidsmakers

[Tens]

Altijd afwachten wat zo'n statement waard is, maar:
India wil ook geen 'besmet' gas.

Russia experienced another major setback in the energy sector.

Russia's ambitions "Arctic LNG 2" project loses another potential customer. After the refusal of several European and Asian countries, India has also backed out:

"We will not buy (supply from) Arctic LNG 2. We are… pic.twitter.com/q1OwJIGXZD

— (((Tendar))) (@Tendar) 1 oktober 2024

[gise]

Tens schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:21:
Altijd afwachten wat zo'n statement waard is, maar:
India wil ook geen 'besmet' gas.

[Afbeelding]


[Twitter]

Ik ben geen gas-o-loog, maar Rusland zou toch makkelijk dit kunnen mixen, of documenten aanpassen waardoor de bron niet is te herleiden hiernaar en op die manier alsnog het gas kunnen verkopen?

Natuurlijk, India wil dit gas niet, en kan zich dan herroepen op haar deniability op deze manier

[Tens]

gise schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:25:
[...]


Ik ben geen gas-o-loog, maar Rusland zou toch makkelijk dit kunnen mixen, of documenten aanpassen waardoor de bron niet is te herleiden hiernaar en op die manier alsnog het gas kunnen verkopen?

Natuurlijk, India wil dit gas niet, en kan zich dan herroepen op haar deniability op deze manier

de productie moet nog beginnen, met nog een potentiële klant minder lijkt het (voorlopig) helemaal niet door te gaan
https://www.thebarentsobs...m-arrives-in-gydan/113016
laatste stukje uit de link:

The two structures in Utrenneye, as well as the third structure that is under construction in Belokamenka, risk ending up as rusting ghost installations. The same applies for the Saam, a 400 meter long vessel projected to serve as transshipment hub for the project.

Also Belokamenka, the LNG construction center outside Murmansk, now faces a halt in activities.

Locals in Murmansk report that the construction center is almost emptied of workers.

Contracts are being terminated and all workers will leave the yard by September, the news site Arktichesky Obozrevatel informed on Telegram. Only a small group of specialists will remain to preserve the industrial facilities.

[downtime]

gise schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:25:
[...]


Ik ben geen gas-o-loog, maar Rusland zou toch makkelijk dit kunnen mixen, of documenten aanpassen waardoor de bron niet is te herleiden hiernaar en op die manier alsnog het gas kunnen verkopen?

Natuurlijk, India wil dit gas niet, en kan zich dan herroepen op haar deniability op deze manier

Call me a cynic maar ik gok dat er wat anders aan de hand is. Ik vermoed dat er nog flink geinvesteerd moet worden in dat project voordat er echt LNG uit de grond komt en dat India geen zin heeft om zonder partners die rekeningen te betalen terwijl in Rusland elke beschikbare cent naar de oorlog gaat.

Maar misschien ben ik te cynisch.

[brecht_vb]

Geen idee of dit hier thuishoort:

Elke raket die Iran nu op Israël schiet kan niet meer naar RU om op UKR te schieten.

Scynisch allemaal

[teacup]

New York Times

Germany Arrests Woman Accused of Sharing Arms Export Data With China

A 38-year-old Chinese woman living in Germany has been arrested on accusations of supplying China’s intelligence services with sensitive information on Germany’s weapons exports. It is the latest spying-related arrest amid increasing worry in Germany about intelligence gathering by China and Russia.

Germany’s federal prosecutor said in a statement on Tuesday that the woman, identified only as Yaqi X. in keeping with strict privacy rules, worked at Leipzig/Halle Airport in eastern Germany. She is accused of passing along information about “flights, freight and passengers” related to arms exports, as well as information on employees of a German weapons manufacturer, the statement said.

The authorities said she also had close links to a Chinese man, identified as Jian G., who was arrested in Germany in April and accused of being a spy in Germany and Brussels.

Waarschijnlijk een spin-off van het onderzoek naar deze Jian G.

Ms. X. is suspected of passing secret information directly to Mr. G. between the summer of 2023 and February of this year, according to investigators. That information was in part linked to a German weapons manufacturer, they say, although prosecutors declined to identify which one.

Dit werd niet bevestigt, maar is wel toevallig:

Prosecutors declined to specify whether the information was related to arms exports to Ukraine or if other flights were monitored. Antonov Airlines, a Ukrainian company whose fleet includes some of the world’s largest cargo planes, moved its planes to Leipzig/Halle after Russian forces invaded Ukraine in early 2022 and destroyed Antonov’s home airport at Hostomel, close to Kyiv.

[teacup]

Ukrainska Pravda

Ukraine's Foreign Minister rules out territorial compromises with Russia in exchange for peace

Following a Financial Times article on possible conditions for a ceasefire in Ukraine, Ukraine’s Foreign Minister Andrii Sybiha stated that Kyiv would not compromise on territorial integrity and sovereignty.

The Foreign Minister stressed the need to pursue "full accountability for Russia and the restoration of Ukraine's territorial integrity and sovereignty, including Crimea," rather than seeking territorial compromises. "Otherwise, it will be a delayed war. Europe cannot afford to have grey zones or frozen conflicts."

Background:

Earlier on Monday, the Financial Times published an article suggesting that Ukrainian officials had reportedly become more open in discussions with their Western counterparts about a potential ceasefire agreement. The article claimed that such an agreement would leave Russian forces in control of occupied territories, while Ukraine would receive real security guarantees.

Kunnen we hieruit vaststellen dat de financiële wereld geen zin meer heeft in de Rusland-Oekraïne oorlog? De Financial Times benadrukt dat ze een beweging naar onderhandelingen ziet, terwijl dit met deze reactie wat op wishful thinking begint te lijken.

However, the Foreign Ministry denied the information presented by the Financial Times, emphasising that Sybiha, in closed meetings, had underscored the inadmissibility of compromises on Ukraine’s territorial integrity.

[redwing]

downtime schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:44:
[...]

Call me a cynic maar ik gok dat er wat anders aan de hand is. Ik vermoed dat er nog flink geinvesteerd moet worden in dat project voordat er echt LNG uit de grond komt en dat India geen zin heeft om zonder partners die rekeningen te betalen terwijl in Rusland elke beschikbare cent naar de oorlog gaat.

Maar misschien ben ik te cynisch.

Rusland heeft laten zien een onbetrouwbare partner te zijn, aangezien ze ook militaire leveringen zomaar teruggetrokken hebben. Pak daarbij de manier waarop ze met gas richting Europa omgegaan zijn en je hebt al heel wat redenen om niet teveel te investeren in dingen waar je niet direct de baten van hebt. En dit LNG-project gaat eerst nog veel kosten voordat het iets oplevert. Ik acht de kans groot dat dit project alleen van de grond komt als rusland zelf de boel betaalt,

[YakuzA]

downtime schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:44:
[...]

Call me a cynic maar ik gok dat er wat anders aan de hand is. Ik vermoed dat er nog flink geinvesteerd moet worden in dat project voordat er echt LNG uit de grond komt en dat India geen zin heeft om zonder partners die rekeningen te betalen terwijl in Rusland elke beschikbare cent naar de oorlog gaat.

Maar misschien ben ik te cynisch.

India importeert/importeerde schijnbaar het grootste deel van hun LNG uit de US:
https://petronetlng.in/INDIALNGSCENARIO.php
Dus vermoed dat dat ook wel mee zal spelen bij het gebrek aan interesse in de Russische LNG

[rapture]

Klaar voor de drop:

The Saudi oil minister has said that prices could drop to as low as $50 per barrel if so-called cheaters within OPEC+ don’t stick to agreed-upon production limits, according to delegates in the cartel.

The statements were interpreted by other producers as a veiled threat from the kingdom that it is willing to launch a price war to keep its market share if other countries don’t abide by th
https://www.wsj.com/busin...=mobilewebshare_permalink

De russen onder de bus gooien moet nog beginnen.

Het is een aantal jaren geleden dat ik bijhield welke olieprijs de russische begroting, de uitgaven van Saudi-Arabië,... nodig hebben.

[Indoubt]

rapture schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:24:
Klaar voor de drop:


[...]

De russen onder de bus gooien moet nog beginnen.

Het is een aantal jaren geleden dat ik bijhield welke olieprijs de russische begroting, de uitgaven van Saudi-Arabië,... nodig hebben.

Saudi kan veel goedkoper produceren als Rusland en dat niet bij een kleine marge. Natuurlijk is ook Saudi Arabië gebaat bij ene hoge olieprijs want dat betekend kassa maar ze kunnen eenvoudig de prijs verlagen en dan nog steeds winst maken. Bij Rusland ligt dat duidelijk anders en het wordt ook steeds wat lastiger naarmate de tijd door gaat. Sommige installaties zullen dringend behoefte krijgen of al hebben aan westerse onderdelen en mensen. Het kan misschien ook zonder maar dat gaat dan vaak ten koste van de efficiëntie en dus ook kostprijs.

[NiGeLaToR]

@Snow_King Rusland hoeft dit ook niet te winnen. UA moet gewoon verliezen en vooralsnog doen ze dat in slow motion helaas wel.

Probleem voor UA is bevoorrading en het functionerend houden van de samenleving - Rusland wacht gewoon tot Iran een volledige oorlog in het midden oosten ontketend tegen Israel zodat de hulp aan UA stopt.

Recente gebeurtenissen worden hier wel in verschillende topics besproken, maar hebben uiteraard wel verband met elkaar. Wat mij de meeste zorgen baart is de net zo goed slow motion reactie van de EU. Wij wilde UA graag redden en bij de EU trekken. Wij moeten dat dus doen, terwijl ondertussen de anti-immigratie beweging net zo goed een anti UA beweging kan worden.

Dit decennium is Rusland 60 jaar actief met destabiliseren van de westerse samenleving en heeft het sinds 10-20 jaar hulp van andere landen.. met succes. We hebben de informatie oorlog verloren op dit moment.

Zwartgallig of niet - de patronen en bijbehorende bewijzen zijn evident. Ondertussen houden wij ons zoet met ruziemaken over triviale zaken.

[ZenTex]

NiGeLaToR schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 07:24:
@Snow_King Rusland hoeft dit ook niet te winnen. UA moet gewoon verliezen en vooralsnog doen ze dat in slow motion helaas wel.

Mee eens, helaas. Typisch Rusland, maakt niet uit of we eronder lijden, als hunnie maar zwaarder lijden.

Probleem voor UA is bevoorrading en het functionerend houden van de samenleving - Rusland wacht gewoon tot Iran een volledige oorlog in het midden oosten ontketend tegen Israel zodat de hulp aan UA stopt.

Zowel een vloek als een zegen. Meer incentives vanuit de wapenindustrie om de productie te verhogen middels extra investeringen.

Recente gebeurtenissen worden hier wel in verschillende topics besproken, maar hebben uiteraard wel verband met elkaar. Wat mij de meeste zorgen baart is de net zo goed slow motion reactie van de EU. Wij wilde UA graag redden en bij de EU trekken. Wij moeten dat dus doen, terwijl ondertussen de anti-immigratie beweging net zo goed een anti UA beweging kan worden.

De logica ontgaat me een beetje. Wat hebben de Wilders Baudet stemmers nu liever, blanke Oekraïners of nog meer moslim Somaliërs.net wat je post Brexit vanuit het VK hoorde, minder polen, maar nu krijgen we juist meer *insert ongewilde nationaliteit*
Maar goed, logica en extreem rechts gaan vaak slecht samen.

Dit decennium is Rusland 60 jaar actief met destabiliseren van de westerse samenleving en heeft het sinds 10-20 jaar hulp van andere landen.. met succes. We hebben de informatie oorlog verloren op dit moment.

Ik vraag me af die invloed wel zo groot is.
Met internet en sociale media krijgt elke gek een podium, en ze zoeken elkaar op.
Rusland vergroot dit en geeft een beetje sturing, maar ook zonder Rusland zouden we dit probleem gehad hebben.en ook Rusland zelf heeft last van online gekkies.

[NiGeLaToR]

ZenTex schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 07:49:

Ik vraag me af die invloed wel zo groot is.
Met internet en sociale media krijgt elke gek een podium, en ze zoeken elkaar op.
Rusland vergroot dit en geeft een beetje sturing, maar ook zonder Rusland zouden we dit probleem gehad hebben.en ook Rusland zelf heeft last van online gekkies.

Ik begrijp dat de podcasts en artikelen over Russische beinvloeding dat het voor een groot deel indirecte beinvloeding van zowel extreem rechts als links is. We denken vaak dat ze willen dat 1 partij wint, maar niets is minder waar - het doel is al sinds de USSR het destabiliseren. Zo zijn er links tussen Russische NGO's die linkse woke-aanhangende organisaties sponsoren en rechtsextremistische partijen sponsoren, simpelweg om de verdeeldheid aan te wakkeren.

Als niemand meer weet wat waar is en het vertrouwen volledig verdampt heeft men gewonnen. Net als in Rusland zelf: een volk wat niet meer wil en kan nadenken, is een volgzaam volk. Dus dat de PVV Russisch geld ontving en Baudet op de loonlijst staat of stond is geen verrassing, maar dat ook links georienteerde clubs met extremer gedachtengoed een bonus kan verwachten is wellicht minder bekend. Meest recent is wederom een rechts extremistische podcast club die een forse financiering uit het Kremlin kreeg en ook langdurig onderzoek toont een directere link met extreem rechts, dan links, al is er ook bewijs gevonden dat het Kremlin de Black Lives Matter beweging actief financieel steunde.

Chaos: angst, onzekerheid, twijfel - dat is waar onze samenleving aan onderdoor gaat, meer dan een directe militaire bedreiging vanuit het oosten. Voor mij is het een gegeven, dat die invloed zo groot is.

[Brent]

ZenTex schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 07:49:
[...]

Ik vraag me af die invloed wel zo groot is.
Met internet en sociale media krijgt elke gek een podium, en ze zoeken elkaar op.
Rusland vergroot dit en geeft een beetje sturing, maar ook zonder Rusland zouden we dit probleem gehad hebben.en ook Rusland zelf heeft last van online gekkies.

Dat is het probleem van wederzijds versterking: 'rente op rente'. Een klein verschil in reproductiegetal maakt soms uit of een signaal uitsterft of gaat domineren. We zullen het nooit weten, maar een ding is zeker: het werkt versterkend. En klein zou ik het ook niet noemen, als er werkelijke trollenfabrieken zijn en het bewijs na bewijs regent van Russische desinfocampaigns die heel direct verkiezingen hier proberen te sturen.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 09:23:
[...]

Dat is het probleem van wederzijds versterking: 'rente op rente'. Een klein verschil in reproductiegetal maakt soms uit of een signaal uitsterft of gaat domineren. We zullen het nooit weten, maar een ding is zeker: het werkt versterkend. En klein zou ik het ook niet noemen, als er werkelijke trollenfabrieken zijn en het bewijs na bewijs regent van Russische desinfocampaigns die heel direct verkiezingen hier proberen te sturen.

Je kunt het ook omdraaien: wat als we denken dat het meevalt en we vergissen ons. Hebben we onze democratie, onze normen en waarde, onze veiligheid, op basis van een vermoeden laten verkwanselen. We hebben nogal wat te verliezen, te veel om het erop te gokken.

Ik zou zeggen: ga er vanuit dat die invloed er is en zorg dat die kleiner wordt. Just to be on the safe side.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 09:23:
[...]

Dat is het probleem van wederzijds versterking: 'rente op rente'. Een klein verschil in reproductiegetal maakt soms uit of een signaal uitsterft of gaat domineren. We zullen het nooit weten, maar een ding is zeker: het werkt versterkend. En klein zou ik het ook niet noemen, als er werkelijke trollenfabrieken zijn en het bewijs na bewijs regent van Russische desinfocampaigns die heel direct verkiezingen hier proberen te sturen.

Cascade Effects.

Nihilisme -> autoritarisme.


Maar inderdaad, de voetafdruk is absoluut niet klein. Dat is echter niet zozeer een bepaling van hoeveelheid initiatieven, platforms of verstrengelingen. De voetafdruk van subversie wordt bepaald door de effecten: dat zijn immers de machine.

We verwarren in ons publiek debat hier motor en machine. We zien het als single unit entiteiten. Maar elke motor is er een in een netwerkdynamiek, waarbij het niet relevant is of er een directe connect is of niet. Elke motor schept een machine. Elke machine schept effecten. Overal waar effect raakt wordt een nieuwe motor gevormd. En zo voorts.

Het zijn de oude draaiboeken, maar men heeft de colleges van Andropov ter harte genomen - zijn technieken en concepten zaten te wachten op condities, technologie en cultuur-maatschappelijke verschuivingen. En die zijn er tegenwoordig, vrijwel precies zoals hij het extrapoleerde.

Hij zal zich in zijn graf omdraaien bij de wetenschap dat zijn discipelen zich niet aan hun strategische kaders houden maar samengesmolten zijn met georganiseerde misdaad, maar goed.

[Seraphin]

rapture schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:24:
Klaar voor de drop:


[...]

De russen onder de bus gooien moet nog beginnen.

Het is een aantal jaren geleden dat ik bijhield welke olieprijs de russische begroting, de uitgaven van Saudi-Arabië,... nodig hebben.

Ik zat me laatst hetzelfde te bedenken, dat het (ook) voor mij (te) lang geleden is dat ik die analyse heb gedaan / bijgehouden.

Het staat me bij dat RU ongeveer $70 nodig had om de staatsbegroting sluitend te krijgen, de Saudi's ongeveer $30-40. Maar dat zijn dus bedragen uitgaande van de productiekosten en begrotingen van pak hem beet 10 jaar geleden. Met de huidige oorlogseconomie van RU is dat een héél stuk hoger. Ik durf geen beargumenteerd bedrag te noemen maar "gut feeling" zegt minstens $90 en waarschijnlijk boven de $100.

Indoubt schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:47:
[...]


Saudi kan veel goedkoper produceren als Rusland en dat niet bij een kleine marge. Natuurlijk is ook Saudi Arabië gebaat bij ene hoge olieprijs want dat betekend kassa maar ze kunnen eenvoudig de prijs verlagen en dan nog steeds winst maken. Bij Rusland ligt dat duidelijk anders en het wordt ook steeds wat lastiger naarmate de tijd door gaat. Sommige installaties zullen dringend behoefte krijgen of al hebben aan westerse onderdelen en mensen. Het kan misschien ook zonder maar dat gaat dan vaak ten koste van de efficiëntie en dus ook kostprijs.

Ook hier: het is (te) lang geleden dat ik me daar echt in heb verdiept, maar ik meen me te herinneren dat er ongeveer een factor 10 verschil zat in productiekosten, denk $3-4 voor de saudi's en $30-40 voor de russen.


[edit]
ik kan volgende keer ook gewoon éérst google proberen ipv in mn geheugen te graven. Kennelijk liggen de huidige fiscal break-even points op $78 voor Saudi en $115 voor RU:

https://oilprice.com/Ener...mped%20to%20US%24115%20pb.

https://www.spglobal.com/...s-adding-to-policy-debate

[ Voor 45% gewijzigd door Seraphin op 03-10-2024 10:04 ]

[Virtuozzo]

Onderschat bij die berekening niet de invloed van verstrengeling tussen reguliere en niet-reguliere economie vanuit het regime. Er is het land, maar dat is secondair aan de sturingsdynamiek van oligarchie - er is flinke ook budgettaire overlap tegenwoordig. Veel meer dan pakweg vier jaar geleden.

De influx daarbij is ook behoorlijk gegroeid. Niet enkel in termen van shadow shipping / shadow oil en zo meer, maar ook vanuit overnemen van grondstoffenreservoirs (Wagner et alii).

Dat heeft twee consequenties: enerzijds is de berekening veel meer complex en ondoorzichtig geworden, anderzijds verdient men bergen van geld met criminele activiteiten die naar de oorlogskassen vloeien.

Bij dat laatste zit wel een punt van interne druk, het is een feodaal systeem, en Putin als garantor kan steeds minder mensen de tap laten delen, want kosten.

[onkl]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 10:11:
Onderschat bij die berekening niet de invloed van verstrengeling tussen reguliere en niet-reguliere economie vanuit het regime. Er is het land, maar dat is secondair aan de sturingsdynamiek van oligarchie - er is flinke ook budgettaire overlap tegenwoordig. Veel meer dan pakweg vier jaar geleden.

De influx daarbij is ook behoorlijk gegroeid. Niet enkel in termen van shadow shipping / shadow oil en zo meer, maar ook vanuit overnemen van grondstoffenreservoirs (Wagner et alii).

Op zich klopt dit zeker, maar dat neemt niet weg dat dit een mokerslag kan zijn voor de rentabiliteit van de Russische olieproductie: Irrelevant waar de opbrengsten landen, lijken de productiekosten (zelfs excl. corruptie) voor Rusland duidelijk hoger te liggen dan voor veel OPEC landen, zeker Saudi-Arabië. Dit is niet weg te werken door shadow shipping/sanctieontwijking: Ook een derde land wat maling heeft aan sancties zal tenslotte liever weinig betalen voor Saudische olie dan veel voor Russische.

Dat heeft twee consequenties: enerzijds is de berekening veel meer complex en ondoorzichtig geworden, anderzijds verdient men bergen van geld met criminele activiteiten die naar de oorlogskassen vloeien.

Bij dat laatste zit wel een punt van interne druk, het is een feodaal systeem, en Putin als garantor kan steeds minder mensen de tap laten delen, want kosten.

Ik weet niet zeker hoe oorzaak en gevolg hier lopen: Een jaar of vijf geleden had Rusland met olie/gas een min of meer ongelimiteerde geldtap, waardoor er geen noodzaak was om andere "economische" (maffioze) activiteiten sterk af te romen. En daardoor was er onder betrokken oligarchen veel steun voor Putin.
Doordat die geldtap nu stap voor stap wordt gesloopt (sancties, OPEC die de kraan openzet etc.) én door de sterk gestegen staatsuitgaven, zal de effectieve belastingdruk op de nevenactiviteiten van diegenen die Putin in het zadel houden moeten stijgen (Dat is de keerzijde van het geld uit criminele activiteiten die naar oorlogskassen vloeien). Of dit nou de vorm heeft van meer belasting, of van privélegertjes die je op jouw kosten plotseling naar Oekraïne moet sturen, blij zal een oligarch er niet van worden. Waardoor de steun voor Putin zal afbrokkelen.

[Seraphin]

Dat de geldstromen van, en binnen de RU staat steeds schimmiger, minder inzichtelijk en diffuser worden staat idd als een paal boven water. De beschikbare datapunten en betrouwbaarheid daarvan (macro-economische cijfers etc.) is ook rap verslechterd.

In die zin is er één early warning indicator die ik erg interessant vind om op te blijven monitoren; de pensioenen.

Er valt -relatief- weinig mee te marchanderen (verlagen, vertragen, verduisteren; het valt direct op bij de gepensioneerden die er letterlijk hun dagelijks brood mee moeten betalen) en is daarmee enigszins ongevoelig voor manipulatie.

Pensioenuitkeringen worden bekostigd uit het sovereign wealth fund. Dat fonds werd gevoed uit de olie- en gasopbrengsten, en wordt geplunderd om de oorlog en het loyaliteitsprogramma te betalen. Vroeger of later (en inmiddels denk ik dat we eerder aan 12-24 maanden dan 5-6 jaar moeten denken) loopt dat spaak; vanaf dat moment zullen wij dat kunnen detecteren doordat filmpjes op gaan duiken waarin ouderen petities indienen bij de tsaar om toch iets te doen aan "die corrupte boyars die de pensioenuitkering van deze maand in eigen zak hebben gestopt"*

*voor diegenen die de historische referentie ontging: https://www.thecollector....o-tsar-russian-tradition/

[Requiem19]

NiGeLaToR schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 07:24:
@Snow_King Rusland hoeft dit ook niet te winnen. UA moet gewoon verliezen en vooralsnog doen ze dat in slow motion helaas wel.

Probleem voor UA is bevoorrading en het functionerend houden van de samenleving - Rusland wacht gewoon tot Iran een volledige oorlog in het midden oosten ontketend tegen Israel zodat de hulp aan UA stopt.

Recente gebeurtenissen worden hier wel in verschillende topics besproken, maar hebben uiteraard wel verband met elkaar. Wat mij de meeste zorgen baart is de net zo goed slow motion reactie van de EU. Wij wilde UA graag redden en bij de EU trekken. Wij moeten dat dus doen, terwijl ondertussen de anti-immigratie beweging net zo goed een anti UA beweging kan worden.

Dit decennium is Rusland 60 jaar actief met destabiliseren van de westerse samenleving en heeft het sinds 10-20 jaar hulp van andere landen.. met succes. We hebben de informatie oorlog verloren op dit moment.

Zwartgallig of niet - de patronen en bijbehorende bewijzen zijn evident. Ondertussen houden wij ons zoet met ruziemaken over triviale zaken.

Je ziet volgens mij een paar punten samenkomen:

1 - Initieel was het narratief vooral dat Rusland vooral incapabel was. Belangrijk narratief, want dat gaf het Westen het gevoel dat Oekraïne echt iets kan bereiken. Daarmee werd militaire steun legitiem
2. Probleem van dit narratief is dat de ernst van de situatie voor UA in het westen gebaggetaliseerd werd. Er is nooit het gevoel geweest dat het nu of nooit is.
3. 'Democracy is the worst form of government, except for all the others'. Democratie biedt veel voordelen, maar zorgt ook voor zwakte. Met name beïnvloeding van het electoraat is een groot risico omdat democratieën persvrijheid en meningsvrijheid bijna onbeperkt zijn. Je kunt democratieën van binnenuit vrij eenvoudig uithollen, wat nu overal in Europa gebeurt
4. Democratie heeft doorgaans een beperkte consistentie. Bij een crisis kan een hele regering van de ene op de andere dag aftreden, iedere paar jaar komen er sws weer nieuwe machthebbers. Als jij als dictatuur een probleem hebt is het vaak een kwestie van uitzingen tot de volgende machthebber er is.
5. Europa heeft een versplinterd politiek landschap. Wij zijn feitelijk een soort Non-unitied states of Europe. Alle separate leden van de EU hebben uiteenlopende belangen en handelen daar ook naar. Er mist een gezaghebbend centraal orgaan om als machtsblok te functioneren en meer impact te kunnen maken.

[phicoh]

Requiem19 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:35:
Je ziet volgens mij een paar punten samenkomen:

1 - Initieel was het narratief vooral dat Rusland vooral incapabel was. Belangrijk narratief, want dat gaf het Westen het gevoel dat Oekraïne echt iets kan bereiken. Daarmee werd militaire steun legitiem
2. Probleem van dit narratief is dat de ernst van de situatie voor UA in het westen gebaggetaliseerd werd. Er is nooit het gevoel geweest dat het nu of nooit is.
3. 'Democracy is the worst form of government, except for all the others'. Democratie biedt veel voordelen, maar zorgt ook voor zwakte. Met name beïnvloeding van het electoraat is een groot risico omdat democratieën persvrijheid en meningsvrijheid bijna onbeperkt zijn. Je kunt democratieën van binnenuit vrij eenvoudig uithollen, wat nu overal in Europa gebeurt
4. Democratie heeft doorgaans een beperkte consistentie. Bij een crisis kan een hele regering van de ene op de andere dag aftreden, iedere paar jaar komen er sws weer nieuwe machthebbers. Als jij als dictatuur een probleem hebt is het vaak een kwestie van uitzingen tot de volgende machthebber er is.
5. Europa heeft een versplinterd politiek landschap. Wij zijn feitelijk een soort Non-unitied states of Europe. Alle separate leden van de EU hebben uiteenlopende belangen en handelen daar ook naar. Er mist een gezaghebbend centraal orgaan om als machtsblok te functioneren en meer impact te kunnen maken.

Je bent er 1 vergeten: de VS wil niet dat rusland verliest.

Ga er maar vanuit dat op allerlei terreinen de VS aan de knoppen draaien. De EU kan op militair gebied niet veel zonder de VS. Dus er kan alleen gedaan worden waar de VS het mee eens is.

[Virtuozzo]

onkl schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 10:58:
[...]

Op zich klopt dit zeker, maar dat neemt niet weg dat dit een mokerslag kan zijn voor de rentabiliteit van de Russische olieproductie: Irrelevant waar de opbrengsten landen, lijken de productiekosten (zelfs excl. corruptie) voor Rusland duidelijk hoger te liggen dan voor veel OPEC landen, zeker Saudi-Arabië. Dit is niet weg te werken door shadow shipping/sanctieontwijking: Ook een derde land wat maling heeft aan sancties zal tenslotte liever weinig betalen voor Saudische olie dan veel voor Russische.

Klopt. En in termen van economische analyse is dat meer dan een dingetje, laat ik het zo zeggen. Echter binnen context van breder perspectief - machtsdynamica en geopolitiek - ziet diezelfde analyse er heel anders uit. Hoe meer druk op die Russische olieproductie, des te meer toxische stimuli voor een interne machtsdynamiek - en dat is iets waar helaas de garantor garen bij spint. In termen van geopolitieke dynamiek stijgt de probabiliteit van toenemende ruimte voor verstrengelingen juist tussen "Rusland" en de dominante posities binnen OPEC.

Het signaal van SA is niet gericht op prijs of rentabiliteit, het is primair een politiek signaal. Dit is waar wij een issue mee hebben, dit zijn de leden die zich niet gedragen, dit is onze prikkel naar de gelieerde partij om daar iets aan/mee te doen.

Heel cru gesteld wordt in termen van geopolitiek speelveld een waarschuwing gegeven dat er beleidswijziging kan volgen, en signaal van waar de oorzaken daar van liggen. De ruimte tussen de regels is significant - het is immers niet voor het eerst dat SA dergelijke combinatie van boodschap geeft, tot nu toe was dat echter gericht op domeinen als mijnbouw en grondstoffenwinning in Afrika. En op al die plekken zit tegenwoordig Wagner.

[...]

Ik weet niet zeker hoe oorzaak en gevolg hier lopen: Een jaar of vijf geleden had Rusland met olie/gas een min of meer ongelimiteerde geldtap, waardoor er geen noodzaak was om andere "economische" (maffioze) activiteiten sterk af te romen. En daardoor was er onder betrokken oligarchen veel steun voor Putin.
Doordat die geldtap nu stap voor stap wordt gesloopt (sancties, OPEC die de kraan openzet etc.) én door de sterk gestegen staatsuitgaven, zal de effectieve belastingdruk op de nevenactiviteiten van diegenen die Putin in het zadel houden moeten stijgen (Dat is de keerzijde van het geld uit criminele activiteiten die naar oorlogskassen vloeien). Of dit nou de vorm heeft van meer belasting, of van privélegertjes die je op jouw kosten plotseling naar Oekraïne moet sturen, blij zal een oligarch er niet van worden. Waardoor de steun voor Putin zal afbrokkelen.

Welke belastingdruk. Ja, er is een formeel monetair stelsel in het land, maar dat is vrij rigide beperkt tot sociaal-civiel domein en wat rest van MKB. Voor de rest zijn de interne kapitaalstromen allemaal stromen die via het Inlichtingen-Militair domein lopen. Waar inderdaad bij aanvang van het huidige patroon van escalaties er een formele reservering was, alsmede toewijzingen voor sovereign wealth funds, is op dit moment het enige punt waar nog enigszins reëel inzicht is, daar waar geld naar en via het westen vloeit.

Ik denk dat we heel erg zowel de reële machtsdynamiek van politieke economie onderschatten, als de mentaliteit aanwezig binnen de Russische oligarchie - vergeet niet dat er geen oligarch te vinden is die niet vanuit óf het ene been in Inlichten, óf het andere been vanuit georganiseerde misdaad komt. Zelfs de altijd technische analyses van een OCCPR wijst bij herhaling op het gevaar van het te reflexief navigeren hier op cijfers en data, vanuit complicaties geworteld in extremisme van geïnternaliseerd geloofsgedrag.

Het is ook iets waar wij instinctief moeite mee hebben, volstrekt begrijpelijk. Maar of we nu kijken naar Putin's 2e man en zijn Nooscope cultisme, of naar de oude Soviet Sovereign Wealth Fund managers die tegenwoordig het crimineel-militair complex leiden (waar saillant genoeg als energie onder ressorteert), het cultisme regeert daar op dezelfde wijze. Er ligt niet enkel een gedeeld fundament van verwrongen geloofsgedrag, er ligt ook een subcultureel streven van termijnvisie.

Het voert allemaal wat ver door, de waarschuwing zelf is wat het is: we moeten heel voorzichtig zijn met analyse op basis van data in veronderstelling dat gedragskaders volgen conform onze perceptie.

Dat er druk is gelegd op die interne machtsdynamica, net zoals op de voedingssystemen, dat is evident. Waar we moeite mee hebben zit hem in de bewustwording van hoe dat juist weer als mechanisme gebruikt wordt. Feodale dynamiek. Willen wij de politieke en machtspolitieke gedragskaders daar doorgronden, dan moeten we eigenlijk eens heel rustig kijken naar Russian Street Gang Culture.


Begrijp me niet verkeerd: al die sancties, en meer daarvan, het is bitter nodig. Maar er is geen correlatie tussen sancties en het afsterven van de machtsdynamiek. Dit is een les die we al geleerd zouden moeten hebben van Noord Korea en Iran. We fixeren ons op die correlatie vanuit historische omgang met post-koloniale landen - en vanuit politiek-maatschappelijke gewenning.

Sancties richten zich op het dempen van excessieve gedragskaders, ze zijn tot nu toe het enige mechanismen wat de zucht (en dat is het echt) naar escalatie tempert. Omdat er bij elke oligarch nog altijd instinctief de angst voor het spreekwoordelijke plebs zit.

Sancties richten zich ook op het kanaliseren van die grijze en zwarte economie, en dan met name de stromen die op ons gericht zijn, om hier zaken te destabiliseren. Ze breken vermogen tot subversie af in die zin dat het die oligarchie zich terug laat trekken naar het land - een oligarchie die daar geen connect meer mee had, en geen eigen voetafdruk meer.

Ze zijn echter ontoereikend, de facto, omdat criminele inlichtingen oligarchie botweg geen concept van stelsel, norm, regel, gereedschap of dynamiek kent. Maar het is wat we hebben.

[YakuzA]

phicoh schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 13:29:
[...]
Je bent er 1 vergeten: de VS wil niet dat rusland verliest.

De VS wil niet dat er een machtsvacuüm ontstaat in Rusland, wat tenslotte een kernmacht is en tot moeilijke situaties kan leiden.
Of Rusland verliest zal ze niet perse uitmaken.
Imho.

Rutte zet wel meteen zijn toon door op dag2 van zijn voorzitterschap in Kyiv langs te gaan:

NATO Secretary General Mark Rutte has said that Ukraine is closer to joining NATO than ever before.

He said this at a joint press conference with Ukrainian President Volodymyr Zelensky in Kyiv on Thursday, Ukrinform reports.

[ Voor 31% gewijzigd door YakuzA op 03-10-2024 14:43 ]

[phicoh]

YakuzA schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:40:
De VS wil niet dat er een machtsvacuüm ontstaat in Rusland, wat tenslotte een kernmacht is en tot moeilijke situaties kan leiden.
Of Rusland verliest zal ze niet perse uitmaken.
Imho.

Voorlopig lijkt dit in de ogen van de VS een implicatie te zijn: als rusland verliest dan komt er een probleem in rusland.

[redwing]

phicoh schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 15:34:
[...]


Voorlopig lijkt dit in de ogen van de VS een implicatie te zijn: als rusland verliest dan komt er een probleem in rusland.

Ik verwacht eerder dat ze juist willen dat er een probleem ontstaat in rusland en daarom zo veel mogelijk russisch materieel en manschappen willen laten sneuvelen. Want daarmee voorkom je dat ze later weer makkelijk en snel de boel op kunnen bouwen. Je ziet in deze oorlog dat rusland nog steeds heel hard leunt op USSR-materieel. Zodra dat grotendeels op is, wordt het voor rusland heel lastig om snel weer een nieuw leger op te bouwen.

[brecht_vb]

redwing schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 15:39:
[...]

Ik verwacht eerder dat ze juist willen dat er een probleem ontstaat in rusland en daarom zo veel mogelijk russisch materieel en manschappen willen laten sneuvelen. Want daarmee voorkom je dat ze later weer makkelijk en snel de boel op kunnen bouwen. Je ziet in deze oorlog dat rusland nog steeds heel hard leunt op USSR-materieel. Zodra dat grotendeels op is, wordt het voor rusland heel lastig om snel weer een nieuw leger op te bouwen.

Dat is inderdaad de bedoeling, maar ze hebben liever dat putin er dan nog altijd zit, ik plaats van een onbekende jandoedel.

Putin is ok als hij met zijn poten binnen RU blijft.

[YakuzA]

phicoh schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 15:34:
[...]


Voorlopig lijkt dit in de ogen van de VS een implicatie te zijn: als rusland verliest dan komt er een probleem in rusland.

Maar Rusland bepaald hun eigen definitie van 'verliezen'.

Met alles wat er in Kursk gebeurt heb ik niet echt meer een notie van wat Rusland onder 'verliezen' zou kunnen verstaan.
Eigen grondgebied bezet door Oekraine blijkt namelijk niet onder de noemer 'verliezen' te vallen.

[ZenTex]

Seraphin schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 09:55:
[...]


Ik zat me laatst hetzelfde te bedenken, dat het (ook) voor mij (te) lang geleden is dat ik die analyse heb gedaan / bijgehouden.

Het staat me bij dat RU ongeveer $70 nodig had om de staatsbegroting sluitend te krijgen, de Saudi's ongeveer $30-40. Maar dat zijn dus bedragen uitgaande van de productiekosten en begrotingen van pak hem beet 10 jaar geleden. Met de huidige oorlogseconomie van RU is dat een héél stuk hoger. Ik durf geen beargumenteerd bedrag te noemen maar "gut feeling" zegt minstens $90 en waarschijnlijk boven de $100.


[...]


Ook hier: het is (te) lang geleden dat ik me daar echt in heb verdiept, maar ik meen me te herinneren dat er ongeveer een factor 10 verschil zat in productiekosten, denk $3-4 voor de saudi's en $30-40 voor de russen.


[edit]
ik kan volgende keer ook gewoon éérst google proberen ipv in mn geheugen te graven. Kennelijk liggen de huidige fiscal break-even points op $78 voor Saudi en $115 voor RU:

https://oilprice.com/Ener...mped%20to%20US%24115%20pb.

https://www.spglobal.com/...s-adding-to-policy-debate

Dat zijn dus uiteraard de benodigde prijzen om d begroting sluitend te krijgen.
De werkelijke productie kosten liggen vele malen lager.

The most important way to cut Russia’s export revenues further will be to drive down the oil price cap. The Russian government collects taxes on the difference between production and transportation costs of oil and the selling price, so lowering the price cap to a level that is close to the cost of production will deprive the government of the ability to fund the war from oil revenue. Our recommended level is $25-35, which would still be well above production costs (which we estimate as $15 per barrel on average), incentivising continued supply while significantly cutting Russia’s revenues.

Dat is transport, opslag etc kosten niet meegerekend. Daarmee komt de prijs rond de 25 tot 30 USD/barrel als ik het me goed herinner. Er moet nog heel wat gebeuren wil Ural op die prijs uitkomen,maar elke dollar eraf is pijnlijk voor de Russische begroting slash oorlogskas, want van een diverse economie moet Rusland het niet hebben.

[Virtuozzo]

phicoh schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 15:34:
[...]


Voorlopig lijkt dit in de ogen van de VS een implicatie te zijn: als rusland verliest dan komt er een probleem in rusland.

In plaatsen wordt dat gedacht, ja. Al is de basisanalyse al heel lang niet meer correct, het narratief is tegenwoordig iets wat in eht verlengde van politieke ideologie ligt, maar niet in de realiteit.

Het idee, lang verhaal kort, is een product van een valstrik in ons primaire perspectief bij analyse. We vallen reflexief terug op methodologieën die geworteld zijn in het enige domein wat wij (als gescheiden van alle andere doosjes) kennen voor die conflictdynamiek: militaire analyse.

Terwijl het speelveld van de conflictdynamiek niet eens primair militair is, en ook nog eens voor strategie en gedrag van het criminele regime geen enkel kader van gescheiden domeinen of doosjes kent - anything goes, everything is a tool.


Er gaat hoe dan ook probleem komen in het moeras wat Rusland verworden is. Op gegeven moment gaat de garantor van criminele-inlichtingen oligarchie dood. Er is in het model geen structuur à la Politbureau, er is juist een structuur gesmeed van interne conflictdynamiek als motor en mechanisme van macht.

Voor ons moeilijk voorstelbaar, maar het denken is fundamenteel anders. Voor een groot deel het product van specifieke achtergrond van actoren, maar ook het product van pathologie klassiek inherent aan autoritarisme (pathology of wealth, pathology of cultism e.d.).


Voor leesvoer bij de valstrikken, zie dit bericht. Beetje huiswerk, maar goed leesbaar, en goed inzichtelijk.

offtopic:
De laatste twee jaar is het besef gegroeid dat het probleem hoe dan ook komt. Onvermijdelijk. Het zal niet komen met de dood van de garantor, maar vanuit de conflictdynamiek die inherent is na opvolging. En dat zal zich juist naar buiten de grenzen van traditionele voetafdruk richten. Wederom niet op traditionele wijzen zoals wij graag denken - gescheiden domein, aparte doosjes - maar conform wat voor hen gangbaar is.

Vanuit dat besef komt de bewustwording dat voor termijnstrategie hun conflictdynamiek spreekwoordelijk doodgebloed moet worden wil het uit de ban springen beheersbaar zijn - in theorie. Maar ook het bewustzijn dat voor welke dergelijke strategie dan ook, het criminele regime bij herhaling zal moeten verliezen, juist bij het eigen verdienmodel aan interne crisis, juist bij het avonturieren in het buitenland - met het toenemen van afhankelijkheden voor oligarchie bij het veranderen van voedingssysteem.


Het besef dat de koude oorlog nooit voorbij was, enkel veranderd is van aard, dat is er zo'n beetje. Het toegeven, dat ligt nog gevoelig op niveau van Instellingen en Overheden.

Het praktische probleem voor beleid in deze is dat bij elke mogelijke toepassing van genoemde strategische kaders het uiterst eenvoudig blijft om te struikelen over wat daarbij het politiek-diplomatieke masker dient te zijn (precies dat narratief van "als ze verliezen is er een probleem"). En dat narratief wordt helaas met name in politieke kringen nog steeds reflexief vaak onderschreven, en daarmee is er dus reëel risico dat een gevoelige termijnstrategie kan imploderen, met alle gevolgen voor eigen kwetsbaarheden.

[teacup]

Ik zie dit nog niet op het forum langskomen, hebben we het aan de FP gelaten? Mocht er nog een voorbeeld nodig zijn van hoe Rusland de westerse samenlevingen momenteel bewerkt? Hieronder is er denk ik wel eentje:

Volkskrant

De titel is wat eufemistisch:
Wat kan een ‘ander land’ met de contactgegevens van bijna alle Nederlandse politiemedewerkers?

Volgens de AIVD en MIVD zou een ‘ander land’ achter deze cyberaanval zitten. Wat is er bekend over de hack, en hoe erg is het dat die interne contactenlijst is ontvreemd?

Indicatie hiervoor was naar mijn indruk omdat de gegevens nog niet op de criminele informatierotonde waren verschenen. Dit kan worden gezien als een indicatie dat een rijke partij opdracht heeft gegeven tot de hack, en de gegevens voor zichzelf wil.

Er wordt nog geen verdachte aangewezen. We kennen natuurlijk wat usual suspects.

Welk land verantwoordelijk is, maakte minister Van Weel niet bekend. Wel schreef hij in zijn Kamerbrief dat de AIVD en MIVD in hun jaarverslagen ‘al langer voor de toename van offensieve cyberactiviteiten van een aantal landen’ waarschuwen. Takkenberg: ‘We hebben klassiek vier statelijke vijanden qua cyberaanvallen: Iran, China, Noord-Korea en Rusland.’

nieuws: 'Rusland hackte Nederlandse politie, vrijwilliger bij politie klikte ... geeft echter aan dat verschillende bronnen duiden op Rusland.

Dat een buitenlandse inlichtingendienst veel met deze informatie kan, dat snappen we allemaal wel, verwacht ik. De Volkskrant noemt enkele voorbeelden:

• ‘Met deze contactenlijst kun je achterhalen wie er allemaal aan een specifiek onderzoek werken of deel uitmaken van een specifiek team, en je aanvallen specifiek op hen richten.
• Namen van medewerkers zetten de deur open naar eventuele LinkedIn-profielen en persoonlijke socialemedia-accounts.
• Met deze informatie kan een kwaadwillende inlichtingendienst bijvoorbeeld een op de man gemaakte phishingmail opstellen die extra betrouwbaar lijkt, en ontvangers daardoor eerder verleidt om informatie prijs te geven.
• ‘Als je een telefoonnummer hebt, kun je iemand zelfs met nagemaakte stemgeluiden direct benaderen als een bekende’, aldus Takkenberg.

De Nederlandse politie hoeft dan niet te vrezen voor criminelen, maar ook een buitenlandse inlichtingendienst kan tot actie overgaan (en van de Russische weten we dat die in het buitenland gebruik maken van gelieerde criminele organisaties):

Toch moet de politie er volgens Takkenberg alsnog rekening mee houden dat medewerkers thuis bezocht kunnen worden, maar dan door de agenten van een vijandelijke inlichtingendienst.

[Virtuozzo]

teacup schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 21:07:

De Nederlandse politie hoeft dan niet te vrezen voor criminelen, maar ook een buitenlandse inlichtingendienst kan tot actie overgaan (en van de Russische weten we dat die in het buitenland gebruik maken van gelieerde criminele organisaties):

[...]

Het is zo lang geleden nog niet dat in Spanje politiediensten te maken hadden met penetratie, in opeenvolgende ontwikkelingen, beginnende met lekken die opflakkerden na de civiele spanningsvelden binnen Spanje (het nog steeds aanwezige post-Franco probleem van regionaliteit, en de later gebleken externe verstrengelingen van politieke organisaties). Dat werd vrij snel op de voet gevolgd door een aantal incidenten en perikelen van georganiseerde misdaad, door de Spaanse veiligheidsdiensten herleid tot buitenlandse inmengingen, waarna Spanje best van positie verschoof ten aanzien van sancties gericht op het criminele regime in het Kremlin. Ook tegenwoordig duikt Spanje consistent op in OCCRP rapportages, in relatie tot penetraties en perikelen vanuit georganiseerde misdaad (veelal van Turkse affiniteit, veelal situationeel dan wel regionaal verbonden aan het zogeheten Red Mafia fenomeen (lang verhaal kort, zie wederom Semyon Mogilevich), vaak vergezeld van onderlinge spanningsvelden, maar wel altijd weer voedingsbodem van verstrengelingen naar veiligheid & justitie, en politieke organisatie.

Zolang we de fout niet maken om de analyse te beperken tot die van mooi gescheiden doosjes en structuren is zicht te houden op gevolgen van dergelijke perikelen van lek / penetratie. Maar, het is geen onderwerp van louter politie. Het is er ook een van georganiseerde misdaad, en het is er ook een van druk op structuren van beleid en met name bestuur (lokaal, regionaal, het is niet zonder reden dat bestuurders en politieke actoren op die niveaus trainingen en bijzondere mechanismen tot hun beschikking hebben daarbij).

Elke ingang is niet één ingang. Maar een hefboom. Die hoeft niet gericht zijn op de kring, structuur of dynamiek daarvan. Integendeel. Netwerk functies zijn van toepassing. En data is houdbaar daarbij.

[NiGeLaToR]

@teacup & @Virtuozzo

Mijn logica gaat stuk op wat er gaande is: We worden dagelijks beroofd van informatie en geld (we weten dat ransomware voor het grootste deel state supported, funded en georchestreerd is), het lijstje landen wat zich hier dagelijks actief mee bezig houdt is al lang bekend - Noord Korea, China, Iran en Rusland voorop en toch zie je dat het enige wat wij doen, naast 9,2 triljoen euro per jaar verliezen aan security incidenten, is lijdzaam toe zien hoe dit gebeurt. (als cybercrime een land was, zou het de derde economie op aarde zijn)

Toen Rusland UA kinetisch binnen viel hebben we wel geantwoord met steun en wapens. Terwijl als RU ons direct aanvalt en politiesystemen penetreert om gegevens te stelen is er vooral een meldpunt voor bezorgde agenten.

Wanneer gaan wij - gaat het westen - dit in zien en er wat aan doen?
We worden beinvloed via gefingeerde nieuwsberichten, opruiende reacties, financiering van extremisten, apps die onze kinderen laat denken dat hun toekomst uitzichtloos is en ambities vies zijn, de soms van dit alles is een volledige informatie oorlog op alle niveaus van het spectrum.

Ik was op een cybersecurity event voor een aantal dagen en dit vraagstuk is blijkbaar (te) politiek - dus bedrijven besteden alleen maar meer en meer geld aan steeds ingewikkeldere tools om zich te beschermen omdat de staat het niet doet.

Dus mocht iemand zich afvragen hoe Putin die oorlog kan blijven betalen - dat komt voor een groot deel uit deze economie. Net als Noord Korea, die inmiddels zo goed is in het programmeren van backdoors in startups dat ze aan de lopende band crypto stelen. Ze stalen 1,7 miljard aan crypto in 2022.

Edit, de voorpagina, om m'n betoog compleet te maken:
nieuws: Ransomwaregroep lekt 53.900 documenten met medische informatie van Be...

[ Voor 9% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-10-2024 09:21 ]

[nst6ldr]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 09:18:

Mijn logica gaat stuk op wat er gaande is:

Maar dan ben je er al: je probeert logica toe te passen op een enorm beladen onderwerp waar zoveel onduidelijkheid over bestaat dat je op individueel niveau haast religieuze vormen van emotionele investering ziet. Die individuen kunnen stemmen en invloed uitoefenen.

Er leeft een wereldbeeld die eigenlijk niet klopt, mensen denken dat dit conflict de aanloop naar WWIII is terwijl - alles bij elkaar genomen - we gewoon nog WWII aan het uitvechten zijn. Echter hebben de Westerse mogendheden de val van de muur als het einde van de Koude Oorlog (wat wederom hoofdstuk van WWII is) gezien als een overwinning, en dat is een pijnlijke fout. Het enige beetje erkenning daarvan wat ik soms 'mainstream' zie is als men over een vredesdivident spreekt, wat feitelijk gewoon een wapenstilstand mag heten.

Zolang die gewaarwording mist gaat dit conflict verkeerd op waarde geschat worden. Dat zag je in het begin toen men het steeds over onderhandelingen had, en dat zie je vandaag aan het gebrek aan doorzettingsvermogen door angst op escalatie - waardoor poetin effectief gewoon nog steeds de agenda bepaald.

[phicoh]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 09:18:
Ik was op een cybersecurity event voor een aantal dagen en dit vraagstuk is blijkbaar (te) politiek - dus bedrijven besteden alleen maar meer en meer geld aan steeds ingewikkeldere tools om zich te beschermen omdat de staat het niet doet.

Ik snap niet helemaal wat de staat moet doen? Moskou plat gooien? Moeten we een soort van internet muur om Nederland gaan bouwen?

Het traditionele antwoord is dat je een groot leger op de been brengt en dan de andere partij vertelt dat als ze het nog een keer doen er een probleem komt.

Maar bij cybersecurity weten we niet of dat werkt. Kunnen het russische internet aanvallen zonder dat er bij ons enorm veel schade ontstaat?

[NiGeLaToR]

phicoh schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 10:59:
[...]


Ik snap niet helemaal wat de staat moet doen? Moskou plat gooien? Moeten we een soort van internet muur om Nederland gaan bouwen?

Het traditionele antwoord is dat je een groot leger op de been brengt en dan de andere partij vertelt dat als ze het nog een keer doen er een probleem komt.

Maar bij cybersecurity weten we niet of dat werkt. Kunnen het russische internet aanvallen zonder dat er bij ons enorm veel schade ontstaat?

De rol van de staat is het waarborgen van de belangen van de inwoners van de staat. We hebben hier invloed op door een democratisch proces toe te passen. We gebruiken hier collectieve middelen voor die we ophalen bij dezelfde inwoners.

Als we dit vertalen naar de fysieke wereld - wat zelden goed uitpakt - maar for the sake of the argument:

- als ik jou ga intimideren en beinvloeden op weg naar de stembus, word ik gearresteerd.
- als ik je bedrijf gijzel door de sloten te vervangen, word ik gearresteerd
- als ik je geld steel.. etc

Maar al bovenstaande dingen, als ik ze digitaal doe, dan laten we het gewoon gebeuren. Ja, er zijn wat offensieve 'wins' tegen botnetwerken en online criminaliteit, maar zelden lukt het al in NL zelf om te veroordelen laat staan de grootschalige beinvloeding van buitenaf.

Hackers verdienen een veelvoud aan wat IT'ers verdienen. Het budget van deze groepen overstijgt dat van een fors land.

Ik zou de vraag om willen draaien: wat zouden we niet moeten willen doen om dit te stoppen? Onze samenleving zoals we het nu kennen wordt van binnenuit geerodeerd door de som van alle invloeden. Ik vind het een vorm van blindheid als we dat niet willen of kunnen onderkennen.

Wellicht wordt het ook wel tijd om het concept internet zoals het nu is vaarwel te zeggen en te starten met een trusted network initiative om simpelweg alleen nog verifieerbare instellingen en individuen toegang te geven. Ik weet het, de doorsnee semi-anarchist trekt weg bij het idee dat een entiteit die controle zou hebben over toegang - maar het alternatief is dat we ons de gehele dag laten beroven op straat en niemand er iets tegen lijkt te kunnen doen.

Bijna tien triljoen euro schade berekent men nu he, dat is (tien) duizend miljard - alleen al aan directe aan cybercrime gerelateerde schade. Dat is genoeg om zowel de klimaatproblemen op te lossen als de zorg betaalbaar te houden.

Ondertussen zie je dat de aanpak in NL vooral bestaat uit pappen en nathouden en is men nog altijd bezig een inhaalslag te maken als het gaat om begrip en impact.

Wie weet zet ik 'm wat scherp aan - maar in het beeld zoals @nst6ldr denk ik terecht schetst zijn we volop in oorlog. Eentje die Rusland en co wel kan en gaat winnen, als we er in blijven staan als we nu doen. De grootste bedreiging voor UA is niet voldoende wapens of mensen op het slagveld, maar erosie van Europese democratische normen en waarden - imho.

[DaniëlWW2]

Ik zou dit niet willen typeren als WO2 nog uitvechten.
Het is eerder dat WO2 een nog rampzaliger einde dan WO1 kende. WO1 loste weinig op omdat er ruimte gelaten werd voor revanchistische gedachten in met name Duitsland en het Kremlin. Dat zeg ik zo bewust omdat Duitsland een natiestaat was waar gebieden waar je kan beargumenteren dat ze tot dat land hoorde, werden afgenomen. Bijvoorbeeld dat stukje dat naar België ging, stukken in Silezië, de bezetting van het Saarland (omdat de Fransen de kolenmijnen wenste), Sudetenland en natuurlijk Danzig. Ook mocht Oostenrijk zich niet aansluiten bij Duitsland. Het was nogal hypocriet aangezien elders in Europa er zoveel landen werden gesticht uit de oude rijken op basis van zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Uiteindelijk is dit probleem opgelost door Duitsland te verpletteren in WO2 en massale verdrijving en deportaties van Duitsers rond het einde van WO2.

Het Kremlin is de heerser van een imperium, geen natiestaat. Er zijn daar geen grenzen die worden bepaald door een volk, cultuur of gemeenschappelijke taal. Een flink deel van de beter ontwikkelde gebieden van dit imperium gingen verloren in 1917. Het Duitse plan vanuit de Reichstag was om juist natiestaten te stichten, inclusief Oekraine, om het Russische imperialisme te breken. Ludendorff en Hindenburg hebben dat verpest met hun coup om maar door te blijven vechten en een Duits imperium te stichten. En toen het misging, manoeuvreerde met name Ludendorff zo dat de Duitse civiele regering die hij een jaar ervoor, min of meer buitenspel had gezet, de schuld kreeg. Om vervolgens na WO1 te beginnen over messen in de rug...

Maar binnen het Kremlin was er meteen die wens om het oude imperium te herstellen. Hierom vielen de communisten ook de Baltische Staten, Polen, Oekraine etc aan tijdens de oorlog met de andere groepen in Rusland. Alleen Oekraine wist ze niet te weerstaan en die hebben daar later de prijs voor mogen betalen. Dat is een reden waarom ze zich zo fel verzetten. Circa 100 jaar geleden verloren ze ook hun kortstondige onafhankelijkheid met miljoenen doden en tenminste pogingen tot culturele genocide ten gevolgen.

Het Molotov-Ribbentrop pact zorgde voor de eerste opening en het einde van WO2 zorgde ervoor dat de Sovjet-Unie in veel aspecten, het oude Russische imperium kon overtreffen. Niet met directe annexaties, maar met een netwerk van vazalstaten en vooral met de gigantische hoeveelheid technologie die ze van de Amerikanen hadden gekregen tijdens WO2 en na de oorlog hadden geroofd uit Duitsland. Ze vroegen niet alleen om wapens tijdens WO2. Nee, ook om zaken zoals complete elektriciteitscentrales, hoe je betere staallegeringen kon maken, zware en gespecialiseerde industriële machines, betere technologieën voor olieraffinage of chemische presessen etc etc. Het is denk ik ook geen toeval dat de Sovjet-Unie een tijdje technologische bij leek te kunnen blijven na WO2. Maar ze zijn vanaf de jaren 1970 totaal verpletterd in elektronica en computers, juist waar de militaire toepassingen zo revolutionair bleken te zijn.

Toen stortte de Sovjet-Unie uiteindelijk in door politieke en economische factoren zoals de lage olieprijs in de jaren 1980, de grote "geopolitieke ramp". Dat herstellen probeert het Kremlin nu te doen. Het gaat denk ik ook niet alleen om Oekraine. Het gaat er denk ik ook vooral om dat het Kremlin die positie van ultieme bedreiger van Centraal en West-Europa terug wil krijgen, om technologische concessies en importen af te dwingen in ruil voor "veiligheid" en grondstofexport. En daar moeten wij gewoon geen enkele behoefte meer aan hebben. Dat is de rationeel om Oekraine blijven te steunen. Want we kunnen er nu potentieel een einde aan maken en dat is in ons belang als Europese landen. De Amerikanen lijken hier anders in te staan omdat Rusland simpelweg geen bedreiging meer voor ze is, waardoor ze angstiger lijken te staan voor een Russische implosie. Want dan weet niemand wat er gaat gebeuren. Voor veel Europese landen, zeker in Oost-Europa, zou een nieuwe Russische implosie eerder wenselijk dan gevreesd zijn.

[phicoh]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 11:13:
[...]


De rol van de staat is het waarborgen van de belangen van de inwoners van de staat. We hebben hier invloed op door een democratisch proces toe te passen. We gebruiken hier collectieve middelen voor die we ophalen bij dezelfde inwoners.

Als we dit vertalen naar de fysieke wereld - wat zelden goed uitpakt - maar for the sake of the argument:

- als ik jou ga intimideren en beinvloeden op weg naar de stembus, word ik gearresteerd.
- als ik je bedrijf gijzel door de sloten te vervangen, word ik gearresteerd
- als ik je geld steel.. etc

Maar al bovenstaande dingen, als ik ze digitaal doe, dan laten we het gewoon gebeuren. Ja, er zijn wat offensieve 'wins' tegen botnetwerken en online criminaliteit, maar zelden lukt het al in NL zelf om te veroordelen laat staan de grootschalige beinvloeding van buitenaf.

Hackers verdienen een veelvoud aan wat IT'ers verdienen. Het budget van deze groepen overstijgt dat van een fors land.

Ik zou de vraag om willen draaien: wat zouden we niet moeten willen doen om dit te stoppen? Onze samenleving zoals we het nu kennen wordt van binnenuit geerodeerd door de som van alle invloeden. Ik vind het een vorm van blindheid als we dat niet willen of kunnen onderkennen.

Wellicht wordt het ook wel tijd om het concept internet zoals het nu is vaarwel te zeggen en te starten met een trusted network initiative om simpelweg alleen nog verifieerbare instellingen en individuen toegang te geven. Ik weet het, de doorsnee semi-anarchist trekt weg bij het idee dat een entiteit die controle zou hebben over toegang - maar het alternatief is dat we ons de gehele dag laten beroven op straat en niemand er iets tegen lijkt te kunnen doen.

Bijna tien triljoen euro schade berekent men nu he, dat is (tien) duizend miljard - alleen al aan directe aan cybercrime gerelateerde schade. Dat is genoeg om zowel de klimaatproblemen op te lossen als de zorg betaalbaar te houden.

Ondertussen zie je dat de aanpak in NL vooral bestaat uit pappen en nathouden en is men nog altijd bezig een inhaalslag te maken als het gaat om begrip en impact.

Wie weet zet ik 'm wat scherp aan - maar in het beeld zoals @nst6ldr denk ik terecht schetst zijn we volop in oorlog. Eentje die Rusland en co wel kan en gaat winnen, als we er in blijven staan als we nu doen. De grootste bedreiging voor UA is niet voldoende wapens of mensen op het slagveld, maar erosie van Europese democratische normen en waarden - imho.

Ten eerste over het bedrag, iedereen kan leuke berekening maken. Maar als je uiteindelijk ziet wat er geinvesteerd wordt in beveiliging dan is dat maar een schijntje. Als er dieven bezig zijn in een wijk en iedereen laat toch gewoon z'n achterdeur open staan, dan is het niet dat de politie daar opeens prioriteit aan geeft.

Ten twee, hebben we het over een probleem dat de politie op moet lossen of over een probleem tussen landen? Als het de politie is, we hebben onze eigen war on drugs. Dat kost absurd veel geld en politie capaciteit. Dat is niet nodig, maar een keuze in Den Haag. Dan is er dus minder geld voor cybercriminaliteit.

Dan een veilig internet. Dat kan, er zijn genoeg veilige internetten. Maar als je alle bedrijven plus alle cloudproviders toegang geeft tot je veilige internet, dan is de vraag of dat nog zo veilig is. Plus dat het geld kost.

Maar als het een probleem is tussen landen, dan zijn het de inlichtingendiensten die het op moeten lossen. De politie heeft maar beperkte bevoegdheden. Maar inlichtingendiensten zijn vooral bezig met burgers in de gaten houden. Dat is gemakkelijk en wat de politiek graag wil.

Dus uiteindelijk, als we even terug gaan naar de VOC tijd. Bedrijven moet zich zelf wapenen tegen (cyber)aanvallen. De overheid gaat dat niet doen.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 09:18:
@teacup & @Virtuozzo

Mijn logica gaat stuk op wat er gaande is: We worden dagelijks beroofd van informatie en geld (we weten dat ransomware voor het grootste deel state supported, funded en georchestreerd is), het lijstje landen wat zich hier dagelijks actief mee bezig houdt is al lang bekend - Noord Korea, China, Iran en Rusland voorop en toch zie je dat het enige wat wij doen, naast 9,2 triljoen euro per jaar verliezen aan security incidenten, is lijdzaam toe zien hoe dit gebeurt. (als cybercrime een land was, zou het de derde economie op aarde zijn)

Toen Rusland UA kinetisch binnen viel hebben we wel geantwoord met steun en wapens. Terwijl als RU ons direct aanvalt en politiesystemen penetreert om gegevens te stelen is er vooral een meldpunt voor bezorgde agenten.

Wanneer gaan wij - gaat het westen - dit in zien en er wat aan doen?
We worden beinvloed via gefingeerde nieuwsberichten, opruiende reacties, financiering van extremisten, apps die onze kinderen laat denken dat hun toekomst uitzichtloos is en ambities vies zijn, de soms van dit alles is een volledige informatie oorlog op alle niveaus van het spectrum.

Ik was op een cybersecurity event voor een aantal dagen en dit vraagstuk is blijkbaar (te) politiek - dus bedrijven besteden alleen maar meer en meer geld aan steeds ingewikkeldere tools om zich te beschermen omdat de staat het niet doet.

Dus mocht iemand zich afvragen hoe Putin die oorlog kan blijven betalen - dat komt voor een groot deel uit deze economie. Net als Noord Korea, die inmiddels zo goed is in het programmeren van backdoors in startups dat ze aan de lopende band crypto stelen. Ze stalen 1,7 miljard aan crypto in 2022.

Edit, de voorpagina, om m'n betoog compleet te maken:
nieuws: Ransomwaregroep lekt 53.900 documenten met medische informatie van Be...

Ik begrijp wat je zegt, en het is ook niet te ontkennen dat het proces van bewustwording traag is - en dat het tempo zowel een flinke confrontatie is met ons eigen denken, geïnternaliseerde ideologie en politiek-maatschappelijke inertie (wat verergerd wordt vanuit externe toepassingen van tegenstanders in het mondiale conflict).

Maar, het grootste probleem waar we tegen aanlopen op niveaus van strategisch beleid & bestuur zit hem in de groeiende en disproportionele invloed van groot-zakelijke actoren die krampachtig de confrontatie met de realiteit weigeren (vanuit het niet willen riskeren zich aan moeten te passen, en god verhoede, te concurreren), en actoren in dezelfde dynamiek die gehersenspoeld zijn in Cultural Engineering toepassingen die hun wortels hebben in overname van consultancy ecosystemen hier door toxische actoren gelieerd aan het Kremlin specifiek, en oud-bruin / alt-right in het algemeen.

Ik wijs hierbij specifiek naar het drama van crypto als syndroom van een onderliggende kanker, het syndroom is zowel hefboom als afleiding van een metastase van denkbeelden die in zero sum kaders avers zijn aan niet enkel het bewust worden bij aanwezig conflict, maar de aanwezigheid van ons open bestel en onze open samenleving.

Het misschien meest gekende memetisch concept daarbij is dat van de Network State. Lang verhaal kort, dit richt zich specifiek op het vernietigen van het Westfaalse model van land, staat en rechtsorde. Het is een moeras van cultisme, wat zorgvuldig gepresenteerd wordt onder mom van innovatie, technologie, ontwikkeling en toekomstdenken. Bij Brexit hebben we de enorme schade kunnen zien van het freeport drama wat van daar uit toegepast werd. Honduras is ook een prachtig voorbeeld van hoe fantastisch dat is als je een roofdier bent met middelen, en hoe gruwelijk voor al de rest.

Dit netwerkfenomeen van Network State actoren, lobby & consultancy is de grootste blokkade bij processen van bewustwording op politieke niveaus. Hun bereik is disproportioneel diep, en toxisch, echter niet als dusdanig herkenbaar. Het is niet eens dat het een issue van malversatie, coöpteren, compromitteren subversie van informatievoorziening is, primair is het een probleem van het opvreten van bandbreedte en saturatie van capaciteit van de informatiesystemen (menselijke, en procedurele), in combinatie met uiterst effectieve focus op Elite Capture processen (al richt zich dat primair op media, niet op beleid, bestuur, politiek - in die volgorde).

In een ander topic werd kort geraakt recent aan het drama van geloofsgedrag binnen het Nederlandse apparaat van Veiligheid & Justitie - nauw verweven met dit fenomeen. Ter illustratie. Het cluster waar dat Network State fenomeen zich concentreert is hetzelfde cluster waar je het oude Demmink denken en de moderne varianten van Inlichtingen als zelfstandige entiteit ziet. Pijnlijk, problematisch, diep geworteld in cultisme - zonder enig bewustzijn van het ongefundeerd zijn van de geloofsartikelen die de gedragskaders bepalen. Uiterst kwetsbaar voor beïnvloedingstoepassingen geworteld in predisposities van autoritarisme en sociopathie.


Ja, er is een trend van bewustwording. Maar er zijn blokkades. Die machines gaan pas bewegen zodra van beneden naar boven er meer volume van druk is dan wat de toepassingen van blokkade op de huidige punten tegen houden.

Weerstand is een product van bewustwording. Wat zelf een proces is wat geen top down proces is. Hier ligt een bijzondere rol voor media als poortwachters. Men zal moeten beseffen dat men een rol in weerstand heeft. De burger, net zo. Politiek volgt - de facto. Dat realiseren we ons misschien niet voldoende.

Dit is niet enkel een oorlog met een externe - zelfverklaarde - vijand. Het is ook juist een conflict met onszelf.

[Brent]

phicoh schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 10:59:
[...]


Ik snap niet helemaal wat de staat moet doen? Moskou plat gooien? Moeten we een soort van internet muur om Nederland gaan bouwen?

Het traditionele antwoord is dat je een groot leger op de been brengt en dan de andere partij vertelt dat als ze het nog een keer doen er een probleem komt.

Maar bij cybersecurity weten we niet of dat werkt. Kunnen het russische internet aanvallen zonder dat er bij ons enorm veel schade ontstaat?

Je weet wat er gebeurd als je een tumor half afsnijd: groeit gewoon terug. Hoe vaak doe je zulk half werk tot het eens door dringt dat het zo veel meer kost dan het ineens een keer wegsnijden? Wanneer gaan we eens luisteren naar Oost-Europeanen, die al eeuwen te maken hebben met Moskovische woekering, en Moskou serieus als tumor zien? Moeten we echt als elephant-man een nieuw millennium door, of gaan we onszelf en de Russen trouwens eens een keer _goed_ helpen?

Het KGB-crimineel-militair-complex maakt dat we _nooit_ onze guard down mogen laten. Het is geen staat als alle andere, en het heeft geen zelfreinigend vermogen, het is nauwelijks menselijk. Het gaat ook niet over de decennia, eeuwen heen modereren en half-fatsoenlijk worden, been there done that ask anyone tussen Smolensk en Stettin.

Het antwoord is dus eenvoudigweg "ja": Moskou moet plat. In elk geval figuurlijk, maar desnoods letterlijk. Anders zitten we hier over 300 jaar nog met dezelfde discussie, zoals die elders in Europa 300 jaar geleden ook al precies zo werd gevoerd.

[phicoh]

Brent schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 13:22:
Je weet wat er gebeurd als je een tumor half afsnijd: groeit gewoon terug. Hoe vaak doe je zulk half werk tot het eens door dringt dat het zo veel meer kost dan het ineens een keer wegsnijden? Wanneer gaan we eens luisteren naar Oost-Europeanen, die al eeuwen te maken hebben met Moskovische woekering, en Moskou serieus als tumor zien? Moeten we echt als elephant-man een nieuw millennium door, of gaan we onszelf en de Russen trouwens eens een keer _goed_ helpen?

Het KGB-crimineel-militair-complex maakt dat we _nooit_ onze guard down mogen laten. Het is geen staat als alle andere, en het heeft geen zelfreinigend vermogen, het is nauwelijks menselijk. Het gaat ook niet over de decennia, eeuwen heen modereren en half-fatsoenlijk worden, been there done that ask anyone tussen Smolensk en Stettin.

Het antwoord is dus eenvoudigweg "ja": Moskou moet plat. In elk geval figuurlijk, maar desnoods letterlijk. Anders zitten we hier over 300 jaar nog met dezelfde discussie, zoals die elders in Europa 300 jaar geleden ook al precies zo werd gevoerd.

Het probleem wat we hebben is dat onze politiek zodanig gedomineerd wordt door grote bedrijven dat we niet instaat zijn om landen als rusland of china op een afstand te houden. Dat is niet hun fout, dat is onze fout.

Als we even terug gaan in de tijd, we wonen naast een land dat in twee wereldoorlogen enorme schade heeft aangericht. Ook Berlijn maar even platgooien? Als we naar de laatste 300 jaar kijken dan misschien Parijs en Londen ook meteen maar even meenemen.

Ja, rusland is vervelend. Maar rusland heeft alleen niet de kracht om veel te doen. Wij hebben veel van de buurlanden van rusland onder de bus gegooid. Bijv. aan het einde van WOII. En nu met Oekraïne.

Maar als we de keuze hebben tussen een nieuwe stukje elektronica met onderdelen en grondstoffen uit ondemocratische landen of een geen elektronica, dan is de keuze snel gemaakt. Zo zeggen we ook niets negatiefs meer over Qatar.

Catherine Belton (Putin's People) beschrijft zeer gedetailleurd hoe graag we de russische machthebbers helpen als er iets te verdienen lijkt te zijn.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 13:22:
[...]

Het KGB-crimineel-militair-complex maakt dat we _nooit_ onze guard down mogen laten. Het is geen staat als alle andere, en het heeft geen zelfreinigend vermogen, het is nauwelijks menselijk.

Je drukt je wel heel erg zacht uit daar.

De beste vergelijking is nog die van functioneren als mentaal virus / kanker van gedrag.

Dat gezegd, onderschat binnen context van de conflictdynamiek niet hoe sterk de verleiding / verzuchting hier is voor besmetting door en transitie naar hetzelfde. Juist in de kringen waar ons perspectief hier bepaald wordt zou heel serieus veel meer aandacht moeten komen voor de reële consequenties daarvan juist voor die segmenten - en dan de rest van alles. Juist in deze periode waarin de beoogde effecten van neoliberalisme culmineren in precies de voedingsbodems én gulzige/perverse stimuli voor het terugvallen naar autoritarisme (ongeacht de marketing daarbij, dat is wat het is).

Ik heb het er al eens eerder over gehad in het verleden, het gelijk van Andropov's extrapolaties is pijnlijk, wat we tegenwoordig zien onderstreept - zeker voor de machtskern van criminele oligarchie aldaar - hoe strategisch nuttig de tactische stap terug van "einde" Koude Oorlog voor hen was. Alles wat wij opgezweept en aangezwengeld hadden in die krachtmeting, het enige wat kon volgen was vooruit struikelen op de trends in gang gezet om het "toenmalige" ideologische conflict te winnen.

Nu ja, we dachten gewonnen te hebben. Wij hebben verklaard dat het conflict over was.

De enige reden waarom dat fenomeen van hybridisering van inlichtingen, georganiseerde misdaad en white collar crime - in Rusland en elders - momentum heeft zit hem in onze weigering tot erkenning van eigen oorzaken en eigen aandeel bij problematiek - met name het gevoelige probleem van onze gedragskaders en aanwezige dynamiek van politieke economie.

En nu houden we krampachtig vast aan het winnen van de volgende oorlog vanuit de vorige - die niet eens gewonnen of voorbij is. Er liggen wel wat geschiedenislessen op tafel daarbij, laat ik het zo zeggen.

Het antwoord is dus eenvoudigweg "ja": Moskou moet plat. In elk geval figuurlijk, maar desnoods letterlijk. Anders zitten we hier over 300 jaar nog met dezelfde discussie, zoals die elders in Europa 300 jaar geleden ook al precies zo werd gevoerd.

Het praktische probleem daarbij - wat subtiel maar gericht onder / met masker van sancties onderdeel van doelstellingen van weerstand is - is dat het niet langer geconcentreerd is in klassieke termen. En dan is er nog het probleem van dekolonisatie / deconstructie imperium.