[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[redwing]

Brazos schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:01:
[...]
Dat komt vooral omdat het Westen geen rode lijnen heeft, dan kunnen ze ook niet overtreden worden. De laatste 10 jaar zijn er vele directe aanvallen geweest op Westerse landen zonder noemenswaardige reactie. Onlangs nog het vergiftigen van drinkwater,

Wat uiteindelijk niet waar bleek te zijn.

het neerschieten van burgertoestel (en gijzelen van lichamen/eigendommen en de waarheid)

Wat, ondanks dat je natuurlijk de mensen moet vervolgen die het gedaan hebben, overduidelijk niet de bedoeling was.

het opblazen van een munitiedepot in Tsjechië, ontvoeren van grenswachten in Estland, doorknippen van onderzeekabels, gebruik van chemische wapens in Engeland, inzet van drones en raketten in het luchtruim, gebruik van migranten als wapen, vele cyberaanvallen en vast nog wel meer.

En zo zijn er inderdaad nog veel meer dingen te vinden, maar wederom, als je kijkt wat het Westen doet, kun je ook tal van dit soort voorbeelden vinden. En rusland is weliswaar de overtreffende trap, maar voor elke aktie die ze tegen het westen doen/hebben gedaan, kun je soortgelijke akties de andere kant op vinden. Dat je het daarmee afkeurt ben ik volledig voor, maar wil je iets echt als rode lijn bestempelen is het wel zo handig als je niet soortgelijke dingen zelf te hebben gedaan.

Je moet er dan ook echt mee opletten met wat onze rode lijnen daadwerkelijk zijn. Op veel van de dingen die rusland heeft gedaan komen echt wel tegenakties (waarvan wij vaak weinig zullen horen), maar echte rode lijnen zijn er niet mee overschreden. Als rusland b.v. een gerichte drone-aanval zou doen op Polen kun je echt wel een harde reaktie verwachten. Maar de verdwaalde drones tot nu toe zijn b.v. echt nog geen reden om zelf dingen in rusland aan te vallen.

Dat jij het al niet doorhebt zegt eigenlijk al genoeg over hoe ver we inmiddels zijn in het accepteren dat we geen grenzen hebben.

Maar hoe kom je er bij dat ik niet door heb wat er gebeurd Ik zeg alleen dat b.v. de Amerikanen precies hetzelfde doen. Het enige verschil is dat we er met de westerse bril naar kijken en het daarom normaal vinden. Maar pak b.v. de 1e golfoorlog waar je met de highway of death wel ziet dat het westen ook zijn fouten heeft. Feitelijk werden daar 1000 burgers/soldaten die wegtrokken gewoon neergemaaid. En bij de 2e golfoorlog kun je al helemaal je vraagtekens zetten van de geldigheid.

Wat dat betreft zie je wel dat het heel veel uitmaakt met wat voor bril je naar alle akties kijkt.

En voor de duidelijkheid, ik ben ook tegen wat rusland doet en vind dat er veel hardere tegenakties mogen komen. Maar als je het echt over rode lijnen hebt moet je op gaan letten, want die liggen toch echt verder dan wat er tot nu toe is gebeurd richting het westen.

[brecht_vb]

redwing schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:09:
[...]
als je kijkt wat het Westen doet, kun je ook tal van dit soort voorbeelden vinden.

Volledig mee eens, heb mij het altijd al afgevraagd wat het westen doet qua sabbotage acties en spionage.

Zoals je zegt doet RU het altijd wel in de overtreffende trap. Onverhuld me schepen windparken en onderzeese communicatiekabels in kaart brengen, al jaren met bommenwerpens een keer langs europa vliegen, de klassieke NAVO patrouilles die dan moeten uitrukken.

Vraag: is er een lijst met recentie sabbotages van het westen in/tegen RU? Spionage resultaten?

[ Voor 7% gewijzigd door brecht_vb op 10-09-2024 16:50 ]

[YakuzA]

brecht_vb schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:49:
[...]
Volledig mee eens, heb mij het altijd al afgevraagd wat het westen doet qua sabbotage acties en spionage.

Zoals je zegt doet RU het altijd wel in de overtreffende trap. Onverhuld me schepen windparken en onderzeese communicatiekabels in kaart brengen, al jaren met bommenwerpens een keer langs europa vliegen, de klassieke NAVO patrouilles die dan moeten uitrukken.

Vraag: is er een lijst met recentie sabbotages van het westen in/tegen RU? Spionage resultaten?

Vanuit het westen is het voornamelijk beperkt tot informatie vergaring via spionage lijkt het.
Sabotage zul je niet echt snel zien ivm de regels die wij ook voor veiligheidsdiensten hebben. (al heeft de VS wel wat minder regels dan wij vermoed ik?)

VS spionage in China heeft een handige Wikipedia pagina
Wikipedia: American espionage in China

[nst6ldr]

brecht_vb schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:49:
[...]


Vraag: is er een lijst met recentie sabbotages van het westen in/tegen RU? Spionage resultaten?

Op Wikipedia kan je een hoop vinden, je zal zien dat het aantal westerse landen wat zich met het vermoorden van CEO's bezig houdt en verwijderen van forensisch onderzoeksresultaten van rampen vrij beperkt is.

Ik kan maar twee westerse landen bedenken die überhaubt dat soort capaciteiten heeft, dat zijn de VS en de UK. Wanneer we Oekraïne hieronder mogen rekenen zijn het er trouwens drie, ze schieten tekort op gebied van inlichtingen maar hun 'wetwork' operaties zijn fenomenaal.

[teacup]

Rusland begonnen aan ‘grootste marineoefening in meer dan dertig jaar’
Volkskrant Liveblog

19:01
Het Russische leger is begonnen aan de ‘grootste marineoefening in meer dan dertig jaar’, aldus de Russische president Poetin in een tv-toespraak. Ook China doet in de Zee van Japan mee aan de oefening.

Volgens het Russische ministerie van Defensie strekt de oefening zich uit over de Stille Oceaan en de Noordelijke IJszee, de Middellandse Zee, de Kaspische Zee en de Oostzee. Meer dan vierhonderd oorlogsschepen, onderzeeërs en ondersteunende schepen zouden zijn betrokken bij de oefening, evenals ruim 120 vliegtuigen en helikopters en meer dan 90 duizend manschappen.

Er zijn in totaal vijftien landen uitgenodigd voor de oefening, beweert Poetin, zonder te specificeren welke. ‘We besteden speciale aandacht aan het versterken van de militaire samenwerking met bevriende staten’, aldus de president. ‘Vandaag de dag, in de context van toenemende geopolitieke spanningen in de wereld, is dit extra belangrijk.’

Ik mis de Zwarte Zee in het rijtje. Kijk als je nu echt een statement wilt afgeven.... Afgezien van dit aspect zouden die oefeningen zich over veel zeeën uitstrekken. Het oogpunt hiervan is denk ik intimidatie. Van de andere kant is het ook weinig confronterend. Vind die activiteit maar eens in die opgetelde watervlakte. De statement is makkelijk gedaan en het tegendeel is moeilijk te bewijzen.

Een andere reden waarom het niet heel vanzelfsprekend is dat wij in het westen een goed beeld krijgen van deze oefeningen is omdat het aantal betrokken manschappen een elastieken waarde is.

VOSTOK 2018

In een NATO review (geen officiële opstelling...) van voor de Oekraïne escalatie (2018) beschrijft hoe die oefeningen in Rusland gaan. Onderin de page staat een tabel met opgegeven en (door de VS) berekende aantal betrokkenen. Een trend is het niet te noemen, maar de laatste Vostock oefening in 2018 brak met de Russische MOD gewoonte om op voorhand te weinig mensen aan te kondigen. Bij Vostock 2018 werden 300.000 troepen aangekondigd. De zin en onzin van dat getal raakten toen ruimschoots in de westerse media besproken. Bijvangst voor het Russische bewind was dat de door deze discussie de oefening in de media besproken bleef. Suggestie in actie.

Dat 2018 300.000 getal raakte toen ook in die NATO review besproken. Aan het eind van de oefening maakte Shogun een wat zachtere statement over die 300.000:

"in all this complex of events, more than 300,000 servicemen were involved. This was, actually, the Armed Forces, two military districts (Central and Eastern), two fleets (Pacific and North), aviation, army aviation and our fellow allies - the armed forces of China and Mongolia.”

Met het volgende kom je dan ongeveer op een derde uit voor de eigenlijke gevechtstroepen:

In other words, the 300,000 troop figure was an approximate total of all personnel involved in every phase of preparation and execution of the VOSTOK 2018 from early July through to 17 September. The 300,000 figure may be plausible for this timeframe but leaves open the question of the number of participating combat troops. One historical study of the ratio of support to combat troops in modern war suggests, out of a total of 300,000 troops, a possible range of 75,000-100,000 combat troops might have participated at the various ranges during the active phase of VOSTOK 2018. However, this is a very rough estimate.

Doelstellingen van die Russische oefeningen zijn show of force en .... oefenen.
Dat show of force stuk begint al met het opscheppen over de aantallen bij de vooraankondiging.

This show of force on day three of the “active phase” of VOSTOK 2018 included live-fire exercises carried out under the observation of President Putin and the Chinese Minister of Defence. The participating Russian, Chinese and Mongolian forces conducted a massive parade of military vehicles to close the day’s events.

Laten we dit stuk van de oefening als het "paradestuk" dopen.

De eigenlijke oefening viel dan uiteen in een voorbereidingsfase en een actieve fase. Merk op dat in 2018 die Russische beeldvorming nog minder ter discussie stond. Onderstaande opgaaf zou nu kritischer gelezen worden.

The militarily more significant part of the VOSTOK exercise comprised two phases. The first, from July to early September, entailed weeks of logistics activities to move troops, equipment and supplies to their assembly and exercise areas. The second, “active phase”, from 11 to 17 September, encompassed the exercise activity and live-fire events at the Tsugol range and other land and maritime ranges in the Eastern Military District, and at other locations across Russia.

Ocean-2024

En dan nu geen oefening met een accent op het landmacht component. Niemand mag raden wat daar de onderliggende oorzaak van kan zijn. De Russische leiding heeft zichzelf voor een praktisch probleem geplaatst. De oefening moet altijd ergens "de grootste sinds ooit" in zijn. De Russische landmacht is daar nu even geen kandidaat voor.

Over de luchtmacht is dat minder duidelijk. Wat we wel over de luchtmacht denken te kunnen zeggen is dat ze in principe ondersteunend is voor de oorlog in Oekraïne. Zou de Russische luchtmacht een "grootste sinds" operatie moeten uitvoeren, dan betekent dat een luchtaanval-luwe periode voor Oekraïne. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

De zeemacht... tja.... het stukje dat in de Zwarte zee actief was is nu door verschillende oorzaken in inactieve staat terecht gekomen. De rest van de vloot zit figuurlijk gesproken op haar handen want komt niet op het strijdtoneel terecht. Dit alles maakt een zeevlootoefening bijna een onvermijdelijkheid. Als de schepen het toelaten voorzie ik een grote toekomst in Russische zeevlootoefeningen.

Uit de Moscow times
Russia, China Kick Off ‘Ocean 2024’ Joint Naval Exercises

Russia and China launched joint naval exercises in the Sea of Japan, Russia’s military announced Tuesday, as Beijing and Moscow boost their alliance as a counterbalance to what they see as U.S. domination in global affairs.

The Russian Defense Ministry said its Pacific Fleet and the People’s Liberation Army Navy will coordinate on “practical actions in defending maritime communications and areas of maritime economic activity” in the region.

It added that Russian warships met four Chinese warships and one supply vessel off the coast of Far East Russia’s Primorye region. The sides “discussed the nearest action plan, formed a joint detachment of ships and began carrying out the assigned tasks.”

En voor het publiciteits momentje mag Rusland even bovenliggen:

A video accompanying the announcement showed a Russian navy officer greeting and issuing directions to his Chinese counterpart.

En ook deze oefening lijkt een ceremonieel gedeelte te hebben:

The Kremlin said President Vladimir Putin would “take part at the beginning of the active phase” of the exercises on Tuesday, which is expected to include an opening speech.

Het eigenlijke oefening blijft natuurlijk in nevelen gehuld:

China’s Defense Ministry said Monday that its naval and air forces would also participate in the “Noth-Joint 2024” exercises with Russia in the skies and around the Sea of Japan and the Sea of Okhotsk. It did not specify when those drills were scheduled to take place.

Als we verder niet teveel op deze oefening letten dan is mijn vermoeden dat we na de ceremonie er weinig van gaan merken.

[redwing]

nst6ldr schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:36:
[...]
Op Wikipedia kan je een hoop vinden, je zal zien dat het aantal westerse landen wat zich met het vermoorden van CEO's bezig houdt en verwijderen van forensisch onderzoeksresultaten van rampen vrij beperkt is.

Ja, want dat zetten ze op wikipedia zodat iedereen het kan lezen Ik schat dat de helft van wat rusland uitgespookt heeft er al niet opstaat, laat staan wat westerse landen uitgespookt hebben. Waarbij we vanuit het westen ook nog eens er goed in zijn om net te doen of we een grote boef hebben uitgeschakeld, terwijl het uiteindelijk niet meer of minder is dan iemand met andere ideeën.

Ik kan maar twee westerse landen bedenken die überhaubt dat soort capaciteiten heeft, dat zijn de VS en de UK. Wanneer we Oekraïne hieronder mogen rekenen zijn het er trouwens drie, ze schieten tekort op gebied van inlichtingen maar hun 'wetwork' operaties zijn fenomenaal.

Je vergeet Nederland waarbij de AIVD wereldwijd bekend staat als een heel betrouwbare bron van informatie. Informatie waarmee al vaker schimmige dingen zijn gedaan. En begrijp me niet verkeerd, rusland is een van de ergste, maar het is kortzichtig als je denkt dat soortgelijke dingen in het Westen niet gebeuren.

Zoals al vaker in dit en andere russische topics is gezegd, bedenk heel goed dat veel van de dingen waar we het hier over hebben vanuit een westerse bril worden bekeken. Zou b.v. nu Putin vermoord worden door de een of andere macht vinden we dat een goede zaak, terwijl het toch echt de leider van een land is. In dezelfde lijn zou je het dan dus ook goed moeten vinden dat Bush tijdens de golfoorlogen vermoord was. En toch zal het gros van de mensen blij zijn met het eerste, maar het 2e afschuwelijk hebben gevonden.

[FrambozenTaart]

PASware schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:46:
[...]

Al jaren betreedt rusland luchtruimen van andere landen. Al jaren rijkt de invloed van Putin zich in de politiek van andere landen.
Rusland haalt vooral veel uit 'onder de radar', wel slim van ze.

Nja eigen allemaal wat @Brazos (en de rest) zegt. Vooral MH17...

Tijd voor lik op stuk en bijvoorbeeld een keer een militair vliegtuig uit de lucht halen dat een luchtruim schend. Ik ben serieus benieuwd naar de reactie vanuit Rusland.

Je moet een pestkop als rusland ook niet te veel geven, juist een gebrek aan reactie voor bijvoorbeeld het schenden van het luchtruim geeft het signaal af dat je niet zo onder de indruk bent van de gepoogde intimidatie.

Als je voor iedere poep en scheet zenuwachtig de trekker van je luchtafweer overhaalt kan dat ook wel eens opgevat worden als angst en daarmee zwakte.

Hoe rusland zou reageren? Prima voedingsbodem voor interne propaganda natuurlijk. 'Ons vliegtuig deed niets verkeerd en raakte op een testvlucht door technische mankementen een klein stukje uit koers. Het agressieve en oorlogzuchtige Westen heeft daarop ons vliegtuig, met moederlands trouwste kameraden aan boord, direct neergehaald.'

En wat ga je doen als je tactiek averechts werkt, de kleine tsaar double down gaat en er 2 weken later 3 russiche vliegtuigen in formatie je luchtruim schenden? Ook allemaal neerhalen? Als je je geloofwaardigheid wilt behouden en vastberadenheid wilt tonen heb je eigenlijk geen keus. En als de reactie daarop 50 raketten zijn, waarvan er 7 doorkomen en burgerdoelen raken met doden tot gevolg?

Je weet simpelweg op voorhand niet hoe het loopt. Een dergelijke ingreep als voorbeeld zou eigenlijk altijd een rationele afweging moeten zijn en geen handeling uit emotie, al begrijp ik die emotie als geen ander.

[ Voor 19% gewijzigd door FrambozenTaart op 11-09-2024 02:01 ]

[nst6ldr]

redwing schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 23:34:
[...]

Ja, want dat zetten ze op wikipedia zodat iedereen het kan lezen Ik schat dat de helft van wat rusland uitgespookt heeft er al niet opstaat, laat staan wat westerse landen uitgespookt hebben. Waarbij we vanuit het westen ook nog eens er goed in zijn om net te doen of we een grote boef hebben uitgeschakeld, terwijl het uiteindelijk niet meer of minder is dan iemand met andere ideeën.

[...]

Je vergeet Nederland waarbij de AIVD wereldwijd bekend staat als een heel betrouwbare bron van informatie. Informatie waarmee al vaker schimmige dingen zijn gedaan. En begrijp me niet verkeerd, rusland is een van de ergste, maar het is kortzichtig als je denkt dat soortgelijke dingen in het Westen niet gebeuren.

Zoals al vaker in dit en andere russische topics is gezegd, bedenk heel goed dat veel van de dingen waar we het hier over hebben vanuit een westerse bril worden bekeken. Zou b.v. nu Putin vermoord worden door de een of andere macht vinden we dat een goede zaak, terwijl het toch echt de leider van een land is. In dezelfde lijn zou je het dan dus ook goed moeten vinden dat Bush tijdens de golfoorlogen vermoord was. En toch zal het gros van de mensen blij zijn met het eerste, maar het 2e afschuwelijk hebben gevonden.

Nogmaals: ik ben benieuwd wat je onze diensten allemaal toeschrijft. Je gaat er vanuit dat we soortgelijke dingen doen omdat je er niks over terug kan vinden, dat is raar natuurlijk.

[redwing]

nst6ldr schreef op woensdag 11 september 2024 @ 06:32:
[...]


Nogmaals: ik ben benieuwd wat je onze diensten allemaal toeschrijft. Je gaat er vanuit dat we soortgelijke dingen doen omdat je er niks over terug kan vinden, dat is raar natuurlijk.

Wat informatie betreft zie je regelmatig dat Nederland degene is die andere veiligheidsdiensten heeft gewaarschuwd. En ga er maar van uit dat 95% van dat soort meldingen het nieuws helemaal niet bereikt. Als je dan kijkt naar wat de Amerikanen doen, zitten daar veel dingen bij die dicht zitten tegen wat de russen doen. Wat we als Nederland precies doen is onbekend, maar dat zal ook niet op wikipedia of in het nieuws komen.
Gezien de informatie die onze AIVD keer op keer blijkt te hebben kun je er wel van uit gaan dat we goed in het hacken van 'tegenstanders' zijn (inclusief westerse bondgenoten).

En zoals mijn eerdere voorbeeld, kijk naar de golfoorlogen en wat daar gebeurd is. De 1e was nog enigszins legitiem (volgens westerse standaarden dan), maar daar zie je ook dat we vluchtende groepen neergeschoten hebben.. De 2e golfoorlog kun je met geen mogelijkheid echt legitiem noemen en was niets meer dan het binnenvallen van een ander land.

[dion_b]

Brazos schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:01:
[...]


Dat komt vooral omdat het Westen geen rode lijnen heeft, dan kunnen ze ook niet overtreden worden. De laatste 10 jaar zijn er vele directe aanvallen geweest op Westerse landen zonder noemenswaardige reactie. Onlangs nog het vergiftigen van drinkwater, het neerschieten van burgertoestel (en gijzelen van lichamen/eigendommen en de waarheid) het opblazen van een munitiedepot in Tsjechië, ontvoeren van grenswachten in Estland, doorknippen van onderzeekabels, gebruik van chemische wapens in Engeland, inzet van drones en raketten in het luchtruim, gebruik van migranten als wapen, vele cyberaanvallen en vast nog wel meer.

Dat jij het al niet doorhebt zegt eigenlijk al genoeg over hoe ver we inmiddels zijn in het accepteren dat we geen grenzen hebben.

Het Westen doet niets...

...en toch rijden er momenteel in Kursk-oblast, in Rusland dus, Strykers, Leopards en Challengers rond, worden Russische militaire kolonnes in Rusland geHimarsed en wordt dit geheel gevoed met Westerse ELINT bronnen.

Nee, NAVO gaat niet als op de pik getrapte Tokkie steigeren iedere keer dat een RU drone afzwaait, maar elk van die incidenten draagt bij aan wil om dingen te doen van minder symbolische en meer militair effectieve nut. Dat is allicht bij MH17 nog het duidelijkst - een flink deel van internationale reactie op RU gedrag in 2014 had meer met kwaad bloed over leugens en gedraai rondom die blunder te maken dan met daadwerkelijke annexatie - mede daarom dat die respons te laat kwam.

Bedenk ook dat (pogingen om) afzwaaiende drones neer te halen ons op kosten jaagt en RU voorziet van informatie over hoe effectief we dat wel of niet kunnen. Beter om die dingen gewoon in een veld neer te laten storten.

Mbt sabotage - dat is een speelveld waar we geen zicht op hebben en ook niet kunnen hebben. Als onze overheden aan de grote klok hangen wat ze er exact tegen doen helpen ze alleen maar de saboteurs ermee. Ook hier: bedenk dat er veel meer sabotage binnen RU en de bezette gebieden gebeurt. Door 'partizanen', door SBU, door schijnbaar willekeurige bezorgde burgers. Een deel daarvan zal spontaan zijn zonder enige hulp van onze inlichtingendiensten, maar er zal zeker ook informatie geleverd worden en misschien meer. Misschien dat iemand lang na dato een boek erover zal schrijven en we dan tipje onder de sluier te zien krijgen.

[nst6ldr]

redwing schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:21:
[...]

Wat informatie betreft zie je regelmatig dat Nederland degene is die andere veiligheidsdiensten heeft gewaarschuwd. En ga er maar van uit dat 95% van dat soort meldingen het nieuws helemaal niet bereikt. Als je dan kijkt naar wat de Amerikanen doen, zitten daar veel dingen bij die dicht zitten tegen wat de russen doen. Wat we als Nederland precies doen is onbekend, maar dat zal ook niet op wikipedia of in het nieuws komen.
Gezien de informatie die onze AIVD keer op keer blijkt te hebben kun je er wel van uit gaan dat we goed in het hacken van 'tegenstanders' zijn (inclusief westerse bondgenoten).

En zoals mijn eerdere voorbeeld, kijk naar de golfoorlogen en wat daar gebeurd is. De 1e was nog enigszins legitiem (volgens westerse standaarden dan), maar daar zie je ook dat we vluchtende groepen neergeschoten hebben.. De 2e golfoorlog kun je met geen mogelijkheid echt legitiem noemen en was niets meer dan het binnenvallen van een ander land.

Maar dat is toch heel wat anders dan doodmaken van topfunctionarissen, dat is waar ik op aanstuur. Onze inlichtingendiensten zijn exact dat: inlichtingendiensten. De wijze waarop gesuggereerd wordt dat we op dezelfde manier opereren als rusland vind ik echt misplaatst, dat is gewoon niet zo.

[redwing]

nst6ldr schreef op woensdag 11 september 2024 @ 09:21:
[...]
Maar dat is toch heel wat anders dan doodmaken van topfunctionarissen, dat is waar ik op aanstuur. Onze inlichtingendiensten zijn exact dat: inlichtingendiensten. De wijze waarop gesuggereerd wordt dat we op dezelfde manier opereren als rusland vind ik echt misplaatst, dat is gewoon niet zo.

Maakt het precies uit wie de trekker over haalt, of is het belangrijk wie er allemaal aan meewerken? Want dat b.v. Amerika her en der wel degelijk die trekker over haalt lijkt me duidelijk. Dat dat gebeurd met informatie vanuit de AIVD ook.

Daarbij hadden we het specifiek over de rode lijnen, en dan maakt het al helemaal weinig uit wie van de westerse landen zoiets doet. Dan maakt alleen uit dat het gebeurd en dat we daar ook niet hard tegen optreden. Daarmee is dat dus al geen echte rode lijn (tenzij degene die omgelegd wordt heel belangrijk is)

[Brent]

redwing schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:21:
[...]

Wat informatie betreft zie je regelmatig dat Nederland degene is die andere veiligheidsdiensten heeft gewaarschuwd. En ga er maar van uit dat 95% van dat soort meldingen het nieuws helemaal niet bereikt. Als je dan kijkt naar wat de Amerikanen doen, zitten daar veel dingen bij die dicht zitten tegen wat de russen doen. Wat we als Nederland precies doen is onbekend, maar dat zal ook niet op wikipedia of in het nieuws komen.
Gezien de informatie die onze AIVD keer op keer blijkt te hebben kun je er wel van uit gaan dat we goed in het hacken van 'tegenstanders' zijn (inclusief westerse bondgenoten).

En zoals mijn eerdere voorbeeld, kijk naar de golfoorlogen en wat daar gebeurd is. De 1e was nog enigszins legitiem (volgens westerse standaarden dan), maar daar zie je ook dat we vluchtende groepen neergeschoten hebben.. De 2e golfoorlog kun je met geen mogelijkheid echt legitiem noemen en was niets meer dan het binnenvallen van een ander land.

Ken jij mensen die voor een Nederlandse overheid als werk misinfo online verspreiden? Die zich dagelijks voordoen als iemand een vrouw uit Missouri, een jongere in Polen of een Koreaan? Want dat is een even gewoon baantje in Petersburg als dat vakkenvullen bij de appie is hier.

Natuurlijk heeft een AIVD operaties waarbij dit voorkomt, om specifieke actoren te beinvloeden, maar er is nul bewijs (en dat zou helemaal niet zo moeilijk te vinden moeten zijn) dat er legio Nederlandse of Westerse overheids-gefinancierde trollenfarms bestaan.

Wat wel bestaat, is hordes useful idiots die defacto als een trollenfarm opereren, maar helaas vaker gericht tegen Westerse overheden dan ervoor.

[YakuzA]

Kwam toevallig dit relevants tegen:
https://www.ukrinform.net...cker-unit-operations.html

On September 5, 2024, the UK National Cyber Security Center (NCSC) publicly assessed that Unit 29155 have been responsible for a series of offensive cyber operations worldwide since 2020. At least some of the hacker group's cyber operations have almost certainly been aimed at supporting the Russian invasion of Ukraine.

Such operations included the devastating WhisperGate malware used against Ukrainian targets in 2022. Other activities of the group included website defacements and network scanning for espionage purposes.

Unit 29155 is assessed to be responsible for attempted coups, sabotage, influence operations, and assassination attempts throughout Europe. Offensive cyber operations therefore mark a development in the capabilities of Unit 29155.

Engelse ministerie van Defensie laat zich dus wel horen over de RU invloed/praktijken.

Dit artikel lijkt weer te herleiden naar dit Wired artikel over deze unit:
https://www.wired.com/sto...u-unit-29155-hacker-team/

Russia’s Most Notorious Special Forces Unit Now Has Its Own Cyber Warfare Team
Unit 29155 of Russia’s GRU military intelligence agency—a team responsible for coup attempts, assassinations, and bombings—has branched out into brazen hacking operations with targets across the world.

[rapture]

XanderDrake schreef op vrijdag 23 augustus 2024 @ 10:06:
[...]

Dit klinkt allemaal goed, maar ik heb een paar opmerkingen:

• Er zijn al stevige beurs correcties geweest in de afgelopen paar maanden, maar telkens krabbelt de beurs weer relatief snel op.
• De signalen over groei danwel krimp in de VS zijn nogal gemixt en onderhevig aan interpretaties. Je kan het makkelijk mis hebben, neem je dat mee?
• Voor NL, als export land, is er voor 2025 alweer groei in de planning. We hebben natuurlijk te maken met hoog en laag conjucturen en zitten nu al een tijdje in een laag conjuctuur. Dit zal niet eeuwig blijven, en dat geld ook voor China als export wereldwijd weer aantrekt.
• We hebben ook te maken met OPEC+. De huidige stand van de olieprijzen komt met name door productiebeperkingen van Saudi Arabie (en Rusland, maar dan later in de cyclus). Zij kunnen nog meer snijden in productie.

Er moet dus een vrij stevige recessie komen om dit gewenste olieprijs effect te hebben, en een depressie/beurskrach is al 100 keer aangekondigd door verschillende 'experts'. Ik zie hem nog steeds niet, en ik heb het gevoel dat op een gegeven moment de rentes van zichzelf weer gaan dalen, als inflatie mindert. Vervolgens zal een hogere export en stabiele/groeiende olie prijs het gevolg zijn.

Ik ben verder niet blij met mijn observaties; Ik ben niet tegen groei, maar de huidige olieprijs in laagconjuctuur vind ik ronduit crimineel. Rusland gebruikt de winst om Oekraine kapot te maken, Saudi's gebruiken het om terrorisme te betalen, Ronaldo te kopen en idiote steden in de woestijn te bouwen. En wij moeten maar dealen met 2€/l benzine en de bijkomende inflatie. Ik ben al over op elektrisch. Het zou wijs zijn, geopolitiek, als iedereen dit doet

Bijna 3 weken later:



Olie en grondstoffen worden geshort alsof dat het niet meer goed gaat komen met China.

Vandaag goed naar de Amerikaanse inflatiecijfers kijken. Vermoedelijk omslagpunt is 0,3%.

• 0,31% inflatie kan de Fed overtuigen om op meer data te wachten voor renteverlaging.
• Daalt de inflatie te dicht bij 0,0%, dan is er vrees voor deflatie en agressieve renteverlagingen van 0,5% per keer. Dat is een recessie en de Fed reageert zoals een kapitein die de ijsberg te laat gezien heeft en keihard aan het stuur trekt.

[rapture]

De Amerikaanse CPI-U is chill, maar niet te fris.

The Consumer Price Index for All Urban Consumers (CPI-U) increased 0.2 percent on a seasonally adjusted basis, the same increase as in July, the U.S. Bureau of Labor Statistics reported today.

https://www.bls.gov/news.release/cpi.nr0.htm

The index for all items less food and energy rose 0.3 percent in August, after rising 0.2 percent the
preceding month.

SPY (S&P 500 ETF) reageerde in de voorbeurs met halve procent naar beneden duiken en krabbelt weer op.


En in eerste half uur, dumpen de koersen.

[Jerie]

redwing schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:21:
[...]

Wat informatie betreft zie je regelmatig dat Nederland degene is die andere veiligheidsdiensten heeft gewaarschuwd. En ga er maar van uit dat 95% van dat soort meldingen het nieuws helemaal niet bereikt. Als je dan kijkt naar wat de Amerikanen doen, zitten daar veel dingen bij die dicht zitten tegen wat de russen doen. Wat we als Nederland precies doen is onbekend, maar dat zal ook niet op wikipedia of in het nieuws komen.
Gezien de informatie die onze AIVD keer op keer blijkt te hebben kun je er wel van uit gaan dat we goed in het hacken van 'tegenstanders' zijn (inclusief westerse bondgenoten).

Iedere ID heeft offensieve capaciteiten. Die kun je inzetten voor verschillende doelen en met verschillende M.O (scope & boundaries). Destructief, niet-destructief, informatief. Ga er maar van uit dat onze inlichtingendiensten in de regel niet destructief te werk gaan. Natanz is daar een uitzondering op (en deze actie was m.i. in het belang van de Nederlandse samenleving); niet de standaard. Bovendien is de boemerang nogal in ons gezicht gevlogen i.v.m. lekken Stuxnet naar het internet waardoor het zich wereldwijd verspreidde.

De offensieve capaciteiten zijn kundig maar niet in grote getallen aanwezig, geheim, en gecompartimenteerd (d.w.z. need to know basis waardoor zelfs binnen de ID bijna niemand weet heeft van, en dat moet ook zo blijven). Internationaal staat Nederland in deze context aangeschreven als zeer kundig & -gezien de beperkte mankracht- efficiënt.

Rusland daarentegen staat hoog aangeschreven niet m.b.t. kundigheid maar over hun kwantiteit, en desinformatie- en propagandatechnieken. Net als de SU. Daarnaast schromen ze niet destructief te werk te gaan. Voor 2022 hadden malware-groeperingen nog een soort van code of honor dat ze geen kritieke infra zouden targetten, zoals ziekenhuizen. Nou, die code of honor kunnen we inmiddels wel afschrijven want dat laatste stukje ethiek zijn ze ook kwijt.

Als je verder kijkt naar al die APT benamingen. Raar dat er geen APT benaming is voor een Nederlandse groepering? Zou dat misschien komen omdat deze nauwelijks tot niet destructief te werk gaat, i.t.t. die van de andere kant van het Tweede IJzeren Gordijn?

En zoals mijn eerdere voorbeeld, kijk naar de golfoorlogen en wat daar gebeurd is. De 1e was nog enigszins legitiem (volgens westerse standaarden dan), maar daar zie je ook dat we vluchtende groepen neergeschoten hebben.. De 2e golfoorlog kun je met geen mogelijkheid echt legitiem noemen en was niets meer dan het binnenvallen van een ander land.

De eerste was tussen Irak en Iran in 1980 (toen was Irak 'de goeie' ) maar OK. Volgens deze telling was de tweede was toen Irak buurland Koeweit binnenviel en de olieprijs over de kop ging. Dat vonden ze in de VS... niet zo leuk. Logische reactie dus. Vervolgens werd de aanvallende partij hard op de vingers getikt om dat niet meer te doen. Sindsdien had dhr. Saddam H. nog wel 'ns escapades maar niet grootscheeps. Het randje opzoeken.

De tweede Golfoorlog [1] had onder Al Gore nooit plaatsgevonden. Gore had immers geen belang in Halliburton & Co. Afghanistan (als reactie op 9/11) wel, vermoed ik.

[1] Woeps, de derde. Ofwel de tweede in de de facto (m.i. incorrecte) telling.

[ Voor 1% gewijzigd door Jerie op 12-09-2024 13:43 . Reden: Woeps en scope & boundaries toegevoegd ]

[Brent]

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ug-naar-oekraine-a4865433

Als het aan de Turkse president Recep Tayyip Erdogan ligt, moet Oekraïne de Krim terugkrijgen. Dat heeft hij woensdag gezegd tijdens de vierde top van het Krim-platform, schrijft Kyiv Post. Het is volgens Erdogan de enige oplossing voor een rechtvaardig einde van de oorlog. „Onze steun voor de territoriale integriteit, soevereiniteit en onafhankelijkheid van Oekraïne blijft onwrikbaar. De teruggave van de Krim aan Oekraïne is een vereiste van het internationaal recht,” zei Erdogan.

Welk spel speelt ome Erdo deze keer? Het gaat niet zo goed met Turkije, misschien wat Westerse investeringen oid?

[Sjoerd001]

Brent schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:16:
[...]


Welk spel speelt ome Erdo deze keer? Het gaat niet zo goed met Turkije, misschien wat Westerse investeringen oid?

Ook wel wat nationale belangen wellicht, de in 1944 gedeporteerde Krim-Tartaren waren een Turks etnische groep dus dat maakt het van belang voor de Turken. Daarnaast heeft Turkije veruit de meeste kustlijn op de Zwarte Zee en is dat qua controle uitoefenen op de Zwarte Zee handig en minder handig als er een 2e grote speler komt. Dan is het beter dat Oekraïne een deel heeft en Rusland een deel van de kustlijn zodat Turkije altijd de machtigste speler is aan de Zwarte Zee en de rest het maar uit moet zoeken op een beperkt aantal km kustlijn.

[Spykie]

U.S. Vice Presidential candidate J.D. Vance commented on Trump's "peace plan" for Ukraine.

"So I think it goes like this: Trump sits down, says to the Russians, to the Ukrainians, to the Europeans, you guys need to figure out what a peaceful settlement looks like. And it will probably look roughly the same as the current dividing line between Russia and Ukraine. It will become like a demilitarized zone. It will be strongly fortified so that the Russians do not invade again. Ukraine retains its independent sovereignty. Russia receives a guarantee of neutrality from Ukraine, it does not join NATO, it does not join any allied institutions."

So much for Trump's "I'll end the war in 24 hours" plan.

[Auredium]

Spykie schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:49:
[...]

Wat een flapdrol. Ik heb echt het idee dat Vance de Wheatley is van Glados,.De stupidity core die aan Trump is geplakt om hem te saboteren.

Feitelijk zegt Vance hier precies wat Harris zei dat Trump zou doen nadat Trump vrij vaag deed over hoe hij het Oekraïne/Rusland conflict zou oplossen.

Wij weten allemaal dat dit geen oplossing is want dan doet Rusland vrolijk zijn troepen opbouwen en tien jaar later het werk afmaken. Trump weet dat ook maar Poetin is zijn psuedo baas momenteel.

[vanaalten]

Auredium schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:56:Wij weten allemaal dat dit geen oplossing is want dan doet Rusland vrolijk zijn troepen opbouwen en tien jaar later het werk afmaken. Trump weet dat ook maar Poetin is zijn psuedo baas momenteel.

Denk dat je gelijk hebt. Zelfs ALS Rusland al z'n troepen terugtrekt, alle bezette gebieden teruggeeft en met hand op hart beloofd niet nog eens binnen te vallen, dan nog kan je ze niet vertrouwen. Zeker niet zolang Poetin nog macht heeft.

Een VN-troepenmacht langs de grens om de boel te bewaken helpt wat, maar kan alleen maar tijdelijk zijn en dan mag je weet een inval verwachten.

Dus ik denk dat Oekraine bij de NAVO eigenlijk als enige langdurige bestaanszekerheid kan geven, dus dat lidmaatschap moet wel onderdeel zijn van welk staakt-het-vuren dan ook.

[Spookelo]

vanaalten schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:11:
[...]

Denk dat je gelijk hebt. Zelfs ALS Rusland al z'n troepen terugtrekt, alle bezette gebieden teruggeeft en met hand op hart beloofd niet nog eens binnen te vallen, dan nog kan je ze niet vertrouwen. Zeker niet zolang Poetin nog macht heeft.

Een VN-troepenmacht langs de grens om de boel te bewaken helpt wat, maar kan alleen maar tijdelijk zijn en dan mag je weet een inval verwachten.

Dus ik denk dat Oekraine bij de NAVO eigenlijk als enige langdurige bestaanszekerheid kan geven, dus dat lidmaatschap moet wel onderdeel zijn van welk staakt-het-vuren dan ook.

Vergeet daarin ook niet dat Oekraïne in 1994 zijn kernwapens opgaf in ruil voor veiligheidsgaranties van Rusland en de VS. Die garanties zijn dus ook al niets waard gebleken.

[phicoh]

vanaalten schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:11:
Zelfs ALS Rusland al z'n troepen terugtrekt, alle bezette gebieden teruggeeft en met hand op hart beloofd niet nog eens binnen te vallen, dan nog kan je ze niet vertrouwen. Zeker niet zolang Poetin nog macht heeft.

Ik denk dat als rusland zich terugtrekt, ze zoveel klappen hebben gehad dat ze voorlopig niet meer terugkomen. Verder zal Oekraïne zich ook bewapenen. Dus een volgende keer kan best een stuk pijnlijker worden.

rusland gaat zich niet zomaar terugtrekken omdat Trump dat leuk vindt. Het is niet helemaal duidelijk wat Turmp te bieden heeft voor rusland.

[rapture]

Spykie schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:49:
[...]

Dat is wat rusland wilt, de winst veilig stellen voor het in elkaar zakken van rusland. Alsof dat je aan het begin van een beurscrash "halt" roept om de beurs te bevriezen en meer rood/verliezen te voorkomen.

Voor Oekraïne is het juist beter om paar jaren oorlog erbij te nemen. Dan zien we pas de effecten van mobilisatiewetswijzing, de ramp-up van de wapenindustrie in het Westen en vooral in Oekraïne.

Ik wil elke dag meerdere zwermen van 100 langeafstandsdones per zwerm naar rusland zien vertrekken en het bereik uitbreiden om doelen achter de Oeral te raken.

Voor lange termijn garantie op vrede is meer dan een regime change nodig. Het imperialistische concept van rusland moet bestreden worden en de russen moeten kleinschaliger leren denken.

De Spanjaarden van tegenwoordig denken niet zoals de Spanjaarden in de geschiedenisboeken. Een volk herprogrammeren/herflashen is wat met de voormalige empires/kolonisators gebeurd is.

Een oorlog is strategisch goed beëindigd als je de vijand kan overtuigen om niet nog een keer opnieuw te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 12-09-2024 17:37 ]

[teacup]

Modbreak:

Offtopic discussie verwijderd. Om elkaar beter te begrijpen is de DM een goed hulpmiddel. Een openbaar topic is hiervoor geen goed vehikel.

[whyz]

Poetin waarschuwt NAVO voor langeafstandsraketten: 'Dan is het oorlog'

https://www.rtl.nl/nieuws...dsraketten-oorlog-gebruik

Nu echt hoor! Echt... Echt... Hallo, waarom luistert niemand.

Leuk dat hij eenzijdig denkt alles te kunnen escaleren en geen reactie verwacht.

[brecht_vb]

whyz schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 06:30:
Poetin waarschuwt NAVO voor langeafstandsraketten: 'Dan is het oorlog'

https://www.rtl.nl/nieuws...dsraketten-oorlog-gebruik

Dat is vooral om binnen Rusland alles op 1 lijn te houden. Dan heeft hij een mandaat om zijn goesting te doen.

Het kan natuurlijk ook zijn dat zijn geheime operaties worden opgevoerd. Bv: westerse spionnen door het raam duwen ipv gevangen te nemen.

[ Voor 14% gewijzigd door brecht_vb op 13-09-2024 07:13 ]

[rapture]

whyz schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 06:30:
Poetin waarschuwt NAVO voor langeafstandsraketten: 'Dan is het oorlog'

https://www.rtl.nl/nieuws...dsraketten-oorlog-gebruik

Nu echt hoor! Echt... Echt... Hallo, waarom luistert niemand.

Leuk dat hij eenzijdig denkt alles te kunnen escaleren en geen reactie verwacht.

In een interview spraken ze over de rol van angst en gevreesd worden in de russische maatschappij en hoe rusland tov de rest relateert.

Als je niet geweld gebruikt zodat de mensen bang van jou worden, dan ben je de zwakke slachtoffer/pispaal in de russische maatschappij. Niet raar dat we zien hoe de russen niet alleen slecht voor de Oekraïners zijn, maar ook weinig om hun landgenoten in Kursk geven. Als je geen auto hebt, dan wordt je achtergelaten.

Als rusland niet gevreesd wordt, dan is rusland niet relevant zoals een popster die geen zalen kan vullen, geen liedjes op de radio kan zetten,... Voor de rest van Europa, het grote publiek,... bestaat rusland niet meer.

[nst6ldr]

whyz schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 06:30:
Poetin waarschuwt NAVO voor langeafstandsraketten: 'Dan is het oorlog'

https://www.rtl.nl/nieuws...dsraketten-oorlog-gebruik

Nu echt hoor! Echt... Echt... Hallo, waarom luistert niemand.

...ik bedoel, er luisteren genoeg mensen, anders had 2½ jaar geleden de oorlog begonnen (en naar mijn schatting iets van 4 maanden later het laatste schot gelost).

Dit soort berichten zijn meer dan alleen hun concrete inhoud, vanochtend gaf Peter Wijninga dat overigens ook aan op BNR. Helaas zit hij bij Rob de Wijk z'n club, maar zijn bijdrage is vaak veel inhoudelijker, eerlijker en neutraler dan de rest van z'n collega's - al schort het vaak aan kennis van capaciteiten helaas.

[YakuzA]

whyz schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 06:30:
Poetin waarschuwt NAVO voor langeafstandsraketten: 'Dan is het oorlog'

Het is inderdaad weer een opmerking die wacht op het antwoord: "You and which army?"

Dit soort holle retoriek zal helaas vast weer een aantal snaren raken hier in het westen.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 13-09-2024 11:34 ]

[brecht_vb]

Met deze informatie in de achtergrond:

https://kyivindependent.c...real-concern-experts-say/

Westerse landen willen niet te wild zijn met raketten, want dan is er geen excuus om Rusland dikke buitenlandse raketten te ontzeggen.

Zelf de boel escaleren zou Rusland een excuus geven compleet fucknut te gaan en nog meer burgerdoelen te raken dan ze al doen.

Het is allemaal wreed en ik zou niet liever zien dan RUbop de knieën en RU top uitgeleverd, inclusief een horde “Russische bloggers”.

[Jerie]

whyz schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 06:30:
Poetin waarschuwt NAVO voor langeafstandsraketten: 'Dan is het oorlog'

https://www.rtl.nl/nieuws...dsraketten-oorlog-gebruik

Nu echt hoor! Echt... Echt... Hallo, waarom luistert niemand.

Leuk dat hij eenzijdig denkt alles te kunnen escaleren en geen reactie verwacht.

Oh dan pas oorlog, nu nog niet? OK... waarom ben je dan al die cyberaanvallen op het Westen aan het plegen? Verkiezingen manipuleren in NAVO landen? Waarom heeft je land sancties en probeer je die te omzeilen? Waarom koop je oorlogsmaterieel van eveneens dubieuze staten om ze vervolgens in te zetten? Dat al 2,5 jaar lang?

Wat hij bedoelt te zeggen is dat hij dit echt niet leuk vindt. Zeg dat dan gewoon, pannenkoek!

Verklaar maar de oorlog, Vladimir. Dan worden er hier misschien nog een paar uilskuikens wakker die dat nu nog niet in wensen te zien.

[ManiacsHouse]

Jerie schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 12:36:
[...]


Oh dan pas oorlog, nu nog niet? OK... waarom ben je dan al die cyberaanvallen op het Westen aan het plegen? Verkiezingen manipuleren in NAVO landen? Waarom heeft je land sancties en probeer je die te omzeilen? Waarom koop je oorlogsmaterieel van eveneens dubieuze staten om ze vervolgens in te zetten? Dat al 2,5 jaar lang?

Wat hij bedoelt te zeggen is dat hij dit echt niet leuk vindt. Zeg dat dan gewoon, pannenkoek!

Verklaar maar de oorlog, Vladimir. Dan worden er hier misschien nog een paar uilskuikens wakker die dat nu nog niet in wensen te zien.

Tja intussen is Oekraïne dan ook al in oorlog met Iran en Noord Korea. Wat je zegt Vladje mag alles doen maar iemand anders toch echt niet. Wat een kleuter.

Maar het werkt wel. Gaf vanmorgen een vriend van me ligt naar de garage en die begon over dat Vladje dreigde met oorlog.

[murphydrz]

"Vladje", dat klinkt alsof Vladimir Putin met 120km/pu tegen een muur word gekwakt..

Ik zat mij af te vragen hoe Putin zo'n oorlog ziet? Is dat dan echt een oorlogsverklaring en hoe denkt hij dit te gaan bekostigen cq te bevechten? En denkt hij Iran en China mee te kunnen krijgen?

[nst6ldr]

murphydrz schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:25:
"Vladje", dat klinkt alsof Vladimir Putin met 120km/pu tegen een muur word gekwakt..

Ik zat mij af te vragen hoe Putin zo'n oorlog ziet? Is dat dan echt een oorlogsverklaring en hoe denkt hij dit te gaan bekostigen cq te bevechten? En denkt hij Iran en China mee te kunnen krijgen?

Een formele oorlogsverklaring gaat er niet komen totdat het in het voordeel van rusland is. In de toekomst zou dat nog zomaar kunnen, met name als Iran, Noord-Korea en China van zins zijn om ook echt inzet te tonen, maar op moment van schrijven zie ik dat nog niet gebeuren - dus laat poetin dat nog in het midden om bij de Westerse machten nog ruimte voor twijfel te laten.

[Oekiejoekie]

murphydrz schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:25:
Ik zat mij af te vragen hoe Putin zo'n oorlog ziet? Is dat dan echt een oorlogsverklaring en hoe denkt hij dit te gaan bekostigen cq te bevechten? En denkt hij Iran en China mee te kunnen krijgen?

Je vergeet dat hij ook vrienden heeft in Cuba en Venezuela. Dat kan echt het verschil maken...

[murphydrz]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:28:
[...]


Je vergeet dat hij ook vrienden heeft in Cuba en Venezuela. Dat kan echt het verschil maken...

Cuba en Venezuela zullen binnen een paar dagen een andere regering krijgen denk ik zomaar
De VS zal daar direct overheen denderen.

[user109731]

Biden komt vandaag met meer informatie over de rol van Russia Today:

Biden administration expected to unveil new evidence of RT’s key role in Russian intelligence operations globally

The State Department will reveal declassified US intelligence findings that suggest RT is fully integrated into Russia’s intelligence operations around the world and begin a diplomatic campaign to provide countries with information about the risks associated with RT activities, the official said.

A key finding from the new US intelligence is that, for more than a year, the Russian government has quietly embedded an intelligence-gathering unit within RT that is focused on influence operations globally, one of the sources familiar said. That activity has been part of US officials described as a big expansion of RT’s role as an arm and mouthpiece of the Kremlin abroad. The activity goes beyond propaganda and covert influence operations to even include military procurement, the source said.

The goal of the US is to make sure that countries know that RT and Russian intelligence agencies are working together in efforts to sow division and harm democratic processes, while simultaneously making it much more difficult for RT to operate globally, the official said.

Er zijn helaas nog steeds organisaties die denken dat RT een normale nieuwszender is.

[Jerie]

user109731 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 19:35:
Biden komt vandaag met meer informatie over de rol van Russia Today:

Biden administration expected to unveil new evidence of RT’s key role in Russian intelligence operations globally

[...]


[...]

Er zijn helaas nog steeds organisaties die denken dat RT een normale nieuwszender is.

Ben benieuwd naar reactie van Bellingcat over dit onderzoek. Want deze informatie zal gedetailleerd moeten zijn om een sterk argument te blijken. Beetje zoals de MIVD toen met informatie over aanval op organisatie in Den Haag kwam.

Rob de Wijk is weer 'ns angst aan het zaaien in z'n podcast (aflevering van vandaag). Bang voor escalatie n.a.v. langeafstandsversies Storm Shadow & ATACMS in de vorm van hybride oorlogvoering (bovendien zijn het er dusdanig weinig dat ze toch nauwelijks impact zouden hebben dus de escalatieladder niet waard). Als voorbeeld noemt hij een mogelijke aanval van Iran op de Amerikaanse basis in Syrië en de aanval van Rusland op een graanschip in internationale wateren (). Andere mogelijke voorbeelden noemt hij cyberaanvallen, aanvallen op infra zoals onderzeese glasvezelkabels, windmolenparken. Ik vraag me serieus af of hij wel weet heeft van het thema ICT infra. Want de Russen zijn daar nu al serieus mee bezig, en om te weten in welke proportie zul je toch inside informatie moeten hebben van SOCs. Ik heb die niet. Maar in een of andere parallelle wereld houdt Rusland zich in qua cyberwarfare op netwerkniveau (niet fysiek)? Moet ik dan geloven? Want daar geloof ik niets van namelijk. Dan mag Rob de Wijk met uitgebreide bewijzen komen dat hij veel weet heeft van dit specifieke onderwerp. Ik betwijfel het. Nog ernstiger: RdW beweert dat we dit soort aanvallen niet hadden voordat wij Oekraine steunden na 2022-02-24. Dat is pertinent onwaar. Voorbeeld dat ik hierboven geef van MIVD is van 2018. Aanvallen op democratie stammen ook al van ver voor deze tijd (Hillary vs. Trump o.a.), en de aan Rusland gelieerde alt-right movement plus zware (cyber)criminaliteit gelieerd aan Rusland (waar o.a. Brian Krebs al jarenlang over schrijft). Bovendien komt de Wijk niet met een redelijk alternatief scenario.

[ Voor 11% gewijzigd door Jerie op 13-09-2024 23:02 ]

[defiant]

Jerie schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 22:54:
Rob de Wijk is weer 'ns angst aan het zaaien in z'n podcast (aflevering van vandaag). Bang voor escalatie n.a.v. langeafstandsversies Storm Shadow & ATACMS in de vorm van hybride oorlogvoering (bovendien zijn het er dusdanig weinig dat ze toch nauwelijks impact zouden hebben dus de escalatieladder niet waard).
[...]
Bovendien komt de Wijk niet met een redelijk alternatief scenario.

Dat is imho het probleem met geopolitiek als vakgebied, het is een vrij vakgebied zonder accreditatie of ervaring. Veel geopolitieke experts zaten er ook naast in zowel de aanloop als escalatie van de invasie van Rusland in Oekraïne, maar het deed weinig met de reputatie of betrouwbaarheid van deze experts.

Zeker bij geopolitieke problemen kan je imho geen uitspraken doen zonder diepgaande kennis van het probleemgebied, in dit geval dus de geopolitieke en militaire doctrines van Rusland. En je kan niet zonder kennis van zaken van hoe de machtsdynamiek werkt in autocratieën zoals Rusland, zulke landen werken nu eenmaal anders qua interne dynamiek.

Het probleem is tevens dat propaganda vaak compleet losstaat van daadwerkelijk beleid en standpunten. Rusland excelleert op weinig gebieden als land in vergelijking met de rest van de wereld, maar propaganda is een van onderwerpen waar Rusland ongeëvenaard is. Het doel van propaganda is het beïnvloeden van het geopolitieke proces, zodat het in het eigen voordeel uitpakt. Als je dat dus serieus neemt als geopolitiek expert dan werk je bewust of onbewust mee aan de geopolitieke agenda van Rusland.

Wat inderdaad nog losstaat dat Rusland sowieso de confrontatie zoekt met het westen, losstaand van dit conflict.

Rusland zal altijd elke beleidswijziging van het westen aangrijpen als een rode lijn of escalatie, simpelweg omdat het (in meer of mindere mate) serieus genomen wordt en invloed heeft op beleid. Dat terwijl overschrijding van rode lijnen tot nu toe vrijwel consequentieloos zijn geweest. Wat nog los staat dat Rusland zelf volop aan het escaleren is, door precies hetzelfde te doen als waar ze het westen van beschuldigen, d.w.z. de import van ballistische raketten uit Iran. Wat op haar beurt weinig tot geen response uitlokt van het westen.

Wat ik ook mis in de discussie in militaire strategie is dat het ook logisch behoort te zijn dat in een peer-conflict militaire doelwitten aan beide kanten gewoon fair-game behoren te zijn. Oorlogen worden voornamelijk gewonnen op logistiek en door Oekraïne hierin te beperken geef je een enorm thuisvoordeel aan Rusland weg.

Denken vanuit die doctrine vanuit de school van z.g.n. geopolitiek "realisme" of nucleaire dreiging, maakt juist de wereld alleen maar onveiliger. Als de boodschap is dat in een peer-conflict met een nucleaire macht je alleen kan rekenen op beperkte steun vanuit het westen vanwege de angst voor escalatie, dan gaan landen natuurlijk ook hun eigen nationale veiligheidsstrategie herevalueren. Aan de andere kant zien nucleaire machten zich gesterkt in dat ze meer kans maken in militaire conflicten.

[Muncher]

Wat eerder al door iedereen werd gedacht, word nu ook bevestigd uit de US: De Amerikaanse regering zegt dat RT (voorheen bekend als Russia Today) is veranderd van een nieuwsorganisatie in een volledig actieve inlichtingenasset voor de Russische regering.

Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken zegt dat aan het begin van 2023 de Russische regering een Russische inlichtingeneenheid met cybercapaciteiten binnen RT heeft geïntegreerd.

https://www.state.gov/ale...global-covert-activities/

Overheidsfunctionarissen hebben de rol van deze eenheid niet toegelicht, maar zeggen dat RT sindsdien betrokken is geweest bij "informatieoperaties, covert invloed en militaire inkoop" in Europa, Afrika, en Noord- en Zuid-Amerika.Het primaire doelwit van deze operaties is het land Moldavië geweest, waar RT en zijn televisiestations hebben geprobeerd om te interfereren met de lokale verkiezingen van 2023 en de aankomende presidentsverkiezingen deze oktober.

Volgens Amerikaanse functionarissen zijn RT en zijn werknemers direct betrokken bij het plannen van protesten deze herfst die gewelddadig gepland staan te worden als Kremlin-preferred kandidaten niet de presidentsverkiezingen winnen. De pro-EU regering van Moldavië wist dat door de staat gecontroleerde Russische media een probleem zouden vormen en heeft al in juni 2022 het uitzenden van Russische nieuwsprogramma's op radio en televisie verboden en RT en andere Russische nieuwswebsites in oktober 2023 geblokkeerd.

https://balkaninsight.com...-propaganda-over-ukraine/
https://www.brusselstimes...20-russian-media-websites

Daarnaast zeggen Amerikaanse functionarissen dat RT-medewerkers ook betrokken zijn bij Red, een Duitse streamingplatform dat pro-Palestijnse protesten in heel Duitsland heeft georganiseerd.

https://www.tagesspiegel....rael-steckt-11771174.html

RT staat ook achter African Stream, een Afrikaanse nieuwssite die zich richt op het aanvallen van het Westen en Afrikaanse landen die goede relaties hebben met de EU en de VS.

RT's betrokkenheid bij desinformatie- en beïnvloedingsoperaties is niet nieuw, en de VS hebben afgelopen week sancties opgelegd en beschuldigingen ingediend tegen de nieuwsorganisatie en enkele van zijn leidinggevenden voor het runnen van een netwerk van nepnieuwssites en het betalen van sociale media-influencers om Kremlin-propaganda te publiceren.

https://home.treasury.gov/news/press-releases/jy2559
https://www.justice.gov/o...mpany-published-thousands

Wat wel nieuw is in het State Department is dat RT ook betrokken is bij het werven van fondsen en militaire uitrusting voor het Russische leger voor zijn oorlog in Oekraïne. Het State Department zegt dat dit gebeurt via een online crowdfundingplatform dat wordt beheerd door RT's adjunct-hoofdredacteur en hoofd van internationale uitzendingen voor Sputnik, Anton Anisimov.

Het State Department zegt dat het een eigen set sancties tegen RT heeft opgelegd (drie entiteiten en twee werknemers) niet omdat ze nepnieuws en desinformatie publiceren, maar omdat ze nu een agressieve inlichtingenasset zijn die betrokken is bij het destabiliseren van andere landen. "We ondernemen geen actie tegen deze entiteiten en individuen vanwege de inhoud van hun verslaggeving, of zelfs de desinformatie die ze creëren en publiekelijk verspreiden. We ondernemen actie tegen hen vanwege hun covert invloedactiviteiten. Covert invloedactiviteiten zijn geen journalistiek."

De reactie van Rusland en RT op alle recente Amerikaanse sancties is onverbloemde spot en spotternij geweest, zonder zich zelfs maar te bekommeren om enige van de beschuldigingen te ontkennen.

Volgens de BBC bedankte RT-hoofdredacteur Margarita Simonyan de VS voor het toestaan dat haar personeel in de VS kan studeren met Amerikaanse financiering.

https://www.bbc.com/news/articles/cvglrrz95zzo

Ze was zelfs nog brutaler in haar reactie op de Washington Post vorige week toen ze zei: "Wat denk je — dat ik orders krijg van de CIA? Waar anders zou ik mijn orders vandaan halen als ik een Russische staatsmediakanalen leid die door de staat gefinancierd wordt? [...] Alle medewerkers van RT en de hoofdredacteur gehoorzamen alleen de orders van het Kremlin! Alle andere orders zijn toiletpapier!"

https://www.washingtonpos...ation-margarita-simonyan/


Het State Department zegt dat het van plan is om wereldwijd overheden via diplomatieke kanalen te benaderen en informatie te delen over hoe Rusland RT gebruikt voor clandestiene inlichtingenoperaties en hen "aanmoedigen" om actie te ondernemen. Het enige mysterie dat overblijft is wat precies RT's nieuwe "cyber" capaciteit is waar het State Department in zijn persbericht naar verwees.

[Auredium]

De reactie van Rusland en RT op alle recente Amerikaanse sancties is onverbloemde spot en spotternij geweest, zonder zich zelfs maar te bekommeren om enige van de beschuldigingen te ontkennen.

Volgens de BBC bedankte RT-hoofdredacteur Margarita Simonyan de VS voor het toestaan dat haar personeel in de VS kan studeren met Amerikaanse financiering.

Vermoedelijk is dit omdat ze al geruime tijd gebruik hebben kunnen maken van RT's journalistieke kanalen voor spionage en het organiseren van opstanden. Rusland wist dat het uiteindelijk zou uitlekken maar heeft dus vrij lang gebruik kunnen maken van de diensten en het netwerk van RT. Dat zou verklaren waarom ze zo openbaar een lange neus maken naar het westen.

Dat gezegd hebbende is het op langere termijn waarschijnlijk heel moeilijk voor Rusland om waar dan ook (ook bij vriendelijke landen) een voet aan de bodem te krijgen voor medialand. Niemand gaat meer Russische journalisten toelaten want ze zijn waarschijnlijk spionnen. Niemand gaat meer aan Rusland gelinkte media en organisaties toelaten want ze organiseren anti-establishment sentiment. Uiteindelijk isoleert dit Rusland weer en stapje verder.

[downtime]

Auredium schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:01:
[...]


Vermoedelijk is dit omdat ze al geruime tijd gebruik hebben kunnen maken van RT's journalistieke kanalen voor spionage en het organiseren van opstanden. Rusland wist dat het uiteindelijk zou uitlekken maar heeft dus vrij lang gebruik kunnen maken van de diensten en het netwerk van RT. Dat zou verklaren waarom ze zo openbaar een lange neus maken naar het westen.

Dat gezegd hebbende is het op langere termijn waarschijnlijk heel moeilijk voor Rusland om waar dan ook (ook bij vriendelijke landen) een voet aan de bodem te krijgen voor medialand. Niemand gaat meer Russische journalisten toelaten want ze zijn waarschijnlijk spionnen. Niemand gaat meer aan Rusland gelinkte media en organisaties toelaten want ze organiseren anti-establishment sentiment. Uiteindelijk isoleert dit Rusland weer en stapje verder.

Het zou wel eens tegen kunnen vallen. Zo schijnen ze RT in de VS niet van de kabel te kunnen weren vanwege het 1st Amendment (freedom of speech/freedom of the press). De VS kan zijn vijanden er dus niet van weerhouden om het land van binnenuit te ondermijnen.

[Auredium]

downtime schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:13:
[...]

Het zou wel eens tegen kunnen vallen. Zo schijnen ze RT in de VS niet van de kabel te kunnen weren vanwege het 1st Amendment (freedom of speech/freedom of the press). De VS kan zijn vijanden er dus niet van weerhouden om het land van binnenuit te ondermijnen.

Afwachten. De VS heeft er ook een hand van om gespecialiseerde wetten op te stellen juist voor dit soort zaken. Ik weet bijna 100% zeker dat de VS spionage en insurrectie vrij hoog heeft zitten en freedom of speech zo interpreteert dat dit niet mag.

[Virtuozzo]

Edit.

[ Voor 99% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2024 12:50 ]

[SkiFan]

Virtuozzo schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:49:
Edit.

Welkom terug!

[phicoh]

downtime schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:13:
Het zou wel eens tegen kunnen vallen. Zo schijnen ze RT in de VS niet van de kabel te kunnen weren vanwege het 1st Amendment (freedom of speech/freedom of the press). De VS kan zijn vijanden er dus niet van weerhouden om het land van binnenuit te ondermijnen.

Freedom of speech is in de VS natuurlijk ook beperkt. Probeer maar eens een blote borst te laten zien op televisie. Dus het is alleen een kwestie van geschikte wetgeving.

[downtime]

phicoh schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:40:
[...]

Freedom of speech is in de VS natuurlijk ook beperkt. Probeer maar eens een blote borst te laten zien op televisie.

Dat is helemaal geen probleem voor Netflix en consorten. Die laten wel ergere dingen zien. De reden dat het "niet mag" op TV is commercieel en niet juridisch.

[phicoh]

downtime schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:44:
Dat is helemaal geen probleem voor Netflix en consorten. Die laten wel ergere dingen zien. De reden dat het "niet mag" op TV is commercieel en niet juridisch.

Zie Wikipedia: Super Bowl XXXVIII halftime show controversy

Een boete van de FCC, dat lijkt me wel juridisch.

[downtime]

phicoh schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:48:
[...]


Zie Wikipedia: Super Bowl XXXVIII halftime show controversy

Een boete van de FCC, dat lijkt me wel juridisch.

Good point. Ik heb ook de regels van de FCC erbij gevonden en die geven inderdaad aan dat "Obscene" content niet onder the 1st Amendment valt maar "Indecent" en "Profane" weer wel.

https://www.fcc.gov/consu...nt-and-profane-broadcasts

[Yakolev]

Het schijnt dat Polen en Oekraïne diplomatisch elkaar niet helemaal liggen op het moment. Toen PiS de baas was had je ook natuurlijk het boycotten van Oekraïense graan, maar onder Tusk is het eigenlijk niet veel minder geworden.

Dit heb ik van r/credibledefense - ONET is een liberale nieuwsplatform sympathiek aan de huidige Poolse regering.

Radosław Sikorski's Dispute with the President of Ukraine. "Poles Were Surprised by Zelensky's Style"
https://www.onet.pl/infor...enskiego/jpppe4v,79cfc278

On Friday in Kyiv, Radosław Sikorski, Lithuania’s Foreign Minister Gabrielius Landsbergis, and Ukrainian President Volodymyr Zelensky met. Their advisors were also present at the meeting. According to accounts from the participants, the atmosphere between Zelensky and Sikorski was extremely tense, to the point where it could be described as a dispute. According to Onet’s sources, the Poles seemed at least surprised by the way Zelensky tried to treat the Polish Foreign Minister.

From the start, President Zelensky set the tone of the conversation by presenting a litany of grievances, accusing Warsaw, among other things, of not supporting Ukraine’s accession talks with the European Union. Ukraine, it should be noted, aims to complete these talks by next year. Radosław Sikorski responded that it took Poland 10 years to conclude similar negotiations, and the deadline proposed by Kyiv is unrealistic.
Unfortunately, Zelensky’s grievances didn’t end there. The conversation only grew more intense.
According to the Ukrainian president, Poland should provide Ukraine with more military equipment but is unwilling to do so. Zelensky also argued that Warsaw should decide to shoot down Russian missiles and drones over Ukrainian airspace using Poland's air defense systems.
The Polish Foreign Minister explained that Poland would not make such a decision independently, without coordination with NATO. As for military equipment, Sikorski reportedly told Zelensky that Warsaw is basically ready to hand over the remaining MiG-29 fighter jets in Poland’s inventory, but only if NATO allies decide to deploy their aircraft to Polish territory to fill the gap left by the MiGs.
These arguments did not convince Zelensky. The fact that Poland was the first to donate fighter jets to Kyiv and provided more tanks to Ukraine than the United States, the United Kingdom, Germany, the Netherlands, Norway, Sweden, Spain, the Czech Republic, Slovakia, and Bulgaria combined seems to have been forgotten by the Ukrainian side.

Another contentious point during the talks was the issue of Volhynia. President Zelensky argued that Poland only focuses on this issue due to its domestic politics and should not bring it up again. Sikorski responded that Ukraine should treat the exhumations and burials as a Christian gesture, but this did not convince Zelensky.
According to accounts obtained by Onet from participants in the conversation, the atmosphere became so bad at one point that it could indeed be described as a dispute. Notably, the Lithuanian delegation did not try to support the Polish minister.

In conversations with Onet, the Ukrainian side attempted to portray the tense atmosphere as being caused by Radosław Sikorski. However, even according to their version, Sikorski did not act undiplomatically. His supposed fault was that he did not unconditionally accept Ukraine’s expectations.

The course of the meeting between the Polish Foreign Minister and the Ukrainian president suggests that relations between Warsaw and Kyiv are unfortunately in crisis.
Polish participants seemed at least surprised by Zelensky’s style of conversation. The reason, surprisingly enough, is quite simple. According to numerous conversations Onet held in Kyiv during the international Yalta European Strategy conference, Ukraine is convinced that Poland is so threatened by Russia that by helping Ukraine, it is essentially only helping itself. This would imply that Ukraine’s elites believe they have no reason to show any gratitude toward Poland.

Radosław Sikorski reportedly tried to explain to President Zelensky that, as a member of NATO, Poland is in a different situation.
The problem is that many Polish politicians and experts don’t even try to explain this to Ukrainian politicians. In my opinion, they thus bear more responsibility for the increasingly worsening relations with Ukraine than anti-Ukrainian circles, which confuse the memory of Volhynia with hostility toward Ukraine.
At the same time, they are ruining Polish diplomacy’s chances of establishing a partnership with Ukraine.
An example of this attitude was the reaction of other Polish participants at the Kyiv conference to the news of Sikorski and Zelensky’s dispute. They tried to convince me not to publish the article about the meeting.
In their view, Polish-Ukrainian tensions should not be publicly discussed at all.

[YakuzA]

Weer een dekseltje gelicht bij Putin's Troll factories:

Leaked internal documents from a Kremlin-controlled propaganda center reveal how a well-coordinated Russian campaign supported far-right parties in the European Parliament elections — and planted disinformation across social media platforms to undermine Ukraine.

That’s according to an investigation run jointly by nearly a dozen European media outlets, who used the data dump originally obtained by Delfi, Suddeutsche Zeitung, NDR and WDR, Ukrinform reports citing VSquare.

Sources in European intelligence told journalists that the data obtained via the leak is authentic, according to their assessment, Radio Svoboda wrote.

https://www.ukrinform.net...kraine-manipulate-eu.html

The scale of disinformation production is astonishing. A leaked report claims that in the first four months of 2024, the SDA’s bot army, dubbed the “Russian Digital Army,” generated 33.9 million comments. They also claim to have produced 39,899 “content units” on social media, including 4,641 videos and 2,516 memes and graphics.

Veel interessante stukken gelekt iig:

The SDA isn’t only generating comments for non-existent 38-year-old women in Germany and America. Its employees also fabricate Ukrainian documents and official quotes to be disseminated through the media. For instance, SDA created forged documents and quotes related to the crash of an Il-76 plane in Belgorod in January 2024. Russian propaganda claimed at the time that this plane was carrying 65 Ukrainian prisoners of war and blamed Ukraine for shooting it down. These “fakes,” as the SDA itself calls them, were created to persuade the public that Ukraine was hiding that fact. A document titled “Register of Fakes and Doppelgangers” details 73 instances where the SDA created disinformation for distribution.

En voor de VS:

The SDA team also highlights Greene in a U.S.-focused document, explaining how their information operations are picked up by influential figures in the U.S.

The same document indicates that reducing U.S. support for Ukraine can be achieved by contrasting it with the American economic situation.

“The question ‘where is our money going?’ should be the most frequent in the comments section,” the document says.

[ Voor 50% gewijzigd door YakuzA op 17-09-2024 14:46 ]

[bulle bas]

quote: https://xcancel.com/UATV_en/status/1835990162066567224#m

Estonian @kajakallas will take over as EU High Representative for Foreign Affairs and Security Policy on November 1, @vonderleyen said.

Dit mogen we goed nieuws noemen. Kallas was de concurrent van Rutte voor de NAVO, maar de VS zou te bevreesd zijn om Oostblok-landen de leiding te geven vanwege optiek richting Rusland: te streng voor de Russen.

Kallas is van meet af aan iemand die er duidelijk en terecht hard in staat, ik verwacht van haar geen appeasement. Ze is duidelijk niet het lid dat lult over Lebensraum voor de Russen.

[YakuzA]

bulle bas schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 23:34:
[...]
Dit mogen we goed nieuws noemen. Kallas was de concurrent van Rutte voor de NAVO, maar de VS zou te bevreesd zijn om Oostblok-landen de leiding te geven vanwege optiek richting Rusland: te streng voor de Russen.

Kallas is van meet af aan iemand die er duidelijk en terecht hard in staat, ik verwacht van haar geen appeasement. Ze is duidelijk niet het lid dat lult over Lebensraum voor de Russen.

Ik moet zeggen dat Borrell die nu op die stoel zit, zich ook flink heeft laten horen op de goede manier.
Maar idd een goede vervanger.

[Muncher]

YakuzA schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 14:38:
Weer een dekseltje gelicht bij Putin's Troll factories:

[...]
https://www.ukrinform.net...kraine-manipulate-eu.html

[...]


Veel interessante stukken gelekt iig:

[...]


En voor de VS:

[...]

NRC heeft het ook opgepikt. Ik verbaas mij een beetje over de toon, zo van: OOoooh deden de Russen dat? Hadden we niet verwacht.

Hier het hele artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...eun-aan-oekraine-a4865881

Het Russische bedrijf SDA (Social Design Agency) probeert al sinds 2022 de publieke mening in Europa te beïnvloeden, om de steun voor Oekraïne te ondergraven. Daarbij maakt het bedrijf op grote schaal gebruik van nepnieuws, dat via sociale media wordt verspreid. De campagne richtte zich vooral op Duitsland en Frankrijk, maar ook in Nederland zijn sporen te vinden van deze fakes. Notulen van vergaderingen laten zien dat SDA-directeur Ilja Gambasjidze de campagnes afstemde met hoge functionarissen van Poetins presidentiële administratie, zoals plaatsvervangend stafchef Sergej Kiriënko.

Hele artikel is ook te beluisteren via NRC Vandaag. https://www.nrc.nl/nieuws...e-in-heel-europa-a4866131

[D_Jeff]

bulle bas schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 23:34:
[...]


Dit mogen we goed nieuws noemen. Kallas was de concurrent van Rutte voor de NAVO, maar de VS zou te bevreesd zijn om Oostblok-landen de leiding te geven vanwege optiek richting Rusland: te streng voor de Russen.

Kallas is van meet af aan iemand die er duidelijk en terecht hard in staat, ik verwacht van haar geen appeasement. Ze is duidelijk niet het lid dat lult over Lebensraum voor de Russen.

Op het moment dat deze dame de baan geaccepteerd had, viel het kabinet in Estland. Dat heeft in Estland niet tot nieuwe verkiezingen geleid, maar een onderhandse herverdeling. Overigens moet ik wel opmerken dat in de afgelopen 4 jaar Estland de kabinetten in een hoog tempo gewisseld zijn (als ik het goed zeg zijn het er 7!)

Voor mij als buitenstaander geeft dat geen goede indruk, maar de gemiddelde Est lijkt zich daar minder druk over te maken (omdat, net als in NL, veel zaken gewoon nog doorlopen)

[teacup]

Jens Stoltenberg heeft vandaag gereflecteerd op de rol van de NAVO bij het German Marshall Fund.

Achter de link kan je zijn integrale toespraak lezen, het wordt omschreven als een "Farewell Conversation". Een paar fragmenten eruit:

As I look back at this incredible journey, let me reflect on five lessons that are key to NATO’s continued success in the future.

First, we have to be willing to pay the price for peace.
The more money, the stronger our defences, the more effective our deterrence, the greater our security.

The second lesson is that freedom is more important than free trade.
Not so long ago, many Allies believed that buying gas from Russia was purely a commercial matter.
That was wrong. Russia used gas as a weapon to try to coerce us. And to prevent us from supporting Ukraine. We must not make the same mistake with China.

The third lesson is that military strength is a prerequisite for dialogue. I know this from my time as Prime Minister of Norway. We have to speak to our neighbours. However difficult it might be. But dialogue only works when it is backed by strong defences. This is clearly demonstrated in Ukraine.

Now, to my fourth lesson: military power has its limits.
We saw this clearly in Afghanistan. Following the terrorist attacks on 9/11, it was right to go into Afghanistan.
Our military intervention had a clear UN mandate. And received broad political support across the Alliance.
We degraded al-Qaeda and prevented Afghanistan from being a safe haven for international terrorists.

But the Afghanistan mission lasted too long.
When I arrived at NATO in 2014, the plan was to end our military presence in a couple of years, and transition to a political partnership. But seven years later, we were still there with thousands of troops. What started as a focused counter-terrorism operation became a large-scale nation building mission.

So, to my fifth and final lesson. And the most important one. We must never take the bond between Europe and North America for granted. NATO is not written in stone.
It is the result of deliberate choices and political will. We have heard voices on both sides of the Atlantic calling for America and Europe to part ways. Focusing on short-sighted national interests over longer term cooperation will not serve us well.

In zijn toelichting over de derde les besteedde Stoltenberg aandacht aan de situatie in Oekraïne:

Today, President Putin believes he can achieve his goals on the battlefield. And he believes that he can wait us out. That is why he continues to wage his brutal war. I do not believe that we can change Putin’s mind. But I do believe that we can change his calculus.

By giving Ukraine more weapons, we can make Putin realise he cannot get what he wants by force. And make it so costly that he will have to accept Ukraine has a sovereign, democratic right to persist as a sovereign, democratic country. The paradox is that the more weapons for Ukraine we are able to deliver, the more likely it is that we can reach a peace and end to the war. And the more credible our long-term military support, the sooner the war will end.

As President Zelenskyy has stated, Russia has to be part of future peace talks. The Minsk agreements after Russia’s first invasion in 2014 did not bring peace. Any future deal must be backed by strong military support to Ukraine and credible security guarantees to ensure lasting peace.

There can be no sustained security in Europe, without a stable Ukraine. And no lasting security for Ukraine, without NATO membership. NATO’s door is open. Ukraine will join.

[gise]

Pijnlijke video, Oekraïense 22 jarige soldaat keert terug naar huis na een gevangenenruil.
Hij is twee jaar geleden gevangen genomen in Mariupol.
Door de martelingen is hij gestopt met praten en door herhaaldelijk gebruik van elektrische schokken kan hij niet lang op z’n benen staan.

De video in onderstaande link is van de hereniging met z’n moeder.

https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/n06zEkb2yR

[teacup]

De Volkskrant heeft vandaag een interview gepubliceerd met de Amerikaanse journalist en historica Anne Applebaum.

Drie jaar terug, niet lang voor de escalatie van de Rusland Oekraïne oorlog in 2022, had zij al een voor het westen confronterend essay in The Atlantic The Bad Guys Are Winning (helaas pay walled). Op dat moment, December 2021, was de Rusland Oekraïne oorlog nog niet verder geëscaleerd en leek een tweede presidentschap van Donald Trump een stuk minder waarschijnlijk dan nu.

Inmiddels hebben we allemaal wel een beeld bij autocratische netwerk wat Applebaum beschrijft. Dit jaar heeft ze, bovenop het nieuws, er een boek over uitgebracht. Het interview zal wel in het kader van de promotie ervan hebben gestaan. De Engelstalige versie Autocracy, Inc: The Dictators Who Want to Run the World is in het Nederlands vertaald (met een naar mijn idee weer een wat meer zalvende titel): Autocratie bv. Over dictators en de redding van de democratie. Nederlanders houden blijkbaar niet van in your face titels.

Enkele stukken uit het (ik verwacht pay walled artikel):

Wat de huidige generatie autocraten onderscheidt van hun 20ste-eeuwse voorgangers is dat ze niet verbonden zijn door overeenkomstige idealen. ‘Er bestaat een steeds nauwere samenwerking tussen het communistische China, het nationalistische Rusland en Iran – een theocratie. Dit geldt ook voor het socialistische Venezuela, Belarus, Syrië, Noord-Korea en Azerbeidzjan.’

En er zijn grensgevallen, autoritaire democratieën zoals Hongarije. Ook Israël valt voor Applebaum in die categorie. ‘Netanyahu is geen dictator, wel iemand die de democratie bewust schade toebrengt. En Hamas maakt via Iran natuurlijk deel uit van de autocratische wereld.
[...]
Het gaat in totaal om een club van zo’n twintig landen, geleid door één man of één partij. Wat deze landen verbindt is niet ideologie, maar gemeenschappelijk eigenbelang.

Er is iets wat al die partijen volgens Applebaum bindt: hun afkeer van het democratische westen. Om preciezer te zijn, de ideeën die dit Democratische westen heeft voortgebracht zijn volgens deze partijen of individuen het probleem: de rechtsstaat, de transparantie en de aansprakelijkheid die dit tot gevolg kan hebben.

De Volkskrant stelt de vraag waarom Applebaum deze overheden vergelijkt met een bedrijf:

Het gaat om geld. Poetin en Xi Jinping zijn miljardairs, al weet niemand precies hoeveel geld ze hebben en waar het is. Ze zijn aan de macht omdat ze rijk zijn en dat willen ze zo houden. Dit boek is een poging om mensen bewust te maken van iets wat ik al een paar jaar observeer: het ontstaan van een steeds beter samenwerkend netwerk van autocratische landen.

‘Deze landen zijn geen geografisch afgebakend blok zoals tijdens de Koude Oorlog, maar werken samen bij gemeenschappelijke interesses zoals het witwassen van hun geld, het bespioneren van hun bevolking en het ontwikkelen van mogelijkheden om het internet te kunnen controleren. En ze bewapenen elkaar, denk aan de raketten uit Iran voor Poetin.’

De Volkskrant vraagt aan Applebaum of Oekraïne de aanleiding was voor het boek:

De moderne vorm van kleptocratie waarover ik schrijf is min of meer uitgevonden door Rusland. [...]Het idee om hierover te schrijven had ik al voor de invasie van Oekraïne. Poetin is rijk geworden door geld te stelen van de staat – letterlijk. Toen hij in de jaren negentig locoburgemeester was van Sint-Petersburg, sluisde hij overheidsgeld naar het buitenland en liet het witwassen door de westerse financiële sector.

Oekraïne is volgens Applebaum wel een historisch keerpunt. Hierin heeft ze een onwaarschijnlijke medestander in Sergej Lavrov (BuZa Minister Rusland). In 2022 zei die:

dit gaat niet over Oekraïne, maar over de wereldorde.

De Volkskrant: Is er in Europa en in de Verenigde staten voldoende besef over wat er op het spel staat?

‘Ik hoor mensen vaak zeggen dat deze oorlog hen verveelt’, Applebaum lacht kort en schel. ‘Verveeld door een oorlog: hoe kinderachtig is dat? Daaruit concludeer ik dat de omvang en het belang van wat Rusland in Oekraïne probeert bij veel mensen nog steeds niet is binnengekomen, dat ze nog steeds denken dat de gevolgen hen niet kunnen raken.

Maar de relatie tussen de democratische wereld en de autocratieën is ingewikkelder. Want autocratieën hebben de westerse wereld ook nodig:

Want daar stellen Poetin, Xi en de oligarchen die hen omringen hun geld veilig – en profiteren daarbij van de regels van de rechtsstaat. Ze kopen vastgoed in Europese hoofdsteden, laten hun kinderen studeren aan westerse topuniversiteiten en winden techgiganten in Silicon Valley om hun vinger om censuur af te dwingen op hun platforms. Kortom, Autocratie bv profiteert van de democratische wereld waarvan het zo’n afkeer heeft.

Zoals door Catherine Belton ook al is beschreven heeft de westerse wereld zelf ook best boter op het hoofd. Handel bracht geld in het laadje, het westen zag ook een economisch belang (Nordstream, Duitsland). Ook was er nog het idee dat de economische integratie voor iedereen verbetering kon betekenen:

Het idee dat economische samenwerking leidt tot vrede en welvaart sloot in de jaren negentig aan bij de collectieve levenservaring van de meeste Europeanen. De economische integratie van Duitsland en zijn voormalige vijanden, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, hadden Europa na de Tweede Wereldoorlog stabieler, welvarender en democratischer gemaakt.

Uit het werk van Belton weten we al dat Poetin ons al vanaf de jaren '90 om zijn vinger wond. Volgens Applebaum werd het kritisch toen Poetin kort na de eeuwwisseling aantrad. Toen was het westen nog niet klaar voor het onverbloemde verhaal over Rusland:

Bijna direct na zijn aantreden zette hij kritische journalisten gevangen. Maar als ik daarvoor waarschuwde, werd ik weggezet als Russofoob, als iemand die was blijven hangen in de Koude Oorlog.

Onze economische afhankelijkheid van Rusland blijkt nu een kardinale fout te zijn geweest:

In retrospect blijkt dat een ongelooflijke fout. Persoonlijk denk ik dat Nord Stream een van de redenen was dat Poetin het zelfvertrouwen had om Oekraïne binnen te vallen. En Merkel was daarvoor verantwoordelijk, want zij had Nord Stream kunnen stoppen en dat heeft ze niet gedaan.

Als ikzelf deze alinea anders formuleer maakt dit ons als westen direct verantwoordelijk voor de huidige assertieve houding van Rusland, en maakt dit ons ook verantwoordelijk voor wat er nu in Oekraïne gebeurt. Nederland, herinner uw wilde fantasieën over de aardgasrotonde. Niet alleen Duitsland, maar ook Nederland zat vol op het economische orgel, vooraan als het vaak al staat bij makkelijk geld verdienen.

Duitsland wordt met haar AfD aangekaart als het erover gaat hoe nu onze Democratieën belegerd worden. AfD in Duitsland is natuurlijk maar een exemplarisch voorbeeld. Ieder Europees land, en de VS, hebben zo hun eigen problemen. Inmiddels staat het probleem van desinformatie wel op de kaart, maar is dat wel genoeg?

Nu is het bewustzijn er wel, maar het witwassen van informatie gebeurt op zo’n grote schaal dat het moeilijk te bestrijden is. Ik denk dat meer voorlichting de eerste stap is. Mensen moeten weten dat Rusland websites maakt die er neutraal en onafhankelijk uitzien om hun boodschap te verspreiden, zoals The Voice of Europe.

Zelf heb ik hier eerder al eens opgemerkt dat ik mij erover zorgen maakte of we wel genoeg tijd hebben om al die desinformatie en de achterliggende invloeden te saneren voordat ze de ontwikkeling hier in het Westen de verkeerde kant op doen bewegen. Ook met wat deze historica zegt, het is alle hens aan dek. Wij (EU, UK, VS) moeten acteren alsof we belegerd zijn. Deze urgentie herken ik nog niet in het openbare domein. In hoeverre er achter de schermen op wordt geacteerd, daar heb ik weinig indicatie van.

Applebaum komt met enkele aanbevelingen: stop met belastingparadijzen en brievenbusfirma’s. Is dat al niet te laat?

Nee. Er is geen natuurwet die voorschrijft dat er belastingparadijzen of brievenbusfirma’s moeten bestaan. Politici kunnen die regels veranderen en in een democratie kan de bevolking over die veranderingen stemmen. Het zal niet makkelijk zijn om de regels te veranderen, maar het kan.

De Amerikaanse verkiezingen laat ik even liggen. Trump is nog steeds gevaarlijk naar mening van Applebaum.

Maar ook als Trump de democratie niet buitenspel zet, kan hij grote schade aanrichten. Alleen al omdat de Verenigde Staten onder zijn leiding niet langer de leidersrol van de democratische wereld op zich zullen nemen.

Nee, geen happy flow post dit. Dat moet ik beamen. Oekraïne bereikt meer dan ieder voor mogelijk had gehouden. Helaas heeft wat Oekraïne doet de westerse wereld nog niet doen ontwaken uit haar lethargie. Wat er in landen als Polen is kunnen gebeuren geeft wel hoop dat er een weg naar buiten is, als we dat echt willen.

[phicoh]

teacup schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 23:07:
Als ikzelf deze alinea anders formuleer maakt dit ons als westen direct verantwoordelijk voor de huidige assertieve houding van Rusland, en maakt dit ons ook verantwoordelijk voor wat er nu in Oekraïne gebeurt. Nederland, herinner uw wilde fantasieën over de aardgasrotonde. Niet alleen Duitsland, maar ook Nederland zat vol op het economische orgel, vooraan als het vaak al staat bij makkelijk geld verdienen.

Nu ben je uit gekomen bij russische propaganda. Het westen heeft de schuld voor alles.

Als ergens een hoop goedgelovinge oude mensen wonen, dan zijn die niet verantwoordelijk voor de oplichter die ze geld afhandig maakt.

Het westen is dom geweest en had rusland veel harder moeten aanpakken. Maar dat ontslaat poetin niet van de verantwoordelijkheid voor wat rusland allemaal heeft gedaan.

Het fundamentele probleem van het westen is dat we voor de invasie van 2022, Oekraïne graag wilden opofferen voor goedkope energie. Er leefde ook het idee dat je tegen rusland niet kan vechten. We zijn pas wakker geschrokken toen bleek dat Oekraïne stand hield.

[blissard]

phicoh schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:14:
[...]


Het fundamentele probleem van het westen is dat we voor de invasie van 2022, Oekraïne graag wilden opofferen voor goedkope energie. Er leefde ook het idee dat je tegen rusland niet kan vechten. We zijn pas wakker geschrokken toen bleek dat Oekraïne stand hield.

Niet alleen dat. Het idee was ook dat je door economische binding escalatie kon tegengaan. Nu weten we dat dat niet (altijd) het geval is.
De asymmetrische afhankelijkheid is toen ook onvoldoende onderkend.

Overigens kan het goed zijn dat onze aardgasrotonde nog steeds prima werkt. Het meeste geïmporteerde gas gaat immers nog steeds via Nederland. Dan zie je dat Nederland een handelsland is. Het kan nog zo slecht gaat, wij verdienen er toch ons brood mee.

[Seraphin]

phicoh schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:14:
[...]


Nu ben je uit gekomen bij russische propaganda. Het westen heeft de schuld voor alles.

Als ergens een hoop goedgelovinge oude mensen wonen, dan zijn die niet verantwoordelijk voor de oplichter die ze geld afhandig maakt.

Het westen is dom geweest en had rusland veel harder moeten aanpakken. Maar dat ontslaat poetin niet van de verantwoordelijkheid voor wat rusland allemaal heeft gedaan.

Het fundamentele probleem van het westen is dat we voor de invasie van 2022, Oekraïne graag wilden opofferen voor goedkope energie. Er leefde ook het idee dat je tegen rusland niet kan vechten. We zijn pas wakker geschrokken toen bleek dat Oekraïne stand hield.

Volgens mij is het punt van @teacup juist dat het Westen (met NL en D voorop) zich jarenlang veel te naïef, winstbelust en ronduit *laf* heeft opgesteld in de internationale betrekkingen met RU, en dat juist dát de oorzaak is geweest dat RU als land en Putin als potentaat zich zo agressief-expansief is op gaan stellen.

Dus niet "Het Westen is schuldig aan de verwijten vanuit Rusland", maar "Het Westen heeft de huidige klotezooi aan zichzelf te danken door lankmoedig handelen".

[phicoh]

Seraphin schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:50:
Volgens mij is het punt van @teacup juist dat het Westen (met NL en D voorop) zich jarenlang veel te naïef, winstbelust en ronduit *laf* heeft opgesteld in de internationale betrekkingen met RU, en dat juist dát de oorzaak is geweest dat RU als land en Putin als potentaat zich zo agressief-expansief is op gaan stellen.

Dus niet "Het Westen is schuldig aan de verwijten vanuit Rusland", maar "Het Westen heeft de huidige klotezooi aan zichzelf te danken door lankmoedig handelen".

Er is een verschil tussen oorzaak en verantwoordelijkheid. Een vulkaanuitbarsting kan de oorzaak zijn van allerlei problemen, maar is nooit verantwoordelijk.

Ook op het oorzaak argument valt wel wat af te dingen. Er is geen direct verband tussen het afnemen van russisch gas door het westen en de inval in Oekraïne. Het indirecte verband is dat poetin dacht dat hij wel weg kon komen met die inval omdat er vanuit westerse landen geen sterke reactie te verwachten was.

Dan komen we implicitiet bij het westen als politieagent. Dat heeft jaren lang gewerkt om de westerse belangen veilig te stellen maar is al een hele tijd tegen ons aan het werken.

Zonder die rol als politieagent zou het westen er op aangesproken kunnen worden met rusland handel te drijven als het westen als enige dat deed. Maar nu blijkt dat na de inval in Oekraïne een groot deel van de wereld graag met rusland handel drijft.

Uiteindelijk heeft de EU wel last van de problemen die dit gebrek aan visie opgeleverd hebben. Bijv. opvang van Oekraïense vluchtlingen. De energiecrisis door het wegvallen van russisch gas, etc.

[teacup]

phicoh schreef op maandag 23 september 2024 @ 15:54:
[...]
Er is een verschil tussen oorzaak en verantwoordelijkheid. Een vulkaanuitbarsting kan de oorzaak zijn van allerlei problemen, maar is nooit verantwoordelijk.

Ook op het oorzaak argument valt wel wat af te dingen. Er is geen direct verband tussen het afnemen van russisch gas door het westen en de inval in Oekraïne. Het indirecte verband is dat poetin dacht dat hij wel weg kon komen met die inval omdat er vanuit westerse landen geen sterke reactie te verwachten was.
[...]
Uiteindelijk heeft de EU wel last van de problemen die dit gebrek aan visie opgeleverd hebben. Bijv. opvang van Oekraïense vluchtlingen. De energiecrisis door het wegvallen van russisch gas, etc.

Allereerst even reagerend op je eerste reactie. Die statement van mij was te gechargeerd. Al moet ze ook niet uit de context worden gehaald. Rusland "meende" dat EU op het punt stond sterk afhankelijk te raken van Russisch gas. De Nordstream pijpleidingen waren hierbij instrumenteel.

Nu vind ik een schuldvraag in dit stadium helemaal niet meer relevant. Om onze houding in de (zeer nabije) toekomst goed te kunnen bepalen is het wel zaak dat we de oorzaak-gevolg relaties scherp te hebben die hebben geleid waar we nu zijn.

Wat het westen in de jaren '90 en vroeg 2000 te lang heeft gedaan is het Russische bewind beschouwen als een "westerse democratie". De kans daarop leek bij Jeltsin even te ontstaan. In werkelijkheid ging het Russische bewind met het aantreden van Poetin weer verder met de machtspolitiek waar Rusland bij het instorten van de USSR even mee was gestopt. Onderhuids zijn de Russische geheime diensten nooit opgehouden om een greep naar de macht voor te bereiden. Poetin werd hierin instrumenteel.

Nu heeft de EU slechte sensoren voor machtspolitiek. Van de VS verwacht ik anders. De VS is als wereldmacht ook bekend met machtspolitiek en zou beter in staat moeten zijn geweest Rusland als zodanig te herkennen. Misschien zijn de VS (en de sterk door VS beïnvloedde UK) als samenlevingen wel meer opmerkzaam. Zo zijn beide schrijfsters die in mijn vorige post zijn genoemd uit het Angelsaksische domein.

In De Russische machtspolitiek zijn alle middelen ondersteunend aan de doelen van het bewind. Beïnvloeding westerse politiek, afhankelijkheid gas (en olie...) en militaire operaties zijn allemaal tools in de machtspolitieke gereedschapskist die voor het bewind op een gelijk niveau staan. Zeker voor het Russische bewind is er daarom weinig onderscheid tussen het onder druk zetten van andere landen met olie- en gasleveringen, militaire operaties als in Georgië en Oekraïne of het verklooien van een democratisch bedoelde verkiezing. Inmiddels hebben we geleerd dat het huidige Russische bewind geen scrupules heeft om al die middelen in te zetten wanneer het dat nodig acht.

Zonder mij aan verbanden te wagen beoordeel ik met wat we nu weten de invloed van gasleveringen net zo zwaar als militaire operaties. Het is gelukkig niet zo uitgepakt, maar zou de EU afhankelijk zijn geweest van de Nordstream leidingen dan zou de impact groot zijn geweest zou Rusland de leveringen hebben gestopt. Impact op de samenleving zou disruptief zijn geweest, verlammend.

Wat natuurlijk speculatief is om te bedenken wat er zou zijn gebeurd als het westen een gezond niveau van bewapening had gehad, en de makkelijke keuze van het Russische gas had afgeserveerd. Zou Rusland minder vertrouwen hebben gehad om Oekraïne aan te vallen? We zullen het nooit weten. De schrijfster noemt het als een van de factoren. Waar het wel op lijkt is dat Rusland haar hand te vroeg heeft gespeeld. Dit duidt eerder op een gebrek aan vertrouwen in de toekomst dan het tegenovergestelde. Rusland heeft de Nordstream, en de EU afhankelijkheid, niet afgewacht. We moeten hier maar niet te veel op doorgaan. Leidt tot niks.

We moeten ook vooral naar de toekomst kijken. En dit met de kennis uit het verleden. Het is een gegeven dat we een grote oostbuur hebben met veel grond en natuurlijke hulpbronnen waarvan het bewind wars is van democratieën en alles uit de kast haalt om die in haar invloedssfeer (definieer invloedssfeer..) te nivelleren. Bovendien heeft het bewind een oorlogseconomie opgetuigd, is het bewind totalitair en heeft het totalitaire mededingers.

Ondanks alle kennis die we inmiddels hebben lijken we deze dreiging maar niet te kunnen kwalificeren als de levensgrote dreiging die het voor onze samenlevingen is. Onze hoge militairen, onze veiligheidsdiensten, weten vermoedelijk beter. De reactie van onze westerse landen zou zo sterk moeten zijn dat de ondersteuning van Oekraïne niet meer dan een instrumentele bijzaak werd. De realiteit leert ons op dit moment anders. Wat we doen, doen we op een afgemeten manier waar geen sterk signaal vanuit gaat. Dit valt VS zeker zo sterk te verwijten als de EU landen. Onze overheden zijn al verzwakt door het geworstel met onze verkiezingen. Ook denken we geen 3 stappen verder, want dan had wapenindustrie bij voorrang opgestart geweest, en waren onze economieën nu in omzetting naar oorlogseconomieën.

Het democratische westen moeten we vergelijken met een vesting die verdedigd moet worden, en het moet op haar beurt landen beschermen die haar bescherming zoeken. Doen we dat niet, dan verliezen we onze geloofwaardigheid, en raakt ons bestaansrecht ondermijnd. Helaas heeft machtspolitiek ons het initiatief uit handen gespeeld en kunnen we op dit moment alleen nog reageren, en omdat we zo lang gewacht hebben zal een adequate reactie heel kostbaar zijn en diep ingrijpen op onze samenlevingen.

[Brent]

phicoh schreef op maandag 23 september 2024 @ 15:54:
[...]

Ook op het oorzaak argument valt wel wat af te dingen. Er is geen direct verband tussen het afnemen van russisch gas door het westen en de inval in Oekraïne.

Zeker in Moskou wordt dat anders gezien: afnemen van gas a. brengt geld in het laatje voor ondernemingen zoals invallen in Georgië en Oekraïne, b. creëert afhankelijkheid en dus een draaiknop (vrij letterlijk) waar men met name Berlijn kan laten dansen en c. een soort inverse handel durch wandel: men krijgt er enige expertise en heavy machinery mee het land in en dus biedt een basis voor het onderhouden van binnenlandse knowhow en banen voor hoger opgeleiden.

Dat wij dezelfde feiten anders interpreteerden is nu net de les van dit alles onderhoud imho: we waren even vergeten dat ons perspectief niet het enige was.

[Rubberen]

Auredium schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 09:25:
[...]


Dit is meer dan een militaire beslissing geweest maar ook een politieke. Ik vermoed niet dat het militaire gebied het probleem was maar het politieke. Het is natuurlijk wat koffiedik maar ik denk dat de generaals bang waren westerse support te verliezen en Zelensky (terecht) verwachtte dat het (mits enig succes) niet tot een verlies van westerse support zou leiden.

Die beslissing heeft goed uitpakt vooralsnog. Ik denk ook niet dat die troepen veel verschil hadden kunnen uitmaken in de Donbass en dat de aandacht wat Rusland nu in Kursk moet spenderen waarschijnlijk een effectievere tactiek is dan vol inzetten op de Donbass verdedigen (iets waarvan ik uitga Oekraïne uiteindelijk gaat verliezen maar weinig verschil in de situatie zal maken voor zowel Rusland als Oekraïne)

De laatste stand van zaken ziet er anders niet positief uit voor UA in het Kursk gebied. De Russen winnen heel wat terrein terug in, en via het Denys kanaal is er al vermoeden dat een terugtrekking van UA een realistisch scenario is.

Het tekort aan materieel en manschappen is de dooddoener voor een gunstige uitkomst voor het Kursk front.

[Yakolev]

Rubberen schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 09:33:
[...]


De laatste stand van zaken ziet er anders niet positief uit voor UA in het Kursk gebied. De Russen winnen heel wat terrein terug in, en via het Denys kanaal is er al vermoeden dat een terugtrekking van UA een realistisch scenario is.

Het tekort aan materieel en manschappen is de dooddoener voor een gunstige uitkomst voor het Kursk front.

Het Koersk offensief was altijd een tijdelijk iets, het was wel erg naïef van veel mensen dat ze dachten dat Oekraïne Russisch grondgebied lange tijd kon vasthouden.

Maar Rusland moet nu door dit offensief haar hele grens veel beter bewaken met Oekraïne, iets wat mankracht kost wat dus niet ingezet kan worden in de Donbas. Ik denk oprecht dat het uiteindelijk een goede beslissing was om dit offensief te doen.

Het materiaal wat verloren werd in Koersk was over het algemeen toch niet fantastisch inzetbaar geweest in de Donbas.

[ Voor 6% gewijzigd door Yakolev op 24-09-2024 10:15 ]

[Auredium]

De realiteit is dat we aan zijn gekomen op een moment waarbij het Oekraïense leger niet meer de kracht heeft om dit nog vol te houden. Dat was ook wel te verwachten en ze hebben het veel langer vol gehouden dan verwacht.

Ik denk dat Oekraïne vooral zal zoeken naar een manier om kortere frontlinies te hebben om verdediging makkelijker te maken.

Voor het westen is nu het punt gekomen om de definitieve beslissing te maken of ze tevreden zijn met hoever Rusland militair is uitgehold of dat ze Oekraïne ook daadwerkelijk dieper willen steunen met manschappen.

Dat was altijd al de vraag en brengt ons terug op het belangrijkste punt van interesses in het westen. Mijn persoonlijke blik was altijd dat uitholling van Rusland op de eerste plaats staat en Oekraïne aan een overwinning helpen op de tweede plaats.

Ik vermoed dat wij nog voor het einde van dit jaar het officiële standpunt van het westen zelf zullen achterhalen. Als het westen een overwinning van Oekraïne belangrijk vindt dan zullen ze uiteindelijke manschappen moeten sturen. Maar ik vermoed dat het westen (net als mij) de uitholling van Rusland belangrijker vond (en vindt) dan een overwinning van Oekraïne. (Hoe hard dit ook klinkt).

Het is ook wat ik zelf als aan gaf. De doelen van Oekraïne en van het westen zijn niet hetzelfde. Oekraïne wilt Rusland verslaan en zijn terrein terug hebben. Het westen wilt Rusland uithollen. De munt is nog in de lucht en dit is te danken aan de verkiezingen in de VS. Als Trump wint zijn er in 2025 onderhandelingen waarbij Oekraïne de verloren grond verliest en een Russische bufferstaat wordt met mogelijk uiteindelijk een Russische marionet aan de macht (en annexatie als gevolg).
Als Harris wint is er een kans op verdere ondersteuning maar zelfs dan verwacht ik geen troepen. Ook dan verwacht ik onderhandelingen waarbij Oekraïne grond moet opgeven maar mogelijk wel in een EU of NATO verdedigingspact komt.

De echte winner van deze oorlog? Dat was altijd al het westen ongeacht wat Russische propaganda zal claimen in de toekomst.

Edit - Overigens vermoed ik dat Zelensky dit ook inzien en juist daarom nu de VS bezoekt met een 'eindplan' voor de overwinning.

[ Voor 3% gewijzigd door Auredium op 24-09-2024 10:51 ]

[Hansieo]

Auredium schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 10:16:
De realiteit is dat we aan zijn gekomen op een moment waarbij het Oekraïense leger niet meer de kracht heeft om dit nog vol te houden. Dat was ook wel te verwachten en ze hebben het veel langer vol gehouden dan verwacht.

Ik denk dat Oekraïne vooral zal zoeken naar een manier om kortere frontlinies te hebben om verdediging makkelijker te maken.

Voor het westen is nu het punt gekomen om de definitieve beslissing te maken of ze tevreden zijn met hoever Rusland militair is uitgehold of dat ze Oekraïne ook daadwerkelijk dieper willen steunen met manschappen.

Dat was altijd al de vraag en brengt ons terug op het belangrijkste punt van interesses in het westen. Mijn persoonlijke blik was altijd dat uitholling van Rusland op de eerste plaats staat en Oekraïne aan een overwinning helpen op de tweede plaats.

Ik vermoed dat wij nog voor het einde van dit jaar het officiële standpunt van het westen zelf zullen achterhalen. Als het westen een overwinning van Oekraïne belangrijk vindt dan zullen ze uiteindelijke manschappen moeten sturen. Maar ik vermoed dat het westen (net als mij) de uitholling van Rusland belangrijker vond (en vindt) dan een overwinning van Oekraïne. (Hoe hard dit ook klinkt).

Het is ook wat ik zelf als aan gaf. De doelen van Oekraïne en van het westen zijn niet hetzelfde. Oekraïne wilt Rusland verslaan en zijn terrein terug hebben. Het westen wilt Rusland uithollen. De munt is nog in de lucht en dit is te danken aan de verkiezingen in de VS. Als Trump wint zijn er in 2025 onderhandelingen waarbij Oekraïne de verloren grond verliest en een Russische bufferstaat wordt met mogelijk uiteindelijk een Russische marionet aan de macht (en annexatie als gevolg).
Als Harris wint is er een kans op verdere ondersteuning maar zelfs dan verwacht ik geen troepen. Ook dan verwacht ik onderhandelingen waarbij Oekraïne grond moet opgeven maar mogelijk wel in een EU of NATO verdedigingspact komt.

De echte winner van deze oorlog? Dat was altijd al het westen ongeacht wat Russische propaganda zal claimen in de toekomst.

Edit - Overigens vermoed ik dat Zelensky dit ook inzien en juist daarom nu de VS bezoekt met een 'eindplan' voor de overwinning.

Bijna geheel met je eens, behalve dit:
De echte winner van deze oorlog? Dat was altijd al het westen ongeacht wat Russische propaganda zal claimen in de toekomst.

De verliezer zijn WIJ.... straks, als/zodra Ukraine opgeofferd is en de (bela)russen bij Polen en de rest staan, en hun blik op lithouwen, Letland,Estland laten vallen, want OOOooo wat zijn we bang voor WW3.

Putin heeft zijn vinger reeds boven de knop... als jullie dat niet geven dan...

Het is écht 3 voor 12 en we moeten écht meer materiaal /toestemmingen geven anders is het einde "oefening".
Wat mij verbaasd is de hoeveelheid (rusland) materiaal die nog steeds op het afstreep-lijstje staan.

Gaat er bijna net zoveel weg van Ukraine? waar kruisen deze lijnen elkaar.

[Auredium]

Hansieo schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 11:12:
[...]


Bijna geheel met je eens, behalve dit:
De echte winner van deze oorlog? Dat was altijd al het westen ongeacht wat Russische propaganda zal claimen in de toekomst.

De verliezer zijn WIJ.... straks, als/zodra Ukraine opgeofferd is en de (bela)russen bij Polen en de rest staan, en hun blik op lithouwen, Letland,Estland laten vallen, want OOOooo wat zijn we bang voor WW3.

Putin heeft zijn vinger reeds boven de knop... als jullie dat niet geven dan...

Het is écht 3 voor 12 en we moeten écht meer materiaal /toestemmingen geven anders is het einde "oefening".
Wat mij verbaasd is de hoeveelheid (rusland) materiaal die nog steeds op het afstreep-lijstje staan.

Gaat er bijna net zoveel weg van Ukraine? waar kruisen deze lijnen elkaar.

Ja en nee. De toekomst wat dat betreft is momenteel nog Schrödingers kat. Hoe de oorlog wordt beëindigd is belangrijk. Dat is ook waarom de verkiezingen in de VS belangrijk zijn. Trump is een stroman van Poetin. *knip* tracht niet teveel voorspellingen te doen, wordt door de vele afhankelijkheden snel speculatief.

Als Harris wint dan zal Oekraïne waarschijnlijk in een militair pact komen zoals dat van de EU of NATO. *knip*

Wij hebben niets hierin verloren. Maar als je Rusland een overwinning wilt gunnen mag je dat best zeggen. Ik zie dat echter niet zo en vind het dus ook niet de moeite waard om Rusland een fictieve overwinning te gunnen zelfs op dat vlak. Zoals ik het zie is de situatie zoals het altijd was, is en zou zijn. Er is dus niets verloren. We hebben hooguit gewonnen.

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 24-09-2024 20:30 ]

[Rubberen]

Yakolev schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 09:39:
[...]


Het Koersk offensief was altijd een tijdelijk iets, het was wel erg naïef van veel mensen dat ze dachten dat Oekraïne Russisch grondgebied lange tijd kon vasthouden.

Maar Rusland moet nu door dit offensief haar hele grens veel beter bewaken met Oekraïne, iets wat mankracht kost wat dus niet ingezet kan worden in de Donbas. Ik denk oprecht dat het uiteindelijk een goede beslissing was om dit offensief te doen.

Het materiaal wat verloren werd in Koersk was over het algemeen toch niet fantastisch inzetbaar geweest in de Donbas.

Los van wat zelensky zegt, heb ik dit ook als tijdelijk beschouwd en vooral zoals je zelf aangeeft om manschappen weg te trekken van andere fronten. Echter kan men nu wel de vraag beginnen stellen: Is het front in koersk een strategische overwinning? Atm kan ik hier duidelijk neen op antwoorden. Ja er is volk onttrokken van andere fronten. Neen de opmars is hier niet van gestopt in de Donbass, de Russen blijven terrein winnen. Het beste wat je ervan kan zeggen, is dat ze minder snel voorruit hebben gemaakt maar dit kun je niet 'meten' dus moeilijk om dit van de daken te schreeuwen.

Los van bovenstaande vind ik zoals eerder aangegeven het nog altijd een knap staaltje werk van ieder persoon die dit heeft gepland en uitgevoerd. Jammer genoeg kunnen we dus niet zeggen dat dit atm een noemenswaardig positief effect heeft gehad op het verdere strijdverloop.


Verder eens wat auriduim aangeeft. dit is ook wel gekoppeld aan de schrik van EU om te zwaar te escaleren.

Verder is het erg om dit te moeten toegeven, maar de kans dat UA hier nog positief uitkomt in de zin van hun gebied terugwinnen vind ik met de huidige situatie verry whisfull thinking. Triest word je er van.

[ Voor 6% gewijzigd door Rubberen op 24-09-2024 12:07 ]

[phicoh]

Rubberen schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 12:05:
[Het beste wat je ervan kan zeggen, is dat ze minder snel voorruit hebben gemaakt maar dit kun je niet 'meten' dus moeilijk om dit van de daken te schreeuwen.

Anders Puck Nielsen heeft net een mooie video geplaatst die relevant is:
YouTube: Russia's war economy is unsustainable

Het idee is dat 2025 het laaste jaar is rusland op volle kracht oorlog kan voeren. Daarna beginnen de russische capaciteiten in te storten.

Dat betekent dat minder snel erg relevant is. Als Oekraïne ook in 2025 nog door het westen gesteund wordt (en in geval van Trump, vooral als Europese landen nee zeggen tegen een gedwongen vrede), dan is er een goede kans dat Oekraïne juist wel gaat winnen.

[Rubberen]

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 12:39:
[...]


Anders Puck Nielsen heeft net een mooie video geplaatst die relevant is:
YouTube: Russia's war economy is unsustainable

Het idee is dat 2025 het laaste jaar is rusland op volle kracht oorlog kan voeren. Daarna beginnen de russische capaciteiten in te storten.

Dat betekent dat minder snel erg relevant is. Als Oekraïne ook in 2025 nog door het westen gesteund wordt (en in geval van Trump, vooral als Europese landen nee zeggen tegen een gedwongen vrede), dan is er een goede kans dat Oekraïne juist wel gaat winnen.

Ik wil absoluut niet pessimistisch zijn, maar dit is het zoveelste scenario dat zou moeten positief uitspelen voor UA. Wat hebben we al gehad?

Attritie was een bekende en ook een logische. Echter Rusland krijgt nu spul van NK en Iran en ondertussen draaien ze op een oorlogseconomie.

De bevolking die in opstand komt, ondertussen lijkt het me duidelijk dat dit dus niet zal gebeuren.

De bunne die in opstand komt tegen Putin. De raamincidenten zijn ondertussen niet meer bij te houden en dan hebben we de Wagner chief nog ( ik kan zijn naam niet schrijven / spellen )

Ik wil maar zeggen, het lijkt erop dat we ons zelf voor de gek willen houden dat dit toch nog goed uitspeelt voor UA. Echter zijn de feiten nu eenmaal wat ze zijn, en dat is dat UA langzaam de geest lijkt te geven. Ze hebben niet de middelen en de mensen om dit tot een goed einde te brengen. Deze oorlog lijkt vooral om nummers te gaan, meer middelen en meer mensen dat is wat Rusland heeft en dat pakt uit op het veld. Los van welke prehistorische tactieken ze ook handhaven..

Die punten die ik opsomde zijn natuurlijk ook nog in progress, maar tegen welke datum zou dan 1 van die punten echt moeten het verschil maken? Hebben we dan wel nog een UA om over te spreken??

[phicoh]

Rubberen schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 12:59:
Attritie was een bekende en ook een logische. Echter Rusland krijgt nu spul van NK en Iran en ondertussen draaien ze op een oorlogseconomie.

Misschien toch even die video bekijken. Het probleem is juist die oorlogseconomie. Oekraïne draait op geld en materiaal uit het westen. Die houden het vol (de oorlogseconomie) zolang wij ze blijven steunen.

rusland pompt enorm veel geld in de economie. Dat gaat op termijn altijd mis. NK en Iran hebben wat betreft produktie ook zo hun beperkingen.

Zowel voor rusland als Oekraïne geldt dat ze moeten winnen voordat de economie instort. Voor rusland is de verwachting dat 2025 het laatste jaar dat ze een oorlogseconomie vol kunnen houden. Oekraïne houdt het vol zolang wij ze steunen.

[Rubberen]

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 13:15:
[...]


Misschien toch even die video bekijken. Het probleem is juist die oorlogseconomie. Oekraïne draait op geld en materiaal uit het westen. Die houden het vol (de oorlogseconomie) zolang wij ze blijven steunen.

rusland pompt enorm veel geld in de economie. Dat gaat op termijn altijd mis. NK en Iran hebben wat betreft produktie ook zo hun beperkingen.

Zowel voor rusland als Oekraïne geldt dat ze moeten winnen voordat de economie instort. Voor rusland is de verwachting dat 2025 het laatste jaar dat ze een oorlogseconomie vol kunnen houden. Oekraïne houdt het vol zolang wij ze steunen.

Ik heb al gelijkaardige artikelen gelezen die doelen op een soortgelijk instorten van Rusland. Het voordeel van dit soort video's en artikelen is dat je het binnen een jaar kan zien of er ook maar iets van klopt in de praktijk. Zoals ik al zei, ik ben alvast sceptisch.. Men lijkt te vergeten dat ook Rusland niet stilzit en hier wellicht al op zit te anticiperen, want als wij het lezen zal Rusland dit ook wel weten zeker?

[phicoh]

Brent schreef op maandag 23 september 2024 @ 22:41:
Zeker in Moskou wordt dat anders gezien: afnemen van gas a. brengt geld in het laatje voor ondernemingen zoals invallen in Georgië en Oekraïne, b. creëert afhankelijkheid en dus een draaiknop (vrij letterlijk) waar men met name Berlijn kan laten dansen en c. een soort inverse handel durch wandel: men krijgt er enige expertise en heavy machinery mee het land in en dus biedt een basis voor het onderhouden van binnenlandse knowhow en banen voor hoger opgeleiden.

Dat wij dezelfde feiten anders interpreteerden is nu net de les van dit alles onderhoud imho: we waren even vergeten dat ons perspectief niet het enige was.

Het zijn mooie verhalen om het westen een schuldgevoel aan te praten.

We zien nu dat rusland ondanks sancties heel goed is in het exporteren van olie en zonder oorlog zou rusland ook heel goed instaat zijn om op grote schaal LNG te exporteren. Dus dat geld, dat zou toch wel binnen komen.

De lessen die Duitsland en Japan getrokken hebben uit WOII is om geen oorlog meer te voeren. Er is een kans dat zonder gas Duitsland nog steeds moeilijk had gedaan over het leveren van wapens aan een land dat in oorlog is.

Maar het is natuurlijk om mooie manier om dan weer niet naar de VS, Engeland, of Frankrijk te hoeven kijken. Waarom heeft de VS nog steeds beperking op het gebruik van Amerikaanse wapens? Ook vanwege russisch gas? Dat lijkt me sterk.

Tenslotte, rusland heeft wat betreft de industrie een enorme afhankelijkheid gecreëerd van westerse landen. Dat levert ze nu een probleem op. Het is moeilijk om een oorlogindustrie aan de gang te houden als je afhankelijk bent van westerse landen die niet willen leveren. Het enige dat rusland op dit punt redt is de enorme voorraad aan oude sovjet wapens die ze nog hadden liggen.

[phicoh]

Rubberen schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 13:22:
Men lijkt te vergeten dat ook Rusland niet stilzit en hier wellicht al op zit te anticiperen, want als wij het lezen zal Rusland dit ook wel weten zeker?

We zien dat toch ook. Als rusland weet dat ze niet kunnen winnen, dat gaan ze dan doen? Propaganda.

Al die groepen in Europa die 'vrede' willen. We moeten nu stoppen met het leveren van wapens aan Oekraïne.

De russische plannen om het conflict te bevriezen. Met de aanwezigheid van Oekraïne in Koersk is de kans op dat argument wel een stuk kleiner geworden.

De beïnvloeding van Trump. Waarom zou Trump iets gaan doen wat de amerikaanse oorlogsindustrie zal schaden. Historisch gezien steunen de Republikeinen die industrie. Niet een industrie waar juist de Democraten uit de kust steden zullen werken.

[Wilke]

Auredium schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 10:16:
De realiteit is dat we aan zijn gekomen op een moment waarbij het Oekraïense leger niet meer de kracht heeft om dit nog vol te houden.

Bron?

En wat bedoel je met "dit", het bezetten van Kursk?

[Auredium]

Wilke schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 13:50:
[...]


Bron?

En wat bedoel je met "dit", het bezetten van Kursk?

De huidige druk in het algemeen. Begrijp mij niet fout. Het zal niet instorten. Maar ik vermoed dat we nu gestaag gaan zien hoe ze uit Kursk worden gedrukt en uit de Donbass dit komend jaar. Vervolgens zal er wss een consolidatie periode volgen waarbij Oekraïne weer een nieuwe verdediging opbouwt. Dus voor nu en het komende jaar zullen we Oekraïne vooral grond zien verliezen. Mondjesmaat per dag maar gestaag. Dat is iig mijn voorspelling.

Daarna is het weer afwachten omdat ook Rusland in 2025 weer meer zal lijden onder de constante oorlog. Maar voor het komende half jaar tot een jaar zal Oekraïne vooral grond verliezen.

[YakuzA]

consolefreak schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 09:00:
We weten nu waarschijnlijk waarom Zaluzhny in februari, en Ishkulov in juni, ontslagen zijn als hoofd van het leger. Zij waren tegen de invasie van Kursk, iets wat Zelensky juist wel wilde. Dit geeft een inkijkje in hoe macht werkt in Oekraïne.

[Embed]

[...]

Het blijft altijd een spel met mogelijk tegenstrijdige belangen tussen politiek en leger.

Voor de politiek, het land en vredesonderhandelingen was de invasie in Kursk natuurlijk essentieel.
Terwijl voor het leger dit alleen een extra front op onvriendelijk terrein betekend.

Politiek gezien is de profit wel duidelijk, de hele discussie over land afstaan omdat het achter de huidige frontlinie is, is van het toneel verdwenen.
Het 2e bij-effect van troepen van andere fronten wegtrekken is helaas beperkt gebleken, omdat Russische grond toch niet zo belangrijk bleek voor Rusland.

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 13:30:
[...]


Het zijn mooie verhalen om het westen een schuldgevoel aan te praten.

Ik weet niet wat er mooi is aan een schuldgevoel, maar goed begrijpen waar 'wij' fout zijn gegaan lijkt me voorbij emo-bullshit als schuldgevoel: het gaat erom dat onze (inter)nationale veiligheid niet goed is beschermd, en dat wel had moeten worden.

We zien nu dat rusland ondanks sancties heel goed is in het exporteren van olie en zonder oorlog zou rusland ook heel goed instaat zijn om op grote schaal LNG te exporteren. Dus dat geld, dat zou toch wel binnen komen.

Je weet dat de winsten op die manier een fractie zijn wat ze waren bij directe levering op een lucratieve EU markt?

De lessen die Duitsland en Japan getrokken hebben uit WOII is om geen oorlog meer te voeren. Er is een kans dat zonder gas Duitsland nog steeds moeilijk had gedaan over het leveren van wapens aan een land dat in oorlog is.

Nou, met het leren van die lessen hebben met name Amerikanen flink geholpen Helaas is die hulp nooit aan de Russen gegeven...

Maar het is natuurlijk om mooie manier om dan weer niet naar de VS, Engeland, of Frankrijk te hoeven kijken. Waarom heeft de VS nog steeds beperking op het gebruik van Amerikaanse wapens? Ook vanwege russisch gas? Dat lijkt me sterk.

Maar daar kijk ik juist naar?

Dat de VS wapengebruik beperkt is meer vanuit historisch oogpunt denk ik.

Tenslotte, rusland heeft wat betreft de industrie een enorme afhankelijkheid gecreëerd van westerse landen. Dat levert ze nu een probleem op. Het is moeilijk om een oorlogindustrie aan de gang te houden als je afhankelijk bent van westerse landen die niet willen leveren. Het enige dat rusland op dit punt redt is de enorme voorraad aan oude sovjet wapens die ze nog hadden liggen.

Rusland is fundamenteel afhankelijk, dat is de paradox. Het kan niets zelf, en daar is alles in het land op ingericht. Een roverseconomie jaagt productie namelijk behoorlijk weg. Vandaar dat industriele spionage/diefstal zo'n issue is.

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 16:10:
Ik weet niet wat er mooi is aan een schuldgevoel, maar goed begrijpen waar 'wij' fout zijn gegaan lijkt me voorbij emo-bullshit als schuldgevoel: het gaat erom dat onze (inter)nationale veiligheid niet goed is beschermd, en dat wel had moeten worden.

Hoezo is onze veiligheid niet goed beschermd? Is Nederland aangevallen door rusland? Is een van de landen waar wij een alliantie mee hebben aangevallen? Allemaal nee.

Het is volstrekte speculatie hoe kwestbaar de NAVO is. De kracht van de Sovjet Unie en van rusland is heel vaak overschat. Daar zijn allerlei redenen voor. Maar uiteindelijk is het simpele feit dat tot op de dag van vandaag noch de Sovjet Unie noch rusland ooit de NAVO direct heeft aangevallen.

Het kan zijn dat na de inval in Oekraïne het nodig is om die bescherming opnieuw te evalueren. Maar dat wil niet zeggen dat er voor de inval in Oekraïne ook maar enig risico was dat rusland een NAVO land aan zou vallen. En op dit moment is zo'n aanval volstrekt niet te verwachten.

Het begrijpelijk dat de NAVO landen die grenzen aan rusland zich onveilig voelen. En die willen graag een zo groot mogelijk NAVO leger om rusland af te schrikken. Dat is begrijpelijk. Maar betekent niet dat in het verleden (of op dit moment) de NAVO zwak zou zijn. Zeker niet gezien de rampzalige prestaties in Oekraïne. Oekraïne vecht met 1 arm op de rug gebonden. Heeft recent wat behoorlijke missers gemaakt in de verdediging en nog komt rusland maar als een slak vooruit.

We hebben rusland in het verleden overschat en moeten voorkomen dat we ons weer door angst laten leiden.

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 16:10:
Nou, met het leren van die lessen hebben met name Amerikanen flink geholpen Helaas is die hulp nooit aan de Russen gegeven...

De Armerikanen hadden Stalin moeten helpen? Dus als wij maar veel extra 'hulp' hadden gegeven aan poetin dan was hij niet Oekraïne binnen vallen? Geloof je het zelf?

[redwing]

Rubberen schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 13:22:
[...]


Ik heb al gelijkaardige artikelen gelezen die doelen op een soortgelijk instorten van Rusland. Het voordeel van dit soort video's en artikelen is dat je het binnen een jaar kan zien of er ook maar iets van klopt in de praktijk. Zoals ik al zei, ik ben alvast sceptisch.. Men lijkt te vergeten dat ook Rusland niet stilzit en hier wellicht al op zit te anticiperen, want als wij het lezen zal Rusland dit ook wel weten zeker?

2025 wordt al geruime tijd gegeven als schatting waarin rusland problemen zou krijgen. Alle andere punten die je noemt zijn weliswaar punten die genoemd zijn, maar niet als punten waardoor rusland in zou storten. Gehoopt misschien, maar het was b.v. al heel lang duidelijk dat wat attritie betreft rusland hooguit lokaal problemen zou krijgen, maar ook dat de voorraden zo groot zijn dat ze het daarmee nog lang vol zouden kunnen houden. Hetzelfde geldt voor een opstand van binnenuit, wat sowieso niet iets is dat je kunt voorspellen.

En tuurlijk anticipeert rusland hier op, dat is precies de reden dat ze het nog zo lang vol houden (gecombineerd met een goede voorbereiding). Dat wil alleen niet zeggen dat ze het oneindig lang vol kunnen houden. En voorlopig zie je dat alle winsten van rusland nog steeds heel langzaam gaan tegen heel grote verliezen. En die verliezen zijn vele malen groter dan de produktie. Dat gaat dus ooit ophouden. Alleen hoopt rusland een goede deal te krijgen voordat dat gebeurt en blijven ze daarom door pushen.

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 16:31:
[...]


Hoezo is onze veiligheid niet goed beschermd? Is Nederland aangevallen door rusland? Is een van de landen waar wij een alliantie mee hebben aangevallen?

Wij worden dagelijks aangevallen in de infospace. Afluisteroperaties zijn op Nederlands grondgebied opgerold. Op grondgebied van andere geallieerde lidstaten zijn moorden geplaatst. We worden continue getest dmv incursies en sommige lidstaten zelfs zogenaamde dwalers (in Polen zelfs doden). Economisch worden wij ook aangevallen dmv Russische sancties (klein grut, maar toch).

Het enige waar geen sprake van is, is Russische laarzen op Navo bodem, maar dat is dan ook het enige.

We hebben rusland in het verleden overschat en moeten voorkomen dat we ons weer door angst laten leiden.

We overschatten ze enerzijds (we laten ze meespelen als ex-grootmacht, al lijkt daar nu wel zoetjes aan een eind aan te komen), maar anderzijds onderschatten we ze enorm, omdat we conflict als infantielen definieren, in plaats van gewoon eens de boekjes op de relevante Moskouse academies te lezen (en 'onze' eigen Clausewitz tegel te herlezen).

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 16:35:
[...]


De Armerikanen hadden Stalin moeten helpen? Dus als wij maar veel extra 'hulp' hadden gegeven aan poetin dan was hij niet Oekraïne binnen vallen? Geloof je het zelf?

Weet je waar ik het over heb? De denazificatie was een behoorlijk dingetje.

Iets dergelijks was bij de val Sovjetunie een goed moment geweest.

[Virtuozzo]

phicoh schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 16:31:
[...]


Hoezo is onze veiligheid niet goed beschermd? Is Nederland aangevallen door rusland? Is een van de landen waar wij een alliantie mee hebben aangevallen? Allemaal nee.

Kuch. Nee. Ja, en ja. Herhaaldelijk, regelmatig. Waar de inschatting hier vrijwel altijd mis gaat zit hem in erkenning van realiteit van conflictdynamiek, en ons algemene probleem van het alles netjes in doosjes willen hebben - terwijl een zelfverklaarde tegenstander (wiens model van ordening enkel continuïteit heeft wanneer het onze vernietigd wordt) optimaal functioneert bij het juist voorbij gaan aan de doosjes.

De crux is dat ongeacht of er een papieren verklaring van conflict ligt, het conflict er is. Erger nog, dat conflict is er al die tijd al geweest. Toen de Muur viel dachten wij hier een groot ideologisch conflict gewonnen te hebben. Wij dachten dat. Zij niet.

Leuke gedachte, maar zodra we onze oogkleppen afdoen en de diplomatieke, economische en inlichtingen-strategische realiteit erkennen valt niet te ontkennen dat waar wij dachten dat alles pais en vree zou worden, elders die Val als strategische stap terug genomen werd in een draaiboek waar Andropov's colleges enkel zaten te wachten op de ontwikkelingen van technologie, infrastructuur en gedrag hier.


Nee, het is allemaal niet leuk. En het is ook absoluut niet vanzelfsprekend om een functionele analyse te willen maken van het vraagstuk hoe we hier gekomen zijn. Voornamelijk omdat een dergelijke analyse een confrontatie is met ons eigen (collectief, maar ook juist politiek-economisch) gedrag, en juist met de erkenning van systemische kwetsbaarheden die volledig in lijn liggen met de ontwikkeling van ons denken hier (grondvesten van zowel filosofie als ideologie, waar ons geloofsgedrag botweg niet in lijn ligt met flinke stukken complexe realiteit waarin ons keuzegedrag plaats heeft). Dat is niet enkel een kwestie van organisatorische, maatschappelijke, economische, politiek of gelieerde kwetsbaarheden, het is een probleem van voorstellingsvermogen en besef van realiteit.


Even heel cru, wij hebben heel lang en gedegen investeringen gemaakt in mechanismen ter compensatie van endemische kwetsbaarheden. Ondertussen is niet enkel de wereld veranderd, maar op kritieke punten juist niet veranderd. En daar wringt het hem.

Er ligt een fundamenteel conflict tussen dynamiek van autoritarisme, en alles anders. Dat is de facto altijd een conflictdynamiek, autoritarisme is immers een hyperparasitair systeem (wil de machtsdynamiek overleven, dan moet de gastheer sterven om het voeden verder voort te zetten bij de volgende).

Er ligt ook een fundamenteel conflict tussen oude modellen van ordening, gestoeld op grondstoffen en geloofsgedrag, en alles anders. En dat "alles anders", dat is de algemeen menselijke ontwikkeling van het zich ontworstelen aan die oude systemen. Er ligt hier overlap met dat probleem van autoritarisme, maar hier zit een van de meest basale stukken conflictdynamiek die wij niet erkennen.

Maar wat in het Kremlin zit, erkent het niet enkel, men fixeert zich er op. Vanuit primaire overtuigingen en lang geïnternaliseerde overtuigingen zijn die twee basale vereisten van conflictdynamiek verankerd geworden in een zero sum model. En zero sum is een existentieel probleem.


Van de onderneming die kwam bankieren, van de oligarch die in het vastgoed of het voetbal stapte, alles was een aanval binnen strategie. De ironie wil dat het niet eens zo is dat wat nu in het Kremlin zit briljant is, integendeel, het zijn oude draaiboeken in nieuwe jasjes - die voor het grootste gedeelte operabiliteit hebben omdat de arena van toepassing niet hun, maar ons gedrag is. Niet strijdveld zus of economisch domein zo, niet diplomatiek kader dit, of politieke relatie dat. Maar gedrag. Hun gedrag is meetbaar. Het onze ook. Helaas.

Wij zitten in deze met elementaire blinde vlekken. En nee, onze veiligheid is beperkt beschermd. Veel van de kwetsbaarheden zijn systemisch en vallen buiten de netjes gescheiden domeinen en mechanismen die we voor onze veiligheid - en continuïteit - geschapen hebben. We genieten domein specifieke bescherming, zoals dat heet. In praktische zin fixeren wij ons op een militair en inlichtingen domein à la Maginot Linie. Nu ja, dat werkt altijd fantastisch, fortress mentality, toch? De facto heb je verloren. Want je zit vast.


In zekere zin is dit het oude adagio van een historisch syndroom. Het voorbereiden op de vorige oorlog. Niet de huidige. En ook niet op de komende. De ironie is dat juist vanuit dit probleem, we ondanks militair overwicht, met een systemisch asymmetrisch probleem zitten. Waarbij wij juist niet het overwicht hebben, of dekkende structuur van weerstand. Wederom, we oriënteren ons in gedrag op een machtsdynamiek die we in perceptie hebben, die echter in realiteit fundamenteel anders is.

Gelukkig is van dat structuur van weerstand er enige buffer aanwezig, juist vanuit wat hier de Quislings van Autoritarisme afdoen als inefficiënt en verspilzuchtig parlementair democratisch gedoe - scheiding der machten, politieke lagen en mechanismen van rechtstaat, maar ook (resterende) inertie van media nog enigszins geworteld in scheiding van journalistiek, opinie en nog erger. Wederom, ons gedrag hier.

Maar de crux van het probleem blijft. De arena is die van gedrag. En daar willen wij te vaak niet over nadenken. Want wij zijn niet beïnvloedbaar. We zijn zelfredzame individuen. Veel van de kwetsbaarheden die zowel aan strategische als situationele conflictdynamiek onderhevig gesteld worden zijn daar in geworteld. En dat is best wel zuur, dat draaiboeken van veertig jaar en ouder juist tegenwoordig effectiever zijn dan ooit. Want we hadden toch gewonnen, ons systeem was toch beter, technologie is toch magisch. Al die domeinen zijn toch netjes gescheiden doosjes.

Ook wel eens de moeite waard om over na te denken. Hoe dan ook, links- of rechtsom, er is sprake van een actief conflict. Zelfverklaard, zeker, we hebben er niet om gevraagd (wat in zekere historische zin ook wel onderschrijft dat de investeringen in niet enkel mechanismen maar ook in structuren de moeite waard was), maar we hebben wel de fout gemaakt te denken dat het oude conflict voorbij was.

Toen we eenmaal wakker begonnen te worden maakten we de fout het nog steeds vanuit ons eigen perspectief -vanuit condities zoals hier geschapen na en vanuit dat oude conflict - te bekijken. En zo bleven we struikelen met de realiteit van een niet-traditionele maar systemische conflictdynamiek die zero sum van aard is en bij de zelfverklaarde tegenstander volledig actief is en gedragen wordt. Logisch ook, want hun model van ordening en voeding kan enkel continuïteit vinden bij het verdwijnen van het onze.

En daar wordt ongeacht de Val van de Muur al die tijd consistent aan gewerkt.


Het enige waar we misschien nog enigszins een moment van overlap tussen frustratie en glimlach kunnen hebben zit hem in hoe de oude draaiboeken zelf omgevormd zijn geworden vanuit consequenties van het model van ordening en voeding daar. Het onderstreept juist de bittere noodzaak tot erkenning van de realiteit, want het is geen conflict van ideologie of overheid of dergelijke. Het is geen conflict met een politieke dynamiek, of zelfs maar een van politieke economie, maar iets fundamenteel anders. Een verwrongen machtsdynamiek van georganiseerde misdaad samengesmolten met criminele inlichtingendiensten. En dat houdt zich niet aan domeinen, territoria of grenzen. Die concepten zijn niet compatibel met de gedragsrealiteit die dominant is én mentale plus organisatorische model.

En ook dat legt wederom die zure zero sum realiteit op tafel. Voor wie echt wil weten wat aan de basis ligt van, wat de mentaliteit is binnen, een dergelijke machtsdynamiek, men zou eigenlijk eens moeten duiken in een van de grootste lokale symptomen van de disfuncties aldaar, die juist volledig representatief is voor werking en structuur van de dominante machtsdynamiek. Russian Street Gang Culture.

Het is geen prettige verkenning, wel een noodzakelijke. En daarna, daarna worden geen vragen meer gesteld van "zijn we ooit aangevallen conform papier of kader X of Y". Dan zijn mensen wakker.

[Rubberen]

redwing schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 16:43:
[...]

2025 wordt al geruime tijd gegeven als schatting waarin rusland problemen zou krijgen. Alle andere punten die je noemt zijn weliswaar punten die genoemd zijn, maar niet als punten waardoor rusland in zou storten. Gehoopt misschien, maar het was b.v. al heel lang duidelijk dat wat attritie betreft rusland hooguit lokaal problemen zou krijgen, maar ook dat de voorraden zo groot zijn dat ze het daarmee nog lang vol zouden kunnen houden. Hetzelfde geldt voor een opstand van binnenuit, wat sowieso niet iets is dat je kunt voorspellen.

En tuurlijk anticipeert rusland hier op, dat is precies de reden dat ze het nog zo lang vol houden (gecombineerd met een goede voorbereiding). Dat wil alleen niet zeggen dat ze het oneindig lang vol kunnen houden. En voorlopig zie je dat alle winsten van rusland nog steeds heel langzaam gaan tegen heel grote verliezen. En die verliezen zijn vele malen groter dan de produktie. Dat gaat dus ooit ophouden. Alleen hoopt rusland een goede deal te krijgen voordat dat gebeurt en blijven ze daarom door pushen.

Probleem is tegen dat we eind 2025 zijn, de situatie grondig kan veranderen. Een recente belangrijke gebeurtenis is de presidentsverkiezingen van amerika. Dit alleen al kan zomaar al de situatie drastisch verslechten voor UA.
Dan zijn er nog een tal van andere zaken die gebeuren kunnen, zomaar uit men hoofd:
- Iran levert meer dan wat ze nu doen ( ook voertuigen )
- Zelfde voor NK, of miss zelfs manschappen..
- factor belarus?
- China start toch met militaire materiaal te leveren
- De voorspellingen zijn gewoon fout en rusland kan dit nog x aantal jaar volhouden.

Ik wil maar aangeven dat dit allemaal wishful thinking is. Hopelijk is het waar, maar met hoop kom je niet ver op een slagveld. De conclusie voor mij is alvast dat het veelal eerder fout kan gaan aan westerse kant dan aan Russische zijde. Het enige wat we zeker zijn is wat we nu zien, en dat is ronduit niet goed.

[redwing]

Rubberen schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 20:37:
[...]


Probleem is tegen dat we eind 2025 zijn, de situatie grondig kan veranderen. Een recente belangrijke gebeurtenis is de presidentsverkiezingen van amerika. Dit alleen al kan zomaar al de situatie drastisch verslechten voor UA.

Dat werd ook in de post gezegd. Rusland zal het dan moeilijk krijgen, maar Oekraïne moet het wel tot die tijd vol zien te houden.

Dan zijn er nog een tal van andere zaken die gebeuren kunnen, zomaar uit men hoofd:
- Iran levert meer dan wat ze nu doen ( ook voertuigen )

Iran heeft ook beperkte middelen, die hebben een hele rits vijanden waardoor ze alleen dat kunnen leveren wat ze echt over hebben.

- Zelfde voor NK, of miss zelfs manschappen..

NK heeft dat nog veel sterker, die zijn al de underdog in de regio en gaan hun leger echt niet verzwakken hiervoor.

- factor belarus?

Belarus heeft en kan niet zoveel. En die hebben dan ook nog het probleem dat rusland ze nu niet de hand boven het hoofd kan houden en ze dus zelf sterker moeten zijn/worden.

- China start toch met militaire materiaal te leveren

Dan gaat China economisch onderuit. Daarbij heeft China nu vooral te winnen door

- De voorspellingen zijn gewoon fout en rusland kan dit nog x aantal jaar volhouden.

Alleen zal rusland dan plotseling een enorme productie capaciteit er bij moeten halen (inclusief alle benodigde materialen), of ze moeten een geheime voorraad boven water kunnen toveren. Beide is niet echt realistisch.

Ik wil maar aangeven dat dit allemaal wishful thinking is. Hopelijk is het waar, maar met hoop kom je niet ver op een slagveld. De conclusie voor mij is alvast dat het veelal eerder fout kan gaan aan westerse kant dan aan Russische zijde. Het enige wat we zeker zijn is wat we nu zien, en dat is ronduit niet goed.

Wat we nu zien is dat Oekraine het juist nog heel goed volhoudt. Als je ziet wat rusland momenteel op het slagveld gebruikt, verandert er eigenlijk bar weinig. Grote overwinningen heeft rusland niet en ze gaan maar mondjesmaat vooruit tegenover een enorme kost. Het is nu eerder een stale-mate dan dat rusland echt de overhand heeft.

[Virtuozzo]

redwing schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 22:06:
[...]

Dat werd ook in de post gezegd. Rusland zal het dan moeilijk krijgen, maar Oekraïne moet het wel tot die tijd vol zien te houden.

[...]

Iran heeft ook beperkte middelen, die hebben een hele rits vijanden waardoor ze alleen dat kunnen leveren wat ze echt over hebben.

[...]

NK heeft dat nog veel sterker, die zijn al de underdog in de regio en gaan hun leger echt niet verzwakken hiervoor.

[...]

Belarus heeft en kan niet zoveel. En die hebben dan ook nog het probleem dat rusland ze nu niet de hand boven het hoofd kan houden en ze dus zelf sterker moeten zijn/worden.

[...]

Dan gaat China economisch onderuit. Daarbij heeft China nu vooral te winnen door


[...]

Alleen zal rusland dan plotseling een enorme productie capaciteit er bij moeten halen (inclusief alle benodigde materialen), of ze moeten een geheime voorraad boven water kunnen toveren. Beide is niet echt realistisch.

[...]

Wat we nu zien is dat Oekraine het juist nog heel goed volhoudt. Als je ziet wat rusland momenteel op het slagveld gebruikt, verandert er eigenlijk bar weinig. Grote overwinningen heeft rusland niet en ze gaan maar mondjesmaat vooruit tegenover een enorme kost. Het is nu eerder een stale-mate dan dat rusland echt de overhand heeft.

Maar wat in het Kremlin zit heeft geen grote overwinningen nodig. Men heeft enkel een opbouw nodig voor toepassingen van volume van kracht. Ondertussen financiert men middels avonturen elders (zie Afrika, maar niet beperkt tot), en die avonturen vallen buiten Oekraïne nog steeds vaak buiten perspectief (want hier zit een gestaag groeiende factor van invloed voor het conflict, het Kremlin zaagt met huurlingen langzaam maar zeker aan de poten van strategische grondstoffenreservoirs van dan wel van invloed op het Westen).

Om eerlijk te zijn, het is opmerkelijk dat Oekraïne stand houdt. En meer doet dan dit. Juist omdat men enorme inhaalslag heeft moeten maken, dat ook gedaan heeft, terwijl men structureel op achterstand staat in termen van force multipliers.

Het grootste issue voor wat in het Kremlin zit is dat men - aard van het beest - de oorlogsmachine tot verdienmodel gemaakt heeft van oligarchie. Dat compromitteert een reeds ineffectief en te complex militair-industrieel mechanisme van productie. Dit is waarom die connect met NK zo belangrijk is voor het regime. Voor NK is het pure winst. Technology Transfer is de crux.

Iran, nu ja, dat land heeft feitelijk gewoon geen keuze. Het Kremlin regime is hun enige levenslijn, maar men beseft dat als puntje bij paaltje komt, men geslachtofferd zal worden ten gunste van structuurverschuivingen in de conflictdynamiek (het verschil tussen geopolitiek tactiek, en strategie, de VS zijn en blijven het grootste probleem voor agenda, en een regionaal Midden-Oosten conflagratie, nu ja, Moskou zou in zijn nopjes zijn).

Belarus, het land kan niks, heeft weinig, is in veel opzichten een groot spanningsveld van lokale neofeodale machtsdynamiek, die rust op een stelsel van oligarchie, maar tegenwoordig het beheer daarvan aan het verliezen is aan wat in Moskou zit. Dat voegt druk toe, en additionele spanningsvelden. Mogelijkerwijze nog meer kritiek, het zal gaten slaan in de controlemechanismen van lokale oligarchie. Maar wat het land wel heeft, dat is een grens. En dat is ruimte die benut kan worden door een regime in Moskou wat bewust inzet op een opbouw van volume, bij continuïteit van draaiboeken van methodologie die teruggaan tot de 18e eeuw. De cruciale vraag hier is in hoeverre Moskou bereid is het fragiele evenwicht van de machtsdynamiek in Belarus te verstoren, terwijl het die aan het overnemen is, voor potentieel van met welke snelheid men die overname kan afronden.


De uitdaging voor Oekraïne zit hem in het kunnen veranderen van de conflictdynamiek. Als men binnen kaders blijft opereren waarbij het conflict een toepassing van volume blijft, dan blijft het een frozen conflict wat zich meter na meter uit blijft rollen. Heel cru gesteld, het land zal zich moeten richten op enerzijds het voedingssysteem van criminele oligarchie, anderzijds op het over de volumes van militaire capaciteit heen kunnen reiken.

Dat eerste, de continue opbouw van inlichtingen en operationele capabiliteit van het land is indrukwekkend, maar de capaciteit is vooralsnog beperkt.

Dat tweede, dat hangt grotendeels af van de verkiezingen in de VS, en de met name Europese lobby in de VS - en dat is en blijft nog steeds iets met de voeten in de oude aarde van structureel kwetsbaar voor nucleaire chantagepolitiek.

[teacup]

Rubberen schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 20:37:
Ik wil maar aangeven dat dit allemaal wishful thinking is. Hopelijk is het waar, maar met hoop kom je niet ver op een slagveld. De conclusie voor mij is alvast dat het veelal eerder fout kan gaan aan westerse kant dan aan Russische zijde. Het enige wat we zeker zijn is wat we nu zien, en dat is ronduit niet goed.

Ongeacht wat we allemaal (ondergetekende incluis hoor) beweren kunnen we het niet weten wat de nabije toekomst gaat brengen. Er zijn teveel factoren die dit beïnvloeden. Niet om het erover te hebben... maar Israel-Gaza-Libanon is ook een invloedsfactor. Het gaat hierbij even helemaal niet over Israel (oftopicalarm ) maar de verwevenheid via Iran maakt een gordiaanse knoop.

Even een simplificatie: Ben niet heel erg thuis in militaire geschiedenis, maar is een generaal succesvol dan begint die een veldslag pas zodra die strategische zekerheid heeft op een overwinning. In de huidige internationale situatie is niet goed te overzien of en hoe een conflict is te winnen, en waardoor het conflict precies wordt begrensd. Eerdere reacties hebben beargumenteerd dat we niet naar deze conflicten kunnen kijken langs de klassieke lijnen van hoe een oorlog tussen mogendheden plaatsvond. Vietnam heeft ons in het verleden geleerd dat het onverstandig is een conflict in te stappen zonder exit strategie.

Lijkt de eis om de originele grenzen van Oekraïne te herstellen straight forward genoeg, een VS zal ook kijken naar de Russische invloed in andere gebieden (Afrika, Zuid-Amerika, China) om haar houding te bepalen.

Laten we ook een pre van de westerse samenlevingen bedenken. Als het erom gaat spannen kunnen westerlingen dankzij hun open samenlevingen inventief zijn en snel adapteren. In haar strijd heeft Oekraïne daarvan voldoende bewijs gegeven. Defaitisme is ook een houding waar ik ver bij weg wil blijven. Alertheid voor een worst case scenario is altijd goed, en pakt het beter uit dan is dat alleen maar mooi. Meer alertheid zou heel mooi zijn.

[teacup]

Blinken wil hardere maatregelen tegen landen die Russische oorlog ondersteunen
Volkskrant Liveblog

03:08
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken heeft voor de Verenigde Naties opgeroepen om harder op te treden tegen de landen die Rusland steunen bij de oorlog in Oekraïne. 'De snelste weg vooruit is om diegenen te stoppen die Poetins agressie mogelijk maken', zei hij dinsdag tijdens een vergadering van de VN-Veiligheidsraad over Oekraïne, die plaatsvond in de marge van de Algemene Vergadering van de VN in New York.

Blinken verwees concreet naar de steun van Noord-Korea en Iran aan Rusland. "Hoe meer Rusland op hun steun aangewezen is, hoe meer Iran en Noord-Korea ervoor terugkrijgen", zei hij. 'En hoe meer Poetin Pyongyang en Teheran ondersteunt, hoe meer hij de bedreigingen voor de vrede en de veiligheid versterkt - niet alleen in Europa, maar ook in de Indo-Pacifische regio, in het Midden-Oosten en overal ter wereld.' Blinken noemde ook China, dat Rusland helpt om zijn oorlogsmachine in stand te houden.

Behalve dat de VN glashelder beleid moet uitstralen maakt Blinken niet erg duidelijk hoe dat sanctioneren vanuit de VN dan moet worden uitgevoerd.

[PASware]

redwing schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 22:06:
[...]

Dan gaat China economisch onderuit. Daarbij heeft China nu vooral te winnen door

Waarom zou China economisch onderuit gaan? Omdat het westen China gaat boycotten? Zie ik niet gebeuren, daarvoor is het westen veel te slap.

[XanderDrake]

PASware schreef op woensdag 25 september 2024 @ 07:56:
[...]

Waarom zou China economisch onderuit gaan? Omdat het westen China gaat boycotten? Zie ik niet gebeuren, daarvoor is het westen veel te slap.

Ik weet niet of je het nieuws volgt, maar China heeft momenteel geen extra Westerse boycots nodig om economisch achteruit te gaan. Ze zitten in een negatieve spiraal.

Daarbij zijn er best wel wat boycots: er zijn bijna geen Chinese netwerkspullen, online services, smartphones of autos beschikbaar in de VS, en dat geldt voor sommige modellen in de EU. Daarnaast willen veel andere landen geen Chinese autos of bijv staal. Ironisch is dat Xi geen andere oplossingen kan bedenken dan "meer exporteren!" en vervolgens kritische economen laat verwijderen.

Dusseh deze aanname klopt niet. Mijn gok is: China gaat niets doen in deze oorlog behalve dual use spullen aan Rusland geven en goedkoop gas eisen.

[ Voor 5% gewijzigd door XanderDrake op 25-09-2024 09:21 ]

[redwing]

PASware schreef op woensdag 25 september 2024 @ 07:56:
[...]

Waarom zou China economisch onderuit gaan? Omdat het westen China gaat boycotten? Zie ik niet gebeuren, daarvoor is het westen veel te slap.

Omdat China al in heel zwaar economisch water zit en ze zich geen problemen kunnen veroorloven. Het Westen kan het China momenteel heel moeilijk maken met relatief kleine maatregelen, waarvan we zelf weinig last zullen hebben. Een boycot is dus helemaal niet nodig. Andersom kan China natuurlijk grotere stappen maken, maar ook daarvan zal China zelf veel meer last hebben dan het Westen.

[Auredium]

XanderDrake schreef op woensdag 25 september 2024 @ 08:29:
[...]

Ik weet niet of je het nieuws volgt, maar China heeft momenteel geen extra Westerse boycots nodig om economisch achteruit te gaan. Ze zitten in een negatieve spiraal.
[Afbeelding]
Daarbij zijn er best wel wat boycots: er zijn bijna geen Chinese netwerkspullen, online services, smartphones of autos beschikbaar in de VS, en dat geldt voor sommige modellen in de EU. Daarnaast willen veel andere landen geen Chinese autos of bijv staal willen. Ironisch is dat Xi geen andere oplossingen kan bedenken dan "meer exporteren!" en vervolgens kritische economen laat verwijderen.

Dusseh deze aanname klopt niet. Mijn gok is: China gaat niets doen in deze oorlog behalve dual use spullen aan Rusland geven en goedkoop gas eisen.

Wat China betreft staat dat land er inderdaad niet goed voor. Ik merk dat op Social Media ze heel erg hun best doen om goed voor de dag te komen. Het land van hoge snelheidstreinen en geweldige bouwprojecten. Maar de economische realiteit is behoorlijk duister.

Het afblazen van de constructie van een nieuwe gasleiding tussen Rusland en China is daar tekenend voor. Rusland kan hem niet betalen en China wilt hem niet betalen omdat ze zelf ook economische problemen hebben.

We hebben geluk dat het 'alternatieve machtsblok' zelf door hun regimes zo'n enorme economische problemen hebben dat ze op voorhand al er iet goed voor stonden.

[Yakolev]

China kent al decennia geen periode van economische teloorgang, dus stel men komt in een crisis terecht dan zouden ze erg onvoorspelbaar kunnen worden. China is de afgelopen 100 jaar in periodes van economische misère een oorlog begonnen tegen de Verenigde Naties in Korea, later Vietnam en hebben ze schermutselingen gehad met de Sovjet-Unie en ook India.

Hoe slechter het gaat, maar ook hoe meer handelsbeperkingen wij leggen op China, hoe groter de kans is dat ze Taiwan willen innemen en mogelijk ook Rusland willen steunen door die onvoorspelbaarheid. Ik denk oprecht dan binnen een aantal jaar dat ze de Argentijnse Junta willen cosplayen door een eiland voor hun kust te willen innemen. Als je dan toch tegen de VS, Japan en Korea en natuurlijk Taiwan op zee moet vechten, waarom ook niet tegen ze dmv proxy in een landoorlog in Europa.

Speculatie van de bovenste plank - Maar in de geschiedenis maar al te vaak gezien

Ik vraag mij nu al af of de Russen Chinese ISR krijgen van satellieten.

[ Voor 4% gewijzigd door Yakolev op 25-09-2024 09:20 ]

[XanderDrake]

Yakolev schreef op woensdag 25 september 2024 @ 09:06:
Hoe slechter het gaat, maar ook hoe meer handelsbeperkingen wij leggen op China, hoe groter de kans is dat ze Taiwan willen innemen en mogelijk ook Rusland willen steunen door die onvoorspelbaarheid. Ik denk oprecht dan binnen een aantal jaar dat ze de Argentijnse Junta willen cosplayen door een eiland voor hun kust te willen innemen. Als je dan toch tegen de VS, Japan en Korea en natuurlijk Taiwan op zee moet vechten, waarom ook niet tegen ze dmv proxy in een landoorlog in Europa.

Omdat dan WO3 uitbreekt? Als de Taiwan oorlog in volle kracht uitbreekt dan zijn we er al bijna, hoor. Extra proxy oorlogen maken dan niet veel uit, en het enige wat China doet is het gehele Westen tegen zich krijgen. De gecombineerde NAVO zeemacht (plus de Westerse landen in Azie) kunnen Rusland en China relatief makkelijk blokkeren qua handel en olie importen. (Rusland verliest nu al in de Zwarte zee van een vijand zonder marine schepen!).

"China: fabriek van de wereld" is dan wel afgelopen. Het zal de wereldeconomie geen goed doen, maar China is in dat geval sowieso sluß. Ik denk dat China teveel te verliezen heeft momenteel, en ze eigenlijk ook "the long game" kunnen spelen met veel minder risico.

[Yakolev]

Het is alleen om aan te geven dat een land met grote interne problemen kan uithalen naar andere landen.

XanderDrake schreef op woensdag 25 september 2024 @ 09:46
Rusland verliest nu al in de Zwarte zee van een vijand zonder marine schepen!).

Dit vind ik ook echt altijd zo'n non argument. Oekraïne had wel een aantal marine schepen, die zijn allemaal vernietigd of overgenomen door Rusland. Verder zijn schepen zeer vatbaar voor aanvallen vanaf land en lucht.

Het Verenigd Koninkrijk (Nummer 1 marine van de wereld) en Frankrijk (Nummer 3 van de wereld) verloren in de Dardanellen in 1915/1916 een groot aantal schepen tegen het Ottomaanse Rijk (een land zonder marine van betekenis), betekende dat de VK en Frankrijk daarna niks meer op zee voorstelden?

De Zwarte Zee vloot is van de Russische marine verreweg het zwakst, ook voor de oorlog, en zelfs dan heeft deze vloot nog een groot percentage van haar slagkracht over.

[Auredium]

Yakolev schreef op woensdag 25 september 2024 @ 09:57:
Het is alleen om aan te geven dat een land met grote interne problemen kan uithalen naar andere landen.


[...]


Dit vind ik ook echt altijd zo'n non argument. Oekraïne had wel een aantal marine schepen, die zijn allemaal vernietigd of overgenomen door Rusland. Verder zijn schepen zeer vatbaar voor aanvallen vanaf land en lucht.

Het Verenigd Koninkrijk (Nummer 1 marine van de wereld) en Frankrijk (Nummer 3 van de wereld) verloren in de Dardanellen in 1915/1916 een groot aantal schepen tegen het Ottomaanse Rijk (een land zonder marine van betekenis), betekende dat de VK en Frankrijk daarna niks meer op zee voorstelden?

De Zwarte Zee vloot is van de Russische marine verreweg het zwakst, ook voor de oorlog, en zelfs dan heeft deze vloot nog een groot percentage van haar slagkracht over.

Hier kunnen we in principe vrij lange verhalen over afsteken. Maar wat er in de zwarte zee is gebeurd was wel een teken van zwakte aan de kant van Rusland. Ze zijn er niet in geslaagd hun vloot te beschermen. Hierbij dient wel te worden gezegd dat dit inderdaad een bubbel is in die zin dat de situatie daar apart is. De zwarte zee is een semi-afgesloten binnenzee waar je geen extra oorlogsschepen in kunt sturen.
Ook is de zwarte zee vloot verloren gegaan door het eenvoudige gegeven dat de generaals van legers altijd de laatste oorlog voeren en niet de huidige. Dat wil zeggen - niemand zag van te voren in hoe enorm belangrijk drones zouden worden in deze oorlog.

Verder heeft Rusland wel een redelijke vloot maar ik vermoed dat het grootste deel in Azië ligt. Wat er ligt in de Atlantische oceaan ligt zal altijd het nadeel hebben dat het is ingesloten door vijandige naties.

Uiteindelijk denk ik dat Rusland veel meer nut zou hebben in de oorlog aan zijn zwarte zee vloot dan wat ze uiteindelijk ervoor gekregen hebben. Ik denk dat ze op zijn minst verwacht hadden heel lang druk op Odessa te kunnen zetten. Uitgaande van de operaties vermoed ik dat Rusland de verwachting had om de zwarte zee snel en zonder veel moeite voor langere termijn ite kunnen controleren. Operationeel zijn ze hierin gefaald.

Zegt niets over de volledige marine van Rusland maar als we het daarover gaan hebben wordt het verhaal snel vrij complex. Iedere marine heeft zijn eigen doelen en ieder gebied waar je mariene actief is heeft zijn eigen eisen. De marine van Rusland in Azie zal compleet anders operationeel zijn dan die van de Zwarte zee.