[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[NeutraleTeun]

Zewatanejo schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 19:10:
[...]

EU en NAVO lidmaatschap?


[...]


Niet gezien, maar de stijgende gasprijzen vast ook nog aan de orde gekomen?

Jazeker.

https://www.nu.nl/economi...ag-in-oekraineoorlog.html

[teacup]

Gisteren bracht Ukrainska Pravda nieuws over overleg tussen de Verenigde Staten en Oekraïne.

White House says US is finding out about Ukraine's goals and strategy in Kursk Oblast

Saturday, 10 August 2024, 20:43
The White House has said that the US is communicating with the Ukrainian government in an effort to find out what goals and strategies the operation in Russia’s Kursk Oblast likely undertaken by Ukrainian defence forces might have.

Merk op dat de Ukrainska Pravda over dit gesprek van de Amerikaanse overheid moet vernemen. In dit geval dan bij monde van John Kirby, White House National Security Communications Advisor.

De overheid van de Verenigde Staten is van mening dat Oekraïne meer openheid van zaken moet geven over haar bedoelingen:

Kirby, meanwhile, said that it is Ukraine that should speak about its military operations.

"We’re in touch with our Ukrainian counterparts and we are working to gain a better understanding of what they’re doing, what their goals are, what their strategy is," Kirby said.

When asked about the situation in Kursk Oblast, Kirby said: "We’re in touch with our Ukrainian counterparts and I’m gonna refrain from characterising what’s going on until those conversations are completed and we feel we’ve got a better idea of what they’re doing."

En nog maar een keer de volgende verzekering:

According to Kirby, the Ukrainian Armed Forces have not violated the restrictions the US has previously imposed on attacks inside Russia.

Of het een relatie heeft met het andere weet ik niet zeker, wel heb ik daar het vermoeden van. Vanmorgen las ik het volgende in het Volkskrant Liveblog het volgende:

Zelensky erkent Oekraïens offensief op Russische bodem

20:53, Gisteren
Enkele dagen na het begin van het Oekraïense offensief in de Russische grensregio Koersk heeft president Volodymyr Zelensky zich hierover voor het eerst publiekelijk uitgesproken. In een videoboodschap zegt hij zaterdagavond dat de opperbevelhebber van de krijgsmacht Oleksandr Syrsky verslag heeft uitgebracht over ‘de verplaatsing van de oorlog naar het gebied van de agressor’.

Die verplaatsing van de oorlog naar het gebied van de agressor lijkt hiermee het formele argument te zijn voor deze militaire operatie.

‘Ik dank elke eenheid van onze strijdkrachten die dit mogelijk maakt’, aldus Zelensky.

Tot dusver had Oekraïne nog niet officieel toegegeven een offensief op Russische bodem te zijn gestart, maar Zelensky had er wel al op gezinspeeld. (ANP)

Edit: Of dit de speculatie doet stoppen over de strategische bedoelingen van deze aanval betwijfel ik trouwens . Enkele uren eerder, in een bericht waarin de Russen meldden dat ze 76.000 burgers uit de Koersk regio hebben geëvacueerd, was het volgende op te tekenen:

Kyiv heeft weinig losgelaten over de inval in Rusland, al zei president Volodymyr Zelensky vrijdag wel dat het leger ‘defensieve acties’ uitvoert op gebieden die Rusland gebruikt als locatie om Oekraïne te beschieten.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 11-08-2024 11:43 ]

[hansvk]

Ik las gisteren ergens op X een mooie stelling: "In een oorlog is niet de landsgrens de scheiding maar het front".
De achterliggende reden dat de US de inval van Oekraïne in Rusland goed keurt?

[YakuzA]

hansvk schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 09:19:
Ik las gisteren ergens op X een mooie stelling: "In een oorlog is niet de landsgrens de scheiding maar het front".
De achterliggende reden dat de US de inval van Oekraïne in Rusland goed keurt?

Na het opnieuw geopende front bij Kharkiv zal er aangedrongen zijn om de acties die mogen op Russische bodem te herzien.
Dit zal mede met die verruimde ‘toegestane’ mogelijkheden gedaan zijn.

[defiant]

Ik kan me wel vinden de analyse van Vlad Vexter :

The worse the war is going for Ukraine the more manpower shortest challenges Ukraine has for
instance the more likely it'll be to move the war onto Russian soil.The less we arm Ukraine the more likely Ukraine will be to move the war onto Russian soil I really agree with Friends of the channel Andis P neelson when he argues that under arming Ukraine actually risks escalating the war because it might force Ukraine into more improvisatory actions on Russian territory.

Sometimes this is a possible criticism of the Biden Administration an excess of an excess of caution can make the world the more dangerous place and this holds for nuclear escalation too what the Invasion demonstrates is that when things get desperate for Ukraine Kremlin nuclear blackmail no longer works in it even though of course it does continue to work on the west whatever outcome.

Hij beweert ook daarnaast dat de westerse strategie niet gericht is op een Oekraïnse overwinning, maar op het overleven. Maar het probleem daarbij is dat nooit kan worden voldaan aan het doel van Rusland, namelijk permanente politieke overheersing van Oekraïne. Er kan geen vrede komen als de andere partij het concept van soevereiniteit in z'n geheel ontkent. Vrede is veel meer dan alleen het stoppen van gevechtshandelingen, immers oorlog is een extensie van politiek.

En daarin zit het probleem voor het westen, de huidige geopolitieke koers leidt niet tot meer veiligheid en stabiliteit aangezien er niets veranderd aan de geopolitieke koers van Rusland.

[teacup]

De Volkskrant laat in haar liveblog een hoge Oekraïense functionaris aan het woord die over de doelstelling tegenover het Franse AFP het volgende heeft verklaard:

Oekraïne wil met zijn verrassingsoffensief op Russisch grondgebied het front oprekken en zo het Russische leger verzwakken.

‘Het doel is om de posities van de vijand uit te rekken, maximale verliezen toe te brengen, de situatie in Rusland te destabiliseren door te laten zien dat ze niet in staat zijn om hun eigen grenzen te beschermen en de oorlog over te brengen naar Russisch grondgebied’, zei de veiligheidsfunctionaris zaterdagavond op voorwaarde van anonimiteit.

Iets anders wat hij wat meer concreet maakte was de aantallen betrokken militairen. Hij zet zich hierbij af tegen de "downplay uitspraak" van Gerasimov met 1000 militairen;

Terwijl Moskou spreekt van enkele honderden vijandige soldaten in Koersk, zei de Oekraïner tegenover AFP dat bij de operatie ‘duizenden’ militairen zouden zijn betrokken.

Er zijn inmiddels heel wat mogelijke doelen voor deze operatie langsgekomen. Gisteren wat verzameld uit de Amerikaanse bronnen. En met wat er in de community te vinden is zijn er veel (overlappende) doelstellingen op te noemen:

Uit Amerikaanse bronnen

Breng het gevecht naar Rusland

• The goal was to shift the fighting (and Russian soldiers and weaponry) onto Russian territory and ease the pressure of Moscow’s offensive in eastern Ukraine, a senior Ukrainian official said. He asked not to be cited by name, as Ukraine has not acknowledged its soldiers are fighting in Russia.
• President Volodymyr Zelensky seemed to hint at an aim of raising the cost of the war for Russians without directly acknowledging the Ukrainian incursion in a speech Wednesday. “The more pressure is exerted on Russia (the aggressor that brought war to Ukraine) the closer peace will be,” he said.

Trek Russische troepen weg uit andere gedeelten van het front

• A senior Ukrainian official who spoke on the condition of anonymity to discuss the operation said the goal was to draw Russian troops away from other parts of the front line where Ukrainian units are struggling.
• Ukrainian officials have expressed some sense of urgency to better their military position before the U.S. presidential elections in November.
• Andriy Zagorodnyuk, a former Ukrainian defense minister who still advises the government, said the goal was not to hold the territory long-term, but rather to challenge the Russians, to “divert their forces, attention and resources.” And “show they have no reserves and no resilience capacity.”
• Another official said it seems more likely Ukraine wants to overstretch Russian units rather than capture terrain and hold it for the long term.

Verbetering onderhandelingspositie

• Mykhailo Podolyak, a Ukrainian presidential adviser, suggested on the country’s national television news broadcast that any military actions on the Russian territory could better Ukraine’s position during future negotiations with Russia to end the war.
• Besides this he was upbeat about the international response. “Most quietly approve,” he wrote on social media on Thursday evening, adding that a significant part of the world now considers Russia “a legitimate target for any operations and types of weapons.”
• Konrad Muzyka, a military analyst for Rochan Consulting in Poland, writing in Ukraine Conflict Monitor, said Ukraine could benefit if the attack reduced Russian attacks in the Donetsk region of Ukraine and allowed Kyiv to maintain a presence in the Kursk area, and thus improve its negotiating position.

Moraal boost voor de Oekraïners

Mick Ryan, a retired Australian Army major general and a fellow at the Lowy Institute, a research group, said one objective may be to boost morale in the Ukrainian population. “Given the past eight months of defensive operations, constant aerial attacks on infrastructure and ongoing power shortages, the will of the people will be at the forefront of the Ukrainian government’s considerations about the trajectory of the war,” he said.

Ondervangen bedreiging Kharkiv regio

One assessment indicated the Ukrainians are attempting to disrupt Russian forces moving to the Kharkiv region southeast of Sumy, a U.S. official said.

Van een Belgische Bron

quote: https://www.demorgen.be/n...-worden-gevormd~ba6f2e3f/

In de regio Koersk zijn veel gemengde huwelijken tussen Russen en Oekraïners, ook zou een derde van de bevolking van Oekraïense oorsprong zijn. Die mensen zijn wellicht niet blij met de grootschalige oorlog in Oekraïne. De Oekraïense inval zou weleens een zaadje van verzet onder de bevolking kunnen planten dat zich straks misschien uitbreidt naar andere delen van Rusland. Rusland is tenslotte een federatie van een heleboel etnische minderheden. Het is een interessante piste, al is de vraag of Oekraïne het op militair vlak zal kunnen handhaven.”

Uit de Community

Meer concrete tactische doelen

• Aanvallen strategische militaire assets (Lipetsk airfield). Denk aan het belang van het ondervangen van bombardementsvluchten.
• Omsingeling Kurskaya kerncentrale i.v.m verstevigen onderhandelingspositie met elektriciteit als pressiemiddel. Dit kan ook de situatie bij de kerncentrale in Zaporizhzhia helpen.
• Bufferzone tot aan de rivieren met een goed verdedigbare grens als doel. Geeft directe veiligheid Oekraïne en verstevigt onderhandelingspositie
• L'gov om verschillende redenen: bemoeilijken aanvoer naar gebied ten westen, strategisch vanwege rivier, spoorweg naar Belgorod en goed verdedigbare positie

Ook genoemd door Amerikanen

• Moraal voor de Oekraïners verhogen en moraal van de Russen ondergraven door een deel van Rusland te bezetten.
• Grens met Oekraïne niet meer veilig. De Russen moeten troepen van andere delen van het front verplaatsen naar deze grensgebieden.

Nergens ander gehoord!

• Afleidingsmanoeuvre (diversion). Een afleidingsmanoeuvre moet serieus zijn. Extra manschappen? De grens met Rusland verdedigen is een constante.
• Verzwakt door een afleidingsmanoeuvre de druk op de Donbas dan kan Oekraïne elders andere initiatieven nemen.

Al met al een prachtige lijst met uiteenlopende "mogelijke" doelstellingen voor deze operatie. Was gisteren aan die lijst begonnen omdat ik zoveel zag langs komen. Heb ik er een over het hoofd gezien, sorry daarvoor.

Waar ik mijzelf gisteren op betrapte was dat het aantal doelstellingen op zich ook een gegeven is. Als we een stap naar achteren doen (even uitzoomen, defocussen, zeggen we op mijn werk altijd) dan heeft die verscheidenheid op zich ook een doel. Het kan leiden tot verlamming en besluitloosheid in Moskou. Laat maar komen dus die theorieën. Hoe meer hoe beter.

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 12-08-2024 21:48 ]

[XanderDrake]

teacup schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 22:48:
De Volkskrant laat in haar liveblog een hoge Oekraïense functionaris aan het woord die over de doelstelling tegenover het Franse AFP het volgende heeft verklaard:

[...]


Iets anders wat hij wat meer concreet maakte was de aantallen betrokken militairen. Hij zet zich hierbij af tegen de "downplay uitspraak" van Gerasimov met 1000 militairen;

[...]


Er zijn inmiddels heel wat mogelijke doelen voor deze operatie langsgekomen. Gisteren wat verzameld uit de Amerikaanse bronnen. En met wat er in de community te vinden is zijn er veel (overlappende) doelstellingen op te noemen:

Uit Amerikaanse bronnen

Breng het gevecht naar Rusland

[...]


Trek Russische troepen weg uit andere gedeelten van het front

[...]


Verbetering onderhandelingspositie

[...]


Moraal boost voor de Oekraïners

[...]


Ondervangen bedreiging Kharkiv regio

[...]

Uit de Community

Meer concrete tactische doelen

• Aanvallen strategische militaire assets (Lipetsk airfield). Denk aan het belang van het ondervangen van bombardementsvluchten.
• Omsingeling Kurskaya kerncentrale i.v.m verstevigen onderhandelingspositie met elektriciteit als pressiemiddel. Dit kan ook de situatie bij de kerncentrale in Zaporizhzhia helpen.
• Bufferzone tot aan de rivieren met een goed verdedigbare grens als doel. Geeft directe veiligheid Oekraïne en verstevigt onderhandelingspositie
• L'gov om verschillende redenen: bemoeilijken aanvoer naar gebied ten westen, strategisch vanwege rivier, spoorweg naar Belgorod en goed verdedigbare positie

Ook genoemd door Amerikanen

• Moraal voor de Oekraïners verhogen en moraal van de Russen ondergraven door een deel van Rusland te bezetten.
• Grens met Oekraïne niet meer veilig. De Russen moeten troepen van andere delen van het front verplaatsen naar deze grensgebieden.

Nergens ander gehoord!

• Afleidingsmanoeuvre (diversion). Een afleidingsmanoeuvre moet serieus zijn. Extra manschappen? De grens met Rusland verdedigen is een constante.
• Verzwakt door een afleidingsmanoeuvre de druk op de Donbas dan kan Oekraïne elders andere initiatieven nemen.

Al met al een prachtige lijst met uiteenlopende "mogelijke" doelstellingen voor deze operatie. Was gisteren aan die lijst begonnen omdat ik zoveel zag langs komen. Heb ik er een over het hoofd gezien, sorry daarvoor.

Waar ik mijzelf gisteren op betrapte was dat het aantal doelstellingen op zich ook een gegeven is. Als we een stap naar achteren doen (even uitzoomen, defocussen, zeggen we op mijn werk altijd) dan heeft die verscheidenheid op zich ook een doel. Het kan leiden tot verlamming en besluitloosheid in Moskou. Laat maar komen dus die theorieën. Hoe meer hoe beter.

Naast deze goede lijst, ken ik nog een mooie reden: laten zien aan Rusland dat Poetin niet geïnteresseerd is het beschermen van de Russische bevolking, maar meer bezig is met zijn speciale operatie.

Nu moet hij kiezen of hij zijn reserves daadwerkelijk gaat gebruiken voor verdediging en bescherming, of verder gaat met de Donbas gehaktmolen. Hoe langer Oekraïne kan blijven pushen in Rusland, hoe duidelijk zijn leugen wordt.

Een andere stelling, richting het Westen, is ook al leugenachtig gebleven: de dreiging van atoombommen als Rusland zou binnengevallen worden.

[Jerie]

Dat Gerasimov vervangen zou zijn (in ieder geval voor de verdediging van de Kursk oblast): in het begin van de totale oorlog ('SMO') werden wel meer hoge piefen aan Russische zijde gerouleerd dan tegenwoordig. Dat het dan een FSB intel figuur is, mag ook niet verbazen. Quote uit een bekende animatiefilm die mijn dochter wekelijks kijkt:

We hebben haar magie niet.

Het gaat niet om magie, het gaat om vertrouwen.

Zo is het maar net. Het gaat niet om kundigheid maar om vertrouwen. (Klein detail: een heel andere vorm van vertrouwen in de animatiefilm dan de loyaliteit jegens Poetin )

Verder stel ik me ook zo die scene voor in de bunker van Der Untergang waarbij Hitler niet de realiteit kon inzien (ik zeg kon en niet wilde omdat mijn indruk is dat hij zoiets echt niet kon; op een gegeven moment gaat zo iemand in de eigen fantasiewereld leven ('living the lie')). Hij heeft het dan over divisies die allang niet meer bestaan of die niet gevechtsklaar meer zijn (teveel verlies geleden om nog effectief te zijn). Dat bedoelde Macron ook met 'you're lying to yourself'. Putin was en is niet realistisch, en een goede vriend (haha ik zei vriend) wijst daar op.

Dat Gerasimov intel had en niet anticipeerde kan mogelijk hierdoor komen:

Jerie schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 12:53:[...]

In ieder geval zijn de eerdere speldenprikjes in deze regio van belang geweest. Immers neem je het na #2 of #3 niet zo serieus meer bij een ogenschijnlijke #4. Bovendien kon men reactie verkennen en een baseline zetten wat Rusland kon verwachten.

Bovendien heeft de VS altijd gezegd geen aanvallen binnen Russisch grondgebied. Echter diverse Westerse woordvoerders hebben afgelopen tijd aan shaping (setting boundaries) gedaan dat het wel OK was. Dat pressiemiddel is niet verdwenen als je stelt dat het een stukje bij de grens wel mag voor een bufferzone. Of gewoon stelt dat wat je nu ziet nog OK is (dat laatste is het geval m.b.t. John Kirby).

Wat betreft onderhandelingspositie zie ik Rusland er ook voor aan om te zeggen: 'weet je wat, je mag het houden' en dat dan ook met droge ogen hardball spelen. Als ze dan leuke POIs hebben weten te veroveren dan verstevigd dat de positie. Als dat een nevendoel is (of zelfs neveneffect), dan weten we nog niet het hoofddoel. Logistiek heeft in ieder geval enkel kortetermijndoel; dat heeft geen betrekking op de onderhandelingspositie. Althans niet deze vorm van logistiek. Dan zou je dat met een tegenoffensief in de sector nabij Kupiansk verwachten?

[XanderDrake]

NOS meldt dat de openbare aanklager in Duitsland overgegaan is op een arrestatiebevel omtrent de aanslag op Nord Stream:

Internationaal aanhoudingsbevel tegen Oekraïner om Nord Stream-sabotage

In het onderzoek naar de aanslagen op de Nord Stream-pijpleidingen in 2022 heeft een Duitse rechter een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd tegen een Oekraïner die bij de aanslagen betrokken zou zijn. Dat melden de Duitse media Die Zeit, ARD en de Süddeutsche Zeitung.

Het arrestatiebevel werd uitgevaardigd op verzoek van de Duitse federale aanklager, die zegt te hebben vastgesteld dat de man tot de zeskoppige bemanning behoorde van het zeilschip dat bij de aanslag in de Oostzee gebruikt zou zijn.

Omdat deze Vladimir S., een duikinstructeur die ten tijde van de aanslag werkzaam was voor een duikschool in Kyiv, sinds enige tijd in Warschau zou wonen, heeft Duitsland een uitleveringsverzoek bij Polen ingediend. Maar dat land heeft daar geen gehoor aan gegeven.

Gezien Polen tegen werkt, denk ik dat we te maken hebben met een aanslag die is voorbereid door de Poolse geheime dienst in samenwerking met de Oekraïense SBU. Het is geen verrassing, want beide landen waren tegen Nord Stream en zagen hun kans schoon.

@MikeyMan @nst6ldr hoeveel bewijs hebben jullie nodig? Het Duitse OM doet dit niet voor de lol. Gezien de context, denk ik niet dat het ooit tot een rechtzaak komt, dus ik betwijfel of we het legale bewijs gaan kunnen inzien.

[nst6ldr]

XanderDrake schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 07:36:
NOS meldt dat de openbare aanklager in Duitsland overgegaan is op een arrestatiebevel omtrent de aanslag op Nord Stream:

[...]

Gezien Polen tegen werkt, denk ik dat we te maken hebben met een aanslag die is voorbereid door de Poolse geheime dienst in samenwerking met de Oekraïense SBU. Het is geen verrassing, want beide landen waren tegen Nord Stream en zagen hun kans schoon.

@MikeyMan @nst6ldr hoeveel bewijs hebben jullie nodig? Het Duitse OM doet dit niet voor de lol. Gezien de context, denk ik niet dat het ooit tot een rechtzaak komt, dus ik betwijfel of we het legale bewijs gaan kunnen inzien.

Polen levert al heel lang niet- of moeizaam mensen uit, het is niet voor niks dat het land in Europese kringen ter discussie ligt wegens onrechtstatelijke zaken. Dat je dan gelijk de link legt met de Poolse geheime dienst is typisch.

Ook lijk je te denken dat afkomst gelijk staat aan deelname, niet iedereen die Oekraïns is werkt voor- of is trouw aan hun regering. Al sinds de jaren 80 komt spionage veelal neer op het inzetten van lokale personen door afpersing dan wel omkoping. Polen en Oekraïne zijn niet persé bevriend (integendeel), dus het feit dat hij daar uithangt maakt het voor mij juist aannemelijker dat hij niet in belang van zijn eigen land bezig was.

[stefanass]

XanderDrake schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 07:36:
hoeveel bewijs hebben jullie nodig? Het Duitse OM doet dit niet voor de lol. Gezien de context, denk ik niet dat het ooit tot een rechtzaak komt, dus ik betwijfel of we het legale bewijs gaan kunnen inzien.

Alleen dit NOS-berichtje lijkt me in elk geval niet voldoende bewijs. Dat een aanklager om uitlevering van een verdachte vraagt is op zichzelf ook geen bewijs, al helemaal niet voor de geheime-diensten-theorie die jij er zelf uit afleidt.

[Auredium]

XanderDrake schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 07:36:
NOS meldt dat de openbare aanklager in Duitsland overgegaan is op een arrestatiebevel omtrent de aanslag op Nord Stream:

[...]

Gezien Polen tegen werkt, denk ik dat we te maken hebben met een aanslag die is voorbereid door de Poolse geheime dienst in samenwerking met de Oekraïense SBU. Het is geen verrassing, want beide landen waren tegen Nord Stream en zagen hun kans schoon.

@MikeyMan @nst6ldr hoeveel bewijs hebben jullie nodig? Het Duitse OM doet dit niet voor de lol. Gezien de context, denk ik niet dat het ooit tot een rechtzaak komt, dus ik betwijfel of we het legale bewijs gaan kunnen inzien.

Dit is gewoon de dans van democratie. Duitsland zal het opblazen van Nord-Stream niet leuk hebben gevonden en het zal ze echt wel wat knaken hebben gekost hier en daar. Anderzijds begrijpt Duitsland ook dat een hoop mensen in de EU inzien dat Nord-Stream gewoon een hefboom van Rusland was om controle over de EU te krijgen.

Mijn vermoeden is dat er een lang politiek spel is en nog gaat zijn waarna politiek handjeklap en symboliek de strijdbijl begraaft. Welkom bij democratie.

[XanderDrake]

Wat ik in jullie antwoorden niet lees, is dat het ontzettend onhandig en gênant is dat Duitsland nu een onderdaan van een bondgenoot (welke onder invasie is en welke je ten alle tijden probeert te steunen) moet gaan vervolgen voor het vernietigen van essentiële energie infrastructuur welke vele miljarden heeft gekost. Dit doen ze liever niet natuurlijk, en ze zullen wel niet over één nacht ijs zijn gegaan.

*knip*, dat soort claims verdienen een gedegen onderbouwing.

*knip*, niet andermans standpunt invullen graag.

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 14-08-2024 17:59 ]

[Auredium]

XanderDrake schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 09:33:
Wat ik in jullie antwoorden niet lees, is dat het ontzettend onhandig en gênant is dat Duitsland nu een onderdaan van een bondgenoot (welke onder invasie is en welke je ten alle tijden probeert te steunen) moet gaan vervolgen voor het vernietigen van essentiële energie infrastructuur welke vele miljarden heeft gekost. Dit doen ze liever niet natuurlijk, en ze zullen wel niet over één nacht ijs zijn gegaan.

*knip*

*knip*

Dat is....precies wat ik net boven je reactie al aangaf. Dit is een politiek spel. Duitsland doet wat het moet iedereen begrijpt dat. Uiteindelijk wordt dit geopolitiek opgelost. DIt is precies hoe de EU werkt. Duitsland doet wat het kan. Vervolgens na 30+ ontmoetingen tussen politici wordt er een compromis bereikt en over een paar jaar als ieder bijna vergeten is wat Nord Stream eigenlijk was is de zaak formeel opgelost.

Effectief is Nord Stream niet echt super belangrijk meer. Het is gebeurd en voor het publiek moet er nog wat poppenkast worden gespeeld. Je hoeft mij op die woorden niet te geloven, het enige wat je hoeft te doen is afwachten.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 14-08-2024 17:58 ]

[Jerie]

Auredium schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 09:31:
[...]


Dit is gewoon de dans van democratie. Duitsland zal het opblazen van Nord-Stream niet leuk hebben gevonden en het zal ze echt wel wat knaken hebben gekost hier en daar. Anderzijds begrijpt Duitsland ook dat een hoop mensen in de EU inzien dat Nord-Stream gewoon een hefboom van Rusland was om controle over de EU te krijgen.

Mijn vermoeden is dat er een lang politiek spel is en nog gaat zijn waarna politiek handjeklap en symboliek de strijdbijl begraaft. Welkom bij democratie.

Dans van een functionele rechtsstaat. Niet zozeer een democratie. Hoogstens een democratische, functionele rechtsstaat.

@XanderDrake voor een eventuele schadevergoeding moet je een verdachte hebben. En je moet inderdaad een toneelstukje opvoeren dat je je best doet de zaak op te lossen. Duitsland gaat daar verder in dan de Scandinavische landen (Denemarken en Zweden hebben hun onderzoek gestaakt).

Deze quote vind ik nog interessant uit je artikel:

De Duitse aanklager heeft ook twee Oekraïense collega's van Vladimir S. als verdachte aangemerkt, schrijven de media: de oprichter van de duikschool en diens vrouw. Zij zouden nog in Oekraïne verblijven. Tegen hen is geen arrestatiebevel uitgevaardigd. Het is onduidelijk waarom niet. Alle drie zouden ze aan boord zijn geweest van zeilschip Andromeda.

Uit https://nos.nl/artikel/25...naar-opblazen-nord-stream

[...]

Die boot was gehuurd door een Pools bedrijf, waarachter een Oekraïense zakenman schuilgaat. Ook een andere Oekraïner zou bij de huur zijn betrokken. Verder staat vast dat de twee telefoons die aan boord van de Andromeda waren, later ook in Oekraïne zijn geweest.

Duitse bronnen dicht bij het onderzoek erkennen dat alles naar Oekraïne wijst, maar zeggen dat daar nog geen sluitend bewijs voor is. Het is vrij zeker dat de aanslag vanaf de Andromeda is gepleegd, maar het valt niet helemaal uit te sluiten dat Rusland de opdrachtgever was.

In belang van het onderzoek (en voor waarheidsvinding) is het belangrijk deze mensen te spreken.

Dat de vogel inmiddels gevlogen is, wijst er mogelijk op dat het hem te heet onder de voeten werd.

Trouwens wel arrogante OPSEC dat ze hun telefoons later nog hebben gebruikt. Dat is niet de M.O. van een dienst, zeker niet zo'n high profile zaak.

[ Voor 3% gewijzigd door Jerie op 14-08-2024 11:36 ]

[Sissors]

XanderDrake schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 09:33:
*knip*

Nu was dit weer een tijdje geleden voor mij, maar was dat niet gebaseerd op de claims dat dit een enorm complexe en moeilijke operatie was, terwijl later ook 'amateurs' hebben laten zien dat je zo die pijpleiding kan vinden met commerciele apparatuur, en zo bijzonder diep lag die ook niet.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 14-08-2024 17:59 ]

[XanderDrake]

Sissors schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 11:38:
[...]

Nu was dit weer een tijdje geleden voor mij, maar was dat niet gebaseerd op de claims dat dit een enorm complexe en moeilijke operatie was, terwijl later ook 'amateurs' hebben laten zien dat je zo die pijpleiding kan vinden met commerciele apparatuur, en zo bijzonder diep lag die ook niet.

De operatie had een bepaalde complexiteit, maar die was niet overkomelijk voor gemotiveerde specialisten, inderdaad. Gezien de vogel nu gevlogen is en dat de dader(s) op cruciale momenten niet geidentificeerd werden of werden aangehouden, dát is de invloed van de geheime diensten.

[Jerie]

XanderDrake schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 12:54:
[...]

Gezien de vogel nu gevlogen is en dat de dader(s) op cruciale momenten niet geidentificeerd werden of werden aangehouden, dát is de invloed van de geheime diensten.

Waar blijkt dat uit? Je spreekt hier met zekerheden zonder dat je met bewijzen komt. Je zou kunnen spreken in waarschijnlijkheden. Daar hebben we meer aan.

Maar welke cruciale momenten doel je op? Deze mensen waren toch al verdwenen? Dat deze meneer gevlogen is kan ook duiden op een corrupte ambtenaar binnen het Poolse politieapparaat. En als het internationale opsporing betreft nog heel wat andere diensten. We weten het niet.

In ieder geval vind ik het hergebruik van de telefoon (radio met unieke IDs) zeer knullig. Ik snap dat je die niet op plaats delict achter wilt laten maar dit is het andere uiterste.

Tot nu toe zie ik enkel scenario's. Dat is interessant hoor, maar laten we niet doen alsof we het zeker weten. Laten we elkaar blijven corrigeren op dit wezenlijke punt!

[ Voor 5% gewijzigd door Jerie op 14-08-2024 13:20 ]

[k995]

Auredium schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 09:31:
[...]


Dit is gewoon de dans van democratie. Duitsland zal het opblazen van Nord-Stream niet leuk hebben gevonden en het zal ze echt wel wat knaken hebben gekost hier en daar. Anderzijds begrijpt Duitsland ook dat een hoop mensen in de EU inzien dat Nord-Stream gewoon een hefboom van Rusland was om controle over de EU te krijgen.

Dat argument is veel gegeven maar ik zie toch daar niks van in de realiteit, duitsland acteerde niet anders dan andere landen met of zonder nordstream.

[MikeyMan]

XanderDrake schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 07:36:

@MikeyMan @nst6ldr hoeveel bewijs hebben jullie nodig? Het Duitse OM doet dit niet voor de lol. Gezien de context, denk ik niet dat het ooit tot een rechtzaak komt, dus ik betwijfel of we het legale bewijs gaan kunnen inzien.

Bewijs? Daar is een rechtszaak toch voor?
Of heeft het OM altijd gelijk?

[NeutraleTeun]

Internationaal arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Oekraïner om aanslag op gasleiding Nord Stream
Het Duitse onderzoek naar de aanslag op de gasleiding Nord Stream 2 van 2022 heeft geleid naar een Oekraïense duikinstructeur, melden Duitse media. Tegen hem is een internationaal arrestatiebevel uitgevaardigd, maar vooralsnog is hij voortvluchtig.

Heb ik dit stuk gemist?
Is er echt duidelijk dat UA achter deze sabotage zit?

Ik had dan iets meer ophef verwacht ipv dat ik gewoon dit artikel tegenkom.

[redwing]

NeutraleTeun schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 14:44:
[...]


Heb ik dit stuk gemist?
Is er echt duidelijk dat UA achter deze sabotage zit?

Ik had dan iets meer ophef verwacht ipv dat ik gewoon dit artikel tegenkom.

Vanaf het begin geldt hiervan al, who cares? De leiding werd al niet gebruikt en de enige die er last van zou kunnen hebben was rusland. Niemand ligt er echt wakker van dat dat ding is opgeblazen en er zijn ook geen serieuze pogingen gedaan voor reparatie of schade beperking.

Daarbij moet je wel bedenken dat er een duidelijk verschil is tussen UA en een Oekraïense duikinstructeur. Dat ze nu een vermodelijke dader in beeld hebben wil niet zeggen dat UA er achter zit. Wat dit onderzoek heeft gedaan is dat ze nu verwachten te weten vanaf welk schip de explosieven zijn geplaatst en wie daar dus op zat.

[Hansieo]

NeutraleTeun schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 14:44:
[...]


Heb ik dit stuk gemist?
Is er echt duidelijk dat UA achter deze sabotage zit?

Ik had dan iets meer ophef verwacht ipv dat ik gewoon dit artikel tegenkom.

lol, duikinstructeur.... en 100+ meters... lijkt mij meer wat voor een sub-operatie.

[Standeman]

https://nos.nl/artikel/25...-kyiv-staat-in-zijn-recht

Wat een stelletje droeftoeters zijn die gasten in het Kremlin toch

Is er een overtreffende trap voor hypocrisie?

[ Voor 11% gewijzigd door Standeman op 14-08-2024 19:37 ]

[Jan Workum]

Auredium schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 09:42:
[...]
Effectief is Nord Stream niet echt super belangrijk meer. Het is gebeurd en voor het publiek moet er nog wat poppenkast worden gespeeld. Je hoeft mij op die woorden niet te geloven, het enige wat je hoeft te doen is afwachten.

Nord Stream had wèl van groot belang kunnen worden met een Rusland ná Poetin hopende op een normaal en vriendelijker regime. Ik weet niet of de schade überhaupt hersteld had kunnen worden technisch en economisch gezien. Enfin, het is praten achteraf.

[Stylze]

Standeman schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 19:32:
https://nos.nl/artikel/25...-kyiv-staat-in-zijn-recht

Wat een stelletje droeftoeters zijn die gasten in het Kremlin toch

Is er een overtreffende trap voor hypocrisie?

Dat is gewoon lachwekkend, dat ze daarover nu gaan lopen zeuren is echt bizar. Tactische meesterzet van Oekraine en de Russen raken steeds verder in de problemen.

[nst6ldr]

Standeman schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 19:32:
https://nos.nl/artikel/25...-kyiv-staat-in-zijn-recht

Wat een stelletje droeftoeters zijn die gasten in het Kremlin toch

Is er een overtreffende trap voor hypocrisie?

Ik vermoed dat dit voor de vijfde kolonne bedoeld is, die zien hierin wellicht een reden om verder te radicaliseren en bij rusland aan te sluiten - danwel als agent op te treden (gegeven de branden en moordaanslagen in Europa).

[Jerie]

Jan Workum schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 20:16:
[...]


Nord Stream had wèl van groot belang kunnen worden met een Rusland ná Poetin hopende op een normaal en vriendelijker regime. Ik weet niet of de schade überhaupt hersteld had kunnen worden technisch en economisch gezien. Enfin, het is praten achteraf.

Ja, dat had gekund. Kan nog steeds. Alleen is het nu geen bruikbaar chantagemiddel meer. Dat is gunstig. Want het was wel degelijk een chantagemiddel, dat wil men (des te meer 2 jaar na dato) nog wel eens vergeten.

[Jan Workum]

Jerie schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 00:40:
[...]


Ja, dat had gekund. Kan nog steeds. Alleen is het nu geen bruikbaar chantagemiddel meer. Dat is gunstig. Want het was wel degelijk een chantagemiddel, dat wil men (des te meer 2 jaar na dato) nog wel eens vergeten.

Ik heb begrepen dat vooral Duitsland belang had bij Russisch gas. In beginsel is het dus "gewoon" zaken doen maar kan inderdaad worden gebruikt als chantagemiddel op het moment dat je ervan afhankelijk bent, maar dat geldt voor alles. In het algemeen zijn we teveel afhankelijk van aardgas en dus geopolitiek kwetsbaar, daar zijn we met nogal veel pijn achter gekomen maar hebben het nog niet opgelost.

[Auredium]

De Duitse situatie is altijd lastig. Rusland heeft met alle Oostbloklanden diepe wortels en dit was deel van een geopolitieke strategie. Toen de Soviet Unie viel en de DDR werd opgeheven bleven die connecties. De Duitse overheid heeft als gevolg daarom ook altijd mensen gehad die goede banden hebben met Rusland en deze waarschijnlijk een warm hart deden toebedelen dan wat verstandig was.

Nord-Stream 2 was een forse investering voor goedkoop langdurig gas te krijgen. Ik vermoed dat Duitse adviseurs ongetwijfeld hebben gezegd dat het een goede deal was en dat het geen kwaad kon. Wisten die adviseurs wat Rusland ging doen in Oekraïne? Waarschijnlijk niet.

Dus Duitsland heeft als gevolg massaal geïnvesteerd. Andere Oostbloklanden die veel erger hebben geleden zoals Polen die wisten beter. Duitsland was echter half westers en had dus ook voor een deel de naïeve westerse instelling. Gepaard met mensen die Rusland een warm hart deden toedragen maakte dit ze (in mijn ogen) uitermate geschikt om te vallen voor paai tactieken zoals goedkoop gas.

Ja - Duitsland is bestolen van een hoop geld door het opblazen van de pijpleiding. Maar ja - deze pijpleiding had de Duitse politiek ook kreupel gemaakt in de Rusland-Oekraïne oorlog. Er zouden altijd politieke fracties zijn die wat zouden wijzen naar de pijpleiding en zouden zeggen 'als we aardig spelen kunnen we economisch voordeel krijgen'. Om een quote van een fictief karakter uit Star Trek wat te vermeubelen. "Long term political stability isn't nearly as imporant as short term quarterly gains."

Duitsland zoekt restitutie maar in die zoektocht ondermijnd het ook zijn eigen interne steun voor Oekraïne. Deze kwestie dient politiek te worden opgelost waarschijnlijk in een achterkamertje met een berg geld ter compensatie voor het geleden financiele verlies.

[Dennis]

Volgens The Wall Street Journal is Oekraïne politiek dus wel degelijk betrokken geweest bij het opblazen van Nord Stream II.

Ukrainian President Volodymyr Zelensky initially approved the plan, according to one officer who participated and three people familiar with it. But later, when the CIA learned of it and asked the Ukrainian president to pull the plug, he ordered a halt, those people said.

Zelensky’s commander in chief, Valeriy Zaluzhniy, who was leading the effort, nonetheless forged ahead.

Zie ook nos.nl: https://nos.nl/artikel/25...pijplijn-maar-verbood-het

[dr.lowtune]

Toch kunnen we denk ik wel de conclusie trekken dat die operatie noodzakelijk is geweest om de steun voor Oekraine op gang te krijgen, want Duitsland had anders nooit zo veel steun gegeven.

Ik maak me wel zorgen over het moment en hoe dit nu wordt gepresenteerd door de media. Dit kan op een kritisch moment de steun aan Oekraine doen verminderen en dat is direct in het voordeel van Putin.

Het AD kopt bijvoorbeeld “ ‘Nederlandse geheime dienst zat eerste rij bij aanvallen op Nord Stream, ook Zelensky wist er vanaf’” terwijl er een belangrijke nuance in het verhaal zit (Zelensky heeft het uiteindelijk verboden). De simpele zielen onder ons lezen helemaal niet zo ver en komen waarschijnlijk niet verder dan “Zelensky wist het en is een boef”. Ik heb ook hier op tweakers recent al het sentiment voorbij zien komen dat er zo veel arme jonge Russen sterven door de Oekraiense operaties in Rusland en dat het zo zielig is. Ook is er nog steeds bij velen de irrationele angst voor nucleaire escalatie. Ik zie hierin wel een risico dat de internationale publieke opinie druk zet op vredesonderhandelingen waarbij Oekraine maar gebieden moet af staan. Dat is winst voor Rusland en dat zouden we nooit moeten faciliteren.

Elke winst voor Rusland is een signaal naar de wat anders denkende landen (Iran, China, etc) dat wij in het westen zwakkelingen zijn die niet het uithoudingsvermogen hebben om over een langere periode vrijheid en democratie te verdedigen.

[Dennis]

dr.lowtune schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 11:09:
Toch kunnen we denk ik wel de conclusie trekken dat die operatie noodzakelijk is geweest om de steun voor Oekraine op gang te krijgen, want Duitsland had anders nooit zo veel steun gegeven.

Bedoel je dat er pas steun kwam toen we allemaal meer moesten gaan betalen voor gas of begrijp ik je niet?

Ik maak me wel zorgen over het moment en hoe dit nu wordt gepresenteerd door de media. Dit kan op een kritisch moment de steun aan Oekraine doen verminderen en dat is direct in het voordeel van Putin.

Het AD kopt bijvoorbeeld “ ‘Nederlandse geheime dienst zat eerste rij bij aanvallen op Nord Stream, ook Zelensky wist er vanaf’” terwijl er een belangrijke nuance in het verhaal zit (Zelensky heeft het uiteindelijk verboden). De simpele zielen onder ons lezen helemaal niet zo ver en komen waarschijnlijk niet verder dan “Zelensky wist het en is een boef”.

Zelensky heeft het eerder ontkend. Zie hier: https://www.tijd.be/polit...-saboteerde/10473737.html

De Oekraïense president Volodymyr Zelensky noemde het in maart ‘belachelijk’ dat Oekraïne daarbij betrokken zou zijn geweest.

dr.lowtune schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 11:09:
Ik heb ook hier op tweakers recent al het sentiment voorbij zien komen dat er zo veel arme jonge Russen sterven door de Oekraiense operaties in Rusland en dat het zo zielig is.

Rusland moet niet lopen huilen dat ze nu een koekje van eigen deeg terugkrijgen. Maar... het zijn uiteindelijk niet de jongens op het slagveld die een oorlog starten, terwijl zij wel de hoogste prijs moeten betalen.

Ook is er nog steeds bij velen de irrationele angst voor nucleaire escalatie. Ik zie hierin wel een risico dat de internationale publieke opinie druk zet op vredesonderhandelingen waarbij Oekraine maar gebieden moet af staan. Dat is winst voor Rusland en dat zouden we nooit moeten faciliteren.

Een nucleaire escalatie zouden we mijns inziens ook nooit moeten willen.

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 11:09:
Ik maak me wel zorgen over het moment en hoe dit nu wordt gepresenteerd door de media. Dit kan op een kritisch moment de steun aan Oekraine doen verminderen en dat is direct in het voordeel van Putin.

Het AD kopt bijvoorbeeld “ ‘Nederlandse geheime dienst zat eerste rij bij aanvallen op Nord Stream, ook Zelensky wist er vanaf’” terwijl er een belangrijke nuance in het verhaal zit (Zelensky heeft het uiteindelijk verboden). De simpele zielen onder ons lezen helemaal niet zo ver en komen waarschijnlijk niet verder dan “Zelensky wist het en is een boef”.

Het feit dat Zelensky het verboden zou hebben en het toch gedaan wordt zegt toch ook wel iets? Zeker omdat de 'hoofdverdachte' nu blijkbaar ambassadeur is. Consequenties heeft deze, mogen we het terroristische daad noemen, dus niet gehad.

Dus hetzij Zelensky heeft de boel niet onder controle, hetzij hij vond het allemaal wel best.

Wel angstig voor wat dit met de publieke opinie in met name Duitsland kan gaan doen. Die zullen zich aardig genaaid voelen.

[dr.lowtune]

Dennis schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 11:26:
[...]

Bedoel je dat er pas steun kwam toen we allemaal meer moesten gaan betalen voor gas of begrijp ik je niet?

[...]

Ik denk dat Duitsland, zo lang er gas door Nordstream stroomde uitermate chantabel was, wij trouwens ook. Door die leiding te vernietigen verloor Rusland een pressiemiddel, ze konden immers niet meer dreigen de gaskraan dicht te draaien als er “te veel” steun voor Oekraine kwam.

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 11:32:
[...]

Het feit dat Zelensky het verboden zou hebben en het toch gedaan wordt zegt toch ook wel iets? Zeker omdat de 'hoofdverdachte' nu blijkbaar ambassadeur is. Consequenties heeft deze, mogen we het terroristische daad noemen, dus niet gehad.

Dus hetzij Zelensky heeft de boel niet onder controle, hetzij hij vond het allemaal wel best.

Wel angstig voor wat dit met de publieke opinie in met name Duitsland kan gaan doen. Die zullen zich aardig genaaid voelen.

Met name dat laatste, maar niet beperkt tot Duitsland. In een andere reactie op mijn post werd er al gerefereerd naar het meer betalen voor gas. Dus ook onder Nederlanders/Belgen zou de gasprijs een factor kunnen zijn in de mate van steun.

[k995]

Jerie schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 00:40:
[...]


Ja, dat had gekund. Kan nog steeds. Alleen is het nu geen bruikbaar chantagemiddel meer. Dat is gunstig. Want het was wel degelijk een chantagemiddel, dat wil men (des te meer 2 jaar na dato) nog wel eens vergeten.

Hoe dan wel? Duitsland gedoreg zich niet anders dan anderen en ervoor, ik zie dus weinig reden om aan te nemen dat men effectief duitsland chanteerde met dit.

[k995]

dr.lowtune schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 11:32:
[...]


Ik denk dat Duitsland, zo lang er gas door Nordstream stroomde uitermate chantabel was, wij trouwens ook. Door die leiding te vernietigen verloor Rusland een pressiemiddel, ze konden immers niet meer dreigen de gaskraan dicht te draaien als er “te veel” steun voor Oekraine kwam.

Hoe dan wel? EN waaruit zou dat blijken tussen 2014 en 2022?

[Jerie]

k995 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 13:04:
[...]

Hoe dan wel? Duitsland gedoreg zich niet anders dan anderen en ervoor, ik zie dus weinig reden om aan te nemen dat men effectief duitsland chanteerde met dit.

Je weet dat Poetin in 2021 al de duimschroeven aandraaide?

[k995]

Jerie schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 13:08:
[...]


Je weet dat Poetin in 2021 al de duimschroeven aandraaide?

Dat is geen antwoord op mijn vraag, hoe chanteerde rusland duitsland dan wel en hoe uitte dat zich in het duitse beleid?

[Jerie]

k995 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 13:12:
[...]

Dat is geen antwoord op mijn vraag, hoe chanteerde rusland duitsland dan wel en hoe uitte dat zich in het duitse beleid?

Het nieuws stond er vol mee destijds. Voorbeeld: https://www.ft.com/conten...0e-4e7a-9cbb-5fc4096bbff6

[k995]

Jerie schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 13:20:
[...]


Het nieuws stond er vol mee destijds. Voorbeeld: https://www.ft.com/conten...0e-4e7a-9cbb-5fc4096bbff6

Ik vermoed dat je "druk zetten" en "chantage" door elkaar haalt.
Ik ontken nergens dat rusland gas gebruikte om druk te zetten, chanteren is echter iets heel anders en dan is er een akkoord/deal/gesprek tussen rusland en duitsland waar duitsland in ruil voor gas bepaalde toegevingen doet.

Dat is voor zover ik zie nergens gebeurd , het is zoals rusland die contant dreigt om iedereen plat te gooien met atoombommen.

[redwing]

k995 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 13:22:
[...]

Ik vermoed dat je "druk zetten" en "chantage" door elkaar haalt.
Ik ontken nergens dat rusland gas gebruikte om druk te zetten, chanteren is echter iets heel anders en dan is er een akkoord/deal/gesprek tussen rusland en duitsland waar duitsland in ruil voor gas bepaalde toegevingen doet.

Het probleem is dat die 2 dingen heel dicht tegen elkaar liggen. Rusland had al verschillende keren laten merken dat als duitsland zou stoppen met de support aan Oekraine, ze de kraan wel weer open zouden zetten. En zeker vanuit het bedrijfsleven komt dat heel dicht bij chantage. Je kunt het iig zeker niet alleen maar als 'drukk zetten' zien.
Je zag dan ook dat gelijk nadat die pijp was opgeblazen, Duitsland over de brug begon te komen met meer en meer support.

Dat is voor zover ik zie nergens gebeurd , het is zoals rusland die contant dreigt om iedereen plat te gooien met atoombommen.

Dat is toch echt van een heel ander caliber. Het was nl. wel duidelijk dat de kraan weer open zou gaan als Duitsland geen support meer zou geven.

Voor Duitsland was het opblazen van die pijplijn dus zeker een omslag in denken en de hulp die werd aangeboden. Ervoor waren ze veel terughoudender omdat ze toch graag dat gas nog wilden krijgen. Pas toen dat onmogelijk werd, zag je de echte omslag.

Precies daarom was ik er toen al van overtuigd dat rusland niet achter deze aanslag zat.

Voor de huidige verhoudingen maakt dit allemaal weinig uit, het is ten slotte gebeurd en wat er nu nog gaat gebeuren zal weinig veranderen aan de verhoudingen tussen rusland en het westen.

[Hippocampus]

dr.lowtune schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 11:09:
[knip]

Ik maak me wel zorgen over het moment en hoe dit nu wordt gepresenteerd door de media. Dit kan op een kritisch moment de steun aan Oekraine doen verminderen en dat is direct in het voordeel van Putin.

[knip]

Ik heb ook hier op tweakers recent al het sentiment voorbij zien komen dat er zo veel arme jonge Russen sterven door de Oekraiense operaties in Rusland en dat het zo zielig is.

De initiële reactie zo verdraaien om jouw betoog te staven is op z'n zachts gezegd jammerlijk.
Het was zeer zeker geen 'sentiment', dat is gewoon framing wat je daar doet. Ik had gehoopt dat men hier op tweakers altijd oog zou houden voor de humanitaire kant van zaken.

De reactie daarop van @nst6ldr met

De enige manier om dat voortdurende onrecht te stoppen is de stapel lijken hard te laten groeien.

daar gaan mijn haren ook van overeind staan eerlijk gezegd.

Hopen op een opstand onder de Russische bevolking mogen we ondertussen gewoon een keertje loslaten.

Laten we niet vervallen naar het sentiment dat de enige goeie Rus een dooie Rus is.

[k995]

redwing schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 13:54:
[...]

Het probleem is dat die 2 dingen heel dicht tegen elkaar liggen. Rusland had al verschillende keren laten merken dat als duitsland zou stoppen met de support aan Oekraine, ze de kraan wel weer open zouden zetten. En zeker vanuit het bedrijfsleven komt dat heel dicht bij chantage. Je kunt het iig zeker niet alleen maar als 'drukk zetten' zien.
Je zag dan ook dat gelijk nadat die pijp was opgeblazen, Duitsland over de brug begon te komen met meer en meer support.

Neen dat zag je helemaal niet.
Niet alleen was duitsland tussen 2014 en 2020 de grootste hulp donor aan ukraine, qua sancties en hulp deden ze niet onder voor andere landen. Er wa ook geen verschil tussen voor september 22 en erna.

Geef gerust een bron waarin die omslag duidelijk word , het is pas chantage als je effectief iets doet ervoor.

[k995]

Hippocampus schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 14:47:
[...]


De initiële reactie zo verdraaien om jouw betoog te staven is op z'n zachts gezegd jammerlijk.
Het was zeer zeker geen 'sentiment', dat is gewoon framing wat je daar doet. Ik had gehoopt dat men hier op tweakers altijd oog zou houden voor de humanitaire kant van zaken.

De reactie daarop van @nst6ldr met

daar gaan mijn haren ook van overeind staan eerlijk gezegd.

Hopen op een opstand onder de Russische bevolking mogen we ondertussen gewoon een keertje loslaten.

Laten we niet vervallen naar het sentiment dat de enige goeie Rus een dooie Rus is.

De enige goede rus in oekraine IS een dode rus, dat zijn nu eenmaal de gevolgen als je een andere land binnenvalt.

[nst6ldr]

Hippocampus schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 14:47:
[...]

De reactie daarop van @nst6ldr met

[...]

daar gaan mijn haren ook van overeind staan eerlijk gezegd.

Hopen op een opstand onder de Russische bevolking mogen we ondertussen gewoon een keertje loslaten.

Laten we niet vervallen naar het sentiment dat de enige goeie Rus een dooie Rus is.

De aanname doen dat ik hoop op een opstand helpt je betoog niet, want dat is namelijk niet zo. Volgens mij had ik dat best gedetailleerd uiteengezet:

nst6ldr schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 09:06:
[...]


Eerlijk, die overweging mag niet eens in je opkomen. Het is een veelgebruikt onderwerp door useful idiots om 'vredesonderhandelingen' (lees: concessies) bespreekbaar te maken. Feit is dat het systematisch doden van mobiks en contractanten de enige manier is om rusland een halte toe te roepen. De keuze om deze oorlog te eindigen ligt bij rusland, het handelen van Oekraïne is oprecht zelfverdediging en - gezien de manier waarop men zich gedroeg toen ze het initiatief hadden bij deze invasie - ze kunnen daarin behoorlijk ver gaan voordat je van excess mag spreken. Het is voor Oekraïne een existentiële oorlog.

Dus terwijl ik het met je eens ben, zouden we het gedachtenexperiment betreffende russisch leed gelijk moeten kortsluiten: dat telt gewoonweg niet.

Daar verwijs ik nergens naar een opstand, dat bedoel ik ook niet. De doodeenvoudige werkelijkheid is dat totdat de machtstructuur uit elkaar valt, de enige rechtvaardige gang van zaken is dat de russen doodgaan. Het liefst voordat ze Oekraïnse slachtoffers maken.

We hebben het over een gewapend conflict: je mag alles van morele kwesties vinden die daar plaatsvinden, maar er is niemand om dat te handhaven. De realiteit is dus dat iedere rus die over de kling gaat, er een minder is die Oekraïners doodt, verkracht, levend castreert, etc. Ze komen daar namelijk niet om vrienden te maken, en ook niet louter om een andere kleur vlag op te hangen. Oekraïne en diens burgers gaat niet voortbestaan als ze geen weerstand bieden, die voorkennis hebben ze zelf ook omdat dit een herhaling van geschiedenis is.

[ Voor 6% gewijzigd door nst6ldr op 15-08-2024 15:11 ]

[redwing]

k995 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 14:52:
[...]

Neen dat zag je helemaal niet.
Niet alleen was duitsland tussen 2014 en 2020 de grootste hulp donor aan ukraine, qua sancties en hulp deden ze niet onder voor andere landen.

Tussen 2014-2020 was er geen actieve militaire hulp aan Oekraine dat gebruikt werd tegen rusland. Dus dat hele stuk is niet van toepassing.

Er wa ook geen verschil tussen voor september 22 en erna.

Geef gerust een bron waarin die omslag duidelijk word , het is pas chantage als je effectief iets doet ervoor.

De manier waarop rusland de pijpleiding heeft ingezet was duidelijk bedoeld als chantage. Dat rusland dat niet direct zo heeft gezegd en in plaats daarvan kwam met allerlei defecten doet daar niets aan af. Alles was (en is) puur bedoeld om de discussie die jij er nu van wil maken te krijgen.

Deze discussie heeft daarmee heel weinig zin, omdat je geen directe bewijzen zult zien, omdat rusland er een meester in is om alles op een dubbelzinnige manier te doen. Daardoor is het weliswaar voor iedereen duidelijk wat er gebeurt, maar is er geen direct bewijs van. Kijk b.v. hoe lang het heeft geduurd voordat er echt bewijs was dat MH17 door russen was neergehaald, ondanks dat dat voor iedereen al heel snel bekend was.

Het belangrijkste wat uit deze discussie komt is dan ook dat wat jij hier doet precies de bedoeling van de russen is. Door alles dubbelzinnig en vooral met veel verschillende verhalen te brengen is echt bewijs geven zo goed als onmogelijk.

[k995]

redwing schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:32:
[...]

Tussen 2014-2020 was er geen actieve militaire hulp aan Oekraine dat gebruikt werd tegen rusland. Dus dat hele stuk is niet van toepassing.

Enkele miljarden aan steun en training van militairen was vitaal voor oekraine om rusland te weerstaan.
Dus ja dat is zeer zeker wel van toepassing, net zoals duitsland die de vele sancties tegen rusland in die period goedkeurde ook aantoont dat er geenb sprake was van "chantage".

De manier waarop rusland de pijpleiding heeft ingezet was duidelijk bedoeld als chantage.

"de bedoeling" en ja, dreigen met kernwapens heeft net hetzelfde doel.
Nogmaals zolang als de andere partij daar niet op ingaat is dat gewoon dreigen geen chantage.

Deze discussie heeft daarmee heel weinig zin, omdat je geen directe bewijzen zult zien, omdat rusland er een meester in is om alles op een dubbelzinnige manier te doen. Daardoor is het weliswaar voor iedereen duidelijk wat er gebeurt, maar is er geen direct bewijs van. Kijk b.v. hoe lang het heeft geduurd voordat er echt bewijs was dat MH17 door russen was neergehaald, ondanks dat dat voor iedereen al heel snel bekend was.

Het belangrijkste wat uit deze discussie komt is dan ook dat wat jij hier doet precies de bedoeling van de russen is. Door alles dubbelzinnig en vooral met veel verschillende verhalen te brengen is echt bewijs geven zo goed als onmogelijk.

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk in de vorm van een jij-bak.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 15-08-2024 17:04 ]

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter de semantische discussie of iets nu chantage is of niet.

[Jerie]

Het hele Nordstream project is van de grond gekomen omdat Rusland direct gas wilde leveren aan Duitsland zonder Oost-Europese transit landen (bijv Yamal). Daardoor maakte Duitsland zich afhankelijk van Russisch gas, terwijl het de Russen in staat stelt om Oost-Europa af te sluiten (men kon immers 'aftappen'). Door een dergelijke afhankelijkheid van Rusland maak je je chantabel (blackmail). Dat heeft Gerhard Schroeder mooi geflikt. Vervolgens had men NS2 niet door moeten zetten gezien Rusland's façade in tie tijd viel. Maar men is doorgegaan. Joe Biden heeft toen gedreigd dat NS2 nooit in werking zou treden. Verder heeft Rusland al in 2021 de Europese gascrisis veroorzaakt door zgn. onderhoud te moeten plegen. Pas na Bucha en Irpin werden de Duitsers een beetje wakker. Dit alles lang voor September 2022.

Wel is het zo dat we inmiddels in de tussentijd innovatie hebben op gebied van transport gas via zee. Dankzij deze innovatie verdient de VS nu veel geld aan ons, terwijl de Europese economie kwakkelt. Maar de waanzin op de markt van de gasprijzen is inmiddels wel tot bezinning gekomen.

[NeutraleTeun]

redwing schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 14:55:
[...]

Vanaf het begin geldt hiervan al, who cares? De leiding werd al niet gebruikt en de enige die er last van zou kunnen hebben was rusland. Niemand ligt er echt wakker van dat dat ding is opgeblazen en er zijn ook geen serieuze pogingen gedaan voor reparatie of schade beperking.

Daarbij moet je wel bedenken dat er een duidelijk verschil is tussen UA en een Oekraïense duikinstructeur. Dat ze nu een vermodelijke dader in beeld hebben wil niet zeggen dat UA er achter zit. Wat dit onderzoek heeft gedaan is dat ze nu verwachten te weten vanaf welk schip de explosieven zijn geplaatst en wie daar dus op zat.

& @Hansieo

https://www.ad.nl/buitenl...y-wist-er-vanaf~a0f94429/

Blijkbaar toch iets groter dan men denkt.
Wellicht ook de reden (vooruitdenkend) voor het "ontslag" van Zaloezjny.

[Hansieo]

NeutraleTeun schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 17:24:
[...]


& @Hansieo

https://www.ad.nl/buitenl...y-wist-er-vanaf~a0f94429/

Blijkbaar toch iets groter dan men denkt.
Wellicht ook de reden (vooruitdenkend) voor het "ontslag" van Zaloezjny.

leuk artikel... maar HOE komen "ze" op 100+ mtr diepte?? en láng genoeg om leidingen op te sporen én saboteren?

vergis je niet met 100+ meter diepte!

zijn er hier (profi) duikers die meer kunnen toelichten?

[Indoubt]

Hansieo schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 18:10:
[...]


leuk artikel... maar HOE komen "ze" op 100+ mtr diepte?? en láng genoeg om leidingen op te sporen én saboteren?

vergis je niet met 100+ meter diepte!

zijn er hier (profi) duikers die meer kunnen toelichten?

Dat kan misschien wel maar niet zomaar. Het is uiterst complex, duurt flink lang (afdalen langzaam stijgen, meerdere luchtflessen mee naar beneden per duiker met speciale gassen zoals nitrox)

Wat eerder een uitdaging is dat is de 2,3 en 2,1 op de aardbevingsschaal schaal van Richter die de explosies hebben veroorzaakt. Dat krijg je zelfs met een flinke vliegtuigbom niet voor elkaar. Dat moeten vele honderden kilo's van zeer high tech explosieve materialen zijn geweest.

Edit:misschien off-topic, kan evt. verplaatst worden naar Russische verhoudingen of zo.

[ Voor 5% gewijzigd door Indoubt op 15-08-2024 18:40 ]

[redwing]

NeutraleTeun schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 17:24:
[...]


& @Hansieo

https://www.ad.nl/buitenl...y-wist-er-vanaf~a0f94429/

Blijkbaar toch iets groter dan men denkt.
Wellicht ook de reden (vooruitdenkend) voor het "ontslag" van Zaloezjny.

Tja, lees mijn posts ten tijde van die ontploffing maar na, toen gaf ik al aan dat de kans vele malen groter was dat dit door Oekraine of Amerika was gedaan. Rusland had er geen reden toe, en andere landen zouden er niets bij winnen. Heel raar kijk ik hier dan ook niet van op.

[redwing]

Hansieo schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 18:10:
[...]


leuk artikel... maar HOE komen "ze" op 100+ mtr diepte?? en láng genoeg om leidingen op te sporen én saboteren?

vergis je niet met 100+ meter diepte!

zijn er hier (profi) duikers die meer kunnen toelichten?

Als je kijkt naar de records van diepduiken liggen die nog een heel stuk dieper. Een goed getrainde duiker kan dat dus wel halen, maar heeft dan wel veel tijd nodig om weer boven te kunnen komen (vanwege decompressieziekte). Die leidingen opsporen is volgens eerdere onderzoeken/berichten relatief simpel dus dat zal het probleem niet zijn. En als je een duiker beneden kunt krijgen, zullen die explosieven ook wel lukken, die kun je ten slotte laten zakken aan een touw oid.

De 80 meter diepte die gehaald moest worden lijkt dus niet echt onoverkomelijk voor een goed geoefende duiker. En met wat organisatie er omheen lukt de rest dan ook wel.

[Jerie]

Die organisatie leken ze te hebben. Eigenaar van duikschool/duikinstructeur is doorgaans iemand die het goed man.

[YakuzA]

Rusland weer bezig om de onderhandel bank te vullen:

A Russian court has sentenced a Russian-American woman to 12 years in prison for treason after she made a donation of just over $50 to a US-based charity supporting Ukraine.

https://edition.cnn.com/2...e-treason-intl/index.html

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 15-08-2024 18:52 ]

[Tens]

Jerie schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 18:52:
Die organisatie leken ze te hebben. Eigenaar van duikschool/duikinstructeur is doorgaans iemand die het goed man.

Duikschooleigenaar/instructeur zegt op zich ook niet zo veel. En er is nogal verschil tussen een beetje recreatief duiken tot 30-40 meter of diepzee duiken.

[rapture]

Hansieo schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 18:10:
[...]


leuk artikel... maar HOE komen "ze" op 100+ mtr diepte?? en láng genoeg om leidingen op te sporen én saboteren?

vergis je niet met 100+ meter diepte!

zijn er hier (profi) duikers die meer kunnen toelichten?

Als ik op een duikersforum kijk, dan hebben ze 5 jaren geleden een topic gemaakt: The normalization of dives to 100 meters and beyond

Is dieper dan 100 meter recreatief duiken tegenwoordig normaal? Is 100 meter de nieuwe 60 meter voor de recreatieve duikers?

Ervaren duikers kunnen nog masterclass 150 meter of 200 meter doen.

Planning om een ervaren duiker naar 150 meter diepte te begeleiden:

Day 1. Shallow water training with all Deco gases (2 hours)
Day 2. Descent / Ascent training with all Deco gases (2 hours)
Day 3. 55-meter simulation Air dive (90min)
Day 4. 100-meter dive (90min)
Day 5. Day off/Preparation
Day 6. 125 meter dive (2 hours)
Day 7. Day off/Preparation
Day 8. 150 meter dive (3 hours)

Planning om naar 200 meter diepte te gaan.

Day 1. Shallow water training with all Deco and 20-litter manifold (2 hours)
Day 2. Descent / Ascent training with all Deco and 20-litter manifold (2 hours)
Day 3. 50 meter with Deco and 20-litter manifold (90min)
Day 4. 75 meter with Deco and 20-litter manifold (90min)
Day 5. 100 m (90min)
Day 6. Day off/Preparation
Day 7 125 m (2 hours)
Day 8. Day off/Preparation
Day 9. 150 m (3 hours)
Day 10. Day off/Preparation
Day 11. 175 m (4 hours)
Day 12. Day off/Preparation
Day 13. 200 m (5 hours)

Het kan wel met technical diving, trimix, juiste mindset, organisatie en logistiek.

[Indoubt]

Ruimte reisjes ook, alleen moet je wat meer geld meenemen.

Het is misschien niet onmogelijk maar als je ziet wat je moet meenemen is het niet zo waarschijnlijk. Heb je wel eens gekeken wat er aan vooraf gaat en hoe zo'n duik eruit ziet? En dan bedoel ik niet in het 32 graden water van de Cariben.

[redwing]

Indoubt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 19:55:
Ruimte reisjes ook, alleen moet je wat meer geld meenemen.

Het is misschien niet onmogelijk maar als je ziet wat je moet meenemen is het niet zo waarschijnlijk. Heb je wel eens gekeken wat er aan vooraf gaat en hoe zo'n duik eruit ziet? En dan bedoel ik niet in het 32 graden water van de Cariben.

Er zijn PADI-cursussen om naar 100 meter diepte te gaan. Het is natuurlijk diep, maar er zijn genoeg mensen die het halen (zelfs met freediven). Het belangrijkste is dat je veel ervaring hebt en als je even op internet zoekt zie je wel dat de diepte haalbaar is (mits goed getraind natuurlijk)

Of het wel/niet kan lijkt me trouwens niet zo'n heel zinvolle discussie omdat experts die veel meer informatie dan ons hebben tot de conclusie zijn gekomen dat het gedaan is

[Caelorum]

Vechten ze tegenwoordig al op de bodem van de oceaan? Anders zie ik de relevantie met dit topic niet echt meer.

[Indoubt]

Dat je zo diep kunt duiken twijfel ik niet aan. Een vriend van mij is duikinstructeur en zelf ook naar 80m geweest. Zelf ben ik ook duiker alleen ga ik lang niet zo diep.


Het gaat erom wat je daar ter plekke nog moet uitvoeren.

Dat het is gebeurt daar twijfel ik ook niet aan.

Alleen vermoed ik dat het veel eerder is voorbereid en dan niet vanaf een zeilboot. Als ze vanaf de zeilboot alleen de ontsteker hoeven te plaatsen dan wordt het al een stuk geloofwaardiger.

Edit: wordt wel erg off-topic. Misschien beter naar een ander topic

[ Voor 6% gewijzigd door Indoubt op 15-08-2024 20:24 ]

[teacup]

Een mooie evaluatie van Andreas Umland (12 Augustus jl. let dus minder op getallen) over de recente Oekraïense operatie in Rusland. Het stuk is gepubliceerd in Platform Raam (Voorheen: Raam op Rusland). Waar de evaluatie zich vooral op richt zijn de internationale implicaties.

Dr. Andreas Umland is analist bij het Stockholm Centrum voor Oost-Europese Studies (SCEEUS) van het Zweedse Instituut voor Internationale Zaken (UI).

Hij ziet een aantal effecten:

• De symboliek – althans, voor Oekraïners, Russen en andere Oost-Europeanen – van deze nieuwe ontwikkeling is groot.
• De Oekraïense troepen slaagden erin om snel meer dan 300 vierkante kilometer strategisch belangrijk grondgebied van Rusland te bezetten, terwijl ze in deze eerste fase slechts een beperkt aantal troepen en uitrusting hebben verloren.
• De Oekraïense inval in Rusland sinds 6 augustus 2024 geleid tot de grootste en snelste verandering van de frontlinie van de oorlog sinds de laatste Oekraïense aanval op door Rusland gecontroleerd grondgebied in de regio's Charkiv en Cherson in de herfst van 2022. Alle territoriale winst die sindsdien werd geboekt en verliezen die werden geleden aan Russische en Oekraïense kant waren kleiner en minder significant. Voor het eerst sinds lange tijd ziet de kaart van het front tussen Rusland en Oekraïne er weer aanzienlijk anders uit.

• de Oekraïense inval in Koersk kan worden gezien als de verlate uitvoering van het veelbesproken Oekraïense tegenoffensief dat in 2023 was vastgelopen. Met de relatief diepe inval van de Oekraïense troepen in West-Rusland is de oorlog minder een uitputtingsslag geworden en weer meer een bewegingsoorlog.
• de landoorlog tussen Rusland en Oekraïne is met de inval in Koersk van afgelopen week veranderd van een confrontatie die zich bijna uitsluitend op Oekraïens grondgebied afspeelt in een confrontatie die nu wordt uitgevochten op het grondgebied van beide landen. In een paar dagen tijd heeft de inval in Koersk het Kremlin in verlegenheid gebracht en afgeleid. Dit zal vooral belangrijk blijken als de Oekraïense opmars in Rusland niet slechts een korte episode blijkt te zijn, maar een langdurig fenomeen wordt. In dat geval zal de verplaatsing van de oorlog door Kyiv naar Russisch grondgebied een paradigmatische en strategische, en niet alleen een operationele of tactische, betekenis krijgen.

Implicaties zijn:

• Rusland zal meer troepen op zijn eigen grondgebied moeten houden en inzetten in plaats van op het grondgebied van Oekraïne. Het beëindigen, voorkomen en afschrikken van de huidige Oekraïense tegenaanvallen Koersk en mogelijke andere Oekraïense tegenaanvallen op Russische bodem is een nieuwe strategische opgave geworden voor de algemene staf van Rusland.
• Kyiv hoopt dat de verschillende Russische bestuurlijke dwalingen die hebben geleid tot het Oekraïense militaire succes op Russische bodem, een probleem zullen vormen voor Poetins aanzien bij vooral de Russische politieke elite en pro-Russische groeperingen in de hele wereld.

• De meeste binnenlandse en internationale steun voor Poetin wordt niet zozeer gedreven door aantrekking tot de ideologie van het Poetinisme of een serieus geloof in Russische verhalen over de dreigingen van NAVO-uitbreiding, ‘Oekraïens fascisme’ en Westerse subversie. Steun voor Poetin wordt vooral ingegeven door cynisch respect voor het ogenschijnlijke succes van Poetins meedogenloze, nihilistische en schijnbaar doeltreffende binnenlandse en buitenlandse beleid. De onverwacht diepe en tot nu toe succesvolle Oekraïense inval in Rusland sinds 6 augustus en het plotselinge imagoverlies van Moskou zorgt bij diezelfde doelgroepen voor cognitieve dissonantie.
• De huidige Oekraïense operatie ondermijnt opnieuw het populaire verhaal van Ruslands vermeende onoverwinnelijkheid en superioriteit – een fata morgana dat vaak wordt gepropageerd om te pleiten voor een Russische Siegfrieden (vrede van de overwinnaar) met Oekraïense territoriale concessies om de oorlog te beëindigen.

Wat context voor de Oekraïense actie:

De westerse economische sancties tegen Rusland en de militaire en andere steun aan Oekraïne zijn sinds 2022 weliswaar steeds significanter geworden, toch bleven en blijven ze ernstig ontoereikend om het grondgebied, de burgers en de infrastructuur van Oekraïne te verdedigen tegen de genocidale aanval van Rusland. Erger nog, veel landen uit de Global South voeden indirect de vernietigingsoorlog van Rusland door hun handel met de agressor. Westerse besluiten ter ondersteuning van de verdediging van Oekraïne worden op hun beurt langzaam, aarzelend en halfslachtig genomen. Na tweeënhalf jaar van dood en verderf wil Kyiv nu de context fundamenteel veranderen.

Slotopmerking:

Wat de uitkomst van de huidige operatie van Oekraïne in de Koersk-regio ook is, Kyiv zal blijven zoeken naar zwakke plekken van de Russische staat en zijn bondgenoten, agenten en proxies. Rusland zal moeten investeren in de versterking van de Russisch-Oekraïense grens en meer aandacht moeten besteden aan andere oorlogsgebieden dan het oosten en zuiden van Oekraïne. De Oekraïense inval op Russisch grondgebied deconstrueert het beeld – in Rusland en de rest van de wereld – van een schijnbaar statische frontlinie, een stabiele troepenconstellatie en een voorspelbaar verloop van het conflict.

[JeroenNietDoen]

redwing schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 18:44:
[...]

Tja, lees mijn posts ten tijde van die ontploffing maar na, toen gaf ik al aan dat de kans vele malen groter was dat dit door Oekraine of Amerika was gedaan. Rusland had er geen reden toe, en andere landen zouden er niets bij winnen. Heel raar kijk ik hier dan ook niet van op.

Daar was ik het toen ook al over eens, Rusland zat hier niet achter in ieder geval. Maar anyway, nu dit zo naar buiten komt verandert mijn standpunt jegens Oekraine aanzienlijk. Ik steun het land in zijn strijd tegen de invasie van agressor Rusland, maar die actie op Nordstream heeft Europese landen veel schade toegedaan. Wij allemaal hebben het gevolg daarvan in de portemonnee gevoeld. Sommige van ons minder dan anderen, en sommigen zijn daar ernstig door in de problemen gekomen. Terwijl diezelfde gedupeerden wel indirect meebetalen aan de materiële en financiële steun van dat Oekraine. Bite the hand that feeds you...

[vanaalten]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 07:14:
[...]

Daar was ik het toen ook al over eens, Rusland zat hier niet achter in ieder geval. Maar anyway, nu dit zo naar buiten komt verandert mijn standpunt jegens Oekraine aanzienlijk. Ik steun het land in zijn strijd tegen de invasie van agressor Rusland, maar die actie op Nordstream heeft Europese landen veel schade toegedaan. Wij allemaal hebben het gevolg daarvan in de portemonnee gevoeld. Sommige van ons minder dan anderen, en sommigen zijn daar ernstig door in de problemen gekomen. Terwijl diezelfde gedupeerden wel indirect meebetalen aan de materiële en financiële steun van dat Oekraine. Bite the hand that feeds you...

Ik ben het denk ik wel wat met je eens dat - als het waar is dat Oekraine er achter zat - die NordStream2 actie niet heel sjiek was. Maar weet zo nog even niet wat de consequenties zouden moeten zijn. Wat mij betreft moet Oekraine nog minstens zo veel gesteund worden als dat we nu doen, simpelweg omdat we Rusland hier niet mee weg mogen laten komen. En dan ook Zelensky blijven steunen, omdat 'ie - voor zover ik het zie - het als leider in oorlogstijd goed doet.

En dat is wel m'n angst met deze NordStream2 berichten: dat 1 misstap te desastreuze effecten gaat krijgen en Rusland daardoor de overwinning krijgt.

[FrambozenTaart]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 07:14:
[...]

Daar was ik het toen ook al over eens, Rusland zat hier niet achter in ieder geval. Maar anyway, nu dit zo naar buiten komt verandert mijn standpunt jegens Oekraine aanzienlijk. Ik steun het land in zijn strijd tegen de invasie van agressor Rusland, maar die actie op Nordstream heeft Europese landen veel schade toegedaan. Wij allemaal hebben het gevolg daarvan in de portemonnee gevoeld. Sommige van ons minder dan anderen, en sommigen zijn daar ernstig door in de problemen gekomen. Terwijl diezelfde gedupeerden wel indirect meebetalen aan de materiële en financiële steun van dat Oekraine. Bite the hand that feeds you...

Ik ben het met je eens dat het geen nette actie was, maar persoonlijk veranderd het mijn standpunt niet t.o.v Oekraïne niet.

Die Nordstream was een lange arm van rusland in Europa, die deur moest gewoon dicht. Hadden we maar wat minder halfslap beleid moeten tonen. Het was een manipulatief speeltje voor de kleine Tsaar. 'Denk goed na wat je doet, want anders draai ik de kraan een kwartslagje meer dicht.'

En ja, ik heb die consequenties ook gevoeld met gas van 4 euro de kuub. Maar ik betaal nog altijd liever met euro's dan met bloed.

We hebben er als Europa ook zelf voor gekozen zwaar te leunen op russisch gas, terwijl er genoeg tekenen waren van russische agressie.

Het zijn evengoed de consequenties van ons eigen handelen, die Nordstream was vroeg of laat toch wel dicht gegaan. De zure appel werd slechts wat vroeger geserveerd.

Ben blij dat er binnen Europa nog een land bestaat met ballen, hopelijk dalen ze ook weer in bij de rest van Europa.

[YakuzA]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 07:14:
[...]

Daar was ik het toen ook al over eens, Rusland zat hier niet achter in ieder geval. Maar anyway, nu dit zo naar buiten komt verandert mijn standpunt jegens Oekraine aanzienlijk. Ik steun het land in zijn strijd tegen de invasie van agressor Rusland, maar die actie op Nordstream heeft Europese landen veel schade toegedaan. Wij allemaal hebben het gevolg daarvan in de portemonnee gevoeld. Sommige van ons minder dan anderen, en sommigen zijn daar ernstig door in de problemen gekomen. Terwijl diezelfde gedupeerden wel indirect meebetalen aan de materiële en financiële steun van dat Oekraine. Bite the hand that feeds you...

Maar het sponsoren van de oorlog door gas in aggressor Rusland te kopen is toch ook hypocriet?

Verder had Rusland prima dat gas via de pijpleiding in Polen of Oekraïne hierheen kunnen sturen. Het was de beslissing van Rusland om dat niet te doen en expres de prijs nog verder op te drijven.
Dat staat los van of Nordstream 1 wel of niet voor gas transport beschikbaar was.

Dit opdrijven van de prijs deden ze overigens al sinds 2021 om het westen onder de duim te krijgen ter voorbereiding op de oorlog.

[crisp]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 07:14:
[...]

Daar was ik het toen ook al over eens, Rusland zat hier niet achter in ieder geval. Maar anyway, nu dit zo naar buiten komt verandert mijn standpunt jegens Oekraine aanzienlijk. Ik steun het land in zijn strijd tegen de invasie van agressor Rusland, maar die actie op Nordstream heeft Europese landen veel schade toegedaan. Wij allemaal hebben het gevolg daarvan in de portemonnee gevoeld. Sommige van ons minder dan anderen, en sommigen zijn daar ernstig door in de problemen gekomen. Terwijl diezelfde gedupeerden wel indirect meebetalen aan de materiële en financiële steun van dat Oekraine. Bite the hand that feeds you...

Wij werden al finiancieel geraakt voor de inval van Rusland in Oekraïne doordat Rusland met de gaskraan liep te spelen. Na de inval was het onvermijdelijk dat die gaskraan dicht moest.

Verder ben ik nog niet overtuigd dat ook daadwerkelijk de machtshebbers van Oekraïne hiervoor verantwoordelijk zijn geweest, maar zelfs dan zal het mijn standpunt niet veranderen: we moeten alles op alles zetten om Rusland, liefst al in Oekraïne, te verslaan. Ook wij zijn indirect in oorlog met Rusland, en dat heeft sowieso financiële consequenties. Vrijheid mag wat kosten.

[JeroenNietDoen]

@FrambozenTaart @YakuzA het gaat er hier niet om of Russisch gas wel of niet stopgezet had moeten worden en het mag al helemaal geen excuus zijn voor de actie van Oekraine. Het opblazen van die pijpleiding is niet de manier om afhankelijkheid van Russisch gas te bewerkstelligen.

Het gaat er hier om dat Oekraine een aanslag heeft gepleegd op (deels) Westerse infrastructuur met materiële, financiële en ook millieuschade als gevolg. Dat vind ik gewoon een zeer kwalijke zaak.

[JeroenNietDoen]

crisp schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:16:
[...]
Verder ben ik nog niet overtuigd dat ook daadwerkelijk de machtshebbers van Oekraïne hiervoor verantwoordelijk zijn geweest,

Schijnbaar zou Zelensky er in ieder geval op voorhand wel van op de hoogte geweest zijn.

crisp schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:16:
[...]
maar zelfs dan zal het mijn standpunt niet veranderen: we moeten alles op alles zetten om Rusland, liefst al in Oekraïne, te verslaan. Ook wij zijn indirect in oorlog met Rusland, en dat heeft sowieso financiële consequenties. Vrijheid mag wat kosten.

Ik heb ook niet gezegd dat in dat opzicht mijn standpunt veranderd. Rusland is de agressor en moet verslagen worden. Maar deze actie draagt niet verder bij aan goed gezindheid jegens Oekraine. Toetreden tot EU en NAVO zou ik dan toch nog eens goed over nadenken. En ik verwacht dat veel burgers en politici daar ook wel kritisch over gaan zijn met deze berichtgeving in het achterhoofd.

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenNietDoen op 16-08-2024 08:23 ]

[crisp]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:22:
[...]

Schijnbaar zou Zelensky er in ieder geval op voorhand wel van op de hoogte geweest zijn.

[...]

Ik heb ook niet gezegd dat in dat opzicht mijn standpunt veranderd. Rusland is de agressor en moet verslagen worden. Maar deze actie draagt niet verder bij aan goed gezindheid jegens Oekraine. Toetreden tot EU en NAVO zou ik dan toch nog eens goed over nadenken. En ik verwacht dat veel burgers en politici daar ook wel kritisch over gaan zijn met deze berichtgeving in het achterhoofd.

Als uiteindelijk blijkt dat de regering van Oekraïne hiervoor verantwoordelijk gehouden kan worden, dan denk ik dat dat iets is om na de oorlog met elkaar uit te praten - hopende dat er dan nog een Oekraïne is, en dat ligt ook voor een groot deel in onze handen.

[redwing]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 07:14:
[...]

Daar was ik het toen ook al over eens, Rusland zat hier niet achter in ieder geval. Maar anyway, nu dit zo naar buiten komt verandert mijn standpunt jegens Oekraine aanzienlijk. Ik steun het land in zijn strijd tegen de invasie van agressor Rusland, maar die actie op Nordstream heeft Europese landen veel schade toegedaan. Wij allemaal hebben het gevolg daarvan in de portemonnee gevoeld. Sommige van ons minder dan anderen, en sommigen zijn daar ernstig door in de problemen gekomen. Terwijl diezelfde gedupeerden wel indirect meebetalen aan de materiële en financiële steun van dat Oekraine. Bite the hand that feeds you...

Daar ben ik het dan niet mee eens. Die Nord Stream had er nooit moeten komen en het is prima dat ie weg is. Die prijzen zijn ook niet zo hoog geworden doordat die pijp weg was, maar omdat daarmee het plotseling doordrong dat rusland geen gas meer ging leveren. Dat was echter toch gebeurd, want die gaskraan was dichtgebleven zolang er support voor Oekraine was. En daarmee was die gasprijs uiteindelijk toch omhoog gegaan.

Je moet die gestegen gasprijs dan ook niet toekennen aan het opblazen van die pijp, maar aan rusland. Want NordStream was echt niet meer open gegaan, tenzij we aan de eisen van rusland gingen voldoen. Het is dan ook prima dat die pijp er niet meer ligt, want het enige waarvoor ie werd gebruikt was om invloed op Europa uit te oefenen. En het is intussen wel duidelijk dat de invloed van rusland voor nog veel meer problemen zorgt dan dat gas dat we nu niet meer kopen.

Daarbij zijn we nu snel overgestapt op andere manieren om gas te krijgen, wat anders misschien nog wel veel langer had geduurd. En dan waren de gasprijzen nog veel langer hoog geweest. Prima aktie dus en eigenlijk hadden we dit vanuit Europa al veel eerder moeten doen.

[FrambozenTaart]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:17:
@FrambozenTaart @YakuzA het gaat er hier niet om of Russisch gas wel of niet stopgezet had moeten worden en het mag al helemaal geen excuus zijn voor de actie van Oekraine. Het opblazen van die pijpleiding is niet de manier om afhankelijkheid van Russisch gas te bewerkstelligen.

Het gaat er hier om dat Oekraine een aanslag heeft gepleegd op (deels) Westerse infrastructuur met materiële, financiële en ook millieuschade als gevolg. Dat vind ik gewoon een zeer kwalijke zaak.

Ik snap je punt hierin. Ze zouden ook een aanslag kunnen plegen op onze internet voorzieningen zodat de russische bot farms geen narratieve schade meer kunnen doen via social media. Dat hebben ze niet gedaan, het was een gaspijp die werd misbruikt als financiële hefboom door de russische overheid.

Maar vergeet aub ook niet dat dit evengoed een consequentie is van de russische agressie. Het is nog steeds rusland dat besloot de meest bloedige oorlog op Europees grondgebied sinds WW2 te starten, niet Oekraïne.

Een land dat op alle fronten vecht, niet om te winnen maar puur om te overleven, maakt niet altijd de best overwogen beslissingen.

Ik reken ze er persoonlijk niet op af. Het is echter jouw goed recht om dat wel te doen.

[Jerie]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:17:
@FrambozenTaart @YakuzA het gaat er hier niet om of Russisch gas wel of niet stopgezet had moeten worden en het mag al helemaal geen excuus zijn voor de actie van Oekraine. Het opblazen van die pijpleiding is niet de manier om afhankelijkheid van Russisch gas te bewerkstelligen.

Ja, dat is wel waar het om gaat, en de methode was uiterst succesvol.

Het gaat er hier om dat Oekraine een aanslag heeft gepleegd op (deels) Westerse infrastructuur met materiële, financiële en ook millieuschade als gevolg. Dat vind ik gewoon een zeer kwalijke zaak.

..maar ook deels Russische infra. Wie met criminelen zaken doet, kan de billen branden, en dat doet zeer. Wees blij dat onze regering in dit geval destijds voor links beleid i.p.v. rechts beleid is gegaan. In dat laatste geval geen subsidie maar survival of the fittest. Dan hadden er heel wat financieel zwakke gezinnen op straat gestaan. Dat zijn ook gezinnen die er niet tot nauwelijks op hadden kunnen anticiperen. Dat maakt het ook zo vuil van Poetin. Die hele NS1 en NS2 zijn gekomen met als doel chantage middel. Zo omzeilden de Russen de Oost-Europese infra. O.a. die van Oekraïne.

Toevallig ben ik groot liefhebber van de natuur (en daarmee begeef ik me in dit subforum en IT sector in algemeen in het hol van de leeuw). Maar ook voorstander van verdedigen mensen in bloei van hun leven (kinderen, meisjes, jongemannen, dieren) hen geen psychisch leed toedoen, leven in vrijheid, enz. Ook ouderen zijn zwakkeren in samenleving maar die hebben in ieder geval wel hun leven mogen leven, inclusief verantwoordelijkheid dragen. En dat is een groot verschil met kinderen, tieners, dieren, en -jawel- de natuur / het milieu (ik noem het even 'natuur')

Hoe eerder deze oorlog stopt, hoe beter dat ogenschijnlijk is voor de natuur in het algemeen. Willen we deze oorlog z.s.m. stoppen dan Molotov-Ribbentrop pact en Oost-Europa (waaronder gigantische zuivering Polen) Oekraïne verdelen. In dat geval bleek uitstel geen afstel. En ze waren na de verdeel en heers allebei van plan om dat pact te breken. Stalin was echter verrast over timing Hitler (operatie Barbarossa). Hoe dan ook: niets doen of zelfs tegenwerken werkt op de lange duur in ons nadeel, zo is mijn overtuiging.

Het opblazen van Nordstream is net zoiets als een drugsverslaafde laten afkicken (ofwel een complete drugsverslaafde bevolking). Op de korte duur een pijnlijke, zure appel die op de lange duur vruchten afwerpt. Oekraïne is hier de ouder geweest die het zwaar verslaafde West-Europa naar de afkickkliniek heeft gestuurd. Ik ben zelf drugsverslaafd (je raakt er nooit volledig van af), te weten tabak. Ik weet hoe zwaar het is. Maar we kennen het mechanisme allemaal. Want hetzelfde mechanisme effort-reward is terug te herleiden in de contexten sport, school, werk, en relaties/vriendschappen. Het zijn geen bodemloze putten; het zijn investeringen die op den duur vruchten afwerpen.

Dan nog even over de natuur. Opblazen Nova Kakhova dam (= milieuramp) welke 100% keuze was van Rusland. Je kunt zoiets Oekraïne niet aanrekenen. Gaat er bij Zapo NPP iets fout of zet RU n.a.v. offensief Kursk een tactisch kernwapen in (ze beginnen er zelf weer over in hun wapppieshows): ook die vorm van escalatie is volledig de keuze van Rusland. Ze kunnen namelijk ook er voor kiezen om de strijdbijl te begraven (inclusief momenteel terreinwinst t.o.v. 24 Feb 2022 en pre 2014).

[XWB]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 07:14:
[...]

Daar was ik het toen ook al over eens, Rusland zat hier niet achter in ieder geval. Maar anyway, nu dit zo naar buiten komt verandert mijn standpunt jegens Oekraine aanzienlijk. Ik steun het land in zijn strijd tegen de invasie van agressor Rusland, maar die actie op Nordstream heeft Europese landen veel schade toegedaan. Wij allemaal hebben het gevolg daarvan in de portemonnee gevoeld. Sommige van ons minder dan anderen, en sommigen zijn daar ernstig door in de problemen gekomen. Terwijl diezelfde gedupeerden wel indirect meebetalen aan de materiële en financiële steun van dat Oekraine. Bite the hand that feeds you...

Rusland had de toevoer van gas al stopgezet, dat was de echte reden van de prijsverhogingen.

quote: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream

Tijdens de Russische invasie van Oekraïne werd begin september 2022 de pijpleiding door Rusland voor onbepaalde tijd volledig dichtgedraaid. Enkele dagen eerder had het staatsbedrijf Gazprom de pijp al gesloten onder het mom van onvoorzien onderhoud. De Russische president Poetin verklaarde dat alle westerse sancties die vanwege de Russisch-Oekraïense oorlog aan Rusland waren opgelegd eerst opgeheven of afgezwakt moesten worden, vooraleer Nord Stream 1 weer in gebruik zou komen.

Pas later werden de pijpleidingen opgeblazen.

[SkiFan]

Rusland kwam voor de aanslag op NS1 en NS2 reeds de overeengekomen leveringen niet na. Zogenaamd vanwege onderhoud en defect zijn van de compressors.

Het is goed dat die pijpen vernield zijn. Daarmee ontneemt de dader aan de Russen een machtsmiddel. Diegene die dit heeft gedaan, heeft strategisch in Oekraïens belang gehandeld.

Bovendien bleek ineens ook veel meer te kunnen dan gedacht. Binnen een jaar lag er in Duitsland een functionerende gasterminal.

Los daarvan is dit ook gewoon slim. Energieonafhankelijkheid is iets waarnaar je wilt streven. Da's een strategisch machtsmiddel. Doet op korte termijn pijn, maar vergroot op de langere termijn onze economische kracht ten opzichte van landen die deze stap niet nemen. *Kuch China Kuch*

[JeroenNietDoen]

Jerie schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:16:
[...]
Ja, dat is wel waar het om gaat, en de methode was uiterst succesvol.

Agree to disagree.

Jerie schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:16:
[...]
Maar ook voorstander van verdedigen mensen in bloei van hun leven (kinderen, meisjes, jongemannen, dieren) hen geen psychisch leed toedoen, leven in vrijheid, enz. Ook ouderen zijn zwakkeren in samenleving maar die hebben in ieder geval wel hun leven mogen leven, inclusief verantwoordelijkheid dragen. En dat is een groot verschil met kinderen, tieners, dieren, en -jawel- de natuur / het milieu (ik noem het even 'natuur')

*knip* Anderen geen woorden in de mond gaan leggen. Dat heeft in de regel een negatief effect op het vervolg van de discussie

Jerie schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:16:
[...]
Het opblazen van Nordstream is net zoiets als een drugsverslaafde laten afkicken (ofwel een complete drugsverslaafde bevolking). Op de korte duur een pijnlijke, zure appel die op de lange duur vruchten afwerpt. Oekraïne is hier de ouder geweest die het zwaar verslaafde West-Europa naar de afkickkliniek heeft gestuurd. Ik ben zelf drugsverslaafd (je raakt er nooit volledig van af), te weten tabak. Ik weet hoe zwaar het is. Maar we kennen het mechanisme allemaal. Want hetzelfde mechanisme effort-reward is terug te herleiden in de contexten sport, school, werk, en relaties/vriendschappen. Het zijn geen bodemloze putten; het zijn investeringen die op den duur vruchten afwerpen.

Mjah leuk goedpraten wat mij betreft... Dat verandert nog steeds niet dat een zogenaamde bondgenoot een militaire operatie tegen haar bondgenoten uitvoert. En tot op de dag van vandaag wel van diezelfde hand waar het in beet verwacht dat het blijft voeren.

Nogmaals, ik steun Oekraine in het verdedigen tegen de invasie van agressor Rusland. Daarnaast, the enemy of my enemy is my ally, en die samenwerking kan dus blijven bestaan. Maar voor de toekomst, na dit conflict, vind ik er wat van of de banden met Oekraine nauw aangehaald moeten blijven.

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 16-08-2024 16:22 ]

[JeroenNietDoen]

SkiFan schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:35:
Het is goed dat die pijpen vernield zijn.

Nee, ze hadden gewoon afgesloten moeten worden zonder militair ingrijpen.

SkiFan schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:35:
Los daarvan is dit ook gewoon slim. Energieonafhankelijkheid is iets waarnaar je wilt streven.

Dat kan zo zijn, maar dat moet ook zonder militair ingrijpen kunnen.

[k995]

FrambozenTaart schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:03:
[...]


Ik ben het met je eens dat het geen nette actie was, maar persoonlijk veranderd het mijn standpunt niet t.o.v Oekraïne niet.

Die Nordstream was een lange arm van rusland in Europa, die deur moest gewoon dicht. Hadden we maar wat minder halfslap beleid moeten tonen. Het was een manipulatief speeltje voor de kleine Tsaar. 'Denk goed na wat je doet, want anders draai ik de kraan een kwartslagje meer dicht.'

En ja, ik heb die consequenties ook gevoeld met gas van 4 euro de kuub. Maar ik betaal nog altijd liever met euro's dan met bloed.

We hebben er als Europa ook zelf voor gekozen zwaar te leunen op russisch gas, terwijl er genoeg tekenen waren van russische agressie.

Omdat iedereen dat doet, als we niet meer van dergelijke regimes mogen kopen dan is de markt wel heeeel beperkt en zal de prijs gerust enkele malen duurder zijn, laat staan of we nog enige industrie hier zouden hebben.

Mensen doen alsof russisch gas op de een of andere manier europa een slaaf van rusland maakte wel sinds 2014 is aangetoond dat dit absoluut onzin is.

Het zijn evengoed de consequenties van ons eigen handelen, die Nordstream was vroeg of laat toch wel dicht gegaan. De zure appel werd slechts wat vroeger geserveerd.

Ben blij dat er binnen Europa nog een land bestaat met ballen, hopelijk dalen ze ook weer in bij de rest van Europa.

Is wel heel kortzinnig hoor, we importeren nog steeds veel grondstoffen van rusland hoor. ALs je een functioneele economie nu wil hebben is dat onvermijdelijk.

Ze hopen ergens tegen 2028 dat te stoppen maar betwijfel of dat ooit zal gebeuren.

[k995]

SkiFan schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:35:

Los daarvan is dit ook gewoon slim. Energieonafhankelijkheid is iets waarnaar je wilt streven. Da's een strategisch machtsmiddel. Doet op korte termijn pijn, maar vergroot op de langere termijn onze economische kracht ten opzichte van landen die deze stap niet nemen. *Kuch China Kuch*

In europa betekend dit dan massaal investeren in hernieuwbare energie, iets wat duitsland masaal deed.

[XWB]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:41:
[...]

Nee, ze hadden gewoon afgesloten moeten worden zonder militair ingrijpen.

[...]

Dat kan zo zijn, maar dat moet ook zonder militair ingrijpen kunnen.

Effectief was de pijpleiding gewoon afgesloten: Nord Stream 1 was al eerder dichtgedraaid door Rusland, en Nord Stream 2 is nooit operationeel geweest.

[TheZeroorez]

Kabinet blijft Oekraïne steunen na Nord Stream-berichten, maar Wilders en Omtzigt eisen opheldering
https://www.volkskrant.nl...sen-opheldering~baf533a7/

Wilders en Omtzigt eisen opheldering, wat een poppenkast dit.

https://www.tweedekamer.n...mmissies/iv/samenstelling

Wilders is voorzitter van de CIVD, Omtzigt één van de andere 4 leden. Die commissie is belast met de parlementaire controle op de geheime aspecten van het overheidsbeleid rond de AIVD en de MIVD.

Ik ga er vanuit dat beide heren al lang en breed op de hoogte zijn dit verhaal en Nederlandse betrokkenheid. Zo niet hebben ze gefaald in het uitvoeren van hun taak? Publieke helderheid valt hoe dan ook niet te verwachten.

[JeroenNietDoen]

TheZeroorez schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:56:
Kabinet blijft Oekraïne steunen na Nord Stream-berichten, maar Wilders en Omtzigt eisen opheldering
https://www.volkskrant.nl...sen-opheldering~baf533a7/

Wilders en Omtzigt eisen opheldering, wat een poppenkast dit.

https://www.tweedekamer.n...mmissies/iv/samenstelling

Wilders is voorzitter van de CIVD, Omtzigt één van de andere 4 leden. Die commissie is belast met de parlementaire controle op de geheime aspecten van het overheidsbeleid rond de AIVD en de MIVD.

Ik ga er vanuit dat beide heren al lang en breed op de hoogte zijn dit verhaal en Nederlandse betrokkenheid. Zo niet hebben ze gefaald in het uitvoeren van hun taak? Publieke helderheid valt hoe dan ook niet te verwachten.

Waren Wilders en Omtzigt dat ten tijde van die aanslag op Nord Stream

[Indoubt]

TheZeroorez schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:56:
Kabinet blijft Oekraïne steunen na Nord Stream-berichten, maar Wilders en Omtzigt eisen opheldering
https://www.volkskrant.nl...sen-opheldering~baf533a7/

Wilders en Omtzigt eisen opheldering, wat een poppenkast dit.

https://www.tweedekamer.n...mmissies/iv/samenstelling

Wilders is voorzitter van de CIVD, Omtzigt één van de andere 4 leden. Die commissie is belast met de parlementaire controle op de geheime aspecten van het overheidsbeleid rond de AIVD en de MIVD.

Ik ga er vanuit dat beide heren al lang en breed op de hoogte zijn dit verhaal en Nederlandse betrokkenheid. Zo niet hebben ze gefaald in het uitvoeren van hun taak? Publieke helderheid valt hoe dan ook niet te verwachten.

Publieke helderheid verwacht ik ook niet. Het is ook niet nodig dat heel Nederland weet wat de MIVD en de AIVD weten.

Informatie kan een eventuele agressor ook in de kaart spelen dus dat is ook eigenlijk goed zo.

[downtime]

TheZeroorez schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:56:
Kabinet blijft Oekraïne steunen na Nord Stream-berichten, maar Wilders en Omtzigt eisen opheldering
https://www.volkskrant.nl...sen-opheldering~baf533a7/

Wilders en Omtzigt eisen opheldering, wat een poppenkast dit.

Wilders laat gewoon zijn ware kleuren zien. Die was altijd al pro-Putin, pro-Rusland en anti-Oekraine. De enige reden voor zijn switch naar een pro-Oekraiens standpunt was om de steun voor Oekraine vanuit het kabinet te kunnen dwarsbomen.

Dit was Wilders in 2018. Jaren na MH17 en jaren na de inval op de Krim. Nog steeds dikke maatjes met Putin. En wij moeten geloven dat hij opeens gedraaid is?

https://nos.nl/artikel/22...ar-ging-niet-in-discussie

[ Voor 16% gewijzigd door downtime op 16-08-2024 12:07 ]

[crisp]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:41:
[...]

Nee, ze hadden gewoon afgesloten moeten worden zonder militair ingrijpen.

[...]

Dat kan zo zijn, maar dat moet ook zonder militair ingrijpen kunnen.

Vooralsnog zou ik het vernielen van de NordStream toch liever betitelen als een sabotage-actie dan als militair ingrijpen.

[XWB]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:22:
[...]

Schijnbaar zou Zelensky er in ieder geval op voorhand wel van op de hoogte geweest zijn.

Dat is niet zo gek, iemand had plannen verzonnen en vraagt toestemming aan de regering.

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:38:
[...]

Mjah leuk goedpraten wat mij betreft... Dat verandert nog steeds niet dat een zogenaamde bondgenoot een militaire operatie tegen haar bondgenoten uitvoert. En tot op de dag van vandaag wel van diezelfde hand waar het in beet verwacht dat het blijft voeren.

Aangezien Zelensky uiteindelijk geen toestemming had gegeven voor deze operatie (aldus
The Wall Street Journal), lijkt het erop dat andere personen uit zichzelf gehandeld hebben. Zodoende is er niet gehandeld in naam van de Oekraïense regering. Dat is een belangrijke nuance, want alleen de regering representeert het land.

[JeroenNietDoen]

XWB schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:06:
[...]
Aangezien Zelensky uiteindelijk geen toestemming had gegeven voor deze operatie (aldus
The Wall Street Journal),

Dat had hij wel, maar pas na aandringen van de CIA besloot hij die toestemming in te trekken, volgens eigen zeggen te laat. Of dat ook zo was mag, gezien zijn eerdere goedkeuring, dus zeker aan getwijfeld worden.

XWB schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:06:
[...]
lijkt het erop dat andere personen uit zichzelf gehandeld hebben.

En in het verlengde van hierboven komt dat Zelensky wel goed uit, hem lijkt nu geen blaam te treffen. Maar van ich habe es nicht gewusst is zeker geen sprake.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenNietDoen op 16-08-2024 12:14 ]

[crisp]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:11:
[...]

Dat had hij wel, maar pas na aandringen van de CIA besloot hij die toestemming in te trekken, volgens eigen zeggen te laat. Of dat ook zo was mag, gezien zijn eerdere goedkeuring, dus zeker aan getwijfeld worden.

[...]

En in het verlengde van hierboven komt dat Zelensky wel goed uit, hem lijkt nu geen blaam te treffen. Maar van ich habe es nicht gewusst is zeker geen sprake.

Ik kan het originele artikel niet lezen door de paywall, wel het artikel in de Volkskrant (maar mogelijk voor andere ook een paywall): https://www.volkskrant.nl...r=https://www.google.com/

Uit dat artikel kan ik niet halen dat het intrekken van de toestemming door Zelensky te laat was, als in dat de aanslag op dat moment al uitgevoerd was. Er wordt dit vermeld:

Vervolgens zou Zelensky zijn toestemming hebben ingetrokken, maar tevergeefs: Zaloezjny liet de aanslag toch uitvoeren. De operatie was als een torpedo, zou de generaal gezegd hebben: ‘Eenmaal afgevuurd, kun je hem niet meer terugtrekken.’

En ook mbt "militair ingrijpen":

Onduidelijk bleef echter hoe de duikers − burgers, geen militairen − op het plan zijn gekomen om de pijplijn op te blazen.

Maar goed, wat mij betreft is dit allemaal ruis op de lijn, waar mensen vast weer redenen in gaan zien om de steun voor Oekraïne in twijfel te trekken. Dat soort kortzichtig gedrag gaat ons later mogelijk nog een hoop meer kosten.

[JeroenNietDoen]

crisp schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:23:
[...]
Maar goed, wat mij betreft is dit allemaal ruis op de lijn

Destijds toen Nord Stream opgeblazen werd was er veel over te doen, daarmee dus duidelijk geen ruis op de lijn. Ik vind het ernstig dat je dat bestempelt als "ruis".

Dat dat verder geen gevolgen moet hebben voor de steun aan Oekraine in haar strijd tegen Rusland ben ik het verder mee eens. Als dit conflict voorbij is, hoeven we wat mij betreft niet verder als bondgenoten.

[PASware]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:41:
[...]

Nee, ze hadden gewoon afgesloten moeten worden zonder militair ingrijpen.

[...]

Dat kan zo zijn, maar dat moet ook zonder militair ingrijpen kunnen.

Je hebt gelijk dat het beter was geweest als die normaal afgesloten zou zijn geworden, maar in de praktijk is het westen hypocriet genoeg om de nordstream 2 gewoon te blijven gebruiken voor goedkoop gas uit Rusland.

Ik ben "blij" dat de Nordstream 2 er niet meer is, deze actie zorgde er mede voor dat hij minder afhankelijk worden van Rusland én dat Rusland minder geld aan ons verdient.

[ Voor 0% gewijzigd door PASware op 16-08-2024 13:47 . Reden: Moet natuurlijk niet dingen melden die niet kloppen ]

[XWB]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:11:
[...]

Dat had hij wel, maar pas na aandringen van de CIA besloot hij die toestemming in te trekken, volgens eigen zeggen te laat. Of dat ook zo was mag, gezien zijn eerdere goedkeuring, dus zeker aan getwijfeld worden.

Goed, Zelensky blijkt voor rede vatbaar te zijn en is tot inkeer gekomen. Waar het mij om gaat is dat deze operatie nooit opgezet is vanuit de Oekraïense regering. Er is dus geen sprake van een bondgenoot die westerse infrastructuur aangevallen zou hebben. Enkele personen hebben een operatie verzonnen, en zijn hoe dan ook tot uitvoer over gegaan ongeacht wat de regering ervan vind.

Overigens was het Zaloezjny die claimde dat het te laat was, en niet Zelensky. Het (uiteindelijke) ontslag van Zaloezjny was er ook met een reden: hij handelde vaker op eigen houtje, vaak tot frustratie van de Oekraïense regering. Die wrijving heeft hem uiteindelijk zijn baan gekost.

En in het verlengde van hierboven komt dat Zelensky wel goed uit, hem lijkt nu geen blaam te treffen.

4D chess

[TheZeroorez]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:02:
[...]

Waren Wilders en Omtzigt dat ten tijde van die aanslag op Nord Stream

Wikipedia: Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten Wilders in ieder geval voor 2017 al. Deze meneer is met 9425 dagen nestor van de kamer (zit er het langst van iedereen dus).

Omtzigt ten tijde van die aanslag niet, maar het is niet alsof de berichtgeving over die aanslag afgelopen week uit de lucht is komen vallen ;-)

[ Voor 7% gewijzigd door TheZeroorez op 16-08-2024 13:10 ]

[downtime]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:41:
[...]

Als dit conflict voorbij is, hoeven we wat mij betreft niet verder als bondgenoten.

Soms doe je dat gewoon voor het grotere goed. Als de veiligheid van Oekraine in ons belang is dan zullen we ook na de oorlog bondgenoten moeten blijven.

Ben je bekend met de Britse aanval op Mers-el-Kébir in 1940? Bij die aanval zijn 1300 Fransen omgekomen bij een Britse aanval om te voorkomen dat de Franse vloot in de verkeerde handen zou vallen. Dat heeft het bondgenootschap van Frankrijk en de UK later niet in de weg gestaan. En het opblazen van Nordstream stelt helemaal niks voor vergeleken daarmee. Er is een stuk beton in zee opgeblazen wat niet eens meer in gebruik was. En dat moet leidend zijn voor onze veiligheidspolitiek?

Wikipedia: Attack on Mers-el-Kébir

[crisp]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:41:
[...]

Als dit conflict voorbij is, hoeven we wat mij betreft niet verder als bondgenoten.

Dat lijkt me erg voorbarig om dat nu al zo te zeggen, en dat enkel op basis van dit ene akkefietje waar ook nog veel onduidelijkheden over zijn. Ik denk dat we elkaar ook na een beëindiging van de oorlog nog hard nodig zullen hebben.

[downtime]

XWB schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:45:
[...]

Goed, Zelensky blijkt voor rede vatbaar te zijn en is tot inkeer gekomen. Waar het mij om gaat is dat deze operatie nooit opgezet is vanuit de Oekraïense regering. Er is dus geen sprake van een bondgenoot die westerse infrastructuur aangevallen zou hebben.

Dat is (helaas) te gemakkelijk geredeneerd. Als de Oekraiense strijdkrachten hiervan wisten dan was de Oekraiense regering gewoon politiek verantwoordelijk. Dat de strijdkrachten de politiek niet informeerden is het probleem van de politiek. Zij worden er niet minder verantwoordelijk van.

[AMARONE]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:41:
[...]

Destijds toen Nord Stream opgeblazen werd was er veel over te doen, daarmee dus duidelijk geen ruis op de lijn. Ik vind het ernstig dat je dat bestempelt als "ruis".

Dat dat verder geen gevolgen moet hebben voor de steun aan Oekraine in haar strijd tegen Rusland ben ik het verder mee eens. Als dit conflict voorbij is, hoeven we wat mij betreft niet verder als bondgenoten.

Doe niet zo raar. Het is gebeurd, Oekraïne moet misschien achter de schermen even spijt betuigen en de rest moet tegen Duitsland zeggen dat ze niet zo achterlijk naïef hadden moeten zijn en maar even op de blaren moeten zitten.

[XWB]

PASware schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:42:
[...]

Je hebt gelijk dat het beter was geweest als die normaal afgesloten zou zijn geworden, maar in de praktijk is het westen hypocriet genoeg om de nordstream 2 gewoon te blijven gebruiken voor goedkoop gas uit Rusland.

Ik ben "blij" dat de Nordstream 2 er niet meer is, deze actie zorgde er mede voor dat hij minder afhankelijk worden van Rusland én dat Rusland minder geld aan ons verdient.

Even voor de duidelijkheid: Nord Stream 2 is nooit gebruikt geweest. Duitsland had die pijpleiding nooit gecertificeerd.

Nord Stream 1 was wel in gebruik, maar was al voor het opblazen dichtgedraaid door Rusland om de gasprijzen op te drijven en druk te zetten op Europa om de sancties af te zwakken.