[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 19:41:
[...]
Ik vind dit echt een non-argument. Hij heeft een afwijkende mening. Ok. *knip*

Hij is gewoon pro-russisch. Terwijl Turkije vooral pro-Turkije is en daar zit een heel verschil in.

[...]
*knip*

Het is hier geen linkse tendens, eerder midden. Maar omdat rechts nogal opgeschoven is naar extreem rechts, is het midden plotseling links geworden. Daarbij heeft wat je standpunt in deze oorlog is sowieso weinig met rechts en links te maken.

*knip*

Dit is ook helemaal niet wat putin vindt, dit is wat hij als naratief gebruikt. Wat putin vindt is dat de USSR terug moet komen en we zelfs terug moeten naar de tsaren-rijken. De enige reden waarom hij NAVO een bedreiging vindt, is omdat de landen die onder de NAVO vallen niet meer kunnen worden ingelijfd door rusland. Kijk b.v. naar de Finse grens, hoeveel soldaten en materieel daar nog staat en bedenk dan eens of ie echt bang is voor de NAVO, of goed weet dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland.

Ik denk dat je realistisch moet zijn. Die gebieden gaan niet terug. Vind ik dat ze terug moeten? Ja, ik vind van wel. Is dat realistisch? Nee.

Daar gaat het niet eens om. Het gaat er om dat als je die gebieden nu afstaat het gevolg is dat rusland over 5 of 10 jaar terug komt voor de rest, want het werkt dan. Ze hebben het in 2014 met de Krim gedaan, en nu hadden ze gehoopt voor heel Oekraïne te kunnen gaan. Dat is niet gelukt, maar als ze de huidige gebieden mogen behouden kun je wachten op de aanval op het volgende stuk land (al dan niet in Oekraïne)

"Er is hoe dan ook 100% maar 1 land verantwoordelijk is voor al het leed in Oekraïne en dat is degene die stukken land heeft geannexeerd en het is aan hun om het onrecht ongedaan te maken en reparatie aan te bieden."

*knip*

Dat maakt heel veel uit en dat weet putin net zo goed. Wat putin ook weet is dat ie Georgië niet meer aan kan vallen als het bij de NAVO is gegaan. En dat laatste is zijn grote probleem. Hij is echt niet bang voor een aanval op rusland, hij mist alleen zijn kansen om uit te breiden door andere landen in te nemen. Hij valt Georgië dan ook niet aan omdat ze bij de NAVO willen, maar omdat ie dat niet meer kan als ze bij de NAVO zitten.

*knip*
De enige weg eruit is dat de partijen elkaar gaan begrijpen.

De enige weg uit is dat rusland terug gaat naar hun eigen land. Ze hadden juist heel goede afspraken over gebruik van de zwarte zee, maar hebben dat nu zelf verkloot. Rusland werd aan alle kanten ruimte gegeven maar heeft ervoor gekozen om die ruimte te misbruiken.

En dat is nu net het hele probleem. Rusland ziet de NAVO niet als een vijand, maar wel als een macht die ervoor zorgt dat rusland niet random andere landen aan kan vallen. Het probleem daarmee is dat we in de huidige oorlog niet in kunnen stemmen met wat rusland wil. Want die willen de gebieden behouden die ze nu hebben bezet, maar ook dat Oekraïne geen beveiliging krijgt door b.v. de NAVO. Oftewel rusland wil niets anders dan later alsnog Oekraïne innemen.

[ Voor 15% gewijzigd door teacup op 05-07-2024 23:34 ]

[redwing]

Caelorum schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 19:56:
En laten we even heel eerlijk zijn. Oekraïne zit in een impasse omdat wij vanuit het Westen geen zin in een volledige oorlog hebben. We laten ze vechten met twee handen op de rug. Hadden we het echt gewild hadden we dit al lang en breed achter de rug kunnen hebben, maar dat past niet in ons economisch plaatje.

Als we dit zo hadden gedaan, was rusland misschien 10% van zijn leger kwijt geraakt om daarna beter voorbereid weer terug te komen. Wat er nu gebeurd, is dat rusland van zijn middelen wordt ontdaan, zodat ze dit soort fratsen voorlopig niet meer kunnen uithalen. Het gaat dus niet alleen om het economische plaatje (speelt natuurlijk wel mee), maar vooral dat we van de dreiging van rusland af willen.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:56:
[...]
De US bepaald hoe het zijn wapens gebruikt, welke wapens het heeft,, mwa.. en laten we eerlijk zijn, de US bepaalt gewoon die hele oorlog. Als de US straks stopt met wapens leveren is het gewoon klaar. Dus laat zich de wet niet voorschrijven? Hoezo?

Als Europa zich terug trekt is het ook over. Oekraïne is simpelweg afhankelijk van wapens van buiten het land omdat ze niet zo'n grote voorraad wapens uit de Sovjet tijd hebben als de russen (sterker nog, veel daarvan inclusief de nukes hebben ze opgegeven voor een akkoord met rusland die ze zou verdedigen waar nodig)
Zowel de EU als de VS hebben hierbij trouwens aangegeven dat Oekraïne eventuele vredesvoorwaarden bepaald en niet de EU/VS. Ze zijn dus wel afhankelijk, maar dat is iets heel anders dan wat jij zegt.

Van Wikipedia Wikipedia: Peace negotiations in the Russian invasion of Ukraine
"The talks almost reached agreement, with both sides "consider[ing] far-reaching concessions", but stopped in May 2022 due to a combination of several factors.[7]"
Op Wikipedia wordt gesteld dat men destijds dichtbij was.. en dat is wat ik zei. Men was dichtbij een overeenkomst.

Dat waren ze totdat Oekraïne er achter kwam hoe rusland bezig was en er nergens uit bleek dat ze zich ook maar enigszins aan de afspraken zouden houden. Dat is nl. de tijd dat de gruwelijkheden boven water kwamen.

Er wordt gesteld dat het onmogelijk is. "Ik denk niet dat er onder Putin een mogelijkheid is dat het stopt."
Ik zeg slechts dat dit niet zo is, mits je gewoon doet wat Rusland wilt OF in elk geval verstrekkende consessies. Nu kan dat wellicht een slecht idee zijn, maar dat maakt het nog niet onmogelijk. Dus daarmee was zijn statement onzin. Wat mijn punt was. En dat mod je dan helemaal weg.. gaat wel goed verder?

Als je volledig moet voldoen aan de eisen van de agressor is dat geen akkoord te noemen. Dan ga je mee met de afperser.

Dat Ukraine weggehouden is bij een peace deal door Boris Johnson en die Israelische kerel waar ik de naam van vergeten ben is diverse keren in de media geweest en wordt ook aangehaald door mensen als John Maersheimer. Het argument is hetzelfde als in dit topic steeds voorbij komt; Rusland is onbetrouwbaar, zal hergroeperen en weer aanvallen. Ik zie wel patronen, maar niet dat patroon. Maar goed, laten we het dan houden, bij gebrek aan goede bronnen, op "a combination of several factors." zoals Wikipedia het noemt..haha

Van hergroeperen en opnieuw aanvallen lijkt De Krim me wel het meest simpele voorbeeld, maar zoals ik hierboven al zei is het opgeven van de nukes en andere wapens in ruil voor bescherming ook een goed voorbeeld. En dan heb je het alleen over voorbeelden in Oekraïne zelf.

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:50:


Dit is ook helemaal niet wat putin vindt, dit is wat hij als naratief gebruikt. Wat putin vindt is dat de USSR terug moet komen en we zelfs terug moeten naar de tsaren-rijken. De enige reden waarom hij NAVO een bedreiging vindt, is omdat de landen die onder de NAVO vallen niet meer kunnen worden ingelijfd door rusland. Kijk b.v. naar de Finse grens, hoeveel soldaten en materieel daar nog staat en bedenk dan eens of ie echt bang is voor de NAVO, of goed weet dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland.

Volgens mij is zijn belang dat hij toegang moet blijven houden tot de zwarte zee. Ik ben met je eens dat hij geen dreiging ziet in het noorden. Het probleem voor Putin is dat Rusland afgesloten wordt van de zwarte zee. En een terechte zorg denk ik. Dat is inderdaad wat er gaat gebeuren.

[...]

Daar gaat het niet eens om. Het gaat er om dat als je die gebieden nu afstaat het gevolg is dat rusland over 5 of 10 jaar terug komt voor de rest, want het werkt dan. Ze hebben het in 2014 met de Krim gedaan, en nu hadden ze gehoopt voor heel Oekraïne te kunnen gaan. Dat is niet gelukt, maar als ze de huidige gebieden mogen behouden kun je wachten op de aanval op het volgende stuk land (al dan niet in Oekraïne)

Ja ik vind dat tekort door de bocht. Het zou kunnen, maar ik zie nu niets (behalve onderbuik) dat daarop wijst. Sowieso was het al onmogelijk om Ukraine in te nemen met maar 200.000 soldaten dus je kunt je afvragen of dat uberhaupt wel het doel was.

Dat maakt heel veel uit en dat weet putin net zo goed. Wat putin ook weet is dat ie Georgië niet meer aan kan vallen als het bij de NAVO is gegaan. En dat laatste is zijn grote probleem. Hij is echt niet bang voor een aanval op rusland, hij mist alleen zijn kansen om uit te breiden door andere landen in te nemen. Hij valt Georgië dan ook niet aan omdat ze bij de NAVO willen, maar omdat ie dat niet meer kan als ze bij de NAVO zitten.

Jij zet het in een ander licht, maar het resultaat is hetzelfde. En of een land nu zelf wil of wordt overgehaald, eindstand is dat het een NAVO land is en dat is voor Putin niet acceptabel. Daar zijn we het eens toch? Hij zal dat dus altijd proberen te voorkomen.

[...]

De enige weg uit is dat rusland terug gaat naar hun eigen land. Ze hadden juist heel goede afspraken over gebruik van de zwarte zee, maar hebben dat nu zelf verkloot. Rusland werd aan alle kanten ruimte gegeven maar heeft ervoor gekozen om die ruimte te misbruiken.

Die afspraken zouden overeind blijven als Ukraine bij de NAVO zit denk je? Nee toch? Dat lijkt mij toch onwaarschijnlijk, maar wie weet heb ik het mis daar.

En dat is nu net het hele probleem. Rusland ziet de NAVO niet als een vijand, maar wel als een macht die ervoor zorgt dat rusland niet random andere landen aan kan vallen. Het probleem daarmee is dat we in de huidige oorlog niet in kunnen stemmen met wat rusland wil. Want die willen de gebieden behouden die ze nu hebben bezet, maar ook dat Oekraïne geen beveiliging krijgt door b.v. de NAVO. Oftewel rusland wil niets anders dan later alsnog Oekraïne innemen.

Kan zijn inderdaad.. who knows. Ik vind het wat ver gaan wel, maar ik heb geen glazen bol ook.

[gise]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 19:41:
[...]

"Er is hoe dan ook 100% maar 1 land verantwoordelijk is voor al het leed in Oekraïne en dat is degene die stukken land heeft geannexeerd en het is aan hun om het onrecht ongedaan te maken en reparatie aan te bieden."

Dit is precies de denkwijze die ervoor zorgt dat dit nooit gaat stoppen. Putin vind dat hij bedreigd wordt door de NAVO. Het westen wil Georgie bij de NAVO trekken (of Georgie wil bij de NAVO, dat maakt niks uit) dus Putin valt dat land binnen om dat te voorkomen. Ukriane zelfde verhaal. Putin heeft straks niks meer bij de zwarte zee en dat is geen optie voor hem, zie je dat niet?
De enige weg eruit is dat de partijen elkaar gaan begrijpen.


[...]

Ik heb het al eerder aangehaald, maar er is een verschil in wat Putin / Rusland zegt, en de acties. Als die niet in lijn met elkaar zijn dan klopt er iets niet.

Zoals jij zegt; Putin vind dat hij bedreigd wordt door de NAVO.
Volgens mij was er een tijd geleden een analyse van Finland die aangaf dat Rusland de meerderheid van haar defensie bij de grens had weg getrokken om tekorten in Oekraïne aan te vullen. Zo bang is hij dus niet voor de NAVO.

Het is enkel een narratief om zijn oorlog goed te praten, de NAVO breidt uit richting Rusland, Oekraïne zou mogelijk lid worden dus Rusland zag zich genoodzaakt om aan te vallen.

Verder; Er wonen Russisch sprekende mensen in Oekraïne, eigenlijk gewoon Russische staatsburgers die onderdrukt werden in Oekraïne, daardoor zag Rusland zich genoodzaakt om binnen te vallen en hen te beschermen. Oekraïeners zijn neo-nazi’s, Rusland moest binnenvallen om het land te bevrijden van de nazi’s. En zo nog wat meer redenen die gebruikt zijn om de noodzaak aan te duiden.

Maar zoals ik zei, als Rusland bang zou zijn voor NAVO, dan zou het niet haar troepen en materiaal wegtrekken bij de directe grens met een NAVO land.

[Apache4u]

Rusland is niet bang voor NAVO-landen. Rusland is jaloers op NAVO-landen.

[Verwijderd]

gise schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:11:
[...]


Ik heb het al eerder aangehaald, maar er is een verschil in wat Putin / Rusland zegt, en de acties. Als die niet in lijn met elkaar zijn dan klopt er iets niet.

Zoals jij zegt; Putin vind dat hij bedreigd wordt door de NAVO.
Volgens mij was er een tijd geleden een analyse van Finland die aangaf dat Rusland de meerderheid van haar defensie bij de grens had weg getrokken om tekorten in Oekraïne aan te vullen. Zo bang is hij dus niet voor de NAVO.

Het is enkel een narratief om zijn oorlog goed te praten, de NAVO breidt uit richting Rusland, Oekraïne zou mogelijk lid worden dus Rusland zag zich genoodzaakt om aan te vallen.

Verder; Er wonen Russisch sprekende mensen in Oekraïne, eigenlijk gewoon Russische staatsburgers die onderdrukt werden in Oekraïne, daardoor zag Rusland zich genoodzaakt om binnen te vallen en hen te beschermen. Oekraïeners zijn neo-nazi’s, Rusland moest binnenvallen om het land te bevrijden van de nazi’s. En zo nog wat meer redenen die gebruikt zijn om de noodzaak aan te duiden.

Maar zoals ik zei, als Rusland bang zou zijn voor NAVO, dan zou het niet haar troepen en materiaal wegtrekken bij de directe grens met een NAVO land.

Ik zie het verschil niet zoals jij dat ziet.. in wat Putin zegt en doet. Volgens mij was hij vrij duidelijk in Munchen (?) dat het oorlog zou worden als de NAVO verder zou uitbreiden. Nou.. het is oorlog. Daar zit weinig licht tussen toch? Aangekondigd en uitgevoerd. Zijn lijn is duidelijk en voorspelbaar.

Verder denk ik dat beide partijen inderdaad heel goed weten dat de NAVO Rusland niet zal binnenvallen. En andersom ook, Rusland zal geen NAVO land aanvallen..maar dat wordt ons wel elke dag door de strot geramd. *knip*. Als we Rusland nu niet stoppen is het einde zoek.. *knip*. Dit argument wordt hier gebruikt aan beide kanten. Dus Rusland valt een land binnen voordat het NAVO joined want daarna kan het niet meer... maar als we Rusland nu niet stoppen dan zijn we straks allemaal de sjaak.. Komop.. *knip* Een westerse strategische analyse is niet zonder verdere argumentatie te diskwalificeren

Edit:
Maar we zijn nu wel op het punt dat westerse wapens op Russisch grond gebied vallen.. en daar word ik wel zenuwachtig van.

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 06-07-2024 00:05 ]

[user109731]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:10:
Ja ik vind dat tekort door de bocht. Het zou kunnen, maar ik zie nu niets (behalve onderbuik) dat daarop wijst. Sowieso was het al onmogelijk om Ukraine in te nemen met maar 200.000 soldaten dus je kunt je afvragen of dat uberhaupt wel het doel was.

Waarom denk je dat ze Kyiv wilden innemen twee jaar geleden? Het doel was om de regering af te zetten en zo het land over te nemen. Die slag hebben ze verloren en het Russsiche propaganda antwoord toen was dat dit een afleidingsmanoeuvre was

[Verwijderd]

user109731 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:30:
[...]

Waarom denk je dat ze Kyiv wilden innemen twee jaar geleden? Het doel was om de regering af te zetten en zo het land over te nemen. Die slag hebben ze verloren en het Russsiche propaganda antwoord toen was dat dit een afleidingsmanoeuvre was

Eerste deel mee eens, tweede deel niet 100% was het doel om de regering af te zetten en NAVO lidmaatschap te voorkomen. Heel Ukraine bezetten? Denk het niet.. veel te weinig manschappen.

[teacup]

Modbreak:

Deze discussie eindigt hier. Ze volgt Russische talking points waar in de startpost op wordt gedoeld. In de vroege dagen van dit topic zijn deze al gepasseerd, bediscussieerd en afgevoerd. Mensen die nu deze discussie weer willen starten wordt aangeraden het topic van begin af aan door te lezen en zich in de materie te voeren.

Frequente bezoekers lezen niets nieuws en hebben binnen die kaders nog het fatsoen genomen om te reageren. Deze discussie heeft nu lang genoeg geduurd en waar nodig zal nog wat worden gemodereerd.

Nieuwe posts die deze discussie vervolgen worden vanaf deze modbreak verwijderd.

[C00P]

Zonet de beelden van de Russische raket aanval op een kinderziekenhuis gezien, verschrikkelijk...

Waarom doet Rusland dit? Dit wakkert toch alleen maar meer aversie op tegen de smo.
Er komen nog belangrijke verkiezingen aan, hiermee maakt hij zich toch niet populair bij de maga en Baudet aanhangers overal ter wereld?

[hansvk]

Lijkt me nu een goed moment dat de USA de restricties op gebruik van wapens op doelen binnen Rusland laat vallen. En dat Duitsland de Taurus raketten gaat leveren.

[Ossi]

hansvk schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:12:
Lijkt me nu een goed moment dat de USA de restricties op gebruik van wapens op doelen binnen Rusland laat vallen. En dat Duitsland de Taurus raketten gaat leveren.

https://t.me/liveukraine_media/22501

Ik lees hier dat er voor Amerika niets gaat veranderen

[XanderDrake]

hansvk schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:12:
Lijkt me nu een goed moment dat de USA de restricties op gebruik van wapens op doelen binnen Rusland laat vallen. En dat Duitsland de Taurus raketten gaat leveren.

Iedereen heeft het altijd over de Taurus. Maar het is maar een soort raket. Een kruisraket die niet past op geen enkel vliegtuig dat Oekraïne heeft of zal krijgen.

Ik denk dat het veel beter is als iedereen Oekraïne steunt in het uitbreiden van hun eigen lokaal geproduceerde assortiment kruisraketten en ballistic missiles.

[SkiFan]

Rusland heeft zich met de aanval op dit kinderziekenhuis vlak voor de top in Washington goed in de eigen voet geschoten. Zijn ze overigens erg goed in, dat zien we wel vaker. Het doet denken aan de aanval op de markt in Sarajevo. Dat was ook de opmaat naar het optreden tegen de Bosnische Serviërs.

Oekraïne krijgt aanvullende luchtverdediging. Er zitten 7 Patriots aan te komen. Plus dan nog wat er voor de rest geleverd gaat worden. Domme actie zo voor deze top. Je voelt aan dat iedereen het gedrag van de Russen meer dan beu begint te worden. Dat er nu regelrechte woede begint te komen tegen deze terreur.

https://www.dw.com/en/ukr...ital-strike/live-69599868

[Nox]

BlazeMuis schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:12:
Is het nu niet gewoon eens tijd dat er ingegrepen gaat worden? Dat de NAVO/NATO met F16/F35 doelen gaat bestoken vanwaar de raketten worden afgevuurd en het onderscheppen van raketten.

Putin gaat daar toch niks aan doen, die kan alleen maar waarschuwen.

Gaat nergens meer over, zieke kinderen opzettelijk aanvallen.

Tot nog toe is het westen succesvol geweest in steeds met de tenen over de 'rode lijn' te gaan. Met zoiets neem je een aanloop en kijk je hoe je zo ver mogelijk over een rode lijn kan gaan. Dat gaat te hard. Je kan beter nog eerst wapenplatformen leveren, dan personeel er voor leveren voor onderhoud, daarna personeel dat onder commando van UA staat, daarna boots on the ground in UA en daarna pas vanuit UA rusland gaan aanvallen. Steeds ietsje verder die escalatieladder op.

[ Voor 17% gewijzigd door Nox op 09-07-2024 13:39 ]

[Ossi]

SkiFan schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:21:
Rusland heeft zich met de aanval op dit kinderziekenhuis vlak voor de top in Washington goed in de eigen voet geschoten. Zijn ze overigens erg goed in, dat zien we wel vaker. Het doet denken aan de aanval op de markt in Sarajevo. Dat was ook de opmaat naar het optreden tegen de Bosnische Serviërs.

Oekraïne krijgt aanvullende luchtverdediging. Er zitten 7 Patriots aan te komen. Plus dan nog wat er voor de rest geleverd gaat worden. Domme actie zo voor deze top. Je voelt aan dat iedereen het gedrag van de Russen meer dan beu begint te worden. Dat er nu regelrechte woede begint te komen tegen deze terreur.

https://www.dw.com/en/ukr...ital-strike/live-69599868

Misschien is dat wel de uitweg die ze zoeken, zover escaleren dat "wij" gedwongen worden in te grijpen en dat ze op die manier hun verlies kunnen goedpraten.

We zien nu voor het eerst echt live wat jarenlange indoctrinatie met de bevolking doet. Hetzelfde gebeurde in Duitsland in de jaren 30, maar toen waren er te weinig mogelijkheden om dat vast te leggen en live te zien gebeuren. Het feit dat er hele propagandakanalen bestaan in dat land waarin de hele dag haat wordt gespuwd zegt alles. Ze leggen alles vast voor het nageslacht zodat we hopelijk ooit wederom kunnen zeggen: "Dit nooit weer!". Echt veel vertrouwen heb ik niet in het zelfreinigend vermogen van dat volk. Wat mij betreft zou de ideale situatie dan ook zijn dat ze volledig opsplitsen in nog meer deelstaten. Deelstaten die ook nooit van hun leven hun nukes zullen afstaan, want ze hebben live meegemaakt wat er in Oekraïne is gebeurd.

[Meekoh]

XanderDrake schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 00:26:
[...]

Iedereen heeft het altijd over de Taurus. Maar het is maar een soort raket. Een kruisraket die niet past op geen enkel vliegtuig dat Oekraïne heeft of zal krijgen.

Ik denk dat het veel beter is als iedereen Oekraïne steunt in het uitbreiden van hun eigen lokaal geproduceerde assortiment kruisraketten en ballistic missiles.

Die NOG niet past op een vliegtuig van UKR. Volgens de brochure van MDBA Systems zou hij makkelijk aan te passen moeten zijn aan de F-16.

The missile can easily be adapted to other aircrafts such
as EF Typhoon, JAS39 Gripen, F-16 Fighting Falcon and F-35
Lightning. Concepts for the usage from ground and sea platforms
are available.

[Avalaxy]

Meekoh schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 15:32:
[...]

Die NOG niet past op een vliegtuig van UKR. Volgens de brochure van MDBA Systems zou hij makkelijk aan te passen moeten zijn aan de F-16.

Misschien een leuk 'housewarming' cadeautje voor als de F16 wordt opgeleverd?

[SkiFan]

Dat kan makkelijker....

Bij de F16 worden JASSM's meegeleverd. Die hebben nog een wat te korte range voor Engels2, maar daar zal best wel wat op bedacht gaan worden.

[TheRicolaa10]

SkiFan schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 11:21:

Oekraïne krijgt aanvullende luchtverdediging. Er zitten 7 Patriots aan te komen.

Het is fijn voor Oekraïne inderdaad, extra luchtverdediging. Maar het gaat niet helpen om de oorlog te winnen of om de bezette gebieden terug te veroveren. Jammer genoeg is het iedere keer te weinig en te laat. We zijn blijkbaar nog steeds te bang voor de blufpoker van Poetin.

[SkiFan]

Zoiets duurt een tijd. Inmiddels zien we de Russen met steeds minder zware wapens verschijnen op het slagveld. Het lijkt erop dat de Russen de attritie inmiddels toch beginnen te voelen.

Geen APC's meer maar brommertjes. En van brommertjes is de stap omlaag naar een elektrisch stepje inmiddels ook al gemaakt.

Het is ook veelzeggend dat ze wapens en instructeurs uit Norkistan moeten halen. Wat zelf het voorbeeld van armoedigheid is. Gewoon nog even doorgrinden, dan stopt dit vanzelf.

[ Voor 45% gewijzigd door SkiFan op 10-07-2024 09:34 ]

[Seraphin]

Eens dat de attritie zich nu ook bij Rusland laat voelen. De vraag is natuurlijk in hoeverre dat bij UA ook het geval is, en ik durf de vraag niet eens te stellen hoeveel Oekraïense levens -militair of civiel- gespaard hadden kunnen blijven indien 'we' sneller waren geweest met het aanvullen & versterken van hun luchtverdediging (SAM en straaljagers).

Ik ben vooral benieuwd, in de context van RU-Westerse verhoudingen, wat de aanwezigheid van Noord-Koreaanse en Chinese militairen (die laatsten vooralsnog alleen als blufpoker in Belarus) gaat betekenen.

Vooral het gedrag van China; dat is toch een teken dat ze waarde hechten aan het in stand houden van de relatie met het huidige regime in Rusland. Belangrijker; ze zijn kennelijk bereid daartoe het Westen te schofferen. Ik vrees dat, indien "wij" daar (wederom) te lankmoedig op reageren, China dit zal zien als een bevestiging dat ze verder gaande steun aan RU kunnen leveren zónder dat daar negatieve consequenties aan zitten.

[YakuzA]

Een summary van de ontdekte covert ops van Rusland in het 'westen':

Arson at warehouses linked to arms for Ukraine. Surveillance cameras where NATO trains Ukrainian troops. Blunt vandalism of ministerial cars. Even an apparent, failed bomb plot.

Russia has been engaged in a “bold” sabotage operation across NATO’s member states for more than six months, targeting the supply lines of weapons for Ukraine and the decision-makers behind it, according to a senior NATO official.

Multiple security officials across Europe describe a threat that is metastasizing as Russian agents, increasingly under scrutiny by security services and frustrated in their own operations, hire local amateurs to undertake high-risk, and often deniable, crimes on their behalf.

https://edition.cnn.com/2...ato-intl-latam/index.html

[YakuzA]

Hoe lang zou het duren voordat we deze 4 ook in de NAVO zien?
Of is dat geen haalbare kaart voor de toekomst?

De jaarlijkse NAVO-top, het militaire en politieke bondgenootschap tussen Noord-Amerikaanse en Europese landen, staat in het teken van de groeiende Russische dreiging. Maar verrassend genoeg krijgen ook vier landen uit de Indo-Pacific een centrale plek. Door de groeiende assertiviteit van China zitten ook Japan, Zuid-Korea, Australië en Nieuw-Zeeland aan tafel tijdens de militaire onderhandelingen.

https://nos.nl/artikel/25...n-zuid-korea-en-australie

[Yakolev]

YakuzA schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 09:49:
Hoe lang zou het duren voordat we deze 4 ook in de NAVO zien?
Of is dat geen haalbare kaart voor de toekomst?

[...]
https://nos.nl/artikel/25...n-zuid-korea-en-australie

Het lijkt me meer dat het AUKUS bondgenootschap zal worden uitgebreid voor landen als Japan en Zuid-Korea. Dat lijkt mij zelf een stuk logischer.

Van veel Europese landen vraag ik af hoeveel bereidheid er is om tegen Rusland op te treden in geval van Artikel 5, laat staan een oorlog met China.

[Brent]

YakuzA schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 09:49:
Hoe lang zou het duren voordat we deze 4 ook in de NAVO zien?
Of is dat geen haalbare kaart voor de toekomst?

[...]
https://nos.nl/artikel/25...n-zuid-korea-en-australie

Die vervelende rot-Fransjes staken vorig jaar een stokje voor een NAVO kantoor in Japan. Staat dit misschien weer op de agenda? Zou mooi zijn als het er toch komt.

[Auredium]

YakuzA schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 09:49:
Hoe lang zou het duren voordat we deze 4 ook in de NAVO zien?
Of is dat geen haalbare kaart voor de toekomst?

[...]
https://nos.nl/artikel/25...n-zuid-korea-en-australie

Technisch gesproken doet NATO niet uitbreiden buiten de North Atlantic. Maar met de veranderende wereld dynamiek verwacht ik dat uiteindelijk iets wordt gemaakt waardoor die barrière verdwijnt.

Rusland en China willen een multipolaire wereld en die gaan ze krijgen. Eentje waarbij de rijkste landen van de wereld hun zaken doen met Rusland en China minimaliseren. Ik denk niet dat dat was waar ze op hoopte.

[Yakolev]

Ukraine wants to hold 2nd peace summit before US election, Bloomberg reports
https://kyivindependent.c...ection-bloomberg-reports/

Ukraine is planning to convene a second peace summit with Russia's participation before the U.S. presidential election in November 2024, Bloomberg reported on July 10, citing its undisclosed sources.

Switzerland hosted Ukraine's global peace summit on June 15-16, with around 100 countries and organizations in attendance. Seventy-eight states and four organizations signed the final joint communique of the peace summit on June 16. Several more joined the document after the event.

Kyiv is planning to arrange a second global peace summit before the end of 2024 and hopes to develop a new joint peace plan based on President Volodymyr Zelensky's 10-point peace proposal, although it is open to opinions from other countries.

An unnamed Ukrainian official confirmed to Bloomberg that the country plans to hold a second summit before the U.S. presidential election.

Wel volgens ''citing its undisclosed sources.'', maar alsnog opmerkelijk.

[Yakolev]

En de reactie van Rusland

Russia Says Won’t Attend Second Ukraine Peace Summit
https://www.themoscowtime...raine-peace-summit-a85680

Russia will not attend a second planned international summit on peace in Ukraine because it will ignore Moscow’s proposals, a senior diplomat said Thursday.

Deputy Foreign Minister Mikhail Galuzin told the state-run news agency RIA Novosti that the first summit attended by more than 90 countries in Switzerland last month had “failed.” Moscow and its ally China snubbed the event, while some of the major participants did not sign a communique calling for peace talks and supporting Ukraine’s territorial integrity.

“We’re aware of the intentions of the Kyiv regime and its Western curators to ‘rehabilitate’ themselves for the failed ’peace summit’… and try to hold a similar event [and] invite Russia,” Galuzin told RIA Novosti.

Ukraine has said it could invite Moscow to the next summit if it was prepared to consider Ukraine’s roadmap to peace and stop issuing ultimatums.

Moeten ze wel niet meer zeuren dat ze nooit uitgenodigd worden dunkt mij zo.

[Auredium]

Yakolev schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 11:13:
Ukraine wants to hold 2nd peace summit before US election, Bloomberg reports
https://kyivindependent.c...ection-bloomberg-reports/


[...]


Wel volgens ''citing its undisclosed sources.'', maar alsnog opmerkelijk.

Ligt wel in de lijn van verwachtingen. Het probleem voor Rusland momenteel is dat er heel veel landen zijn die wat een initiële overeenkomst hebben getekend. Feitelijk gesproken is de druk op Rusland om zijn eisen te veranderen toegenomen.

Initieel was het Ruslands voorstel tegen dat van Oekraïne. Zelfs Ruslands bondgenoten waren niet eenduidig in hun steun voor Ruslands voorstel. Maar nu begint een politiek machtsblok te vormen globaal welke niet mee wilt gaan met Ruslands eisen. Dat drukt Poetin in een hoekje diplomatiek. Het is nu Ruslands voorstel tegen de wil van tientallen andere landen.

Je begrijpt natuurlijk wel dat dit ervoor zorgt dat op politiek niveau Ruslands eisen ridicuul zijn geworden. Dus kan Rusland niets anders doen dan niet meewerken en zijn eisen blijven herhalen terwijl de politieke druk steeds groter wordt. Ik vermoed dat China dit ook zal inzien.

[Arator]

In dat kader kan ik de bezoekjes van Orban ook wel ergens plaatsen. Er werd door Hongarije reeds aangehaald dat er sowieso een bemiddelaar van doen is.
Met de huidige tegenstellingen zie ik eigenlijk maar 2 die een dergelijke taak kunnen opnemen, en dat is Orban en Erdogan. Al de rest zit al in een kamp, of kan het geen bal schelen.

[YakuzA]

Arator schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 14:56:
In dat kader kan ik de bezoekjes van Orban ook wel ergens plaatsen. Er werd door Hongarije reeds aangehaald dat er sowieso een bemiddelaar van doen is.
Met de huidige tegenstellingen zie ik eigenlijk maar 2 die een dergelijke taak kunnen opnemen, en dat is Orban en Erdogan. Al de rest zit al in een kamp, of kan het geen bal schelen.

Orban zit al in kamp Putin, dus die is dan volgens jou ook niet geschikt

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 15:35:
[...]
Orban zit al in kamp Putin, dus die is dan volgens jou ook niet geschikt

Daaro gaat die ook niet werken, omdat niemand in het westen naar hem zal luisteren. Erdogan is eigenlijk de enige die hiervoor over is, maar die ligt intussen toch weer wat minder lekker bij rusland.

[SkiFan]

Het enige waar we over moeten onderhandelen is de luchthaven waarop Poetin en zijn kliek worden afgeleverd. Eindhoven lijkt me wel toepasselijk. In een C130 Hercules.

[user109731]

Exclusive: US and Germany foiled Russian plot to assassinate CEO of arms manufacturer sending weapons to Ukraine

US intelligence discovered earlier this year that the Russian government planned to assassinate the chief executive of a powerful German arms manufacturer that has been producing artillery shells and military vehicles for Ukraine, according to five US and western officials familiar with the episode.

The plot was one of a series of Russian plans to assassinate defense industry executives across Europe who were supporting Ukraine’s war effort, these sources said. The plan to kill Armin Papperger, a white-haired goliath who has led the German manufacturing charge in support of Kyiv, was the most mature.

Rusland was van plan om de baas van Rheinmetall te vermoorden. Wtf. Het mag niet meer verbazen, maar ik krijg het hier toch koud van.

[SkiFan]

Het verbaast me niks. Ten tijde van de Rote Armee Fraktion werden er ook talloze industriëlen in Duitsland omgelegd. Daar viel ook makkelijk een touwtje naar de DDR en dus Sowjet Unie aan te knopen.

[Fraggert]

polthemol schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 09:32:
https://www.telegraph.co....m-shadow-missiles-russia/


[...]


Toch slecht nieuws vanuit het VK: storm shadows mogen niet ingezet worden op Russische grondgebied.

Opmerkelijk staaltje communicatie, je zou bijna denken dat andere NATO-partners problemen hadden met de eerdere toestemming die het VK leek te geven.

Onvoorstelbaar, en dat op zulk niveau

[asing]

Fraggert schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 10:06:
[...]

Onvoorstelbaar, en dat op zulk niveau

Het officiële statement van het Verenigd Koninkrijk is enige tijd geleden al gecommuniceerd. Dan komen er verkiezingen en voor het eerst in decennia wint Labour. Ik kan me heel goed voorstellen dat Keir Starmer een microfoon onder zijn neus gekregen heeft en vragen heeft gekregen omtrent de inzet in Oekaraïne. Ineens is het "on the record" en dat zal even wennen zijn. Datzelfde zien we hier in Nederland gebeuren. Lekker vanuit de oppositie schreeuwen is iets heel anders dan in Vak K zitten waar je het waar moet zien te maken.

Het goede nieuws is dat Keir Starmer dit gezegd heeft. Het zegt iets over zijn houding in het conflict. Op een gegeven moment zal het officiële statement een review krijgen en wie weet mag het daarna wel.

[gise]

asing schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 11:03:
[...]

Het officiële statement van het Verenigd Koninkrijk is enige tijd geleden al gecommuniceerd. Dan komen er verkiezingen en voor het eerst in decennia wint Labour. Ik kan me heel goed voorstellen dat Keir Starmer een microfoon onder zijn neus gekregen heeft en vragen heeft gekregen omtrent de inzet in Oekaraïne. Ineens is het "on the record" en dat zal even wennen zijn. Datzelfde zien we hier in Nederland gebeuren. Lekker vanuit de oppositie schreeuwen is iets heel anders dan in Vak K zitten waar je het waar moet zien te maken.

Het goede nieuws is dat Keir Starmer dit gezegd heeft. Het zegt iets over zijn houding in het conflict. Op een gegeven moment zal het officiële statement een review krijgen en wie weet mag het daarna wel.

Maar het is jammer, zeker op het huidige moment.

Rusland houdt zich nergens aan, geen verdrag, geen limitaties. Een bevolking terroriseren en zieke kinderen bombarderen.

En wat is de reactie van het westen, we vinden het allemaal heel erg, maar 0 actie.
Dit had wederom direct ingezet moeten worden als overschrijding van een rode lijn, laat dan maar de limitaties gaan en geeft Oekraïne de toestemming om militaire (!!) doelen te raken ongeacht de afstand.

[asing]

gise schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 11:36:
[...]


Maar het is jammer, zeker op het huidige moment.

Rusland houdt zich nergens aan, geen verdrag, geen limitaties. Een bevolking terroriseren en zieke kinderen bombarderen.

En wat is de reactie van het westen, we vinden het allemaal heel erg, maar 0 actie.
Dit had wederom direct ingezet moeten worden als overschrijding van een rode lijn, laat dan maar de limitaties gaan en geeft Oekraïne de toestemming om militaire (!!) doelen te raken ongeacht de afstand.

Daar zitten we al 2,5 jaar mee. Hoe je het nucleaire "sabre rattling" ook bekijkt, onze regeringen hebben de verantwoordelijkheid over onze veiligheid. Ze kunnen het om die reden niet negeren. Als je kijkt waar 2 jaar geleden de grens lag wat het Westen deed, en wat ze nu doen, dan is er behoorlijk progressie geboekt.

Dat de progressie en houding voor jou wat te afwachtend zijn, wil niet zeggen dat dat ook geldt voor de rest van de noordelijke Hemisphere. Oekraïne heeft een hoop te verliezen, maar wij ook. Vandaar die kleine stapjes.

[Fraggert]

asing schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 11:03:
[...]

Het officiële statement van het Verenigd Koninkrijk is enige tijd geleden al gecommuniceerd. Dan komen er verkiezingen en voor het eerst in decennia wint Labour. Ik kan me heel goed voorstellen dat Keir Starmer een microfoon onder zijn neus gekregen heeft en vragen heeft gekregen omtrent de inzet in Oekaraïne. Ineens is het "on the record" en dat zal even wennen zijn. Datzelfde zien we hier in Nederland gebeuren. Lekker vanuit de oppositie schreeuwen is iets heel anders dan in Vak K zitten waar je het waar moet zien te maken.

Het goede nieuws is dat Keir Starmer dit gezegd heeft. Het zegt iets over zijn houding in het conflict. Op een gegeven moment zal het officiële statement een review krijgen en wie weet mag het daarna wel.

@gise verwoord mijn frustratie goed......een teleurstellende blunder.

Wat je standpunt over Starmer betreft is dat ook fijn te horen.

Wij hebben hoe goedbedoeld dan ook natuurlijk maar zeer beperkt kijk op hoe dit soort beslissingen tot stand komen maar de restricties zijn mijn een doorn in het oog.....onvoorstelbaar laf vind ik het pesoonlijk.

[TheBrut3]

Tens schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 09:50:
en dan dit:

[...]

Zal wel aangepast worden tot:
Wel de vliegtuigen gebruiken, maar dan van de VS weer niet de raketten die er onder hangen

Geen idee wie welke toestemming mag geven. Rutte heeft altijd al gezegd dat Oekraïne met de spullen moet doen wat ze willen, zolang het maar tegen militaire doelwitten is. Nou levert Nederland ook geen kruisraketten, dus dat is makkelijker praten.

[SirMemeAlot]

gise schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 11:36:
[...]


Maar het is jammer, zeker op het huidige moment.

Rusland houdt zich nergens aan, geen verdrag, geen limitaties. Een bevolking terroriseren en zieke kinderen bombarderen.

En wat is de reactie van het westen, we vinden het allemaal heel erg, maar 0 actie.
Dit had wederom direct ingezet moeten worden als overschrijding van een rode lijn, laat dan maar de limitaties gaan en geeft Oekraïne de toestemming om militaire (!!) doelen te raken ongeacht de afstand.

Dat is ook het verschil tussen het westen en Rusland. Wij houden ons wel aan verdragen/limitaties omdat we redenering gebruiken en geen instinct. Niemand zit te wachten op het moment dat Rusland wel nuclaire wapens gaat gebruiken. We dachten ook dat Oekraine nooit ingevallen zou worden.

[NeutraleTeun]

Zou dit ook niet zijn zoals al die andere zaken.
100x nee zeggen in de media en uiteindelijk wel toegeven.

Beetje laten wennen aan.

[redwing]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 12:23:
Zou dit ook niet zijn zoals al die andere zaken.
100x nee zeggen in de media en uiteindelijk wel toegeven.

Beetje laten wennen aan.

Dat was ook mijn idee omdat je dit bij iedere 'rode lijn' ziet gebeuren. Eerst iemand die het 'per ongeluk' zegt en terug wordt gefloten, even wachten op de reactie, daarna een paar andere die bijvallen en uiteindelijk is de stap plotseling toch genomen.

[Kist]

SirMemeAlot schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 11:48:
[...]


Dat is ook het verschil tussen het westen en Rusland. Wij houden ons wel aan verdragen/limitaties omdat we redenering gebruiken en geen instinct. Niemand zit te wachten op het moment dat Rusland wel nuclaire wapens gaat gebruiken. We dachten ook dat Oekraine nooit ingevallen zou worden.

We kunnen wel zeggen we leggen limitaties op want kernwapens, maar Oekraïne kan niet winnen met deze limitaties. En het gevolg is dat Oekraïne veel meer kans heeft om te verliezen. En dan is het wachten tot Rusland een NAVO land aanvalt. En dat, in tegenstelling tot een aanval met een Storm Shadow, is wel een garantie op een kernoorlog.

De enige taal die Putin kent is die van de harde hand.

[SirMemeAlot]

Kist schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 13:30:
[...]

We kunnen wel zeggen we leggen limitaties op want kernwapens, maar Oekraïne kan niet winnen met deze limitaties. En het gevolg is dat Oekraïne veel meer kans heeft om te verliezen. En dan is het wachten tot Rusland een NAVO land aanvalt. En dat, in tegenstelling tot een aanval met een Storm Shadow, is wel een garantie op een kernoorlog.

De enige taal die Putin kent is die van de harde hand.

Ben het niet geheel met je oneens hoor, als het aan mij lag kregen ze ook meer permissies/materiaal. Het is wat dat betreft een duivelselastiek, ik betwijfel sowieso of Oekraine in staat is om de oorlog te winnen ook al krijgen ze allemaal permisses, verdedigen is wel stukje eenvoudiger dan aanvallen en al het land terug veroveren.

maarja we wijken af van het topic. Hopen op snel meer toezeggingen.

[PASware]

asing schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 11:43:
[...]

Daar zitten we al 2,5 jaar mee. Hoe je het nucleaire "sabre rattling" ook bekijkt, onze regeringen hebben de verantwoordelijkheid over onze veiligheid. Ze kunnen het om die reden niet negeren. Als je kijkt waar 2 jaar geleden de grens lag wat het Westen deed, en wat ze nu doen, dan is er behoorlijk progressie geboekt.

Dat de progressie en houding voor jou wat te afwachtend zijn, wil niet zeggen dat dat ook geldt voor de rest van de noordelijke Hemisphere. Oekraïne heeft een hoop te verliezen, maar wij ook. Vandaar die kleine stapjes.

Ik vraag mij wel af of de tijd tussen elke stap niet inmiddels te lang aan het worden is. Bij elke stap die genomen werd blafte Rusland van zich af, maar kwamen er geen consequenties voor het westen. Dus stappen zetten is tot noch toe geen probleem, wellicht is de volgende stap dan het sneller nemen van nieuwe stappen.

[gise]

SirMemeAlot schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 11:48:
[...]


Dat is ook het verschil tussen het westen en Rusland. Wij houden ons wel aan verdragen/limitaties omdat we redenering gebruiken en geen instinct. Niemand zit te wachten op het moment dat Rusland wel nuclaire wapens gaat gebruiken. We dachten ook dat Oekraine nooit ingevallen zou worden.

Uiteraard, en we hoeven ook niet onze normen en waarden los te laten “omdat de ander dat ook doet”

Zo werden er ook journalisten gericht onder vuur genomen in 2022, en ik meen ook ambulances of voertuigen met rood kruis, etc.

Maar ik zeg het meer om aan te geven dat het een oneerlijk voordeel geeft aan Rusland, een land zonder limitaties, zonder dezelfde normen en waarden. Het is ook zeker niet de bedoeling om de Russische bevolking over de grens te gaan beschieten om ze terug te terroriseren, maar de militaire doelen, ongeacht de afstand zijn gewoon legitieme doelen in dit conflict. Ze worden gebruikt als basis om daar vanuit aanvallen uit te voeren (bijvoorbeeld vliegvelden) dan mogen ze ook bestookt gaan worden om dat te limiteren of uit te schakelen indien mogelijk.

[pro_6or]

SirMemeAlot schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 13:47:
[...]


Ben het niet geheel met je oneens hoor, als het aan mij lag kregen ze ook meer permissies/materiaal. Het is wat dat betreft een duivelselastiek, ik betwijfel sowieso of Oekraine in staat is om de oorlog te winnen ook al krijgen ze allemaal permisses, verdedigen is wel stukje eenvoudiger dan aanvallen en al het land terug veroveren.

maarja we wijken af van het topic. Hopen op snel meer toezeggingen.

het kan wel, en snel zelfs zoals we in 2022 hebben gezien, wat er nodig is is een zwakkere frontlijn. Het is allerminst een zekerheid of rusland nog wel voor lang reserves heeft. gaat hard met de T-80 tanks nu. vooralsnog wordt dat gehouden op slecth functionerende nieuwbouw motoren maar als ze dat niet op kunnen lossen (of als de t-80 simpelweg opfdrogen, dan hebben ze geen relatief moderne tanks meer om nog in te kunnen zetten. Dan zullen oude versies van de t-72 (al lang in opslag) het leeuwendeel moeten gaan vormen. Ik vraga me af hoe reeel dat is.

[gise]

In 2014, na de crash van MH17 had Nederland een plan op tafel liggen om Nederlandse militairen naar Oekraïne te sturen aldus Dick Schoof.

Het doel was een vredesmissie, maar wellicht ook om de rampplek veilig te stellen en lichamen te bergen. Ik weet nog dat dat op dat moment best lastig was en er daardoor lichamen onnodig lang daar hebben gelegen.


Bron: https://united24media.com...ash-officials-reveal-1201

[XWB]

gise schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 14:49:
In 2014, na de crash van MH17 had Nederland een plan op tafel liggen om Nederlandse militairen naar Oekraïne te sturen aldus Dick Schoof.

Het doel was een vredesmissie, maar wellicht ook om de rampplek veilig te stellen en lichamen te bergen. Ik weet nog dat dat op dat moment best lastig was en er daardoor lichamen onnodig lang daar hebben gelegen.


Bron: https://united24media.com...ash-officials-reveal-1201

Op zich is dat geen nieuws, zie eerdere berichtgeving hierover: https://www.ewmagazine.nl...-oorlog-oekraine-1048646/

[XWB]

Polen gaat zijn defensiebudget verder ophogen:

quote: https://www.volkskrant.nl...ekraine-rusland~b1cbad9b/

Polen gaat in 2025 opnieuw meer geld uitgeven aan defensie. Het land wil volgend jaar 5 procent van het bruto binnenlands product (bbp) aan defensie besteden, meldt minister van Buitenlandse Zaken Radoslaw Sikorski.

Warschau heeft de uitgaven dit jaar al verhoogd als reactie op de Russische inval in Oekraïne. 'Polen besteedt 4 procent van het bbp en we gaan volgend jaar 5 besteden', zei de minister. 'We zijn verhoudingsgewijs nummer één in de NAVO, inclusief de Verenigde Staten, omdat we niet langer in een eeuwige vrede na de Koude Oorlog leven.'

[downtime]

XWB schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 17:25:
Polen gaat zijn defensiebudget verder ophogen:

Wow. In dit opzicht dus geen breuk tussen de oude en de nieuwe regering. 5% is internationaal gezien gewoon heel veel.

Nu vermoed ik dat het budget op termijn weer wat omlaag gaat, als al die nieuwe wapens eenmaal in gebruik zijn, maar nu wordt er fors in nieuwe spulletjes geinvesteerd.
En in dit onzekere politieke klimaat kan ik ze niet ongelijk geven. Polen is altijd een speelbal van de grootmachten geweest en ze willen hun lot dit keer liever in eigen hand houden.

[Sjoerd001]

downtime schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 17:44:
[...]

Wow. In dit opzicht dus geen breuk tussen de oude en de nieuwe regering. 5% is internationaal gezien gewoon heel veel.

Nu vermoed ik dat het budget op termijn weer wat omlaag gaat, als al die nieuwe wapens eenmaal in gebruik zijn, maar nu wordt er fors in nieuwe spulletjes geinvesteerd.
En in dit onzekere politieke klimaat kan ik ze niet ongelijk geven. Polen is altijd een speelbal van de grootmachten geweest en ze willen hun lot dit keer liever in eigen hand houden.

Dat werkt niet zo, die wapens worden gefinancierd en afgeschreven. Dat zijn kosten die de komende jaren zo zullen blijven. Tenzij de dreiging voorbij is en er weer afgeschaald wordt.

[downtime]

Sjoerd001 schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 19:23:
[...]

Dat werkt niet zo, die wapens worden gefinancierd en afgeschreven. Dat zijn kosten die de komende jaren zo zullen blijven. Tenzij de dreiging voorbij is en er weer afgeschaald wordt.

Dat hangt (volgens mij) van de begrotingsregels van het land af. Ik weet niet hoe het in Polen geregeld is.

Ik deed inderdaad de aanname dat de Polen die nieuwe wapens meteen in de boeken zetten voor de defensiebegroting van dat jaar en het niet over vele jaren uitsmeren.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 17:44:
[...]

Wow. In dit opzicht dus geen breuk tussen de oude en de nieuwe regering. 5% is internationaal gezien gewoon heel veel.

Nu vermoed ik dat het budget op termijn weer wat omlaag gaat, als al die nieuwe wapens eenmaal in gebruik zijn, maar nu wordt er fors in nieuwe spulletjes geinvesteerd.
En in dit onzekere politieke klimaat kan ik ze niet ongelijk geven. Polen is altijd een speelbal van de grootmachten geweest en ze willen hun lot dit keer liever in eigen hand houden.

5% is niet veel. 5% wordt vaak gezien als economisch niet vol te houden en ruïnerend. Dat zijn enorme bedragen die niet te handhaven zijn op de lange termijn, zonder (serieuze) gevolgen voor de Poolse economie.

Dat de Amerikanen dit decennia vol hebben gehouden, komt eerder omdat ze gewoon dollars kunnen printen en iedereen die accepteert zonder de bijbehorende hyperinflatie. Dat is het Amerikaanse privilege dat ze in de VS niet meer lijken te begrijpen. Want het is wel betalen voor bescherming en zo is het altijd geweest. Het zijn alleen geen directe betalingen. Het is indirect via het gebruik van de dollar. Zonder dat systeem gaat de Amerikaanse staat gewoon failliet, stort hun economie in en dan kunnen ze hun enorme strijdkrachten niet meer betalen...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 20:00:
[...]

5% is niet veel. 5% wordt vaak gezien als economisch niet vol te houden en ruïnerend. Dat zijn enorme bedragen die niet te handhaven zijn op de lange termijn, zonder (serieuze) gevolgen voor de Poolse economie.

Daarom denk ik ook dat die 5% maar tijdelijk is en in nieuwe wapens wordt gestoken. Ik kan me niet voorstellen dat ze dit vol kunnen houden.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 20:53:
[...]

Daarom denk ik ook dat die 5% maar tijdelijk is en in nieuwe wapens wordt gestoken. Ik kan me niet voorstellen dat ze dit vol kunnen houden.

Dat zou kunnen. Maar dat maakt het wel een beetje een holle opbouw.
Je investeringsratio voor een krijgsmacht is meestal rond de 25% voor instandhouding. Je kan er best 50% tegenaan gooien, waarna je later naar 3,75% BNP gaat (25% investeringsratio i.p.v. 50%). Maar dan heb je heel veel materieel staan dat je niet echt gaat gebruiken. Het is dan meer reserves.

Ook maak je met zo'n enorme opbouw, je eigen industrie eigenlijk kapot op de langere termijn. Je betaalt nu extra veel, maar je kan het niet in stand houden. In Europa moet zo ongeveer iedereen, ook zelf dingen doen. Veel capaciteit is er niet vanuit andere landen om overtollige capaciteit te absorberen. En nog minder politieke wil. Faciliteiten die nu opgebouwd worden, kunnen over een aantal jaar wel eens gesloten moeten worden vanwege gebrek aan vraag.

Het helpt ook niet dat Polen altijd "complexe" relaties met Duitsland heeft. Je kan best economische tegenorders of investeringen afspreken met de Duitsers en zo de kosten wat beperken omdat je bestaande systemen in grotere getallen bouwt. Heel erg meewerken aan productie van Duitse systemen in andere Europese landen, doen ze ook niet echt. Meer dan andere landen, zeker de Fransen met hun "Europese wapenindustrie", maar het liefst houden ze veel ook gewoon in eigen land.

Maar de investeringen in Polen zijn zo enorm, dat Duitsland dat ook niet zo snel kan verwerken. Ook ligt de relatie tussen Polen en Duitsland wat "lastig". Niet alleen het hele "jullie hebben ons land opgedeeld met de Russen", anti pools beleid in de 19de eeuw of een zekere invasie ergens vorige eeuw. Ook dingen zoals Nordstream, politieke problemen etc helpen niet.

Wat er dus veel gebeurd is dat Polen zeer kostbare systemen uit de VS koopt, waar je de hoofdprijs betaalt. Daarnaast proberen ze hun eigen industrie op te zetten, met Zuid-Koreaans spul en hulp. Probleem daarmee is dat het aan exportbeperkingen verbonden zal zijn en die producten ook niet zomaar naar derde landen, laat staan Oekraïne geëxporteerd kan worden. Immers willen de Zuid-Koreanen niet zomaar het conflict ingetrokken worden. En ze gaan ook geen concurrent in Europa opbouwen die vervolgens de markt voor ze wegkaapt.

[Muncher]

pro_6or schreef op zaterdag 13 juli 2024 @ 12:48:

Zou die Modi Rusland munitie gaan leveren om Europa mee aan te vallen?

Timing bezoek.

Al jazeera heeft een explainer over de verhoudingen tussen de landen mbt wapens en ammunitie.

https://www.aljazeera.com...as-modi-and-russias-putin

Samenvatting:

Indian Prime Minister Narendra Modi visited Russia to discuss defense and weapons deals, with a focus on providing industrial support to Russia for the war in Ukraine in exchange for energy and military technology.

India has a history of substantial defense cooperation with Russia, including joint ventures for manufacturing tanks, fighter jets, and missiles. India's armed forces heavily rely on Russian-made equipment.

Russia is seeking partners, including India, to fulfill its demand for artillery and tank ammunition for the war in Ukraine, as it faces challenges due to sanctions and the need for large amounts of ammunition.


Verder is er nog wat aandacht voor de nucleaire kant van het verhaal. India heeft nucleaire grondstoffen nodig om hun centrales en militaire vloot te kunnen laten functioneren.

[pro_6or]

Het maakt me kotsmisselijk dat landen als India gewoon meewerken aan de illegale en genodicale invasie oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Je zou denken dat ze na hun historie van onderdrukking beter moeten weten. Gandhi zou zich in zijn graf omdraaien.

[APClll]

Ik zou juist verwachten dat India geen zaken meer wil doen met Rusland, vanwege het "erg jammer van uw bestelling/order, maar we houden die spullen lekker zelf" akkefietje uit 2022...

Prosac schreef op woensdag 28 december 2022 @ 12:09:
[...]

Dat niet alleen, ze bleken al vrij snel materieel in te zetten dat eigenlijk in reparatie/upgrade danwel bestelling was voor andere landen. India kreeg bestelde T90's niet omdat Rusland ze naar Oekraine stuurde, vorige week verschenen er foto's van Pantsir AA stellingen met nog de Irakese kleurstelling erop.

Toen Medvedev een bezoek bracht aan een tankfabrikant (in zijn mooie lederen SS-jas), moest het beeld zijn dat de industrie nog volop bezig was, maar de hallen e.d. waren wel erg leeg van tanks in fabricage..

[Muncher]

APClll schreef op zondag 14 juli 2024 @ 21:23:
Ik zou juist verwachten dat India geen zaken meer wil doen met Rusland, vanwege het "erg jammer van uw bestelling/order, maar we houden die spullen lekker zelf" akkefietje uit 2022...


[...]

Tenzij een groot gedeelte van je defensie spullen uit Russisch materiaal bestaat, waar grotendeels alleen Russische munitie in gaat. Of bijv. 97% van al je tanks van Russische makelij zijn. Dat zijn niet aantallen die je “even” in 2 jaar vervangt.

[Cyberpope]

pro_6or schreef op zondag 14 juli 2024 @ 21:15:
Het maakt me kotsmisselijk dat landen als India gewoon meewerken aan de illegale en genodicale invasie oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Je zou denken dat ze na hun historie van onderdrukking beter moeten weten. Gandhi zou zich in zijn graf omdraaien.

Ja, wat weerhoudt ons ook al jaren om te dealen met criminele mensenrechten schendende regimes.
Zelfs aan zoiets als een voetbal partijtje daar zouden we direct niet mee moeten doen toch? O... wacht.

[pro_6or]

Cyberpope schreef op zondag 14 juli 2024 @ 22:41:
[...]


Ja, wat weerhoudt ons ook al jaren om te dealen met criminele mensenrechten schendende regimes.
Zelfs aan zoiets als een voetbal partijtje daar zouden we direct niet mee moeten doen toch? O... wacht.

Oh wacht. Ik wacht.

[Caelorum]

pro_6or schreef op zondag 14 juli 2024 @ 22:54:
[...]


Oh wacht. Ik wacht.

Wikipedia: Human rights in the United Arab Emirates

[Arator]

India denkt aan India. En ze zullen redelijk voorzichtig moeten manoeuvreren. Ze hebben ook nog heel Frans materieel (in bestelling staan).
https://www.reuters.com/w...ion-statement-2024-01-27/

[asing]

@Yakolev

Die laatste tweet : Vroeger was je iemand als engineer. Aanzien, goed salaris. Tegenwoordig is dat aan erosie onderhevig. Hoog opgeleide mensen smeren hem naar het buitenland. Deze Brain Drain zorgt ervoor dat ze tegen dit soort problemen aan lopen.

[Yakolev]

redwing schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:36:
[...]

Ik betwijfel dat rusland dat ook zo ziet. Je gaat niet van rond de wereld je systemen terug halen als je vindt dat je voldoende AA hebt. Het probleem voor Oekraine lijkt me meer te zitten in dat ze weinig hebben om luchtoverwicht te verkrijgen. Net als rusland trouwens, zeker aan het begin van de oorlog.

Door de dreiging van ATACMS (maar ook drones) is gewoon veel meer AA nodig dan voorheen. Waar de oorspronkelijke aantallen waarschijnlijk meer dan voldoende waren om de Oekraiense Luchtmacht in toom te houden is dat nu niet meer het geval.
Dat ze nu systemen uit andere gedeeltes van het land halen wijst alsnog niet op een algemeen tekort, gewoon op een plaatselijk tekort in het strijdtoneel (die ze dus zo verhelpen).

De andere locaties (Kaliningrad, Vladivostok etc..) hebben AA dekking van de Russische vloot, dus het is niet zo dat die gebieden nu volledig onbeschermd zijn.

[Yakolev]

asing schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:38:
@Yakolev

Die laatste tweet : Vroeger was je iemand als engineer. Aanzien, goed salaris. Tegenwoordig is dat aan erosie onderhevig. Hoog opgeleide mensen smeren hem naar het buitenland. Deze Brain Drain zorgt ervoor dat ze tegen dit soort problemen aan lopen.

Inderdaad een mega probleem voor dit soort ''high-tech'' systemen.

In het artikel wat ik gisteren in een ander topic heb gepost moeten de Russen inderdaad gepensioneerden aan het werk zetten (vanwege hun kennis). Elders halen ze ook nog best wat hogeropgeleiden uit Afrika weg. (zoals in de dronefabriek)

[phicoh]

Yakolev schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:46:
De andere locaties (Kaliningrad, Vladivostok etc..) hebben AA dekking van de Russische vloot, dus het is niet zo dat die gebieden nu volledig onbeschermd zijn.

Kan je dat uitleggen? De Russische vloot is in Zwarte zee door Oekraïne lamgelegd. Hoe moet die vloot dan Kaliningrad gaan beschermen? Die vloot zit volstrekt in de val als er een oorlog zou komen.

En hoe zit het met de grens met Finland? Of is Finland opeens een vriendelijk buurland geworden?

[asing]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:53:
[...]


Kan je dat uitleggen? De Russische vloot is in Zwarte zee door Oekraïne lamgelegd. Hoe moet die vloot dan Kaliningrad gaan beschermen? Die vloot zit volstrekt in de val als er een oorlog zou komen.

En hoe zit het met de grens met Finland? Of is Finland opeens een vriendelijk buurland geworden?

Kaliningrad en Vladivostok hebben een eigen vloot. De Baltic en de Pacific zo uit mijn hoofd. Beiden beschikken over AA op de schepen zelf.

[Yakolev]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:53:
[...]


Kan je dat uitleggen? De Russische vloot is in Zwarte zee door Oekraïne lamgelegd. Hoe moet die vloot dan Kaliningrad gaan beschermen? Die vloot zit volstrekt in de val als er een oorlog zou komen.

En hoe zit het met de grens met Finland? Of is Finland opeens een vriendelijk buurland geworden?

Rusland heeft meerdere vloten, waarvan de Zwarte Zeevloot eigenlijk het zwakste is.

- Noordelijke vloot
- Pacifische vloot
- Baltische vloot
- Zwarte Zeevloot

Je hebt dan ook nog een Mediterraanse vloot (opererend vanuit Tartus) en de Kaspische Flotilla, maar die tellen we maar even niet mee.

Vergeet ook niet dat de VKS (Russische Luchtmacht) ook nog honderden straaljagers heeft om de grenzen te beschermen.

[ Voor 7% gewijzigd door Yakolev op 15-07-2024 11:10 ]

[redwing]

Yakolev schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:46:
[...]
Door de dreiging van ATACMS (maar ook drones) is gewoon veel meer AA nodig dan voorheen. Waar de oorspronkelijke aantallen waarschijnlijk meer dan voldoende waren om de Oekraiense Luchtmacht in toom te houden is dat nu niet meer het geval.
Dat ze nu systemen uit andere gedeeltes van het land halen wijst alsnog niet op een algemeen tekort, gewoon op een plaatselijk tekort in het strijdtoneel (die ze dus zo verhelpen).

Als je voldoende beschikbaar hebt om gaten te vullen doe je dat wel, dat is veel makkelijker dan het vanuit allerlei andere (belangrijke) locaties terug te halen. En ze zullen nu inderdaad meer nodig hebben, maar het zegt toch wel wat als je dat op zo'n manier op moet lossen. Daarbij hebben we nu ook al verschillende keren gezien dat er eerst AA op bepaalde locaties wordt neergeschoten om dan een grotere aanval verderop te doen. Ook dat wijst er op dat ze de AA niet snel kunnen vervangen.

En ik geloof niet dat dit zal zorgen voor een luchtoverwicht, maar het geeft wel aan dat van die duizenden systemen die ze zouden moeten hebben, er veel niet operabel zijn.

Voor de degelijkse aanvallen geeft dit aan dat het voor Oekraine dus loont om systemen uit te schakelen omdat er dan gaten vallen.

De andere locaties (Kaliningrad, Vladivostok etc..) hebben AA dekking van de Russische vloot, dus het is niet zo dat die gebieden nu volledig onbeschermd zijn.

Dat zijn voor rusland juist belangrijke locaties om onder controle te houden. Het is dus niet logisch om daar zulke verdediging weg te halen. Zeker niet omdat al gebleken is dat die russische vloot redelijk makkelijk weg te jagen is en je met deze acties je vloot aan het land bindt op het moment dat er daar iets gebeurt. Dat is niet een situatie die wenselijk is.

[phicoh]

asing schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:56:
[...]

Kaliningrad en Vladivostok hebben een eigen vloot. De Baltic en de Pacific zo uit mijn hoofd. Beiden beschikken over AA op de schepen zelf.

Natuurlijk hebben ze een eigen vloot. Maar is die veel waard om een vaste positie te verdedigen? Dat maakt die vloot erg kwetsbaar.

[asing]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 11:12:
[...]


Natuurlijk hebben ze een eigen vloot. Maar is die veel waard om een vaste positie te verdedigen? Dat maakt die vloot erg kwetsbaar.

Misconceptie. Het is een proxy oorlog. De enigen die een bedreiging kunnen vormen voor deze vloten zijn wij, het westen. Zijn we in staat om de complete vloot bij Kaliningrad te laten zinken? Ik denk het wel. Maar we zijn niet in oorlog met Rusland en dat willen we ook niet.

Met andere woorden, die schepen liggen daar prima en er zal niets mee gebeuren. Tenminste, als ze de partizanen en de veiligheidsdiensten van boord weten te houden.

[redwing]

asing schreef op maandag 15 juli 2024 @ 11:36:
[...]
Misconceptie. Het is een proxy oorlog. De enigen die een bedreiging kunnen vormen voor deze vloten zijn wij, het westen. Zijn we in staat om de complete vloot bij Kaliningrad te laten zinken? Ik denk het wel. Maar we zijn niet in oorlog met Rusland en dat willen we ook niet.

Met andere woorden, die schepen liggen daar prima en er zal niets mee gebeuren. Tenminste, als ze de partizanen en de veiligheidsdiensten van boord weten te houden.

Tuurlijk liggen die prima, maar wil je naar buiten toe laten zien dat je de boel onder controle hebt, helpt het niet om alle verdediging ergens weg te halen. Het helpt ook niet tegen het beeld van de boze buitenwereld, als je alle verdediging bij de grenzen van je 'grootste vijand' (NAVO) weg haalt. Die AA en andere verdediging haal je daar dan ook alleen maar weg als je ze echt nodig hebt.

[phicoh]

asing schreef op maandag 15 juli 2024 @ 11:36:
Misconceptie. Het is een proxy oorlog. De enigen die een bedreiging kunnen vormen voor deze vloten zijn wij, het westen. Zijn we in staat om de complete vloot bij Kaliningrad te laten zinken? Ik denk het wel. Maar we zijn niet in oorlog met Rusland en dat willen we ook niet.

Met andere woorden, die schepen liggen daar prima en er zal niets mee gebeuren. Tenminste, als ze de partizanen en de veiligheidsdiensten van boord weten te houden.

Wat je eigenlijk zegt is dat AA bij Kaliningrad volstrekt niet relevant is. Dus of schepen wel of geen AA hebben is ook niet relevant.

Wat wel relevant is is dat de AA die bij Kaliningrad opgesteld stond daar weggehaald is. Dat kan je namelijk maar 1 keer doen. Daar zit het probleem voor rusland. Je kan op lange termijn niet blijven interen op je voorraad. Dan is het op een bepaald moment op.

[asing]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 11:42:
[...]


Wat je eigenlijk zegt is dat AA bij Kaliningrad volstrekt niet relevant is. Dus of schepen wel of geen AA hebben is ook niet relevant.

Wat wel relevant is is dat de AA die bij Kaliningrad opgesteld stond daar weggehaald is. Dat kan je namelijk maar 1 keer doen. Daar zit het probleem voor rusland. Je kan op lange termijn niet blijven interen op je voorraad. Dan is het op een bepaald moment op.

Vanuit het oogpunt van een aanval op Kaliningrad is AA niet relevant. Er komt namelijk geen aanval. En de functionalteit die de S300 en S400 systemen biedt heb je ook met de schepen die daar liggen.

Aan de andere kant, het Westen heeft weldegelijk actieve conrtole van het luchtruim en alles wat er niet thuishoort of vergeet zich te melden krijgt bezoek van een F16. Nu hoor en lees je geregeld dat de Russen ons luchtruim schenden. Ik hoor eigenlijk nooit dat een NAVO vliegtuig het Russische luchtruim schendt.

[FrambozenTaart]

pro_6or schreef op zondag 14 juli 2024 @ 21:15:
Het maakt me kotsmisselijk dat landen als India gewoon meewerken aan de illegale en genodicale invasie oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Je zou denken dat ze na hun historie van onderdrukking beter moeten weten. Gandhi zou zich in zijn graf omdraaien.

Het is jammer als dat gebeurd maar laten we eerlijk zijn; Europa heeft net zo goed geholpen met het opbouwen van Poetins oorlogmachine. Alleen Nederland al 18,7 miljard in 2021, waarvan 87% aan minerale brandstoffen. Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ar-en-import-uit-rusland-

Ondanks dat in 2014 de Krim werd ingenomen en tegen waarschuwing van VS in dat we te afhankelijk waren van russisch gas zijn we toch jarenlang doorgegaan met geld in de russische zakken te drukken.

Zonder ons eigen handelen was de financiering van deze oorlog misschien niet eens mogelijk geweest. Laten we ons dat realiseren, ons committeren aan onze verantwoording en niet teveel wijzen naar immoreel gedrag van andere landen. We zijn zelf geen haar beter en evengoed verantwoordelijk voor deze puinhoop.

Het draait uiteindelijk allemaal om geld.

[Br00d]

FrambozenTaart schreef op maandag 15 juli 2024 @ 11:56:
[...]


Het is jammer als dat gebeurd maar laten we eerlijk zijn; Europa heeft net zo goed geholpen met het opbouwen van Poetins oorlogmachine. Alleen Nederland al 18,7 miljard in 2021, waarvan 87% aan minerale brandstoffen. Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ar-en-import-uit-rusland-

Ondanks dat in 2014 de Krim werd ingenomen en tegen waarschuwing van VS in dat we te afhankelijk waren van russisch gas zijn we toch jarenlang doorgegaan met geld in de russische zakken te drukken.

Zonder ons eigen handelen was de financiering van deze oorlog misschien niet eens mogelijk geweest. Laten we ons dat realiseren, ons committeren aan onze verantwoording en niet teveel wijzen naar immoreel gedrag van andere landen. We zijn zelf geen haar beter en evengoed verantwoordelijk voor deze puinhoop.

Het draait uiteindelijk allemaal om geld.

Laten we niet vergeten dat de hoop destijds was dat handel vergaande agressie zou voorkomen. Beide kanten hebben hier uiteindelijk een denkfout gemaakt. Rusland had uiteindelijk ook meer baat bij handel met Europa dan China.

[asdfqwerty]

Nu hoor en lees je geregeld dat de Russen ons luchtruim schenden. Ik hoor eigenlijk nooit dat een NAVO vliegtuig het Russische luchtruim schendt.

Is dat omdat het nooit voorkomt, of omdat het niet in het niet in het nieuws komt?

Dit is geen bait of conspiracy, maar een opmerking omdat ik het oprecht niet weer

[asing]

asdfqwerty schreef op maandag 15 juli 2024 @ 12:08:
[...]

Is dat omdat het nooit voorkomt, of omdat het niet in het niet in het nieuws komt?

Dit is geen bait of conspiracy, maar een opmerking omdat ik het oprecht niet weer

Ik denk dat het nooit voorkomt. Dat had vast retoriek uit het Kremlin opgeleverd. De Amerikanen deden het in de koude oorlog met de U-2. Daar is er ook eentje van neergehaald door de Russen. Dat was in 1960 en leverde destijds een rel op : Wikipedia: 1960 U-2 incident.

[Auredium]

India heeft een hele, hele lange periode van grijs achter zich. Tijdens de koude oorlog hoorde het land bij de Niet geallieerde landen. Zeg maar het neutrale derde blok tijdens de oorspronkelijke koude oorlog. Dat wil niet zeggen dat het land geen handelt deed destijds met het westen of Rusland - Het deed er zelfs veel handel mee maar hield zich in grote lijnen buiten het conflict. Het kocht ook wapens voor zijn leger van de koude oorlog machten in die tijd. Geologisch is het vrij logisch dat India bijvoorbeeld Russische wapens heeft. Perun heeft overigens een hele mooie video hiervan op Youtube gezet.

De enige echte vraag die wat ongetwijfeld India zich ook afvraagt is hoelang ze het zich kunnen veroorloven om deze semi-neutrale positie aan te houden. India is bijvoorbeeld niet blij ermee dat Rusland gastarbeiders van India gedwongen heeft om te gaan vechten in Oekraïne. We kunnen met scheve ogen naar India kijken en we zouden allemaal willen dat ze onze kant zouden kiezen maar het is zoals het is. India probeert altijd van twee walletjes te eten in de hoop dat het westen en de Russo/China combi elkaar vernietigen en India als leider over laten.

[Boudewijn]

asdfqwerty schreef op maandag 15 juli 2024 @ 12:08:
[...]

Is dat omdat het nooit voorkomt, of omdat het niet in het niet in het nieuws komt?

Dit is geen bait of conspiracy, maar een opmerking omdat ik het oprecht niet weer

Die vluchten van de Russen zijn provocatieve acties, gewoon lekker trollen op geopolitiek(er) niveau.Lijkt me niet per se een tactiek van de NAVO, al was het alleen al om Putin geen munitie te geven om meer agitprop te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Boudewijn op 15-07-2024 12:19 ]

[Marzman]

Br00d schreef op maandag 15 juli 2024 @ 12:06:
[...]


Laten we niet vergeten dat de hoop destijds was dat handel vergaande agressie zou voorkomen. Beide kanten hebben hier uiteindelijk een denkfout gemaakt. Rusland had uiteindelijk ook meer baat bij handel met Europa dan China.

Wat binnen Europa heel goed gewerkt heeft. Er is maar een uitzondering in 70 jaar tijd. Daarvoor was Europa bijna continu in oorlog met elkaar.

Misschien komt het juist doordat we Rusland niet genoeg geholpen hebben. Vooral in de jaren 90 hadden ze het zwaar en waren wij alleen maar blij met de val van het communisme.

[ Voor 15% gewijzigd door Marzman op 15-07-2024 12:32 ]

[phicoh]

Marzman schreef op maandag 15 juli 2024 @ 12:31:
Wat binnen Europa heel goed gewerkt heeft. Er is maar een uitzondering in 70 jaar tijd. Daarvoor was Europa bijna continu in oorlog met elkaar.

Misschien komt het juist doordat we Rusland niet genoeg geholpen hebben. Vooral in de jaren 90 hadden ze het zwaar en waren wij alleen maar blij met de val van het communisme.

Ik dat de fout eerder is dat de EU te weinig mogelijkheden en aandacht heeft voor machtspolitiek.

De EU heeft een enorme economische macht en bijna geen militaire macht. Dat geeft verwarring bij landen als rusland. rusland heeft de bereidheid van de EU landen om de economische macht als wapen in te zetten onderschat.

De handel tussen EU landen en rusland leverde beide partijen voordeel op. En rusland heeft nooit een EU land aangevallen. Op dat punt werkte de theorie prima.

Waar het misging was dat rusland er vanuit ging dat er binnen de EU niet voldoende daadkracht zou zijn om economische macht offensief in te zetten om Oekraïne te beschermen.

Op zich is dat net iets als het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog. Vooraf kon de EU niets doen, want Duitsland en Nederland wilden heel graag russisch gas en zouden zeker niet bereid zijn om dat vooraf als wapen in te zetten. rusland heeft gegokt en verkeerd gegokt dat EU landen daarom nooit de economische macht als wapen tegen rusland zouden inzetten.

[phicoh]

Boudewijn schreef op maandag 15 juli 2024 @ 12:19:
Die vluchten van de Russen zijn provocatieve acties, gewoon lekker trollen op geopolitiek(er) niveau.Lijkt me niet per se een tactiek van de NAVO, al was het alleen al om Putin geen munitie te geven om meer agitprop te maken.

De NATO heeft een enorme technische overmacht. Dus de NATO (vooral de VS) kan rusland trollen door vlak bij de russiche grens zeer geavanceerde wapens neer te zetten waar rusland niet veel mee kan.

De NATO heeft van rusland een beer in een kooi gemaakt. Natuurlijk, de beer kan grommen en vrij rondlopen in de kooi. Maar vrijheid is het niet. Niet dat ik er tegen ben. Beren die rondlopen in de bewoonde omgeving zijn niet prettig.

[redwing]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 12:46:
[...]
De NATO heeft een enorme technische overmacht. Dus de NATO (vooral de VS) kan rusland trollen door vlak bij de russiche grens zeer geavanceerde wapens neer te zetten waar rusland niet veel mee kan.

De NATO heeft van rusland een beer in een kooi gemaakt. Natuurlijk, de beer kan grommen en vrij rondlopen in de kooi. Maar vrijheid is het niet. Niet dat ik er tegen ben. Beren die rondlopen in de bewoonde omgeving zijn niet prettig.

Zolang rusland zich aan internationale afspraken houdt zijn ze gewoon vrij om te gaan en staan waar ze willen. Het enige wat ze niet kunnen/mogen is andere landen zomaar aanvallen voor eigen gewin. De vergelijking met een kooi zie ik dan ook niet echt zitten. We hebben jarenlang juist handel met ze gedreven en de banden aangehaald, dat lijkt niet echt op een kooi.

De NATO zorgt er puur voor dat een land extra bescherming heeft, maar sluit een land echt niet op. Dat is een frame dat rusland graag gebruikt, maar de jaren voor deze oorlog hebben wel laten zien dat dat totale onzin is.

[Yakolev]

Volgens mij komt een groot gedeelte van de nog bestaande loyaliteit van India richting Rusland vanwege historische conflicten met Pakistan. Het Westen, en dan met name de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben Pakistan vrijwel altijd militair en politiek gesteund, en volgens mij was er zelfs sprake van dat deze landen in de Indiaas-Pakistaanse Oorlog van 1971 mogelijk Pakistan militair te hulp wilden schieten. (omdat Pakistan in Bangladesh keihard aan het verliezen was). De Sovjets hebben daar schepen neergezet om een Amerikaanse (en mogelijk Britse) carrier groep in de weg te zitten.

Rusland is ook nooit te beroerd geweest om high-tech wapensystemen te delen met India. Het Westen heeft dat tot recentelijk nooit gedaan. Rusland is dus altijd een relatief betrouwbare partner geweest voor India, het Westen moet dat nog bewijzen.

[Boudewijn]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 12:46:
[...]


De NATO heeft een enorme technische overmacht. Dus de NATO (vooral de VS) kan rusland trollen door vlak bij de russiche grens zeer geavanceerde wapens neer te zetten waar rusland niet veel mee kan.

De NATO heeft van rusland een beer in een kooi gemaakt. Natuurlijk, de beer kan grommen en vrij rondlopen in de kooi. Maar vrijheid is het niet. Niet dat ik er tegen ben. Beren die rondlopen in de bewoonde omgeving zijn niet prettig.

Huh? Ze mogen op eigen (nou ja laten we niet discussiëren over wit--rusland, ed) grondgebied doen wat ze willen. Net als de NAVO-lidstaten. Dat je niet zomaar zonder overleg het luchtruim van een ander land (dat in het andere machtsblok zit) binnenvliegt lijkt me een simpele grondregel (net als je dat niet met een tankcolonne doet).

Daar is weinig "kooi" aan, dat is gewoon je troepen binnen je grenzen houden

En ik meen dat Rusland met de Zapad-oefeningen vrij sterk aan de grens aan het oefenen was. Okay niet heel technisch hoogstaand waarschijnlijk, maar vast veel mensen.

[phicoh]

Boudewijn schreef op maandag 15 juli 2024 @ 13:08:
Huh? Ze mogen op eigen (nou ja laten we niet discussiëren over wit--rusland, ed) grondgebied doen wat ze willen. Net als de NAVO-lidstaten.

Maar NAVO landen mogen veel meer. Of het nu gaat om voormalig Joegoslavië, Irak, Afghanistan. Verschillende plekken in Afrika. De NAVO kan gewoon troepen plaatsen in Moldavië en er is niets dat rusland daar tegen kan doen.

In de ambitie van rusland om een wereldmacht te zijn is dat erg beperkend.

[blissard]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 13:25:
[...]


Maar NAVO landen mogen veel meer. Of het nu gaat om voormalig Joegoslavië, Irak, Afghanistan. Verschillende plekken in Afrika. De NAVO kan gewoon troepen plaatsen in Moldavië en er is niets dat rusland daar tegen kan doen.

In de ambitie van rusland om een wereldmacht te zijn is dat erg beperkend.

Rusland kan datzelfde in Syrie en diverse Afrikaanse landen. Het verschil is volgens mij minder groot dan je suggereert.

[TheGhostInc]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 13:25:
[...]


Maar NAVO landen mogen veel meer. Of het nu gaat om voormalig Joegoslavië, Irak, Afghanistan. Verschillende plekken in Afrika. De NAVO kan gewoon troepen plaatsen in Moldavië en er is niets dat rusland daar tegen kan doen.

In de ambitie van rusland om een wereldmacht te zijn is dat erg beperkend.

'Gewoon' in Afghanistan? Daar is de VS voor 7 Miljard aan materieel kwijtgeraakt omdat ze eruit getrapt zijn.

[Prosac]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:53:
[...]

En hoe zit het met de grens met Finland? Of is Finland opeens een vriendelijk buurland geworden?

Door het weghalen van 80% van de grenstroepen aan de Finse grens toont Rusland alleen maar hun eigen onzin aan omtrent de “NAVO IS GEVAARLIJK” retoriek die ze bezigden rond Oekraine.
Toen Finland en Zweden hun toetredingswens kenbaar maakten, kwam er niet ineens een “pre emptive strike” op die landen, zoals men bij Oekraine wel beweerde.

[phicoh]

blissard schreef op maandag 15 juli 2024 @ 13:29:
Rusland kan datzelfde in Syrie en diverse Afrikaanse landen. Het verschil is volgens mij minder groot dan je suggereert.

Ja, omdat NAVO landen rusland daar min of meer z'n gang laat gaan.

[phicoh]

TheGhostInc schreef op maandag 15 juli 2024 @ 13:34:
'Gewoon' in Afghanistan? Daar is de VS voor 7 Miljard aan materieel kwijtgeraakt omdat ze eruit getrapt zijn.

Maar niet door rusland. Daar zit een groot verschil als je een wereldmacht wil zijn.

[phicoh]

Prosac schreef op maandag 15 juli 2024 @ 13:37:
Door het weghalen van 80% van de grenstroepen aan de Finse grens toont Rusland alleen maar hun eigen onzin aan omtrent de “NAVO IS GEVAARLIJK” retoriek die ze bezigden rond Oekraine.
Toen Finland en Zweden hun toetredingswens kenbaar maakten, kwam er niet ineens een “pre emptive strike” op die landen, zoals men bij Oekraine wel beweerde.

Dat is niet vergelijkbaar. rusland zat op dat moment al helemaal vast in Oekraïne. Er was gewoon geen slagkracht meer om een goed bewapend land als Finland aan te vallen.

[Boudewijn]

phicoh schreef op maandag 15 juli 2024 @ 13:25:
[...]


Maar NAVO landen mogen veel meer. Of het nu gaat om voormalig Joegoslavië, Irak, Afghanistan. Verschillende plekken in Afrika. De NAVO kan gewoon troepen plaatsen in Moldavië en er is niets dat rusland daar tegen kan doen.

Ik meen dat de russen ook ooit in Afghanistan waren. Verder is het een complete jijbak natuurlijk