[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[XanderDrake]

Indoubt schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 23:32:
[...]


Misschien een tik overdreven maar ergens begrijp ik het wel. Er zijn meer landen met veel reservisten.

Voor Duitse normen vind ik het zelf milde aantallen, ze hebben een groter potentieel.
Je moet denken in meerdere lagen. Logistiek heeft meer mensen nodig dan de divisies aan het front. Daarnaast moet je ook reserve eenheden hebben die de front units kunnen afwisselen. Daar zit Oekraïne nu mee, groepen soldaten die na twee jaar dood op zijn van het vechten.

[Helixes]

Indoubt schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 23:32:
Misschien een tik overdreven maar ergens begrijp ik het wel. Er zijn meer landen met veel reservisten. Finland heeft er ook veel, ik meen zelfs 900.000 ook. En die zijn nog vrij goed getrained ook. Finland zorgt ook voor faciliteiten zoals trainingsmogelijkheden en heel veel schietbanen. Veel van die reservisten hebben ook al hun spullen thuis inclusief wapen

Nu is het voor Finland misschien logischer gezien hun directe grens met Rusland maar de apathie in de rest van de landen is soms voor mij een beetje een raadsel.

Finland heeft die reservisten natuurlijk om haar neutraliteit te kunnen garanderen. Bij een inval van - laten we zeggen - hun Oosterburen zouden ze nooit hebben kunnen vertrouwen op de Navo. Daar waren ze gewoonweg geen onderdeel van. Zo goed als dat ze niet op de Russen hadden kunnen vertrouwen mocht Zweden ideeën krijgen.

Succesvolle neutraliteit vergt een gigantische inspanning die je in staat stelt je land vliegensvlug in een stekelvarken te veranderen mocht dat nodig zijn. Dat betekent inderdaad dat zomaar 15-20% van je bevolking klaar moet zijn om de wapenen op te pakken.

De vraag is wel of Finland, onder de Navo-paraplu, zich genoodzaakt blijft voelen zo veel stekels in de kast te houden. Maar nu de panelen in Europa verschuiven, en de onvoorwaardelijke steun van de grote broer aan de andere kant van de plas ineens niet meer zo onvoorwaardelijk is, moet je je inderdaad afvragen of Europa zich andersom niet meer als Finland zal moeten gaan opstellen. Verschillende landen zullen daar verschillend in staan. Maar dat de mix beroeps/reservist/dienstplicht ter discussie zal worden gesteld ligt zeker voor de hand.

900.000 is iets meer dan 1% van alle Duitsers. Dat klinkt nog helemaal niet zo verkeerd.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 05-06-2024 10:40 ]

[DaniëlWW2]

Oh de Finnen blijven wel zo doorgaan. Want voordat de hulp vanuit de bondgenoten komt, willen ze niet eerst even bezet worden door de Russen. Beter om de Russen totaal af te slachten als ze tussen de meren en bossen het land in proberen te komen. Daarvoor heeft Finland het grootse artillerie arsenaal van welke EU lidstaat dan ook.

Overigens heeft iedereen het altijd over de NAVO, maar de EU heeft ook een collectieve verdedigingsclausule die nog veel uitgesprokene is dan die van de NAVO. Die van de NAVO is meer opt in omdat de Amerikanen zich niet automatisch wenste te committeren toen de NAVO werd opgericht. Die van de EU komt erop neer dat je gewoon in oorlog bent en alles doet wat kan. Dus ook dat de Fransen hun kernwapens inzetten indien nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-06-2024 12:08 ]

[Indoubt]

@DaniëlWW2 Eens, die Finnen hebben het eigenlijk goed voor elkaar. De Zweden zijn trouwens ook veel voortvarender dan wij hier en dan de landen om ons heen. Niet alleen met militaire opbouw maar vooral ook informeren van de bevolking en instructies over wat bv in huis te hebben. Dat doen ze al jaren. Hier gaat het al bijna mis als er een pinstoring is.

Ik verwacht een toename van de hybride oorlogsvoering vanuit Rusland. Daar waar ze kunnen beïnvloeden zullen ze niet nalaten dat te proberen. Je daartegen wapenen is lastig, het zal altijd enig effect hebben.

[pro_6or]

Putin wil nog meer schepen in internationale wateren aanvallen:

Putin says Russia is considering to supply weapons to actors in other parts of the world that will strike countries that supplied weapons to Ukraine https://t.co/AFfcBEivX2 pic.twitter.com/Z9wI1WcipI

— Liveuamap (@Liveuamap) 5 juni 2024

Lijkt me een goed idee dat overal ter wereld Oekraïense seababies opduiken om Russische schepen te torpederen. Waarom alleen de zwarte zee.

[SkiFan]

Ik denk dan eigenlijk voornamelijk aan Jemen. Een blokkade van de straat van Hormuz zal door de VS niet gepikt worden.

[Qwerty-273]

Vergeet dan ook niet Sudan, dat is toch ook wel een land waar Rusland behoorlijk innig is met de strijdende partijen.

YouTube: De vergeten oorlog in Sudan

TVP: Russia extends its tentacles to Red Sea, building naval base in Sudan

[XWB]

Cyberpope schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 17:08:
[...]

Ik lees hier voortdurend dat gehak op De Wijk en heb daar toch mijn twijfels bij. Ik hoor hem ook elke keer zeggen dat we Oekraïne moeten helpen, dus geloof niet dat hij Oekraïne niet wil helpen. Ook meldt hij elke keer dat we het niet kunnen veroorloven dat Oekraïne verliest.

Wel blijft hij een beetje hangen in dat we te weinig kunnen omdat we te lang bezuinigd hebben. Dat wel.
Zijn frustratie over X is ook erg storend en als zijn herhalingen en "zoals ik al aangaf" en "wij kunnen niets". Gebroken plaat met weinig inhoud.

Maar aan de andere kant hoor en lees ik dat ook van experts in andere landen, dat in een fullblown oorlog met Rusland, we als Europa we wel in 10 dagen klaar zijn en tekort aan alles hebben. Hoor ik trouwens ook vrienden en familie in het leger (en dat zijn geen voetsoldaten om het zo maar te zeggen).

Wel deel ik zijn mening dat ik voortdurende escalatie zie in zowel west als oost. En zie daarbij behoorlijke parallellen met de situatie zoals beschreven in "the guns of august" rondom de start van de 1ste WW. Ook niemand die die oorlog wilde. En nee, ik ben niet overtuigd zoals sommige hier dat we als dat gebeurd even Rusland wel aanpakken en het in 2 dagen klaar is.

Wat dat betreft heb ik in topic meer wens denken gezien met weinig tolerantie voor afwijkende meningen dan angst bij De Wijk. Maar dat is mijn bescheiden mening.

Westerse landen dachten destijds dat Kiev in drie dagen zou vallen, dat pakte ook anders uit. De lage munitievoorraden zijn een feit, maar ik denk niet dat men zomaar kan stellen dat het in 10 dagen over zou zijn.

Maar volgens mij wordt er sowieso veel te hysterisch gereageerd op het nieuws dat Kiev nu mag toeslaan op Russisch grondgebied met westerse wapens. De Oekraïners zullen heus niet Moskou aanvallen. Wat Oekraïne wil is heel simpel: Russische artillerie over de grens in het noordoosten van Kharkiv kunnen uitschakelen. Het is namelijk erg lastig om tegenaanvallen uit te voeren zolang Rusland dat gebied kan blijven bestoken, met artillerie veilig achter zijn grenzen.

Dus effectief gaat het om een heel klein stuk Russisch gebied wat nu bestookt mag worden.

[pro_6or]

XWB schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 00:01:
[...]


Westerse landen dachten destijds dat Kiev in drie dagen zou vallen, dat pakte ook anders uit. De lage munitievoorraden zijn een feit, maar ik denk niet dat men zomaar kan stellen dat het in 10 dagen over zou zijn.

Maar volgens mij wordt er sowieso veel te hysterisch gereageerd op het nieuws dat Kiev nu mag toeslaan op Russisch grondgebied met westerse wapens. De Oekraïners zullen heus niet Moskou aanvallen. Wat Oekraïne wil is heel simpel: Russische artillerie over de grens in het noordoosten van Kharkiv kunnen uitschakelen. Het is namelijk erg lastig om tegenaanvallen uit te voeren zolang Rusland dat gebied kan blijven bestoken, met artillerie veilig achter zijn grenzen.

Dus effectief gaat het om een heel klein stuk Russisch gebied wat nu bestookt mag worden.

Het lijkt er ook op dat ze nog steeds niet op vliegtuigen mogen schieten boven Rusland. Zoals ze dat ooit 1 dag/keer deden.

Maar 12 piloten in de opleiding. Allemaal het minimale, om duidelijk te maken dat het om het zelfverdedigen gaat.

Oekraïne moet er onder lijden.

[Caelorum]

Ze groeien niet aan bomen he... Daarnaast waren er 5 maanden geleden nog 6 die de basisopleiding hadden voltooid en nog 10 die bezig waren. Dat is dus al 16...

Ik kan me voorstellend af het inmiddels naar 12 is gegroeid en je dus op 18 totaal zit. Wat ook volgens mij het aantal f16s is die ze krijgen.

[ Voor 31% gewijzigd door Caelorum op 06-06-2024 06:37 ]

[MikeyMan]

pro_6or schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 00:15:
[...]


Het lijkt er ook op dat ze nog steeds niet op vliegtuigen mogen schieten boven Rusland. Zoals ze dat ooit 1 dag/keer deden.

Maar 12 piloten in de opleiding. Allemaal het minimale, om duidelijk te maken dat het om het zelfverdedigen gaat.

Oekraïne moet er onder lijden.

Das volgens De Wijk al een enorme escalatie vanuit het westen

Hij werd door De Kruif ook een paar keer goed op zn plek gezet bij Op1 vorige week.

@Caelorum je hebt 2 a 3x zoveel piloten als vliegtuigen nodig. Het blijft karig.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 06-06-2024 07:14 ]

[DaniëlWW2]

Caelorum schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 06:36:
Ze groeien niet aan bomen he... Daarnaast waren er 5 maanden geleden nog 6 die de basisopleiding hadden voltooid en nog 10 die bezig waren. Dat is dus al 16...

Ik kan me voorstellend af het inmiddels naar 12 is gegroeid en je dus op 18 totaal zit. Wat ook volgens mij het aantal f16s is die ze krijgen.

offtopic:
De eerste partij die ze van ons krijgen. Maar wij leveren dacht ik 12x met een cockpit en 6x met twee cockpits. Die 6 blijven waarschijnlijk in Roemenië voor opleiding van meer piloten. Maar de Denen, Noren en Belgen gaan ook leveren. Ook is het goed gebruik om juist meer piloten dan toestellen te hebben in een eskader. Zo kan je vermoeide of gewonde piloten gemakkelijk uitwisselen. Ook zijn piloten in de regel officieren die je voor andere taken kan gebruiken zoals inlichtingen, missies plannen, communicatie met andere eenheden etc. Ook plaats je niet alle druk op de piloten die je hebt, om elke missie te vliegen. Dat is ook mentaal uitputtend. Zeker omdat er overal luchtafweer staat. Nu lijken de Russen daar ook vrij hopeloos mee om te gaan, maar je weet nooit of je niet net een batterij treft waar ze wel wat kunnen.

[gise]

Ik weet niet de context van deze meeting maar Putin heeft wat dingetjes gezegd over de oorlog in Oekraïne, de steun van de westerse landen en het feit dat westerse wapens gebruikt worden op doelen binnen Rusland *

Twee snippets:
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/oywPDLxQDh

Wat dreigementen, dat ze zien dat westerse landen betrokken raken in de oorlog “tegen Rusland” en dat ze mogelijk op diezelfde manier terug moeten slaan als reactie.

https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/5vkxiCAASp

In deze video gaat het vooral over het leveren van wapens aan de tegenstanders van Rusland welke worden gebruikt tegen Rusland. Dat wellicht Rusland hetzelfde moet gaan doen; wapens leveren aan andere landen die gebruikt (kunnen) gaan worden tegen het westen.


* kanttekening die ik hier wil maken is dat volgens Rusland de Oekraïense provincies via referenda en annexatie ook onderdeel zijn van Rusland (??)

[Helixes]

@gise Ach ja.... Putin loopt weer in de soep te roeren. Hij hoopt natuurlijk dat landen toch nog een keertje nadenken voordat ze meer wapens leveren of het gebruik verder toestaan. Of, helemaal ideaal, een media storm die in paniek roept dat het einde der tijden nabij is of iets dergelijks. Dat kennen we van hem. Als hij wapens wil leveren aan "vijanden van het Westen" dan doet hij dat toch wel, daar heeft hij geen persco voor nodig. En, a propos, vijanden van het Westen leveren nu wapens aan hem (Iran, Noord-Korea) - en maar heel mondjesmaat andersom.

Dat referendum heeft inderdaad plaatsgevonden, met 90+% van de stemmen voor absorptie in de Russische Federatie. Er zijn beelden van bewapende mannen die je naar de stembus sleuren, of achter je staan om te kijken of je wel het goede hokje inkleurt. En dan nog is er waarschijnlijk gefraudeerd. Zie ook eenzelfde referendum waarmee de Krim zich bij Rusland aansloot. Het is allemaal doorgestoken kaart.

[gise]

Helixes schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:42:
@gise Ach ja.... Putin loopt weer in de soep te roeren. Hij hoopt natuurlijk dat landen toch nog een keertje nadenken voordat ze meer wapens leveren of het gebruik verder toestaan. Of, helemaal ideaal, een media storm die in paniek roept dat het einde der tijden nabij is of iets dergelijks. Dat kennen we van hem. Als hij wapens wil leveren aan "vijanden van het Westen" dan doet hij dat toch wel, daar heeft hij geen persco voor nodig. En, a propos, vijanden van het Westen leveren nu wapens aan hem (Iran, Noord-Korea) - en maar heel mondjesmaat andersom.

Dat referendum heeft inderdaad plaatsgevonden, met 90+% van de stemmen voor absorptie in de Russische Federatie. Er zijn beelden van bewapende mannen die je naar de stembus sleuren, of achter je staan om te kijken of je wel het goede hokje inkleurt. En dan nog is er waarschijnlijk gefraudeerd. Zie ook eenzelfde referendum waarmee de Krim zich bij Rusland aansloot. Het is allemaal doorgestoken kaart.

Precies, maar het punt dat ik wil maken is; wat is er nu anders aan dat de wapens gebruikt worden tegen/op Russisch grondgebied tegenover dat de wapens het afgelopen jaar al gebruikt werden op wat Rusland claims als haar grondgebied.
Dat is nogal een paradox waarin ze zelf toch ook al aangeven dat het niet hetzelfde is

Daarnaast lijkt hij te hinten op het kijken naar mogelijkheden om zelf niet in oorlog te komen met het westen/NAVO, maar om te kijken of er op andere manieren proxy oorlog gevoerd kan worden met het westen

[ Voor 6% gewijzigd door gise op 06-06-2024 11:04 ]

[YakuzA]

gise schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:52:
[...]
Precies, maar het punt dat ik wil maken is; wat is er nu anders aan dat de wapens gebruikt worden tegen/op Russisch grondgebied tegenover dat de wapens het afgelopen jaar al gebruikt werden op wat Rusland claims als haar grondgebied.
Dat is nogal een paradox waarin ze zelf toch ook al aangeven dat het niet hetzelfde is

Daarnaast lijkt hij te hinten op het kijken naar mogelijkheden om zelf niet in oorlog te komen met het westen/NAVO, maar om te kijken of er op andere manieren proxy oorlog gevoerd kan worden met het westen

Schijnbaar maakt het verschil voor RU ook niet uit. Veel geschreeuw en weinig wol zoals altijd van die kant.

[FreezeXJ]

Klopt, maar voor hetzelfde geld sluiten ze zo'n dealtje met China, omdat die denken ermee weg te komen.

Rusland heeft vooral de bereidheid om door te gaan, ongeacht de verliezen. Zo lang dat zo blijft zullen we ze zoveel verliezen moeten toebrengen dat ze het vanzelf moeten opgeven wegens gebrek aan basis-wapentuig (mannetjes met geweren dus). Technisch overwicht helpt daar heel erg bij (1x HIMARS sloopt 100+ man als je em goed inzet) maar uiteindelijk wordt het een uitputtingsslag.

Feit is wel dat opgeven voor Rusland niets gaat brengen, Putin zal dan gewipt worden, en Rusland mag dan betalen voor alles wat ze uitgevroten hebben. Dat is ongeveer net zo ondragelijk voor hun regering als doorvechten.

[gise]

FreezeXJ schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:15:
Klopt, maar voor hetzelfde geld sluiten ze zo'n dealtje met China, omdat die denken ermee weg te komen.

Rusland heeft vooral de bereidheid om door te gaan, ongeacht de verliezen. Zo lang dat zo blijft zullen we ze zoveel verliezen moeten toebrengen dat ze het vanzelf moeten opgeven wegens gebrek aan basis-wapentuig (mannetjes met geweren dus). Technisch overwicht helpt daar heel erg bij (1x HIMARS sloopt 100+ man als je em goed inzet) maar uiteindelijk wordt het een uitputtingsslag.

Feit is wel dat opgeven voor Rusland niets gaat brengen, Putin zal dan gewipt worden, en Rusland mag dan betalen voor alles wat ze uitgevroten hebben. Dat is ongeveer net zo ondragelijk voor hun regering als doorvechten.

Ja, maar China moet oppassen geen miscalculatie te maken.
In het westen hebben we de fouten gemaakt dat we onszelf tè afhankelijk hebben gemaakt van Rusland voor gas en China voor productie.

Rusland dacht dat het onze afhankelijkheid kon uitbuiten en het in kon zetten als chantage, dat is niet (geheel) gelukt. Europa heeft als doel in het geheel geen Russisch gas meer nodig te hebben.

Als China meer gaat leveren dan de huidige golf-karretjes, dan lopen zei het risico om daarmee het westen tegen het zere been te schoppen. Ja, we zijn nu zeer afhankelijk van China voor productie, maar onder druk wordt alles vloeibaar en moet China niet denken dat we niet zullen en kunnen kijken naar alternatieven.

[defiant]

De hele retoriek van Rusland past in de wens om terug te keuren naar een multipolaire wereld van invloedssferen. Wat Rusland betreft is dat een realiteit die nooit weg is geweest. Elke invloedsfeer claimt het absolute eenzijdige alleenrecht om een alles binnen die invloedsfeer volledig tot onderwerping of bij verzet tot verovering en vernedering te dwingen.

Het is de logica van het recht van de sterkste zoals op het schoolplein zonder supervisie en regels, wie zich niet onderwerpt aan de sterkste pester krijgt klappen. Alleen als je terug vecht kan dat onderbroken worden, maar juist bij submissie, onderwerping tot zelfs actieve steun wordt zo'n persoon juist veel sterker. Dezelfde macht dynamiek zie je op andere niveaus terug bij criminele bendes en de maffia, het is ook geen verrassing dat Russische staat er veel kenmerken van vertoond.

Dit zag je ook al voor de invasie in Oekraïne, Poetin werd juist sterker na iedere inval en verovering van grondgebied zoals in Georgie. Het signaal van de-escalatie in deze conflicten werd door Rusland geïnterpreteerd als impliciete erkenning dat Rusland het alleenrecht heeft in z'n eigen zelfverkozen invloedsfeer.

Dezelfde analogie is hier van toepassing: vanuit de logica van invloedssferen is alles een escalatie.

Het was dan ook een zwakte van het westen om vanuit geopolitiek en internationale relaties, men had direct moeten zeggen dat een invasie altijd een impliciete oorlogsverklaring is tussen twee landen. En bij een oorlog tussen twee landen zijn er geen rode lijnen over dat 1 de ander onbeperkt mag aanvallen met het hele arsenaal, maar de ander verboden is om over de grens te treden. Dat is ook waarschijnlijk de reden dat Poetin dit een speciale operatie noemde, om het woord oorlog en de consequenties ervan te proberen te voorkomen.

In Europa zie je met de theorie van de hoefijzer aan beide politieke flanken in het westen een wens om juist weer te streven naar een multipolaire wereld, vanuit antiamerikanisme en pro-Russische houding tot aan de wens tot afbraak van internationale structuren en verdragen die autoritaire nationalistisch gezag belemmeren.

Maar een multipolaire zoals bezien door ogen van Rusland en China zal de wereld alleen nog maar onveiliger maken. Als kleinere landen in de invloedsfeer van z.g.n. groot macht gezien worden als prooi die zich eenzijdig moet onderwerpen aan de logica van het recht van de sterkste, dan zal zal dat een wapenwedloop op zich afroepen met een groot risico op proliferatie.

Als het enige wat je kan doen is terugvechten omdat niemand je te hulp mag of kan schieten als prooi in de invloedsfeer, dan kan je maar beter goed voorbereid zijn.

En dat is ook de ironie van de flankpartijen, die is geankerd in een stevige retoriek dat weerstand tegen de multipolaire wereld oorlog brengt en erkenning juist vrede. Het is juist het tegenovergestelde.

[bulle bas]

defiant schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:33:
De hele retoriek van Rusland past in de wens om terug te keuren naar een multipolaire wereld van invloedssferen. Wat Rusland betreft is dat een realiteit die nooit weg is geweest. Elke invloedsfeer claimt het absolute eenzijdige alleenrecht om een alles binnen die invloedsfeer volledig tot onderwerping of bij verzet tot verovering en vernedering te dwingen.

Het is de logica van het recht van de sterkste zoals op het schoolplein zonder supervisie en regels, wie zich niet onderwerpt aan de sterkste pester krijgt klappen. Alleen als je terug vecht kan dat onderbroken worden, maar juist bij submissie, onderwerping tot zelfs actieve steun wordt zo'n persoon juist veel sterker. Dezelfde macht dynamiek zie je op andere niveaus terug bij criminele bendes en de maffia, het is ook geen verrassing dat Russische staat er veel kenmerken van vertoond.

Dit zag je ook al voor de invasie in Oekraïne, Poetin werd juist sterker na iedere inval en verovering van grondgebied zoals in Georgie. Het signaal van de-escalatie in deze conflicten werd door Rusland geïnterpreteerd als impliciete erkenning dat Rusland het alleenrecht heeft in z'n eigen zelfverkozen invloedsfeer.

Dezelfde analogie is hier van toepassing: vanuit de logica van invloedssferen is alles een escalatie.

Het was dan ook een zwakte van het westen om vanuit geopolitiek en internationale relaties, men had direct moeten zeggen dat een invasie altijd een impliciete oorlogsverklaring is tussen twee landen. En bij een oorlog tussen twee landen zijn er geen rode lijnen over dat 1 de ander onbeperkt mag aanvallen met het hele arsenaal, maar de ander verboden is om over de grens te treden. Dat is ook waarschijnlijk de reden dat Poetin dit een speciale operatie noemde, om het woord oorlog en de consequenties ervan te proberen te voorkomen.

In Europa zie je met de theorie van de hoefijzer aan beide politieke flanken in het westen een wens om juist weer te streven naar een multipolaire wereld, vanuit antiamerikanisme en pro-Russische houding tot aan de wens tot afbraak van internationale structuren en verdragen die autoritaire nationalistisch gezag belemmeren.

Maar een multipolaire zoals bezien door ogen van Rusland en China zal de wereld alleen nog maar onveiliger maken. Als kleinere landen in de invloedsfeer van z.g.n. groot macht gezien worden als prooi die zich eenzijdig moet onderwerpen aan de logica van het recht van de sterkste, dan zal zal dat een wapenwedloop op zich afroepen met een groot risico op proliferatie.

Als het enige wat je kan doen is terugvechten omdat niemand je te hulp mag of kan schieten als prooi de invloedsfeer, dan kan je maar beter goed voorbereid zijn.

En dat is ook de ironie van de flankpartijen, die is geankerd in een stevige retoriek dat weerstand tegen de multipolaire wereld oorlog brengt en erkenning juist vrede. Het is juist het tegenovergestelde.

Ik lijst hem bij deze even in.


Waar Real-politik wordt gepresenteerd als een verstandig alternatief voor ethiek, laat je hier ook mee zien dat dat eerste niet gestoeld is op enig begrip van een wereld buiten het eigen denkkader. Anders gezegd: als twee partijen moreel feilbaar zijn, wil dat niet zeggen dat ze dat allebei op dezelfde manier zijn.

[Ossi]

boesOne schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:52:
[...]


Historisch gezien heeft Rusland er wel vaker zo slecht voor gestaan, maar door domweg vol te houden kwamen ze er toch. De insteek is domweg onvergelijkbaar met ons concept van hoelang je door moet gaan met een oorlog. Laten we ze niet onderschatten.

In de 2e WO hielden ze dat ook alleen maar vol omdat ze gigantische hoeveelheden wapens van het westen kregen. Als ze die niet hadden gekregen dan had het er heel anders uitgezien.

[Kist]

Ossi schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:12:
[...]


In de 2e WO hielden ze dat ook alleen maar vol omdat ze gigantische hoeveelheden wapens van het westen kregen. Als ze die niet hadden gekregen dan had het er heel anders uitgezien.

Laten we vooral wegblijven van het idee dat Rusland eeuwig kan doorgrinden. In WO2 inderdaad, maar ze hebben ook oorlogen verloren op attritie. WO1 zijn ze uiteindelijk ook ingestort. Afghanistan en de eerste oorlog in Tsjetsjenië bleken de verliezen ook te groot. De Winter War tegen de Finnen wonnen ze uiteindelijk wel (10% van Fins grondgebied) maar dat was een veel kleinschaligere overwinning dan gepland door de gigantische verliezen.

Sowieso verliezen de Russen met regelmaat oorlogen. Tijdens de oorlogen met Napoleon hebben ze ook meerdere keren verloren. We onthouden enkel de gefaalde invasie van Napoleon. Maar eerdere oorlogen stonden de Russen toch echt bij de verliezers. Of de Krimoorlog in de jaren 50 van de 19de eeuw. Of de Russo-Japanse oorlog. Of de Pools-Sovjet oorlog van 1919-1921. Om er een aantal te noemen.

Rusland is niet onverslaanbaar. Ook daar wordt attritie uiteindelijk wel gevoeld.

[SkiFan]

@gise: Dat gebeurt al. Reshoring gebeurt, alleen noemt men het tegewoordig iets als strategic reorientation. Je houdt de fabriek in China open, maar breidt er niet meer uit.

India is tegenwoordig een prima alternatief, evenals een reeks andere Azische en Oost-Europese landen, naast pak m beet Mexico.

Als China denkt dat ze ermee weg zouden komen, hebben ze buiten de waard gerekend.

[ Voor 12% gewijzigd door SkiFan op 06-06-2024 13:32 ]

[redwing]

gise schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:20:
[...]
Ja, maar China moet oppassen geen miscalculatie te maken.
In het westen hebben we de fouten gemaakt dat we onszelf tè afhankelijk hebben gemaakt van Rusland voor gas en China voor productie.

Rusland dacht dat het onze afhankelijkheid kon uitbuiten en het in kon zetten als chantage, dat is niet (geheel) gelukt. Europa heeft als doel in het geheel geen Russisch gas meer nodig te hebben.

Als China meer gaat leveren dan de huidige golf-karretjes, dan lopen zei het risico om daarmee het westen tegen het zere been te schoppen. Ja, we zijn nu zeer afhankelijk van China voor productie, maar onder druk wordt alles vloeibaar en moet China niet denken dat we niet zullen en kunnen kijken naar alternatieven.

China heeft het probleem dat ze andersom ook erg afhankelijk zijn van het westen. China heeft al grote problemen door de grote schulden bij het vastgoed, en kan sancties echt niet gebruiken.

[XWB]

Daar is Orbán weer:

quote: https://www.ad.nl/politie...and-in-oekraine~a442761d/

De Hongaarse premier Viktor Orbán heeft voor het eerst eisen gesteld aan zijn steun voor de benoeming van Mark Rutte tot secretaris-generaal van de Navo. Zo wil hij onder meer geen militaire betrokkenheid bij de oorlog in Oekraïne.

Hongarije geldt als het belangrijkste overgebleven obstakel voor Rutte. Orbán wil dat Rutte terugkomt van in zijn ogen vernederende uitspraken over Hongarije, zegt hij tegen de Hongaarse nieuwssite Mandiner. De premier is niet vergeten dat de Nederlander harde kritiek op Hongarije heeft geuit wegens het niet respecteren van de rechtsstaat. Maar Orbán wil ook de verzekering dat Hongarije niet hoeft deel te nemen aan Navo-operaties tegen Rusland in Oekraïne.

Geen enkel probleem, want niemand wil Hongarije erbij hebben

[Ossi]

XWB schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 14:31:
Daar is Orbán weer:


[...]


Geen enkel probleem, want niemand wil Hongarije erbij hebben

Nee, dat zou een groot gapend gat in de linie vormen

[pjot1]

FreezeXJ schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:15:
Klopt, maar voor hetzelfde geld sluiten ze zo'n dealtje met China, omdat die denken ermee weg te komen.

Rusland heeft vooral de bereidheid om door te gaan, ongeacht de verliezen. Zo lang dat zo blijft zullen we ze zoveel verliezen moeten toebrengen dat ze het vanzelf moeten opgeven wegens gebrek aan basis-wapentuig (mannetjes met geweren dus). Technisch overwicht helpt daar heel erg bij (1x HIMARS sloopt 100+ man als je em goed inzet) maar uiteindelijk wordt het een uitputtingsslag.

Feit is wel dat opgeven voor Rusland niets gaat brengen, Putin zal dan gewipt worden, en Rusland mag dan betalen voor alles wat ze uitgevroten hebben. Dat is ongeveer net zo ondragelijk voor hun regering als doorvechten.

Is dat het niet al?

[Verwijderd]

Russische boten bezoeken Cuba:

Russia nuclear-powered submarine to visit Cuba amid rising tensions with US

...
The nuclear submarine Kazan and three other Russian naval vessels, including the missile frigate Admiral Gorshkov, an oil tanker and a salvage tug, will dock in the Cuban capital from 12-17 June, Cuba’s ministry of the revolutionary armed forces said in a statement.
...

(nadruk toegevoegd)

Bron: https://www.theguardian.c...arine-kazan-to-visit-cuba

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2024 03:29 . Reden: bronvermelding ]

[defiant]

Kanzlerin hielt Informationen über Putins Erpressungstaktik zurück
Merkel withheld information about Russia's intention to blackmail Europe with gas, German outlet reports

Former German Chancellor Angela Merkel was aware of Russia's intention to reduce gas supply to blackmail Europe to speed up the Nord Stream 2 pipeline launch but concealed the information, German media outlet Handelsblatt reported on June 6, citing classified documents it had obtained.

Russia aimed to accelerate the introduction of the Nord Stream 2 pipeline into service without German authorities' certification by causing a gas deficit in Europe, Handelsblatt said, referring to a 2021 document from the German Economy Ministry.

The document also described Russian actions as threatening to cause "dramatic consequences," while the filling of gas storage facilities was called "very slow."

Gazprom filled its European gas storage only halfway by July 2021, according to the document.

Peter Altmaier, then-German economy minister, obtained the document and informed the cabinet of ministers, according to Handelsblatt. In October 2023, Merkel told the media that she did not see any signs of Russia cutting its gas supply to Europe.

De houding van Duitsland t.o.v. Rusland onder Merkel was altijd al problematisch, maar dit geeft wel weer een nieuwe dimensie aan hoe ver men daar in ging. Dit is gewoon het achterhouden van cruciale inlichtingen voor zowel Duitsland als voor bondgenoten.

[XWB]

@defiant Het verbaast mij niet, Merkel heeft altijd conflictvermijdend gedrag vertoont. Als zij iets kon doodzwijgen "om de rust te bewaren" dan deed zij dat. Daarachter schuilt nog een groter probleem, namelijk dat democratische leiders zich niet kunnen voorstellen hoe autocraten denken:

quote: https://www.volkskrant.nl...n-oorlog-willen~b499e0cf/

Democratisch gekozen leiders zijn gedoemd historische fouten te herhalen, omdat zij zich niet kunnen voorstellen dat autocraten oorlog willen.

Als het gaat om volharding, zijn westerse democratieën in het nadeel ten opzichte van autocratieën. ‘Het probleem is niet zozeer onze democratie, maar onze decadentie’, merkte de Vlaamse politicoloog Jonathan Holslag daar onlangs in het FD over op. ‘Wij willen niet meer vechten om onze toekomst veilig te stellen.’ Daarmee suggereerde hij dat een ooit vitaal systeem is gedegenereerd. Wat Holslag voor decadentie houdt, is echter een vast bestanddeel van het democratisch dna. Democratisch gekozen leiders kunnen niet op de daden van autocraten anticiperen, omdat dit een autocratische denkwijze zou vereisen. Steeds lopen zij dus achter de feiten aan. Steeds worden zij door autocraten voor voldongen feiten geplaatst. En steeds betrekken zij aarzelend de stellingen.

In de eerste reacties van westerse regeringsleiders op de grootschalige Russische invasie van Oekraïne klonk vooral ongeloof door: Poetin meende dus écht wat hij altijd had gezegd. Maar toen hij kort na de inval zinspeelde op de inzet van kernwapens, werd de ernst van de bedreiging in het Westen opnieuw gerelativeerd: zó gek zou hij toch niet zijn?

Je kunt het naïviteit noemen. Of onvermogen om zich in de autocratische modus operandi te verplaatsen. Maar voor de beeldvorming maakt het niets uit: in het bijzijn van zelfbewuste dictators ogen democratisch gekozen leiders als lammeren die naar de slachtbank worden geleid. We kennen de beelden maar al te goed: de timide Neville Chamberlain naast Hitler in Führer-pose; EU-vertegenwoordiger Josep Borrell die in het Kremlin wordt geschoffeerd; Angela Merkel die tijdens een gesprek met Poetin door diens hond (ter grootte van een kistkalf) wordt besnuffeld. Het hoort allemaal bij de autocratische machtsenscenering.

Als het democraten ontbreekt aan assertiviteit in de omgang met agressors, geldt dat in nog sterkere mate voor hun bereidheid om de buitengrenzen van de democratische wereld gewapenderhand te verdedigen. Het zal de belaagde Oekraïners somber hebben gestemd, toen zij vernamen dat Europa meende al een groot offer te hebben gebracht met de boycot van Russisch aardgas – en intussen sluipweggetjes voor de handel openhield. Dat offer bestond uit de invoer van dure gasvervangers (waarvoor de consumenten wel moesten worden gecompenseerd), maar te vrezen valt dat Europa geen kou voor Kyiv had willen lijden.

[phicoh]

XWB schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 00:50:
@defiant Het verbaast mij niet, Merkel heeft altijd conflictvermijdend gedrag vertoont. Als zij iets kon doodzwijgen "om de rust te bewaren" dan deed zij dat. Daarachter schuilt nog een groter probleem, namelijk dat democratische leiders zich niet kunnen voorstellen hoe autocraten denken:

Een raar artikel. In ten eerste zijn de VS wel gewoon oorlogen in Afganistan en Irak begonnen. En veel NAVO landen hebben deelgenomen aan de oorlog in Joegoslavië.

Ten tweede, van democratische leiders mag verwacht worden dat ze hun land verdedigen. Dat is iets anders dan een land aan de andere kant van Europa verdedigen. Natuurlijk, er zijn genoeg strategische redenen om Oekraïne niet te laten vallen. Maar dat is een veel genuanceerdere discussie.

Een groot deel van de bevolking stond natuurlijk klaar om te profiteren van het goedkope russische gas. Hoeveel demonstraties zijn er na 2014 geweest om geen russisch gas meer te importeren?

Maar het belangrijkste is, een autocratische leider kan uit het niets een ontzettend schadelijke en domme actie nemen. Zoals de recente inval van rusland in Oekraïne. Democratische systemen hebben daar moeite mee omdat die op basis van logica de samenleving optimaliseren.

Ja, Nederland kan veel meer geld uitgeven aan defensie, veel wapenfabrieken bouwen, munitie voorraden aanhouden. Maar vroeg of laat kom er de vraag of dat geld goed besteed is. En dat is het antwoord dat we ons voorbereiden om op een domme actie van een autocraat geen bevredigend antwoord.

Kijken we naar wat er wel goed gaat. Het doel van de NAVO is dat rusland geen NAVO landen aanvalt. En wat blijkt, rusland valt inderdaad geen NAVO landen aan.

Het doel was nooit dat we alle niet-NAVO landen rond rusland gaan beschermen. En dan is het ook niet gek dat we daar niet goed op voorbereid waren.

Wat de democratische landen wel valt aan te rekenen is hoe traag de leveren van wapens ging. En de rare extra eisen, dat Oekraïne de russen niet in rusland aan mag vallen. Dat valt natuurlijk niet goed te praten. Hoewel er een verbazingwekkend groot groep is die het nog steeds over het voorkomen escalatie heeft. Blijkbaar is er iets mis met onze bevolking.

[gise]

We hebben in Europa inderdaad te lang gedacht dat Oorlog in Europa tot het verleden behoort en dat we daarom achterover konden leunen, militaire budgetten konden afbouwen en erop konden bezuinigen.

Met handelsverdragen met Rusland en afhankelijkheden met gasleveringen dachten we dat we een goede verstandhouding hadden met Rusland.

Onze democratieën hebben een “nadeel” dat er elke paar jaar een nieuw poppetje zit, logisch ook want wij willen geen Putin die 20 jaar met de scepter zwaait en regels en wetten aanpast om de termijnen te verlengen en sham-verkiezingen uitschrijft om de schijn van een democratie op te houden.

Voor een dictator is het een simpele kosten-baten analyse. Als de negatieve impact niet groter is als het mogelijke gewin dan is het een simpele beslissing. Vanuit Europa hebben we het NAVO bondgenootschap samen met USA, maar dat beschermt niet de landen die daar geen lid van zijn, zoals Oekraïne, Moldavië en Georgië.
Het gevaar om NAVO aan te vallen is te groot, dus dat zal (waarschijnlijk) niet gebeuren. Maar een land aanvallen dat ten opzichte van Rusland kleiner is, en dat is al gauw het geval, is dan geen probleem.

Met de invallen van 2014 en 2022 zijn er nou ook geen sterke reacties gekomen. Ja we sturen wat en dat komt steeds meer een beetje op stoom, maar om het nou een sterke reactie te noemen…
Zeker in 2014 hebben we eigenlijk effectief niks gedaan, wat de deur wagenwijd openzet als uitnodiging voor een volgende aanval.

We hadden in 2014 al moeten stoppen met Russisch gas, implementeren van de Sancties, veiligheidsgaranties moeten geven voor de regio’s die niet geannexeerd waren en Oekraïne moeten bewapenen.
Maar nee, we hebben toen niks gedaan, sancties hielden we liever achter de hand om te implementeren voor volgende escalaties en het Russisch gas was toch wel lekker goedkoop.

Ik denk niet dat we in een nieuwe koude-oorlog type wapen wedloop willen belanden, maar de enige manier die we hebben om niet aangevallen te worden is om eenduidig te zijn en sterker dan het land dat iets zou willen proberen uit te halen.
Zwakheid in politiek, policy en brute leger kracht nodigt uit tot aangevallen worden.

[defiant]

gise schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:28:
Met handelsverdragen met Rusland en afhankelijkheden met gasleveringen dachten we dat we een goede verstandhouding hadden met Rusland.

De gedachtegang dat kapitalisme en handelsrelaties onlosmakelijk verbonden zijn met democratisering en mensenrechten is imho dan ook een van de grootste en potentieel gevaarlijkste policy failures van de afgelopen eeuw. Wat begon met het China beleid onder Nixon en Kissinger. Het was een breuk met het Bretton Woods systeem wat juist erop gericht was handel en financiering te koppelen aan democratische landen.

Het probleem hiermee is dat er met dit beleid er geen plan B mogelijk is, het moet werken. Als het niet werkt dan zit je dictator die genoeg kapitaal en mogelijkheden heeft voor het opbouwen/moderniseren van een leger en een oorlogseconomie kan volhouden. Zoals we nu ook zien met zowel Rusland als China. Het sovereign wealth funds waarmee Rusland de invasie in Oekraïne kan financieren is grotendeels gevuld met de verkoop van olie en gas producten aan Europa. We financierden Ruslands oorlog, maar China's nieuwe militaire capaciteiten om Taiwan te veroveren en te onderwerpen.

Diezelfde fouten zie ook terug in onze internationale instituties zoals de NAVO en de EU, het is niet gekoppeld aan democratie en daardoor stellen we ons open voor ondermijning en afbraak vanuit binnenuit.

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 13:45:
[...]

De gedachtegang dat kapitalisme en handelsrelaties onlosmakelijk verbonden zijn met democratisering en mensenrechten is imho dan ook een van de grootste en potentieel gevaarlijkste policy failures van de afgelopen eeuw.

Da vraag is: hadden we het kunnen zien aankomen? Dat betwijfel ik. Merkel was niet de enige. En in Merkel's leven zelf, tot ze kanselier werd, had je ook een flinke wereld-wenteling richting vrijheid, en kapitalisme, gezien in haar eigen leven. Had ze op anderehalve contrarische politicoloog moeten afgaan? Dat hadden we nog veel gekker gevonden.

Hoe had, of kan vanaf nu, Duitsland dan aan een groen(ig)e energievoorziening komen? Kernenergie was er politiek heel lastig. Had ze beter moeten laten zien wie er in die groep ooit hard propageerden voor dat standpunt (les Russes) of had ze daarmee een inmiddels veel grotere stroming tegen zich in het harnas gejaagd? Had ze moeten inzetten op de-industrialisering? Ongetwijfeld richting China? (En in bepaalde mate is dat ook gebeurd.) Hoe had ze dan een sterk Duitsland, geen onbelangrijke factor in de stabiliteit en relevantie van de EU, kunnen bewaken?

En met alle politiek geldt volgens mij: het is geen exacte wetenschap. Vaak is het ook een kwestie van bij een formule blijven herhalen dat het werkt, om het te laten werken. Voor een aantal landen heeft het ook gewerkt, zie Oost-Europa. Voor een aantal niet (zie weer Oost-Europa ). Tsja... het verschil tussen exacte wetenschap en maar een gokje wagen en hopen dat het goed uitwerkt.

Het probleem hiermee is dat er met dit beleid er geen plan B mogelijk is, het moet werken. Als het niet werkt dan zit je dictator die genoeg kapitaal en mogelijkheden heeft voor het opbouwen/moderniseren van een leger en een oorlogseconomie kan volhouden. Zoals we nu ook zien met zowel Rusland als China. Het sovereign wealth funds waarmee Rusland de invasie in Oekraïne kan financieren is grotendeels gevuld met de verkoop van olie en gas producten aan Europa. We financierden Ruslands oorlog, maar China's nieuwe militaire capaciteiten om Taiwan te veroveren en te onderwerpen.

Ook dat is misschien wat erg halfvol of halfleeg; ik mag hopen dat Westerse democratie niet het laatste woord is over democratie, vrijheid, gedeelde welvaart en brede ontwikkeling van alle mensen. Over 1000 jaar zullen 'we' vast ongeveer zo terugkijken als wij nu 1000 jaar terugkijken.

Het is vervelend dat de gok op sommige plaatsen het niet gewerkt heeft zoals gehoopt. In Rusland had je heel wat tekens aan de wand, in China was door de blijvende aanwezigheid van de communistische partij altijd al vatbaar voor het volgende autoritaire type, maar er waren in beide landen natuurlijk wel perioden waar het toch even in de juiste richting leek te gaan. Ik denk dat dat verder misschien vrij los stond van internationale handel dus niet per se daaraan te danken, maar wel aan het aanhangen van tijdelijk leiderschap ook daar aan die visie wandel durch handel.

Maargoed, dat is iets voor historici. Wij moeten vooral doorgaan met de toekomst schrijven, en het is duidelijk dat we vervolgstappen moeten zetten. Rusland economisch verzwakken is een eerste stap, maar, zoals ik al meermaals heb geopperd, een soort VN bezetting zou ik echt op tafel willen hebben. Het land is al eeuwen een stoorzender, helaas lijkt die dat ook nog in de 21e eeuw te kunnen voortzetten. Zacht wilde niet werken, dan maar wat minder zacht. Oekraine is een uitgelezen kans ze te laten bloeden, en zoals de Tsjetsjeense oorlogen lieten zien is er ook weer niet veel voor nodig om het imperium te laten wankelen. We lopen alleen flink achter op de voorbereiding daarvan: moeten we niet klaarstaan, ook juist voor de in Rusland woonachtigen zelf, met een NAVO/VN vredesplan? Het moet na zo'n implosie natuurlijk niet nog erger worden, maar beter.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 08-06-2024 15:36 ]

[rapture]

XWB schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 00:50:
@defiant Het verbaast mij niet, Merkel heeft altijd conflictvermijdend gedrag vertoont. Als zij iets kon doodzwijgen "om de rust te bewaren" dan deed zij dat. Daarachter schuilt nog een groter probleem, namelijk dat democratische leiders zich niet kunnen voorstellen hoe autocraten denken:


[...]


[...]

Dit doet mij denken aan de Amerikanen kunnen 3 etiketten op land plakken:

• Barbaars
• Gesofistikeerd
• Decadent

rusland is een voorbeeld van barbaars en het scheldwoord Orc is zeer toepasselijk.

Deze spotprent bestaat niet zomaar.



West-Europa is gesofistikeerd en decadent. Wilt niet eens 2% GDP voor defensie-uitgaven betalen en negeerden de Amerikaanse presidenten die in de laatste 20 jaren op een vriendelijk manier vroegen.

Totdat de Trump onderhandelingstactiek ingezet wordt, de VS neem een extreme positie van "wij doen helemaal niets gratis voor jullie en kunnen wel eens wat historische wanbetalers aan putin weggeven". Dit wordt gedaan om de Europeanen te overtuigen om wat geld en commitments voor defensie op tafel te leggen voordat Trump groen licht aan een steunpakket voor Oekraïne gaf.

General Philip Breedlove had uitgelegd dat het 60 miljard dollar steunpakket erdoor ging komen en dat je de onderhandelingstactiek zoals in Trump's boek uitlegd is, moest uitwachten.

2, 3 of 4% GDP defensieuitgaven is peanuts in vergelijking tot hoe hoog het historisch kan gaan.



Hoeveel verzekering wil je betalen om te voorkomen dat we tientallen % GDP aan een oorlog moeten uitgeven?

Voor de Belgen is het, wilt elke gezin een extra belastingbrief van 1000 euro per jaar erbij krijgen? Bij bepaalde wapens kunnen we slechts 1 salvo afvuren en we hebben niet voor de reload betaald, is sowieso te weinig. Geen luchtafweer is vragen om kruisraketten die in de appartementsblokken vliegen.


We zeggen vaak dat Erdogan een profiteur is die van twee walletjes eet. Merkel's Duitsland is nog erger, die at van 4 walletjes.

De 4 pijlers van Merkels Duitsland:

• Voormalig Oostbloklanden vormen het hinterland van goedkope arbeid zoals hoe de Oekraïners de kabelbomen voor de VAG auto's maken, intellectual power (we zien in Oekraïne hoe inventief de mensen zijn, als Europa een Silicon Valley gaat hebben, dan zal het ten oosten van Duitsland gebeuren) en is een afzetmarkt waar de achterstand in economische ontwikkeling tov het Westen ingehaald wordt.
• rusland levert zoveel goedkope energie en grondstoffen als dat Duitsland kan vragen. Best wel lastig als je geografisch op een lokatie zit waar fossiele brandstoffen en grondstoffen van heel ver moeten komen. Het alternatief voor rusland is bij 7 kleine leveranciers kopen. Dat is zoals in de winkels vechten om melkpoeder voor baby's en bepaalde producten waren in 2020 snel uitverkocht. Het is gemakkelijk als het rijkelijk vloeit, meer dan genoeg voor iedereen. Het gaat niet alleen om de prijs, maar ook de kwantiteit.
• China is waar tientallen VAG fabrieken staan en het is ook een afzetmarkt.
• De VS levert gratis defensie en toegang tot de wereldmarkten. Pacifisme was op de Duitsers opgelegd en dat hadden de Duitsers in hun eigen voordeel omgebuigd. Ze bouwen auto's ipv panzers als exportproducten en het Amerikaanse systeem zorgt voor de voordelen van het ultieme Reich, Empire,... zonder de kosten van de oorlogsvoering. Je kan grondstoffen van eender welke land kopen en afgewerkte producten in eender welke land verkopen. Waarvoor heb je het imperialisme nog nodig als de Amerikanen gratis de voordelen van het ultieme imperium kan leveren? Het Duitse leger hoeft niet veel meer te doen dan de showroom voor de wapenexport.

Wij zeggen niet dat Merkel Ergodan in het kwadraat is, maar zo heeft ze de deals voor Duitsland finetuned. Ze stapte op het juiste moment uit de politiek alsof dat je vlak voor de crash alles van de beurs haalt.

Twee maanden later werd Scholtz de bagholder. Een bagholder is iemand waaraan je de aandelen veel te duur verkocht hebt en die kan nog vele jaren "een zak stront" vasthouden.

[phicoh]

defiant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 13:45:
De gedachtegang dat kapitalisme en handelsrelaties onlosmakelijk verbonden zijn met democratisering en mensenrechten is imho dan ook een van de grootste en potentieel gevaarlijkste policy failures van de afgelopen eeuw. Wat begon met het China beleid onder Nixon en Kissinger. Het was een breuk met het Bretton Woods systeem wat juist erop gericht was handel en financiering te koppelen aan democratische landen.

Je kan ook zeggen, het kapitalisme heeft de macht over genomen. We lijken een democratie, maar dat is maar schijn. Zeker als je de internationale verdragen leest met de mogelijkheden van grote bedrijven om landen voor de rechter te dagen en enorme schade vergoeding te eisen. Waarom zou een democratie zulke voorwaarden opnemen in een verdrag? Het antwoord is natuurlijk dat de burger de controle kwijt is.

Op korte termijn levert China goedkope arbeid en rusland goedkope grondstoffen. De veiligheidsrisico zijn voor volgende generaties.

[phicoh]

rapture schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 16:53:
De VS levert gratis defensie en toegang tot de wereldmarkten. Pacifisme was op de Duitsers opgelegd en dat hadden de Duitsers in hun eigen voordeel omgebuigd. Ze bouwen auto's ipv panzers als exportproducten en het Amerikaanse systeem zorgt voor de voordelen van het ultieme Reich, Empire,... zonder de kosten van de oorlogsvoering. Je kan grondstoffen van eender welke land kopen en afgewerkte producten in eender welke land verkopen. Waarvoor heb je het imperialisme nog nodig als de Amerikanen gratis de voordelen van het ultieme imperium kan leveren? Het Duitse leger hoeft niet veel meer te doen dan de showroom voor de wapenexport.

Vergeet niet dat dit ook in het voordeel is van de VS. De VS is de ultieme keizer van de tijdperk. De VS vedient (per capita) enorm veel. En de EU laat dit gebeuren omdat de VS de militaire macht heeft.

Een militair onafhankelijk Europa dat de strijd aangaat met de VS zou rampzalig zijn voor de VS.

De VS is natuurlijk ook decadent geworden. Interne gevechten i.p.v. het veiligstellen van de belangen van de VS. En langzaam begint het te schuiven. Bijv. de EU wil een eigen Chinapolitiek en loopt niet aan de leiband van de VS.

[Alpina]

rapture schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 16:53:
[...]

Dit doet mij denken aan de Amerikanen kunnen 3 etiketten op land plakken:

• Barbaars
• Gesofistikeerd
• Decadent

rusland is een voorbeeld van barbaars en het scheldwoord Orc is zeer toepasselijk.

Deze spotprent bestaat niet zomaar.

[Afbeelding]

West-Europa is gesofistikeerd en decadent. Wilt niet eens 2% GDP voor defensie-uitgaven betalen en negeerden de Amerikaanse presidenten die in de laatste 20 jaren op een vriendelijk manier vroegen.

Totdat de Trump onderhandelingstactiek ingezet wordt, de VS neem een extreme positie van "wij doen helemaal niets gratis voor jullie en kunnen wel eens wat historische wanbetalers aan putin weggeven". Dit wordt gedaan om de Europeanen te overtuigen om wat geld en commitments voor defensie op tafel te leggen voordat Trump groen licht aan een steunpakket voor Oekraïne gaf.

General Philip Breedlove had uitgelegd dat het 60 miljard dollar steunpakket erdoor ging komen en dat je de onderhandelingstactiek zoals in Trump's boek uitlegd is, moest uitwachten.

2, 3 of 4% GDP defensieuitgaven is peanuts in vergelijking tot hoe hoog het historisch kan gaan.

[Afbeelding]

Hoeveel verzekering wil je betalen om te voorkomen dat we tientallen % GDP aan een oorlog moeten uitgeven?

Voor de Belgen is het, wilt elke gezin een extra belastingbrief van 1000 euro per jaar erbij krijgen? Bij bepaalde wapens kunnen we slechts 1 salvo afvuren en we hebben niet voor de reload betaald, is sowieso te weinig. Geen luchtafweer is vragen om kruisraketten die in de appartementsblokken vliegen.


We zeggen vaak dat Erdogan een profiteur is die van twee walletjes eet. Merkel's Duitsland is nog erger, die at van 4 walletjes.

De 4 pijlers van Merkels Duitsland:

• Voormalig Oostbloklanden vormen het hinterland van goedkope arbeid als hoe de Oekraïners de kabelbomen voor de VAG auto's maken, intellectual power (we zien in Oekraïne hoe inventief de mensen zijn, als Europa een Silicon Valley gaat hebben, dan zal het ten oosten van Duitsland gebeuren) en is een afzetmarkt waar de achterstand in economische ontwikkeling tov het Westen ingehaald wordt.
• rusland levert zoveel goedkope energie en grondstoffen als dat Duitsland kan vragen. Best wel lastig als je geografisch op een lokatie zit waar fossiele brandstoffen en grondstofen van heel ver moeten komen. Het alternatief voor rusland is bij 7 kleine leveranciers kopen. Dat is zoals in de winkels vechten om melkpoeder voor baby's en bepaalde producten waren in 2020 snel uitverkocht. Het is gemakkelijk als het rijkelijk vloeit, meer dan genoeg voor iedereen. Het gaat niet alleen om de prijs, maar ook de kwantiteit.
• China is waar tientallen VAG fabrieken staan en het is ook een afzetmarkt.
• De VS levert gratis defensie en toegang tot de wereldmarkten. Pacifisme was op de Duitsers opgelegd en dat hadden de Duitsers in hun eigen voordeel omgebuigd. Ze bouwen auto's ipv panzers als exportproducten en het Amerikaanse systeem zorgt voor de voordelen van het ultieme Reich, Empire,... zonder de kosten van de oorlogsvoering. Je kan grondstoffen van eender welke land kopen en afgewerkte producten in eender welke land verkopen. Waarvoor heb je het imperialisme nog nodig als de Amerikanen gratis de voordelen van het ultieme imperium kan leveren? Het Duitse leger hoeft niet veel meer te doen dan de showroom voor de wapenexport.

Wij zeggen niet dat Merkel Ergodan in het kwadraat is, maar zo heeft ze de deals voor Duitsland finetuned. Ze stapte op het juiste moment uit de politiek alsof dat je vlak voor de crash alles van de beurs haalt.

Twee maanden later werd Scholtz de bagholder. Een bagholder is iemand waaraan je de aandelen veel te duur verkocht hebt en die kan nog vele jaren "een zak stront" vasthouden.

En nog een vleugje ‘Wir schaffen das’ erbij.
Laatst nog in een willekeurige Duitse stad geweest toevallig?

[rapture]

defiant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 13:45:
[...]

De gedachtegang dat kapitalisme en handelsrelaties onlosmakelijk verbonden zijn met democratisering en mensenrechten is imho dan ook een van de grootste en potentieel gevaarlijkste policy failures van de afgelopen eeuw. Wat begon met het China beleid onder Nixon en Kissinger. Het was een breuk met het Bretton Woods systeem wat juist erop gericht was handel en financiering te koppelen aan democratische landen.

Het probleem hiermee is dat er met dit beleid er geen plan B mogelijk is, het moet werken. Als het niet werkt dan zit je dictator die genoeg kapitaal en mogelijkheden heeft voor het opbouwen/moderniseren van een leger en een oorlogseconomie kan volhouden. Zoals we nu ook zien met zowel Rusland als China. Het sovereign wealth funds waarmee Rusland de invasie in Oekraïne kan financieren is grotendeels gevuld met de verkoop van olie en gas producten aan Europa. We financierden Ruslands oorlog, maar China's nieuwe militaire capaciteiten om Taiwan te veroveren en te onderwerpen.

Diezelfde fouten zie ook terug in onze internationale instituties zoals de NAVO en de EU, het is niet gekoppeld aan democratie en daardoor stellen we ons open voor ondermijning en afbraak vanuit binnenuit.

Dat heeft te maken met geschiedenis en niet willen/kunnen begrijpen dat de andere culturen, manieren van een land runnen,... echt wel anders is dan de onze.

15 jaren geleden was de toon in dit forum dat onze manier van een land runnen is de enigste moreel/ethisch correct manier en dat gaan we in Afghanistan opleggen.

De dictaturen en volkeren die altijd al op een hiërarchische manier een land runnen, kunnen hetzelfde argument gebruiken voor iedereen moet zijn plek/positie in de hiërarchie weten en een sterke leider is noodzakelijk om de rampjaren van chaos te voorkomen.

Als je in China ziet dat ze niet meer de geschiedenis zo hard onderdrukken. Dan interpreteert het Westen de terugkeer van de oude denkers als de teugels loslaten, meer vrijheid,... zonder te beseffen dat de oude denkers redeneren in een samenleving waar iedereen z'n plek/positie in de hiërarchie moet kennen.

Er is geen overheid of boeken nodig om de hiërarchie erin te lepelen, het begin al in de familiehiërarchie, hoe ouder een familielid is, hoe meer respect en gehoorzaamheid dat die afdwingt.

Volgorde - er is een hiërarchie waarbij de oudere 'voorrang' heeft op de jongere. De ouders zijn 'de groten', de kinderen 'de kleinen' en ieder heeft zijn eigen plek. De natuurlijke rangorde bepaalt tot welke generatie je behoort en of je het eerste, tweede of zoveelste kind bent.

In het Westen is democratie ontstaan uit de strijd tussen de adel/rijken/industriëlen en de koning. Als de koning slecht voor business is, faalt in de grenzen verdedigen,... dan moet hij weg. In bigger army diplomacy kan de adel/rijken/industriëlen van de koning winnen.

De logica is dan, breng handel, welvaart,... in een dictatuur en er ontstaan rijken die hun geld/macht inzetten om zichzelf en hun business te verdedigen van de overheid, tsaar, sjah, keizer,...

Maar ze hadden niet gedacht dat een tsaar de oligarchen uit een raam kan laten vallen, Xi heeft Jack Ma een toontje lager laten zingen,...

En de staatspropaganda begint met alle ongewenste bronnen/geluiden elimineren, eenmaal je controle over de informatie hebt, dan is je eigen propaganda uitsturen de volgende stap. Niet alleen om informatie van buitenlandse mogendheden weg te houden, maar ook voorkomen dat de adel/rijken/industriëlen de informatiekanalen kunnen gebruiken om het volk tegen de dictator op te zetten.

Het probleem is dat het Westen probeerde de russen, Chinezen,... uit hun eeuwenoude natuurlijke toestand te halen en dat werkt niet zomaar.

[pro_6or]

rapture schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 18:12:
[...]

Dat heeft te maken met geschiedenis en niet willen/kunnen begrijpen dat de andere culturen, manieren van een land runnen,... echt wel anders is dan de onze.

15 jaren geleden was de toon in dit forum dat onze manier van een land runnen is de enigste moreel/ethisch correct manier en dat gaan we in Afghanistan opleggen.

De dictaturen en volkeren die altijd al op een hiërarchische manier een land runnen, kunnen hetzelfde argument gebruiken voor iedereen moet zijn plek/positie in de hiërarchie weten en een sterke leider is noodzakelijk om de rampjaren van chaos te voorkomen.

Als je in China ziet dat ze niet meer de geschiedenis zo hard onderdrukken. Dan interpreteert het Westen de terugkeer van de oude denkers als de teugels loslaten, meer vrijheid,... zonder te beseffen dat de oude denkers redeneren in een samenleving waar iedereen z'n plek/positie in de hiërarchie moet kennen.

Er is geen overheid of boeken nodig om de hiërarchie erin te lepelen, het begin al in de familiehiërarchie, hoe ouder een familielid is, hoe meer respect en gehoorzaamheid dat die afdwingt.

[...]


In het Westen is democratie ontstaan uit de strijd tussen de adel/rijken/industriëlen en de koning. Als de koning slecht voor business is, faalt in de grenzen verdedigen,... dan moet hij weg. In bigger army diplomacy kan de adel/rijken/industriëlen van de koning winnen.

De logica is dan, breng handel, welvaart,... in een dictatuur en er ontstaan rijken die hun geld/macht inzetten om zichzelf en hun business te verdedigen van de overheid, tsaar, sjah, keizer,...

Maar ze hadden niet gedacht dat een tsaar de oligarchen uit een raam kan laten vallen, Xi heeft Jack Ma een toontje lager laten zingen,...

En de staatspropaganda begint met alle ongewenste bronnen/geluiden elimineren, eenmaal je controle over de informatie hebt, dan is je eigen propaganda uitsturen de volgende stap. Niet alleen om informatie van buitenlandse mogendheden weg te houden, maar ook voorkomen dat de adel/rijken/industriëlen de informatiekanalen kunnen gebruiken om het volk tegen de dictator op te zetten.

Het probleem is dat het Westen probeerde de russen, Chinezen,... uit hun eeuwenoude natuurlijke toestand te halen en dat werkt niet zomaar.

Hoezo is altijd alles onze schuld?

[Brent]

rapture schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 18:12:

Het probleem is dat het Westen probeerde de russen, Chinezen,... uit hun eeuwenoude natuurlijke toestand te halen en dat werkt niet zomaar.

'Natuurlijk' is dat natuurlijk niet. Ook in China is diversiteit, onlangs postte ik nog een klein linkje: Brent in "China en het Westen: economie en geopolitiek"

Rusland idem. Ja, beide landen (voor zover het beide 1 land waren, dat is natuurlijk op zich al een frame) hebben baggage, en misschien dat daar te weinig aan gedacht is, maar bovenal zou ik Poetin en Xi toch vooral al gangsters zien: lui die het om de macht gaat, en weten hoe ze die geschiedenis daarvoor moeten inzetten. Elk ander soort macht, ook democratische, zou dat ook kunnen, en doet ook al deels. Het probleem is dat ontwikkelingen niet stilstaan: ook hier zien we hoe misinfo en desinfo ogenschijnlijke vrijheid en democratie tegen ons in weet te zetten.

We moeten niet doen alsof er geen baggage is, maar ook niet alsof daardoor hun (of ons) pad in steen staat. We moeten vooral door, en de volgende zet maken die daar en hier democratie en vrijheid vergroot.

[Jerie]

Oef, de 'EU verkiezingen' zijn voorbij. Nog niet alles is even duidelijk. AfD is tweede geworden in Duitsland, qua Nederland keert FvD niet terug en de PVV heeft weer gewonnen.

Macron heeft de EU verkiezingen flink verloren van RN (FN), en heeft nieuwe verkiezingen uitgeschreven zo las ik bij nu.nl artikel:

Belangrijk om te vermelden is dat het parlement in Frankrijk een stuk minder machtig is dan bijvoorbeeld in Nederland. In Frankrijk heeft de president veel macht in handen.

De parlementsverkiezingen zullen plaatsvinden op 30 juni; de presidentsverkiezingen staan gepland voor 2027.

Ik verwacht daar de komende tijd wat RU FUD over te lezen.

[YakuzA]

Putin op bezoek in Noord-Korea om wat slaven te scoren voor zijn fabrieken:
https://nos.nl/artikel/25...het-eerst-in-twintig-jaar

Volgens Vedomosti zal Poetin tijdens zijn bezoek bespreken of Noord-Korea arbeidsmigranten naar Rusland gaat sturen.

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op maandag 10 juni 2024 @ 13:18:
Putin op bezoek in Noord-Korea om wat slaven te scoren voor zijn fabrieken:
https://nos.nl/artikel/25...het-eerst-in-twintig-jaar

[...]

Als daarmee de kwaliteit van Russische munitieproductie gelijkgetrokken word met die van Noord-Korea, dan ben ik voor.

[Auredium]

Jerie schreef op maandag 10 juni 2024 @ 00:18:
Oef, de 'EU verkiezingen' zijn voorbij. Nog niet alles is even duidelijk. AfD is tweede geworden in Duitsland, qua Nederland keert FvD niet terug en de PVV heeft weer gewonnen.

Macron heeft de EU verkiezingen flink verloren van RN (FN), en heeft nieuwe verkiezingen uitgeschreven zo las ik bij nu.nl artikel:


[...]


Ik verwacht daar de komende tijd wat RU FUD over te lezen.

Rechts is sterker geworden. Maar het is zeker geen Pro-Rus feestje aan de rechtse kant. Het belangrijkste is dat Centrum in de EU nog steeds de macht heeft. Dit betekend effectief dat voor de komende vier jaar Rusland niet hoeft te hopen op een stop van Europese steun voor Oekraïne.

Vanuit Russisch perspectief is dit goed, maar niet goed genoeg naar alle waarschijnlijkheid. Er zit nog 1 kogel in het magazijn en dat zijn de presidentiële verkiezingen in de VS. Met de recente veroordeling van Trump heeft Biden een marginaal, flinterdun voordeel op Trump in de peilingen. Ik vermoed echter gezien de matige opkomst bij Trump rallies dat het voordeel voor Biden veel groter is dan peilingen zeggen. Laten we het hopen. Als Biden wint dit jaar dan moet Rusland nog vier jaar door ploeteren en gezien de materiele en financiële verliezen is dat heel zwaar voor Rusland.

[Ossi]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 13:46:
[...]

Rechts is sterker geworden. Maar het is zeker geen Pro-Rus feestje aan de rechtse kant. Het belangrijkste is dat Centrum in de EU nog steeds de macht heeft. Dit betekend effectief dat voor de komende vier jaar Rusland niet hoeft te hopen op een stop van Europese steun voor Oekraïne.

Vanuit Russisch perspectief is dit goed, maar niet goed genoeg naar alle waarschijnlijkheid. Er zit nog 1 kogel in het magazijn en dat zijn de presidentiële verkiezingen in de VS. Met de recente veroordeling van Trump heeft Biden een marginaal, flinterdun voordeel op Trump in de peilingen. Ik vermoed echter gezien de matige opkomst bij Trump rallies dat het voordeel voor Biden veel groter is dan peilingen zeggen. Laten we het hopen. Als Biden wint dit jaar dan moet Rusland nog vier jaar door ploeteren en gezien de materiele en financiële verliezen is dat heel zwaar voor Rusland.

Ik kan alleen maar hopen dat het zo is. Ik kan alleen niet begrijpen dat de democraten niet wat anders te bieden hebben dan Biden, ze maken het zichzelf onnodig moeilijk zo.

[Auredium]

Ossi schreef op maandag 10 juni 2024 @ 16:22:
[...]


Ik kan alleen maar hopen dat het zo is. Ik kan alleen niet begrijpen dat de democraten niet wat anders te bieden hebben dan Biden, ze maken het zichzelf onnodig moeilijk zo.

Truth be told vermoed ik dat deze beslissing is ontstaan uit verlamming door gewoonte. Op Trump na komt het niet vaak voor dat een zittend president geen tweede termijn krijgt. Daarbij komt ook dat Biden de eerste keer ook gewonnen heeft van Trump. Die twee factoren hebben waarschijnlijk vrij zwaar gewogen in de beslissing om Biden nogmaals te laten runnen.

Ik ben het ermee eens dat Biden te oud is (en Trump ook). Maar als ik de boel tegen het licht houd staat Biden er goed voor:
- De economie doet het goed.
- Er is minder werkeloosheid.
- Er is minder criminaliteit.

Biden probeert ook te laten zien dat hij Migratie aan wilt pakken en probeert een balans te vinden in het Israël Palestina conflict.

Als je dat gelijkt met Trump die effectief totaal niets heeft te bieden en het moeras van rechtszaken in aan het zakken is dat staat het er goed voor wat betreft Biden.

Toch zijn er wat zwakke punten:
- Trump heeft veel fanatieke (cult?) volgers die nog van een brug zouden springen voor hem.
- Sommige Republikeinen zitten zo vastgeroest dat ze toch Republikein blijven stemmen zelfs als ze Trump niet moeten.
- Sommige democraten en independents moeten Biden niet.
- Sommige mensen zitten in de Republican news bubbel.

Maar als je kijkt naar polls (eigenlijk het enige waar Trump het goed doet) zie je dat die geleidelijk aan meer en meer voor de Democrats gaan. Als (en dat is een als) dit zo doorzet is de kans groot dat tegen de tijd dat de verkiezingen zijn Trump geen echte kans maakt. Maar momenteel is de voorsprong nog erg pril dus Biden kan zich geen misstappen veroorloven.

[Ossi]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 16:29:
[...]


Truth be told vermoed ik dat deze beslissing is ontstaan uit verlamming door gewoonte. Op Trump na komt het niet vaak voor dat een zittend president geen tweede termijn krijgt. Daarbij komt ook dat Biden de eerste keer ook gewonnen heeft van Trump. Die twee factoren hebben waarschijnlijk vrij zwaar gewogen in de beslissing om Biden nogmaals te laten runnen.

Ik ben het ermee eens dat Biden te oud is (en Trump ook). Maar als ik de boel tegen het licht houd staat Biden er goed voor:
- De economie doet het goed.
- Er is minder werkeloosheid.
- Er is minder criminaliteit.

Biden probeert ook te laten zien dat hij Migratie aan wilt pakken en probeert een balans te vinden in het Israël Palestina conflict.

Als je dat gelijkt met Trump die effectief totaal niets heeft te bieden en het moeras van rechtszaken in aan het zakken is dat staat het er goed voor wat betreft Biden.

Toch zijn er wat zwakke punten:
- Trump heeft veel fanatieke (cult?) volgers die nog van een brug zouden springen voor hem.
- Sommige Republikeinen zitten zo vastgeroest dat ze toch Republikein blijven stemmen zelfs als ze Trump niet moeten.
- Sommige democraten en independents moeten Biden niet.
- Sommige mensen zitten in de Republican news bubbel.

Maar als je kijkt naar polls (eigenlijk het enige waar Trump het goed doet) zie je dat die geleidelijk aan meer en meer voor de Democrats gaan. Als (en dat is een als) dit zo doorzet is de kans groot dat tegen de tijd dat de verkiezingen zijn Trump geen echte kans maakt. Maar momenteel is de voorsprong nog erg pril dus Biden kan zich geen misstappen veroorloven.

Als ik mij niet vergis dan werd Trump de vorige keer ook geen kans gegeven. Uiteindelijk trok Hillary Clinton toch aan het kortste eind en geschiedenis werd geschreven.
Maar ik ben het met je eens dat ik denk dat de Democraten niemand anders willen aanbieden vanwege gewoonte. Ik hoop alleen dat het ze niet in de kont bijt.

[Auredium]

Ossi schreef op maandag 10 juni 2024 @ 16:33:
[...]


Als ik mij niet vergis dan werd Trump de vorige keer ook geen kans gegeven. Uiteindelijk trok Hillary Clinton toch aan het kortste eind en geschiedenis werd geschreven.
Maar ik ben het met je eens dat ik denk dat de Democraten niemand anders willen aanbieden vanwege gewoonte. Ik hoop alleen dat het ze niet in de kont bijt.

Niet de vorige keer, de keer daarvoor
Het verschil met 2016 en 2020/nu is dat toen niemand echt wist wat voor persoon Trump was. Democraten bleven thuis want ze dachten dat het een gelopen race was.
Ironischer wijze is 1 van de nadelen van Trump dat iedereen nu weet wat voor persoon hij is.

[Jerie]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 13:46:
[...]

Rechts is sterker geworden. Maar het is zeker geen Pro-Rus feestje aan de rechtse kant. Het belangrijkste is dat Centrum in de EU nog steeds de macht heeft. Dit betekend effectief dat voor de komende vier jaar Rusland niet hoeft te hopen op een stop van Europese steun voor Oekraïne.

Vanuit Russisch perspectief is dit goed, maar niet goed genoeg naar alle waarschijnlijkheid. Er zit nog 1 kogel in het magazijn en dat zijn de presidentiële verkiezingen in de VS. Met de recente veroordeling van Trump heeft Biden een marginaal, flinterdun voordeel op Trump in de peilingen. Ik vermoed echter gezien de matige opkomst bij Trump rallies dat het voordeel voor Biden veel groter is dan peilingen zeggen. Laten we het hopen. Als Biden wint dit jaar dan moet Rusland nog vier jaar door ploeteren en gezien de materiele en financiële verliezen is dat heel zwaar voor Rusland.

Ik vind het -zeker in deze context- niet ernstig wanneer liberaal rechts sterk wordt (*), al sta ik zelf progressief links. Het gaat mij om de buitenflanken van rechts (en links). Die hebben hier en daar gewonnen.

(*) Het is ook om deze reden dat ik met regelmaat naar die podcast van die VVDer en die angstige expert luister (zal het niet bij naam noemen). Om te weten en begrijpen hoe gematigd rechts over de zaken denkt.

In Nederland zie ik trouwens niet dat conservatief rechts of extreemrechts heeft gewonnen. 50plus is ook een conservatieve anti-establishment en m.i. populistische partij, en die staan op -1 (1 -> 0). FvD staat op -4 (4 -> 0), PVV op +5 (1 -> 6). Als ik alles optel en aftrek, dan hebben de partijen waar ik het meest vertrouwen in heb m.b.t de wereldorde (gematigd ofwel progressief links, liberaal rechts, en de rechtse Christenen) niet verloren. De PVV op het onderwerp Oekraïne is niet te vertrouwen maar als je het verlies van FvD rekent is er geen sprake van een aardverschuiving. Ja, BBB en NSC staan in de plus, maar de plus van NSC kun je wegstrepen jegens de -1 van CDA (NSC oogt redelijk op onderwerp UA). Het verlies van VVD kun je ook ongeveer wegstrepen jegens de winst van BBB en D66. Het is dus niet zo dat PVV plus BBB 1/3 deel van de stemmen heeft gekregen zoals ze in landelijke prognoses op rond de 50 zetels zouden staan. Integendeel, in Eerste Kamer was het BBB, in Tweede Kamer was het PVV, en nu zijn deze eendagsvliegen geen hoogvliegers gebleken tijdens de verkiezingen van afgelopen weekeinde. Nu PVV niet heeft gewonnen zeggen sommigen 'ja maar GL en PvdA zitten in twee verschillende fracties'. Dat klopt, maar die stemmen grotendeels hetzelfde.

Ik vind in deze context de economische grootmachten van de EU en degenen die UA sterk steunen (militair, economisch, sociaal) het belangrijkst.

In Frankrijk is wel sprake van een aardverschuiving, en met de herverkiezingen eind deze maand (dat is spoedig!) is het de vraag hoe het gaat zitten.

Dat CDU grootste is geworden in Duitsland, met als tweede AfD is gunstiger dan de Nederlandse situatie. Maar ook in de Nederlandse situatie hadden we op z'n Vlaams met de PVV om kunnen gaan, als de wil er geweest zou zijn bij de NSC en VVD. Die gaan nu de PVV proberen een LPFje te laten begaan. Wat ze niet gaat lukken. De Wet van Rutte zou ook op kunnen gaan ('hij die met de VVD meeregeert, verliest zetels').

PL, sociaal belangrijk in de UA context, heeft Tusk gewonnen van PiS. Al is in PL vrijwel niemand pro-RU ofwel pacifistisch, ook PiS niet. Geheel logisch gezien hun verleden.

UK doet niet meer mee in de EU context (leuk die referenda), we gaan zien wat Farage gaat flikken. Lijkt mij wel een interessant subject om eens door te spitten wat zijn banden zoal zijn.

Uiteindelijk gaat het er ook om welke facties zoal sterker en zwakker zijn geworden. Wat dat betreft is extreemrechts gegroeid, maar geen meerderheid en ook niet de grootste.

Vanuit oogpunt RU is het dus m.i. FR gelukt, DE gefaald. NL was denk ik geen belangrijk doel in deze context. Binnen EU weet ik het niet exact, maar het lijkt er op dat hun beïnvloedingscampagne maar matig succes heeft kunnen boeken. Dat zie ik als winst voor de EU en de onderliggende rechtsstaten.

Qua VS maak ik me meer zorgen. Biden zal aan de linkerkant van de Reps er gegadigden bij krijgen, maar links-liberaal VS mort over zijn buitenlandbeleid (specifiek de situatie IL). Zodra Bibi stopt heeft hij op nationaal en internationaal vlak rechtszaken aan z'n broek, dus dat wil hij voorkomen.

[YakuzA]

De status quo met Hongarije is soortvan geformaliseerd.

NATO Secretary General Jens Stoltenberg said that he accepts Hungary’s decision not to take part in the alliance’s mission to coordinate assistance to Ukraine. In return, Hungary would not block the initiative for other allies."Hungary opposes the NATO mission in Ukraine, but cannot prevent it, since the majority of alliance members support it," Orban said.

https://www.threads.net/@noelreports/post/C8HCmFGKC8v?hl=en

Ah, hier wat achtergrond info:
https://nos.nl/artikel/25...aan-ruttes-kandidatuur-in

Als Orbán die garantie niet zou krijgen, zou hij de kandidatuur niet steunen van demissionair premier Rutte voor de opvolging van Stoltenberg. Dat probleem is nu dus opgelost. Op een andere eis van Orbán kan alleen Rutte zelf reageren.

Dit is blijkbaar onderdeel van de 'Rutte for President' campagne.

[ Voor 32% gewijzigd door YakuzA op 12-06-2024 13:41 ]

[Malantur]

https://m.nieuwsblad.be/c...landminister%2520woensdag.

“Poetin suggereert via tussenpersonen dat hij het conflict wil bevriezen”, dat opvallende bericht deelde de Poolse buitenlandminister woensdag. De reden? De melkkoe van Rusland, gasbedrijf Gazprom, lijkt op weg naar een meltdown. En dat heeft dramatische gevolgen voor de oorlogskas.

Net geen zeven miljard. Zoveel bedroeg het verlies van de nationale gasmaatschappij Gazprom in het jaar 2023. Het is de eerste keer sinds 1999 dat die in het rood gaat. Zo diep is het bedrijf sinds de oprichting tien jaar eerder nog nooit door het ijs gezakt. Volgens de Poolse minister van Buitenlandse Zaken Radosław Sikorski is dat de reden waarom president Poetin lijntjes aan het uitleggen is. “Gazprom is nu een verlieslatend bedrijf”, schreef hij woensdag op X. “Wat betekent dat het zakenmodel aan het instorten is. Poetin stuurt boodschappen via tussenpersonen waarin wordt gesuggereerd dat hij het conflict wil bevriezen. Zijn oorspronkelijk oorlogsdoel – heel Oekraïne veroveren – is niet langer haalbaar.

Verderop in het artikel gaat het ook over de verminderde export van wapentuig door de productie die grotendeels naar Oekraïne gaat, de hogere loonkost in die fabrieken omdat ze nu 24/24u draaien en het afspringen van de onderhandelingen tussen Rusland en China om gas te verhandelen. Dit laatste omdat China weet dat ze in een goede onderhandeling positie zit en een bodemprijs uit de brand wil slepen.

Laat ze nog maar even zweten

[DaniëlWW2]

Dat Gazprom verlies maakte wist ik al even.
Maar dat is absoluut geen reden om het conflict te bevriezen. Dat is een reden om er nog een tandje bij te zetten.

[user109731]

Draadje over nieuwe sancties van iemand van de FT:

The main Russian stock exchange halted currency trading in dollars and euros following the new US sanctions. Russians can now only buy EUR and USD on the secondary market via banks 1/3

— Anastasia Stognei (@NastyaStognei) 12 juni 2024

This is huge. It will become much harder and more expensive for both ordinary Russians and Russian companies to buy these currencies and sell them profitably. The latter is crucial for exporters 2/3

— Anastasia Stognei (@NastyaStognei) 12 juni 2024

Imports will become more expensive, especially given that the sanctions hit amid Russia’s ongoing struggles with access to yuan liquidity. The rouble will become even more volatile and the black currency market is likely to emerge 3/3

— Anastasia Stognei (@NastyaStognei) 12 juni 2024

[Muncher]

user109731 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 21:01:
Draadje over nieuwe sancties van iemand van de FT:
[Embed][Embed][Embed]

Ik had gemist dat er nieuwe sancties kwamen. Hier is meer uitleg te vinden over de inhoud van deze sancties.

https://www.reuters.com/w...ar-production-2024-06-12/

[gise]

Biden and Zelenskyy signed a 10 year security agreement between the US and Ukraine at the G7 summit - Reuters

Link: https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/xz1sdd4VwC

[gise]

“US Nuclear Attack Submarine Surfaces in Cuba Behind Russian Fleet”

Link: https://www.newsweek.com/...fleet-cuba-havana-1912722

[Seraphin]

De VS-UA security agreement die op de G7 top is ondertekend, heeft potentieel verstrekkende gevolgen.

Het Witte Huis heeft een transcript van de speech van Biden & Zelensky gepubliceerd: https://www.whitehouse.go...-conference-fasano-italy/

Quote uit deze speech (gedeelte dat door Zelensky werd verteld):

Fourth, the agreement has good provisions on weapons for our defense, very specifically on the Patriot systems, very specifically on the supply of fighter squadrons to Ukraine — that’s right, plural “squadrons” — including but not limited to F-16s. We have worked for a long time for these.

Nuance: er is niets bekend gemaakt over wat specifiek, wanneer en hoe. Maar dát er nu kennelijk commitment is gegeven om de UA luchtmacht direct door de VS te (laten) versterken is, zelfs al zou het alleen op lange termijn zijn, wat mij betreft een belangrijke stap.

[stylezzz]

"Not limited to f16's" vind ik ook wel spannend. Wat zou er nog meer die kant op vliegen?

[ratzz]

Ik hoor op de Belgische radio dit voorstel van Poetin m.b.t. staakt het vuren maar ik vind niks op de Nederlandse nieuwssites.

Poetin stelt voorwaarden voor vredesgesprekken met Oekraïne: "Oekraïense troepen terugtrekken en geen NAVO-lid worden"

Natuurlijk een zinloze geste maar dat terzijde.

[ Voor 29% gewijzigd door ratzz op 14-06-2024 13:40 ]

[DaniëlWW2]

stylezzz schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:29:
"Not limited to f16's" vind ik ook wel spannend. Wat zou er nog meer die kant op vliegen?

offtopic:
F-15C. De Amerikanen zijn die aan het uitfaseren. De meeste Amerikaanse eskaders gaan naar de F-35A. Een aantal eskaders blijft met de F-15E vliegen en een aantal krijgen F-15EX ter vervanging van de F-15C. Ook worden er ruim 600 F-16's gemoderniseerd zodat ze nog tot in de 2040s blijven vliegen.

[beany]

ratzz schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:38:
Ik hoor op de Belgische radio dit voorstel van Poetin m.b.t. staakt het vuren maar ik vind niks op de Nederlandse nieuwssites.

Poetin stelt voorwaarden voor vredesgesprekken met Oekraïne: "Oekraïense troepen terugtrekken en geen NAVO-lid worden"

Natuurlijk een zinloze geste maar dat terzijde.

Even de voorwaarden daargelaten, die tevens belachelijk zijn. Het allergrootste probleem met Putin is dat hij zwaar onbetrouwbaar is. Welke afspraak er ook wordt gemaakt, je weet dat die afspraken op den duur geschonden worden.

Dit alleen al is reden genoeg om niet te onderhandelen terwijl er aan voorwaarden voldaan moet worden om uberhaupt te gaan onderhandelen.

Ik hoop dat het Westen (en andere landen die Ukraine steunen) genoeg hardware het land in blijven proppen zodat er een moment komt dat Ukraine aan Rusland bijzonder ongunstige voorwaarden kan gaan stellen om uberhaupt te kunnen gaan onderhandelen!

[IJsbeer]

ratzz schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:38:
Ik hoor op de Belgische radio dit voorstel van Poetin m.b.t. staakt het vuren maar ik vind niks op de Nederlandse nieuwssites.

Poetin stelt voorwaarden voor vredesgesprekken met Oekraïne: "Oekraïense troepen terugtrekken en geen NAVO-lid worden"

Natuurlijk een zinloze geste maar dat terzijde.

Dit staat ook bij Noel. Lijkt me idd een eerlijk iets. Je valt een land binnen, lukt half, maar dan wel verwachten dat ze de complete beoogde gebieden afstaan.
Deze quote vond ik ook briljant (ook van Noel)
https://mstdn.social/@noelreports/112614669208968677

"In February-March 2022, Russian troops stood near Kyiv, but there was no question of storming the capital of Ukraine with three million inhabitants. In essence, we wanted to push Ukraine to negotiations," Putin said.

Wat wordt er in het westen toch een raar beeld van de werkelijkheid geschetst in de media


Maar dat hij het uberhaupt over besprekingen heeft. Zal rusland het dan toch langzaam lastig krijgen?

[ Voor 4% gewijzigd door IJsbeer op 14-06-2024 13:47 ]

[Auredium]

ratzz schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:38:
Ik hoor op de Belgische radio dit voorstel van Poetin m.b.t. staakt het vuren maar ik vind niks op de Nederlandse nieuwssites.

Poetin stelt voorwaarden voor vredesgesprekken met Oekraïne: "Oekraïense troepen terugtrekken en geen NAVO-lid worden"

Natuurlijk een zinloze geste maar dat terzijde.

Dat is geen echt aanbod.

Oekraïne zal zijn grenzen sowieso willen bewaken. Tevens zal men Oekraïne bij NATO willen hebben. Ik denk dat vooral dat laatste een hardball gevecht wordt. Ieder land wat bij NATO komt wordt militair onaantastbaar voor Rusland.

[caspervc]

Fascinerend.
Denk dat ome Vlad met de steeds sterker wordende westerse steun (oa de F16's) en de staat van z'n leger steeds meer nattigheid begint te voelen.
We zullen meer Russische druk om onderhandelingen zien de komende tijd

[Avalaxy]

gise schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 12:55:
“US Nuclear Attack Submarine Surfaces in Cuba Behind Russian Fleet”

Link: https://www.newsweek.com/...fleet-cuba-havana-1912722

Misleidende titel... de sub arriveerde helemaal aan de andere kant van het eiland, een volle dag rijden bij Havana vandaan.

[PASware]

Enige fatsoenlijke uitslag van onderhandelingen is terug naar de grenzen van begin jaren 90.

Alles wat vanaf 2014 ingenomen is, is illegaal ingenomen, dus dat moet terug.

Wat betreft schadevergoedingen zou er wat mij betreft onderhandelingsruimte zijn, niet over landsgrenzen!

[Muncher]

Seraphin schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:20:
De VS-UA security agreement die op de G7 top is ondertekend, heeft potentieel verstrekkende gevolgen.

Het Witte Huis heeft een transcript van de speech van Biden & Zelensky gepubliceerd: https://www.whitehouse.go...-conference-fasano-italy/

Quote uit deze speech (gedeelte dat door Zelensky werd verteld):

[...]


Nuance: er is niets bekend gemaakt over wat specifiek, wanneer en hoe. Maar dát er nu kennelijk commitment is gegeven om de UA luchtmacht direct door de VS te (laten) versterken is, zelfs al zou het alleen op lange termijn zijn, wat mij betreft een belangrijke stap.

Er zijn 2 belangrijke kanttekeningen:

- de afspraak is tussen UA en de huidige Amerikaans presidentiële administratie. Een mogelijk volgende president kan hier relatief makkelijk vanaf komen.
- als Rusland ergens verder doorbreekt, dan word er binnen 24 uur overleg gepleegd. Er hoeven geen troepen geleverd te worden.


Militaire steun is altijd welkom maar het is dus wel sterk afhankelijk van bovenstaande.


Overigens zijn de vorige veiligheidsakkoorden die Kiev ooit sloot om haar nucleaire wapens af te sloten weinig terechtgekomen. Die garanties bleken niets tot weinig waard.

[ Voor 6% gewijzigd door Muncher op 14-06-2024 14:28 ]

[Hansieo]

ratzz schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:38:
Ik hoor op de Belgische radio dit voorstel van Poetin m.b.t. staakt het vuren maar ik vind niks op de Nederlandse nieuwssites.

Poetin stelt voorwaarden voor vredesgesprekken met Oekraïne: "Oekraïense troepen terugtrekken en geen NAVO-lid worden"

Natuurlijk een zinloze geste maar dat terzijde.

Bastogne, Dec 22 1944..... General McAuliffe:

NUTS

edit: https://x.com/MNHMLux/status/1076464505079635968

[ Voor 5% gewijzigd door Hansieo op 14-06-2024 14:15 ]

[Boeryepes]

Was het Rusland (en VS) niet die 30 jaar geleden veiligheidsgaranties gaf in ruil voor kernontwapening van Oekraine?

Iets met een ezel en een steen?

https://platformraam.nl/d...rij-en-dus-kwetsbaar-werd

[XWB]

IJsbeer schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:46:
[...]


Dit staat ook bij Noel. Lijkt me idd een eerlijk iets. Je valt een land binnen, lukt half, maar dan wel verwachten dat ze de complete beoogde gebieden afstaan.
Deze quote vond ik ook briljant (ook van Noel)
https://mstdn.social/@noelreports/112614669208968677

[...]


Wat wordt er in het westen toch een raar beeld van de werkelijkheid geschetst in de media


Maar dat hij het uberhaupt over besprekingen heeft. Zal rusland het dan toch langzaam lastig krijgen?

Inderdaad, Kiev werd niet bestormd. In plaats daarvan werden de burgers in Bucha en Irpin afgeslacht.

"In February-March 2022, Russian troops stood near Kyiv, but there was no question of storming the capital of Ukraine with three million inhabitants. In essence, we wanted to push Ukraine to negotiations," Putin said.

[rapture]

IJsbeer schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:46:
[...]


Wat wordt er in het westen toch een raar beeld van de werkelijkheid geschetst in de media


Maar dat hij het uberhaupt over besprekingen heeft. Zal rusland het dan toch langzaam lastig krijgen?

Moet erbij verteld worden dat een rus alleen maar uit zwakte onderhandelt om tijd te kopen om zijn zwakte te corrigeren. Om zo snel mogelijk een deal/verdrag zo spectaculair mogelijk op te blazen.

Ga niet Prigozhin achterna. Als je niet belazerd wilt worden, double down, doorpakken,...

[rapture]

XWB schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 14:13:
[...]


Inderdaad, Kiev werd niet bestormd. In plaats daarvan werden de burgers in Bucha en Irpin afgeslacht.


[...]

Inderdaad Bucha en Irpin herinnert iedereen eraan dat het hier niet over 2 landen die om territorium vechten gaat. Maar waar ligt de buitengrens van de beschaving, de grens tussen mensen en het scheldwoord dat door Tolkien geïnspireerd is.

[3raser]

ratzz schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:38:
Ik hoor op de Belgische radio dit voorstel van Poetin m.b.t. staakt het vuren maar ik vind niks op de Nederlandse nieuwssites.

Poetin stelt voorwaarden voor vredesgesprekken met Oekraïne: "Oekraïense troepen terugtrekken en geen NAVO-lid worden"

Natuurlijk een zinloze geste maar dat terzijde.

Als Poetin begint over vredesonderhandelingen dan wordt het hem blijkbaar te heet onder de voeten. Reden genoeg om nog even door te vechten lijkt me.

[XanderDrake]

3raser schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:23:
Als Poetin begint over vredesonderhandelingen dan wordt het hem blijkbaar te heet onder de voeten. Reden genoeg om nog even door te vechten lijkt me.

IJsbeer schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 13:46:
Maar dat hij het uberhaupt over besprekingen heeft. Zal rusland het dan toch langzaam lastig krijgen?

Ik denk dat de komende F16s en de grote hoeveelheden artillerie ammo Rusland in de middellange termijn flink pijn gaan doen.

Maar ik vind het belangrijk om te zeggen: Momenteel is Rusland nog steeds vorderingen aan het maken op front. Ik heb dat vandaag nog gelezen in de posts van DefenceHQ, een betrouwbare Pro-Ukraine bron van informatie.

Dus zo slecht is zijn onderhandelingspositie nog niet, blijkbaar.

[ Voor 17% gewijzigd door XanderDrake op 14-06-2024 15:42 ]

[olafmol]

3raser schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:23:
[...]

Als Poetin begint over vredesonderhandelingen dan wordt het hem blijkbaar te heet onder de voeten. Reden genoeg om nog even door te vechten lijkt me.

Idd. Doet me allemaal sterk denken aan deze geniale sketch:

[redwing]

XanderDrake schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:41:
[...]


[...]

Ik denk dat de komende F16s en de grote hoeveelheden artillerie ammo Rusland in de middellange termijn flink pijn gaan doen.

Maar ik vind het belangrijk om te zeggen: Momenteel is Rusland nog steeds vorderingen aan het maken op front. Ik heb dat vandaag nog gelezen in de posts van DefenceHQ, een betrouwbare Pro-Ukraine bron van informatie.

Dus zo slecht is zijn onderhandelingspositie nog niet, blijkbaar.

Heb je gezien hoeveel vorderingen het zijn en hoeveel verliezen ervoor geleden worden? Met de huidige voortgang is er geen man in rusland meer over als ze nog niet eens halverwege Kyiv zijn. En daarbij wordt er steeds meer op de Krim en in rusland zelf aangevallen.

[XanderDrake]

redwing schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:49:
Heb je gezien hoeveel vorderingen het zijn en hoeveel verliezen ervoor geleden worden? Met de huidige voortgang is er geen man in rusland meer over als ze nog niet eens halverwege Kyiv zijn. En daarbij wordt er steeds meer op de Krim en in rusland zelf aangevallen.

Dit feit is op geen enkel moment anders geweest tijdens deze oorlog. Het heeft hem nooit tegen gehouden.

Ik wil vooral zeggen: niets is anders geworden. Rusland is nog lang niet zwak genoeg om te stoppen. Het wordt hem niet heet onder de voeten. Deze ellende zal nog lang door gaan.

[redwing]

XanderDrake schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:51:
[...]

Dit feit is op geen enkel moment anders geweest tijdens deze oorlog. Het heeft hem nooit gestopt.

Ik wil vooral zeggen: niets is anders geworden. Rusland is nog lang niet zwak genoeg om te stoppen. Het wordt hem niet heet onder de voeten. Deze ellende zal nog lang door gaan.

Op zijn minst geeft dit aan dat rusland verwacht dat die regio's het maximaal haalbare zijn. Als ze echt het idee hadden gehad dat ze verder zouden komen zouden ze hier nooit mee komen. En dat geeft wel wat aan, want voorheen waren de ambities vaak nog een stuk groter.

[XanderDrake]

redwing schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:53:
Op zijn minst geeft dit aan dat rusland verwacht dat die regio's het maximaal haalbare zijn. Als ze echt het idee hadden gehad dat ze verder zouden komen zouden ze hier nooit mee komen. En dat geeft wel wat aan, want voorheen waren de ambities vaak nog een stuk groter.

Geen enkel plan, toezegging of voorstel van Poetin is ooit betrouwbaar geweest. De casus belli voor deze oorlog heeft hij min of meer uit zijn stotterende en haperende Security counsel leden getrokken.

Niet is iets waard bij hem. Hij neemt een vechtpauze om weer tanks en raketten te bouwen en dan is het "Road to Kyiv" ronde twee in 2028.

[SkiFan]

Ik stel dan weer de grenzen van 1919 voor. Rusland los van de Zwarte zee. Hebben ze ook geen motivatie meer om nogmaals de Krim te proberen in te nemen. Zie het maar als een Wiedergutmachung.

[redwing]

XanderDrake schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:57:
[...]
Geen enkel plan, toezegging of voorstel van Poetin is ooit betrouwbaar geweest. De casus belli voor deze oorlog heeft hij min of meer uit zijn stotterende en haperende Security counsel leden getrokken.

Niet is iets waard bij hem. Hij neemt een vechtpauze om weer tanks en raketten te bouwen en dan is het "Road to Kyiv" ronde twee in 2028.

Maar over dat stuk had ik het niet, dat ie onbetrouwbaar is en het geen nut heeft om te onderhandelen lijkt me duidelijk. Ik had het puur over dit voorstel, wat een stap terug is van eerdere eisen. En dat geeft aan dat ze wel degelijk het idee hebben dat het niet echt lekker loopt. Vanaf het begin van de oorlog zie je deze scope nl. keer op keer kleiner worden en elke stap terug is een zwaktebod. En of het nu een serieus voorstel is of niet, een zwaktebod is niet iets dat rusland graag doet.

[beany]

redwing schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 16:04:
[...]

Maar over dat stuk had ik het niet, dat ie onbetrouwbaar is en het geen nut heeft om te onderhandelen lijkt me duidelijk. Ik had het puur over dit voorstel, wat een stap terug is van eerdere eisen. En dat geeft aan dat ze wel degelijk het idee hebben dat het niet echt lekker loopt. Vanaf het begin van de oorlog zie je deze scope nl. keer op keer kleiner worden en elke stap terug is een zwaktebod. En of het nu een serieus voorstel is of niet, een zwaktebod is niet iets dat rusland graag doet.

En let wel: dit zijn de voorwaarden om te kunnen gaan beginnen onderhandelen! Tijdens de onderhandelingen zullen er nog meer "wensen" op tafel komen.

De eisen die nu zijn gesteld lijken mij meer eisen/voorwaarden, qua gewicht, die op tafel komen TIJDENS de onderhandelingen, niet als voorwaarde om TE GAAN onderhandelen.

[Hansieo]

olafmol schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:44:
[...]


Idd. Doet me allemaal sterk denken aan deze geniale sketch:

[YouTube: Wij zijn allemaal für de vrede | Welkom in de jaren 20 en 30]

lol, ja kostelijk, en o zo waar.

Hoe meer ik verneem van putin, hoe vaker ik een vergelijking trek met deze clip.
https://twistedsifter.com...aling-their-water-supply/
baboon / zaden... (first 2 min does the trick..)
je zoú de zaden kunnen vergelijken met Ukraine...

[Wilke]

redwing schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:53:
[...]

Op zijn minst geeft dit aan dat rusland verwacht dat die regio's het maximaal haalbare zijn. Als ze echt het idee hadden gehad dat ze verder zouden komen zouden ze hier nooit mee komen. En dat geeft wel wat aan, want voorheen waren de ambities vaak nog een stuk groter.

Gebaseerd op gedrag in het verleden: de wapenstilstand zal gebruikt worden voor hergroeperen, daarna verder.

De juiste interpretatie van het signaal lijkt mij: mooi, het doet pijn bij Rusland, dus nu flink doorpakken met de westerse wapens.

[XanderDrake]

Wilke schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 16:38:
De juiste interpretatie van het signaal lijkt mij: mooi, het doet pijn bij Rusland, dus nu flink doorpakken met de westerse wapens.

Ik denk dat de enige momenten van pijn voor Poetin de volgende waren:

• De dag dat zijn "Colonne des doods" richting Kyiv tot een halt werd geroepen en dat hij moest terugtrekken. Hiermee stopte de snelle overname van Oekraine.
• De dag dat Prigozjin klaar was met Poetin's corrupte matties, en begon te muiten.

Ik denk dat zelfs het verlies van Cherson niet echt een probleem voor hem persoonlijk was. Hem boeien 100.000den doden niet echt, blijkbaar. Stalin mentaliteiten.

Ik vrees dat hij nog erg lang door zal gaan. De huidige €100 miljard toegezegd aan steun en leningen, de productielijnen van Rheinmetall binnen Oekraine, honderd F16's en miljoenen artillerie strikes voor Kyiv zullen er voor zorgen dat hij niet óók nog bijv. Estland zal kunnen binnenvallen, maar voor de Oekrainers is dat een hard gelag. Stel dat Biden en Macron herkozen worden, dan vraag ik me af hoe het er voor hem uit ziet over 3-4 jaar. Zijn er nog Sovjet tanks beschikbaar voor hem? Rusland zal zeker zwakker zijn, maar hoe ver zal de rot geraken?

Ik hoop ver genoeg. Stel dat dan ook ruwe olie $30 goedkoper is? Dan verwacht ik een eindige oorlog. En hoop een eindige Poetin!

[Wilke]

XanderDrake schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 17:03:
Ik denk dat de enige momenten van pijn voor Poetin de volgende waren:

Ik denk van niet.

Alles wat zijn ego raakt, doet pijn.

Hij is een mafia-baas, en mag dus niet zwak lijken.

Elke keer als Rusland afgaat vanwege aanvallen diep het land in, de aanvallen op raffinaderijen, op hun eigen vliegvelden, op hun marine, kun je er van uitgaan dat de elite in Rusland meekijkt, en daar niet blij van wordt.

Mensenlevens boeien Putin inderdaad niets, dus de gehaktmolen mag van hem blijven lopen, maar het is zeker niet waar dat "dus" niks hem kan raken.

De druk verder opvoeren is daarom wat er nodig is.

[teacup]

Wilke schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 16:38:
[...]
Gebaseerd op gedrag in het verleden: de wapenstilstand zal gebruikt worden voor hergroeperen, daarna verder.

De juiste interpretatie van het signaal lijkt mij: mooi, het doet pijn bij Rusland, dus nu flink doorpakken met de westerse wapens.

Het lastige is van deze discussie is dat ze speculatief blijft. Je interpretatie zou heel goed kunnen.

Een alternatieve interpretatie kan ook best wel:
"Poetin maakt zich druk over alle garanties voor structurele steun die door natiestaten en probeert tweespalt te creëren bij de burgers van de westerse landen (....Rusland wil vrede...)". Dat die steun juist ook is uitgesproken als waarborg voor de democratische situatie in die betreffende landen. Dat schuif ik dan even opzij.

Op zich is het goed zo'n signaal uit Rusland te duiden, en dat gebeurt best goed. Doe je een stapje naar achteren is er wel weer behoorlijk wat aandacht aan besteed (ik weet waar ik het over heb , tientallen posts). In reclame wordt wel gezegd: iedere aandacht is goeie aandacht.

Los van de inhoudelijke interpretatie is een doel van Rusland dat het "er over gaat". Een hoop lezers lezen niet al jullie posts en krijgen alleen mee dat er een voorstel is gedaan (met een flinke discussie tot gevolg...). Voor dat laatste ben ik beducht. Dan wordt door Rusland op meta-niveau toch iets bereikt terwijl we het voorstel zelf hier bij hoog en laag hebben gediskwalificeerd.

Nog even dit: staat de Russische krijgsmacht op instorten? Ik hoop het ook van harte. Tot het ook daadwerkelijk gebeurt moeten we uitgaan van een lange oorlog (worst case scenario) met dienovereenkomstige wapen- en munitieproductie zodat de support tot ver na 2024 ook betekenisvol blijft. Op dit moment is er reden tot zorg op dat vlak en moet er veel meer gebeuren.

Het westen moet dus gewoon doorgaan en niet teveel reageren op statische ruis. Al in 2022 werd door anderen in UKR veelvuldig gezegd: " Richt je niet op wat het Russische bewind zegt, maar wat het doet". Laten we ons daaraan vast blijven houden.

[Muncher]

Zweden heeft voor het eerst sinds haar toetreding tot de NAVO een Russisch vliegtuig onderschept bij haar grenzen.

https://euromaidanpress.c...ation-since-joining-nato/

[caspervc]

Muncher schreef op zondag 16 juni 2024 @ 16:14:
Zweden heeft voor het eerst sinds haar toetreding tot de NAVO een Russisch vliegtuig onderschept bij haar grenzen.

https://euromaidanpress.c...ation-since-joining-nato/

Ik snap dit laffe gedrag richting RU totaal niet.
Wat is er mis met?
1. Waarschuwing
2. SAM raket de lucht in?

RU provoceert en wij sturen wat vliegtuigjes de lucht in en RU keert om. Totaal geen pijn voor RU dus doen ze 't vaker en vaker. Hoe vaak heeft RU nog boven Turks grondgebied gevlogen nadat er een jet was neergehaald?
We moeten zeker in context van UKR stoppen met laf pre 2022 westers reageren en veel meer lik op stuk gaan handelen. Ik gok dat de Russen geen seconde twijfelen als ze boven hun grond een westerse jet kunnen downen...

[Hansieo]

caspervc schreef op zondag 16 juni 2024 @ 16:33:
[...]


Ik snap dit laffe gedrag richting RU totaal niet.
Wat is er mis met?
1. Waarschuwing
2. SAM raket de lucht in?

RU provoceert en wij sturen wat vliegtuigjes de lucht in en RU keert om. Totaal geen pijn voor RU dus doen ze 't vaker en vaker. Hoe vaak heeft RU nog boven Turks grondgebied gevlogen nadat er een jet was neergehaald?
We moeten zeker in context van UKR stoppen met laf pre 2022 westers reageren en veel meer lik op stuk gaan handelen. Ik gok dat de Russen geen seconde twijfelen als ze boven hun grond een westerse jet kunnen downen...

[YakuzA]

caspervc schreef op zondag 16 juni 2024 @ 16:33:
[...]
Ik snap dit laffe gedrag richting RU totaal niet.
Wat is er mis met?
1. Waarschuwing
2. SAM raket de lucht in?

RU provoceert en wij sturen wat vliegtuigjes de lucht in en RU keert om. Totaal geen pijn voor RU dus doen ze 't vaker en vaker. Hoe vaak heeft RU nog boven Turks grondgebied gevlogen nadat er een jet was neergehaald?
We moeten zeker in context van UKR stoppen met laf pre 2022 westers reageren en veel meer lik op stuk gaan handelen. Ik gok dat de Russen geen seconde twijfelen als ze boven hun grond een westerse jet kunnen downen...

RU vliegt over het algemeen ‘gewoon’ in het internationale luchtruim.
In dit geval boven zee net Zweeds luchtruim in idd.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 16-06-2024 16:57 ]

[asing]

YakuzA schreef op zondag 16 juni 2024 @ 16:56:
[...]

RU vliegt over het algemeen ‘gewoon’ in het internationale luchtruim.
In dit geval boven zee net Zweeds luchtruim in idd.

In dit geval is het mij niet duidelijk of ze op de grens of over de grens vlogen. NAVO doctrine is dat ze dan onderschept worden en vervolgens een escorte krijgen om een stukje verderop te gaan vliegen.

Het kan ook zijn dat neerschieten zoveel stempeltjes nodig heeft dat die Rus allang weer aan de Vodka zit voordat de toestemming er is. Als die al komt. Het voorkomt ook politiek gezeik als het op deze manier netjes kan worden afgehandeld.

Turkije is een ander geval. Die laat niet met zich sollen en de lijntjes zijn een stuk korter. Dus daar is toestemming waarschijnlijk al gegeven voor het geval dat en hoefte er alleen maar afgedrukt te worden.

[Tens]

caspervc schreef op zondag 16 juni 2024 @ 16:33:


RU provoceert en wij sturen wat vliegtuigjes de lucht in en RU keert om.

Een paar Bears in NAVO luchtruim is al decennia een standaard actie een paar keer per jaar.
een kwestie van going through the motions en weer door.

echt geen voorpagina vermelding waard.

[ Voor 5% gewijzigd door Tens op 16-06-2024 17:11 ]

[Ossi]

Tens schreef op zondag 16 juni 2024 @ 17:09:
[...]

Een paar Bears in NAVO luchtruim is al decennia een standaard actie een paar keer per jaar.
een kwestie van going through the motions en weer door.

echt geen voorpagina vermelding waard.

Dat we het al decennia accepteren, betekent niet dat we daar nog decennia mee door moeten gaan

[caspervc]

Tens schreef op zondag 16 juni 2024 @ 17:09:
[...]

Een paar Bears in NAVO luchtruim is al decennia een standaard actie een paar keer per jaar.
een kwestie van going through the motions en weer door.

echt geen voorpagina vermelding waard.

Ja maar dat was voor deze oorlog. Ook hierin kunnen we de touwtjes wat strakker aantrekken. "Vlad, militaire vliegtuigen in EU / NAVO airspace worden vanaf vandaag beantwoord met een raket, ipv dat we ze netjes naar buiten escorteren. Times have changed"

[Yucon]

caspervc schreef op zondag 16 juni 2024 @ 22:17:
[...]


Ja maar dat was voor deze oorlog. Ook hierin kunnen we de touwtjes wat strakker aantrekken. "Vlad, militaire vliegtuigen in EU / NAVO airspace worden vanaf vandaag beantwoord met een raket, ipv dat we ze netjes naar buiten escorteren. Times have changed"

Ik denk dat je het wat nuchterder moet zien. Dit keer is niet ingegrepen, maar dat wil niet zeggen dat dit niet overleg in werking gezet heeft of het een volgende keer anders gaat aflopen. Zoiets heeft in een dergelijke setting gewoon tijd nodig en dat ligt anders dan in turkije.

[brecht_vb]

Yucon schreef op zondag 16 juni 2024 @ 22:34:
[...]
dat ligt anders dan in turkije.

Dat snap ik ergens wel, maar het is ook een NAVO land.

Nuja, vreemde vliegers in je eigen luchtruim neerschieten zonder discussie neerschieten zou normaal moeten zijn.

[vanaalten]

Ossi schreef op zondag 16 juni 2024 @ 21:08:
[...]


Dat we het al decennia accepteren, betekent niet dat we daar nog decennia mee door moeten gaan

Een Russisch vliegtuig die wat zinloze provocatie boven bijvoorbeeld Zweden doet, doet in elk geval geen bombardementen op Oekraine. Dus misschien beter om dit maar te tolereren en zien als gevechtsoefening voor ons?

[Tens]

Ossi schreef op zondag 16 juni 2024 @ 21:08:
[...]


Dat we het al decennia accepteren, betekent niet dat we daar nog decennia mee door moeten gaan

Niemand maakt zich er druk om, en onze piloten moeten hun sorties ook maken.