[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[redwing]

Silent Thunder schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 16:13:
[...]


Ik hoorde van de week een stukje op de radio dat Rusland als vergelding nu ook overweegt om Westerse gelden die in Rusland zitten te bevriezen, en dat is velen malen meer dan wat ''wij'' hebben kunnen bemachtigen. Dus het is een beetje broekzak-vestzak.

Uiteindelijk leuk al die ''sancties'' wat wij uitvoeren, maar de meeste lijken hun doel voorbij te gaan. Heb ook af en toe het idee dat het gedeeltelijk voor de buhne is. Dan moet je als Westerse landen toch iets doen en een signaal afgeven, maar je wilt ze ook weer niet te boos maken want je moet wel nog bepaalde diensten of zaken kunnen afnemen.

En waar zie jij dat de meeste sancties hun doel voorbij gaan? Rusland kan steeds minder, je moet alleen niet verwachten dat de sancties snelle veranderingen zullen geven.

Dus volgens mij is het heel weinig wat we aan het doen zijn..
Rusland is van de lange adem en het geduld.
Je ziet bij ons nu alweer stukjes steun langzaam aan het afbrokkelen zijn..

Aan de andere kant zie je dat rusland zelf ook langzaam aan het afbrokkelen is. En met het aantal man dat ze verliezen is dit iets dat nog minstens tientallen jaren door zal gaan. Rusland probeert wel net te doen of alles prima gaat, maar in de tussentijd hebben ze steeds meer noodgrepen nodig om de cijfertjes in de hand te houden.

[Silent Thunder]

redwing schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 16:23:
[...]

En waar zie jij dat de meeste sancties hun doel voorbij gaan? Rusland kan steeds minder, je moet alleen niet verwachten dat de sancties snelle veranderingen zullen geven.

Bijvoorbeeld diverse handelsembargos. Bedrijven mogen bepaalde producten niet meer leveren aan Rusland.
Maar ze mogen ze wel nog leveren aan India. Vervolgens koopt Rusland ze via een omweg weer via India (dat is even een simpel voorbeeld hoe een sanctie meer voor de buhne is dan dat het effectief is)

redwing schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 16:23:
[...]


Aan de andere kant zie je dat rusland zelf ook langzaam aan het afbrokkelen is. En met het aantal man dat ze verliezen is dit iets dat nog minstens tientallen jaren door zal gaan. Rusland probeert wel net te doen of alles prima gaat, maar in de tussentijd hebben ze steeds meer noodgrepen nodig om de cijfertjes in de hand te houden.

Klopt, heb je gelijk in, daar hebben ze een probleem. Soldaten zijn slecht getraind, slecht uitgerust en over het algemeen een laag moraal. Ik vraag mij af hoe ze dat gaan oplossen. Ze hebben goede banden met China en Noord Korea, maar China wil niet direct worden betrokken in een oorlog. China is meer van de stille diplomatie. Ik denk wel dat ze een steeds belangrijkere partner gaan worden voor het leveren van andere oorlogs-middelen. Misschien wapens of technieken

En dan aan de andere kant is het de vraag wat Amerika gaat doen mocht er een change of leadership zijn. De republikeinen hebben volgens mij in het verleden aangegeven stevig de hand op de knip te willen houden en veel minder financiële steun te willen geven aan Ukraine. En dan zie ik wel een kantelpunt.

[ Voor 51% gewijzigd door Silent Thunder op 27-10-2023 16:35 ]

[redwing]

Silent Thunder schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 16:31:
[...]


Bijvoorbeeld diverse handelsembargos. Bedrijven mogen bepaalde producten niet meer leveren aan Rusland.
Maar ze mogen ze wel nog leveren aan India. Vervolgens koopt Rusland ze via een omweg weer via India (dat is even een simpel voorbeeld hoe een sanctie meer voor de buhne is dan dat het effectief is)

En toch zie je dat er minder in rusland beland (het beste te zien bij de sancties van 2014) en wat ze kopen veel duurder is. En alles voorkomen gaat niet lukken, maar je ziet uiteindelijk wel dat hoe lastiger je het maakt, hoe minder er ook beschikbaar komt in rusland.

[...]
Klopt, heb je gelijk in, daar hebben ze een probleem. Soldaten zijn slecht getraind, slecht uitgerust en over het algemeen een laag moraal. Ik vraag mij af hoe ze dat gaan oplossen. Ze hebben goede banden met China en Noord Korea, maar China wil niet direct worden betrokken in een oorlog. China is meer van de stille diplomatie. Ik denk wel dat ze een steeds belangrijkere partner gaan worden voor het leveren van andere oorlogs-middelen. Misschien wapens of technieken

Wapens niet zo snel, technieken is een ander verhaal. China wil niet direct betrokken raken omdat ze nog veel te afhankelijk van het westen zijn en al problemen hebben met hun economie.

[onkl]

NOS liveblog: Oekraïne wil doorvoer van Russisch gas naar EU in 2025 stoppen

Klaarblijkelijk houdt Oekraïne zich, ondanks het lopende conflict, strikt aan de contracten voor gastransport vanuit Rusland naar Europa.
En dat contract loopt eind volgend jaar af. Oekraïne is noet geneigd het te verlengen, waardoor een belangrijke schakel tussen Rusland en de EU wegvalt. En waardoor Russisch gas Hongarije niet meer kan bereiken (alleen nog via vrij omslachtige en politiek labiele alternatieven).

Ik ben benieuwd wanneer Orban besluit dat hij weinig heeft aan vrindjes die hem niet kunnen helpen met Hongaarse energiezekerheid.

[XWB]

onkl schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 22:00:

Ik ben benieuwd wanneer Orban besluit dat hij weinig heeft aan vrindjes die hem niet kunnen helpen met Hongaarse energiezekerheid.

Dat zag Hongarije al aankomen, het land gaat een nieuwe pijpleiding met Servië bouwen om extra gas via de Balkan te kunnen importeren.

[Muncher]

onkl schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 22:00:
NOS liveblog: Oekraïne wil doorvoer van Russisch gas naar EU in 2025 stoppen

Klaarblijkelijk houdt Oekraïne zich, ondanks het lopende conflict, strikt aan de contracten voor gastransport vanuit Rusland naar Europa.
En dat contract loopt eind volgend jaar af. Oekraïne is noet geneigd het te verlengen, waardoor een belangrijke schakel tussen Rusland en de EU wegvalt. En waardoor Russisch gas Hongarije niet meer kan bereiken (alleen nog via vrij omslachtige en politiek labiele alternatieven).

Ik ben benieuwd wanneer Orban besluit dat hij weinig heeft aan vrindjes die hem niet kunnen helpen met Hongaarse energiezekerheid.

Ik had daar nooit zo bij stilgestaan omdat ik dacht dat of iedereen van dat gas af was of ren alternatief had gevonden. . Moet je voorstellen: je moet als land die pijplijn intact houden om het Westen tevreden te houden (te snel ermee stoppen zou teveel pijn doen). Tegelijkertijd weet je dat het gas wat door die buis gaat je vijand sponsort. Wat een dilemma.

[onkl]

XWB schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 22:07:
[...]


Dat zag Hongarije al aankomen, het land gaat een nieuwe pijpleiding met Servië bouwen om extra gas via de Balkan te kunnen importeren.

Die had ik nog gemist, dank je. Lijkt dat het gaat om het verder uitbouwen van het distributienetwerk vanuit het leidingencluster TurkStream/BlueStream/SouthStream (Grofweg: Krasnodar -> Zwarte Zee -> Turkije -> Bulgarije ->de rest van de Balkan) waardoor Hongarije, wanneer ze volledig afhankelijk zou worden van gas uit die leidingen, in staat zou zijn dat volume binnenlands te distribueren.

Maar betere distributie maakt ze nog niet minder kwetsbaar voor onwil in de transitlanden. Turkije is wel tevreden over haar nieuwe rol als "energy hub" (Lees: witwassen van Russisch gas tbv. de EU markt), maar Bulgarije lijkt minder enthousiast te zijn over het faciliteren van de GazProm verslaving van Hongarije (en Servië). (What goes around, comes around: GazProm heeft in 2022 hardhandig Bulgarije afgesloten als reactie op het steunen van Oekraïne. Daar hebben ze geen vrienden mee gemaakt.)

Bulgarije heeft twee weken geleden een enorme belasting gezet op Russisch transitgas door de Turkstream leidingen. Het zou gaan om EUR 10 per MWh, wat ongeveer 20% van de prijs is. Contracten voor gaslevering zijn vaak zo opgesteld dat de leverancier betaald voor levering, waardoor dit direct wordt afgeroomd van GazProm, maar desondanks zijn Servië en Hongarije intussen pislink, dus er is klaarblijkelijk een gevoelige snaar geraakt.

Of ze nou willen of niet, langzaam maar zeker lijkt het voor het "eiland" Servië-Hongarije-Slowakije simpelweg fysiek onmogelijk te worden om te leunen op Russische energie.

[ Voor 3% gewijzigd door onkl op 30-10-2023 02:08 ]

[defiant]

De geschiedenis van Oekraïne's kernwapen arsenaal uit de Sovjetijd blijkt toch anders gelopen dan veelal wordt gedacht dankzij nieuwe informatie uit dossiers uit die tijd.

Het is een lang artikel, dus wat meer quotes om de essentie samen te vatten.
Deceit, Dread, and Disbelief: The Story of How Ukraine Lost Its Nuclear Arsenal

Never-before-released archival files reveal Washington’s error in cudgeling Ukraine to give up its nuclear weapons despite the risk of a Russian invasion.

On the contrary, the evidence reveals President Bill Clinton’s future CIA director concluding that Ukraine did have the means to operate an arsenal. The unearthed papers show the USSR’s last foreign minister, Eduard Shevardnadze, confirming that “just one nuclear missile” in Ukrainian hands would have been enough to safeguard its independence so far as Russian strategic planning was concerned.

They also show top American officials—from both parties—fretting over Russia’s belligerent, irredentist behavior during the negotiations, including repeated concerns about a potential future Russian invasion of Ukraine even as they chided “whiners” in Kyiv for expressing the same anxieties.

Historical materials also illuminate how American officials blocked serious attempts by Kyiv to trade its inherited arsenal for genuine security guarantees—even going so far as to lobby Europeans to keep Ukraine out of non-NATO security arrangements. Perhaps this was because, as the record now reveals, they were also backchanneling to Moscow respect for Russia’s “vital interests in its near abroad” and a willingness to “help in a variety of ways.”

Rather than a serious effort at global nuclear arms control, the actual imperative seems to have been a desire on the part of American officials to coax Russia into joining the Western democratic world. The Budapest Agreement, therefore, amounted to a diplomatic shell game—one where weapons were transferred from a weaker state to a stronger one with imperial pretensions, largely to soothe Russian insecurities about achieving “parity” in its nuclear stockpile vis-à-vis the United States.

That was an understandable and even laudable aim. Yet, it resulted in a doomed policy that required assuaging Russia at almost any cost, ignoring the Kremlin’s own words and actions, and ultimately leaving Ukraine to the perilous fate borne out today.

After all, the only reason Ukraine agreed to surrender its weapons is because Western powers linked that decision to “security assurances” that proved hollow. According to Yuri Kostenko, Kyiv’s former head envoy for disarmament, the outcome deprived his country of “the most powerful method of protecting the state.” It received nothing in return—except, perhaps, its worst fears fulfilled. Now, with forfeited Ukrainian missiles raining down on Ukrainian cities, it is time for Western policymakers to confront the past—their past—with the seriousness it deserves.

But looping, cursive marginalia on Gompert’s memo captured an impasse. “The dilemma we face,” wrote Nicholas Burns, then on staff at the National Security Council, “is that many Ukrainian leaders are concerned about a threat from Russia and will be looking for some sort of security guarantee from the West.” He added, “We cannot give them what they want but is there a way to somewhat allay their concerns?”

Documents unearthed in the last two years similarly undermine the presumption that moral arguments about global nonproliferation played a predominant role in Ukraine’s renunciation of nuclear arms. Rather than embarking on an idealistic crusade to reduce the number of nuclear weapons worldwide, it was more of a shell game carried out with the grittiest and most realpolitik of aims: calming Russian insecurities about the size of its nuclear stockpile compared to the United States and shoring up a legal regime that would soon become a dead letter.

These officials wanted to bring Yeltsin and company into the democratic fold and were willing to pay almost any price to see that happen. It was a gamble—a well-meaning and perhaps even worthwhile one—but the chips they were gambling belonged to someone else.

And what did Ukraine get? With over 100,000 Ukrainian souls lost since 2014 and a trillion dollars of wreckage piled high by Mr. Putin’s war, the country’s brief interregnum of peaceful independence offers little solace.

The only thing Ukraine didn’t get was what it wanted all along: Not nuclear weapons, but the security those weapons provide. Ukrainians would have gladly traded every warhead for serious means by which they could have quashed its neighbor’s imperial impulses. But that was denied to Kyiv as well.

De belangrijkste conclusies zijn dus o.a.:

Oekraïne kon wel degelijk kernwapens onderhouden en lanceren. Het argument dat ze dat niet konden klopte dus niet. Dat is vaak wel een van de belangrijkste punten die terugkomen in discussies over dit onderwerp.

De VS z'n strategie was erop gericht om Rusland binnen het westerse domein van democratie, rechtstaat en kapitalisme te bewegen. Concessies aan Rusland en het negeren van argumenten van Oekraïne leken vooral hierdoor gedreven.

Specifiek, de VS hadden geen oog voor de geopolitieke geschiedenis tussen Oekraïne en Ruslands imperialisme, wat feitelijk al eeuwen teruggaat.

Oekraïne kreeg als gevolg hiervan relatief zwakke veiligheidsgaranties die niet bestand bleken tegen Ruslands hybride oorlogsvoering. De gok van de VS pakte totaal verkeerd uit en de rest resulteerde in een bloederige geschiedenis en heden.

---

Mijn persoonlijke take is dat nog niets eens zozeer om het kernwapen arsenaal gaat, maar een totale misvatting van de geopolitieke situatie door de VS. Dit is was natuurlijk niet de eerste en laatste keer dat gebeurde door de VS.

De zwakke veiligheidsgaranties voor Oekraïne en zwalkend geopolitiek beleid zijn mede een bloeddruk geweest voor de huidige instabiliteit in de wereld. Nu deze geschiedenis bekend is weten we dat het niet zo had hoeven te lopen was er met meer geopolitieke kennis en nuchterheid t.o.v. Rusland had geacteerd.

[Capt Waffles]

Mijn conclusie van de oorlog & het hebben/niet hebben van kernwapens is:

1. Elke natie die zijn plicht om zijn burgers te beschermen serieus neemt moet kernwapens nastreven
2. De enige manier waarop we (1) kunnen vermijden begint bij een volledige denuclearisering van rusland

Als puntje bij paaltje komt kan je op geen enkel verdrag vertrouwen, dat is geen betrouwbare basis voor veiligheid. En de enige manier om niet in een volledig genucleariseerde wereld terecht te komen is effectieve stappen te ondernemen om te zorgen dat niemand nucleaire wapens heeft. Wat russisch/westerse verhoudingen betreft betekend dit voor mij dus beginnen met ons te hercalibreren dat de oorlog winnen* overgave & denuclearisering van rusland betekend. In elk ander scenario is (1) het enige verantwoordelijke alternatief om je bevolking afdoende veiligheidsgarantie te geven.

Vervelende conclusie, maar ik denk wel dat dit de westerse basis van omgang met rusland zou moeten vormen. rusland heeft bewezen de meest onverantwoordelijke kernmogendheid van het clubje te zijn, als we naar een wereld zonder nucleaire wapens willen dan denk ik dat we daar moeten beginnen.

*met 100.000 onschuldige doden kan je al niet meer van winnen spreken

[Arator]

Capt Waffles schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 16:06:
Mijn conclusie van de oorlog & het hebben/niet hebben van kernwapens is:

1. Elke natie die zijn plicht om zijn burgers te beschermen serieus neemt moet kernwapens nastreven
2. De enige manier waarop we (1) kunnen vermijden begint bij een volledige denuclearisering van rusland

Dan heb je Rusland uit de vergelijking. Heb je aan de "niet-Westerse" kant nog China, India, Pakistan en Noord-Korea. De eerste 3 vertrouwen elkaar voor geen meter, die gaan nooit uit zichzelf ontwapenen, vooral omdat Noord-Korea meer als bondgenoot van China wordt gezien. Moet je Noord-Korea ook kunnen ontwapenen. Stel dat je dat allemaal gedaan krijgt, en dat Frankrijk en Groot-Brittannië uit kostenoverwegingen ook hun arsenaal weg doen. Heb je nog uncle Sam over. Die zie ik echt niet inbinden.

[Jerie]

Er zijn vast militaire analyses gemaakt over de waarschijnlijkheid dat wanneer Rusland uiteenvalt er [nog meer] mogendheden gaan zijn van wie je het niet wilt hebben dat ze kernwapens bezitten. Het voorbeeld van Oekraïne heeft als gevolg dat men nog meer geneigd zal zijn om 'nuclear deterrence' te wensen, ofwel deze niet op te geven of te minderen. Het is momenteel een heel slecht moment voor de marketing van nucleaire ontwapening. Net zoals milieu ook even ondergeschikt is aan deze oorlog. Misschien op een later tijdstip nog eens proberen.

[autje]

Interessant en beduidend minder positief gestemd stuk in Time over Zelensky en hoe het moeilijker wordt het Westen te overtuigen, en hoe ook mensen in Zelensky's inner circle somber gestemd zijn.

But his convictions haven’t changed. Despite the recent setbacks on the battlefield, he does not intend to give up fighting or to sue for any kind of peace. On the contrary, his belief in Ukraine’s ultimate victory over Russia has hardened into a form that worries some of his advisers. It is immovable, verging on the messianic. “He deludes himself,” one of his closest aides tells me in frustration. “We’re out of options. We’re not winning. But try telling him that.”

[polthemol]

autje schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:37:
Interessant en beduidend minder positief gestemd stuk in Time over Zelensky en hoe het moeilijker wordt het Westen te overtuigen, en hoe ook mensen in Zelensky's inner circle somber gestemd zijn.


[...]

ik lees vooral dat ze aan het infuus van het Westen hangen en wij niet erg sterk zijn met leveren, daarbij spelen politieke spelletjes ook mee, waar Oekraïne onvrijwillig deel aan neemt (zie bv. het GOP).

De woorden van die adviseur zijn ook moeilijk in te schatten: vanuit een leiderschapsrol lijkt Zelensky de wil van zijn volk te vertegenwoordigen: we geven Rusland helemaal niets. Dus is hij nu aan het aangeven dat men dat niet moet doen en gewoonweg onderhandelen of uit hij even gewoon wat frustratie over alles? Of anticipeert hij op dat het Westen gaat blijven slacken en ze daardoor vast gaan lopen uiteindelijk en is zijn politieke mening dat het dan maar beter is nu in het mes te vallen? Het roept toch veel contextvragen op bij me.

[MikeyMan]

@polthemol ja dat. En wat moet ie anders dan? Hij kan moeilijk de handdoek in de ring gooien. Dan doen zowel volk als leger hetzelfde.

[Jerie]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 08:20:
[...]

ik lees vooral dat ze aan het infuus van het Westen hangen en wij niet erg sterk zijn met leveren, daarbij spelen politieke spelletjes ook mee, waar Oekraïne onvrijwillig deel aan neemt (zie bv. het GOP).

De woorden van die adviseur zijn ook moeilijk in te schatten: vanuit een leiderschapsrol lijkt Zelensky de wil van zijn volk te vertegenwoordigen: we geven Rusland helemaal niets. Dus is hij nu aan het aangeven dat men dat niet moet doen en gewoonweg onderhandelen of uit hij even gewoon wat frustratie over alles? Of anticipeert hij op dat het Westen gaat blijven slacken en ze daardoor vast gaan lopen uiteindelijk en is zijn politieke mening dat het dan maar beter is nu in het mes te vallen? Het roept toch veel contextvragen op bij me.

Interessant in deze kwestie dat Zelenskyy in het begin van de oorlog (de eerste maanden, voor Irpin/Bucha) wel degelijk wilde onderhandelen. Inmiddels is dat punt gepasseerd. Dat houdt in dat je, als je rationeel kunt handelen, nog winst ziet te behalen. (Rusland kan nauwelijks rationeel handelen.)

[polthemol]

Jerie schreef op woensdag 1 november 2023 @ 08:41:
[...]


Interessant in deze kwestie dat Zelenskyy in het begin van de oorlog (de eerste maanden, voor Irpin/Bucha) wel degelijk wilde onderhandelen. Inmiddels is dat punt gepasseerd. Dat houdt in dat je, als je rationeel kunt handelen, nog winst ziet te behalen. (Rusland kan nauwelijks rationeel handelen.)

Dat zal samenhangen met dat er hulp is en Rusland lang niet zo sterk blijkt dan ze eerst leken, waarbij ook nog de vraag was hoe serieus die onderhandelingen waren of dat men als Oekraïne zijnde er vooral zat om wat mogelijke partners te pleasen en aan te tonen dat Rusland 0 intentie heeft om wat dan ook te doen met onderhandelingen die significante oplossingen bieden.

Over het rationeel handelen: Rusland hun handelen is zeker rationeel te noemen. Pak iets, ga daarover onderhandelen en hou een stukje over van wat je onrechtmatig hebt gepakt.

De enige rationele reactie hierop is door simpelweg niets te geven, aka.: 'we onderhandelen niet met schoolyard bullies' en dat is wat we hier zien. Vanuit het Westen begrijpen we dat blijkbaar nog altijd niet volledig/goed genoeg en blijven we maar halfslachtig acteren, waardoor je uiteindelijk quotes gaat krijgen zoals in dat interview van in Times zoals hierboven staat.

[schumi2004]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:12:
[...]

Dat zal samenhangen met dat er hulp is en Rusland lang niet zo sterk blijkt dan ze eerst leken, waarbij ook nog de vraag was hoe serieus die onderhandelingen waren of dat men als Oekraïne zijnde er vooral zat om wat mogelijke partners te pleasen en aan te tonen dat Rusland 0 intentie heeft om wat dan ook te doen met onderhandelingen die significante oplossingen bieden.

Over het rationeel handelen: Rusland hun handelen is zeker rationeel te noemen. Pak iets, ga daarover onderhandelen en hou een stukje over van wat je onrechtmatig hebt gepakt.

De enige rationele reactie hierop is door simpelweg niets te geven, aka.: 'we onderhandelen niet met schoolyard bullies' en dat is wat we hier zien. Vanuit het Westen begrijpen we dat blijkbaar nog altijd niet volledig/goed genoeg en blijven we maar halfslachtig acteren, waardoor je uiteindelijk quotes gaat krijgen zoals in dat interview van in Times zoals hierboven staat.

Ergens ben ik het met je eens anderzijds vraag ik me af wat dan de oplossing is?

Het lijkt me dat er een moment van besef moet komen dat onderhandelen de enige optie is en je bepaalde zaken "los moet laten", van beide kanten wellicht?
Welke opties heb je dan? Compleet afsluiten van de buitenwereld vergelijkbaar met Gaza en compleet plat bombarderen? Ze zijn er nu eenmaal en daar verander je niets aan dus lijkt me constant pogen te onderhandelen toch iets wat gebeuren moet en hopen dat er met de tijd een rationeel besef komt.

[XWB]

schumi2004 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:51:
[...]

Het lijkt me dat er een moment van besef moet komen dat onderhandelen de enige optie is en je bepaalde zaken "los moet laten", van beide kanten wellicht?

Putin heeft zijn land in elk geval omgeschakeld voor een lange oorlog, en hij kan dit wellicht rekken tot het einde van zijn leven. Deze oorlog is in feite al sinds 2014 bezig, dus waarom niet nog eens tien jaar erbij?

[MikeyMan]

XWB schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:58:
[...]


Putin heeft zijn land in elk geval omgeschakeld voor een lange oorlog, en hij kan dit wellicht rekken tot het einde van zijn leven. Deze oorlog is in feite al sinds 2014 bezig, dus waarom niet nog eens tien jaar erbij?

Ja en dan kom je na onderhandeling tot een akkoord staan ze over twee jaar weer aan de poort te rammelen. Onderhandelen is imo al lang geen optie meer.

[polthemol]

schumi2004 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:51:
[...]

Ergens ben ik het met je eens anderzijds vraag ik me af wat dan de oplossing is?

Het lijkt me dat er een moment van besef moet komen dat onderhandelen de enige optie is en je bepaalde zaken "los moet laten", van beide kanten wellicht?
Welke opties heb je dan? Compleet afsluiten van de buitenwereld vergelijkbaar met Gaza en compleet plat bombarderen? Ze zijn er nu eenmaal en daar verander je niets aan dus lijkt me constant pogen te onderhandelen toch iets wat gebeuren moet en hopen dat er met de tijd een rationeel besef komt.

Onderhandelen is zeker mogelijk: volledige terugtrekking uit oekraïne en ingenomen gebied terug geven. Elke andere optie betekend dat je over 2, 3 - 10 jaar opnieuw een Russisch leger op je stoep hebt staan.

Oa. Georgië kan hierover meepraten, Moldavië, enz. Dit moeten we in gedachten blijven houden: wil je niet vallen voor de illusie van 'the great Russian Empire', zul je je moeten verzetten tot het bittere einde. Er is geen andere onderhandeling mogelijk.

Dat is het rationele besef: als je er niets tegen doet, als je ook maar iets toe geeft, blijft het door gaan en door gaan. Rusland/Putin hun ambitie zijn hierin glashelder: de 'glorieuze' Sovjiet Unie herboren laten worden.

[Hansieo]

schumi2004 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:51:
[...]

Ergens ben ik het met je eens anderzijds vraag ik me af wat dan de oplossing is?

Het lijkt me dat er een moment van besef moet komen dat onderhandelen de enige optie is en je bepaalde zaken "los moet laten", van beide kanten wellicht?
Welke opties heb je dan? Compleet afsluiten van de buitenwereld vergelijkbaar met Gaza en compleet plat bombarderen? Ze zijn er nu eenmaal en daar verander je niets aan dus lijkt me constant pogen te onderhandelen toch iets wat gebeuren moet en hopen dat er met de tijd een rationeel besef komt.

er IS geen onderhandelen mogelijk... nope,nada,niets.

Een "afspraak" met poetin is geldig TOTDAT hij weer over de grens stapt, al is dat dan weer(?) ergens anders.

ofwel, afspraak > wachten totdat rusland 10x meer spul heeft staan,
en dan slaan ze genadeloos toe ZONDER dat we kans maken (nukes = uitgesloten) want ze hebben geleerd van deze nederlaag (gaan ze niet vergeten)

of gewoon GOED inzetten, ballen tonen en daarna de boel asap dichtspijkeren.

DAT begrijpen ze, en niet anders.
Hoe sneller het "westen" dit begrijpt, en ernaar handelt, hoe groter de kans dat rusland terugtrekt.
(wil... het westen wel dat ze terugtrekken?????? vraag ik mij af..)

[SirMemeAlot]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:08:
[...]

Onderhandelen is zeker mogelijk: volledige terugtrekking uit oekraïne en ingenomen gebied terug geven. Elke andere optie betekend dat je over 2, 3 - 10 jaar opnieuw een Russisch leger op je stoep hebt staan.

Oa. Georgië kan hierover meepraten, Moldavië, enz. Dit moeten we in gedachten blijven houden: wil je niet vallen voor de illusie van 'the great Russian Empire', zul je je moeten verzetten tot het bittere einde. Er is geen andere onderhandeling mogelijk.

Dat is het rationele besef: als je er niets tegen doet, als je ook maar iets toe geeft, blijft het door gaan en door gaan. Rusland/Putin hun ambitie zijn hierin glashelder: de 'glorieuze' Sovjiet Unie herboren laten worden.

Dit zijn natuurlijk hele heroische teksten tot dat ja halve familie is uitgemoord. Je hele hebben en houwen keer op keer verliezen, westerse steun begint af te brokkelen etc. etc..

Je zou prima kunnen overwegen om te onderhandelen over huidige gebieden af te staan, zolang je maar beseft dat inderdaad Rusland dit grapje wederom kan doen, en daar moet je dan op voorbereid zijn. Ondertussen door bijv. bij de NAVO/EU te komen. Zolang het westen niet van plan is om all-in te gaan moeten we ook beseffen dat Oekraine deze oorlog ook kan verliezen of jaren lang landgenoten de meatgrinder in gaat sturen.

Merk dat we hier altijd vrij positief zijn, Rusland kan geen kogellagers maken, Rusland kan dat niet, Rusland z'n economie gaat naar de klote, de russische munt is straks niks meer waard. Resultaat tot dusver is dat ze het offensief hebben afgeslagen en zelf ook weer aan offensieven zijn begonnen, als dan niet onsuccuesvol tot dusver.

Lang verhaal kort, je moet realistisch naar de situatie gaan kijken en dan ziet de positie er niet positief uit.

[Sissors]

MikeyMan schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:06:
[...]


Ja en dan kom je na onderhandeling tot een akkoord staan ze over twee jaar weer aan de poort te rammelen. Onderhandelen is imo al lang geen optie meer.

Of dan zitten ze bij de NAVO en kan Rusland niks meer. Of zelfs als dat niet het geval is, vermoed ik dat Oekraïne meer kan opbouwen in die tijd dan Rusland.

En met het risico weer dat gezeik te beginnen: Het is of onderhandelen uiteindelijk, of onvoorwaardelijke overgave van één van beide partijen, of een eeuwig durende oorlog. Gezien optie 2 niet gaat gebeuren, heeft optie 1 bij mij toch de voorkeur.

Waarbij voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat Oekraine nu gigantische concessies moet doen. Ik zeg enkel en alleen dat uiteindelijk onderhandelen de enige realistische optie is om een eind te brengen aan de oorlog. En om maar een hier wat controversiëlere stelling erin te gooien: De Krim zijn ze kwijt en gaan ze niet terug krijgen.

Hansieo schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:14:
[...]


er IS geen onderhandelen mogelijk... nope,nada,niets.

Een "afspraak" met poetin is geldig TOTDAT hij weer over de grens stapt, al is dat dan weer(?) ergens anders.

Maar nu doe je alsof Poetin daarin uniek is. Al sinds eerste twee keer dat stammen elkaar met knuppels de schedel in sloegen zijn er onderhandelingen geweest, waarbij beide partijen wisten dat als de andere denkt meer te winnen te hebben door weer de knuppels te pakken, ze dat doen. Daarin is Poetin echt niet uniek. En toch hebben al die tijd mensen iig een tijd vrede verkozen boven eeuwigdurende oorlogen.

[Jerie]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:12:
[...]

Dat zal samenhangen met dat er hulp is en Rusland lang niet zo sterk blijkt dan ze eerst leken, waarbij ook nog de vraag was hoe serieus die onderhandelingen waren of dat men als Oekraïne zijnde er vooral zat om wat mogelijke partners te pleasen en aan te tonen dat Rusland 0 intentie heeft om wat dan ook te doen met onderhandelingen die significante oplossingen bieden.

Over het rationeel handelen: Rusland hun handelen is zeker rationeel te noemen. Pak iets, ga daarover onderhandelen en hou een stukje over van wat je onrechtmatig hebt gepakt.

De enige rationele reactie hierop is door simpelweg niets te geven, aka.: 'we onderhandelen niet met schoolyard bullies' en dat is wat we hier zien. Vanuit het Westen begrijpen we dat blijkbaar nog altijd niet volledig/goed genoeg en blijven we maar halfslachtig acteren, waardoor je uiteindelijk quotes gaat krijgen zoals in dat interview van in Times zoals hierboven staat.

Klopt, zeer rationeel maar altijd voor eigen gewin (van de groep, that is, niet per definitie het individu). In game theory zou je in Prisoner's Dilemma (wat alleen werkt met een rationele tegenstander) een tegenstander hebben die altijd defect. De enige juiste reactie hierop is tit for tat. Wat de VS ook heeft gezegd te doen als RU nucleaire wapens in zou zetten ('a response in kind'). Je ziet m.i. ook dat grote negatieve gebeurtenissen zoals Irpin/Bucha er voor zorgen dat escalatie het gevolg is al weet ik dat mbt de Nova Kakhova dam niet goed te plaatsen. De F-16 was toen toch al een done deal.

[dr.lowtune]

Elke zoveel maanden komt de oproep om te onderhandelen en daarmee indirect Rusland te belonen. Ik snap echt niet dat mensen dat nog als serieuze optie beschouwen, Rusland is bewezen onbetrouwbaar gebleken. *knip* Speculatief, niemand heeft een glazen bol

[ Voor 23% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 21:37 ]

[Fanta]

SirMemeAlot schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:18:
[...]


Je zou prima kunnen overwegen om te onderhandelen over huidige gebieden af te staan, zolang je maar beseft dat inderdaad Rusland dit grapje wederom kan doen, en daar moet je dan op voorbereid zijn. Ondertussen door bijv. bij de NAVO/EU te komen.

Dat is dus geen optie, want als je gebied af staat, *knip* Dit weten we niet. Meer dan een verwachting uitspreken op basis van wat nu van Rusland bekend is kunnen we niet, waardoor UA nooit toe zal kunnen treden tot de NAVO. *knip* Dit als enig toekomst scenario aandragen snijd een bocht af een totale nederlaag van Rusland, of terugtrekking door Rusland. Daarna pas kan UA toetreden tot de NAVO. Rusland moet totaal verslagen worden, linksom of rechtsom.

Elke andere 'oplossing' is niets meer dan uitstel.

[ Voor 12% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 21:55 ]

[servies]

SirMemeAlot schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:18:
[...]


Dit zijn natuurlijk hele heroische teksten tot dat ja halve familie is uitgemoord. Je hele hebben en houwen keer op keer verliezen, westerse steun begint af te brokkelen etc. etc..

Zoals al eerder gezegd: onderhandelen betekent *knip* dat dit een verwachting is op basis van het huidige Rusland maakt het nog geen zekerheid, daarom niet zo formuleren. Er valt gewoon niet te onderhandelen met het huidige Rusland, je weet gewoon dat ze je gaan bedriegen, het is niet de vraag "of", maar "wanneer".

Je zou prima kunnen overwegen om te onderhandelen over huidige gebieden af te staan, zolang je maar beseft dat inderdaad Rusland dit grapje wederom kan doen, en daar moet je dan op voorbereid zijn. Ondertussen door bijv. bij de NAVO/EU te komen.

En daar heb je het probleem met de corrupte vazalstaten als Hongarije en Slowakije... die zorgen er wel voor dat ze er nooit bij kunnen komen.

Zolang het westen niet van plan is om all-in te gaan moeten we ook beseffen dat Oekraine deze oorlog ook kan verliezen of jaren lang landgenoten de meatgrinder in gaat sturen.

Ik vermoed dat het omslagpunt voor Rusland qua oorlogscapaciteiten veel dichterbij is dan we denken...

Merk dat we hier altijd vrij positief zijn, Rusland kan geen kogellagers maken, Rusland kan dat niet, Rusland z'n economie gaat naar de klote, de russische munt is straks niks meer waard. Resultaat tot dusver is dat ze het offensief hebben afgeslagen en zelf ook weer aan offensieven zijn begonnen, als dan niet onsuccuesvol tot dusver.

´t Is maar wat je een offensief noemt. Als ik lees dat de verhoudingen qua verliezen op 10:1 dan lijkt het steeds meer op een wanhoopsoffensief c.q. laatste stuiptrekking...

Lang verhaal kort, je moet realistisch naar de situatie gaan kijken en dan ziet de positie er niet positief uit.

Dat weet ik niet, en dat weet jij ook niet, niemand weet het behalve de mensen ter plekke en die houden wijselijk hun mond om geen info weg te geven...

[ Voor 3% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 22:05 ]

[Sissors]

dr.lowtune schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:23:
Elke zoveel maanden komt de oproep om te onderhandelen en daarmee indirect Rusland te belonen. Ik snap echt niet dat mensen dat nog als serieuze optie beschouwen, Rusland is bewezen onbetrouwbaar gebleken. Nu onderhandelen betekent dat ze over 10 jaar terugkomen voor de rest en daarna weer willen “onderhandelen “.

En welke partij is wel betrouwbaar geweest in het verleden? En nee, ik wil daarmee niet zeggen dat Poetin niet een eikel is, maar wel dat het hele argument: "Je kan alleen onderhandelen over vrede als beide partijen bewezen betrouwbaar zijn", nog nooit in de geschiedenis zo ongeveer is toegepast. En over 10 jaar mag ik toch hopen dat Oekraïne in de NAVO kan zitten, tenzij ze echt iets compleet verkloot hebben. Dus dan zou Rusland NAVO over 10 jaar aanvallen? Ik zie het niet gebeuren.

Daarnaast, kijken we naar dezelfde berichten? Aan de ene kant wint Oekraïne een klein beetje gebied terug, aan de andere kant bezet Rusland een klein beetje extra gebied. Hoeveel jaar / decennia moet Oekraïne dat blijven doen, omdat alles behalve een onvoorwaardelijke capitulatie van Rusland niet genoeg is? Zelfs als ze heel Oekraïne terug veroveren inclusief de Krim, wat dan? Gewoon de oorlog door blijven voeren? Want Rusland is niet te vertrouwen?

[dr.lowtune]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:31:
[...]

En welke partij is wel betrouwbaar geweest in het verleden? En nee, ik wil daarmee niet zeggen dat Poetin niet een eikel is, maar wel dat het hele argument: "Je kan alleen onderhandelen over vrede als beide partijen bewezen betrouwbaar zijn", nog nooit in de geschiedenis zo ongeveer is toegepast. En over 10 jaar mag ik toch hopen dat Oekraïne in de NAVO kan zitten, tenzij ze echt iets compleet verkloot hebben. Dus dan zou Rusland NAVO over 10 jaar aanvallen? Ik zie het niet gebeuren.

Daarnaast, kijken we naar dezelfde berichten? Aan de ene kant wint Oekraïne een klein beetje gebied terug, aan de andere kant bezet Rusland een klein beetje extra gebied. Hoeveel jaar / decennia moet Oekraïne dat blijven doen, omdat alles behalve een onvoorwaardelijke capitulatie van Rusland niet genoeg is? Zelfs als ze heel Oekraïne terug veroveren inclusief de Krim, wat dan? Gewoon de oorlog door blijven voeren? Want Rusland is niet te vertrouwen?

Ik denk dat het er hoe dan ook op neerkomt dat er jaren oorlog zal zijn, of Oekraïne nou wel of niet gaat onderhandelen. Dus waarom gebieden weggeven als je toch moet blijven vechten?

[SirMemeAlot]

Fanta schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:23:
[...]


Dat is dus geen optie, want als je gebied af staat, zal Rusland daar blijven zorgen voor onrust, waardoor UA nooit toe zal kunnen treden tot de NAVO. Dat maakt de enige oplossing: een totale nederlaag van Rusland, of terugtrekking door Rusland. Daarna pas kan UA toetreden tot de NAVO. Rusland moet totaal verslagen worden, linksom of rechtsom.

Elke andere 'oplossing' is niets meer dan uitstel.

Dat is dan onderhandelbaar uiteraard - voorwaarden stellen. Als Rusland echt zo onder druk staat met laatste stuiptrekkingen dan zullen ze daar niet onwelwillend tegenover staan en ook hun 'Vazal' staten in meenemen.

servies schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:29:
[...]

Zoals al eerder gezegd: onderhandelen betekent dat je binnen een aantal jaren hetzelfde verhaal opnieuw krijgt. Er valt gewoon niet te onderhandelen met het huidige Rusland, je weet gewoon dat ze je gaan bedriegen, het is niet de vraag "of", maar "wanneer".


[...]

En daar heb je het probleem met de corrupte vazalstaten als Hongarije en Slowakije... die zorgen er wel voor dat ze er nooit bij kunnen komen.

[...]

Ik vermoed dat het omslagpunt voor Rusland qua oorlogscapaciteiten veel dichterbij is dan we denken...


[...]

´t Is maar wat je een offensief noemt. Als ik lees dat de verhoudingen qua verliezen op 10:1 dan lijkt het steeds meer op een wanhoopsoffensief c.q. laatste stuiptrekking...


[...]

Dat weet ik niet, en dat weet jij ook niet, niemand weet het behalve de mensen ter plekke en die houden wijselijk hun mond om geen info weg te geven...

Ik hoop dat gelijk hebt uiteraard - maar op basis van je vermoedden moeten we niet 100en doden per dag willen toestaan.

Zoals hier ook boven gezegd, als het echt Russische vazal staten zijn dan zullen ze naar Rusland luisteren. Dit moet je meenemen in de onderhandelingen. Verder met je eens dat enkel de mensen ter plekke weten hoe de vlag ervoor hangt, wij kunnen enkel op basis van feiten van het afgelopen jaar/jaren conclusies trekken en op basis van mijn feiten hebben we afgelopen jaren enorm veel in Ukraine geinvesteerd met humanitaire hulp maar vooral ook militaire hulp en hebben we daar een paar vierkante km's mee gewonnen maar op andere plekken ook weer verloren.

Wil niet zeggen dat Oekraine niet kan winnen, maar op deze voet verder gaan gaat mijn inziens weinig verschil maken en als we niet van plan zijn om meer te doen dan zie ik onderhandelen als realistische optie. Waarbij zeker rekening gehouden moet worden met de toekomst van Ukraine.

[polthemol]

SirMemeAlot schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:41:
[...]


Dat is dan onderhandelbaar uiteraard - voorwaarden stellen. Als Rusland echt zo onder druk staat met laatste stuiptrekkingen dan zullen ze daar niet onwelwillend tegenover staan en ook hun 'Vazal' staten in meenemen.


[...]


Ik hoop dat gelijk hebt uiteraard - maar op basis van je vermoedden moeten we niet 100en doden per dag willen toestaan.

Zoals hier ook boven gezegd, als het echt Russische vazal staten zijn dan zullen ze naar Rusland luisteren. Dit moet je meenemen in de onderhandelingen. Verder met je eens dat enkel de mensen ter plekke weten hoe de vlag ervoor hangt, wij kunnen enkel op basis van feiten van het afgelopen jaar/jaren conclusies trekken en op basis van mijn feiten hebben we afgelopen jaren enorm veel in Ukraine geinvesteerd met humanitaire hulp maar vooral ook militaire hulp en hebben we daar een paar vierkante km's mee gewonnen maar op andere plekken ook weer verloren.

Wil niet zeggen dat Oekraine niet kan winnen, maar op deze voet verder gaan gaat mijn inziens weinig verschil maken en als we niet van plan zijn om meer te doen dan zie ik onderhandelen als realistische optie. Waarbij zeker rekening gehouden moet worden met de toekomst van Ukraine.

Er waren al onderhandelingen en een akkoord, dat is gewoon geschonden. Je kunt alleen onderhandelen en een akkoord tekenen als die partij te vertrouwen is, Rusland is dat niet. Op basis waarvan mensen dan oproepen tot onderhandeling is me een raadsel, dat is wishful thinking.

Er valt niet te onderhandelen en bij een opgave van het geannexeerde land is er ook geen toekomst voor Oekraïne want over 5 jaar wordt het volgende stuk land ingenomen. Waarom weten we dat? Dat is precies hoe het is gegaan met de Krim hiervoor, stukken van de Donbas, Abchazië, enz. Enige andere uitkomst verwachten van eenzelfde actie is haast ridicuul naïef zijn.

[XWB]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:31:
[...]

Zelfs als ze heel Oekraïne terug veroveren inclusief de Krim, wat dan? Gewoon de oorlog door blijven voeren? Want Rusland is niet te vertrouwen?

Of de oorlog door blijft gaan is volledig aan Rusland. Zolang Rusland aanvallen op Oekraïne blijft uitvoeren zal er verdedigd moeten worden. Maar in dat scenario hoeft Oekraïne alleen nog maar zijn grenzen te verdedigen, en geen offensieven aanvallen meer uit te voeren. De intensiviteit van de oorlog kan dan omlaag.

[Sissors]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:52:
[...]

Er waren al onderhandelingen en een akkoord, dat is gewoon geschonden. Je kunt alleen onderhandelen en een akkoord tekenen als die partij te vertrouwen is, Rusland is dat niet. Op basis waarvan mensen dan oproepen tot onderhandeling is me een raadsel, dat is wishful thinking.

Er valt niet te onderhandelen en bij een opgave van het geannexeerde land is er ook geen toekomst voor Oekraïne want over 5 jaar wordt het volgende stuk land ingenomen. Waarom weten we dat? Dat is precies hoe het is gegaan met de Krim hiervoor, stukken van de Donbas, Abchazië, enz. Enige andere uitkomst verwachten van eenzelfde actie is haast ridicuul naïef zijn.

Maar deze herhaling hebben we eerder gelezen. Wat is dan jouw alternatief? Doorgaan tot een onvoorwaardelijke overgave van Rusland? En ook kan je dan eens vertellen welke partij in het verleden wel altijd betrouwbaar is geweest?

[servies]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:31:
[...]

En welke partij is wel betrouwbaar geweest in het verleden? En nee, ik wil daarmee niet zeggen dat Poetin niet een eikel is, maar wel dat het hele argument: "Je kan alleen onderhandelen over vrede als beide partijen bewezen betrouwbaar zijn", nog nooit in de geschiedenis zo ongeveer is toegepast.

Er is "onbetrouwbaar" en "Russisch onbetrouwbaar"

En over 10 jaar mag ik toch hopen dat Oekraïne in de NAVO kan zitten, tenzij ze echt iets compleet verkloot hebben. Dus dan zou Rusland NAVO over 10 jaar aanvallen? Ik zie het niet gebeuren.

Net zoals het geen enkel probleem zou moeten zijn om Zweden toe te laten...

Daarnaast, kijken we naar dezelfde berichten? Aan de ene kant wint Oekraïne een klein beetje gebied terug, aan de andere kant bezet Rusland een klein beetje extra gebied. Hoeveel jaar / decennia moet Oekraïne dat blijven doen, omdat alles behalve een onvoorwaardelijke capitulatie van Rusland niet genoeg is? Zelfs als ze heel Oekraïne terug veroveren inclusief de Krim, wat dan? Gewoon de oorlog door blijven voeren? Want Rusland is niet te vertrouwen?

Wij moeten onze steun werkelijk opvoeren en niet meer terughoudend zijn, zoals we nu steunen is vooral gericht op het dood laten bloeden van Rusland en niet op het laten winnen van Ukraïne en dat is schandelijk...
Als de Krim valt, dan valt Putin ook...

[Sissors]

XWB schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:56:
[...]


Of de oorlog door blijft gaan is volledig aan Rusland. Zolang Rusland aanvallen op Oekraïne blijft uitvoeren zal er verdedigd moeten worden. Maar in dat scenario hoeft Oekraïne alleen nog maar zijn grenzen te verdedigen, en geen offensieven aanvallen meer uit te voeren. De intensiviteit van de oorlog kan dan omlaag.

Dus een oneindige oorlog. *knip* Vergelijkingen achterwege laten

[ Voor 11% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 19:47 ]

[Fanta]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:59:
[...]

Dus een oneindige oorlog. *knip*

En daarom is het belangrijk dat we nog even volhouden en Rusland zoveel mogelijk dood laten bloeden. Dan moeten ze zich wel terug trekken, en kan UA lid worden van de NAVO. Zodra dat geregeld is kán Rusland niets meer.

[ Voor 13% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 19:47 ]

[servies]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:59:
[...]

Dus een oneindige oorlog. *knip*

LMFTFY

[ Voor 31% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 19:48 ]

[XWB]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:59:
[...]

Dus een oneindige oorlog.

Nee, het leven op aarde is eindig. Maar tien jaar erbij kan prima, Putin is tenslotte al sinds 2014 aan het rommelen in Oekraïne en hij kan door blijven gaan tot aan zijn dood.

[redwing]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:59:
[...]

Dus een oneindige oorlog. *knip*

Precies, iets dat ook al tientallen jaren speelt met rusland en de omliggende landen. Waarbij er ook landen tussen zitten die wel al onderhandeld hebben en alsnog aangevallen zijn. Oekraine heeft zijn nukes in moeten leveren waarbij rusland garant zou staan voor de veiligheid, daarna hebben we in 2014 de Krim gehad en nu moest heel Oekraine ingenomen worden. Dit is al een oneindige oorlog die alleen zal eindigen als rusland door heeft dat ze niets bereiken met alles en iedereen aan te vallen.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 19:48 ]

[Jerie]

Je kunt wel met Rusland onderhandelen, je kunt zelfs vrede met ze sluiten. Je zult ze echter goed in de gaten moeten houden. In de praktijk houdt dit in dat de resultaten van onderhandelingen weinig waard zijn. Gaan de Russen terug naar huis, dan gaan ze terug naar huis. Kondigen de Russen een staakt het vuren af, dan kondigen ze een staakt het vuren af. Kondigen de Russen aan dat ze met kernwapens gaan strooien, dan kondigen de Russen aan dat ze met kernwapens gaan strooien. Het maakt niets uit wat Rusland zegt; enige dat telt is wat Rusland doet. Oekraïne is en blijft in oorlog met Rusland, en het Westen trouwens ook. De Koude Oorlog is eigenlijk nooit gestopt; het lijkt verworden te zijn in een cultuuroorlog.

Rusland acteert hetzelfde als een opstandige kleuter. Die moet je serieus nemen maar je moet ook enkel kijken naar het gedrag.

Welke partijen zijn in het verleden wel betrouwbaar gebleken? Wel, Hitler niet, en Stalin ook niet. Stalin heeft Polen (en praktisch heel Centraal en Oost-Europa) verraden, en Hitler heeft o.a. Stalin verraden. Maar ook Nederland. Zie het Molotov-Ribbentrop pact. Wie wel? Japan nadat het bestookt was met atoombommen. Nazi-Duitsland toen de geallieerden in Berlijn stonden, en Hitler eindelijk zichzelf om zeep had geholpen. Ik zeg eindelijk want het was al veel langer een verloren strijd (daar gaat die befaamde meme scene uit Der Untergang over). Er zijn zat oorlogen beëindigd nav onderhandelingen. Kijk bijv hoe de VS Vietnam heeft verloren. Meestal eindigt het met een partij die de overwinnaar is. Mat woedt in de praktijk voort (of vice versa eigenlijk); zie de Koude Oorlog (nuclear deterrence) en op kleinschaliger niveau Korea.

[redwing]

servies schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:58:
[...]

Wij moeten onze steun werkelijk opvoeren en niet meer terughoudend zijn, zoals we nu steunen is vooral gericht op het dood laten bloeden van Rusland en niet op het laten winnen van Ukraïne en dat is schandelijk...
Als de Krim valt, dan valt Putin ook...

En als putin valt komt er wel een volgende die minstens net zo erg is. Als Oekraïne snel zou winnen zou dat alleen maar zorgen voor een nog langere oorlog. Je ziet nu al dat de macht van rusland her en der aan het afbrokkelen is en dat is ook de enige manier om echt van het gekloot van rusland af te komen.

[servies]

redwing schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:07:
[...]

En als putin valt komt er wel een volgende die minstens net zo erg is. Als Oekraïne snel zou winnen zou dat alleen maar zorgen voor een nog langere oorlog. Je ziet nu al dat de macht van rusland her en der aan het afbrokkelen is en dat is ook de enige manier om echt van het gekloot van rusland af te komen.

Ik verwacht eigenlijk dat dan intern in Rusland ook een omslag zal plaatsvinden... Je kunt nog zo geïndoctrineerd zijn, maar als van iedere 10 buren die je hebt er 2 gesneuveld zijn voor niets, ga je toch meestal iets anders denken...

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:59:
[...]

Dus een oneindige oorlog. *knip*

Ik denk dat de vergelijking met het Israël/Gaza conflict niet nuttig is, gezien die vergelijking op ongelooflijk veel vlakken de plank mis slaat/anders is

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 19:48 ]

[redwing]

servies schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:10:
[...]

Ik verwacht eigenlijk dat dan intern in Rusland ook een omslag zal plaatsvinden... Je kunt nog zo geïndoctrineerd zijn, maar als van iedere 10 buren die je hebt er 2 gesneuveld zijn voor niets, ga je toch meestal iets anders denken...

Ik niet, waarom zou de bevolking dan wel plotseling opstaan terwijl ze dat nu nog niet doen? Er zijn al veel gebieden waarbij je die 2 buren al door een hoger getal kunt vervangen, maar ook daar zie je maar weinig gebeuren.

[Sissors]

YakuzA schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:10:
[...]

Ik denk dat de vergelijking met het Israël/Gaza conflict niet nuttig is, gezien die vergelijking op ongelooflijk veel vlakken de plank mis slaat

*knip* svp geen speculatieve scenario's

[ Voor 42% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 19:50 ]

[Jerie]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:59:
[...]

Dus een oneindige oorlog. *knip*

Is niet te vergelijken. Dat is een asymmetrische oorlog, dan krijg je dingen als guerrillatactieken, of heel veel burgerslachtoffers aan de zwakkere zijde. Om dat te voorkomen hebben we Oekraïne wapens geleverd. Bovendien wil Oekraïne helemaal niet Moskou innemen. Het conflict vindt ook niet de oorsprong in religie of cultuur, al probeert Rusland het wel op die tour te gooien. Oekraïne accepteert de Russische identiteit; Rusland die van Oekraïne niet. En Oekraïne is niet iets dat lijkt op een openluchtgevangenis / enclave. Oekraïners zijn relatief vrije mensen.

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 20:01 ]

[Jerie]

servies schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:58:

Er is "onbetrouwbaar" en "Russisch onbetrouwbaar"

Yup, en dat is het hele eiereneten. *Knip* Niet mensen wegzetten Je bent het namelijk op zo'n fundamenteel niveau niet met elkaar eens dat je de olifant in de kamer niet kunt of wilt zien.

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 20:05 ]

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:12:
[...]
*knip*

Die vergelijking gaat mank op het feit dat Rusland de hele oorlog alleen doet voor wat extra Lebensraum.
Waar dit bij Hamas om compleet andere redenen gebeurt.

Dit geeft een groot verschil qua factoren kunnen en zullen en willen.

[ Voor 15% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 19:51 ]

[polthemol]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:57:
[...]

Maar deze herhaling hebben we eerder gelezen. Wat is dan jouw alternatief? Doorgaan tot een onvoorwaardelijke overgave van Rusland?

waarom is de enige rebuttal altijd: "wat is dan jouw alternatief?". Dat is niet aan mij. Bedenk eerder eens waarom je een vredesakkoord zou kunnen sluiten met een land wat het vorige vredesakkoord voor je ogen heeft verscheurd en doodleuk een invasie gewoon, waarbij de veiligheidsgaranties voor dat vredesakkoord ook verscheurd werd en de Krim en nog enkele delen werden geannexeerd. Welke waarde heeft een dergelijk akkoord dan? Niets, nada, noppes.

En ook kan je dan eens vertellen welke partij in het verleden wel altijd betrouwbaar is geweest?

Totaal niet relevant en gewoon een whataboutism.

[Sissors]

YakuzA schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:15:
[...]

Die vergelijking gaat mank op het feit dat Rusland de hele oorlog alleen doet voor wat extra Lebensraum.
Waar dit bij Hamas om compleet andere redenen gebeurt.

Dit geeft een groot verschil qua factoren kunnen en zullen en willen.

Goed ik beloof dat dit mijn laatste post is, gezien dit toch nergens naartoe gaat:

Maar waarom zou Rusland dan wel stoppen met aanvallen en lief in vrede gaan leven als ze Oekraïne uit zijn verdreven, maar niet als er een vredesakkoord is, waarbij ze bijvoorbeeld de Krim houden. Ik noem maar iets. En dan niet antwoorden dat Rusland onbetrouwbaar is en ze over 5 jaar toch weer aanvallen, want exact hetzelfde is waar bij de eerste optie.

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:17:
[...]

waarom is de enige rebuttal altijd: "wat is dan jouw alternatief?". Dat is niet aan mij. Bedenk eerder eens waarom je een vredesakkoord zou kunnen sluiten met een land wat het vorige vredesakkoord voor je ogen heeft verscheurd en doodleuk een invasie gewoon, waarbij de veiligheidsgaranties voor dat vredesakkoord ook verscheurd werd en de Krim en nog enkele delen werden geannexeerd. Welke waarde heeft een dergelijk akkoord dan? Niets, nada, noppes.


[...]

Totaal niet relevant en gewoon een whataboutism.

*knip* Respectvol blijven naar medeposters

[ Voor 31% gewijzigd door teacup op 01-11-2023 20:00 ]

[polthemol]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:18:
Maar waarom zou Rusland dan wel stoppen met aanvallen en lief in vrede gaan leven als ze Oekraïne uit zijn verdreven, maar niet als er een vredesakkoord is, waarbij ze bijvoorbeeld de Krim houden. Ik noem maar iets. En dan niet antwoorden dat Rusland onbetrouwbaar is en ze over 5 jaar toch weer aanvallen, want exact hetzelfde is waar bij de eerste optie.

Omdat je dan als Oekraïne zijnde geen landgebied in conflict meer hebt en per direct lid kunt worden van de NATO (na goedkeuring leden), wat ook betekend dat elke aanval op je grondgebied door Rusland heel snel kan worden afgestraft.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:21:
[...]

Of dan zitten ze bij de NAVO en kan Rusland niks meer. Of zelfs als dat niet het geval is, vermoed ik dat Oekraïne meer kan opbouwen in die tijd dan Rusland.

En met het risico weer dat gezeik te beginnen: Het is of onderhandelen uiteindelijk, of onvoorwaardelijke overgave van één van beide partijen, of een eeuwig durende oorlog. Gezien optie 2 niet gaat gebeuren, heeft optie 1 bij mij toch de voorkeur.

Waarbij voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat Oekraine nu gigantische concessies moet doen. Ik zeg enkel en alleen dat uiteindelijk onderhandelen de enige realistische optie is om een eind te brengen aan de oorlog. En om maar een hier wat controversiëlere stelling erin te gooien: De Krim zijn ze kwijt en gaan ze niet terug krijgen.


[...]

Maar nu doe je alsof Poetin daarin uniek is. Al sinds eerste twee keer dat stammen elkaar met knuppels de schedel in sloegen zijn er onderhandelingen geweest, waarbij beide partijen wisten dat als de andere denkt meer te winnen te hebben door weer de knuppels te pakken, ze dat doen. Daarin is Poetin echt niet uniek. En toch hebben al die tijd mensen iig een tijd vrede verkozen boven eeuwigdurende oorlogen.

Vraag anders even aan Prigozhin hoe goed dat onderhandelen werkt.

[redwing]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:18:
[...]

Goed ik beloof dat dit mijn laatste post is, gezien dit toch nergens naartoe gaat:

Maar waarom zou Rusland dan wel stoppen met aanvallen en lief in vrede gaan leven als ze Oekraïne uit zijn verdreven, maar niet als er een vredesakkoord is, waarbij ze bijvoorbeeld de Krim houden. Ik noem maar iets. En dan niet antwoorden dat Rusland onbetrouwbaar is en ze over 5 jaar toch weer aanvallen, want exact hetzelfde is waar bij de eerste optie.
[...]

Lol.

Waarom zouden ze wel stoppen als er een akkoord ligt? Jouw oplossing is om ze een stuk land te geven waarbij je weet dat ze binnenkort weer aanvallen en je weer moet vechten. Leg eens uit waarom dat beter zou zijn dan dat stuk land niet te geven en door te blijven vechten?

[redwing]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:22:
[...]

Omdat je dan als Oekraïne zijnde geen landgebied in conflict meer hebt en per direct lid kunt worden van de NATO (na goedkeuring leden), wat ook betekend dat elke aanval op je grondgebied door Rusland heel snel kan worden afgestraft.

Alleen is het wel duidelijk dat dat niet zal gebeuren omdat er wel een paar leden dwars zullen liggen. Daarbij zal er, zodra dit ter sprake komt, weer een aanval komen vanuit rusland om dat conflict in stand te houden.

[Jerie]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:18:
[...]

Goed ik beloof dat dit mijn laatste post is, gezien dit toch nergens naartoe gaat:

Maar waarom zou Rusland dan wel stoppen met aanvallen en lief in vrede gaan leven als ze Oekraïne uit zijn verdreven, maar niet als er een vredesakkoord is, waarbij ze bijvoorbeeld de Krim houden. Ik noem maar iets. En dan niet antwoorden dat Rusland onbetrouwbaar is en ze over 5 jaar toch weer aanvallen, want exact hetzelfde is waar bij de eerste optie.
[...]

Lol.

Anyway, genoeg echokamer voor mij vandaag.

Rusland stopt hoe dan ook niet vanwege externe factoren; enkel vanwege interne factoren. Het maakt dus niet uit wat je ze geeft. Als mijn kind HHH is (huilerig hangerig humeurig) dan kan ik dat proberen op te lossen door te kijken wat het probleem is. Ik kan proberen om dat probleem op te lossen. Bijvoorbeeld stel hij heeft honger. Echter wat ik niet hoef te doen is hem z'n zin geven. Dat is vaak slechts een oplossing voor de korte termijn. Meestal is hij gewoon ongelooflijk moe en moet hij gewoon slapen. De batterij is leeg. Kinderen worden dan onredelijk. Of ik dan nog een extra koekje of filmpje heb gegeven is slechts uitstel van executie. Je krijgt daardoor ontzettend vervelende, zeurderige kinderen. Je kunt beter door de zure appel heen bijten en streng zijn. Bij mijn dochter van 5 lukt het me aardig, bij m'n zoon van 3 helaas nog niet omdat die zo ongelooflijk emo wordt. Maar hij kan ook nog niet goed omgaan met z'n emoties (en hij is erg sterk), dat is redelijk normaal bij een peuter. Kleuters leren dat wel.

Ik zie Rusland als een peuter/kleuter [1]. Je moet het kind serieus nemen, en Rusland ook. Maar vooral kijken naar de acties. Er zijn behoeftes die moeten worden voorzien (piramide van Maslov), en belangrijke behoeftes worden niet voorzien. Daarnaast is er sprake van een sterke hiërarchie, middels patriarchaat (dat botst deels met Westen, ook met Oekraïne al botst dat al weer net als Oost-Europa minder).

Daarnaast wat @polthemol zegt klopt ook. In conflict zijn is voor Rusland een oplossing om te zorgen dat men niet bij de NATO kan toetreden. Het is een zwakheid in de eisen van de NAVO, maar van origine een logische eis.

Echokamer is er omdat je ongelijk hebt. Tienduizenden zeggen tegen je 'doe het niet' en toch spring je van de flat af. Jammer, want men bedoelt het goed.

[1] Want wat wil het geval: mensen met een persoonlijkheidsstoornis gaan door middel van diepe trauma's terug naar het emotionele niveau van een peuter/kleuter.

[Jerie]

Rapportage in De Volkskrant over de vrouwen in het leger.

Vrouwen in het Oekraïense leger hebben meer dan één tegenstander aan het front

De geïnterviewde betreft de 19-jarige Oksana uit Ivano-Frankivsk.

Het komt er op neer dat er 43k vrouwen in het leger zitten, waarvan slechts 5k aan het front. Oksana is van deze laatste groep één van de weinigen (niet 24/7 want er zijn rotaties). Hoe gaat ze daar mee om? Ze moet het hebben van een bevelhebber die haar oordeelt op haar prestaties ipv haar geslacht, en die haar serieus neemt.

Oksana, die wegens veiligheidsredenen alleen bij haar voornaam wordt genoemd, is een van de weinigen die de loopgraven wist te bereiken. Bij de 72ste brigade bedient ze een machinegeweer dat met een gewicht van 60 kilogram zwaarder is dan zijzelf.

Ook met haar frontvocabulaire is ze niet te onderscheiden van haar mannelijke strijdmakkers. Een Russische soldaat is ‘een flikker’, een Russische drone is ‘een flikker in de lucht’.

Hier moest ik toch wel even om lachen want dit is toch wel opmerkelijk. Het is een voorbeeld van iemand die gemarginaliseerd word en dan dmv scheldwoorden afgeeft op een andere gemarginaliseerde groep.

Ik behoor persoonlijk niet tot de genoemde minderheden (daarom kan ik er denk ik ook makkelijker om lachen) maar ik wil het wel graag voor ze opnemen. Want een kenmerk als je geslacht of geaardheid kun je niets aan doen; zo ben je. En we accepteren ook vrijwel alle seksuele geaardheden zolang sprake is van wederzijdse instemming (een kind of dier is daarbij geen partij; en dus niet te vergelijken). Zo ook hier. Oksana kiest er zelf voor. Ze is fysiek sterk genoeg. Het is dan haar verantwoordelijkheid. Ja, als ze gevangen genomen zou worden zou ze waarschijnlijk vreselijke dingen mee moeten maken. Maar hetzelfde (verkrachting, verminking geslachtsdeel) kan ook gebeuren met een Oekraïense man. Bovendien moet je je niet af laten schrikken voor mogelijke oorlogsmisdaden. Dat is namelijk ook deels het doel van oorlogsmisdaden.

[polthemol]

redwing schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:30:
[...]

Alleen is het wel duidelijk dat dat niet zal gebeuren omdat er wel een paar leden dwars zullen liggen. Daarbij zal er, zodra dit ter sprake komt, weer een aanval komen vanuit rusland om dat conflict in stand te houden.

Dat is een volgende stap, maar er zijn wel meerdere wegen dat veiligheidsgaranties dan kunnen worden afgedwongen, maar concrete uitwerkingen zijn nu op dat vlak ook niet bepaald mogelijk, politiek zal altijd een last minute iets zijn bij deze zaken waarbij vaak ook hele andere belangen mee gaan spelen.

[redwing]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:52:
[...]

Dat is een volgende stap, maar er zijn wel meerdere wegen dat veiligheidsgaranties dan kunnen worden afgedwongen, maar concrete uitwerkingen zijn nu op dat vlak ook niet bepaald mogelijk, politiek zal altijd een last minute iets zijn bij deze zaken waarbij vaak ook hele andere belangen mee gaan spelen.

Belangrijkste punt blijft dat ongeacht welke overeenkomst er met rusland wordt gesloten, ze zullen altijd blijven kloten om dat conflict gaande te houden. De afgelopen tijd heeft wel laten zien dat de NATO niet in dit conflict getrokken wil worden, dus heel harde garanties zullen er vanuit die kant niet snel komen. Want simpelweg zouden ze die nu ook al voor een deel van het land af kunnen geven (officieel is rusland ten slotte nog steeds niet met een oorlog bezig). Ik zie die garanties er dus ook niet komen als er wel een overeenkomst ligt, want rusland zal alleen een overeenkomst aan gaan als daar de garanties in staan dat Oekraine niet bij de NATO gaat.

[Waaj]

polthemol schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:52:
[...]

Er waren al onderhandelingen en een akkoord, dat is gewoon geschonden. Je kunt alleen onderhandelen en een akkoord tekenen als die partij te vertrouwen is, Rusland is dat niet. Op basis waarvan mensen dan oproepen tot onderhandeling is me een raadsel, dat is wishful thinking.

Er valt niet te onderhandelen en bij een opgave van het geannexeerde land is er ook geen toekomst voor Oekraïne want over 5 jaar wordt het volgende stuk land ingenomen. Waarom weten we dat? Dat is precies hoe het is gegaan met de Krim hiervoor, stukken van de Donbas, Abchazië, enz. Enige andere uitkomst verwachten van eenzelfde actie is haast ridicuul naïef zijn.

Elke oorlog wordt pas beëindigd na onderhandelingen. Ook bij oorlogen waarin één van de partijen volledig verslagen en ingenomen is (denk aan Duitsland na WOII) wordt over in eerste instantie een staakt-het-vuren en daarna een vredesverdrag onderhandeld. Dat er nooit onderhandeld zal worden met Rusland is dus naïef om jouw woorden te gebruiken.

Dat het einddoel van die onderhandelingen het herstel van de grenzen van vóór 2014 moet zijn daar zijn wij het allemaal over eens denk ik. Dat Rusland een onbetrouwbare verdragspartner is dat is ook waar. Alleen, ongeacht of Rusland nu militair door Oekraïne wordt verslagen of door onderhandelingen zijn troepen terug trekt, de realiteit is dat Rusland op den duur altijd weer een dreiging voor Europa zal worden. Hoogstens zal het na een militaire nederlaag een x-aantal jaar langer duren voordat Rusland zijn leger weer voldoende heeft opgebouwd.

Hoe sneller er een eind aan de vijandelijkheden komt des te minder slachtoffers vallen er aan Oekraïense zijde. Dat is voor mij reden genoeg om het idee van onderhandelingen niet af te wijzen (met bovengenoemd einddoel uiteraard).

Belangrijker vind ik dat "wij" in Europa ons realiseren dat ongeacht hoe deze oorlog ook afloopt er hooguit tijd gewonnen wordt voordat Rusland weer verlangend naar haar buurlanden gaat kijken, en dat het dus noodzakelijk is om onze oostgrenzen zwaar te versterken.

[Jerie]

Maar Duitsland was volledig in de pan gehakt. Niet alleen moesten ze onderhandelen. Vrijwel heel Duitsland was ingenomen. Berlijn was omsingeld. De leider had zelfmoord gepleegd. Alle winst uit WOII is teniet gedaan (behalve de vreselijke genocide ...). Vervolgens is in Duitsland een proces van denazificatie ontstaan.

In Japan is het uiteindelijk de atoombom geweest die de Japanners op de knieën heeft gebracht. Hun leider (Hirohito) is niet vermoord of afgetreden.

In beide gevallen was de eis onvoorwaardelijke overgave. Dus volledige overgave. De beide landen werden daardoor geheel bezet door de geallieerden + deels de Sovjets (de Sovjets hadden een deel van Japan ingenomen, de VS het grootste deel, en Duitsland is naar ik aanneem een bekend verhaal ivm West- en Oost-Duitsland).

Ik denk trouwens dat deze hele discussie beter in een apart topic past. Het heeft eigenlijk weinig te maken met het dagelijkse nieuws.

Al is er wmb ook weinig te melden. Mijn fav kanaal (RFU) is ziek. Davydov vind ik te lang van stof, al doet hij wel een dagelijkse update. Die van vandaag:

Update from Ukraine | Is Ukraine loosing in Avdiivka? Why the USA needs to support Ukraine now?

Tja een Leopard 2A6 in de fik. Ik vind dat niet heel boeiend.

[Indoubt]

Sissors schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:31:
[...]

En welke partij is wel betrouwbaar geweest in het verleden? En nee, ik wil daarmee niet zeggen dat Poetin niet een eikel is, maar wel dat het hele argument: "Je kan alleen onderhandelen over vrede als beide partijen bewezen betrouwbaar zijn", nog nooit in de geschiedenis zo ongeveer is toegepast. En over 10 jaar mag ik toch hopen dat Oekraïne in de NAVO kan zitten, tenzij ze echt iets compleet verkloot hebben. Dus dan zou Rusland NAVO over 10 jaar aanvallen? Ik zie het niet gebeuren.

Daarnaast, kijken we naar dezelfde berichten? Aan de ene kant wint Oekraïne een klein beetje gebied terug, aan de andere kant bezet Rusland een klein beetje extra gebied. Hoeveel jaar / decennia moet Oekraïne dat blijven doen, omdat alles behalve een onvoorwaardelijke capitulatie van Rusland niet genoeg is? Zelfs als ze heel Oekraïne terug veroveren inclusief de Krim, wat dan? Gewoon de oorlog door blijven voeren? Want Rusland is niet te vertrouwen?

Sinds wanneer is het veroveren van gebied lineair in de tijd? Dat is toch nooit het geval, het gaat altijd met horten en stoten.

[RoD]

autje schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:37:
Interessant en beduidend minder positief gestemd stuk in Time over Zelensky en hoe het moeilijker wordt het Westen te overtuigen, en hoe ook mensen in Zelensky's inner circle somber gestemd zijn.


[...]

Toch even hier op terugkomend omdat het een behoorlijke discussie heeft veroorzaakt. Belangrijk om hierbij aan te tekenen is dat dit een nogal dubieuze auteur is (Simon Shuster) en dat zijn bronnen, nu blijkt, vooral bestaan uit uitspraken van Arestovich, een rancuneuze ex-adviseur die nu zelf president wil worden.

Ik ben vrij somber gestemd over Oekraïne maar met dit artikel kunnen we niet veel.

[Bernard0343]

defiant schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 00:37:
De geschiedenis van Oekraïne's kernwapen arsenaal uit de Sovjetijd blijkt toch anders gelopen dan veelal wordt gedacht dankzij nieuwe informatie uit dossiers uit die tijd.

Het is een lang artikel, dus wat meer quotes om de essentie samen te vatten.
Deceit, Dread, and Disbelief: The Story of How Ukraine Lost Its Nuclear Arsenal

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

De belangrijkste conclusies zijn dus o.a.:

Oekraïne kon wel degelijk kernwapens onderhouden en lanceren. Het argument dat ze dat niet konden klopte dus niet. Dat is vaak wel een van de belangrijkste punten die terugkomen in discussies over dit onderwerp.

De VS z'n strategie was erop gericht om Rusland binnen het westerse domein van democratie, rechtstaat en kapitalisme te bewegen. Concessies aan Rusland en het negeren van argumenten van Oekraïne leken vooral hierdoor gedreven.

Specifiek, de VS hadden geen oog voor de geopolitieke geschiedenis tussen Oekraïne en Ruslands imperialisme, wat feitelijk al eeuwen teruggaat.

Oekraïne kreeg als gevolg hiervan relatief zwakke veiligheidsgaranties die niet bestand bleken tegen Ruslands hybride oorlogsvoering. De gok van de VS pakte totaal verkeerd uit en de rest resulteerde in een bloederige geschiedenis en heden.

---

Mijn persoonlijke take is dat nog niets eens zozeer om het kernwapen arsenaal gaat, maar een totale misvatting van de geopolitieke situatie door de VS. Dit is was natuurlijk niet de eerste en laatste keer dat gebeurde door de VS. Denk aan de m

De zwakke veiligheidsgaranties voor Oekraïne en zwalkend geopolitiek beleid zijn mede een bloeddruk geweest voor de huidige instabiliteit in de wereld. Nu deze geschiedenis bekend is weten we dat het niet zo had hoeven te lopen was er met meer geopolitieke kennis en nuchterheid t.o.v. Rusland had geacteerd.

Dank voor het samenvatten van het artikel. Goed leesvoer. Echter, zoals de Amerikanen zeggen, "Hindsight is always 20/20". Alhoewel de toenmalige Poolse minister van defensie wist in 1994 al te voorspellen wat het scenario zou worden:

Later that month, Polish Defense Minister Piotr Kołodziejczyk “emphasize[d] strongly” to Talbott that “the independence of Ukraine is of strategic importance for Poland, and not just Poland.” Noting that his own nation’s president had helped persuade Kravchuk to relent on the nuclear question—and given that Belarus, another post-Soviet republic with inherited nuclear weapons, “had already come almost totally under Russia’s control”— Kołodziejczyk emphasized that “Poland was watching to see whether the same thing would happen to Ukraine bit by bit: first Crimea, then eastern Ukraine, then the remainder.”

Echter, in de jaren '90 zag de wereld er heel anders uit. Zowel de Russische- als de Oekraïense economie lagen in puin. Het leek er op dat Rusland, met horten en stoten, de democratische weg was ingeslagen, Poetin was de locoburgemeester van St. Petersburg.

Oekraïne was een verarmd, Oost-Europees land, dat het geld niet had om zijn ambtenaren, op tijd, van een fatsoenlijk salaris te voorzien, niet een land dat, dure, atoomwapens kon onderhouden. Corrupte ambtenaren van beide landen, zagen er geen been in om veel (zware) wapens aan de hoogste bieder te verpatsen, om zo hun salaris aan te vullen. Dus op dát moment was het Boedapest-memorandum volledig te begrijpen.

Wat luchtiger over dit onderwerp: Why Did Ukraine Give Up Its Nukes?

[T-Forever]

Waaj schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:21:
[...](denk aan Duitsland na WOII) wordt over in eerste instantie een staakt-het-vuren en daarna een vredesverdrag onderhandeld

De herstelbetalingen hebben niet zozeer een compenserende maar een punitieve aard, aangezien het de overwinnaar is die de vredesvoorwaarden bepaalt, inclusief wie 'goed' en wie 'fout' is geweest.

Dus dat noem ik geen afspraak waar onderhandelingen aan ten grondslag liggen, maar simpelweg slikken of stikken.

[Kist]

Avalaxy schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:04:
[...]


Tijd voor de VS om flink meer te doen

Vrees eerlijk gezegd dat Biden de window of opportunity daarvoor wel beetje heeft gemist. Je zit nu met een probleem in het huis van afgevaardigden. Biden had veel beslissendere mate van support moeten leveren toen die mogelijkheid er was. Zeker aangezien die dit had kunnen voorzien. Dat is ook meteen het probleem van die oh zo trage leveringen van het westen. Westerse support is gewoon niet zeker. Omdat we zelf te lichtzinnig omgaan met onze eigen vijfde colonne. En we niet erkennen dat we op zijn minst in een niet lethale oorlog met Rusland zijn beland, en dat we daar dus ook bepaalde gevolgen aan moeten stellen (bijvoorbeeld het monddood maken en opsluiten van malloten en landverraders als Baudet). Maar goed ik wijk nu wel beetje af van het topic.

[Tens]

RoD schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:19:
[...]

Toch even hier op terugkomend omdat het een behoorlijke discussie heeft veroorzaakt. Belangrijk om hierbij aan te tekenen is dat dit een nogal dubieuze auteur is (Simon Shuster) en dat zijn bronnen, nu blijkt, vooral bestaan uit uitspraken van Arestovich, een rancuneuze ex-adviseur die nu zelf president wil worden.

Ik ben vrij somber gestemd over Oekraïne maar met dit artikel kunnen we niet veel.

en mocht het nog niet helemaal duidelijk zijn:

[ Voor 19% gewijzigd door Tens op 01-11-2023 19:00 ]

[Bernard0343]

Kist schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:17:
[...]

Vrees eerlijk gezegd dat Biden de window of opportunity daarvoor wel beetje heeft gemist. Je zit nu met een probleem in het huis van afgevaardigden. Biden had veel beslissendere mate van support moeten leveren toen die mogelijkheid er was. Zeker aangezien die dit had kunnen voorzien. Dat is ook meteen het probleem van die oh zo trage leveringen van het westen. Westerse support is gewoon niet zeker. Omdat we zelf te lichtzinnig omgaan met onze eigen vijfde colonne. En we niet erkennen dat we op zijn minst in een niet lethale oorlog met Rusland zijn beland, en dat we daar dus ook bepaalde gevolgen aan moeten stellen (bijvoorbeeld het monddood maken en opsluiten van malloten en landverraders als Baudet). Maar goed ik wijk nu wel beetje af van het topic.

Op 22 november aanstaande heb je de kans om te helpen Bidet Baudet naar huis te sturen. 😉

Natuurlijk moeten we zorgen dat de steun voor Oekraïne op peil blijft en, waar nodig, uitgebreid wordt. En ja, leveranties waren te traag en te klein. Maar voordat we naar de VS of Biden kijken. Over een jaar zijn er presidentsverkiezingen in de VS. De kans bestaat dat Biden wordt vervangen door Trump of een andere meer isolationistische kandidaat. De kans dat de Amerikaanse steun dan verminderd wordt, is dan groot. Het zou me niet verbazen als Rusland de oorlog dan intensiveert. Misschien moeten we minder naar de VS en meer naar Europa / Nederland kijken en 'onze' defensieindustrie opschalen, zodat Oekraïne én wij minder afhankelijk van de VS zijn. En dat kunnen we, door slim te stemmen en daarna onze volksvertegenwoordigers in Den Haag en Brussel de kop gek te zeuren.

_{PS, we zijn niet in oorlog met de Russische Federatie, ondanks wat idioten als Simonyan en Solovyov beweren. Laten we hun taalgebruik niet overnemen, dan spelen we ze in de kaart.}

[Verwijderd]

Het grootste probleem voor Europa is dat we hier natuurlijk nog het normale leven door laten gaan.

Waar er in Rusland behoorlijk radicaal wordt opgeschaald (voor zover mogelijk) zitten wij hier gewoon nog met de bureaucratische rompslomp van de normale alledaagse dingen, en gelukkig maar natuurlijk.

Europa heeft er allemaal nog niet zo'n haast mee lijkt het. Aan de ene kant logisch en goed, want we zijn helemaal niet in oorlog. Aan de andere kant zou ik toch liever zien dat we het wat serieuzer namen en wat meer haast maken met opschalen van defensie.

Die Amerikanen kun je ook niet van op aan als zo'n mafklapper als Trump weer aan de macht komt. Amerika is wat hard power betreft een machtige bondgenoot, maar aan de andere kant natuurlijk ook een knetteridioot land.

Zou zelf graag zien dat Europa zich wat zelfredzamer maakt als defensieve kracht, en daar ook serieus in investeert en vaart achter zet.

[Brent]

Bernard0343 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:52:
[...]


Op 22 november aanstaande heb je de kans om te helpen Bidet Baudet naar huis te sturen. 😉

Natuurlijk moeten we zorgen dat de steun voor Oekraïne op peil blijft en, waar nodig, uitgebreid wordt. En ja, leveranties waren te traag en te klein. Maar voordat we naar de VS of Biden kijken. Over een jaar zijn er presidentsverkiezingen in de VS. De kans bestaat dat Biden wordt vervangen door Trump of een andere meer isolationistische kandidaat. De kans dat de Amerikaanse steun dan verminderd wordt, is dan groot.

Ik hou m'n hart vast. Europa gaat het niet op z'n eentje doen vrees ik

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 1 november 2023 @ 19:40:
[...]

Ik hou m'n hart vast. Europa gaat het niet op z'n eentje doen vrees ik

Denk dat Europa niet veel keuze heeft. Als we dat stokje niet overnemen zijn we geen knip voor de neus waard, dan ben je alle geloofwaardigheid kwijt.

Voormalig Joegoslavië was nog aanvaardbaar, toen stond de boel hier nog in de steigers. Maar als we 30 jaar later een existentiële bedreiging in onze achtertuin nog niet het hoofd willen/kunnen bieden verliest de EU een fiks deel van haar bestaansrecht. Dan ging het blijkbaar toch alleen maar om de centen.

[sikkwittet]

Kist schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:17:
[...]

Omdat we zelf te lichtzinnig omgaan met onze eigen vijfde colonne. En we niet erkennen dat we op zijn minst in een niet lethale oorlog met Rusland zijn beland, en dat we daar dus ook bepaalde gevolgen aan moeten stellen (bijvoorbeeld het monddood maken en opsluiten van malloten en landverraders als Baudet). Maar goed ik wijk nu wel beetje af van het topic.

Zet ff de drank weg. Je zegt heeeele gevaarlijk en domme dingen.

Want volgende station. Wie gaan we opsluiten nu vanwege conflict israel hamas?

Ik deels russisch en deels Oekrains.
Moet mijn ma dan opgesloten worden maar mijn pa bv weer niet?

Ik werk bv nu op een Oekraïense opvang. Er is hier een gezin waar vader uit loehansk komt en moeder uit kiev.
ZIj hebben andere mening dan de ander om het ff licht te stellen. Los jij ff op hoe dit moet?

[YakuzA]

Ik heb niet de illusie dat RU dit ooit gaat betalen, maar iig een juridische uitspraak.

The Permanent Court of Arbitration in The Hague completely granted a lawsuit filed by the DTEK Ukraine’s commercial energy operator and ordered Russia to pay $267 million for the assets seized during the occupation of Crimea.

https://www.ukrinform.net...ets-seized-in-crimea.html

[Brent]

sikkwittet schreef op woensdag 1 november 2023 @ 21:15:
[...]

ZIj hebben andere mening dan de ander om het ff licht te stellen. Los jij ff op hoe dit moet?

Hij bedoeld de openlijke opruiers iets meer aanpakken dan we nu doen volgens mij. Iemand die openlijk Poetin prijst, een man die op dit moment de vreselijkste misdaden uit laat voeren, ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo'n slippery slope. Natuurlijk is niemand verdacht omdat hij uit Donbass komt, maar wél als je de misdaden daar niet alleen verdedigd maar ook nog eens openlijk verheerlijkt. Ik zie niet in waarom daar ruimte voor moet zijn.

[Jerie]

Brent schreef op donderdag 2 november 2023 @ 14:56:
[...]

Hij bedoeld de openlijke opruiers iets meer aanpakken dan we nu doen volgens mij. Iemand die openlijk Poetin prijst, een man die op dit moment de vreselijkste misdaden uit laat voeren, ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo'n slippery slope. Natuurlijk is niemand verdacht omdat hij uit Donbass komt, maar wél als je de misdaden daar niet alleen verdedigd maar ook nog eens openlijk verheerlijkt. Ik zie niet in waarom daar ruimte voor moet zijn.

Vroeger deden activisten iemand met een slagroomtaart besmeuren. Dat deden ze jegens figuren waar ze het politiek mee oneens waren. Zelfs als die persoon open stond voor dialoog (Erik de Vlieger). Je zet daarbij jouw partij buitenspel. En laat dat nou precies een nevendoel kunnen zijn.

Hoe dan ook dat vind ik wel heel iets anders dan een taart gemaakt van uitwerpselen (geen hypothetisch voorbeeld) of iemand met een paraplu bewerken (zoals onlangs Baudet overkwam). Hoe erg je diegene zijn of haar standpunt ook vindt, met woorden bestrijden. Dat een Oekraïner dat in dit geval niet lukt, is niet verbazingwekkend, gezien wat deze bevolking mee moet maken. Ik zou Poetin persoonlijk ook graag willen bewerken omdat hij kinderen ontvoerd (wel eerst even judo leren ). Ik ben blij dat we dit soort zaken niet veel eerder hebben gezien. En we moeten het ook niet erger maken dat het is: fysiek geweld, mishandeling, maar niet iets als een poging tot doodslag.

Dus aan de ene kant geen ruimte voor lichamelijk geweld, maar aan de andere kant ook de verheerlijking van genocide strafrechtelijk aanpakken. Als je het niet strafrechtelijk aanpakt, laat je het immers doorsudderen.

[sikkwittet]

Brent schreef op donderdag 2 november 2023 @ 14:56:
[...]

Hij bedoeld de openlijke opruiers iets meer aanpakken dan we nu doen volgens mij. Iemand die openlijk Poetin prijst, een man die op dit moment de vreselijkste misdaden uit laat voeren, ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo'n slippery slope. Natuurlijk is niemand verdacht omdat hij uit Donbass komt, maar wél als je de misdaden daar niet alleen verdedigd maar ook nog eens openlijk verheerlijkt. Ik zie niet in waarom daar ruimte voor moet zijn.

Wie zegt dat alleen de ons allen belende opruirers zijn? Kleine stap naar locale onbekende. Zeer slippery

Dus vandaar mijn comment ook mbt de oude maar weer hedendaagse "questie" in midden oosten.

Ik zal verder niet off topic gaan


Dus dan mijn bijdrage...de stedelijke russen weten dat hun land in een oorlog is. Des ondanks de gevolgen zijn indirect voelbaar, als je niet in de buurt van die drone aanvallen was afgelopen zomer.
Voor de minder gegoede russische staatsburger ver weg van de hubs. Dus de locale regios en of de regios met veelal minderheden.

Daar komen direct gevolgen hard aan. Mannen die niet meer( vaak geen enkel overlijdens bericht) of gedeeltelijk terug komen.

Deze (onderdrukte) minderheden kunnen (nu nog) vrij weinig doen.
Zolang de gemiddelde stedelijke rus er geen directe gevolgen van heeft is het een ver van je bed show.

Ik ken niemand hier in Amsterdam die iets van sluiting mijnen in zuid-limburg en gevolgen van hiervan bekend is...of enig iets echt heeft met gevolgen gaswinning in groningen.

Wat zeuren die boeren toch. Gaan ze toch ff ander vak doen?

Zo ook met oorlog, als je niet direct geraakt word. Dit boven op de generatie lange getrainedheid om je bek te houden en voor je te kijken als je niet iets naars wils laten gebeuren.

Zijn jullie bekend met dit verhaal?
Wikipedia: Pavlik Morozov

Veel, zoniet allen, Russen zijn bekend met dit verhaal, als ook hun eigen familie.

Weinig Russen zijn puur Russisch. Velen hebben mix van Oekrainsch Armeens Lets etc.
Geen enkele Opa of Oma heeft intacte familie gehad om de een of andere reden.

Same here. Dit maakt dat je toch oo andere overlevingsstand staat de facto.

[Bernard0343]

sikkwittet schreef op donderdag 2 november 2023 @ 23:53:
[...]


Wie zegt dat alleen de ons allen belende opruirers zijn? Kleine stap naar locale onbekende. Zeer slippery

Dus vandaar mijn comment ook mbt de oude maar weer hedendaagse "questie" in midden oosten.

Ik zal verder niet off topic gaan


Dus dan mijn bijdrage...de stedelijke russen weten dat hun land in een oorlog is. Des ondanks de gevolgen zijn indirect voelbaar, als je niet in de buurt van die drone aanvallen was afgelopen zomer.
Voor de minder gegoede russische staatsburger ver weg van de hubs. Dus de locale regios en of de regios met veelal minderheden.

Daar komen direct gevolgen hard aan. Mannen die niet meer( vaak geen enkel overlijdens bericht) of gedeeltelijk terug komen.

Deze (onderdrukte) minderheden kunnen (nu nog) vrij weinig doen.
Zolang de gemiddelde stedelijke rus er geen directe gevolgen van heeft is het een ver van je bed show.

Ik ken niemand hier in Amsterdam die iets van sluiting mijnen in zuid-limburg en gevolgen van hiervan bekend is...of enig iets echt heeft met gevolgen gaswinning in groningen.

Wat zeuren die boeren toch. Gaan ze toch ff ander vak doen?

Zo ook met oorlog, als je niet direct geraakt word. Dit boven op de generatie lange getrainedheid om je bek te houden en voor je te kijken als je niet iets naars wils laten gebeuren.

Zijn jullie bekend met dit verhaal?
Wikipedia: Pavlik Morozov

Veel, zoniet allen, Russen zijn bekend met dit verhaal, als ook hun eigen familie.

Weinig Russen zijn puur Russisch. Velen hebben mix van Oekrainsch Armeens Lets etc.
Geen enkele Opa of Oma heeft intacte familie gehad om de een of andere reden.

Same here. Dit maakt dat je toch oo andere overlevingsstand staat de facto.

Het lijkt inmiddels duidelijk te worden dat Poetin inderdaad (nog) niet wil dat de (stedelijke) middenklasse wordt gemobiliseerd, het aandeel Boerjatten, Dagestani, immigranten en nu ook Russen die werkeloos of failliet zijn, is relatief gezien veel groter dan het aantal Russen uit de stedelijke middenklasse. Maar dat zal (uiteindelijk) ook bekend worden (of zijn) in Dagestan en Boerjatië. Ik acht de kans dat in deze gebieden de onvrede, niet alleen bij jongeren, maar vooral bij hun moeders* op een gegeven moment overloopt, groter dan dat de middenklasse in Moskou of SPb de straat opgaat. Wat zijn jouw gedachten hierover?

* _{= Met 'moeders' bedoel ik de generaties >30 jaar, mensen die, over het algemeen meer te verliezen hebben dan jongeren met al hun idealen.}

[Brent]

sikkwittet schreef op donderdag 2 november 2023 @ 23:53:
[...]


Wie zegt dat alleen de ons allen belende opruirers zijn? Kleine stap naar locale onbekende. Zeer slippery

Of iemand opruit is toch makkelijk vast te stellen: daarvoor moet je namelijk het bericht verspreiden. Zodra iemand dat identificeerbaar doet, lijkt me aanpak mogelijk en wenselijk. Een lokale onbekende zal zodra hij/zij dit doet, niet meer zo onbekend zijn, immers, identificeerbaar.

Wat zeuren die boeren toch. Gaan ze toch ff ander vak doen?

Zo ook met oorlog, als je niet direct geraakt word. Dit boven op de generatie lange getrainedheid om je bek te houden en voor je te kijken als je niet iets naars wils laten gebeuren.

Dus dan mijn bijdrage...de stedelijke russen weten dat hun land in een oorlog is. Des ondanks de gevolgen zijn indirect voelbaar, als je niet in de buurt van die drone aanvallen was afgelopen zomer.
Voor de minder gegoede russische staatsburger ver weg van de hubs. Dus de locale regios en of de regios met veelal minderheden.

Daar komen direct gevolgen hard aan. Mannen die niet meer( vaak geen enkel overlijdens bericht) of gedeeltelijk terug komen.

Deze (onderdrukte) minderheden kunnen (nu nog) vrij weinig doen.
Zolang de gemiddelde stedelijke rus er geen directe gevolgen van heeft is het een ver van je bed show.

Ik ken niemand hier in Amsterdam die iets van sluiting mijnen in zuid-limburg en gevolgen van hiervan bekend is...of enig iets echt heeft met gevolgen gaswinning in groningen.

Ik snap wel wat je bedoelt, en het gebeurd of is zelfs gangbaar, maar ik vind dat geen excuus. Je hebt zeker gelijk: 'Hollanders' valt absoluut veel te verwijten in het negeren van de rest van het land. Opkomst van bepaalde partijen is daar een direct gevolg van, toch lijken veel randstedelingen zich dat helemaal niet te beseffen.

Dat je er zelf niets van merkt, moet niet betekenen dat je er onverschillig over bent (of erger...) Je kunt het menselijk vinden als dat toch zo gaat, maar ik leg de lat wat hoger dan dat.

Zijn jullie bekend met dit verhaal?
Wikipedia: Pavlik Morozov

Veel, zoniet allen, Russen zijn bekend met dit verhaal, als ook hun eigen familie.

Weinig Russen zijn puur Russisch. Velen hebben mix van Oekrainsch Armeens Lets etc.
Geen enkele Opa of Oma heeft intacte familie gehad om de een of andere reden.

Same here. Dit maakt dat je toch oo andere overlevingsstand staat de facto.

Dat laatste is natuurlijk helemaal de strategie: "Hou jij ze dom, hou ik ze arm, hij houdt ze gelovig, en die ander houdt ze boos." schreef Virtuozzo hier ooit. Zo is het helaas ook na het afschaffen van de horigheid in Rusland altijd zo gebleven: dat mensen op een subsistence niveau houden zodat ze nooit de tijd, energie en bewustzijn hebben om iets aan hun uitbuiting te doen. Poetin kwam ook precies op dat moment terug als 'president': dat het er even op leek dat het economisch en in termen van vrijheid (in de grote steden) eigenlijk best goed ging. Dat was ook het moment dat mensen met Poetins generatie wilden afrekenen, en hij wist dat dat waarschijnlijk niet best voor m zou aflopen. Sindsdien gaat het gestaag slechter met Russen.

[sikkwittet]

Bernard0343 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 11:08:
[...]


Het lijkt inmiddels duidelijk te worden dat Poetin inderdaad (nog) niet wil dat de (stedelijke) middenklasse wordt gemobiliseerd, het aandeel Boerjatten, Dagestani, immigranten en nu ook Russen die werkeloos of failliet zijn, is relatief gezien veel groter dan het aantal Russen uit de stedelijke middenklasse. Maar dat zal (uiteindelijk) ook bekend worden (of zijn) in Dagestan en Boerjatië. Ik acht de kans dat in deze gebieden de onvrede, niet alleen bij jongeren, maar vooral bij hun moeders* op een gegeven moment overloopt, groter dan dat de middenklasse in Moskou of SPb de straat opgaat. Wat zijn jouw gedachten hierover?

* _{= Met 'moeders' bedoel ik de generaties >30 jaar, mensen die, over het algemeen meer te verliezen hebben dan jongeren met al hun idealen.}

Hoe minder etnisch russisch iets is in rusland des te minder ik het ken en of begrijp. Dus pin mij nergens op vast.

Echter rusland heeft een verleden dat gewelddadig is. Daarmee bedoel ik, invasie na invasie vanuit verschillende mongoolse en turkse steppe volkeren.
Die kwam keer op keer je stad/dorp gebied plat branden en leeg roven

Totdat het westen buskruit als wapen ging gebruiken, was elk slavisch gedeelte onderworpen aan de grillige onvoorspelbare wil van een onbekende groep op paarden...toen vanuit voornamelijk Moskou er een expansie naar het oosten en zuiden opgang kwam. (Denk aan de hoe de wereld veranderde na Colombus, zo ook veranderde alles ten oosten van de Oeral)
Er is dus een honderde jaren oude traditie van russische kolonisatie. Hierdoor zijn vele culturen vermengt met Rusland. De leiders van deze mensen kunnen misschien openbaar zeggen een eigen land te willen. Echter niets in praktijk wijst daar op.
Want zonder Rusland zijn deze gebieden compleet afgesloten van de buiten wereld en is er weer de wet van de steppe. Trust me...die is heavier dan de wet van de jungle.
Zo is er het volgende gezegde.
Hoe komt een (niet slavische) man aan een vrouw? Logisch hij steelt de zus van de man die zijn zus heeft gestolen.
Wikipedia: Bride kidnapping check ff kopje kaukasus. En dit is nog ergggg politiek correct geschreven.


Gemiddelde rus is arm. Gemiddelde niet rus is vele malen armer.

Elke russische leider is gigantisch rijk. Elke niet Russische leider is gigantisch rijk. Kijk maar naar bv. Kadirov.

Als zij rusland een brexit zouden geven stort hun rol ook gelijk in en is er ook nooit meer steun bij een coup of iets van uit rusland.

als laatste. Ooit de rijkdom can moskou aanschouwd? Het leven van een miljardair daar is niet te bevatten.
Vele vrouwen van locale niet russische leiders vertoeven daar graag. Direct thuis oorlog als zij niet meer daar na toe kunnen.

[Help!!!!]

Ik postte hier al eerder dat de oorlog vrijwel zeker verloren is voor UA.

De laatste ontwikkeling die dit wat mij betreft ondersteunt:

U.S. and European officials have begun quietly talking to the Ukrainian government about what possible peace negotiations with Russia might entail to end the war, according to one current senior U.S. official and one former senior U.S. official. https://t.co/f8doGW2rIh

— NBC News (@NBCNews) 4 november 2023

[ Voor 198% gewijzigd door Help!!!! op 04-11-2023 15:26 ]

[YakuzA]

Help!!!! schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 15:23:
Ik postte hier al eerder dat de oorlog vrijwel zeker verloren is voor UA.

De laatste ontwikkeling die dit wat mij betreft ondersteunt:

[Twitter]

Zelenskyi commented on the rumors about so called negotations.

"I don't know where it comes from and who writes it. Everyone knows my attitude, the opinion of Ukrainian society towards such things. We have repeatedly heard that they are allegedly inciting us to do something in… https://t.co/G4j7DViOyQ pic.twitter.com/uNCqETUf1l

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 4 november 2023

Maar dit soort geruchten kunnen wel indicaties zijn over bepaalde stromingen in de achtergrond.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 04-11-2023 15:35 ]

[Sissors]

Help!!!! schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 15:23:
Ik postte hier al eerder dat de oorlog vrijwel zeker verloren is voor UA.

De laatste ontwikkeling die dit wat mij betreft ondersteunt:

[Twitter]

Heb ik wat gemist? Staan er Russische tanks in Kiev?

Dit wordt al snel een definitie kwestie, maar je zet het natuurlijk nu neer met als doel te provoceren. Als het eindigt ruwweg zoals het nu is, dan heeft Rusland meer land dan aan het begin, en Oekraïne minder. Dus wat dat betreft is Oekraïne iig niet de winnaar. Tegelijkertijd is Rusland uiteraard nog geen eens in de buurt gekomen van hun doelen. En hoewel ik de verliezen liever niet meereken bij wie er 'gewonnen' heeft, immers dan zou Rusland ook de Winteroorlog hebben verloren, en dat is ook een creatieve uitleg. Tegelijk als je kijkt wat Rusland heeft gewonnen, en tegen welke kosten, is het misschien een dooddoener, maar je kan alleen spreken van dat beiden kanten verloren hebben.

[nst6ldr]

Help!!!! schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 15:23:
Ik postte hier al eerder dat de oorlog vrijwel zeker verloren is voor UA.

De laatste ontwikkeling die dit wat mij betreft ondersteunt:

[Twitter]

Als je gaat uitzoeken wie de originele claim heeft gemaakt ga je blozen denk ik.

[Muncher]

nst6ldr schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:25:
[...]


Als je gaat uitzoeken wie de originele claim heeft gemaakt ga je blozen denk ik.

Wie was het dan precies?

[Amphiebietje]

"former senior US official"? Donald Trump o.i.d.?

[asing]

Help!!!! schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 15:23:
Ik postte hier al eerder dat de oorlog vrijwel zeker verloren is voor UA.

De laatste ontwikkeling die dit wat mij betreft ondersteunt:

[Twitter]

Dat gerucht gaat echt al sinds april 2021. Er zijn altijd stemmen om de strijd te staken en de situatie te accepteren zoals die op dat moment is.

Aan de andere kant weten we 2 dingen zeker. Ten eerste kan je verdragen met Rusland sluiten tot je een ons weegt, en je er netjes aan houden. Rusland aan hun kant breken hun beloftes geregeld, eigenlijk altijd. Het tweede wat je zeker weet is dat als je toegeeft, je zwakte toont. De Russen zullen hun wonden likken, hun leger weer opbouwen en het opnieuw proberen.

Met andere woorden : een vredesverdrag is op dit moment niet op de tafel om over te onderhandelen.

[defiant]

Modbreak:

We zetten een punt achter de onderhandelingen voor het einde van de oorlog discussie n.a.v. het NBC artikel. Het komt weliswaar uit een bekende journalistieke bron, maar met alleen anonieme bronnen valt er niets te verifiëren en is het resultaat alleen speculatief.

[Jerie]

Bernard0343 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 11:08:
[...]


Het lijkt inmiddels duidelijk te worden dat Poetin inderdaad (nog) niet wil dat de (stedelijke) middenklasse wordt gemobiliseerd, het aandeel Boerjatten, Dagestani, immigranten en nu ook Russen die werkeloos of failliet zijn, is relatief gezien veel groter dan het aantal Russen uit de stedelijke middenklasse. Maar dat zal (uiteindelijk) ook bekend worden (of zijn) in Dagestan en Boerjatië. Ik acht de kans dat in deze gebieden de onvrede, niet alleen bij jongeren, maar vooral bij hun moeders* op een gegeven moment overloopt, groter dan dat de middenklasse in Moskou of SPb de straat opgaat. Wat zijn jouw gedachten hierover?

* _{= Met 'moeders' bedoel ik de generaties >30 jaar, mensen die, over het algemeen meer te verliezen hebben dan jongeren met al hun idealen.}

Interessant gegeven mbt die laatste context: vrouwen zijn inmiddels ook oproepbaar. Dus moeders en zussen kunnen beter niet een te grote mond opzetten.

[Glenn Hoddle]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2023 @ 17:07:
Het grootste probleem voor Europa is dat we hier natuurlijk nog het normale leven door laten gaan.

Waar er in Rusland behoorlijk radicaal wordt opgeschaald (voor zover mogelijk) zitten wij hier gewoon nog met de bureaucratische rompslomp van de normale alledaagse dingen, en gelukkig maar natuurlijk.

Europa heeft er allemaal nog niet zo'n haast mee lijkt het. Aan de ene kant logisch en goed, want we zijn helemaal niet in oorlog. Aan de andere kant zou ik toch liever zien dat we het wat serieuzer namen en wat meer haast maken met opschalen van defensie.

Die Amerikanen kun je ook niet van op aan als zo'n mafklapper als Trump weer aan de macht komt. Amerika is wat hard power betreft een machtige bondgenoot, maar aan de andere kant natuurlijk ook een knetteridioot land.

Zou zelf graag zien dat Europa zich wat zelfredzamer maakt als defensieve kracht, en daar ook serieus in investeert en vaart achter zet.

Ach, los van de kernwapens is Rusland militair helemaal geen partij tegenover de Europese legers. Europa zou zich m.i. beter goed voorbereiden op wat er nodig is om deze oorlog echt te beëindigen.

[Jerie]

PASware schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:05:
[...]

Volgens mij kan het beter opgevat worden als mensen die meer of minder nuttig zijn in een samenleving. Een arbeider die netjes zijn werk doet en belasting afdraagt is vervelender om te verliezen uit je samenleving dan een crimineel.

Zo worden er vooral mensen uit Siberië naar het front gestuurd, die mensen zijn voor Moskou en omstreken 'ver-van-mijn-bed-mensen', ook vaak etnische minderheden, die nou eenmaal wat minder snel 'gemist' worden door Moskou.

(Dikgedrukt door mij.)

Lopen aldaar anders zat criminelen rond. Er is er zelfs eentje president.

Gevangenissen zijn duur. Iemand die langdurig zit voor bijvoorbeeld moord of verkrachting kost de samenleving geld. Veel geld. Vandaar dat we als maatschappij alternatieven voor de gevangenis hebben bedacht. Taakstraf, enkelband, alternatieve straf. Een vreemdelingenlegioen trok vroeger ook criminelen aan (tegenwoordig zijn in het Westen de selecties strenger). En broekies die het leger in gaan zijn ook niet allemaal lieverdjes. Het heeft dan ook als functie om je discipline bij te brengen, en te vormen. Hetzelfde geldt ook voor reclassering. Al is bijvoorbeeld het Noorse gevangenissysteem daar veel gerichter op gefocust dan het Nederlandse.

Maar gezien de Russische maatschappij van leugens aan elkaar vast hangt. Waarom zou ik dan als soldaat oprecht respect voor mijn meerdere hebben? Ook die is waarschijnlijk een pathologische leugenaar. Respect wordt daar afgedwongen niet met wederzijds respect maar met autoriteit. Dat is wezenlijk anders in Westerse legers. Leidinggevenden moeten respect daar ook verdienen. De loyaliteit in het Russische leger is veel meer top-down.

En op de een of andere rare manieren hebben mensen dan ook respect voor crimineel gedrag van hun leider. Dat zie je niet alleen terug bij Rusland-Poetin; ook bij Italië-Berlusconi en zelfs bij VS-Trump.

[Fraggert]

Hhmmmmm…..de laatste rakettest eindige in een fiasco, maar over deze Boelava heb ik niet eerder wat gehoord hier.

https://www.telegraaf.nl/...-dreigen-met-monsterwapen

Schijnbaar niet neer te halen, maar dat soort uitlatingen hebben we vaker gehoord

[YakuzA]

Fraggert schreef op maandag 6 november 2023 @ 15:57:
Hhmmmmm…..de laatste rakettest eindige in een fiasco, maar over deze Boelava heb ik niet eerder wat gehoord hier.

https://www.telegraaf.nl/...-dreigen-met-monsterwapen

Schijnbaar niet neer te halen, maar dat soort uitlatingen hebben we vaker gehoord

Zag het afgelopen week op twitterz.
De lancering schijnt ook mis te zijn gegaan, net zoals die eerdere test met die andere raket.

[Fraggert]

YakuzA schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:02:
[...]

Zag het afgelopen week op twitterz.
De lancering was ook mis gegaan, net zoals die eerdere test met die andere raket.

Thanks, dat is goed te lezen want de Televaag rept daar niet over;

De intercontinentale ballistische raket werd onderwater gelanceerd in de Witte Zee vanaf kernonderzeeër Alexander III. De Boelava landde duizenden kilometers verder op het schiereiland Kamtsjatka, in het oosten van Rusland. Het ministerie van defensie zegt dat met de lancering de tests zijn afgerond en dat de marine er vanaf nu de beschikking over heeft.

Bovenstaande leest nou niet als een mislukte test.

[Spykie]

Fraggert schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:06:
[...]


Thanks, dat is goed te lezen want de Televaag rept daar niet over;

De intercontinentale ballistische raket werd onderwater gelanceerd in de Witte Zee vanaf kernonderzeeër Alexander III. De Boelava landde duizenden kilometers verder op het schiereiland Kamtsjatka, in het oosten van Rusland. Het ministerie van defensie zegt dat met de lancering de tests zijn afgerond en dat de marine er vanaf nu de beschikking over heeft.

Bovenstaande leest nou niet als een mislukte test.

Er staat dan ook niet dat de test succesvol was, typisch Rusland.

[YakuzA]

Mmja.
Geld vangen heeft ie weer geen problemen mee:

🇸🇰 Prime Minister of Slovakia Fico promises not to prevent arms sales to Ukraine. His disapproval concerns only the formations of the Slovak army.

"If the company wants to produce weapons and deliver them somewhere, of course, no one will prevent it."

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 6 november 2023

[Apache4u]

Ik kwam deze tweet vandaag tegen. Ik plaats hem hier om te laten zien hoe Rusland mogelijk, en voor mijn gevoel zeker, te werk gaat. Het is heel simpel. Op een goedkope manier bijdragen aan, of veroorzaken van, onrust in Europa. Mijns inziens staan heel veel Europese burgers en overheden daar nog zeer naïef in. En dan heb ik het over het creëren van vluchtelingenstromen, het aanwakkeren van ontwrichtende protesten, bijdragen aan polariserende politieke partijen tot het gijzelen van bedrijven en andere instellingen middels bijvoorbeeld ransomware. Ik ben er al langer van overtuigd dat er een structureel plan achter zit met als doel europa zwakkere te maken en het leven hier minder aangenaam te doen voelen. Mede daarom ben ik ook voorstander van een veel bredere en zwaardere steun aan UA. Wij zijn al jaren de vijand voor RU.

De Davidsterren die verschenen op vele plaatsen in de Parijse regio, blijken aangebracht te zijn door een door een Rus betaald Moldavisch stel, dat door de Franse politie is gearresteerd. Het lijkt om een destabiliseringsactie te gaan door Rusland aangestuurd. https://t.co/51OpDiSTwj

— Étienne Le Kerbec🍋🇪🇺6💉❤️💚 (@LeKerbec) 7 november 2023

[NiGeLaToR]

Geopolitiek gezien mis ik in het publieke debat de relatie tussen Russische beinvloeding en het effect op onze samenleving. Wagner is in Afrika actief met verschillende belangen: financieel, maar ook om zorg te dragen voor een zo groot mogelijke vluchtelingen stroom naar Europa. Tegelijkertijd wordt er volop online gewerkt aan destabilisatie van de opinie, boosmaken van mensen, zelfs het 'bedbug verhaal' lijkt in de praktijk niet te bestaan in de mate dat het online narratief gepushed is deze zomer. Nog even los van de periodieke blootlegging van omkoping van een politicus door een aan Rusland gelieerde organisatie of persoon.

Dit is een vorm van asynchrone oorlogsvoering waar we extreem slecht in zijn, wellicht vanuit oogpunt van verheven moraliteit of zelfs naiviteit. Ik baal er van dat we na een Brexit en influx van rechts extremistische denkbeelden op basis van gefingeerde angst een samenleving overhouden die hier heel kwetsbaar voor is en wij als burgers het laten gebeuren en niet beter beschermd worden.

Ik denk dan ook dat de trend van rechtse beweging door gaat zetten, mede ingegeven door extreme hoeveelheden migranten de komende zomers, bijvoorbeeld. Het draagvlak valt weg, nationalisme zwelt aan, wat uiteindelijk net als in Slowakije gaat zorgen voor minder steun voor een oorlog in een buurland.

Het geeft ook de reden waarom Putin en de zijnen gewoon doorzetten: ze winnen de oorlog niet in UA, maar hier, online en in Afrika.

[murphydrz]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:35:
Geopolitiek gezien mis ik in het publieke debat de relatie tussen Russische beinvloeding en het effect op onze samenleving. Wagner is in Afrika actief met verschillende belangen: financieel, maar ook om zorg te dragen voor een zo groot mogelijke vluchtelingen stroom naar Europa. Tegelijkertijd wordt er volop online gewerkt aan destabilisatie van de opinie, boosmaken van mensen, zelfs het 'bedbug verhaal' lijkt in de praktijk niet te bestaan in de mate dat het online narratief gepushed is deze zomer. Nog even los van de periodieke blootlegging van omkoping van een politicus door een aan Rusland gelieerde organisatie of persoon.

Dit is een vorm van asynchrone oorlogsvoering waar we extreem slecht in zijn, wellicht vanuit oogpunt van verheven moraliteit of zelfs naiviteit. Ik baal er van dat we na een Brexit en influx van rechts extremistische denkbeelden op basis van gefingeerde angst een samenleving overhouden die hier heel kwetsbaar voor is en wij als burgers het laten gebeuren en niet beter beschermd worden.

Ik denk dan ook dat de trend van rechtse beweging door gaat zetten, mede ingegeven door extreme hoeveelheden migranten de komende zomers, bijvoorbeeld. Het draagvlak valt weg, nationalisme zwelt aan, wat uiteindelijk net als in Slowakije gaat zorgen voor minder steun voor een oorlog in een buurland.

Het geeft ook de reden waarom Putin en de zijnen gewoon doorzetten: ze winnen de oorlog niet in UA, maar hier, online en in Afrika.

Geheel mee eens!

De tweedeling die wordt gezaaid, "wij tegen zij" en wanneer je niet voor de ene partij bent, dan ben je "dus" voor de andere partij en dus de 'vijand'.
Het aloude "verdeel en heers" is van toepassing.

[Mektheb]

murphydrz schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:47:
[...]

Geheel mee eens!

De tweedeling die wordt gezaaid, "wij tegen zij" en wanneer je niet voor de ene partij bent, dan ben je "dus" voor de andere partij en dus de 'vijand'.
Het aloude "verdeel en heers" is van toepassing.

Rusland is in oorlog met het Westen in alles behalve Militaire inzet.

Het Westen is nog steeds aan het de-escaleren, wij hebben niet door hoe Rusland 5d schaken aan het spelen is.

[Sjoerd001]

Mektheb schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 21:39:
[...]

Rusland is in oorlog met het Westen in alles behalve Militaire inzet.

Het Westen is nog steeds aan het de-escaleren, wij hebben niet door hoe Rusland 5d schaken aan het spelen is.

5d schaken zou ik het absoluut niet willen noemen: dat is meer als het Westen ook zou reageren en dat Rusland daar dan weer een zet voor klaar heeft.

Het Westen reageert nu niet, hetzelfde (met sancties) of steeds op een de-escalerende manier op de provocaties ('eerste zetten') van Rusland. Stel dat het Westen wel meer gaat reageren en dus meer zetten terug gaat doen, dan wordt het wel schaken.

[defiant]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:35:
Geopolitiek gezien mis ik in het publieke debat de relatie tussen Russische beinvloeding en het effect op onze samenleving.

Dat frustreert mij ook enorm. Het principe is eigenlijk heel simpel, als het gaat om pure ruwe macht zal het altijd proberen de zwakste gaten te vinden in het systeem dat gezien wordt als de vijand. Het is net zoals in de IT wereld, als je een exploit of lek niet voorkomt of dicht dan ga je compleet nat.

Het probleem is dat we in het westen te veel zijn gaan denken in vormen van instituties en op regels gebaseerde wereld. Tevens denken we in gescheiden domeinen van politiek, economie, samenleving, buitenlandbeleid en defensie. In een dictatuur zijn er geen instituties die zelfstandig macht hebben in gescheiden domeinen en is er geen onderscheid in die domeinen, alles staat in dienst van uitoefening van pure macht.

We denken dat ons westerse systeem vanuit zichzelf bestand is tegen externe uitoefening van een vijandige macht. In het verleden hoorde je vaak dat onze democratieën z.g.n. "sterk" zijn t.o.v. interne en externe ondermijning.

Maar dat zijn wel alleen als interne en externe ondermijning ook actief bestrijden. Echter is het idee ontstaan dat het proces compleet passief is, als we een democratie hebben met instituties dan zijn we "vanzelf" beschermt tegen alle vormen van ondermijning. De huidige praktijk van het succes van ondermijning laat al zien dat zoiets een enorme misvatting is.