[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[XWB]

Brazos schreef op woensdag 17 december 2025 @ 08:53:
Het is alweer een tijdje geleden dat Zapad 2025 van start ging, toen leken de troepenaantallen die naar Belarus gingen beperkt, wat bemoedigend was voor andere landen in de buurt. Maar ondertussen lijkt daar toch een behoorlijke troepenopbouw plaats te vinden als onderstaande klopt;


[...]


Dat zou bijna 2x zoveel soldaten zijn als er in 2022 aan de grens met Oekraïne stonden voor de invasie (150.000-200.000?)

En net zoals in 2022 geldt ook hier: voor een oefening heb je geen 200.000 troepen nodig. Dus dit is een invasiemacht.

Zijn die aantallen wel geverifieerd? Of zijn de Duitsers de nummers aan het opdrijven om hun militaire investeringen te kunnen verantwoorden?

[gustaveau]

Brazos schreef op woensdag 17 december 2025 @ 10:32:
[...]


Je bedoelt Roderich Kiesewetter als bron? Dat is wel de enige (vrij recent overigens dus wellicht de eerste?) maar het is niet een anoniem of onbekend persoon. Dus ik zou hem persoonlijk gezien zijn publieke functie en carrière niet meteen als onbetrouwbaar zien. (Maar ben verder ook niet heel bekend in de Duitse politiek)

Ja precies, ik probeerde meer bronnen te vinden zoals een guardian of andere nieuwswebsites over hetzelfde onderwerp. Maar alles wat ik kan vinden herhaald elkaar.

Ik vind het vrij verontrustend, niet omdat ik denk dat Europa 1,2,3 onder de voet gelopen wordt (anders was Oekraine allang gevallen) maar het openen van een 2e front ergens leidt waarschijnlijk dusdanig af, dat Oekraine er wel onder zal gaan leiden.

En ik heb niet het gevoel dat wel al met 1 miljoen drones aan de grenzen klaar staan om dit op te vangen...

[duvekot]

over de inzet van dienstplichtigen ... je mag ze niet inzetten buiten de russische grenzen .. maar volgens de russische grondwet zijn de volgende delen van Ukraine al gewoon onderdeel van Rusland : Donetsk, Loehansk, Cherson, Zaporizja en de Krim. Dus formeel mogen daar wel dienstplichtigen ingezet worden.

[Brazos]

gustaveau schreef op woensdag 17 december 2025 @ 11:25:
[...]

Ja precies, ik probeerde meer bronnen te vinden zoals een guardian of andere nieuwswebsites over hetzelfde onderwerp. Maar alles wat ik kan vinden herhaald elkaar.

Ik vind het vrij verontrustend, niet omdat ik denk dat Europa 1,2,3 onder de voet gelopen wordt (anders was Oekraine allang gevallen) maar het openen van een 2e front ergens leidt waarschijnlijk dusdanig af, dat Oekraine er wel onder zal gaan leiden.

En ik heb niet het gevoel dat wel al met 1 miljoen drones aan de grenzen klaar staan om dit op te vangen...

Ik kan met qwant wel allerlei andere nieuwsmedia vinden uit Duitsland, Zweden, Noorwegen en Denemarken, maar alles gaat terug naar dezelfde bron inderdaad, en is in principe hetzelfde verhaal.

Overigens denk ik ook niet dat Europa 1-2-3 onder gaat worden gelopen, maar de Baltische staten wel. Dat moet met 350.000 troepen wel in een dag of paar dagen kunnen. En dat is dan een voldongen feit, vervolgens zal de rest van Europa wel een greep doen naar een staakt het vuren om verdere 'escalatie' te voorkomen.

[Helixes]

Brazos schreef op woensdag 17 december 2025 @ 12:17:
Overigens denk ik ook niet dat Europa 1-2-3 onder gaat worden gelopen, maar de Baltische staten wel. Dat moet met 350.000 troepen wel in een dag of paar dagen kunnen. En dat is dan een voldongen feit, vervolgens zal de rest van Europa wel een greep doen naar een staakt het vuren om verdere 'escalatie' te voorkomen.

Als de aanval wordt ingezet op één of meer Baltische staten, dan zal Rusland er alles aan doen te doen laten voorkomen dat er sprake is van een voldongen feit. Dat maakt het zeer zeker niet een voldongen feit. Maar, áls Europa en de Navo die zaken inderdaad accepteren als werkelijkheid, dan is de Navo dood - en ik weet niet zeker wat er gebeurd met de EU. En, dan zijn de Baltische staten in die nieuwe realiteit niet het laatste doelwit.

Om Polen te sparen, zul je je dus wel degelijk moeten gaan verzetten tegen agressie op de Baltische staten. Van alle landen denk ik dat Polen daar het beste van op de hoogte is. De kans dat in ieder geval Polen zich niet gaat verzetten is niet zo heel groot - die zal een oorlog in het Baltische zien als een existentieel dreigement. Finland zit in eenzelfde situatie, maar heeft natuurlijk geen toegang tot de Baltische staten over land.

Wat ik met je eens ben is dat het te bezien valt wat het exacte commitment van Navo aan art. 5 is, mocht het daar ooit van komen.

[Brazos]

Helixes schreef op woensdag 17 december 2025 @ 13:07:
[...]

Als de aanval wordt ingezet op één of meer Baltische staten, dan zal Rusland er alles aan doen te doen laten voorkomen dat er sprake is van een voldongen feit.

Het vervelende zou zijn dat om de situatie als iets anders dan een voldongen feit te behandelen je meteen over zou moeten gaan tot een aanval op een voorbereide en ervaren vijand. Met 350.000 troepen (als die aantallen kloppen) kun je dat wel schudden. Aanvallen is nog veel moeilijker dan verdedigen, en Europa heeft die aantallen zeer zeker niet in een paar weken op de been.

Het duurt zeker nog jaren voordat Europa klaar is voor oorlog. Daarbij is er vanuit de NAVO nog een heel ander belangrijk punt van aandacht. Je kunt je afvragen wat de VS gaat doen, helpen of niet helpen, ik denk dat je er vanuit kan gaan dat ze niet bepaald gaan helpen, maar daar bovenop is nog een optie, namelijk dat terwijl de Polen zich wellicht verzetten tegen de Russen, de Amerikanen overal opduiken in Groenland, wellicht IJsland.

De taart is wellicht al wel verdeeld onder de heren, dat is een les die de Polen maar al te goed kennen.

[Helixes]

@Brazos Ik hoor wat je zegt, maar ik haak hier af. Wat we nu doen is militair-strategische analyse van de koude grond, en dat vind ikzelf van te weinig toegevoegde waarde.

[Tens]

*knip* We hebben hier bronnen bij nodig

[ Voor 96% gewijzigd door teacup op 17-12-2025 19:39 ]

[Jerie]

*knip* reactie op geknipte post

[ Voor 94% gewijzigd door teacup op 17-12-2025 19:40 ]

[ArcticWolf]

Brazos schreef op woensdag 17 december 2025 @ 13:43:
[...]


Het vervelende zou zijn dat om de situatie als iets anders dan een voldongen feit te behandelen je meteen over zou moeten gaan tot een aanval op een voorbereide en ervaren vijand. Met 350.000 troepen (als die aantallen kloppen) kun je dat wel schudden. Aanvallen is nog veel moeilijker dan verdedigen, en Europa heeft die aantallen zeer zeker niet in een paar weken op de been.

Het duurt zeker nog jaren voordat Europa klaar is voor oorlog. Daarbij is er vanuit de NAVO nog een heel ander belangrijk punt van aandacht. Je kunt je afvragen wat de VS gaat doen, helpen of niet helpen, ik denk dat je er vanuit kan gaan dat ze niet bepaald gaan helpen, maar daar bovenop is nog een optie, namelijk dat terwijl de Polen zich wellicht verzetten tegen de Russen, de Amerikanen overal opduiken in Groenland, wellicht IJsland.

De taart is wellicht al wel verdeeld onder de heren, dat is een les die de Polen maar al te goed kennen.

Europa heeft bijna 1 miljoen militairen paraat om per direct in te zetten, maar qua bevoorrading en munitie is het inderdaad afwachten of ze die miljoen 24/7 kunnen bijstaan.

Het scheelt dat Polen als eerste is begonnen met mobilisatie, Duitsland en Frankrijk zijn ook al een tijdje bezig... Nederland probeert iets in beweging te krijgen, maar het loopt enorm stroperig en de hogere legerleiding hier verwacht nog steeds dat de VS bijspringt als het om oorlog aankomt. Vanuit de iets minder hogere legerleiding is er iets meer pessimisme en denkt men dat we er als Europa alleen voor staan.

Verder blijft het afwachten of Rusland zo gek is en de Baltische staten wel of niet gaat aanvallen om de bereidheid van artikel 5 te testen... ik hoorde het gerucht 2 weken geleden vanuit een contact bij defensie en nu gaat het al over het internet heen.

Grootste probleem voor Europa (en NAVO) is dat Rusland de overhand heeft in ICBM's, Europa kan weinig doen als die gelanceerd worden, er wordt gewerkt aan een plan om in zeer korte tijd Rusland neer te slaan mocht het op oorlog uitkomen, maar de vraag is of dat plan zonder zware verliezen (nucleaire tegenaanval) te realiseren is omdat Rusland zo enorm groot is.

[Brazos]

ArcticWolf schreef op woensdag 17 december 2025 @ 18:51:
[...]

Europa heeft bijna 1 miljoen militairen paraat om per direct in te zetten, maar qua bevoorrading en munitie is het inderdaad afwachten of ze die miljoen 24/7 kunnen bijstaan.

Verwar je hier niet het totale personeelsbestand met direct inzetbare troepen? Dat zijn namelijk wel totaal andere dingen. Maar een heel klein deel van het personeel van defensie is 'direct inzetbaar'. Misschien 5%, waarschijnlijk minder. Dan is er een deel wat na een week of twee klaar voor inzet is, ook dat is significant minder dan 'iedereen', en lang geen miljoen.

Toen het over de vredesmacht in Oekraïne kwam de telling niet veel verder dan een 100.000 inzetbare troepen. Ik denk dat er niet veel meer zit qua 'direct inzetbare' troepen. En dan is direct wat liberaal genomen als in 'een week of twee'.

[Requiem19]

NAVO afspraak qua readiness is:

100k in 10 dagen
+100k in 10-30 dagen
+ 300k in 30-180 dagen
Cumulatief 500k in een half jaar dus.

Ter vergelijk de UA krijgsmacht wordt nu vaak geschat rond de 800k.

Allies agreed to a new NATO Force Model, able to muster well over 100,000 Tier 1 Forces in up to 10 days, Tier 2 Forces that raise the total forces on high alert (available around 10-30 days) to around 200,000 with another 300,000 Trier 3 Forces (for a total of 500,000) on call within 30-180 days. These represent the national forces that would be available to the NATO Command.

https://www.wilsoncenter....0within%2030%2D180%20days.

Tot 2022 was het geen 500k, maar 25k (can you imagine…).

[ Voor 7% gewijzigd door Requiem19 op 17-12-2025 20:47 ]

[phicoh]

Brazos schreef op woensdag 17 december 2025 @ 12:17:
Overigens denk ik ook niet dat Europa 1-2-3 onder gaat worden gelopen, maar de Baltische staten wel. Dat moet met 350.000 troepen wel in een dag of paar dagen kunnen. En dat is dan een voldongen feit, vervolgens zal de rest van Europa wel een greep doen naar een staakt het vuren om verdere 'escalatie' te voorkomen.

Ik denk dat de situatie in Oekraïne laat zien dat die land oorlog maar een deel van het verhaal is.

Het heeft helemaal geen zin om tegenover iedere rus iemand uit de EU met een geweertje te zetten en dan het hopen dat die russen wel naar huis gaan.

Het gaat erom dat we rusland zoveel pijn doen dat ze zouden willen nooit aan die oorlog begonnen te zijn. Sterker nog, het gaat erom om rusland nu duidelijk te maken dat we ze zoveel pijn gaan doen, dat ze er nooit meer bovenop komen.

Er daar gaat het mis. Dat landen die aan rusland grenzen proberen wel kracht uit te stralen. Maar of het genoeg is, dat moeten we afwachten.

Aan de andere kant, poetin besteedt opvallend veel aandacht aan de EU. Dat is niet nodig als de EU daadwerkelijk zo zwak is dat hij over een paar jaar gewoon de Baltische staten over kan nemen.

Dit is waar het in Oekraíne misging. Goede kans dat de 'speciale militaire operatie' nooit begonnen was als duidelijk was dat dit de consequentie zou zijn. Maar ook in het westen dachten we dat Oekraïne het nooit zou redden.

[DropjesLover]

Helixes schreef op woensdag 17 december 2025 @ 13:07:
[...]

Als de aanval wordt ingezet op één of meer Baltische staten, dan zal Rusland er alles aan doen te doen laten voorkomen dat er sprake is van een voldongen feit. Dat maakt het zeer zeker niet een voldongen feit. Maar, áls Europa en de Navo die zaken inderdaad accepteren als werkelijkheid, dan is de Navo dood - en ik weet niet zeker wat er gebeurd met de EU. En, dan zijn de Baltische staten in die nieuwe realiteit niet het laatste doelwit.

Om Polen te sparen, zul je je dus wel degelijk moeten gaan verzetten tegen agressie op de Baltische staten. Van alle landen denk ik dat Polen daar het beste van op de hoogte is. De kans dat in ieder geval Polen zich niet gaat verzetten is niet zo heel groot - die zal een oorlog in het Baltische zien als een existentieel dreigement. Finland zit in eenzelfde situatie, maar heeft natuurlijk geen toegang tot de Baltische staten over land.

Wat ik met je eens ben is dat het te bezien valt wat het exacte commitment van Navo aan art. 5 is, mocht het daar ooit van komen.

Tegelijkertijd zijn precies voor dit scenario 500 Amerikanen gelegerd in Litouwen.
Als die vluchten gaat Trump en de VS af als een gieter.
Als die betrokken raken moet de VS bijspringen.
Maar gezien de retoriek van Trump om het aantal troepen in Europa te verminderen, zou ik zeer waakzaam zijn wanneer die Litouwse troepen ineens teruggetrokken worden...

Overigens, de Baltische Staten, hoewel strijdbaar, weten ook dondersgoed dat de Russen in een dag of 2 in Riga staan, met slechts enkele tienduizenden eigen troepen.

[YakuzA]

Per ongeluk Estland in lopen als grenswacht in een tijd als deze is niet geheel handig:

Bloomberg reports that three Russian border guards crossed into Estonian territory for about 20 minutes on Wednesday. They were captured on camera. www.bloomberg.com/news/article...

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 18 december 2025

[Jerie]

YakuzA schreef op donderdag 18 december 2025 @ 11:05:
Per ongeluk

FTA:

It was too early to say whether the incident was accidental or an intentional provocation, Interior Minister Igor Taro told public broadcaster ETV late Wednesday

[CornermanNL]

YakuzA schreef op donderdag 18 december 2025 @ 11:05:

Per ongeluk Estland in lopen als grenswacht in een tijd als deze is niet geheel handig:
[Bluesky]

De vraag is, is dit per ongeluk of het zoveelste pesterijtje van de Russen. Die zich steeds grotere jongens voelen nu ze Trump en Co weer mee hebben.

[Yakolev]

De 350.000 troepen klaar om aan te vallen is wellicht een beetje overschat - Het waren er 3.
Misschien een GNSS foutje - Bij de Russische grens bij Kaliningrad deed mijn Wahoo het ook niet optimaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Yakolev op 18-12-2025 11:40 ]

[gustaveau]

Ben wel erg benieuwd naar hoeveel ondersteunend materiaal erbij zit, bij die 350.000 troepen.

Als je ziet wat er allemaal kapot geschoten wordt in Oekraine, kan dat toch niet superveel meer zijn.
Of gaan ze dan de Baltische staten binnenvallen zoals ze nu in Oekraine doen, op brommers enzo?

[Hansieo]

Yakolev schreef op donderdag 18 december 2025 @ 11:32:
De 350.000 troepen klaar om aan te vallen is wellicht een beetje overschat.
Misschien een GNSS foutje - Bij de Russische grens bij Kaliningrad deed mijn Wahoo het ook niet optimaal.

Waar staan die dan exact??

[Yakolev]

gustaveau schreef op donderdag 18 december 2025 @ 11:35:
Ben wel erg benieuwd naar hoeveel ondersteunend materiaal erbij zit, bij die 350.000 troepen.

Als je ziet wat er allemaal kapot geschoten wordt in Oekraine, kan dat toch niet superveel meer zijn.
Of gaan ze dan de Baltische staten binnenvallen zoals ze nu in Oekraine doen, op brommers enzo?

Volgens een Poolse organisatie die er mee bezig is:

Given Rochan's close monitoring of military developments in Belarus, this is our assessment.

There are no indications that such a large-scale redeployment has taken place. We continue to assess that the current Russian troop presence in Belarus numbers in the low thousands and is primarily associated with long-standing Russian military facilities, including the Vileyka Naval Communications Centre (43rd Communications Centre) and the 474th Independent Radio-Technical Unit near Baranovichi. Additional personnel may have been deployed to support Belarusian efforts to establish logistics and storage facilities for Oreshnik IRBMs.
Given the ongoing war in Ukraine, the Russian Federation does not have the capacity to deploy a force of this magnitude to Belarus.

Given Rochan's close monitoring of military developments in Belarus, this is our assessment.

There are no indications that such a large-scale redeployment has taken place. We continue to assess that the current Russian troop presence in Belarus numbers in the low thousands and… https://t.co/YCM9ERzuKE

— Konrad Muzyka - Rochan Consulting (@konrad_muzyka) 17 december 2025

[duvekot]

YakuzA schreef op donderdag 18 december 2025 @ 11:05:

Per ongeluk Estland in lopen als grenswacht in een tijd als deze is niet geheel handig:
[Bluesky]

Hier de locatie waar het over gaat:

https://maps.app.goo.gl/wBkV5U5EupRfpJej8

Het is een stukje grond wat formeel toebehoort aan Estland maar wat zich eigenlijk aan de Russische kant van de rivier/oever van het meer bevindt.

Hier een artikel uit Estland er over:
Russian border guards crossed into Estonia with unclear motives, minister says

Dit past idd in het rijtje van "speldenprikken" die Rusland doet op delen van de grens met de Baltische staten, en zeker op plekken waar een rare historische grens nu een probleem geworden is.

Zoals de Wikipedia: Saatse Boot waarbij er een weg tussen twee dorpen formeel door Rusland heen loopt. Daar mocht je altijd overheen (zonder te stoppen of uit te stappen) maar dat is nu ook maar afgesloten om problemen te voorkomen.