[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[FreezeXJ]

Het is dan ook nog steeds wel het staatshoofd van een bevriende natie, of je het nou leuk vindt of niet. Daarnaast is Putin alles wat Trump graag zou willen zijn, behalve Nobelprijswinnaar. Dus ja, ik snap het geslijm wel.

Dat geeft ook precies aan wat de EU ermee moet: lekker negeren, en vertellen dat de 'garanties' al gegeven zijn, en mr Vladimir zich eraan mag houden. Verdere onderhandelingen zijn nutteloos, want Rusland houdt zich alleen aan de uitkomst zo lang het ze uitkomt. Het opgeven van grondgebied daarintegen is vrij permanent, zeker als je je aan Europese/Westerse normen en waarden houdt.
Dat is ook waarom Ukraine zo benadrukt dat het tijdelijk bezet gebied is, dan 'mogen' ze het nog terugveroveren. Als wij nu Belgie binnenvallen met de redenatie dat het vroeger ook van ons was, lacht heel de EU hard, en zien ze ons (terecht) als aggressor.

[ErikT738]

hansvk schreef op zaterdag 16 augustus 2025 @ 14:04:
Eén troost, als het goed is zijn we over 3 1/2 jaar van Trump af. Slechter kan het niet worden zou je denken.

Grapjas. Ze gaan gewoon door totdat Trump niet meer verder kan, en dan vervangen ze hem door Vance ofzo. De afbraak in de VS is misschien niet permanent, maar gaat niet op korte termijn worden opgelost.

Het enige wat Oekraïne kan doen is blijven vechten. Garanties van de VS zijn onbetrouwbaar en Europa is niet genoeg in staat garanties te geven. Als ze het grondgebied eenmaal opgeven verliezen ze ook de laatste echte steun die ze nog hebben, die van Europa, wanneer ze het ooit proberen te heroveren.

[IJzerlijm]

TheZeroorez schreef op zaterdag 16 augustus 2025 @ 21:54:
[...]

Donbas afstaan tegen een staakt-het-vuren met NAVO artikel 5 veiligheidsgaranties voor de rest van Oekraïne als ik de berichten hier goed begrijp.

Zonder NAVO lidmaatschap zal Oekraine net zoveel aan die veiligheidsgaranties hebben als Armenië aan Artikel 4 van de CSTO in 2023 toen Azerbaijan ze onder de voet liep.

En zelfs binnen de NAVO is Artikel 5 geen automatische zaak. De vaak aangehaalde 'enige keer dat Amerika Artikel 5 gebruikte' gebeurtenissen zijn veel rommeliger dan je zou denken.

Wikipedia: 2001 NATO Article 5 contingency

Degenen die Artikel 5 wou gebruiken was niet Amerika maar een aantal NAVO landen die hun organisatie graag weer relevant wilden maken. Nederland, Duitsland, Noorwegen en België waren terughoudender. Uiteindelijk bestond de Artikel 5 militaire bijstand uit twee minuscule operaties ver weg van elk slagveld.

Het was absoluut niet zo dat Amerika op de A5 knop drukte en automatisch de hele alliantie in beweging kwam.

[defiant]

Nieuwsuur over hoe Europa's plan gefaald heeft:
'Bezoek aan Witte Huis kan voor Zelensky heel gevaarlijk worden'

"De druk op Zelensky gaat enorm zijn", zegt Steven Everts, directeur van het EU-Instituut voor Veiligheidsstudies. "Hij moet meegaan in een dynamiek die voor hem heel gevaarlijk kan zijn."

De hoop in Europese landen was dat Donald Trump vrijdag Poetin zou kunnen bewegen richting een wapenstilstand in Oekraïne. De topontmoeting leverde echter geen concrete afspraken op, maar mondde uit in een tegenslag voor Zelensky.

"Poetin heeft in Alaska Trumps blik op het vredesproces omgedraaid", zegt hoogleraar Russische politiek Samuel Greene. "De afgelopen tijd raakte Trump meer gefrustreerd dat Rusland niet richting een wapenstilstand bewoog. Hij dreigde met sancties. Poetin lijkt die frustratie te hebben weggenomen, zonder zelf ook maar iets op te geven. Trump lijkt weer het gevoel te hebben dat hij Poetin kan vertrouwen."

Trump nam zelfs Poetins standpunt over dat het beter is om gelijk een gedetailleerd vredesakkoord te sluiten in plaats van eerst een wapenstilstand, zoals Oekraïne en Europese landen willen.

Poetin weet dat zijn voorstel onbespreekbaar is voor Zelensky, zegt Deen. "Poetins doel met het voorstel is om Zelensky te framen als: hij wil geen vrede, en ik wel. Zo wil Poetin een wig drijven tussen Europa, Trump en Zelensky."

Voor Europa is het ook een lastig spel. Tegen de NOS zeggen bronnen dat belangrijke Europese landen twijfelen of het verstandig is maandag in het Witte Huis aan te schuiven bij Zelensky en Trump. Ook zij zouden vrezen onder druk te worden gezet door Trump.

Deen: "De Europeanen zitten in hetzelfde duivelse dilemma als Zelensky. Ze willen enerzijds Trump niet tegen zich in het harnas jagen, maar aan de andere kant moeten ze wel de nare, scherpe kantjes van Poetins voorstel proberen af te vijlen. Dat is een heel lastig spel om goed te spelen, want ook Europa wil geen veiligheidsgaranties geven zonder steun van de Amerikanen."

Wat er morgen ook gebeurt, zegt Everts, "het plan van Europa van een staakt-het-vuren voordat vredesonderhandelingen plaatsvinden, ligt in duigen".

Zonder te hoeven te vervallen in samenzweringstheorieën kan je simpelweg patroonherkenning los laten op de dynamiek tussen Trump en Poetin, om vervolgens te concluderen dat Trump altijd de kant van Poetin kiest als het er echt op aan komt. Het Europese plan was de facto al mislukt op het moment dat het duidelijk was dat er een ontmoeting zou komen.

Ook hier zie je een gebrek aan geopolitiek inzicht in de dynamiek van dit soort conflicten en hoe autocraten (nu zowel Poetin als Trump) denken en handelen. Zoals de analisten in de Nieuwsuur uitzending zeiden, het is te hopen dat men zich niet alleen heeft gericht op appeasement, maar ook een plan B heeft.

Er wordt vaak om de hete brei heen gedraaid, maar op dit soort momenten zal de EU baat hebben met een directe confrontatie met de werkelijkheid. D.w.z. de Amerikaanse republikeinen en Trump staan als dit voorstel op tafel ligt achter Rusland en niet Oekraïne. Het wordt dan zeer gevaarlijk om dat te blijven geloven dat Amerika zowel bij afspraken als in toekomstige conflicten de Europese kant zal kiezen.

Want een volgende mogelijk scenario zou toenadering kunnen zijn tussen Rusland en Amerika met als doel Europa uit te schakelen als machtsfactor, gezien de invloed van Poetin op Trump hoeft dan nog niet eens het idee van Amerika zelf te zijn. Dat is het probleem met autocraten/dictaturen, ze zullen altijd gericht zijn op het uitschakelen van in hun perceptie externe bedreigingen. En EU wordt gezien als een bedreiging voor zowel Rusland als Amerika (zie het plan van de Heritage Foundation eerder), simpel door haar bestaan en soevereiniteit.

[Hansieo]

Per uitspraak van trump komt er 5% bij in mijn zekerheid (die al ver over de 100% is...)
dat putin beeldmateriaal heeft van trump /epstein. Hoe moet (kan) je anders de verhoudingen zien?
Het is toch te gek voor woorden dat trump deals (aftroggelen) met Zelensky maakt, over afstaan bodemschatten aan amerika,
maar nét zo makkelijk putin toestemming wil geven om bodemschatten uit Alaska!! te delven toe wil staan.
Een land dat spionage in de top 2 heeft staan, toestemming geven om rond te gaan neuzen in amerika,
hoe veel gekker kan het worden?
Ik ben bang (m2C) dat de amerikanen steeds verder het Noord-Korea stijl dictatorschap in zullen zinken.

Wat hier al genoemd is, is de huidige (toekomstige) verhouding tussen EU en rusland.
Wat kúnnen (mogen?) we daar vandaag de dag nog van verwachten?
Eu leiders (en enkele dwarsliggers) die géén front meer kunnen vormen, en dan nog samen met amerika? waar blijven we dan?
Ik zie het somber in voor de "kinderen" van het nieuwe EU (maar zeker ook daarbuiten).
Wanneer gaat EU écht wakker worden en het gevaar zien /erkennen? hoeveel hybride oorlog gaan we accepteren?
Laten we hopen dat de mensen die géén oogkleppen op hebben de overhand gaan krijgen en NU flink de schouders er onder gaan zetten, en dan kunnen we later als "alles onder controle" is rustig afschalen.
m2C

[downtime]

TheZeroorez schreef op zaterdag 16 augustus 2025 @ 21:54:
[...]

Donbas afstaan tegen een staakt-het-vuren met NAVO artikel 5 veiligheidsgaranties voor de rest van Oekraïne als ik de berichten hier goed begrijp.

Als dit bereikt wordt, heeft Rusland zichzelf stuk gesleten om een kapotgebombardeerde regio op te pikken. En let op dat de Krim niet in die regio zit.

Voor de duidelijkheid: Het voorstel omvat alle reeds bezette delen van Oekraine plus de delen van de Donbass die Oekraine nog in handen heeft. Dus ook de Krim. En inclusief de verdedigingslinies die Oekraine in de Donbass heeft aangelegd. Rusland zou een terreinwinst maken waar ze anders nog jaren voor moeten vechten.

Het hele idee dat er eerst een vredesverdrag moet komen is kansloos. Dat is alleen maar een manier om ons (waarschijnlijk jaren) aan het lijntje te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door downtime op 17-08-2025 11:12 ]

[DaniëlWW2]

Het eerste probleem in deze discussie is steeds wie nu vraagt om een wapenstilstand.
Dat is niet Rusland die hier geen enkel belang bij heeft. Oekraine vraagt hierom. Dat moet iedereen zich hier beseffen. Het front lijkt niet op instorten te staan, maar de Oekrainers lijken er niet in te geloven dat ze terrein gaan winnen. Ze gaan wel steeds meer terrein verliezen. Dus willen ze het conflict liever bevriezen waarmee ze accepteren dat ze al het verloren land, voor langere tijd kwijt zijn. Poetin wil alleen veel meer.

Omdat Poetin weigert te praten met zowel Zelensky als Europese leiders, kom je dan bij Trump. Vervolgens heeft Trump geen goede drukmiddelen of iets te bieden aan Poetin voor die wapenstilstand. Want de bereidheid om Oekraine echt te bewapenen tot een punt dat de Russen niet meer kunnen oprukken, lijkt er niet te zijn.

Daarnaast zit Trump met twee problemen namelijk die belofte om een einde aan de Amerikaanse betrokkenheid met al die oorlogen te maken, in het bijzonder Oekraine. En daarnaast speelt Epstein waar die documenten niet worden vrijgegeven. Beiden zitten niet lekker bij de MAGA achterban. Dan krijg je die afleidingsmanoeuvres of proberen om Zelensky tot een quasi overgave te dwingen. Zelensky weet dat dit eraan zit te komen, alweer, dus hij trekt de Europese landen erbij.

Ondertussen kunnen de Europese landen wel iets bieden in ruil voor een wapenstilstand, fossiele brandstoffen kopen in Rusland en/of die Russische tegoeden vrijgeven. Dat is alleen niet bespreekbaar omdat je dan je vijand bewapend en iedereen weet dat Poetin dat later verdergaat. Maar dit zal vermoedelijk wel weer op tafel komen te liggen. En daarmee lopen de spanningen tussen de Europese landen en Trump ook alleen maar op.

Met die hele, eigenlijk bij voorbaat al mislukte top, heeft Poetin al zijn realistische doelen waarschijnlijk behaald:
1) Hij doet weer internationaal mee.
2) Trump is vernederd.
3) Trump, Zelensky en de Europese landen tegen elkaar uitspelen.
4) Hij kan gewoon doorgaan in Oekraine.

En dit is waarom we in Europa een Plan B nodig hebben, namelijk we regelen het zelf met Oekraine. Wij moeten niet alleen die Amerikaanse steun vervangen, maar eindelijk eens fors gaan opschalen. Dat is niet alleen wapens, maar dat is ook fatsoenlijke training van soldaten en officieren gezamenlijk in manoeuvres, militair advies geven, inlichtingen verzamelen en verstrekken etc. En misschien moeten we ook gaan ingrijpen in de bevelvoering van de Oekraïense strijdkrachten. Want ze lijken boven het bataljons niveau, nog steeds regelmatig erg Sovjet te denken. Informatie komt niet omhoog, bevelen zijn onzinnig, weinig ruimte voor initiatief of manoeuvre voor eenheden, slechte training etc.

Dat regelmatig juist majoors hierover publiekelijk klagen, zegt ook wat. Een majoor is een staffunctie en de laagste rang van hoofdofficier. Het is de rang boven compagniecommandant, maar onder de bataljonscommandant wat een luitenant-kolonel is. Dit is de rang waarbij je van tactische veldcommandant naar een organisatorische functie gaat in een bataljon of regiment. Dit zijn dus de officieren die de problemen als eerste ervaren als het leiderschap van brigades en hoger niet in orde is. En zei draaien ervoor op, zowel in hun carrière als ook hun mentale gesteldheid in dat ze met hun bevelen, zo heel wat mensen de dood insturen.

[Cheezborger]

Fanta schreef op zaterdag 16 augustus 2025 @ 16:05:
Ik lees net in het liveblog van de NOS dat er morgen Europese leiders zijn uitgenodigd bij het gesprek tussen Trump en Zelenskyy. Dat lijkt me goed nieuws, nu hopen dat de Europese leiders even met de vuist op tafel gaan slaan.

Zojuist een bevestiging dat Europa aanschuift. Een positieve ontwikkeling denk ik. Meer tegenwicht.

[HEY_DUDE]

Cheezborger schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 12:15:
[...]

Zojuist een bevestiging dat Europa aanschuift. Een positieve ontwikkeling denk ik. Meer tegenwicht.
[Afbeelding]

Interessante strategie dat zij aanschuift. Ze is verre van geliefd bij Trump.

[asing]

Er schuiven er meer aan : https://nos.nl/liveblog/2...on-voor-gesprek-met-trump

Mark Rutte en de Finse president Stubb sluiten ook aan.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 11:55:

Daarnaast zit Trump met twee problemen namelijk die belofte om een einde aan de Amerikaanse betrokkenheid met al die oorlogen te maken, in het bijzonder Oekraine. En daarnaast speelt Epstein waar die documenten niet worden vrijgegeven. Beiden zitten niet lekker bij de MAGA achterban.

Ik vraag me af in hoeverre China hier ook een rol bij speelt. Het is duidelijk dat de Amerikanen China als de grote toekomstige tegenstander zien, mogelijk in een oorlog om Taiwan, maar het is heel onduidelijk in hoeverre Trump daar persoonlijk ook van doordrongen is. Dat blijkt namelijk nergens uit.
Daardoor is het ook onduidelijk of Oekraine opgeofferd wordt in een (futiele) poging om de banden tussen Rusland en de VS te herstellen en China te isoleren.

En misschien moeten we ook gaan ingrijpen in de bevelvoering van de Oekraïense strijdkrachten. Want ze lijken boven het bataljons niveau, nog steeds regelmatig erg Sovjet te denken. Informatie komt niet omhoog, bevelen zijn onzinnig, weinig ruimte voor initiatief of manoeuvre voor eenheden, slechte training etc.

Na het debacle rond dat Oekraiense zomeroffensief verwacht ik daar geen enthousiasme voor. We hebben niet bepaald laten zien dat we het beter weten.

[XWB]

asing schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 12:32:
Er schuiven er meer aan : https://nos.nl/liveblog/2...on-voor-gesprek-met-trump

Mark Rutte en de Finse president Stubb sluiten ook aan.

Meloni gaat ook, maar wat voor nuttige bijdrage kan Italië nou leveren? Of gaat ze voor de publiciteit?

[wildhagen]

XWB schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 13:09:
[...]


Meloni gaat ook, maar wat voor nuttige bijdrage kan Italië nou leveren? Of gaat ze voor de publiciteit?

Misschien voor morele steun aan Trump? Ze zijn redelijk vriendschappelijk met elkaar, en zijn politici van hetzelfde soort, en met redelijk vergelijkbare standpunten op veel vlakken.

[asing]

downtime schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 12:58:
Na het debacle rond dat Oekraiense zomeroffensief verwacht ik daar geen enthousiasme voor. We hebben niet bepaald laten zien dat we het beter weten.

Niet alleen dat we het beter weten maar..... (even in mijn geheugen graven):

- De plannen lekten al veel te vroeg uit
- De Russen kregen maanden de tijd om zich volledig in te graven
- Toegezegd materieel deed er eindeloos over om gestuurd te worden, en dan nog in kleine batches
- NATO doctrine is combined arms maar dat was voor Oekraïne niet mogelijk
- Op het moment supreme zette Musk Starlink uit

Dat wil niet zeggen dat Oekraïne niet een paar domme acties deed maar het Westen was niet productief bezig.

[psychodude]

XWB schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 13:09:
[...]


Meloni gaat ook, maar wat voor nuttige bijdrage kan Italië nou leveren? Of gaat ze voor de publiciteit?

Ik denk dat daar meerdere factoren in mee kunnen spelen:
- Politiek gezien rechts georiënteerd, hiermee meer gelijkwaardig aan Trump.
- Historisch gezien, na Duitsland de grootste vasteland Europese voorouder.
- Belangrijke handelspartner voor de VS, qua import VS staat Italië op nummer 3 in Europa.

En Trump heeft zich t.a.v. Meloni verder natuurlijk ook meermaals positief uitgesproken. Hoe wij hier binnen de EU ook naar haar kijken.

Strategisch gezien kan ik mij dan ook best indenken waarom iemand als Meloni mee te nemen. Meloni deelt enerzijds wel onze Europese belangen in deze, ongeacht verdere onderlinge verschillen tussen de landen. Tegelijkertijd, kent Italië hiermee een aantal eigenschappen waar in het bijzonder Trump gevoelig voor is.

[Requiem19]

Precies.

Het doel is om Trump te beïnvloeden. Dat doe je niet noodzakelijk met de slimste /belangrijkste personen, maar met mensen waar hij gevoelig voor is.

[Requiem19]

Ik dacht dat de mineralen-deal vooral ging over gebied dat nu bevochten wordt in Oost UA.

Als Trump voorstelt om dat gebied aan Rusland te geven spoelt hij z’n eigen deal gelijk door de plee?

[wildhagen]

Requiem19 schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 14:57:
Ik dacht dat de mineralen-deal vooral ging over gebied dat nu bevochten wordt in Oost UA.

Als Trump voorstelt om dat gebied aan Rusland te geven spoelt hij z’n eigen deal gelijk door de plee?

Kan. Maar kan ook zijn dat hij een eigen deal met Putin gemaakt heeft: Rusland krijgt van Trump delen van Oekraïne als beloning voor hun inval, en in ruil werpt Putin Trump als beloning voor trouwe dienst een bot toe, door een deel van die mineralen aan Trump te schenken.

Trump denkt zo gewonnen te hebben én krijgt wellicht de zo fel door hem begeerde Nobelprijs voor de vrede ervoor terug, en Putin is de echte winnaar, want krijgt als beloning voor de inval gratis land cadeau.

[Amphiebietje]

Requiem19 schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 14:41:
Precies.

Het doel is om Trump te beïnvloeden. Dat doe je niet noodzakelijk met de slimste /belangrijkste personen, maar met mensen waar hij gevoelig voor is.

Volgens het Franse nieuws gaat ook Macron mee. Volgens mij gaan gewoon alle mensen mee die al eens met Trump hebben gebabbeld.

[Requiem19]

Amphiebietje schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 16:23:
[...]


Volgens het Franse nieuws gaat ook Macron mee. Volgens mij gaan gewoon alle mensen mee die al eens met Trump hebben gebabbeld.

Macron heeft hem flink onder de indruk gekregen in z’n eerste termijn.

https://www.lemonde.fr/en...ry-parades_6742335_4.html

Iemand waar hij op z’n gekke manier respect voor heeft.

[asing]

Amphiebietje schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 16:23:
[...]


Volgens het Franse nieuws gaat ook Macron mee. Volgens mij gaan gewoon alle mensen mee die al eens met Trump hebben gebabbeld.

https://www.nu.nl/spannin...or-gesprek-met-trump.html

Ook Starmer gaat mee. Daarmee is de Coalition of the Willing compleet aanwezig.

[gustaveau]

Wat zou het mooi zijn als de coalition of the willing ook wat tegenboden klaar heeft staan,
bijvoorbeeld een 90% belasting op US IT bedrijven op de Europese activiteiten, indien er geen steun vanuit de VS komt voor een fatsoenlijke vrede.

Dus geen vrede die inhoudt dat Oekraïne een gigantisch offer moet doen, waardoor Rusland met alles wegkomt en er zelfs de rode loper (ja daar is ie weer) wordt uitgelegd voor toekomstige operaties om de rest van Oekraïne aan te vallen.

[wildhagen]

gustaveau schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:06:
Wat zou het mooi zijn als de coalition of the willing ook wat tegenboden klaar heeft staan,
bijvoorbeeld een 90% belasting op US IT bedrijven op de Europese activiteiten, indien er geen steun vanuit de VS komt voor een fatsoenlijke vrede.

Dus geen vrede die inhoudt dat Oekraïne een gigantisch offer moet doen, waardoor Rusland met alles wegkomt en er zelfs de rode loper (ja daar is ie weer) wordt uitgelegd voor toekomstige operaties om de rest van Oekraïne aan te vallen.

Ja en jij denkt dat de VS dat toestaat?

Dan gaat Trump terugslaan met nóg hogere tariffs, boetes, strafmaatregelen of zelfs complete boycots.

Trump wil gewoon Rusland belonen voor hun invasie, door ze Oekraïne grondgebied cadeau te doen. Op die manier kan Trump zijn reputatie als beste vredestichter aller tijden waarmaken, en loopt hij kans de door hem zo vurig gewenste Nobelprijs voor de vrede binnen te slepen.

[asing]

gustaveau schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:06:
bijvoorbeeld een 90% belasting op US IT bedrijven op de Europese activiteiten, indien er geen steun vanuit de VS komt voor een fatsoenlijke vrede.

Als we een gelijkwaardig Europees alternatief zouden hebben, misschien ja. Maar dat is er niet en dus leg je dat bonnetje bij de Europese gebruikers van Amerikaanse clouddiensten. En dat raakt enorm veel mensen, ook jij en ik.

Uiteindelijk komt er een akkoord. En daar komen 2 krabbels onder. Die van Zelenski en die van Putin. Als 1 van beide niet tekent is er geen vrede. Dus als Trump de stekker eruit trekt en alles weg wil geven dan moeten wij als Europa in de bres springen om te zorgen dat Oekraïne door kan vechten en uiteindelijk kan winnen.

[DropjesLover]

XWB schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 13:09:
[...]


Meloni gaat ook, maar wat voor nuttige bijdrage kan Italië nou leveren? Of gaat ze voor de publiciteit?

Het is voor Trump een lekker flirterig mokkel, Ursula is een workaholic heks.

Kijk ook naar de andere vrouwen in Trumps entourage. https://nos.nl/artikel/25...r-a-lago-look-maar-waarom

Ja, zo primair/primaat is de narcist en psychopaat Trump

[ Voor 6% gewijzigd door DropjesLover op 17-08-2025 19:29 ]

[wildhagen]

asing schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:24:
[..

Uiteindelijk komt er een akkoord. En daar komen 2 krabbels onder. Die van Zelenski en die van Putin. Als 1 van beide niet tekent is er geen vrede.

Weet je dit zeker? Zelensky en Oekraïne mogen niet eens meepraten.

De enige benodigde handtekeningen lijken me dan ook die van Trump en Putin? Zelensky en Oekraïne hebben maar te accepteren wat ze door Trump en Putin wordt opgedragen.

Want anders krijg je een repeat van het eerdere bezoek van Zelensky aan Trump, waar hij door Trump en Vance en plein public afgekafferd werd.

Ik denk niet dat Trump zijn Nobelprijs wil riskeren doordat Zelensky weigert de deal van Trump te accepteren.

[DropjesLover]

wildhagen schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:28:
[...]


Weet je dit zeker? Zelensky en Oekraïne mogen niet eens meepraten.

De enige benodigde handtekeningen lijken me dan ook die van Trump en Putin? Zelensky en Oekraïne hebben maar te accepteren wat ze door Trump en Putin wordt opgedragen.

Want anders krijg je een repeat van het eerdere bezoek van Zelensky aan Trump, waar hij door Trump en Vance en plein public afgekafferd werd.

Ik denk niet dat Trump zijn Nobelprijs wil riskeren doordat Zelensky weigert de deal van Trump te accepteren.

Dat zou Zelenski wel als leverage kunnen gebruiken bij Trump.
Zonder zijn handtekening geen Nobelprijs.

[Punkrocker]

wildhagen schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:28:
[...]

Ik denk niet dat Trump zijn Nobelprijs wil riskeren doordat Zelensky weigert de deal van Trump te accepteren.

Zullen ze hem die dan echt geven?
De hele geloofwaardigheid en waarde van die prijs devalueert dan gigantisch.

[XWB]

Requiem19 schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 17:00:
[...]


Macron heeft hem flink onder de indruk gekregen in z’n eerste termijn.

https://www.lemonde.fr/en...ry-parades_6742335_4.html

Iemand waar hij op z’n gekke manier respect voor heeft.

Dat is alweer lang geleden, Trump heeft eerder een knipperlichtrelatie met Macron.

[Requiem19]

XWB schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:35:
[...]


Dat is alweer lang geleden, Trump heeft eerder een knipperlichtrelatie met Macron.

Datzelfde gold onlangs nog voor z’n meest recente bff.

https://www.bbc.com/news/articles/c20x7z36d56o.amp

[Wozmro]

Punkrocker schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:34:
[...]

Zullen ze hem die dan echt geven?
De hele geloofwaardigheid en waarde van die prijs devalueert dan gigantisch.

Als de waanzin daarmee duurzaam zou ophouden lijkt mij dat een kleine prijs.

[durian]

Trump polariseert, die kan die prijs nooit krijgen. Anders is het meteen afgelopen met die prijs.

Misschien moeten ze hem dan aan Zelenskyy geven en dan zichzelf opheffen :-)

[XWB]

DropjesLover schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:27:
[...]

Het is voor Trump een lekker flirterig mokkel, Ursula is een workaholic heks.

Kijk ook naar de andere vrouwen in Trumps entourage. https://nos.nl/artikel/25...r-a-lago-look-maar-waarom

Ja, zo primair/primaat is de narcist en psychopaat Trump

Ah ja, het bombshell imago dat Trump helemaal fantastisch vind. Zo ook met die Sweeney:

quote: https://www.standaard.be/...-kan-winnen/82508501.html

Toen Sweeney in 2024 in Saturday night live zelf alludeerde op haar burlesque imago, zag rechts daarin het einde van woke. “We horen Sweeneys schoonheid niet te bewonderen, maar we doen het toch”, concludeerde Amy Hamm in de Canadese krant de National Post. Haar ophefmakende these: voorvechters van “diversiteit en inclusie” deden ons geloven dat iedereen mooi is, maar Sweeney ontkracht die illusie.

Waarom ze door rechts geclaimd wordt? Omdat “ze de eerste ster is in lange tijd die onbeschaamd de mannelijke blik najaagt”, stelde journaliste Inez Stepman op X. Sweeney is de natte droom van conservatief rechts, juist omdat ze een achterhaald vrouwbeeld representeert. “Als ze Republikeins is, vind ik het een geweldige reclame”, reageerde Trump op de hetze rond American Eagle. Versta: Als ze rood stemt, is ze zijn kind of woman: blond, all american en conservatief. Een bombshell zoals we ze kennen uit de gelijknamige film, over misstanden bij de zender Fox News.

[asing]

Punkrocker schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:34:
[...]

Zullen ze hem die dan echt geven?
De hele geloofwaardigheid en waarde van die prijs devalueert dan gigantisch.

Voor de Nobelprijs van 2025 gaat dat in ieder geval niet meer lukken. Dan had hij genomineerd moeten worden voor hij goed en wel een week in het witte huis zat.

Voor 2026 kan hij die prijs wel willen, maar ik weet niet of iemand die immigranten deporteert wel in aanmerking komt.

[dr.lowtune]

Als Trump met zijn huidige aanpak van Rusland een Nobelprijs wint, dan is die prijs ook wel direct enorm gedevalueerd.

Een Nobelprijs voor de vrede omdat je een agressor die dagelijks de meest wrede oorlogsmisdaden pleegt z’n zin geeft….

[gise]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 11:55:
Het eerste probleem in deze discussie is steeds wie nu vraagt om een wapenstilstand.
Dat is niet Rusland die hier geen enkel belang bij heeft. Oekraine vraagt hierom. Dat moet iedereen zich hier beseffen. Het front lijkt niet op instorten te staan, maar de Oekrainers lijken er niet in te geloven dat ze terrein gaan winnen. Ze gaan wel steeds meer terrein verliezen. Dus willen ze het conflict liever bevriezen waarmee ze accepteren dat ze al het verloren land, voor langere tijd kwijt zijn. Poetin wil alleen veel meer.

…

Dit komt naar mijn idee niet uit eigen beweginf, het idee voor een wapenstilstand kwam naar mijn idee van Trump; hij wou beide landen akkoord laten gaan met een wapenstilstand, vervolgens vredesonderhandelingen en kom dan maar door met de Nobelprijs want dealmaker Trump heeft de vrede gebracht.

Oekraïne geeft telkens en opnieuw aan open te staan voor een staakt het vuren.
Rusland verandert telkens van standpunt, maar dan telkens met extra eisen waardoor er niet voldaan kan worden aan dat wat gevraagd wordt door Trump.

Oekraïne is wel gedwongen om maar aan de wensen van Trump tegemoet te komen, anders dan vervalt sowieso alle steun qua wapentuig uit de US, zelfs al betalen anderen ervoor.

Daarom blijft Oekraïne maar herhalen en herhalen, wij staan open voor wapenstilstand, wij staan open voor directe dialoog tussen Zelensky en Putin.
Het gevaar is zelfs, als ze deze standpunten niet blijven herhalen zal het tegen ze worden gebruikt, je ziet het aan de aanval van Vance: “did you ever say [thank you]?”
Oekraïne moet elke keer, opnieuw, bedanken. En terwijl ze dat hebben gedaan, getuige ook de video compilatie die is gemaakt van elke keer dat Zelensky bedankte voor de steun.

[CornermanNL]

We moeten al Europa als de weerga op eigen benen gaan staan. Energie defensie als speerpunten. We hebben niets meer aan de VS

[gise]

Art of the deal, Rusland dus toch wel gedwongen tot concessies voor de vredesonderhandelingen /s

🤡The concessions Russia has agreed to are that it will not seize all of Ukraine, — Witkoff pic.twitter.com/NMCzudyciQ

— 🪖MilitaryNewsUA🇺🇦 (@front_ukrainian) 17 augustus 2025

[Alpina]

gise schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:18:
Art of the deal, Rusland dus toch wel gedwongen tot confessors voor de vredesonderhandelingen /s

[Embed]

Categorie het is maar een oefening

[wildhagen]

gise schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:18:
Art of the deal, Rusland dus toch wel gedwongen tot concessies voor de vredesonderhandelingen /s

[Embed]

Wat een farce. Alsof ze dat zouden kunnen.

Ze moeten simpelweg alle bezette gebieden, inclusief de Krim teruggeven aan Oekraïne. Er mag geen vierkante centimeter aan Oekraïns grondgebied in Russische handen blijven.

En uiteraard dient Rusland alle in Oekraïne aangerichte schade te vergoeden.

Dat lijkt me het enige acceptabele, minder dat dan lijkt me onwenselijk en onverdedigbaar.

[Alpina]

wildhagen schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:36:
[...]

Wat een farce. Alsof ze dat zouden kunnen.

Ze moeten simpelweg alle bezette gebieden, inclusief de Krim teruggeven aan Oekraïne. Er mag geen vierkante centimeter aan Oekraïns grondgebied in Russische handen blijven.

En uiteraard dient Rusland alle in Oekraïne aangerichte schade te vergoeden.

Dat lijkt me het enige acceptabele, minder dat dan lijkt me onwenselijk en onverdedigbaar.

Volg jij het nieuws wel?

[Bad Brains]

Lees vaak mee in het topic en het blijft me een "The View" vibes geven.

[MijnCommentaar]

*knip* Offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door teacup op 18-08-2025 07:20 ]

[DropjesLover]

MijnCommentaar schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:56:
[...]

Heks ????

een heks zit op een bezemsteel.!

In Trump zn ogen.
Al ben ik ook niet gecharmeerd van haar, een beetje minder hard werken en wat meer zonlicht zou haar en de mensen om haar heen goed doen. Ze staat nogal bekend als moeilijk om mee te werken, maar wel zeer capabel (overcompensatie in workaholic).

[Cyberpope]

wildhagen schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:36:
[...]

Wat een farce. Alsof ze dat zouden kunnen.

Ze moeten simpelweg alle bezette gebieden, inclusief de Krim teruggeven aan Oekraïne. Er mag geen vierkante centimeter aan Oekraïns grondgebied in Russische handen blijven.

En uiteraard dient Rusland alle in Oekraïne aangerichte schade te vergoeden.

Dat lijkt me het enige acceptabele, minder dat dan lijkt me onwenselijk en onverdedigbaar.

Moreel gezien wel, maar reëel is het niet (helaas). Niet de komende 10 jaar in elk geval gok ik zo (tenzij er iets resulteert in instorting van Rusland, zie dat niet snel gebeuren. Hopen mag altijd natuurlijk).

[asing]

gise schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:18:
Art of the deal, Rusland dus toch wel gedwongen tot concessies voor de vredesonderhandelingen /s

[Embed]

Ik zat net een paar minuten Combat Veteran Reacts te kijken die met chocoladeletters aangaf dat Putin tijdens de meeting een Cave In gehad had.

2 Minuten later wist ik dat het gezegd was door Steve Witkoff, een vriendje van Trump die geen enkele diplomatieke ervaring heeft en voorheen makelaar was in Florida. Dan tap ik uit, ik weet genoeg.

Steve Witkoff hier aanhalen is net zo belangrijk als de mening van Rob van Wijk.

[asing]

wildhagen schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 19:28:
[...]
Weet je dit zeker? Zelensky en Oekraïne mogen niet eens meepraten.

De enige benodigde handtekeningen lijken me dan ook die van Trump en Putin? Zelensky en Oekraïne hebben maar te accepteren wat ze door Trump en Putin wordt opgedragen.

Ja dat weet ik zeker. Uiteindelijk hebben we het over een soeverein land (Oekraïne) en Trump heeft geen mandaat om voor Oekraïne iets te bekonkelen met Putin. Trump en Putin werken de deal uit. Bepalen wie wat krijgt en hoe het allemaal in zijn werk gaat. Daarna gaat de overeenkomst naar Putin en Zelenski om te tekenen. Pas dan is de deal bindend. Nou ja, voor zover een afspraak bindend is voor Putin.

Zelenski heeft het volste recht om die overeenkomst niet te tekenen. Waar hij zal staan en wie zijn vrienden zijn nadat hij dat weigerde is even een andere discussie maar hij mag en kan het weigeren. Trump kan er hooguit consequenties aan verbinden als 1 van de partijen niet tekent.

[vincent_1971]

Alpina schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:43:
[...]


Volg jij het nieuws wel?

Denk die volgt het nieuws. Trump heeft gezegd dat alleen Oekraïne er over kan beslissen. In de Oekraïne grondwet staat zoiets dat grond gebied niet zonder meer kan afgestaan.

Persoonlijk denk ik voor een echt duurzame vrede bovenstaande geld. Ook voor vrede binnen Europa.

[Alpina]

vincent_1971 schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 23:00:
[...]


Denk die volgt het nieuws. Trump heeft gezegd dat alleen Oekraïne er over kan beslissen. In de Oekraïne grondwet staat zoiets dat grond gebied niet zonder meer kan afgestaan.

Persoonlijk denk ik voor een echt duurzame vrede bovenstaande geld. Ook voor vrede binnen Europa.

We gaan het zien

[andru123]

Alpina schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 20:43:
[...]
Volg jij het nieuws wel?

daar moest ik ook om lachen @wildhagen kom terug op aarde
Het zou een initiele onderhandelingspositie kunnen zijn. Maar dat is een “lowball” offer, alsof je 100.000 offerte op 1000.000 huis brengt. dat gaat niet werken, niet met die kerels.
Dit zinloos gedoe moet stoppen, nu. Mensenleven kosten meer dan lijnen op een kaart, die over 30 jaar toch wel gaan veranderen.

[Fanta]

andru123 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 01:58:
[...]
daar moest ik ook om lachen @wildhagen kom terug op aarde
Het zou een initiele onderhandelingspositie kunnen zijn. Maar dat is een “lowball” offer, alsof je 100.000 offerte op 1000.000 huis brengt. dat gaat niet werken, niet met die kerels.
Dit zinloos gedoe moet stoppen, nu. Mensenleven kosten meer dan lijnen op een kaart, die over 30 jaar toch wel gaan veranderen.

Dus illegaal een land binnenvallen moet dan maar beloond worden door de grenzen wat te verplaatsen? Goed signaal geef je dan af. Het zinloze 'gedoe' moet stoppen, eens. Maar Oekraïne is 'dit gedoe' in gesleept en hoeft helemaal nergens mee te stoppen, zolang de agressor niet stopt.

Ontopic: Zelenskyy dus eerst in gesprek en daarna pas de rest. Slim gepland van de USA. Ik had nog stille hoop dat de Europese leiders er letterlijk bij zouden zijn, om Zelenskyy bij te vallen als Trump en Vance weer ruzie gaan lopen zoeken.

[PASware]

Fanta schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 08:05:
[...]


Dus illegaal een land binnenvallen moet dan maar beloond worden door de grenzen wat te verplaatsen? Goed signaal geef je dan af. Het zinloze 'gedoe' moet stoppen, eens. Maar Oekraïne is 'dit gedoe' in gesleept en hoeft helemaal nergens mee te stoppen, zolang de agressor niet stopt.

Ontopic: Zelenskyy dus eerst in gesprek en daarna pas de rest. Slim gepland van de USA. Ik had nog stille hoop dat de Europese leiders er letterlijk bij zouden zijn, om Zelenskyy bij te vallen als Trump en Vance weer ruzie gaan lopen zoeken.

Het is ook een debiele situatie, landjepik en je mag een deel waarschijnlijk gaan houden.

Let op: speculatie
Trump heeft enorm veel macht en europa heeft weinig te zeggen, als ze dwarsliggen en teveel aan de kant van Oekraine gaan staan, draait Trump simpelweg de kraan dicht, want niet alleen zal betekenen dat er geen Amerikaanse wapens naar Oekraine gaan, maar ook niet meer naar Europa of dat Amerikaanse componenten in Europese wapens niet meer naar Oekraine mogen, met als gevolg dat de wapenstroom naar Oekraine vanuit Europa ook praktisch plat komt te liggen.

TLDR: Trump boycot europa en mogelijk zelfs met tarieven. En wij gaan het gewoon toestaan, want de eenheid die Europa zegt te hebben is er niet voldoende. De angst voor boze Russen en economische tegenstand door Trump boycots gaan teveel weerstand oproepen onder de bevolking.

^{Mijn persoonlijke mening is veel meer van onze ijzeren voorraden naar Oekraine sturen, en actief europese soldaten in West Oekraine zetten, niet om te vechten aan het front, maar als buffer en om lucht te geven aan Oekraine}

[Brent]

andru123 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 01:58:
[...]
daar moest ik ook om lachen @wildhagen kom terug op aarde
Het zou een initiele onderhandelingspositie kunnen zijn. Maar dat is een “lowball” offer, alsof je 100.000 offerte op 1000.000 huis brengt. dat gaat niet werken, niet met die kerels.

Zijn jullie met de helft van de joden tevreden? Driekwart dan? Wees redelijk, met die Duitsers ga je niet meer halen dan dat...

Dit zinloos gedoe moet stoppen, nu.

En dat doe je door ermee door te gaan? Of ben je even vergeten dat die grens al 750 jaar zo opschuift, en steeds in dezelfde richting? Na 2014 is Oekraine ook al overtuigd het conflcit te bevriezen. Kijk waar dat ze gebracht heeft. Salami tactics, tsja, je hebt wel een klein beetje geheugen nodig om het te zien, anders zou je kunnen denken dat dit plakje nu echt het laatste was.

Kom terug op aarde, inderdaad. Wat nu stoppen moet is het idee dat dit afgelopen kan zijn zonder systematische veranderingen in Moskou. Je moet wel heel ver in de ruimte zweven als je denkt dat dit zinloze gedoe op deze manier werkelijk gestopt kan worden.

[alexbl69]

Fanta schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 08:05:
[...]
Dus illegaal een land binnenvallen moet dan maar beloond worden door de grenzen wat te verplaatsen? Goed signaal geef je dan af.

Helaas hebben we onszelf in een positie gemanoeuvreerd dat we gedwongen zijn een bepaalde realiteit te accepteren.

Die realiteit is dat de enige wijze om een jarenlange oorlog te stoppen, en nog meer honderdduizenden doden te voorkomen er één is waarbij er inderdaad niet aan onze (en Oekraïense wensen) voldaan kan worden.

Kunnen we wel lekker moralistisch blijven doen over dat dit volgens ons niet meer kan in de moderne tijd (het is immers iets van alle tijden), maar de realiteit blijkt toch een andere. Als we nu nog een fatsoenlijk leger hadden gehad, dan hadden we ook een betere onderhandelingspositie gehad. Sterker, als de strijdkrachten in Europa op sterkte waren geweest was de kans dat Rusland überhaupt Oekraïne binnen was gevallen een stuk kleiner geweest.

De les die wij en onze nazaten hieruit hopelijk leren is dat zolang niet de hele wereld uit bloemetjes en bijtjes bestaat je als land/continent blijvend over een fatsoenlijke defensie zult moeten beschikken, ook als het een halve eeuw rustig is en er schijnbaar niet veel aan de hand is. Eén waarmee je ten allen tijde je grondgebied kunt beschermen en je eigen normen en waarden af kunt dwingen.

Voor nu hebben we echter de bittere pil maar te slikken. En de achterstand snel inhalen voordat Rusland weer op krachten is. Want die komen wel.

[Fanta]

alexbl69 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:16:
[...]


Voor nu hebben we echter de bittere pil maar te slikken.

Ik vind niet dat het nu al tijd is om op te geven.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:16:
[...]

Voor nu hebben we echter de bittere pil maar te slikken. En de achterstand snel inhalen voordat Rusland weer op krachten is. Want die komen wel.

Waarom nu, en waarom deze pil? Rusland kost het nog altijd veel meer als fractie van totaal vermogen dan wij, dus wij winnen de uitputtingsslag. En als we daar het geduld niet voor hebben, oa omdat Oekrainers dit levens kost en de begrijpelijkerwijs een moraalprobleem hebben omdat de grind nu in het voordeel van de Russen werkt?

Waarom is de pil die we nemen dan niet de Oekrainers de zet geven die ze nodig hebben? De kennis van de Russische machtstructuur gebruiken om te weten dat elke oplossing waarbij die as-is blijft zitten alleen maar zaken vooruit schuift? Waarom stappen we daar niet overheen, ipv dat we meegaan met de pestkop?

Ik snap niets van deze halfzachte en bovendien aantoonbaar niet-werkzame benadering.

[Requiem19]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:28:
[...]

Waarom nu, en waarom deze pil? Rusland kost het nog altijd veel meer als fractie van totaal vermogen dan wij, dus wij winnen de uitputtingsslag. En als we daar het geduld niet voor hebben, oa omdat Oekrainers dit levens kost en de begrijpelijkerwijs een moraalprobleem hebben omdat de grind nu in het voordeel van de Russen werkt?

Waarom is de pil die we nemen dan niet de Oekrainers de zet geven die ze nodig hebben? De kennis van de Russische machtstructuur gebruiken om te weten dat elke oplossing waarbij die as-is blijft zitten alleen maar zaken vooruit schuift? Waarom stappen we daar niet overheen, ipv dat we meegaan met de pestkop?

Ik snap niets van deze halfzachte en bovendien aantoonbaar niet-werkzame benadering.

Trump is niet geïnteresseerd, wil gewoon dat de oorlog stopt en verder. De EU is té afhankelijk van de VS. Militair en qua energie.

Hoe kán de EU de zet geven die nodig is?

Dromemland helpt niemand verder.

[alexbl69]

Fanta schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:20:
[...]
Ik vind niet dat het nu al tijd is om op te geven.

Op basis waarvan?

Er gloort geen enkele hoop aan de horizon. Sanctiepakket na sanctiepakket, met telkens weer mooie teksten dat we de Russische economie nu echt gaan raken. Maar blijkbaar heeft het allemaal niet zoveel zin. Dat is inmiddels een oorlogseconomie geworden met aan het hoofd een despoot wiens leven letterlijk afhangt van de uitkomst op het slachtveld (pun intended). Een despoot die dus door zal gaan, en door zal gaan in een land met een bevolking die meer dan ons gewend is aan onvoorstelbaar lijden en verlies.

Ondertussen drogen hier de voorraden op, en is het land dat essentieel is om de Oekraïners nog enigszins in de been te houden er overduidelijk klaar mee en dwingt ze de Oekraïners om in te stemmen met een deal.

Dus moedig dat jij vindt dat nu nog niet de tijd is om op te geven, maar welk toekomstbeeld zie je met deze realiteit voor Oekraïne?

Let wel: ik ben ook niet blij met wat hier gebeurt, maar als de VS zich op deze manier opstelt zie ik geen enkele uitweg.

[Brent]

Requiem19 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:33:
[...]


Trump is niet geïnteresseerd, wil gewoon dat de oorlog stopt en verder. De EU is té afhankelijk van de VS. Militair en qua energie.

Volwassen worden gaat soms schoksgewijs. En is vooral ook een ontwikkeling tussen de oren. Gewoon mee beginnen.

Hoe kán de EU de zet geven die nodig is?

De EU bestaat uit landen, heeft zelfs een defensiepact naast de Navo, er is inmiddels een coalition of the willing. Opties te over.

Dromemland helpt niemand verder.

Akkoord gaan met Poetin helpt ons nog veel minder verder. Stop met dat frame dromenland, als iets een droom is, is het denken dat er een niet-militaire optie is.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:28:
[...]
Waarom nu, en waarom deze pil? Rusland kost het nog altijd veel meer als fractie van totaal vermogen dan wij, dus wij winnen de uitputtingsslag. En als we daar het geduld niet voor hebben, oa omdat Oekrainers dit levens kost en de begrijpelijkerwijs een moraalprobleem hebben omdat de grind nu in het voordeel van de Russen werkt?

Waarom is de pil die we nemen dan niet de Oekrainers de zet geven die ze nodig hebben? De kennis van de Russische machtstructuur gebruiken om te weten dat elke oplossing waarbij die as-is blijft zitten alleen maar zaken vooruit schuift? Waarom stappen we daar niet overheen, ipv dat we meegaan met de pestkop?

Ik snap niets van deze halfzachte en bovendien aantoonbaar niet-werkzame benadering.

Heb het denk ik nu wel duidelijk uitgelegd. Het is simpele Real-Politik.

• Poetin zal doorgaan omdat het anders zijn hachje kost.
• Trump wil de oorlog stoppen (of als dat niet lukt de Amerikaanse leveringen) omdat het geen Amerikaan interesseert en het dus enkel stemmen kost.
• Europa heeft niet de middelen om Oekraïne in de been te houden.

Heeft niets met halfzacht te maken, maar met de realiteit.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:36:
[...]

Volwassen worden gaat soms schoksgewijs.

Klopt. En schokjes bewegen naar beide kanten. In dit geval - omdat we nog niet volwassen genoeg zijn - naar onze kant.

De EU bestaat uit landen, heeft zelfs een defensiepact naast de Navo, er is inmiddels een coalition of the willing. Opties te over.

Waarmee dan?

Afgelopen weekend was er nog een radio-reportage dat we al zoveel aan Oekraïne hebben gegeven (ging hoofdzakelijk over Patriot systemen) dat de basisverdediging van ons land in gevaar komt.

De kleine kast die we hebben is leeg, en dat zal niet alleen voor ons land gelden.

[Requiem19]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:36:
[...]

Volwassen worden gaat soms schoksgewijs. En is vooral ook een ontwikkeling tussen de oren. Gewoon mee beginnen.

[...]

De EU bestaat uit landen, heeft zelfs een defensiepact naast de Navo, er is inmiddels een coalition of the willing. Opties te over.

[...]

Akkoord gaan met Poetin helpt ons nog veel minder verder. Stop met dat frame dromenland, als iets een droom is, is het denken dat er een niet-militaire optie is.

Zodra de VS alle wapenleveringen stopt kúnnen we niet eens militair inspringen in UA.

Vraag is zelfs of wij onszelf kunnen verdedigen als de VS besluit om morgen per direct alle militaire leveranties en ondersteuning aan ons stop te zetten.

We hebben onszelf in een volledige afhankelijkheid gemanouvreerd omdat we ons geld liever ergens anders aan uitgaven. Dan kun je niet ineens vam vandaag op morgen de grote jongen uithangen.

[Emgeebee]

alexbl69 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:38:
[...]

Heb het denk ik nu wel duidelijk uitgelegd. Het is simpele Real-Politik.

• Poetin zal doorgaan omdat het anders zijn hachje kost.
• Trump wil de oorlog stoppen (of als dat niet lukt de Amerikaanse leveringen) omdat het geen Amerikaan interesseert en het dus enkel stemmen kost.
• Europa heeft niet de middelen om Oekraïne in de been te houden.

Heeft niets met halfzacht te maken, maar met de realiteit.

Europa heeft makkelijk de middelen om Oekraïne op de been te houden, mits de US bereid is om wapens te verkopen.

Ik snap je sentiment, maar zolang Oekraïne door wilt vechten om hun eigen land en soevereiniteit te behouden dan moeten we er imo alles aan doen om ze te faciliteren. Die willen niet eindigen als een vazal staat.

Het schimmige aan dit hele verhaal vind ik dat heel veel leden hier ook meegaan in het Trump en Poetin narratief door over Oekraïne te praten ipv met Oekraïne. Dat land mag zelf beslissen, als we dat loslaten dan is idd de hele post-WW2 orde verloren en gaan we weer terug naar pure machtspolitiek.

[Yakolev]

Steeds meer indicatoren laten zien dat de Russische economie meer in de knel begint te geraken, maar hoe lang wil je wachten totdat het instort (en er bestaat ook een kans dat het niet gebeurt..). Voor ons is het makkelijk die afweging maken, maar voor veel Oekraïners begint dat toch aardig moeilijk te worden.

Support for the war effort has declined steadily across all segments of the Ukrainian population, regardless of region or demographic group. This shift comes as diplomatic efforts gain new traction. Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy has signaled readiness for direct talks with Russian President Vladimir Putin, proposing renewed negotiations, while U.S. President Donald Trump is attempting to pressure the Kremlin with the threat of sanctions.

https://news.gallup.com/p...war-effort-collapses.aspx

[Fanta]

alexbl69 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:33:
[...]

Op basis waarvan?

Er gloort geen enkele hoop aan de horizon. Sanctiepakket na sanctiepakket, met telkens weer mooie teksten dat we de Russische economie nu echt gaan raken. Maar blijkbaar heeft het allemaal niet zoveel zin. Dat is inmiddels een oorlogseconomie geworden met aan het hoofd een despoot wiens leven letterlijk afhangt van de uitkomst op het slachtveld. Een despoot die dus door zal gaan, en door zal gaan in een land met een bevolking die meer dan ons gewend is aan onvoorstelbaar lijden en verlies.

Ondertussen drogen hier de voorraden op, en is het land dat essentieel is om de Oekraïners nog enigszins in de been te houden er overduidelijk klaar mee en dwingt ze de Oekraïners om in te stemmen met een deal.

Dus moedig dat jij vindt dat nu nog niet de tijd is om op te geven, maar welk toekomstbeeld zie je met deze realiteit voor Oekraïne?

Let wel: ik ben ook niet blij met wat hier gebeurt, maar als de VS zich op deze manier opstelt zie ik geen enkele uitweg.

Ik heb daar geen basis voor nodig, ik heb principes. Een oorlogsmisdadiger geef je niet zijn zin als hij harder gaat stampen door nog meer onschuldige mensen te vermoorden. Europa moet opstaan en Trump overtuigen dat er andere oplossingen zijn om dit conflict te beëindigen. Het is wachten op het moment dat Trump het inziet, maar zo lang er nog Europese leiders welkom zijn in Washington om in te praten op Trump, is het nog niet te laat. Ik denk dat we niet heel ver verwijderd zijn van een scenario waarin de wispelturige Trump wel all-in achter de juiste partij gaat staan en eindelijk inziet dat Poetin hem voor de gek houdt, en dat Rusland zowel korte als op lange termijn geen bondgenoot kan zijn.

We zijn er niet ver van verwijderd, maar er moet wel iets gebeuren om het zover te laten komen.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:38:
[...]

Heb het denk ik nu wel duidelijk uitgelegd. Het is simpele Real-Politik.

• Poetin zal doorgaan omdat het anders zijn hachje kost.
• Trump wil de oorlog stoppen (of als dat niet lukt de Amerikaanse leveringen) omdat het geen Amerikaan interesseert en het dus enkel stemmen kost.
• Europa heeft niet de middelen om Oekraïne in de been te houden.

Heeft niets met halfzacht te maken, maar met de realiteit.

1. Poetin respecteerd machtsgrenzen. We hoeven die dus alleen maar op te werpen.
2. Dat kan ook best, maar niet met onderhandelingen waarbij we land weggeven.
3. Dat heeft het natuurlijk wel, we hebben alleen heel veel kortzichtigheid en korte-termijndenkers.

alexbl69 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:42:
[...]

Klopt. En schokjes bewegen naar beide kanten. In dit geval - omdat we nog niet volwassen genoeg zijn - naar onze kant.

We kunnen voor hetzelfde geld (en op de lange termijn: voor minder) ook iets anders kiezen. Op geen enkele manier is dit een voldongen feit of een vanzelfsprekendheid. Er zijn alleen mensen die dat zo doen voorkomen omdat ze op een bepaalde manier denken. Je kunt ook anders denken, en doen.

[...]

Waarmee dan?

We hebben het vermogen zelf mee te doen. Zelfs zonder boots on the ground (wat zeker een optie is, Kaliningrad bezetten lijkt me helemaal geen gek idee, en volkomen legitiem gezien onze strategische veiligheid) kunnen we via de lucht heel wat in de as leggen in Rusland. Die kunnen dat grondgebied met geen mogelijkheid voldoende afsluiten voor een gecoördineerde campagne. Brengt direct verlichting voor Oekraine, en we hebben dergelijke acties uitgevoerd om veel minder.

En wat militaire oefeningen die toevallig 30km Rusland binnendringen bij de Finse en Estse grenzen lijkt me ook zomaar kunnen.

Sponsoren van al die afscheidingsbewegingen (zoals we dat ook elders doen, als het volkeren met legitieme claims zijn, waar Rusland letterlijk mee overloopt, de eerdere salamiplakjes tenslotte).

Ik heb al eerder zo'n lijstje gepost, en veel geleerdere mensen nog veel langere.

Het grootste probleem is denken vanuit de oplossing die bandieten zoals Trump en Poetin je aandragen. Dan kom je niet ver nee.

[FrambozenTaart]

Wat we hier zien is dat de taart wordt verdeeld, Putin heeft Trump een stukje laten proeven nadat hij als een slak over de rode loper slijmde.

Dit spel wordt niet langer volgens de regels van internationale wetgeving gespeeld. Mensenrechten en statelijke soevereiniteit zijn niet langer een relevant gegeven.

Trump heeft meer interesse in de inner circle van Putin en een stukje van de buit, dan voor internationale soevereine rechtvaardigheid.

Het zal handjeklap worden voor de EU. Mits je daar in mee wilt gaan natuurlijk. De prijs wordt hoog, wat er ook uitkomt.

Het resultaat van invloed van georganiseerde misdaad in de geopolitiek.

[Cheezborger]

Ik vraag me sterk af hoe lang het conflict (lees: de oorlog) door blijft gaan als er geen "vredesverdrag" komt.

Tot 2029 als Trump zijn 2e termijn erop zit? Dat zijn nog meer doden, bombardementen en drama voor Oekraïne. Los van de financiële bijdragen van Europa.

[Fanta]

Cheezborger schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:12:
Ik vraag me sterk af hoe lang het conflict (lees: de oorlog) door blijft gaan als er geen "vredesverdrag" komt.

Tot 2029 als Trump zijn 2e termijn erop zit? Dat zijn nog meer doden, bombardementen en drama voor Oekraïne. Los van de financiële bijdragen van Europa.

Ik denk niet dat Rusland dat volhoudt. En dat weet Poetin, daarom was hij in Alaska.

[ErikT738]

Cheezborger schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:12:
Ik vraag me sterk af hoe lang het conflict (lees: de oorlog) door blijft gaan als er geen "vredesverdrag" komt.

Tot 2029 als Trump zijn 2e termijn erop zit? Dat zijn nog meer doden, bombardementen en drama voor Oekraïne. Los van de financiële bijdragen van Europa.

Het gaat door totdat het voor Rusland niet meer opportuun is om door te gaan, zo simpel is het. Als ze nu cadeau krijgen waar ze anders nog vier jaar voor zouden moeten vechten dan is het kennelijk erg lucratief om andere landen binnen te vallen, en doen ze het na een korte adempauze gewoon weer. Appeasement heeft nog nooit gewerkt.

Overigens grappig dat je denkt dat er geen derde Trump termijn komt, er even vanuit gaande dat hij tegen die tijd nog leeft. De VS is geen normale democratie meer en gaat dat waarschijnlijk voorlopig ook niet meer worden. We zullen hier in Europa op eigen benen moeten leren staan.

[Requiem19]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:58:
[...]


We hebben het vermogen zelf mee te doen. Zelfs zonder boots on the ground (wat zeker een optie is, Kaliningrad bezetten lijkt me helemaal geen gek idee, en volkomen legitiem gezien onze strategische veiligheid) kunnen we via de lucht heel wat in de as leggen in Rusland.

Er zijn een paar significante overduidelijke problemen met dit soort statements:

1) Je verklaart de facto de oorlog aan Rusland
2) Er is GEEN enkel Europees land dat dit overweegt, laat staan een coalitie van landen.
3) Onder de bevolking is er geen steun om de oorlog te verklaren aan Rusland
4) Ons luchtoverwicht hangt voor een groot deel samen met ons gebruik van F35's. Als de VS militaire ondersteuning stopt, vliegen deze binnen no time niet meer. Want geen onderhoud, geen wapens en wellicht (discussiepunt - software problemen)
5) Als je de oorlog verklaart, moet je ook bereid zijn om jezelf te verdedigen; hoe gaan we dat doen als de VS geen patriot munitie meer levert bijvoorbeeld?

Inzichtelijk artikel van The Guardian over onze militaire afhankelijk van de VS:

https://www.theguardian.c...eally-defend-itself-alone

[ Voor 23% gewijzigd door Requiem19 op 18-08-2025 10:30 ]

[ErikT738]

Requiem19 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:21:
1) Je verklaart de facto de oorlog aan Rusland

We ZIJN de facto in oorlog met Rusland, of zij in ieder geval met ons. Wat denk je dat al die cyberaanvallen, luchtruimschendingen, en andere speldenprikjes zijn? MH17 laat ik dan nog even buiten beschouwing.

Ik mag overigens hopen dat de Europese leiders zich ook realiseren dat we de volgende zijn wanneer Rusland klaar is met Oekraïne. Met een beetje pech zou het ook nog een oorlog op twee fronten worden wanneer de VS Groenland inneemt...

[Brent]

Requiem19 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:21:
[...]


Er zijn een paar significante overduidelijke problemen met dit soort statements:

1) Je verklaart de facto de oorlog aan Rusland

Met die inmiddels ellenlange waslijst aan aan Rusland attribueerbare sabotageacties, sponsoring van extreem-rechts, beinvloeding verkiezeing, etc, etc, in Europa is het wel heel vreemd te denken dat die verklaring defacto niet allang is gegeven, door Rusland.

Hoe diep zit het hoofd in het zand als je denkt dat een oorlogsverklaring nog nodig is? Niet voor Poetin, zo werkt die helemaal niet. Woorden zijn er om je vijand mee te verwarren, niet te verhelderen. Een discussie als deze is alleen maar koren op zijn molen.

2) Er is GEEN enkel Europees land dat dit overweegt, laat staan een coalitie van landen.

Wat niet is kan komen. Je beperkt je eigen gedachten.

3) Onder de bevolking is er geen steun om de oorlog te verklaren aan Rusland

Dat is een stelling zonder bewijs, en ook dat is vloeibaar onder druk. Niemand geloofd meer in dingen duidelijk uitleggen, maar daarmee is niet bewezen dat dat niet zou kunnen. Militaire acties gaan uiteraard gepaard met een informatiecampagne.

Breek de dingen eens niet zo op in miniscule stukjes. Dan heb je geen overzicht.

4) Ons luchtoverwicht hangt voor een groot deel samen met ons gebruik van F35's. Als de VS militaire ondersteuning stopt, vliegen deze binnen no time niet meer. Want geen onderhoud, geen wapens en wellicht (discussiepunt - software problemen)

Er zijn ook heul veel niet Amerikaanse fighters en raketinstallaties in Europa. En waarom ga je er meteen vanuit dat Amerika dwars ligt? Trump is precies even gevoelig voor 'leiderschap'.

5) Als je de oorlog verklaart, moet je ook bereid zijn om jezelf te verdedigen; hoe gaan we dat doen als de VS geen patriot munitie meer levert bijvoorbeeld?

Je redeneert denk ik iets teveel vanuit het Nederlandse: niet iedereen is zo afhankelijk van de Amerikanen.

Inzichtelijk artikel van The Guardian over onze militaire afhankelijk van de VS:

https://www.theguardian.c...eally-defend-itself-alone

[Afbeelding][Afbeelding]

Een meerderheid blauw. Wat is het probleem?

[TheGhostInc]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:58:
We hebben het vermogen zelf mee te doen. Zelfs zonder boots on the ground (wat zeker een optie is, Kaliningrad bezetten lijkt me helemaal geen gek idee, en volkomen legitiem gezien onze strategische veiligheid) kunnen we via de lucht heel wat in de as leggen in Rusland. Die kunnen dat grondgebied met geen mogelijkheid voldoende afsluiten voor een gecoördineerde campagne. Brengt direct verlichting voor Oekraine, en we hebben dergelijke acties uitgevoerd om veel minder.

En wat militaire oefeningen die toevallig 30km Rusland binnendringen bij de Finse en Estse grenzen lijkt me ook zomaar kunnen.

Je hebt echt geen idee van wat je voorstelt.
Nog even los van de nucleaire dreiging, die dan over gaat in een (voor Rusland/Putin) scenario waarin het (grond) wettelijk is toegestaan ze te gebruiken, anders gezegd, hiervoor hebben ze die dingen.

Allereerst betekent het dat we officieel in oorlog zijn. Rotterdam wordt een officieel doel, Putin kan ook nog een van zijn speeltjes testen:
https://www.hln.be/buiten...niet-te-stoppen~aa68636b/
De haven van Rotterdam verandert ook in een vrij korte tijd in een smeulende bende en als er 1 of 2 boten in de waterweg zinken hoef je er ook geen boot heen te sturen. Onze economie zal waarschijnlijk een klap krijgen waar je u tegen zegt.

Het tweede 'detail' dat je over het hoofd ziet is dat China op dit moment een beetje aan de zijlijn blijft staan. Zij hebben geopolitiek op dit moment geen zin om zeer actief mee te doen en zijn vooral bezig met hun eigen belangen te waarborgen. Rusland die op apegapen ligt is voor China prima, dan kunnen ze daar een mooie deal sluiten (en wapentechnisch zijn ze ondertussen de Russen bijna ontgroeid)
Als de EU probeert een significant deel van Rusland in te nemen, kan China besluiten om dan de aanval in te zetten op Taiwan en zo een wereldoorlog te forceren. China zit sowieso in de lastige situatie dat de economie begint te haperen, een oorlogseconomie helpt enorm om dat probleem tijdelijk om te buigen.

En als China in de mix komt, dan krijg je een militaire macht erbij die een stukje groter & breder is dan de Russen. Als China Rusland helpt, dan hoef je echt niet te proberen de Baltische staten te behouden, dan heb je zo de USSR weer terug.

ErikT738 schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:27:
We ZIJN de facto in oorlog met Rusland, of zij in ieder geval met ons. Wat denk je dat al die cyberaanvallen, luchtruimschendingen, en andere speldenprikjes zijn? MH17 laat ik dan nog even buiten beschouwing.

Ik mag overigens hopen dat de Europese leiders zich ook realiseren dat we de volgende zijn wanneer Rusland klaar is met Oekraïne. Met een beetje pech zou het ook nog een oorlog op twee fronten worden wanneer de VS Groenland inneemt...

Ik ben het met je eens dat we in oorlog zijn, maar dat is uiteindelijk ook gewoon een soort onderdeel van soeverein zijn. Opkomen voor je eigen belangen in je eigen en buitenland.
Soevereiniteit is geen recht, het is iets wat je moet afdwingen, want als ons recht is gebaseerd op nationaal recht.
Er zijn al genoeg conflicten in de wereld waarbij de Russen tegenover ons staan en 'de andere kant' steunen.

Maar Rusland heeft helemaal niet de middelen om in de buurt te komen van de Europese landen. De Baltische staten en andere oud USSR gebieden lopen wel wat risico, maar in het tempo waarin Rusland grond gebied verovert komen ze niet in de buurt van 'ons'.
Vergeet niet dat al die landen nog helemaal geen pijn hebben geleden en volledig getrainde en uitgeruste legers hebben. En dat de oorlogsmachine in Europa alleen maar aan het versnellen is.

[Brent]

TheGhostInc schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:54:
[...]

Je hebt echt geen idee van wat je voorstelt.

Volgens mij heb jij dat. Een Rusland dat met moeite op 30-50km van eigen grens opereert heeft helemaal deze Tom Clancy capaciteiten niet. Misschien voor 1 keer, maar dan hebben wij ruim voldoende om het Kremlin plat te gooien.

Maar, dit alles berust nog steeds op een Westerse veronderstelling van Kremlin denken. Dat is waar je al fout gaat, en de rest van je bericht borduurt daarop voort.

[Requiem19]

@Brent Als je een miltiaire inval in een ander land voorstelt zul je iets meer onderbouwing nodig hebben dan 'wat nog niet is, kan nog komen'.

Verder zou ik het artikel van The Guardian eens doornemen - wellicht geeft dat een wat breder perspectief.

Verder laat ik de discussie over hoe Europa Rusland zou moeten invallen even voor wat het is. Het is niet heel zinvol om dit te bespreken omdat het een scenario is dat op dit moment voor 0% aan de orde is en daarom geen enkel raakvlak heeft met de reaiteit.

[klaw]

Yakolev schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:45:
Steeds meer indicatoren laten zien dat de Russische economie meer in de knel begint te geraken, maar hoe lang wil je wachten totdat het instort (en er bestaat ook een kans dat het niet gebeurt..). Voor ons is het makkelijk die afweging maken, maar voor veel Oekraïners begint dat toch aardig moeilijk te worden.

[Afbeelding]


[...]


https://news.gallup.com/p...war-effort-collapses.aspx

Dit is selectief, er wordt ingezoomd op een onderhandeling voor vrede en wordt door velen geïnterpreteerd dat de Oekraïense bevolking niet meer ziet zitten om alles terug te veroveren. Het is geenszins een standpunt dat ze Poetin maar willen geven waar hij om vraagt. Deze poll op zichzelf zegt vrij weinig.

[Yakolev]

klaw schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 11:03:
[...]


Dit is selectief, er wordt ingezoomd op een onderhandeling voor vrede en wordt door velen geïnterpreteerd dat de Oekraïense bevolking niet meer ziet zitten om alles terug te veroveren. Het is geenszins een standpunt dat ze Poetin maar willen geven waar hij om vraagt. Deze poll op zichzelf zegt vrij weinig.

Men had het hier over blijven vechten. Het Oekraïense volk heeft daar steeds minder zin in. De poll is daarvoor relevant.

[ErikT738]

TheGhostInc schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:54:
Maar Rusland heeft helemaal niet de middelen om in de buurt te komen van de Europese landen. De Baltische staten en andere oud USSR gebieden lopen wel wat risico, maar in het tempo waarin Rusland grond gebied verovert komen ze niet in de buurt van 'ons'.

Dat hangt af van je definitie van "ons". Naar mijn idee horen de Baltische staten daar ook gewoon bij. De kans dat die onder de voet worden gelopen is gewoon reëel. Maar ja, de Grebbeberg zie ik ze voorlopig niet veroveren nee...

[MikeyMan]

Emgeebee schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:43:
[...]

Europa heeft makkelijk de middelen om Oekraïne op de been te houden, mits de US bereid is om wapens te verkopen.

Ook als die bereidheid er is om te leveren, loop je nog tegen productiebeperkingen aan.

[IJzerlijm]

Yakolev schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 11:14:
[...]
Men had het hier over blijven vechten. Het Oekraïense volk heeft daar steeds minder zin in. De poll is daarvoor relevant.

Die poll gaat niet over de deal die Rusland op wil leggen. Dat Oekraine moet onderhandelen is duidelijk en dat doen ze ook regelmatig om dan door Rusland een voorstel te krijgen dat effectief een overgave is.

https://www.kiis.com.ua/?...at=reports&id=1543&page=1

Hier een peiling van de mening over specifieke deals. Het Russische plan dat grotendeels is wat Trump nu probeert door te drukken behalve limieten op de Oekrainse strijdkrachten, wordt door een grote meerderheid verworpen.

Maar het is denk al te laat, de berichtgeving over een 'doorbraak' van Rusland en de 'bereidheid' van de Oekrainse bevolking voor een opgelegde vrede, het komt allemaal netjes samen om de publieke opinie naar een opgelegde vrede te sturen.

[klaw]

Over bovenstaande discussie(s) in het algemeen;
@wildhagen (en anderen) heeft gelijk Poetin een stuk Oekraïne geven gaat niets oplossen. Vroeg of later op een moment die voor die fascist in het Kremlin goed uitkomt komt hij erop terug. Poetin gaat niet stoppen en hoe meer je hem geeft hoe meer hij wil.
Oekraïne werd in 2014 aangestuurd door het westen de Krim op te geven en niet te escaleren en dus ging Poetin door.

Het is hetzelfde met Hitler of welke willekeurige andere "veroveraar" het is nooit genoeg, hoe meer je zo iemand geeft hoe meer die wil.

Er is maar één oplossing voor deze situatie en die is onder andere militair. Maar dat wil men maar niet inzien. En hoe langer wacht met daadwerkelijk iets te doen hoe duurder het wordt;
We hadden iets kunnen bij de annexatie van de Krim, we hadden iets kunnen doen aan die volksrepublieken. In beide gevallen was het veel goedkoper geweest dan nu.

Hoewel de sancties werken gaat het langzaam steeds slechter. (Het zou wel fijn zijn dat alle landen er aan mee zouden doen en bijv. geen olie meer zouden kopen zoals Frankrijk, België & Spanje.) Je zou dan militair uit kunnen houden totdat de Russische economie inzakt, het is moeilijk om in te schatten hoe lang dat nog duurt.

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 18-08-2025 12:17 ]

[gise]

Ik zie vaak voorbij komen dat de Baltische staten als eerstvolgende aan de beurt zijn zodra Rusland de ruimte heeft en Oekraïne rustiger is door consolideren van veroverd gebied.

Maar het lijkt mij logischer dat Georgië het volgende land is, die zitten nu in eenzelfde situatie als Oekraïne in 2014-2022, gedeeltelijk bezette gebieden, Rusland die kan claimen dat ze wederom moeten binnenvallen om Russen in die gebieden te beschermen (2022 draaiboek) en zo proberen de rest van het land te veroveren.

De Baltische staten worden theoretisch beschermd door artikel 5 van de NAVO, Georgië niet.

Gaan we Georgië ook (minimaal) helpen met wapens? Of blijven we aan de zijlijn staan als dit gebeurt?

[downtime]

gise schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 12:44:

Gaan we Georgië ook (minimaal) helpen met wapens? Of blijven we aan de zijlijn staan als dit gebeurt?

Wie zal het zeggen? Wat is de situatie dan? Hoe zit Turkije dan in de wedstrijd? Is Georgie sterk genoeg om zich uberhaupt te verzetten?

[IJzerlijm]

Georgië is denk ik niet de hoogste prioriteit voor Putin, dat was eerder een soort test om de Russiche capaciteiten voor miltair optreden en informatie oorlogsvoering in de praktijk te zien. Georgië heeft een natuurlijke grens vol onbegaanbare bergen en de paar wegen naar het noorden hebben al een Russische proxy die ze controleert in Georgisch grondgebied.

Putin wil, zoals elke Russische heerser daarvoor, een buffer van vazallen of deelrepublieken die een aanval op moeten vangen en bloeden voordat Moskou bereikt kan worden. Ik heb vaak de lijn Kaliningrad-Sevastopol langs horen komen, de twee ankerpunten voor de grens van de Russosphere. Daar binnen valt wel Kyiv maar niet Lviv. Wel Odesa en de Baltische staten maar niet Polen voorbij de Sulwaki Gap.

[Pexow]

gise schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 12:44:
Ik zie vaak voorbij komen dat de Baltische staten als eerstvolgende aan de beurt zijn zodra Rusland de ruimte heeft en Oekraïne rustiger is door consolideren van veroverd gebied.

Maar het lijkt mij logischer dat Georgië het volgende land is, die zitten nu in eenzelfde situatie als Oekraïne in 2014-2022, gedeeltelijk bezette gebieden, Rusland die kan claimen dat ze wederom moeten binnenvallen om Russen in die gebieden te beschermen (2022 draaiboek) en zo proberen de rest van het land te veroveren.

De Baltische staten worden theoretisch beschermd door artikel 5 van de NAVO, Georgië niet.

Gaan we Georgië ook (minimaal) helpen met wapens? Of blijven we aan de zijlijn staan als dit gebeurt?

Georgië ligt volledig buiten de Europese invloedsfeer dus natuurlijk gaan we niet op dezelfde manier helpen.

[Pexow]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:52:
[...]

Een meerderheid blauw. Wat is het probleem?

Dat het rode lijntje technisch superieur is.

Europa bevindt zich in een spagaat. Aan de ene kant moeten we onafhankelijk worden, maar aan de andere kant zijn we nu echt afhankelijk van Amerikaanse wapens, GPS en intelligence. Europa kan het echt allemaal zelf, maar daar gaat minstens een decennium overheen en dan moeten de neuzen dezelfde kant op. Dit betekent dus dat we intern ook harder moeten worden en dat landen als Hongarije, Spanje en Ierland tijdelijk uitgesloten moeten worden van de EU en dat er zware sancties moeten worden ingesteld tegen Zwitserland.

[Brent]

Pexow schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 13:24:
[...]

Georgië ligt volledig buiten de Europese invloedsfeer dus natuurlijk gaan we niet op dezelfde manier helpen.

Europa heeft geen invloedssfeer, iig niet zoals jij het hier bedoeld. Wel is Georgie een EU kandidaat en zeer Europees qua cultuur.

De vraag of we ze gaan helpen wordt hier wederom benaderd alsof het om natuurkrachten gaat. Wat we doen, en wie we helpen, het zijn dingen die we zelf besluiten. Doen alsof het een weersysteem is dat je alleen maar kan laten overtrekken is letterlijk hoe desinfo-campagnes geseed worden. Nee, je hebt weldegelijk agency, zeggenschap. Wij zijn actoren.

[Brent]

Pexow schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 13:46:
[...]

Dat het rode lijntje technisch superieur is.

Maar die kun je ook meteen omkeren: het blauw is wss meer bang voor buck. We leren in Oekraine razendsnel dat nieuwer niet beter betekent. Waar het om gaan: er is niet alleen blauw, het is ook nog eens meer. Je kunt die goalposts blijven verschuiven om net te doen alsof alle verzet vergeefs is, maar dat is alleen maar het frame waarin pestkoppen je willen hebben.

[asing]

Live : bezoek Zelenski aan Trump

[teacup]

Nee, dit gaat even niet over de bespreking(en) in het witte huis. Een aantal posts terug heb ik gemopperd dat Europa (EU+UK) politiek te laks zou zijn en na veel dralen ook nog te weinig zou produceren aan wapens en munitie . Bijna als een reactie kwam de Volkskrant met een artikel dat Europeanen Oekraïne in toenemende mate direct af fabriek wapens, munitie en supplies leveren aan Oekraïne.

Ja zeggen jullie dan:
"Dat is ook niet zo gek, want de voorraden zijn op."
Of
"Maar wat zijn de absolute aantallen dan?"

Toch laten die toenemende leveringen uit industriële productie zien dat het westen minus VS door een kentering heengaat. Eerder heb ik in dit topic meer negatieve uitlatingen gedaan zien worden. Veel verder als een persoonlijke overtuiging kwam dat dan niet. Een gelopen race is het ook nog allesbehalve, maar defaitisme is niet de emotie waarmee we naar die uitdaging moeten kijken.

Het artikel staat op schouders van reuzen. Het Duitse Kiel Institute heeft inmiddels een status opgebouwd met het bijhouden van de hulp aan Oekraïne. Inmiddels heeft ze een indrukwekkende dataset opgebouwd.

De Volkskrant heeft hieruit een interessante insteek genomen. Hoe verhouden zich leveringen uit productie ten opzicht van leveringen uit voorraad. Dat vertelt ons iets over het vermogen van Europa om met industriële productie Oekraïne te ondersteunen.

Door de Volkskrant paywall dacht ik van ik kijk even naar de bron en varieer wat op die informatie om niet de Volkskrant zelf als bron te hoeven gebruiken. Nu is die Kiel-dataset wat intimiderend....(en ook geweldig..). Ik heb zo snel niet de analyse van de Volkskrant uit de Kiel informatie kunnen afleiden. Kiel is op 12 Augustus zelf ook met een rapport gekomen:

Europe now leading spender on weapons production for Ukraine

De grafiek bij dat rapport kan ik hier wel delen:


De grafiek laat ons de nieuw geplande Defensie investeringen zien van de US en Europa. Bij het rechtergedeelte van de grafiek hebben we allemaal wel een beleving. De nieuw geplande investeringen van de VS laten na November 2024 een flat liner zien. In January 2025 zien we in Europa juist een scherpe knik omhoog. Europa ramps up. Na maart schiet Europa door het totale investeringsniveau van de VS heen.

Van belang is dat de grafiek cumulatief is. De helling zegt daarom iets over financieel gealloceerd investeringsvermogen. Lang is het totaal geïnvesteerde vermogen onder dat van de VS gebleven. Maar door de versnelling dit jaar dragen we nu dus meer dan de VS. Het zal het volledig wegvallen van de VS niet kunnen weggummen, maar tegelijkertijd levert Europa een indrukwekkende prestatie die deze situatie van Oekraïne nuanceert.

Wat de situatie ook nuanceert is de hoeveelheid van dit geld dat wordt weggezet wordt in industriële contracten, in plaats van het weggeven van een leeglopende voorraad. Dat maakt de support aan Oekraïne meer duurzaam en toekomstzeker:

Of the EUR 10.5 billion in European military aid allocated in May and June 2025, at least EUR 4.6 billion is set to be channeled through procurement contracts with defense companies rather than drawn from existing stockpiles. These contracts have been primarily awarded to firms based in Europe and Ukraine—a clear indication of the expanding role of defense manufacturing in military assistance.

Dit heeft het volgende gevolg:

Military aid to Ukraine is increasingly determined by the capacity of the defense industry,” says Taro Nishikawa, project lead of the Ukraine Support Tracker. “Europe has now procured more through new defense contracts than the United States—marking a clear shift away from drawing on arsenals toward industrial production. To ensure timely and effective delivery of the promised aid, Europe therefore needs a strong and resilient defense industry.

Wat betekent dit voor de te kopen wapens en munitie? Om die vraag te beantwoorden hier maar even geen grafiekjes maar wat kengetallen over hoe hoog het percentage is van wat totaal is geleverd dat is besteld bij defensiebedrijven. Die productie zal niet alleen maar uit Europa komen. Patriot onderstreept dat bijvoorbeeld. Al gaat Duitsland ze licentie-bouwen:

• Infanteriegevechtsvoertuigen: 74%
• Munitie voor 152/155 mm Howitzers: 72%
• Raket artillerie (~Himars): 54%
• Tanks: 46%
• Luchtafweer Lange afstand (Patriot): 25%
• Luchtafweer Midden/Korte afstand (Iris-T): 9%

Howitzers worden nog steeds uit voorraad geleverd.

Zij we we er hiermee? Nee, dat is te makkelijk. Er blijven kritische afhankelijkheden. Luchtafweer, intelligence. Er is nu wel een beweging zichtbaar. Optimisme is nog misplaatst, maar defaitisme inmiddels ook.

[teacup]

Volkskrant Liveblog

Oekraïne stelt wapenaankoop ter waarde van 90 miljard van VS voor

04:30
De Oekraïense president Volodymyr Zelensky heeft voorgesteld dat Oekraïne voor 90 miljard dollar (ruim 77 miljard euro) aan wapens van de Verenigde Staten koopt. Na afloop van een ontmoeting met president Donald Trump en Europese leiders zei Zelensky dat het om een voorstel gaat dat zou kunnen bijdragen aan de veiligheidsgaranties voor Oekraïne.

Hiermee zet Oekraïne in mijn ogen de toon dat overeenkomsten niet vrijblijvend kunnen zijn en concrete invulling behoeven. Gesprekken eindigen met een intentieverklaring is voor Oekraïne onvoldoende als wat voor garantie dan ook.

De wapens zouden voor een deel met Europese steun worden gekocht. Zelensky benadrukte tegenover verslaggevers dat er nog geen overeenkomst is gesloten.

Dit was in dit stadium ook niet te verwachten. Maar Oekraïne kiest met het verzoek positie en benadrukt volgens mij zo goed dat ondanks allerlei gesprekken dat ze een belegerde natie is.

The Financial Times, die het voorstel heeft ingezien, schrijft dat het onduidelijk is wat voor wapens Oekraïne graag van de Amerikanen wil kopen. Het is volgens de krant wel duidelijk dat Kyiv zeker tien Patriot-luchtverdedigingssystemen wil aanschaffen.

Trump zei maandag dat hij 'niets weggeeft' aan Oekraïne. 'Wij verkopen wapens', aldus de president. Eerder sloten Navo-landen een deal waarmee ze wapens uit Amerikaanse voorraden kunnen kopen om aan Oekraïne te doneren.

Iets wat hem en indirect de VS later nagedragen kan worden. In ieder geval niet iets om jezelf voor op de borst te kloppen

[Brazos]

Fanta schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 10:21:
[...]


Ik denk niet dat Rusland dat volhoudt. En dat weet Poetin, daarom was hij in Alaska.

Ik heb het idee dat het eerder andersom is. Als je de tijdlijn bekijkt dan is de positie van Oekraïne/het Westen veel meer verslechterd dan dat van Rusland. De VS niet langer een bondgenoot, de NAVO in twijfel, lidstaten die zich openlijk pro-Russisch opstellen, Europa dat geen gezamenlijk front kan vormen, een voortdurende opmars van de Russen (hoe langzaam ook).

Ik denk persoonlijk dat de Russen dit langer volhouden dan dat wij dat doen.

[Brazos]

Brent schreef op maandag 18 augustus 2025 @ 09:58:


We hebben het vermogen zelf mee te doen. Zelfs zonder boots on the ground (wat zeker een optie is, Kaliningrad bezetten lijkt me helemaal geen gek idee, en volkomen legitiem gezien onze strategische veiligheid) kunnen we via de lucht heel wat in de as leggen in Rusland. Die kunnen dat grondgebied met geen mogelijkheid voldoende afsluiten voor een gecoördineerde campagne. Brengt direct verlichting voor Oekraine, en we hebben dergelijke acties uitgevoerd om veel minder.

Dat kunnen we niet, daarom zitten ze ook met hangende pootjes in Amerika. Europese legers kunnen ondersteuning bieden aan een Amerikaanse operatie maar meer niet. Er is geen leger in Europa dat alleen of gezamenlijk een operatie zou kunnen uitvoeren in/tegen Rusland. We hebben niet de inlichtingen, niet de kennis, niet het materiaal, niet de voorraad, niet de techniek, niet het het personeel, niet de industrie etc.

En zoals al 20 jaar wordt gewaarschuwd, dat krijg je ook niet in een paar jaar. Europa is niet in staat zelfstandig een oorlog te voeren tegen Rusland. Dat weet de VS ook, en daarom worden dagelijks de voeten van de keizer ook gekust.

[DropjesLover]

Brazos schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 09:42:
[...]


Dat kunnen we niet, daarom zitten ze ook met hangende pootjes in Amerika. Europese legers kunnen ondersteuning bieden aan een Amerikaanse operatie maar meer niet. Er is geen leger in Europa dat alleen of gezamenlijk een operatie zou kunnen uitvoeren in/tegen Rusland. We hebben niet de inlichtingen, niet de kennis, niet het materiaal, niet de voorraad, niet de techniek, niet het het personeel, niet de industrie etc.

En zoals al 20 jaar wordt gewaarschuwd, dat krijg je ook niet in een paar jaar. Europa is niet in staat zelfstandig een oorlog te voeren tegen Rusland. Dat weet de VS ook, en daarom worden dagelijks de voeten van de keizer ook gekust.

Ik denk dat "we" het wel zeker kunnen, maar dat de kans (kans!) op eigen doden hoger ingeschat wordt door niet de laatste techniek en intelligence te hebben van de amerikanen. En we zijn bang om het zonder de amerikanen te doen en er zelf poppetjes neer te zetten. Iedereen weet echt al precies hoe de commandostructuur werkt, waar welke verantwoordelijkheden liggen.
Maar men is (terecht) doodsbenauwd voor het politieke spelletje. Als Frankrijk de 4 sterren levert, dan wil Duitsland dit, Polen dat, Italië zus, Nederland wil dat ook, etc etc. Het is nu gewoon makkelijk geoutsourced naar een 3e partij zodat dat gekibbel er niet is.

Daar moet al op voorgestoreerd worden door de politiek, maar dat gebeurt niet.

De fundamentele oplossing een Europees leger zodat die discussies al in de normale gang van zaken opgepakt worden en niet nu.

Het is en blijft belachelijk hoe kruiperig en risicomijdend Europa is als gemeenschap van 450 miljoen mensen, tegen een agressor van 140 miljoen en we bescherming zoeken bij een land van 350 miljoen.

Puur in mensen zouden Oekraine (32M), Frankrijk (68M) en VK (68M) al groter zijn dan Rusland.

[ Voor 8% gewijzigd door DropjesLover op 19-08-2025 10:35 ]

[ErikT738]

Brazos schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 09:42:
Europa is niet in staat zelfstandig een oorlog te voeren tegen Rusland. Dat weet de VS ook, en daarom worden dagelijks de voeten van de keizer ook gekust.

Eerlijk gezegd denk ik dat een verenigd Europa Rusland wel kan hebben, zeker nu Oekraïne een enorme deuk in hun voorraden heeft geslagen. Natuurlijk zijn hier wel een aantal kanttekeningen bij, zoals het feit dat we niet verenigd zijn, niet bereid zijn verliezen te lijden en niet willen inleveren op onze levensstandaard. Wanneer we bereid zijn hier vanaf te stappen is er echt veel mogelijk, maar dat zie ik niet gebeuren zonder voorafgaande existentiële crisis.

Overigens moet je wel bedenken dat Rusland natuurlijk ook niet alleen vecht, en volop gebruik maakt van materieel uit China, Iran en Noord-Korea.

[Sjah]

Hoor velen maar herhalen, tot Rutte aan toe, dat Putin niet stopt als die klaar is met Oekraine. Maar bewijs heb ik nog nooit gezien, behalve wellicht het wijzen, naar Chamberlain en de snor.

[Brazos]

ErikT738 schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 10:22:
[...]

Eerlijk gezegd denk ik dat een verenigd Europa Rusland wel kan hebben, zeker nu Oekraïne een enorme deuk in hun voorraden heeft geslagen. Natuurlijk zijn hier wel een aantal kanttekeningen bij, zoals het feit dat we niet verenigd zijn, niet bereid zijn verliezen te lijden en niet willen inleveren op onze levensstandaard. Wanneer we bereid zijn hier vanaf te stappen is er echt veel mogelijk, maar dat zie ik niet gebeuren zonder voorafgaande existentiële crisis.

Overigens moet je wel bedenken dat Rusland natuurlijk ook niet alleen vecht, en volop gebruik maakt van materieel uit China, Iran en Noord-Korea.

Ik denk dat de capaciteiten van Europa over het algemeen nogal overschat worden door het publiek.

Maar kijken we naar de politiek dan kunnen we eigenlijk een aantal conclusies trekken van het afgelopen halfjaar:

1. Europa (of de 3 grootste landen) is niet in staat een vredesmacht samen te brengen die de gehele frontlinie zou kunnen waarnemen.
2. De beoogde vredesmacht die onvoldoende werd geacht is onlangs nog naar beneden bijgesteld want bleek niet haalbaar
3. Europa is niet bereid veiligheidsgaranties te bieden zonder de VS
4. Europa is niet bereid een vredesmacht te leveren zonder dekking dan wel participatie van de VS

Ik denk dat de rekensom van de politiek wat anders verloopt dan die van ons, de gemene deler is dat Europa niks bereid is te doen qua defensie zonder de VS. En ik denk dat die overweging wat verder gaat dan angst voor verlies van welvaart of risico vermijding, en wat meer richting realisme gaat als het aankomt op ons gebroken geweertje.

[brecht_vb]

@Brazos in grote lijnen volg ik dat wel. Maar als het echt moet krijgen we RU wel stukgeschoten, maar dan gaat RU total nuts, en gaan we veel meer schade lijden dan we willen, en dat is het probleem.

[Snow_King]

brecht_vb schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 11:38:
@Brazos in grote lijnen volg ik dat wel. Maar als het echt moet krijgen we RU wel stukgeschoten, maar dan gaat RU total nuts, en gaan we veel meer schade lijden dan we willen, en dat is het probleem.

Precies dat. We hebben de militaire slagkracht wel om Rusland het leven echt zuur te maken, maar dan gaan ze los met bizarre shit op van alles (ik zeg bewust het N woord niet) en dan zijn we verder van huis. Dat is helaas wel de realiteit.