[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[rapture]

sjroorda schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 08:47:
[...]

Deze kwam ik toevallig tegen in het hierboven gelinkte AD-artikel; daarin staat een verwijzing naar een factcheck over de munitieproductie: https://www.ad.nl/buitenl...oe-telt-hij-dat~a0128e2b/

Spoiler: we weten het gewoon niet .

[...]

Het lastige is dat zelfs de russen en de inlichtingendiensten het ook niet weten.

Want de russen kunnen de papier trail produceren van 3 keren meer munitie produceren dan de NATO en ze zijn allemaal druk bezig met het jatten en geld te wegsluizen.

Als je 100 tanks op papier produceert, dan kan je 10 dezelfde tanks 10 keren uit de fabriekspoort laten rijden. Dat ze een rondje rijden om langs de achterpoort terug in de fabriek rijden is bijzaak.

In een actieve oorlog zijn er veel opportuniteiten om materiaal als opgebruikt of verloren in de oorlog te boeken. Vroeger deden ze dat omdat de russen tanks (inclusief bemanning) aan de Tsjetsjenen verkochten. Nu kan je niet-geproduceerde en niet-geleverde spul als geleverd en opgebruikt boeken. De paper trail kan aan het front gaan en een plaatje van een afgebrande tank.

Iedereen doet daaraan mee en aangezien iedereen schuldig is, verklikken ze elkaar niet. Er is kompromat op iedereen en dat is handig voor de tsaar als hij wat mensen laat wegruimen.

Bij zulke onzekerheid is de veilige keuze om de russische bluff te callen. Stel dat de russen 3 miljoen artilleriegranaten per jaar op papier produceren, dan gaan wij dat ook doen en geen kleintjes, wel de 155mm artilleriegranaten.

[ Voor 12% gewijzigd door rapture op 09-07-2025 10:07 ]

[IJzerlijm]

Ammunition is ook een breed begrip, daar zouden kamikaze drones ook onder vallen. En nu Rusland er 500 per nacht afvuurt (vannacht 700) is dat een productie die zeker wel drie keer die van de NAVO is, misschien wel driehonderd keer in de categorie lange afstandswapens.

[Onbekend]

IJzerlijm schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 10:05:
Ammunition is ook een breed begrip, daar zouden kamikaze drones ook onder vallen. En nu Rusland er 500 per nacht afvuurt (vannacht 700) is dat een productie die zeker wel drie keer die van de NAVO is, misschien wel driehonderd keer in de categorie lange afstandswapens.

De vraag is wel of ze ook die productiecapaciteit echt hebben, of dat het eerder is geproduceerd en is opgespaard om grote aanvallen uit te voeren.
En daarnaast, hoeveel wordt er ingekocht uit andere landen (en wat krijgen zij er voor terug)?


Onafhankelijk hiervan is het natuurlijk een heel groot aantal waartegen verdedigd moet worden. Terwijl Rusland vele "willekeurige" doelwitten heeft, kiest men vanaf onze kant alleen militaire doelwitten uit (wat totaal in aantal minder is).

[IJzerlijm]

Er is sporadisch een dag met minder aanvallen maar er is al een hele tijd een stijgende lijn waar het record bijna wekelijks verbroken wordt.

vandaag:
https://edition.cnn.com/2...aine-trump-putin-intl-hnk
Russia launched its largest drone attack on Ukraine since the beginning of its invasion, Ukrainian officials said Wednesday

vorige week:
https://edition.cnn.com/2...rump-putin-talks-intl-hnk
Russia launches record number of drones at Ukraine

vorige maand:
https://www.bbc.com/news/articles/cvg5yjnw7dlo
Record number of drone attacks signals dangerous shift in war

In the three months before August last year, Russia fired a total of 1,100, according to a report by Ukraine's general staff.

A steep rise followed, with 818 drones recorded in August, 1,410 in September and more than 2,000 in October.

But the numbers just keep going up.

In May, for the first time, the number of drones exceeded 4,000. This month is likely to set a new record.

Since the start of June, Russia has fired an average of 256 projectiles every 24 hours, according to figures compiled by the Ukrainian air force.

We gaan nu hard richting de 1000 per 24 uur.

Er was speculatie dat de problemen die Iran recent heeft ondervonden de aanvallen zal verzwakken maar Rusland lijkt nu zelf heel veel te produceren met voornamelijk Chinese onderdelen: https://uacrisis.org/en/1230

Uiteindelijk is een Shahed of Geran niet veel meer dan wat metaal, een brommer motor, consumentenelectronica en een explosieve lading. Dat kan een land met een grote industriele basis heel goed in massale aantallen produceren. Zelfs Europa zou voor een fractie van de investering in tanks en straaljagers dit kunnen.

[ Voor 20% gewijzigd door IJzerlijm op 09-07-2025 10:28 ]

[Auredium]

IJzerlijm schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 10:27:
Er is sporadisch een dag met minder aanvallen maar er is al een hele tijd een stijgende lijn waar het record bijna wekelijks verbroken wordt.

vandaag:
https://edition.cnn.com/2...aine-trump-putin-intl-hnk
Russia launched its largest drone attack on Ukraine since the beginning of its invasion, Ukrainian officials said Wednesday

vorige week:
https://edition.cnn.com/2...rump-putin-talks-intl-hnk
Russia launches record number of drones at Ukraine

vorige maand:
https://www.bbc.com/news/articles/cvg5yjnw7dlo
Record number of drone attacks signals dangerous shift in war


[...]


We gaan nu hard richting de 1000 per 24 uur.

Er was speculatie dat de problemen die Iran recent heeft ondervonden de aanvallen zal verzwakken maar Rusland lijkt nu zelf heel veel te produceren met voornamelijk Chinese onderdelen: https://uacrisis.org/en/1230

Uiteindelijk is een Shahed of Geran niet veel meer dan wat metaal, een brommer motor, consumentenelectronica en een explosieve lading. Dat kan een land met een grote industriele basis heel goed in massale aantallen produceren. Zelfs Europa zou voor een fractie van de investering in tanks en straaljagers dit kunnen.

Drone warfare is een dingetje. Perun heeft in het verleden heel wat video's gemaakt hierover. Ik had wel verwacht dat Rusland veel drones uiteindelijk zou produceren maar ik zie toch wel wat dingen:

- Waar zit het onderdelen lek en kan het worden gedicht. Ik verwacht dat China hierin weet dat ze willens en wetens (?) onderdeln hiervoor leveren bijvoorbeeld.
- Hoe snel is adaptatie. Rusland doet momenteel wel adaptatie aan drones (de Shahed is aangepast door ze bijvoorbeeld). Maar hun adaptatieniveau is vergeleken met Oekraïne vrij laag en mogelijk doen sancties ze ook hinderen in hun adaptatie mogelijkheden.

Er zijn ook andere zaken:
- Hoe verhoud de drone productie van Oekraïne en de EU zich tot die van Rusland zowel in aantallen als in kwaliteit.
- Hoe ontwikkeld anti-drone warfare zich. We weten nu bijvoorbeeld dat Oekraïne redelijk op gang begint te komen met drones die drones uitschakelen op een wijze waarbij hun eigen drone niet verloren gaat. Ook Nederland heeft inmiddels een soort buggy ontwikkeld die als laadstation kan worden gebruik en ik meen dat deze wellicht ook naar Oekraïne gaat. (De naam van het beestje ontgaat mij momenteel)

Ik verwacht dat Rusland uiteindelijk vloten van 1000, 1500 of zelfs 2000 drones gaat gebruiken. Die moeten kunnen worden gecounterd. De vraag is ook wat dit gaat doen met raketten. Vooralsnog zijn de drone vloten niet heel erg succesvol van Rusland maar de raketten meer.

De huidige TLDR is dat Oekraïne meer succes lijkt te hebben met hun drones dan Rusland vooralsnog. Maar drone warfare doet wel veel veranderen. Het levert nieuwe vragen op. Drone productie kun je doen in een schuurtje; je hebt geen fabriek nodig zoals bij tanks, BMP's en straaljagers wel het geval is. Maar drones kun je (vooralsnog) niet gebruiken om land in te nemen; alleen om andere middelen te faciliteren om makkelijker land in te nemen.

Maar een stijging in drones is het enige voordeel van Rusland. Ze hadden 30.000 Noord Koreanen gekregen waar ze inmiddels doorheen zijn. Hun eigen soldaten is ook steeds meer een probleem aan het worden wat betreft aanvullen.

[Yakolev]

Rusland vuurt om de zoveel dagen een gigantische salvo af, maar het gaat ook inderdaad met een flink stijgende lijn omhoog.



Bron

[ Voor 7% gewijzigd door Yakolev op 09-07-2025 11:15 ]

[rapture]

Apache4u schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 23:44:
En Duitsland blijkbaar gevraagd een extra batterij te leveren. Wat heb je daar aan als je geen raketten krijgt?
Kunnen wij (de EU) die dingen niet onder licentie gaan produceren?

Ja, ze gaan het in Duitsland in licentie produceren. Maar je blijft van Amerikaanse inspraak afhankelijk.

We kunnen grotere versies van Aster 30, IRIS-T,... laten ontwikkelen.


Wat we ook kunnen doen, is de Amerikanen pakken waar het pijn doet. Zorg dat de Amerikanen met onze wensen rekening moeten houden ipv omgekeerd.

Voor generatie 5 straaljagers moet je toch bij de Amerikanen zijn en de F-35 R&D-kosten worden over tientallen landen uitgesmeerd?


Totdat we aan Turkije vragen om de Kaan verkopers te sturen.

In 2015, the TAI released three potential airframe configurations:

FX-1: Twin engine, Lockheed Martin F-22 like configuration
FX-5: Single engine, General Dynamics F-16 like configuration
FX-6: High agility single engine canard-delta Saab JAS 39 Gripen like configuration[23]

Turkish Prime Minister Ahmet Davutoğlu announced on 8 January 2015, that the TF-X will be a twin-engined fighter.[10] The Undersecretariat for Defence Industries published its 2016 Performance Report in March 2017, where it was revealed that the final decision was to continue with the twin engine FX-1 configuration.[24][25]
Wikipedia: TAI TF Kaan

Het kiezen van een straaljager (formaat/gewichtsklasse) lijkt op lease-auto kiezen en pikorde op de bedrijfsparking.

Als je de F-16 (VW Golf, Skoda Octavia,...) gewend bent, dan ga je toch niet voor de JAS 39 Gripen (VW Polo, Skoda Fabia,...). Wel een maatje groter zoals F-35 (VW Passat, Skoda Superb).

Als je echt vrije keuze hebt, dan wil je een bazenbak om van de rest te onderscheiden.

Een F-22 neemt dubbele payload over dubbele afstand mee. Om het werk van 2 F-22's te doen, heb je 4 F-35's en tankvliegtuigen nodig.

rusland kan om een "rare" reden nog Sukhoi's verkopen. De afstanden in een groot land zijn te groot voor een Rafale en daarom hebben ze een zwaargewicht met grote brandstoftank nodig om van A naar B in een groot land te kunnen vliegen.


De Turken kozen zonder twijfel voor F-22 klasse om met de grote jongens zoals de Amerikanen, russen en Chinezen mee te kunnen doen. Bij de Europeanen zijn de budgetkeuzes het populairste, alsof dat we C-segment-rijders zijn.

De Turken kiezen hun partners op basis van tech transfer om alle intellectuele eigendom te bezitten zodat ze het naar eender welke land kunnen exporteren. Ze willen graag alles zelf kunnen ontwerpen en maken.

Ze werken met BAE Systems samen en gebruiken GE F110 straalmotoren als tijdelijke oplossing om de prototype te laten vliegen totdat ze met Rolls Royce een geschikte deal over tech transfer Eurojet EJ200 (Eurofighter straalmotor) kunnen regelen.

We kunnen voor F-22 klasse gaan door met de Turken samen te werken om op korte termijn een goed werkende straaljager te bouwen en tegelijkertijd werken we parallel de Europese versie van de Kaan uit.

De airframe en eenvoudige componenten zullen dankzij BAE Systems engineering hulp wel goed zijn. We stoppen Europese straalmotoren, avionics, radar, sensors,... naar eigen keuze. Turkse ruwbouw en Europese technieken, afwerking,...

Een vliegtuig upgraden is veel gemakkelijker en goedkoper dan een clean sheet design (gokken met tientallen miljarden euro).

Dit gaat tegen het Amerikaanse beleid na WOII. Ze draaiden de nek van de Britse, Canadese,... vliegtuigbouwers om. 80 jaren aan het slopen van potentiële concurrentie voor de Amerikaanse vliegtuigbouwers kan teruggedraaid worden.

Straks kan het Europese deel van de NAVO kiezen om niet alleen eigen straaljagers te maken. We kunnen voor de flag ship van de Amerikaanse luchtmacht gaan. Hebben we voldoende grote ambitie om voor de flag ship killer te gaan?


Een deal met Turkije kan op Maxim's deal met rusland gebaseerd worden. De russen wilden Maxim's machinegeweer jatten en de Amerikanen boden de blauwdrukken en productielicentie voor als ze genoeg exemplaren kopen.

Aangezien het ons veel jaren gaan kosten om industrial base, supply chains, fabrieken,... op te bouwen, dan kunnen we de eerste paar honderd straaljagers van Turkije kopen en daarna produceren we de airframe in licentie en we vullen de airframes met de inhoud dat we willen.

De Amerikanen gaan in 2035 niet leuk vinden als we hun 187 F-22's kunnen matchen met een tegenhanger.

[IJzerlijm]

Dat voelt toch aan als een sub optimale oplossing om onze defensie bewust 10 jaar niet te kunnen versterken om maar met een 100% Amerika-vrij produkt te komen. En dan is 10 jaar nog misschien optimistisch als het gaat om het ontwikkelen van een eigen 6-gen jager.

[rapture]

IJzerlijm schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 11:41:
Dat voelt toch aan als een sub optimale oplossing om onze defensie bewust 10 jaar niet te kunnen versterken om maar met een 100% Amerika-vrij produkt te komen. En dan is 10 jaar nog misschien optimistisch als het gaat om het ontwikkelen van een eigen 6-gen jager.

Voor een off-the-shelf bestelling moet je al veel jaren wachten.

Roemenië had vorig jaar een F-35 bestelling goedgekeurd en eerste levering is in 2031:

Romanian senators on Wednesday gave final approval to a bill authorising contracts to purchase the world's most advanced fighter aircraft, the F-35, with the first delivery expected in 2031.
https://www.euractiv.com/...ves-purchase-of-32-f-35s/

Wie nu nog gaat bestellen, kan enkele jaren door bestelproces gaan en vanaf een volledige goedkeurde en getekende bestelling wordt de eerste levering al snel 2035.

Van de bestaande F-35 bestellingen blijven we af en hopen dat de Amerikanen de bestelde aantallen volledig leveren. En niet hetzelfde doen als wat ze moet Oekraïne deden. 30 Patriot missiles toegewezen, 20 afgepakt en slechts 10 leveren.

100% Amerika-vrij produkt kan het meest belangrijkste zijn. Als we 30 bestellen, dan willen we dat er ook 30 geleverd worden en niet eventjes 20 naar Israël of een ander land rerouten.

Dit was een truc waarin China getuind was. Ze bestelden slagschepen bij Duitsers en de Fransen wilden oorlog tegen China voeren. Eventjes aan de Duitsers vragen om de levering van de nieuwe slagschepen uit te stellen tot na de oorlog wanneer China het niet meer nodig heeft. Zo gebruik je diplomatie om de easy mode voor een oorlog te regelen.

In een oorlog vecht je met wat al geleverd is en wat je zelf kan produceren. In de andere landen neemt de overheid de buitenlandse bestellingen voor eigen gebruik in beslag. Dat zijn de momenten wanneer je leert hoe belangrijk het is om nog fysieke dingen in eigen land te kunnen produceren. Als alles uit het buitenland moet komen, dan kan het buitenland beslissen om niets te leveren. We kunnen op de volgende Hegseth-achtige figuren voorbereiden.

Het kost niet veel geld om Trump te overtuigen om een wapenlevering te bevriezen of rerouten.

10 jaren is haalbaar door in een half klaar of bijna klaar project in te stappen.

Phase-1 Stage-2 involves detailed design and qualifications carried out in the 2022-2029 period. The aircraft will roll out in 2023, critical design review (CDR) activities will be carried out in 2024, the production of the first aircraft, called Block-0, will be completed in 2025 and the first flight will be accomplished in 2026. Until that date, TAI aims to manufacture 3 prototypes.[1] The Block-1 configuration is planned to be developed until 2029. The manufacture of 10 Block-1 fighter jets is planned within the scope of Phase-2, and the aircraft will be delivered to the Turkish Air Force between 2030 and 2033.[1] In Phase-3, between 2034 and 2040, development and mass production activities of other TF-X blocks is planned.[1]

De Turken plannen voor leveringen aan de luchtmacht in 2030-2033 en voor de productieslots kan je op 2034 of 2035 mikken. Zo sla je de kinderziektes in de eerste 3 tot 4 jaren over.

Het begint op generatie 5,25 of 5,5 (F-22 is 20 jaren geleden uitgebracht en de huidige stand van de techniek is al wat verder geraakt) en kan later in een Europese versie tot generatie 6 upgegrade worden.

Er wordt al veel hardware en software voor JAS 39 Gripen, Eurofighter en Rafale in Europa gemaakt. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden en veel werk is al gedaan. Van bestaande producten nieuwe versies voor de Kaan maken.

FCAS en Tempest duren langer en zal niet in 2030-2033 aan een luchtmacht geleverd worden.

Mijn voorstel heeft niet veel meer wachttijd dan F-35's bijbestellen.

[Sjoerd001]

Grunwold schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 12:07:
[...]


Ben je Russisch staatsburger?
„Nee, nog niet. Mijn kinderen wel. Zou ik het wel zijn, dan kan ik opgeroepen worden om te vechten in Oekraïne. Daar heb ik niet zo veel zin

Ah ja zo'n eentje.

En dan wel beweren dat er in Rusland net zoveel vrijheid is als in het Westen. En ook constant denken dat Oekraïners meer bindingen hebben met Rusland dan 'het Westen'. Wat een Kremlin spreekpop. 2014 aanhalen maar de Oranje revolutie niet meenemen, of de daden van de Russen in de gehele vorige eeuw (Holodomor, etc). Nee, deze man verkoopt gewoon de Russische propaganda. Wat ik hem overigens ook niet kwalijk neem, want hij is niet 'vrij' daar, hij kan niet anders dan dit verkondigen anders zit hij zo aan het front, of ergens in het koude Siberië.

[IJzerlijm]

rapture schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 13:00:
[...]

De Turken plannen voor leveringen aan de luchtmacht in 2030-2033 en voor de productieslots kan je op 2034 of 2035 mikken. Zo sla je de kinderziektes in de eerste 3 tot 4 jaren over.

Het begint op generatie 5,25 of 5,5 (F-22 is 20 jaren geleden uitgebracht en de huidige stand van de techniek is al wat verder geraakt) en kan later in een Europese versie tot generatie 6 upgegrade worden.

Er wordt al veel hardware en software voor JAS 39 Gripen, Eurofighter en Rafale in Europa gemaakt. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden en veel werk is al gedaan. Van bestaande producten nieuwe versies voor de Kaan maken.

FCAS en Tempest duren langer en zal niet in 2030-2033 aan een luchtmacht geleverd worden.

Mijn voorstel heeft niet veel meer wachttijd dan F-35's bijbestellen.

Het is niet onmogelijk maar als ik zie hoe ambitieus TAI bezig is met tegelijkertijd in ontwikkeling:

-De al eerder genoemde Kaan
-De Hurjet jet trainer
-T629 gevechtshelikopter
-T925 zware transportheli
-T929 gevechtshelikopter
-Anka-3 stealth drone

En daarbij ook nog eens veel onderdelen voor Airbus maakt. Dat zijn wel heel veel dingen tegelijk voor een bedrijf dat niet zo heel erg groot is. Dat ze met zoveel minder middelen een betere kist maken in de helft van de tijd, ik moet het nog zien.

Nog even los van hoe veel betrouwbaarder Erdogan is dan Trump.

[XanderDrake]

Yakolev schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 11:09:
Rusland vuurt om de zoveel dagen een gigantische salvo af, maar het gaat ook inderdaad met een flink stijgende lijn omhoog.

[Afbeelding]

Bron

Als ik kijk naar het salvo van gisteren, heeft deze Rusland aanzienlijk meer gekost dan de schade die het Oekraïne heeft aangedaan. Durf ik te gokken.

[downtime]

XanderDrake schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 16:00:
[...]

Als ik kijk naar het salvo van gisteren, heeft deze Rusland aanzienlijk meer gekost dan de schade die het Oekraïne heeft aangedaan. Durf ik te gokken.

Het is niet alleen maar een kwestie van kosten. Beter iets opofferen wat je volgende week weer vervangen hebt, zoals raketten en drones, dan iets verliezen wat maanden of jaren kost om te herbouwen, zoals een electriciteitscentrale. Maakt dan niet veel uit dat die raketten en drones twee keer zo duur waren als die centrale.

[downtime]

rapture schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 11:35:
[...]

Het kiezen van een straaljager (formaat/gewichtsklasse) lijkt op lease-auto kiezen en pikorde op de bedrijfsparking.

Als je de F-16 (VW Golf, Skoda Octavia,...) gewend bent, dan ga je toch niet voor de JAS 39 Gripen (VW Polo, Skoda Fabia,...). Wel een maatje groter zoals F-35 (VW Passat, Skoda Superb).

Als je echt vrije keuze hebt, dan wil je een bazenbak om van de rest te onderscheiden.

Een F-22 neemt dubbele payload over dubbele afstand mee. Om het werk van 2 F-22's te doen, heb je 4 F-35's en tankvliegtuigen nodig.

Rare denkwijze heb je. Een heel groot deel van de keuze, zeker voor een land als Nederland, wordt bepaald door de politiek. Met welk land wil je een langdurige relatie aangaan? Want zolang je dat vliegtuig hebt, ben je van dat andere land afhankelijk voor een belangrijk deel van je defensie.

De politici geven echt niets om "bazenbak" of niet. Dat is een zorg voor de piloten. Zelfs de luchtmachttop geeft daar niet om. Wat wel heel fijn is, is dat die F-35 relatief betaalbaar is, omdat de Amerikanen er ook minstens 1000 kopen. Dat je die F-35 over 20 jaar nog steeds kunt bestellen omdat de Amerikanen die toestellen zelf ook blijven bestellen. Dat je over 20 jaar nog steeds upgrades krijgt want die hebben de Amerikanen ook nodig. Dat die upgrades betaalbaar zijn want de Amerikanen dragen een groot deel van de kosten. Dat je mee kunt draaien in Amerikaanse trainingsprogramma's, etc.
Zo heb je als klein land toch alle voordelen van inkopen in het groot. En je hebt ook nog eens een leverancier die niet door een derde land onder druk kan worden gezet om niet te leveren. Dit is een belangrijke reden waarom export moeilijk is voor kleine landen als Zweden die bovendien het belangrijkste onderdeel van de Gripen, de motor, van de VS afnemen.

Of je die voordelen ook krijgt als je een Turks, Frans of Zweeds vliegtuig koopt is maar afwachten. En bij de Turken moet je maar hopen dat hun eerste serieuze jachtvliegtuig de beloften waarmaakt. Wat dat betreft koop ik liever bij Fransen, Duitsers of Britten die tenminste hun sporen verdiend hebben.

[T-Forever]

downtime schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 17:09:
[...]
Wat wel heel fijn is, is dat die F-35 relatief betaalbaar is, omdat de Amerikanen er ook minstens 1000 kopen. Dat je die F-35 over 20 jaar nog steeds kunt bestellen omdat de Amerikanen die toestellen zelf ook blijven bestellen. Dat je over 20 jaar nog steeds upgrades krijgt want die hebben de Amerikanen ook nodig. Dat die upgrades betaalbaar zijn want de Amerikanen dragen een groot deel van de kosten. Dat je mee kunt draaien in Amerikaanse trainingsprogramma's, etc.

De onderdelen van de F-35 gevechtsvliegtuigen worden wereldwijd geproduceerd. De F-35 is een project van Lockheed Martin (VS), maar het is een internationaal samenwerkingsprogramma met meerdere partnerlanden en bedrijven die onderdelen leveren.
Deelnemende landen investeren in ruil voor industriële betrokkenheid, dus kostendeling en politiek draagvlak; Door productie wereldwijd te spreiden, is er meer steun voor het programma.

Maar dat de USA het merendeel besteld daar is geen twijfel over mogelijk.


F-35A (USAF): ca. 1.763

F-35B (USMC): ca. 353

F-35C (US Navy/USMC): ca. 340

Alle andere landen samen: ≈ 980 toestellen gepland

[YakuzA]

downtime schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 17:09:
[...]

Rare denkwijze heb je. Een heel groot deel van de keuze, zeker voor een land als Nederland, wordt bepaald door de politiek.

Vraag1 uit de aanbesteding was of ze de atoombommen die op Volkel liggen er onder kunnen monteren

[downtime]

YakuzA schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 18:09:
[...]

Vraag1 uit de aanbesteding was of ze de atoombommen die op Volkel liggen er onder kunnen monteren

Een politieke eis dus. En ook eentje waarmee je meteen alle niet-Amerikaanse kandidaten uitsluit.

[IJzerlijm]

downtime schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 18:24:
[...]

Een politieke eis dus. En ook eentje waarmee je meteen alle niet-Amerikaanse kandidaten uitsluit.

We willen nou eenmaal zelf geen kernwapens maar wel onder een nucleaire paraplu schuilen, dan krijg je dit soort constructies. Met een eigen kernwapen zouden we dat kunnen ontwerpen zoals we willen zodat het onder een Gripen of zo kan hangen.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ik wil de wapendiscussie toch weer sturen richting het betreffende topic over wapensystemen.

[Sandor_Clegane]

downtime schreef op woensdag 9 juli 2025 @ 17:09:
[...]

Rare denkwijze heb je. Een heel groot deel van de keuze, zeker voor een land als Nederland, wordt bepaald door de politiek. Met welk land wil je een langdurige relatie aangaan? Want zolang je dat vliegtuig hebt, ben je van dat andere land afhankelijk voor een belangrijk deel van je defensie.

De politici geven echt niets om "bazenbak" of niet. Dat is een zorg voor de piloten. Zelfs de luchtmachttop geeft daar niet om. Wat wel heel fijn is, is dat die F-35 relatief betaalbaar is, omdat de Amerikanen er ook minstens 1000 kopen. Dat je die F-35 over 20 jaar nog steeds kunt bestellen omdat de Amerikanen die toestellen zelf ook blijven bestellen. Dat je over 20 jaar nog steeds upgrades krijgt want die hebben de Amerikanen ook nodig. Dat die upgrades betaalbaar zijn want de Amerikanen dragen een groot deel van de kosten. Dat je mee kunt draaien in Amerikaanse trainingsprogramma's, etc.
Zo heb je als klein land toch alle voordelen van inkopen in het groot. En je hebt ook nog eens een leverancier die niet door een derde land onder druk kan worden gezet om niet te leveren. Dit is een belangrijke reden waarom export moeilijk is voor kleine landen als Zweden die bovendien het belangrijkste onderdeel van de Gripen, de motor, van de VS afnemen.

Of je die voordelen ook krijgt als je een Turks, Frans of Zweeds vliegtuig koopt is maar afwachten. En bij de Turken moet je maar hopen dat hun eerste serieuze jachtvliegtuig de beloften waarmaakt. Wat dat betreft koop ik liever bij Fransen, Duitsers of Britten die tenminste hun sporen verdiend hebben.

Of je doet als Israel, je koopt Amerikaans en doet voor de rest alles zelf: software, upgrades etc. Het is niet onmogelijk.

[downtime]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 08:38:
[...]

Of je doet als Israel, je koopt Amerikaans en doet voor de rest alles zelf: software, upgrades etc. Het is niet onmogelijk.

Israel doet niet alles zelf. Ben je al vergeten dat er rechtzaken gevoerd zijn over de export van onderdelen vanuit Nederland naar Israel? https://nos.nl/artikel/25...el-niet-te-kunnen-stoppen

Israel heeft bedongen dat ze eigen systemen in de F-35 mogen inbouwen, en heeft daarvoor ook meer toegang tot de technologie dan wij, maar onderaan de streep vertrouwen ze nog steeds op onderdelen uit het buitenland (w.o. Nederland), Amerikaanse upgrades, Amerikaanse support, etc.

[Tens]

YakuzA schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 12:09:
[...]

Navo en Oekraine vinden dat beiden prima, zolang de VS de 'goods' levert die geen ander op de plank heeft liggen om te doneren.

hm, NAVO koopt spul en levert aan Oekraïne?????

Zou een bijzondere stap zijn, tot nu toe toch alleen landen en ad hoc samenwerkingsverbanden die wat leveren.

[YakuzA]

Tens schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 15:15:
[...]

hm, NAVO koopt spul en levert aan Oekraïne?????

Zou een bijzondere stap zijn, tot nu toe toch alleen landen en ad hoc samenwerkingsverbanden die wat leveren.

Onder water schijnen Duitsland (2) en Noorwegen (1) de virtuele portemonnee te trekken.

Maar dat komt alleen uit wat onbevestigde bronnen.

[Tens]

YakuzA schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 15:20:
[...]

Onder water schijnen Duitsland (2) en Noorwegen (1) de virtuele portemonnee te trekken.

Maar dat komt alleen uit wat onbevestigde bronnen.

dit dus:

President Trump is planning to sell weapons to NATO allies with the understanding that they will then provide them to Ukraine, three sources familiar with the discussions tell Axios.

Iets anders dan wat de oranje leider zei.

[YakuzA]

Tens schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 15:23:
[...]

dit dus:

[...]


Iets anders dan wat Trump zei.

Hij voldoet dus gewoon aan het verwachtingspatroon van dat wat gezegd wordt niet helemaal klopt.

President Donald Trump told NBC on Thursday he struck a deal with NATO for the US to send weapons to Ukraine through the alliance, and that NATO will pay for those weapons “a hundred percent.”

“We’re sending weapons to NATO, and NATO is paying for those weapons, a hundred percent,” the president told NBC News’ Kristen Welker in a phone interview Thursday. “We’re going to be sending Patriots to NATO, and then NATO will distribute that,” he said, according to NBC News.

CNN has reached out to NATO for comment.

https://edition.cnn.com/2...s-ukraine-nato-deal-trump

[ Voor 54% gewijzigd door YakuzA op 11-07-2025 15:28 ]

[XWB]

We’re sending weapons to NATO

Bijzondere framing weer: de VS is ook NATO. Dus ze sturen wapens naar zichzelf?

[Cyberpope]

Tens schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 15:15:
[...]

hm, NAVO koopt spul en levert aan Oekraïne?????

Zou een bijzondere stap zijn, tot nu toe toch alleen landen en ad hoc samenwerkingsverbanden die wat leveren.

Onzorgvuldige formuleren. De NAVO kan geen spul kopen wat heeft geen budget. NAVO landen hebben budget en leveren spul (voorraden, mensen en wapenssystem) aan de NAVO.

[teacup]

YakuzA schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 15:27:
[...]

Hij voldoet dus gewoon aan het verwachtingspatroon van dat wat gezegd wordt niet helemaal klopt.

[...]
https://edition.cnn.com/2...s-ukraine-nato-deal-trump

De woorden maken mij even niets uit. Als dit eindelijk leidt tot daden dan is dat wat telt.

Trump kan zich distantiëren en de VS als NATO lid zelf mee laten doen. De formulering is zo onduidelijk dat ook dit kan. En Trump heeft geen gezichtsverlies wat natuurlijk een leidend is in deze construct. Wat een schizofreen gedoe. Maar dit lijkt in ieder geval die luchtverdediging nu vlot te trekken. Hopen we dan maar.

[downtime]

teacup schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 22:58:
[...]

Trump kan zich distantiëren en de VS als NATO lid zelf mee laten doen. De formulering is zo onduidelijk dat ook dit kan. En Trump heeft geen gezichtsverlies wat natuurlijk een leidend is in deze construct.

Ik denk eerder dat Trump over NATO denkt zoals Britten over Europa (het continent, niet de EU) denken. Britten praten over Europa alsof Groot Brittannie niet bij het continent hoort. Trump praat over NATO alsof het niets met hem te maken heeft.

[ZenTex]

XWB schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 15:31:
[...]


Bijzondere framing weer: de VS is ook NATO. Dus ze sturen wapens naar zichzelf?

Het is Trump hé.
Hij heeft de klok horen luiden... Hij begrijpt het nog steeds niet helemaal wat de nato nu eigenlijk is.

Weet je nog, toen hij eiste dat andere landen meer aan de nato moest betalen?

[defiant]

Het NRC blijft platform bieden voor zogenaamde vredesinitiatieven, maar het blijven inhoudelijk en moreel zwakke artikelen:
De geesten worden klaargemaakt voor een permanente mobilisatie

Dat wil zeggen: we missen een publieke taal van de vrede. Het lijkt onmogelijk om buiten de kaders van militair conflict en bewapening te denken. Dat past bij het idee, verwoord door verschillende westerse regeringsleiders, dat de oorlog in Oekraïne „existentieel”, is. Existentieel „voor de hele beschaafde wereld”, zei Rutte al in 2022. Dergelijke uitlatingen staan niet langer twijfel toe: een existentiële oorlog is niet te vermijden.

Dit begrip van de oorlog als ‘existentieel’ en de ermee gepaard gaande vredesvervreemding duidt op een diepe spirituele crisis: het leven wordt ondergeschikt gemaakt aan een wereld van natiestaten die in een existentiële wapenwedloop verwikkeld zijn. Denken in termen van vrede en de-escalatie wordt nauwelijks nog serieus genomen in de publieke sfeer, laat staan een pacifisme dat zich even existentieel tégen bewapening keert door van niemand te vragen te sterven voor een land.

De auteur begint al met het ontkennen van feitelijkheden: oorlog is altijd existentieel. Maar het belangrijkste, oorlog is geen gezamenlijk keuze tussen landen. De meeste oorlogen in de geschiedenis kennen een duidelijk sterkere agressor en een duidelijk slachtoffer.

Het kernprobleem van dit soort pacifisten is dat ze geen enkele middelen om zich zowel wel moreel als in de praktijk te verdedigen tegen aggressors. Je ziet dan ook nooit dat oplossingen hebben voor de agressie van Rusland. Ze draaien het probleem om en geven eenzijdig de schuld aan het westen.

En die argumentatie volgt ook in het artikel

Twijfel begint bij het verlaten van de kleingeestige gedachte dat alleen de tegenstander aan propaganda doet. Dat wijzen op de rol van uitbreiding van de NAVO, of op het überhaupt blijven bestaan ervan na het ontbinden van het Warschaupact, Kremlinpropaganda is.

Uitbreiding van de NAVO is altijd een dogwhistle voor Kremlin propaganda en al meerdere malen ontkracht in de topic. En ook hier negeert het kern issue, landen willen dolgraag lid worden van de NAVO omdat ze Rusland als aggressor vrezen.

Maar, zoals een peiling in opdracht van de Wall Street Journal liet zien, zag in 2022 zelfs 55 procent van de ondervraagde Oekraïners (en daarbij hoorden niet eens de relatief pro-Russische inwoners van de Donbas) de NAVO als medeschuldig aan de oorlog.

De gegeven link over dat onderzoek is een dode link:
https://www.norc.org/content/dam/norc-org/pdfs/WSJ

De twijfel die nodig is, bevraagt het dominante westerse verhaal over de geschiedenis. Waarom, bijvoorbeeld, kon na 1991 niet een Europese veiligheidsarchitectuur gebouwd worden waar Rusland, als grootste land in Europa, een plek in had? Gorbatsjov stelde een pan-continentale veiligheidssamenwerking voor, en Jeltsin speculeerde over een Russisch NAVO-lidmaatschap. Het was mogelijk om na de Koude Oorlog met Rusland te doen wat in 1818 met Frankrijk gebeurde en in 1945 met Duitsland: inclusie in een Europese orde. Moeten we, terugkijkend, niet constateren dat we kansen op vrede hebben laten liggen, en dat de beste historische parallel die met het Verdrag van Versailles uit 1918 is: uitsluiting, met fatale gevolgen, uit de Europese orde? Het lijkt alsof daarover niet langer een discussie mogelijk is zonder het ad hominem ‘Poetinapologeet’, en dat sluit vreedzame wegen naar conflictbeslechting af.

Het is altijd opvallend dat de dit soort vredesbewegingen de geschiedenis niet kennen. Dit was helemaal niet mogelijk, Jeltsin had intern nauwelijks controle meer over de KGB/FSB en oligarchen en de instituties en cultuur waren niet aanwezig voor verdere democratisering. De opkomst van Poetin als defacto dictator en imperialistische aggressor was uiteindelijk onvermijdelijk.

Zo blijven dit soort bewegingen grossieren in onwaarheden, gebrek aan geschiedeniskennis en een moreel gebrek aan het erkennen van aggressor en slachtoffer, met veelvuldig gebruik van DARVO (deny, attack, reverse victim and offender).

Ik ben erg teleurgesteld weer in het NRC om zo'n inhoudelijk zwak stuk te plaatsen.

[TheZeroorez]

defiant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 13:49:
Het NRC blijft platform bieden voor zogenaamde vredesinitiatieven, maar het blijven inhoudelijk en moreel zwakke artikelen:
De geesten worden klaargemaakt voor een permanente mobilisatie

[...]

Ik stoor me hier bij De Volkskrant ook enorm aan. Ik kan even geen artikelen van de redactie herinneren, maar laatst bijvoorbeeld weer deze ingezonden brief: Kunnen we de gemakzucht waarmee we jonge mensen de oorlog in willen sturen bespreken?

Het is een, misschien wel goedbedoeld schuldvraag verhaal. Een afweging tussen een dictator en de fictieve 18 jarige die 'we' naar het front 'willen' sturen.

En die kop komt dan bovenaan de app te staan ergens deze week. Zonder enige reactie of duiding.

[XWB]

polthemol schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 22:34:
[...]

precies dus wat ik dacht: hij schrapt 2/3de van wat al beloofd was en toetert wat hoe hij Oekraine middelen geeft. Gigantisch hard tijd dat er alternatieven komen voor patriots, want hier heb je geen bal aan.

Men krijgt geen 10 patriots, Oekraine is er 20 kwijt geraakt.

Alsof die 30 stuks wel het verschil hadden gemaakt. De realiteit is dat onder Biden niet bijzonder veel wapens gestuurd werden (relatief dan, ook al klinken absolute getallen soms veel). Dat geldt trouwens ook voor Europa:

Europeanen houden net als VS cruciale wapens voor zichzelf, in plaats van ze aan Kyiv te geven

Niet alleen de Amerikanen onthouden Kyiv cruciale luchtverdedigingssystemen, Europa doet dat ook. Zorgen over de eigen veiligheid winnen het van de acute noden van Oekraïne. Experts hekelen een ‘tergend’ gebrek aan politieke urgentie.

...

Het levert minder krantenkoppen op dan bij de regering-Trump, maar Europese regeringen, Nederland ook, doen iets soortgelijks als de Amerikanen – zonder dat er hier politiek debat over ontstaat. Ook Europese landen houden de luchtverdedigingssystemen tegen ballistische raketten die ze nog hebben, in plaats van deze aan Oekraïne over te dragen.

De zorg om een toekomstige dreiging wint het daarbij van de acute bommenregen op Oekraïense steden, net zoals bij de Navo-top het paaien van Trump (omwille van de eigen veiligheid) voorrang kreeg boven de urgente noden van Oekraïne.

Nou hoopt Rutte dat NAVO landen nog wat kunnen sturen, maar Volkskrant stelt het scherp door te zeggen dat hoop geen strategie is:

Navo-chef Mark Rutte toonde ook vrijdag weer ‘alle begrip’ voor het Amerikaanse besluit ‘de voorraden op voldoende niveau te houden voor onze collectieve verdediging’, maar ‘we hopen allemaal ook dat er genoeg flexibiliteit is om Oekraïne te geven wat het nodig heeft’.

Maar hoop is geen strategie, en veel militaire experts zijn niet onder de indruk van de Europese hulp. ‘De VS zijn nauwelijks nog serieus te nemen’, concludeert oud-commandant der strijdkrachten Dick Berlijn. ‘Als Europa het gat niet dicht, gaat Poetin gewoon door en wint hij de oorlog, met alle gevolgen van dien. De bal ligt nu dus heel duidelijk bij Europa.’

Dan nog een rapport over de Europese steun:

Ukraine Support: Europe largely fills the US aid withdrawal, lead by the Nordics and the UK

[downtime]

defiant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 13:49:


[...]

Uitbreiding van de NAVO is altijd een dogwhistle voor Kremlin propaganda en al meerdere malen ontkracht in de topic. En ook hier negeert het kern issue, landen willen dolgraag lid worden van de NAVO omdat ze Rusland als aggressor vrezen.


[...]

De gegeven link over dat onderzoek is een dode link:
https://www.norc.org/content/dam/norc-org/pdfs/WSJ

Deze? https://www.norc.org/cont...Poll%202023%20Topline.pdf

Ik zie inderdaad dat 55% NATO als medeschuldig aan de oorlog ziet. Ik zie niet waarom ze dat vinden. Ze kunnen ook vinden dat NATO meer had kunnen doen om Rusland af te schrikken - bijvoorbeeld door toe te staan dat Oekraine lid werd.

[Fiber]

Ben toch stiekem wel benieuwd wat Trump en Rutte morgen te melden hebben. Een mens mag hopen toch?

https://nos.nl/artikel/25...-wapenleveringen-oekraine

En eigenlijk boeit het mij helemaal niets wie uiteindelijk de rekening moet betalen, zolang er maar veel meer wapens en munitie voor Oekraïne beschikbaar komen.

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op zondag 13 juli 2025 @ 18:33:
Ben toch stiekem wel benieuwd wat Trump en Rutte morgen te melden hebben. Een mens mag hopen toch?

https://nos.nl/artikel/25...-wapenleveringen-oekraine

En eigenlijk boeit het mij helemaal niets wie uiteindelijk de rekening moet betalen, zolang er maar veel meer wapens en munitie voor Oekraïne beschikbaar komen.

Die wapens moeten er komen, maar als wij mogen betalen voor oude voorraden van de Amerikanen, dan is dat toch wat wrang. Dat geld had ook uitgegeven kunnen worden in Europese productiecapaciteit en mogelijkerwijs ook superieure wapens. Want de Amerikanen hebben heel veel spul dat verouderd is en dat gaat nu juist naar Oekraine.

[stefanass]

downtime schreef op zondag 13 juli 2025 @ 17:41:
[...]

Deze? https://www.norc.org/cont...Poll%202023%20Topline.pdf

Ik zie inderdaad dat 55% NATO als medeschuldig aan de oorlog ziet. Ik zie niet waarom ze dat vinden. Ze kunnen ook vinden dat NATO meer had kunnen doen om Rusland af te schrikken - bijvoorbeeld door toe te staan dat Oekraine lid werd.

Medeschuldig is misschien niet 100% de juiste term, maar helaas is het voor mij ook niet duidelijk hoe deze vraag precies in het Oekraïens of Russisch is gesteld. In het Engels heeft men het hier over “responsibility” dat zou je als medeschuldig maar ook als (Mede-)verantwoordelijk kunnen interpreteren.

Ik weet dat veel Oekraïeners daarvoor ook de NAVO en USA als verantwoordelijk zien, zij vinden dat na de annexatie van de Krim in 2014 er vanuit de NAVO meer gedaan had moeten worden richting Rusland. Daarnaast vinden ze ook dat de USA zich niet aan afspraken en garanties uit het Boedapest memorandum hebben gehouden.

In hoeverre dat nu wel of niet terecht is, kan ik me wel goed voorstellen dat de gemiddelde Oekraïner er op die manier over denkt.

[ Voor 3% gewijzigd door stefanass op 13-07-2025 20:21 . Reden: Kleine verduidelijking ]

[polthemol]

XWB schreef op zondag 13 juli 2025 @ 16:54:
[...]


Alsof die 30 stuks wel het verschil hadden gemaakt. De realiteit is dat onder Biden niet bijzonder veel wapens gestuurd werden (relatief dan, ook al klinken absolute getallen soms veel). Dat geldt trouwens ook voor Europa:

Europeanen houden net als VS cruciale wapens voor zichzelf, in plaats van ze aan Kyiv te geven


[...]


Nou hoopt Rutte dat NAVO landen nog wat kunnen sturen, maar Volkskrant stelt het scherp door te zeggen dat hoop geen strategie is:


[...]


Dan nog een rapport over de Europese steun:

Ukraine Support: Europe largely fills the US aid withdrawal, lead by the Nordics and the UK

Ook als EU mogen we ons schamen. Wat Biden wel of niet heeft gedaan is ook niet meer relevant: men schrapt nu 30 patriots eerst, stuurt er dan alsnog 10 en gaat flink op de trommel roffelen over hoe ze toch ruimhartig besluiten te helpen, om waarschijnlij kvandaag dan nog eens grootst aan te kondigen hoe ze simpelweg patriots gaan verkopen via.vermoedelijk Duitslands aan Oekraïne.

Trump/de VS zijn volslagen onbetrouwbaar geworden, mochten mensen daar nog aan twijfelen. Het grootste issue daarbij is het complete gebrek aan enig strategisch of taktisch inzicht bij Trump: men piepelt hem als Rusland zijnde waar hij bij staat en hij beseft het niet / te laat.

https://nos.nl/artikel/25...ekraine-maar-betaalt-niet

De Amerikaanse president Trump heeft aangekondigd Patriot-luchtverdedigingsraketten naar Oekraïne te sturen. Dat zei hij zondag tegen journalisten op de luchtmachtbasis Andrews in Maryland.

Trump zei wel dat de VS er niet voor betaalt. Onder andere Duitsland zei bereid te zijn om de Patriots voor Oekraïne te kopen. Dat maakte bondskanselier Merz vorige week bekend. De VS is de enige die Patriot-raketten produceert.

"We zullen ze Patriots sturen waar ze wanhopig behoefte aan hebben." Om hoeveel raketten het gaat, zei Trump niet. Patriots zijn cruciaal in de verdediging van het Oekraïense luchtruim, vooral tegen Russische raketten. Maar ze kunnen ook gebruikt worden om vliegtuigen of helikopters uit de lucht te schieten.

Simpelweg hetzelfde, oude verhaal met hem: pronken met andermans veren. Bedenk ook dat hij deze 'deal' mogelijk maakte door een reeds ingedeelde en toegezegde zending te schrappen en maximaal te profiteren van de chaos die daardoor ontstaat.

-edit-

Toch een mogelijke stevigere koerswijziging dan verwacht

https://www.axios.com/202...e-weapons-missiles-russia
accountwall, maar relevante stukken in quote

President Trump will announce a new plan to arm Ukraine on Monday that is expected to include offensive weapons, two sources with knowledge of the plans tell Axios.

Two sources told Axios they had reason to believe the plan was likely to include long-range missiles that could reach targets deep inside Russian territory, including Moscow. However, neither was aware of any final decision.

Maar misschien het belangrijkste:

"Trump is really pissed at Putin. His announcement tomorrow is going to be very aggressive," Sen. Lindsey Graham (R-S.C.) told Axios.

Het is persoonlijk geworden. Heel misschien heeft Putin hier zijn hand gigantisch overspeeld dan toch, want als we bij Trump over een kwaliteit willen spreken is dat hij bijzonder wraakzuchtig is vanaf dat hij iets als persoonlijk opvat.

Mocht Axios hun bron gelijk hebben, dan zou een EU met bv. bijdragen vanuit in beslag genomen Russische fondsen, hier een beste knop hebben om op te duwen.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 14-07-2025 09:39 ]

[D-dark]

polthemol schreef op maandag 14 juli 2025 @ 07:45:
[...]

Het is persoonlijk geworden. Heel misschien heeft Putin hier zijn hand gigantisch overspeeld dan toch, want als we bij Trump over een kwaliteit willen spreken is dat hij bijzonder wraakzuchtig is vanaf dat hij iets als persoonlijk opvat.

Niet echt.
Vermoedelijk plan was om Oekraïne onder druk te zetten om te onderhandelen en mineralendeal door steun vanuit de VS terug te dringen. Oekraïne werkte netjes mee maar Putin bleef tijdrekken.

Nu worden er weer leverancies en andere sancties ingesteld met als gevolg dat Putin na enige tijd gaat doen alsof hij wil onderhandelen maar het zogenaamd aan Oekraïne ligt dus dat daar meer druk op moet.

Cirkel is dan weer rond.

[AMARONE]

Maar wat als Oekraïne gewoon vraagt van hey Europa...schiet elke raket uit de lucht?

Wanneer gaat die optie op tafel?

[ZenTex]

AMARONE schreef op maandag 14 juli 2025 @ 21:21:
Maar wat als Oekraïne gewoon vraagt van hey Europa...schiet elke raket uit de lucht?

Wanneer gaat die optie op tafel?

Waarschijnlijk nooit.
Denk maar aan how land het geduurd heeft totdat men het aandurfde om serieuze wapens aan Oekraïne te geven uit angst voor "escalatie". En nog steeds durven we ze geen raketten te sturen zonder een waslijst aan restricties.

Dan is dit wel een paar trapjes hoger.

[polthemol]

D-dark schreef op maandag 14 juli 2025 @ 17:23:
[...]


Niet echt.
Vermoedelijk plan was om Oekraïne onder druk te zetten om te onderhandelen en mineralendeal door steun vanuit de VS terug te dringen. Oekraïne werkte netjes mee maar Putin bleef tijdrekken.

Nu worden er weer leverancies en andere sancties ingesteld met als gevolg dat Putin na enige tijd gaat doen alsof hij wil onderhandelen maar het zogenaamd aan Oekraïne ligt dus dat daar meer druk op moet.

Cirkel is dan weer rond.

er zal meespelen dat hij een deal nodig heeft om wat succes te kunnen presenteren en het verkopen van materiaal is zo een deal.

Ik heb ook het idee dat Oekraïne geleerd heeft op welke knoppen ze moeten duwen bij hem. Zie ook hoe Zelensky de laatste keren steeds nog na Putin een gesprek had met Trump.

Dat gezegd zijnde denk ik zoals jij ook stelt dat het voor nu 'pakken wat je pakken kunt' is. De kans dat Trump opnieuw druk gaat leggen op Oekraïne is groot, vooral gezien hij niet iemand is die vooruit denkt maar ad hoc reageert

[IJzerlijm]

AMARONE schreef op maandag 14 juli 2025 @ 21:21:
Maar wat als Oekraïne gewoon vraagt van hey Europa...schiet elke raket uit de lucht?

Wanneer gaat die optie op tafel?

Die optie is geen optie, Europa heeft alle luchtafweer die het kan missen al gestuurd en zou zichzelf teveel verzwakken als ze nog meer sturen. Er zijn ook weinig, misschien wel helemaal geen Europese wapensystemen die de rol van de Patriot in het onderscheppen van de Iskanders en Kinzhals kunnen overnemen.

De ASTER 30 zou een aantal ballistische raketten van de Houthis hebben onderschept, waarschijnlijk de Iraanse Wikipedia: Persian Gulf (missile) maar die is beduidend minder snel (mach 4 tegenover mach 6 tot 7) dan de raketten die op Kyiv vallen. Als de Oekrainers zeggen dat alleen Patriot ze kan beschermen daartegen ben ik geneigd ze te geloven.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 08:33:
[...]


Die optie is geen optie, Europa heeft alle luchtafweer die het kan missen al gestuurd en zou zichzelf teveel verzwakken als ze nog meer sturen. Er zijn ook weinig, misschien wel helemaal geen Europese wapensystemen die de rol van de Patriot in het onderscheppen van de Iskanders en Kinzhals kunnen overnemen.

De ASTER 30 zou een aantal ballistische raketten van de Houthis hebben onderschept, waarschijnlijk de Iraanse Wikipedia: Persian Gulf (missile) maar die is beduidend minder snel (mach 4 tegenover mach 6 tot 7) dan de raketten die op Kyiv vallen. Als de Oekrainers zeggen dat alleen Patriot ze kan beschermen daartegen ben ik geneigd ze te geloven.

Theoretisch zou men nog met F35's ed. aan de slag kunnen, maar je gaat dan denk ik juridisch een heel warrig gedoe krijgen of in ieder geval een groot risico dat je heel actief betrokken gaat worden in een oorlog vanaf dat 1 van je vliegtuigen geraakt zou worden.

[PASware]

IJzerlijm schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 08:33:
Europa heeft alle luchtafweer die het kan missen al gestuurd en zou zichzelf teveel verzwakken als ze nog meer sturen.

Je zou je ook af kunnen vragen waarom wij luchtverdediging nodig hebben én vooral tegenover wie? Als het antwoord tegenover de Russen is, is het het mogelijk de overweging waard om het niet in eigen land te houden, maar "alles" naar Oekraine te sturen, zij zullen er mogelijk meer aan hebben dan wij en Rusland zal zichzelf verder uitputten waardoor het geen dreiging voor ons kan vormen.

Of...zouden de Russen dan toch zo gek zijn om Europa aan te vallen en serieus pijn te doen, want onze luchtverdediging staat in Oekraine?

Ik neig ernaar om veel meer van onze reserves naar Oekraine te sturen om zo de Oekrainers te beschermen en de Russen op afstand te houden.

Indien wij de luchtverdediging ook willen hebben voor dreiging vanuit het midden oosten en/of China, dan is wel verstandig om luchtverdediging hier te houden.

[brecht_vb]

In België staat helemaal geen luchtafweer, dus het kan.

:’)

[DropjesLover]

ZenTex schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 00:58:
[...]


Waarschijnlijk nooit.
Denk maar aan how land het geduurd heeft totdat men het aandurfde om serieuze wapens aan Oekraïne te geven uit angst voor "escalatie". En nog steeds durven we ze geen raketten te sturen zonder een waslijst aan restricties.

Dan is dit wel een paar trapjes hoger.

Aan de andere kant, Rusland loopt al tijden op zn tandvlees, in ieder geval qua personeel en zwaar materieel.

Een groot Europees bevrijdingsleger, getraind en ondersteund door Oekraïense in de lokale situatie en anti-drone tactieken, zou er wel vlot echt een einde aan kunnen maken. Dat natuurlijk enkel binnen de grenzen van Oekraïne blijft.

Anders ettert dit conflict, zoals alle conflicten de laatste 70 jaar, maar door. En versterkt het de positie en claims van Rusland op de veroverde gebieden, omdat men er al 20 jaar of 2 generaties woont.

Het enige wat Putin kan escaleren is nukes op Europese steden, maar gaat hij dat echt doen voor Oekraïens grondgebied?

[ Voor 13% gewijzigd door DropjesLover op 15-07-2025 10:12 ]

[Brent]

brecht_vb schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:21:
In België staat helemaal geen luchtafweer, dus het kan.

:’)

Goed om te weten

[F_J_K]

brecht_vb schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:21:
In België staat helemaal geen luchtafweer, dus het kan.

:’)

Voor de korte en middellange termijn heeft België zeker wel luchtafweer. Dat heet er vliegtuigen, schepen, en grondgebied van buurlanden.
Wat dat betreft is doneren er prima veilig te doen.

[downtime]

PASware schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:05:
[...]

Of...zouden de Russen dan toch zo gek zijn om Europa aan te vallen en serieus pijn te doen, want onze luchtverdediging staat in Oekraine?

Je mag nooit aannemen dat de Russen daar niet gek genoeg voor zijn als ze weten dat wij ons niet meer verdedigen kunnen. Dan wordt het wel heel makkelijk voor de Russen om ons onder druk te zetten door met raketaanvallen op Europa te dreigen.

Daarnaast maakt het ons extreem afhankelijk van Oekraine zelf. Wat gebeurt er met "onze" wapens als Oekraine tot capitulatie gedwongen wordt? Het lijkt nu heel onwaarschijnlijk maar als deze oorlog nog jaren sleept wordt alles mogelijk.

[PASware]

downtime schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 11:17:
[...]

Je mag nooit aannemen dat de Russen daar niet gek genoeg voor zijn als ze weten dat wij ons niet meer verdedigen kunnen. Dan wordt het wel heel makkelijk voor de Russen om ons onder druk te zetten door met raketaanvallen op Europa te dreigen.

Daarnaast maakt het ons extreem afhankelijk van Oekraine zelf. Wat gebeurt er met "onze" wapens als Oekraine tot capitulatie gedwongen wordt? Het lijkt nu heel onwaarschijnlijk maar als deze oorlog nog jaren sleept wordt alles mogelijk.

Valide argumenten, als blijkt dat Oekraine toch ingenomen wordt komt de luchtverdediging in handen van de Russen.

[Brent]

downtime schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 11:17:
[...]

Je mag nooit aannemen dat de Russen daar niet gek genoeg voor zijn als ze weten dat wij ons niet meer verdedigen kunnen. Dan wordt het wel heel makkelijk voor de Russen om ons onder druk te zetten door met raketaanvallen op Europa te dreigen.

Daarnaast maakt het ons extreem afhankelijk van Oekraine zelf. Wat gebeurt er met "onze" wapens als Oekraine tot capitulatie gedwongen wordt? Het lijkt nu heel onwaarschijnlijk maar als deze oorlog nog jaren sleept wordt alles mogelijk.

Mja, Poetin is gestoord, maar ik denk dat hij ook snapt dat er geen enkel winscenario meer is wanneer hij raketjes op het weerloze Belgie afschiet. Zelfs als op de een of andere manier geen enkel land in Europa zulke raketten meer uit de lucht kunnen halen, denk je dat daarmee Poetin maar kan vragen wat hij wil? Wij Europeanen zijn strijd-avers, zeker, maar zo avers, dat kan ik me niet voorstellen.

[XWB]

F_J_K schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 11:15:
[...]

Voor de korte en middellange termijn heeft België zeker wel luchtafweer. Dat heet er vliegtuigen, schepen, en grondgebied van buurlanden.
Wat dat betreft is doneren er prima veilig te doen.

Ik zou toch iets van een Patriot batterij rond het NAVO kantoor in Brussel verwachten, maar zelf dat is er niet. Voor de NAVO top in Nederland werden toch ook surface-to-air systemen neergezet, ondanks dat we gevechtsvliegtuigen hebben.

[O085105116N]

PASware schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 11:34:
[...]

Valide argumenten, als blijkt dat Oekraine toch ingenomen wordt komt de luchtverdediging in handen van de Russen.

Ik kan het niet bevestigen, maar dit soort apparatuur bevat “phone home” beveiliging vermoed ik. Als daar iets mee zou gebeuren, dan is het apparaat onbruikbaar.

[O085105116N]

Brent schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 11:37:
[...]

Mja, Poetin is gestoord, maar ik denk dat hij ook snapt dat er geen enkel winscenario meer is wanneer hij raketjes op het weerloze Belgie afschiet. Zelfs als op de een of andere manier geen enkel land in Europa zulke raketten meer uit de lucht kunnen halen, denk je dat daarmee Poetin maar kan vragen wat hij wil? Wij Europeanen zijn strijd-avers, zeker, maar zo avers, dat kan ik me niet voorstellen.

En daarmee onderschat je waar dit volk en zn leider toe in staat is. Er vindt alleen maar escalatie plaats, weliswaar traag in het proces.

[Brent]

O085105116N schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 12:45:
[...]


En daarmee onderschat je waar dit volk en zn leider toe in staat is. Er vindt alleen maar escalatie plaats, weliswaar traag in het proces.

Ook Poetin werkt nu binnen grenzen van het 'mogelijke'. Rusland zit nog lang niet in totale mobilisatie bijv. En dat gelul over atoombommen, daarvan hebben we ook gezien dat het gelul is. Immers, een slow burn is zijn beste scenario, niet een direct gewapend conflict met de EU.

Poetin is gestoord, maar niet labiel, er zit een zekere methode in zijn acties. En ja, hij heeft last van jaknikkers, een totaal verkeerd inschatting van dit conflict, en nog heel wat meer, maar onpraktische op het Hitleresque af, daarin toont hij zich iets wijzer, en rekent op iets waar hij al zijn hele leven (helaas met succes) op rekent: slow and steady, frozen conflicts, Russen kun je altijd weer wat verder uitknijpen, en zo nog wat tools.

Gewapend conflict op EU-bodem; net als een atoombom inzetten: er zit geen realistisch en voor Poetin positief scenario aan vast.

De dreiging ermee, ja, dat is heel wat productiever voor hem. Maar precies zo productief als wij toestaan.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 16-07-2025 08:10 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 16-07-2025 08:10 ]

[downtime]

Brazos schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 15:28:
[...]

Een scenario wat de ronde doet is dat een invasie van Taiwan wordt voorafgegaan door een invasie van de Russen in de Baltische staten/Finland/Zweden/Polen. De Amerikanen zullen zich volledig moeten focussen op Taiwan, Europa is buitenspel.

Putin gaat zijn hachie niet riskeren voor de Chinezen. Dat vertrouwen is er niet tussen die landen.

Misschien dat ie opportunistisch wel "wat" doet NA een Chinese inval van Taiwan maar niet vooraf. En ik denk dat ie niet meer riskeert dan een inval in de Baltische staten. Maar dat is al erg genoeg als Europa er alleen voor staat.

[Helixes]

Brazos schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 15:16:
Met of zonder luchtverdediging begint het daar wel steeds meer op te lijken.
Europa heeft geen afschrikking meer, en de Russen lijken toch daadwerkelijk wel van plan, al dan niet in samenspraak met andere landen, om de oorlog naar onze grenzen te brengen.

Er is hier wel sprake van een contradictie. Op dit moment heeft Rusland geen slagkracht meer buiten hetgeen het in Oekraïne kan bereiken. De beste indicator die we daarvoor hebben is de recente fitti tussen Moskou en Baku. Blijkbaar is laatstgenoemde niet langer onder de indruk van de dreiging die uitgaat van diens grote boze Noorderbuur. Rusland heeft geen andere keuze dan het te laten begaan.

Ik concludeer voorzichtig dat de dreiging aan onze Oostgrens nog wel wat te wensen over laat. Ik wil duidelijk zijn - dit zijn niet de tijden om te verzaken in onze waakzaamheid. Maar, tegelijk, denk ik niet dat Rusland de luxe heeft om een tweede front te openen.

Acuut is er wel een dreiging van escalerende hybride oorlogsvoering, tot een niveau die nauwelijks nog van een echte oorlog valt te onderscheiden. Maar goed, ik weet niet of traditionele militaire middelen daartegen het directe antwoord zijn.

Op lange termijn is er natuurlijk ook wel een probleem. Als de oorlog in Oekraïne staakt, en Rusland de huidige militarisering voortzet, dan hebben ze wellicht tijdelijk een voorsprong in een wapenwedloop met het Westen in het algemeen, en de EU specifiek. Rusland is natuurlijk precies het soort land dat zo een tijdelijke voorsprong zou willen uitbuiten. Anders dan dat ik niet weet of en in welke mate die oorlogseconomie nog effectief kan worden voortgezet in vredestijd.

Ik schrok gister zelf behoorlijk van het nieuws dat defensie oude treinwagons van de NS gaat omhouwen tot medevac treinstellen. Ten tijde van de (tweede) inval van Oekraïne werd het opzetten van de gehele zorgketen voor militairen toch wel gezien als de laatste voorbereiding van een militaire operatie.

Onze beleidsmakers gaan toch wel serieus uit van een grootschalige oorlog op korte termijn, ik denk dat die kansen dat het daar op uitdraait ook veel groter zijn dan dat men hier op dit moment beseft.

de klok tikt wat dat betreft wel door naar 2027, en die luchtverdediging zou nog best eens nodig kunnen zijn binnen onze eigen grenzen.

Ik snap wat je bedoeld, maar defensie zit plots met monsterlijke budgetten en heeft te reageren op nieuwe scenario's. Nu geloof ik dat er in Oekraïne ook al medische evacuaties via het spoort plaatsvinden, met veel succes. Ik denk dat men daarnaar gekeken heeft, en het nut cq de noodzaak er wel van in heeft gezien. Persoonlijk denk ik dat de coupés van het oude Intercitymaterieel, gecombineerd met wisselende locs, een uitstekende basis zouden vormen voor medevac, over een groot deel van het Europese spoornet.

Maar, dat defensie denkt in scenario's - en het budget heeft die scenario's uit te werken - betekent niet per se dat het fait accompli is dat die scenario's ook uitkomen. Ik ben blij dat ze zo denken bij defensie, maar de zorgen deel ik niet per se direct.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 16-07-2025 08:10 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 16-07-2025 08:10 ]

[DropjesLover]

Brazos schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 15:55:
[...]


Daar hoor je toch wel wat tegenstrijdige berichten over. Er zijn namelijk ook signalen van overproductie in Rusland (ze produceren van sommige wapens meer dan dat ze verbruiken in Oekraïne) daarnaast lijkt er steeds meer infrastructuur en meer soldaten gelegerd te worden aan de grens van de NAVO. Daar zie je ook wat signalen van. Je weet daarnaast ook niet wat voor steun er in het geheim gaande is, dan wel beloofd is.

Materieel van de Chinezen? Meer soldaten van de Noord-Koreanen? Ik ben verder geen militair strateeg of medewerker van de inlichtingen, maar ik denk dat 'Rusland heeft buiten Oekraïne geen slagkracht meer' te kort door de bocht is. Daarnaast hebben ze nog wel een jaar, voor hetzelfde geld spreken ze een staakt het vuren af met Oekraïne (misschien wel binnen de 50 dagen van Trump in ruil voor...?) en schuift de boel een paar 100 km op naar de Baltische staten voor een aantal maanden.

Je weet dat de Baltische Staten slechts een kilometer of 200 breed zijn, met in totaal zo'n 6 miljoen inwoners.
Een Russisch leger van 100.000 man staat in 2 dagen in Riga.

Dat weet de lokale bevolking ook en, in verband met het afsluiten van de Suwalki corridor zitten ze als ratten in de val (veerboten en vliegtuigen hebben niet genoeg capaciteit).
Die 10.000 eigen en NAVO troepen gaan het verschil niet maken...

[Helixes]

Ik wijs mensen er graag op dat de Baltische Staten de Europese Taiwan zijn. Klein, maar wel geallieerd met het Westen. En, een gigantische trip wire in de richting van een nieuwe Wereldoorlog.

Als Rusland de Baltische Staten aanvalt, dan moet het heel zeker weten dat het is opgewassen is tegen wat de EU, en misschien ook zelfs geheel Navo, daar tegenover kan stellen. Het moet heel, heel zeker weten dat de Amerikanen zich er niet mee gaan bemoeien. En het moet heel heel heel zeker weten dat het dat gevecht kan winnen op twee fronten. Het moet ook heel zeker weten dat het de macht heeft om de aanvoerlijnen te kunnen verdedigen tegen alles wat je zou kunnen verzinnen.

Als dat niet lukt, dan verliest het niet alleen de Baltische Staten weer. Dan verliest het ook Oekraïne. En waarschijnlijk Kaliningrad. En wie weet wat nog meer. Putin kan dan sowieso wel inpakken. Ofwel, op de grote rode knop drukken.

[F_J_K]

Helixes schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 16:55:
Het moet heel, heel zeker weten dat de Amerikanen zich er niet mee gaan bemoeien.

En dat is dan weer een voordeel van de huidige volkomen onvoorspelbaarheid van de VS: er is geen zekerheid te geven dat ze niet deelnemen. (En ook niet dat ze het wel doen).

Verwacht voorafgaand een maskirovka a la de kleine groene mannetjes van 2014.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 16-07-2025 08:09 ]

[Spykie]

Brazos schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 18:06:
[...]

De EU is zelfstandig niet in staat een oorlog te voeren.

Ik denk dat je een oorlog tegen het huidige Rusland bedoelt? Hoezo kunnen we dat niet, leg eens uit?

[Yucon]

Wat betreft zelf luchtverdediging nodig hebben: is het dan zo'n raar idee dat als rusland de baltische staten aanvalt en de navo reageert er (conventionele) kruisraketten op EU energiecentrales e.d. gaan vallen?

Dat lijkt me juist een logische stap. Het is een geweldig recept om relatief eenvoudig de steun onder de west-europese bevolking voor het verdedigen van 'die paar landjes ver weg' compleet onderuit te halen.

[teacup]

Modbreak:

De discussie is te speculatief aan het worden:

• De veronderstellingen en scenario's worden niet onderbouwd en kunnen zo eindeloos doorvariëren.
• Het topic druppelt zo vol met speculatie en reacties op speculatie.
• Voor een topic is het moeilijk hiervan los te komen. Users zien weinig feitelijkheden waar ze op in kunnen haken.

Om het bovenstaande graag nu stoppen met speculatie over impact internationale machtsverhoudingen op Rusland of EU.

Kom met concrete aanleidingen uit de media waar een discussie wel goed op in kan haken.

[Helixes]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Helixes op 15-07-2025 22:46 ]

[AMARONE]

Brazos schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 18:06:
[...]


Eigenlijk alleen de VS is een factor om rekening mee te houden. De EU is zelfstandig niet in staat een oorlog te voeren. Daarmee zou de bezetting van de Baltische staten een voldongen feit zijn op het moment dat de VS zich afzijdig houdt.

En die kans is best groot als ze geconfronteerd worden met een invasie van Taiwan. De prioriteit ligt dan wel daar, en niet hier. Maar de onvoorspelbaarheid blijft, de eventuele transacties ook. Het risico is dan ook wat beperkter, omdat zelfs een ongewild scenario voor de Russen best afkoopbaar kan zijn. Wat de inzet qua risico wellicht beperkt maakt.

Wacht even, ik lees hier wel heel erg treurige berichten. De EU die met zijn defensie Rusland niet kan afhouden? We hebben ontzettend veel moderne vliegtuigen en wapensystemen...100% dat wij Rusland makkelijk buiten schoppen.

Zonder schade? Nee, dat niet uiteraard.

[Brazos]

*knip* zie de modbreak: dit is speculeren, met name als er geen bronnen zijn

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 16-07-2025 08:05 ]

[TheZeroorez]

*knip* zie modbreak

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 16-07-2025 08:32 ]

[TheZeroorez]

*knip*

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 16-07-2025 08:32 ]

[YakuzA]

Lavrov, Medvedev en Trump doen lekker op elkaar reageren:

"Fifty days… Before that it was 24 hours, then 100 days. We've been through all of this before." — Lavrov said in response to Trump’s statements yesterday about the deadline.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 15 juli 2025

Met als reactie weer:

“The deadline for Russia may come sooner than in 50 days.” — Trump said. The U.S. President also stated that if no agreement is reached within 50 days, it would be “very unfortunate” — and tariffs along with other sanctions would then be imposed.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 15 juli 2025

Tis echt weer het schoolplein in groep 3, maar wel goed dat ze nu expres tegen Trump zijn schenen aan het schoppen zijn, dat geeft hem weer wat meer ruimte voor zijn ego om boos te reageren en meer wapens te sturen?

[redwing]

Yucon schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 21:07:
Wat betreft zelf luchtverdediging nodig hebben: is het dan zo'n raar idee dat als rusland de baltische staten aanvalt en de navo reageert er (conventionele) kruisraketten op EU energiecentrales e.d. gaan vallen?

Dat lijkt me juist een logische stap. Het is een geweldig recept om relatief eenvoudig de steun onder de west-europese bevolking voor het verdedigen van 'die paar landjes ver weg' compleet onderuit te halen.

Ervaring uit het verleden laat zien dat de bevolking meestal precies andersom reageert en een harde tegenreaktie verwacht.

[Jebus4life]

Yucon schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 21:07:
Wat betreft zelf luchtverdediging nodig hebben: is het dan zo'n raar idee dat als rusland de baltische staten aanvalt en de navo reageert er (conventionele) kruisraketten op EU energiecentrales e.d. gaan vallen?

Dat lijkt me juist een logische stap. Het is een geweldig recept om relatief eenvoudig de steun onder de west-europese bevolking voor het verdedigen van 'die paar landjes ver weg' compleet onderuit te halen.

Japan dacht ook dat het isolationistische Amerka snel een deal zou willen sluiten na Pearl Harbor, maar plots werd de oorlogsmachine in een onwaarschijnlijk tempo aangezwengeld - 4 jaar later stond er (bij wijze van spreke) geen gebouw meer recht in Japan.

Je merkt na de "interventie" van Vance al dat de bereidheid van Europa om stevig te herbewapenen best wel groot is - Er wordt daarvoor eenderzijds gewezen naar het feit dat "goede huisvader" de VS ons aan ons lot zou kunnen overlaten en anderzijds naar de Russische agressie.

De criticasters van de herbewapening wijzen hoofdzakelijk naar de absurde budgetten die absoluut niet in verhouding staan met de dreiging van de Russen - maar die stemmen gaan natuurlijk volldig overspoeld worden (of het zwijgen worden opgelegd) in het geval van een Russische aanval op EU grondgebied.

[IJzerlijm]

https://kyivindependent.c...ine-politico-reports/amp/

Frankrijk en Italië kiezen ervoor meer geld in MBDA te pompen om van 3 naar 8 of zoiets ASTER raketten per maand produktie te gaan en niet bij te dragen nu de Patriots te kopen die Oekraine nodig heeft. Niet helemaal onverwacht maar toch weer jammer. Europe First moeten de burgers van Kyiv nu voor bloeden.

[AMARONE]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:44:
https://kyivindependent.c...ine-politico-reports/amp/

Frankrijk en Italië kiezen ervoor meer geld in MBDA te pompen om van 3 naar 8 of zoiets ASTER raketten per maand produktie te gaan en niet bij te dragen nu de Patriots te kopen die Oekraine nodig heeft. Niet helemaal onverwacht maar toch weer jammer. Europe First moeten de burgers van Kyiv nu voor bloeden.

Top juist. Landen die helpen met de Patriot systemen en een aantal landen die lange termijn denken en daar investeren.

Snap je punt dus niet helemaal met dat het weer jammer is.

[downtime]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:44:

Frankrijk en Italië kiezen ervoor meer geld in MBDA te pompen om van 3 naar 8 of zoiets ASTER raketten per maand produktie te gaan en niet bij te dragen nu de Patriots te kopen die Oekraine nodig heeft. Niet helemaal onverwacht maar toch weer jammer. Europe First moeten de burgers van Kyiv nu voor bloeden.

Maar wat is in de praktijk de beperkende factor? Het geld of de productiecapaciteit van Raytheon? M.a.w. zou het uitmaken als Frankrijk en Italie niet meedoen?

[IJzerlijm]

AMARONE schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 16:03:
[...]
Top juist. Landen die helpen met de Patriot systemen en een aantal landen die lange termijn denken en daar investeren.

Snap je punt dus niet helemaal met dat het weer jammer is.

Die andere landen zullen nu ook vragen gaan stellen waarom zij nu moeten betalen voor directe steun aan Oekraine terwijl de 2de en 3de economie van de EU hun eigen industrie spekken met orders voor wapens die pas over twee jaar(*) uit de fabriek komen.

* gebaseerd op de uitspraken van de MBDA directeur die verwacht de produktietijd voor een ASTER raket in 2026 naar 18 maanden terug te hebben gebracht
https://armyrecognition.c...-from-france-italy-and-uk

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 16:08:
[...]


Die andere landen zullen nu ook vragen gaan stellen waarom zij nu moeten betalen voor directe steun aan Oekraine terwijl de 2de en 3de economie van de EU hun eigen industrie spekken met orders voor wapens die pas over twee jaar(*) uit de fabriek komen.

* gebaseerd op de uitspraken van de MBDA directeur die verwacht de produktietijd voor een ASTER raket in 2026 naar 18 maanden terug te hebben gebracht
https://armyrecognition.c...-from-france-italy-and-uk

Duitsland en Noorwegen schieten het geld in, dus die bijdrage van Frankrijk/Italie was niet nodig voor deze batch Patriots?

Dat is ook de consequentie van hoe Trump het er in ragt natuurlijk, ineens op stel en sprong wordt er iets gehusselt, en achteraf hoor je wat landen die niet aan die tafel zaten oid.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 16-07-2025 16:29 ]

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:44:
https://kyivindependent.c...ine-politico-reports/amp/

Frankrijk en Italië kiezen ervoor meer geld in MBDA te pompen om van 3 naar 8 of zoiets ASTER raketten per maand produktie te gaan en niet bij te dragen nu de Patriots te kopen die Oekraine nodig heeft. Niet helemaal onverwacht maar toch weer jammer. Europe First moeten de burgers van Kyiv nu voor bloeden.

De discussie over typen raketten loopt al in het wapensystemen topic. Ik ga me hier dus beperken tot de politieke dimensie.

Tja, ik het gewoon eens met de Fransen en Italianen. Ze zijn er alleen wel drie jaar te laat mee. De productie was al eerder wat opgevoerd, maar het had veel eerder, veel meer moeten zijn. Dan hadden ze namelijk meer Europese landen kunnen overtuigen voor het Europese product te kiezen. Nu heeft een aanzienlijk deel van de Europese landen al voor meer Patriot systemen gekozen. Er zijn wel SAMP/T systemen in Oekraine, maar veel meer Patriot systemen.

Verder leuk dat Duitsland na jaren van incompetent regeringsbeleid en een regering waar met name de liberalen onder andere gewoon geen zin hadden in de kosten voor Oekraine (ze zijn uit de Bondsdag geschopt bij de laatste verkiezingen en terecht), nu de oplossing ziet in de Amerikanen geld geven voor wapens voor Oekraine. Fijn dat ze het doen voor Oekraine. Maar het is een kortzichtige en stomme oplossing die alleen maar dient om Trump zijn zin te geven. Ook blijf je zo afhankelijk van Trump zijn grillen en versterk je die tendens alleen maar. Want wie weet waar hij nu weer mee gaat komen? Want nu gaat onze nominale bondgenoot verdienen aan onze gezamenlijke alliantie in plaats van bijdragen, nu die weer zo relevant is geworden. Dat is geen alliantie, dat is een quasi vazalstructuur.

Ik zeg, laten we alsjeblieft gewoon wel eens investeren in die Europese productiecapaciteit. Dan kunnen we Oekraine echt helpen en ook onszelf beschermen, zonder afhankelijk te zijn van de grillen van Trump. Nu wapens kopen is echt om Oekraine te helpen, maar dat zou niet de langere termijn strategie moeten zijn.

[TheZeroorez]

@DaniëlWW2 ben het niet oneens met wat je zegt. Alleen je brengt het wel een beetje als een keuze tussen twee opties. Ik denk niet dat we de luxe van zo'n keuze hebben. Iemand moet dus (helaas) USA betalen voor levering oude wapensystemen aan Oekraïne. Intussen werken we aan (het breken van) de relatie Poetin-Trump, en aan de veel te late eigen productie van systemen.

Eén van die dingen laten, is winst voor de Moskou. De betalingen aan USA gaan per rotatie denk ik, waardoor iedere lidstaat 3.5% kan halen met een verstandig aandeel in wapens (ipv ondersteunende en lange termijn investeringen).

[teacup]

Misschien nog een tikje prematuur, maar Oekraïne en VS zouden bezig zijn met een wapendeal waarbij Oekraïne haar drones levert in ruil voor een hoeveelheid Amerikaanse wapens.

New York Post
https://nypost.com/2025/0...attle-ready-ukraine-uavs/

KYIV, Ukraine — President Trump and his Ukrainian counterpart, Volodymyr Zelensky, are considering a “mega deal” that would see the US buy battlefield-tested Ukrainian drones in exchange for Kyiv agreeing to buy a swath of weapons from America, the Ukrainian leader said.

Nu noemt Trump alles een Mega-deal. Misschien goed om een dergelijke overeenkomst met Nederlandse nuchterheid in te schatten, "considering" maakt het ook nog geen gegeven.

Dit zou wel een erkenning zijn van de VS voor het vernuft dat Oekraïne inmiddels in droneproductie en -operatie heeft opgebouwd. Van de Amerikaanse strijdkrachten wisten we wel dat die dit onderkenden, van de politieke kaste, zeker die van Trump, nog niet.

The deal could be transformative for the US military and national security, with officials and drone experts warning that America’s technology lags far behind Russia and China, and American soldiers are ill-equipped to use the UAVs or defend against the types of devices being produced by adversaries.

Experts have long warned that many nations are studying the conflict to understand what a modern war would look like — with the potential devastation highlighted by the Kremlin’s ever-escalating drone bombardments of Ukraine.

Zelensky, who touted drones as the key tool that has allowed his country to fight back against the Russian invasion for more than three years, offered everything he’s learned while under fire to help the US and NATO prepare for the new generation of war.

“We will be ready to share this experience with America and other European partners,” he said, adding that talks were also underway with Denmark, Norway and Germany.

De VS heeft een duidelijk besef van hoe ver het achter loopt:

Experts and officials have sounded the alarm on America’s blind spot when it comes to drone technology and warfare.

“We all know the same thing. We aren’t giving the American war fighter what they need to survive warfare today,” Trent Emeneker, project manager of the Autonomy Portfolio at the military’s Defense Innovation Unit, told the New York Times.

“If we had to go to war tomorrow, do we have what we need? No,” he added.

Om dat laatste wat concreter te maken:

The issues were made evident in a four-day testing camp held last month in Alaska by the Defense Department, which saw soldiers and private contractors repeatedly fail to take down prototype drones, the Times reported.

Some of the drones failed to launch altogether, and one of the drones that could fly ended up hitting the wrong target.

[DaniëlWW2]

TheZeroorez schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 08:34:
@DaniëlWW2 ben het niet oneens met wat je zegt. Alleen je brengt het wel een beetje als een keuze tussen twee opties. Ik denk niet dat we de luxe van zo'n keuze hebben. Iemand moet dus (helaas) USA betalen voor levering oude wapensystemen aan Oekraïne. Intussen werken we aan (het breken van) de relatie Poetin-Trump, en aan de veel te late eigen productie van systemen.

Eén van die dingen laten, is winst voor de Moskou. De betalingen aan USA gaan per rotatie denk ik, waardoor iedere lidstaat 3.5% kan halen met een verstandig aandeel in wapens (ipv ondersteunende en lange termijn investeringen).

Ik ontken de noodzaak om nu bij de Amerikanen te kopen niet. Het zal wel moeten voor Oekraine en met Trump. Maar het is zo onnodig omdat als er drie jaar geleden was gehandeld, we het zelf hadden kunnen maken. En dan waren het niet veelal oude voorraden, maar nieuw materieel. En het is onwenselijk omdat Trump dan niet stopt, maar juist beloond word voor zijn chantage strategieën. Je hoort hem niet meer over Groenland of Canada omdat er zo hard werd teruggeduwd. We hebben nu ook "TACO" (Trump always chickens out) als het om tarieven gaat. En zo gaat het wel meer. Als je echt hard nee zegt, dan is het meestal wel klaar. Die opening moet je hem niet geven.

[brecht_vb]

@DaniëlWW2 het was toen ook net post-covid, en EU had toen al veel geld afgeprint om COVID te bedwingen. Het lag moeilijk om nogmaals geld vrij te maken.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 09:10:
[...]
Ik ontken de noodzaak om nu bij de Amerikanen te kopen niet. Het zal wel moeten voor Oekraine en met Trump. Maar het is zo onnodig omdat als er drie jaar geleden was gehandeld, we het zelf hadden kunnen maken. En dan waren het niet veelal oude voorraden, maar nieuw materieel.

Dat vraag ik me af. Kijk naar MBDA, een van de belangrijkste pijlers van de Europese defensie industrie en daar zit men nog steeds heel erg in de pre-2022 modus, er moet wel meer geproduceerd worden maar dat mag alleen maar als dat verantwoordeljk, sustainaible, divers en renewable is.

Uit het 2024 rapport:
https://www.mbda-systems....port-2024_webfriendly.pdf

We have quadrupled the monthly
production of Mistral missiles from 10
to 40 missiles per month

Veertig raketten, dat is niet eens genoeg om 10% van een nachtelijke aanvalsgolf neer te halen.Een van de weinige keren dat er een aantal wordt genoemd en niet alleen maar een factor van toename van produktie en je maar moet gissen of '3 keer zo veel' 3 of 300 stuks per maand betekent.

Dedicated teams work with over 4,000 suppliers
to ensure punctuality, compliance and sustainability
in the supply chain. Approximately 60% of a missile's
value comes from the supply chain, making this critically
important.

Geen ASTER raketten produktie als een Aziatische leverancier niet met een voldoende geacht compliancy rapport komt.

One of the ways we embed ESG priorities in our decision-making is by linking senior management incentives to ESG-related KPIs.

Dat wordt nog wat als de ESG KPI de produktie van raketten in de weg gaat zitten. Mamagers kiezen voor hun bonus als dat zwaarder telt dan de beloofde leveringen ook daadwerkelijk produceren.

Dit is natuurlijk het sustainability rapport en dat zal daar over gaan. Maar als ik google op "mbda annual report 2024" is dit het enige dat er komt voor deze MBDA en niet de Minority Business Development Agency en de Mandela Bay Development Agency.

Er is strikt gesproken geen enkele reden waarom Europa zich niet grootschalig kan bewapenen om Amerika te evenaren. En ook niet dat Amerika zich kan ontwapenen tot Europees niveau. Maar toch zal dat niet gebeuren, dat is tezeer de cultuur van die machtsblokken.

[DaniëlWW2]

En daar had je de afgelopen drie jaar wat aan kunnen doen. Dat is niet gedaan door een gebrek aan politieke wil, gebrek aan urgentie of gewoon incompetentie. Zeker toen het Russische leger zo gigantisch afging in de eerste weken, was de urgentie weg. Die kwam pas tegen de herfst terug en dat gaat nu al jaren op en neer. Geen structureel beleid, het is steeds reageren.

Nu is die 3,5% + 1,5% afgesproken onder dwang van Trump waarbij je ergens nog moet gaan toegeven ook dat hij gelijk heeft en dit een goed besluit is. Hierachter zit een NAVO plan uit 2019, toen ze eindelijk eens een oorlogsplan hebben gemaakt voor het scenario Rusland. Dat is up to date gemaakt en dat zal nu uitgevoerd worden waarbij tussen de regels door al is uitgelekt dat alle landen een lijst aan capaciteiten dienen aan te leveren. Het geld is om het te betalen. En van die 3,5% mag er ook de militaire steun voor Oekraine worden betaald.

Dus na 3,5 jaar ligt er een plan waarvan de details vooralsnog militair staatsgeheim zijn. Gaat wel naar buiten komen als landen de investeringen aankondigen. Maar dan moet je het nog gaan implementeren. Drie jaar zijn verspild in de voorbereiding hiervan. Want het ruwe plan lag er al in 2019...

Dat is mijn punt, niet dat Oekraine niet gesteund moet worden. Woorden zijn gratis, daden niet. Het is tijd voor die daden die drie jaar geleden al gestart hadden moeten worden. Zeker omdat dat blinde vertrouwen in de Amerikanen weg is. Dat vertrouwen dat in decennia is opgebouwd en zoals altijd met vertrouwen, zo weggevaagd is.

[emeralda]

West Europa is nu eenmaal geen Rusland. De bevolking hier gaat niet in een gat in de grond schijten en knolraap eten voor de militaire avonturen van de Tsaar.

[Pexow]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 09:10:
[...]


Ik ontken de noodzaak om nu bij de Amerikanen te kopen niet. Het zal wel moeten voor Oekraine en met Trump. Maar het is zo onnodig omdat als er drie jaar geleden was gehandeld, we het zelf hadden kunnen maken. En dan waren het niet veelal oude voorraden, maar nieuw materieel. En het is onwenselijk omdat Trump dan niet stopt, maar juist beloond word voor zijn chantage strategieën. Je hoort hem niet meer over Groenland of Canada omdat er zo hard werd teruggeduwd. We hebben nu ook "TACO" (Trump always chickens out) als het om tarieven gaat. En zo gaat het wel meer. Als je echt hard nee zegt, dan is het meestal wel klaar. Die opening moet je hem niet geven.

Europa moet door twee fases heen om te overleven:
1. Meer geld naar defensie om zich tegen Rusland te beschermen. Voor de korte termijn kan dit nog met hulp van Amerika. Dit om op korte termijn het Russische gevaar te stoppen.
2. Meer geld naar defensie zonder de steun van Amerika dus alleen maar Europa. Dit om zich te beschermen tegen de VS. Het is afwachten wat er na Trump gebeurd maar alles lijkt erop dat we geen echte bondgenoot meer hebben. De Euro wordt steeds belangrijker en elk land dat van de petrodollar afstapt wordt historisch gezien binnengevallen. Europa/EU loopt daar op middellange termijn een risico. Kortom defensie en tech moeten los komen van de VS.

[redwing]

emeralda schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 22:36:
West Europa is nu eenmaal geen Rusland. De bevolking hier gaat niet in een gat in de grond schijten en knolraap eten voor de militaire avonturen van de Tsaar.

Met de huidige budgetten die zijn afgesproken moet je al moeite doen om er iets van te merken in het dagelijkse leven.
En laten we wel wezen, ook de russen in de grote steden komen nog niet eens in de buurt van jouw stelling.

[Helixes]

@teacup ik vraag me toch ook af of de terughoudendheid niet alleen een ethische, maar ook een juridische is. Deze ai-technologie is onverkend gebied. Met een paar kilo explosieven aan boord zit een ongeluk in een klein hoekje. En, als de soldaat niet verantwoordelijk is voor de keuze van een doelwit, wie dan wel? Welnu, misschien dan toch de leverancier van de apparatuur en software. Voor je het weet heb je je te verantwoorden in Den Haag.

Je kunt zeker proberen om met papierwerk de verantwoordelijkheid af te schuiven op het nationale defensie-apparaat van het land waar je de goederen aan verkoopt. Maar, juridische trucs zijn van weinig betekenis wanneer het gaat over zaken als oorlogsmisdaden.

Dus ja. Van die kant snap ik toch ook wel de voorzichtigheid.

Bovendien denk ik dat Helsing zich ziet als een partij voor de langere termijn. Oekraïne is de proving ground. Met een paar schandalen zou het voor Europese landen zomaar een te toxisch merk kunnen blijken om zaken mee te doen, en dat wil men denk ik ook wel koste wat kost voorkomen.

[teacup]

@Helixes
Zou kunnen, om eerlijk te zijn heb ik daar geen weet van.

Als ik een aanname moet doen, en dat durf ik denk ik wel, ijlt het juridische kader na op deze ontwikkeling. Op zich is je redenering denk ik terecht. Zou je hypothetisch kunnen vastpinnen dat op een gegeven moment de AI in een situatie stand alone een beslissing neemt die achteraf fout blijkt te zijn dan zou de fabrikant kunnen worden aangesproken. Als juridisch kader denk ik als engineer dan eerst aan de Machinerichtlijn. Toch kan een juridische basis nog wel lastig zijn. Zo wordt van die machinerichtlijjn iets als handvuurwapens al uitgezonderd.

(6)
Wapens, waaronder vuurwapens, die onder Richtlijn 91/477/EEG van de Raad van 18 juni 1991 inzake de controle op de verwerving en het voorhanden hebben van wapens (6) vallen, dienen te worden uitgesloten; de uitsluiting van vuurwapens geldt niet voor draagbare bevestigingswerktuigen met explosieve lading en andere slagwerktuigen die alleen voor industriële of technische doeleinden zijn ontworpen.

Misschien dat iemand anders hierover nog iets meer kan zeggen.

[DaniëlWW2]

emeralda schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 22:36:
West Europa is nu eenmaal geen Rusland. De bevolking hier gaat niet in een gat in de grond schijten en knolraap eten voor de militaire avonturen van de Tsaar.

Dat is ook helemaal niet nodig. Maar inmiddels voelt een aanzienlijk deel van bevolking wel de urgentie en bleef de politiek weer eens achter. Ik besef me wel waarom. Dit gaat niet betaald worden uit nog meer bezuinigingen op sociale voorzieningen, in het bijzonder op het onderwijs, of nog hogere inkomstenbelasting voor modale inkomens. Dit is fundamenteel een draagvlak probleem dat gecreëerd moet worden. We kijken waarschijnlijk naar (gedeeltelijke) dienstplicht om dit uit te voeren. Dan zal je dus iets moeten terugdoen voor die jongeren die zo richting de 2 jaar van hun leven mogen gaan dienen. Dan ga je dus kijken naar vermogens en winstbelastingen om dit te betalen. En ons kabinet, net zoals zoveel andere in Europa, zullen daar veel zin in hebben.

Pexow schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 22:51:
[...]

Europa moet door twee fases heen om te overleven:
1. Meer geld naar defensie om zich tegen Rusland te beschermen. Voor de korte termijn kan dit nog met hulp van Amerika. Dit om op korte termijn het Russische gevaar te stoppen.
2. Meer geld naar defensie zonder de steun van Amerika dus alleen maar Europa. Dit om zich te beschermen tegen de VS. Het is afwachten wat er na Trump gebeurd maar alles lijkt erop dat we geen echte bondgenoot meer hebben. De Euro wordt steeds belangrijker en elk land dat van de petrodollar afstapt wordt historisch gezien binnengevallen. Europa/EU loopt daar op middellange termijn een risico. Kortom defensie en tech moeten los komen van de VS.

Volgens mij zeg ik dat?

[ManiacsHouse]

Ze willen gewoon niet.

https://www.nu.nl/spannin...len-zijn-ongewijzigd.html

"Rusland is bereid om zich in te spannen voor vrede. Dat heeft onze president ook vaak gezegd. Maar onze doelen bereiken is voor ons het belangrijkste en die zijn niet gewijzigd", zei Kremlin-woordvoerder Dmitry Peskov zondag op de Russische staatstelevisie.

Mijn voorstel. Geef Oekraïne alles wat nodig is dat die varkens sowieso geen meter meer verder komen. En laat ze zich maar lekker stuklopen steeds weer.

[tuinïnen]

ManiacsHouse schreef op zondag 20 juli 2025 @ 14:19:

[...]

Mijn voorstel. Geef Oekraïne alles wat nodig is dat die varkens sowieso geen meter meer verder komen. En laat ze zich maar lekker stuklopen steeds weer.

En als dit er gewoon niet is? *knip* Uitspraak van Rutte waarvoor fundering niet is gevonden, moet daarom niet gaan rondzingen

Oorlogseconomie draait daar al redelijk.

[ Voor 30% gewijzigd door teacup op 20-07-2025 20:05 ]

[gustaveau]

tuinïnen schreef op zondag 20 juli 2025 @ 18:42:
[...]


En als dit er gewoon niet is? knip*Oorlogseconomie draait daar al redelijk.

*knip* Liever hier niet allerlei hypotheses poneren zonder ook maar enige onderbouwing aan te dragen.

[ Voor 41% gewijzigd door teacup op 20-07-2025 20:15 ]

[SkiFan]

*knip* reactie op gemodereerde post

[ Voor 93% gewijzigd door teacup op 20-07-2025 20:18 ]

[Inflatable]

tuinïnen schreef op zondag 20 juli 2025 @ 18:42:
[...]


En als dit er gewoon niet is? *knip* Oorlogseconomie draait daar al redelijk.

Dat is een bewering van Rutte waar ik eerlijk gezegd weinig van geloof..

[ Voor 13% gewijzigd door teacup op 20-07-2025 20:13 ]