[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Virtuozzo]

user109731 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 14:22:
NATO Chief Says Russia Relations Should Be Restored After War

[...]

Wat mij betreft wachten we daarmee tot Rusland een normale regering heeft

Wat bij mij door het hoofd ging was de vraag hoe dat kon komen van iemand die geschiedenis gestudeerd heeft ….

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 21:58:
[...]


Wat bij mij door het hoofd ging was de vraag hoe dat kon komen van iemand die geschiedenis gestudeerd heeft ….

Moeten we nu gaan aannemen dat de topman van de NAVO in de zak van Trump('s netwerk) of erger, Poetin, zit? Want het klinkt niet al te erg meer als een balanceer-act, meer alsof Rutte wel wat ziet in opgevreten worden...

[Apache4u]

Dit is volgens mij eerder een gevalletje trump pleasen en van “wie (het meeste) betaalt, bepaalt.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 22:07:
[...]


Moeten we nu gaan aannemen dat de topman van de NAVO in de zak van Trump('s netwerk) of erger, Poetin, zit? Want het klinkt niet al te erg meer als een balanceer-act, meer alsof Rutte wel wat ziet in opgevreten worden...

Nee. Het is botweg een speelveld wat a) volledig anders is dan wat hij kent waarbij hij b) adviespunten heeft die niet synchroon lopen met onderliggende realiteit en complexiteit en c) te zeer genesteld is in rol en functie als uitvoerder, waar hij meent verbinder te zijn (en juist die verbindingsfunctie is er een die absoluut geen transactionele ruimte toestaat’.

Ik heb eerder in het topic, zo lang geleden nog niet, een uitspraak van Martin Luther King geciteerd. Binnen kaders van diplomatie, IB en verdragsorganisaties is er een variant er op, maar de essentie blijft dezelfde. En hij is gewoon van toepassing.

Nothing in all the world is more dangerous than sincere ignorance and conscientious stupidity.

Ik moet hier bij opmerken, het is niet uitzonderlijk. Los van de situationele perikelen en het probleem van positionele complexiteit, in algemene zin is er als eerste sprake van een problematisch patroon van inertie. Eenvoudiger gezegd, men ageert op basis van kennis (aangereikt) binnen kaders van vorming. Wanneer die vorming wortels heeft in narratieven die ooit zijn gevormd dan wel ontstaan in kringen waar men toen al fan was van varianten van autoritarisme (zoals bijvoorbeeld regentisme / netwerkcorruptie) dan heb je een bril op die specifieke blinde vlekken heeft, én het mogelijk maakt om je te laten zien wat de tegenstander past.

Dit is geen kwestie van stupiditeit in de zin van domheid. Juist zeer slimme en uitmuntend opgeleide personen zijn ontzettend kwetsbaar in rol en functie wanneer niet onderkend wordt of kan worden dat er geen sprake is van conforme actor en conform speelveld - of zelfs maar relatie met onzelfstandige actor.

Het is een onwetendheid van inertie met sterke correlatie met onvermogen tot erkenning van realiteit en onderkenning van complexiteit. En als je dan volhardt op de lijnen die je kent, dan kom je uit bij dag “conscientious stupidity”. Het maakt dan niets meer uit of dit het product is van eigen keuze, of volgzaamheid aan adviespunten als uitvoerder.


Er zijn de afgelopen twintig jaar zat voorbeelden te vinden waar actoren van autoritarisme gebruik kunnen maken van ons onvermogen dan wel onze onwil om de realiteit van onderliggend conflict te erkennen. Sterker nog, we zitten in de soep als direct resultaat van dat probleem. Zeker, moderne actoren van autoritarisme hebben het voordeel van brede onderzoeks- en inlichtingenbasis (geen van beide beperkt tot gescheiden doosjes of domeinen), en ja, ze hebben het voordeel van langdurige opbouw en voorbereidingen. En ja, men heeft kritiek voordeel juist vanuit ons afglijden als resultaat van internaliseren van ideologie en denken wat zijn voeten in de aarde heeft van autoritarisme dan wel predisposities ten gunste daarvan.

Maar het is niet ongekend. We kennen het probleem. We kennen de cyclus van het probleem, de drivers, de condities, de sterktepunten en de zwaktepunten - waar ook het fenomeen van misbruik van scheppend vermogen van de prooi onderwerp bij is (zie tech, surveillance capitalism, ga zo door).

We zouden in alle redelijkheid mogen verwachten dat iemand in die functie, met dat mandaat, met die achtergrond, zich vanuit kennis die aanwezig zou moeten zijn een voorstelling kan maken van evolutie van autoritarisme, alsmede realiteit van moderne variant. Rutte heeft in het verleden voldoende briefs gekregen over de hybride dynamiek van primaire aanjagers, heeft voldoende signalen van Onderzoeksinstellingen gekregen, om zich in ieder geval niet te positioneren analoog aan biografieën cadeau gekregen.

[_JGC_]

Wat Rutte betreft, je vergeet 1 ding. Hij komt van de VVD. Goedkoop Russisch gas en brandstof is goed voor de economie. Als Rusland daarmee zelf ook weer hun economie kan opbouwen kunnen we daar weer onze producten dumpen.

Na MH17 hebben we ook eventjes sancties ingesteld tegen Rusland, maar de handel en het goedkope gas was belangrijker dan landjepik en een vliegtuigcrash veroordelen.

[Virtuozzo]

Apache4u schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 22:44:
Dit is volgens mij eerder een gevalletje trump pleasen en van “wie (het meeste) betaalt, bepaalt.

Neoliberalisme -> transactionalisme. Hellend vlak van predisposities, yup.

[NeutraleTeun]

Ik vond het zwaar pijnlijk om te zien hoe Rutte daar bij Trump zat.
Op een ander niveau van pijnlijk hoe ik naar Zelensky keek.

Deze Rutte zit daar zó anders dan bv Macron, Starmer (of Zelensky, maar die zit er natuurlijk iets anders is).

Echt zo'n blij kind dat enorm blij is dat hij ergens bij mag zijn. En maar ja, amen, pleasen, überhaupt niks verkeerd durven zeggen.
Heeft hij eigenlijk wel een standpunt of ballen waar hij aan vast kan houden tijdens zo'n 1 op 1.

[IJzerlijm]

NeutraleTeun schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 08:04:
Heeft hij eigenlijk wel een standpunt of ballen waar hij aan vast kan houden tijdens zo'n 1 op 1.

Zijn standpunt is simpel: Hoe Houden We De VS In De NAVO. Want zonder de VS is het niks en blijft het ook nog jaren niks. En daar win je geen populariteitsprijs mee in Europa, dat is de prijs daarvoor en dat vereist toch wel iets van ballen.


De NOS over de Duitse voortgang na de inmiddels 3 jaar oude Zeitenwende speech. Spoiler: het loopt niet echt, na de tegenslagen van Rusland aan het front was alle urgentie meteen weer verdwenen. De grootste economie van Europa krijgt het niet voor elkaar.

https://nos.nl/nieuwsuur/...wehr-heeft-nog-veel-nodig

In de afgelopen drie jaar, na de beroemde Zeitenwende-speech van bondskanselier Olaf Scholz als reactie op de Russische invasie van Oekraïne, is er amper iets veranderd in Duitsland, zegt Stefanie Babst,. Zij is voormalig topvrouw bij de NAVO. "De besluitvormers zijn weer in slaap gevallen en hebben gedacht dat Rusland geen gevaar voor ons vormt."

De situatie is met de terugkeer van Donald Trump ernstiger geworden, vindt ze. "De Amerikanen zijn van kant gewisseld. Daarom moeten we Washington zeggen dat we hun gedrag niet accepteren en hen uitsluiten van politiek overleg." Kan Europa zich dat veroorloven? "We moeten stoppen onszelf klein te maken. We moeten voor Europa opkomen", zegt Babst.

[Hansieo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 22:07:
[...]


Moeten we nu gaan aannemen dat de topman van de NAVO in de zak van Trump('s netwerk) of erger, Poetin, zit? Want het klinkt niet al te erg meer als een balanceer-act, meer alsof Rutte wel wat ziet in opgevreten worden...

huidige (volgende?) baan?.

"ik stop met politiek, ik ga weer voor de klas.... "

[brecht_vb]

NeutraleTeun schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 08:04:
Ik vond het zwaar pijnlijk om te zien hoe Rutte daar bij Trump zat.
Op een ander niveau van pijnlijk hoe ik naar Zelensky keek.

Deze Rutte zit daar zó anders dan bv Macron, Starmer (of Zelensky, maar die zit er natuurlijk iets anders is).

Echt zo'n blij kind dat enorm blij is dat hij ergens bij mag zijn. En maar ja, amen, pleasen, überhaupt niks verkeerd durven zeggen.
Heeft hij eigenlijk wel een standpunt of ballen waar hij aan vast kan houden tijdens zo'n 1 op 1.

Ik word er ook niet blij van, maar zoals @ijzerlijm
zegt is het uit pure noodzaak.

Daarnaast: Putin is trump vierkant in zijn gezicht aan het uitlachen. Trump ziet het niet, maar zijn achterban moet het toch zien.

Zijn achterban zit daar dus om zijn zakken te vullen, of ze hebben exact dezelfde doelstellingen als Putin, en trump is voor hen ook de nuttige idioot.

[ Voor 17% gewijzigd door brecht_vb op 15-03-2025 10:12 ]

[CornermanNL]

We moeten als Europa onze militaire macht uitbreiden als stok achter de deur van onze politieke inspanningen. De VS kan je afschrijven als partner die die ons blijft steunen.

De VS gaat in zichzelf gekeerd verder, de rol die ze na de tweede wereldoorlog als verdediging van de westerse wereld en waarden is niet meer.

Wij hebben daar te lang op geleund. En dit hoeft niet verkeerd uit te pakken. Als wij onze technologie, onze Industrie en systemen nu gaan borgen en uitbouwen kunnen we er goed voor komen te staan.

Het is alleen een moeilijk proces, niet onmogelijk.

[Stylze]

Ik ben zelf ook kritisch op Rutte maar besef me ook steeds meer dat hij dit eigenlijk wel goed doet. Zolang Europa er nog niet sterk genoeg voor staat moet hij wel ja en amen zeggen tegen Trump, hij is op deze manier juist nog aan het zorgen dat Trump Europa niet helemaal de rug toe keert.

Het is idd lastig om te zien dat hij Trump niet aanspreekt op het moment dat het over Groenland gaat maar hij zat daar wel in het hol van de leeuw he. HIj is echt niet beste vriendjes met Trump maar het is wel goed om voorlopig nog even te zorgen dat Trump de navo niet helemaal links laat liggen.

Het blijft gissen natuurlijk of Trump Europa te hulp zal schieten of niet maar zo lang het ook gissen blijft of dat gebeurt voor Poetin is dat ok lijkt me.

We hebben geluk dat we nog sterke leiders in Europa hebben die aan de goede kant van de zaak staan met Macron en Starmer (hopelijk Merz ook maar dat lijkt ook een prima kerel).
Nu vol gas defensie opbouwen komende jaren en hopelijk zijn we dan niet meer zo afhankelijk van de Amerikanen.

Maar tot die tijd moet Rutte deze balanceeract zo blijven spelen imo.

[Flamesz]

Ik snap niet waarom er zo negatief wordt gereageerd over hoe Rutte reageerde op het Groenland onderwerp. Hij stelt direct dat de navo geen partij wil zijn in dat vraagstuk tussen Denemarken en VS, maar geeft wel aan dat hoe het poolgebied verdedigd is zeer belangrijk kan zijn voor de navo.
Dat kan je interpreteren als "dan moet Amerika het krijgen", maar ook zien dat als Denemarken zich daar sterker gaat opstellen dat Amerika dan een argument minder heeft. En Denemarken heeft al aangegeven flink te gaan investeren in Groenland in de afgelopen periode, ik denk dat zij dit ook snappen.

Ik vond overigens onderstaande video over hoe de defensie prioriteiten liggen rondom het poolgebied zeer verlichtend.
YouTube: The Illogical Case Behind Buying Greenland

[NiGeLaToR]

Rutte werkt effectief voor Trump.

Uit bovenstaande blijkt totaal geen argument waarom Rutte zich tegen de grootste netto bijdrager aan de NAVO kan keren.

Wat wij ook vinden van zijn optreden en van Trump - houd dit in je achterhoofd. Tuurlijk zijn er principes en ideeën, maar al die landen uit dit staat hebben tezamen én die 2% norm niet gehaald én in totaal lang niet zoveel bijgedragen als de VS.

De bal ligt dus ook wel bij de rest - al is dat geenszins een excuus om je bevriende buren te willen annexeren. Dus ik heb hoop dat Rutte daar achter gesloten deuren wél een serieus gesprek over voert. Mogelijk is die hoop ijdel, I know.

[Virtuozzo]

Flamesz schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 13:19:
Ik snap niet waarom er zo negatief wordt gereageerd over hoe Rutte reageerde op het Groenland onderwerp. Hij stelt direct dat de navo geen partij wil zijn in dat vraagstuk tussen Denemarken en VS, maar geeft wel aan dat hoe het poolgebied verdedigd is zeer belangrijk kan zijn voor de navo.
Dat kan je interpreteren als "dan moet Amerika het krijgen", maar ook zien dat als Denemarken zich daar sterker gaat opstellen dat Amerika dan een argument minder heeft. En Denemarken heeft al aangegeven flink te gaan investeren in Groenland in de afgelopen periode, ik denk dat zij dit ook snappen.

Ik vond overigens onderstaande video over hoe de defensie prioriteiten liggen rondom het poolgebied zeer verlichtend.
YouTube: The Illogical Case Behind Buying Greenland

Even cru, conflict tussen lidstaten van de verdragsorganisatie? Dan stelt het mandaat bij het stoeltje dat degene die daar zit dat op moet nemen voor resolutie. Zo zijn eerdere interne crises opgepakt en opgelost.

Wat Rutte daar deed is de verdragsorganisatie een kritieke rol ontzeggen, en die overlaten aan één lid daarvan.

Als we dat gedaan hadden toen Frankrijk er uit stapte, dan was het land nog steeds geen lid meer. Als we dat gedaan hadden na de Cuba crisis met de perikelen van raketten in Turkije, dan was dat land ook al lang geen lid meer.

We kunnen dan wel een meta case maken. Zeker, maar grote strategie! Leuk. Maar dat gaat dus voorbij aan de realiteit waar je ruimte laat aan een lidstaat om zich als roofdier te gedragen. Dat is geen draaiboek voor stabiliteit. En dat weten we verdomd goed vanuit kennis van de geschiedenis. De ironie is bruut.

Zeker, we kunnen wel stellen dat de NATO geen politieke organisatie is. Klopt volledig. Maar het functioneert binnen een politieke dynamiek, en heeft vanuit artikelen daar ook rol en functie bij. Laten we dat vallen, en we geven toestemming aan roofdiergedrag, dan mogen we er wel eens over na denken wat aan scenario’s op tafel ligt wanneer de voormalige primus inter pares dominant wordt met roofdiergedrag en de dan niet langer mondige verdragsorganisatie als mechanisme voor vreten gaat behandelen - wat volledig voorspelbaar is.

Dit is waar politiek analisten nu juist op wijzen, er is geen sprake meer van een conforme relatie, van een partner die het stelsel van afspraken, normen, mandaat en beperkingen erkent en onderschrijft. Erger nog, we hebben al een keer gedacht dat het op magische wijze wel goed zou komen en dat dus de grote meta strategie overeind zou kunnen blijven. Tja, die les staart ons inmiddels bruut in het gezicht.


Nee, het spijt me. Ik sluit mij aan bij wat uit Parijs, Londen, Berlijn en inmiddels vele andere hoofdsteden op dit continent komt. Op zijn minst erg is Rutte ongeschikt voor het speelveld. Het is irrelevant of dat product is van eigen keuze of adviespunten. Ja, in een lokale dynamiek kan hij prima bewegen als verbinder terwijl hij uitvoerder is. Maar dat kun je enkel combineren (en dan gaan we al voorbij aan de vraagstukken bij het op de stoel zitten als uitvoerder van externe belangen / adviezen) wanneer je volledige inzage hebt in realiteit van gedrag en denken van iedereen die aan tafel zit, en meer kritiek, van iedereen die invloed heeft op zij die aan tafel zitten. En dat is nu precies wel waar Mark een probleem heeft, want elke keer dat hij struikelde lag precies het gebrek aan dergelijk inzicht aan de basis van het struikelen.

De NAVO is geen strandtent bij Den Haag. Geopolitiek al helemaal niet. Inlichtingen? Dat gaat zo ver voorbij aan de commissie stiekem die men in Den Haag kent.

De echt zure ironie is dat er nu juist behoefte is aan wat Rutte pretendeert te zijn. Verbinder vanuit mandaat, opdracht en grenzen aan gedrag.

[redwing]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 13:48:
[Afbeelding]

Rutte werkt effectief voor Trump.

Uit bovenstaande blijkt totaal geen argument waarom Rutte zich tegen de grootste netto bijdrager aan de NAVO kan keren.

Wat wij ook vinden van zijn optreden en van Trump - houd dit in je achterhoofd. Tuurlijk zijn er principes en ideeën, maar al die landen uit dit staat hebben tezamen én die 2% norm niet gehaald én in totaal lang niet zoveel bijgedragen als de VS.

De bal ligt dus ook wel bij de rest - al is dat geenszins een excuus om je bevriende buren te willen annexeren. Dus ik heb hoop dat Rutte daar achter gesloten deuren wél een serieus gesprek over voert. Mogelijk is die hoop ijdel, I know.

Alleen geeft zo'n plaatje natuurlijk een compleet vertekend beeld. Ten eerste is dit van 2021 en zijn de budgetten de laatste jaren al aardig omhoog gegaan. Maar als je de absolute getallen van de US met elk afzonderlijk land gaat vergelijken zal de VS altijd bovenaan staan. Duitsland zou dan b.v. 200% van zijn GDP moeten uitgeven aan defensie.....
Je zult dus naar dat GDP-percentage moeten kijken (waar Trump ook op hamert), maar ook in dit vergelijk de EU tegenover de VS zetten.

Niet dat dat het verhaal echt anders maakt, maar dan zie je wel dat de verhouding al meer rechtgetrokken wordt. Ik blijf trouwens wel van mening dat Trump hier ook echt een punt heeft. Het is gewoon slecht dat de meeste landen al jaren niet aan de eisen van de NATO voldoen, maar wel verwachten dat de NATO ze beschermt.

[Virtuozzo]

redwing schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 14:05:
[...]

Alleen geeft zo'n plaatje natuurlijk een compleet vertekend beeld. Ten eerste is dit van 2021 en zijn de budgetten de laatste jaren al aardig omhoog gegaan. Maar als je de absolute getallen van de US met elk afzonderlijk land gaat vergelijken zal de VS altijd bovenaan staan. Duitsland zou dan b.v. 200% van zijn GDP moeten uitgeven aan defensie.....
Je zult dus naar dat GDP-percentage moeten kijken (waar Trump ook op hamert), maar ook in dit vergelijk de EU tegenover de VS zetten.

Niet dat dat het verhaal echt anders maakt, maar dan zie je wel dat de verhouding al meer rechtgetrokken wordt. Ik blijf trouwens wel van mening dat Trump hier ook echt een punt heeft. Het is gewoon slecht dat de meeste landen al jaren niet aan de eisen van de NATO voldoen, maar wel verwachten dat de NATO ze beschermt.

Dat klopt volledig, dat punt van verhoudingen. Maar we gaan bij fixatie op dat aspect van het debat wel volledig voorbij aan de fundamenteel gewijzigde realiteit van … relaties.

De primus inter pares is niet langer conform. Dat gaat al heel erg veel verder dan de conclusie van de Japanners bij de vorige termijn. De troon is leeg, zo stelde men. Inmiddels is duidelijk dat het argument van verhoudingen, zo reëel als het is, als afleiding functioneert bij het probleem van relaties.

Het is trouwens ook een discussie die pur sang heel erg scheef is. We gaan er bij die discussie voorbij aan de gelieerde convenanten. Zoals bijvoorbeeld compensaties vanuit toegang tot kennisindustrie van het Europese - nogal kritiek aspect, aangezien de VS de afgelopen dertig jaar steeds minder scheppend zijn geworden, en steeds meer afhankelijk van scheppend vermogen van partners. We hebben het dan ook nog niet over de NATO als politieke economie en wie daar de baten van heeft in die termen.

Dit zijn allemaal zaken die de afgelopen decennia intrinsiek onderdeel waren van zowel de verhoudingen als de relaties. Maar ja, reductionisme, we fixeren het debat op een aspect, en al de rest valt buiten beeld. Nota bene nu bij een bruut aankondigen door de primus inter pares van focus op toepassingen van kolonialisme - gericht op het Europese.

Het argument van verhoudingen is niet enkel afleiding, het is ook het masker bij intenties.

Non-conforme relatie. Non-conforme en toxische partner. Het speelveld is fundamenteel gewijzigd. Vasthouden aan kader bij oud speelveld is dan vernederend zelfdestructief.


Ik heb het eerder opgemerkt, Rutte heeft heel serieus andere adviespunten nodig. Zo cru als het klinkt, het theoretische potentieel is er - maar hij functioneert al veel te lang als uitvoerder van zeer beperkte kring. Hij zal óf terug moeten naar zijn periode voorafgaand aan het uitvoerder worden, toen hij aan zijn oor getrokken werd en te horen kreeg wat hij moest doen in Den Haag, óf functie elders.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 11:12:
We moeten als Europa onze militaire macht uitbreiden als stok achter de deur van onze politieke inspanningen. De VS kan je afschrijven als partner die die ons blijft steunen.

De VS gaat in zichzelf gekeerd verder, de rol die ze na de tweede wereldoorlog als verdediging van de westerse wereld en waarden is niet meer.

Wij hebben daar te lang op geleund. En dit hoeft niet verkeerd uit te pakken. Als wij onze technologie, onze Industrie en systemen nu gaan borgen en uitbouwen kunnen we er goed voor komen te staan.

Het is alleen een moeilijk proces, niet onmogelijk.

Ik zou het anders stellen, juist vanuit bouwen op sterktepunten. En niet het overnemen van spelbord van de ander - Militarised Capitalism, nu ja, juist wij hier zouden met onze geschiedenis moeten weten hoe dat eindigt.

De crux is die van ecosystemen en sterktepunten. Europa is scheppend, innovatief, adaptief, gelaagd, divers en redundant.

Als wij ons onttrekken aan het Surveillance Capitalism van de VS en inzetten op versterken van onze kennis- en productie industrie volgt die defensie industrie vanzelf. Die is hier immers derivaat aan civiele politieke economie. Economies of scale.


De opmerkelijke ironie is eigenlijk iets wat buiten beeld valt. In bepalende opzichten moeten we laten vallen wat we van de VS overgenomen hebben in termen van denken - en de klok terug naar een weg zonder neoliberalisme, neoconservatisme, Neofeodalisme. Dat ligt uiterst gevoelig, zeker bij nationale politiek die de deuren voor extreem en radicaal doelbewust opengezet heeft - vanuit internaliseren van die narratieven als geloofsartikelen.

[AMARONE]

*knip* commentaar op andere posters achterwege laten


Rutte is imo trouwens wel de geschikte man en zal achter de deuren echt wel in zijn kwaliteiten komen als lijmmannetje.

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 15-03-2025 15:31 ]

[NiGeLaToR]

@redwing het geeft geen vertekend beeld over de absolute bijdrage van de VS natuurlijk.

Dat percentage een NAVO afspraak is klopt natuurlijk en dat veel landen nu hun best gaan doen zich er aan te houden ook.

Alleen: als we kijken naar wie absoluut de militaire macht in handen heeft is dat Trump op dit moment en heeft Rutte als NAVO chef daarmee te dealen.

Maakt niet dat wat oa @Virtuozzo aanhaalt onwaar, ik schets alleen het beeld waarbij Rutte blijkbaar die relatie niet op scherp kan of durft te zetten.

En Mark kennende maakt hij binnenkort bij andere NAVO leden in de EU ook zalvende geluiden zodat met iedereen de relatie goed lijkt maar niemand weet waar die aan toe is of wat zijn of de NAVO standpunten zijn. Dat moet herkenbaar zijn voor ons

[redwing]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 15:36:
@redwing het geeft geen vertekend beeld over de absolute bijdrage van de VS natuurlijk.

Het vertekende beeld waar ik het over heb is dat het in dit overzicht lijkt alsof de VS de enige is die iets doet aan de NAVO. Maar in werkelijkheid zijn ze wel de grootste, maar niet met een factor 10. Als je de VS vergelijkt met de EU is het veel gebalanceerder.

Dat percentage een NAVO afspraak is klopt natuurlijk en dat veel landen nu hun best gaan doen zich er aan te houden ook.

Alleen: als we kijken naar wie absoluut de militaire macht in handen heeft is dat Trump op dit moment en heeft Rutte als NAVO chef daarmee te dealen.

Klopt, maar dat gaf ik ook aan het eind aan. Maar stel dat de EU wel al aan de norm had voldaan en daarmee evenveel als de VS zou betalen, zou je uit dit grafiekje nog steeds halen dat de VS ruim de grootste is. En dat zou dan niet het goede beeld geven.

Maakt niet dat wat oa @Virtuozzo aanhaalt onwaar, ik schets alleen het beeld waarbij Rutte blijkbaar die relatie niet op scherp kan of durft te zetten.

Naar mijn idee kan hij op het moment niet veel anders. Zou Rutte het wel op scherp zetten, zou Trump er gelijk uitstappen. Dat op scherp zetten kun je veel beter doen als de EU betere afspraken heeft en ook de landen meer volgens de norm aan het investeren zijn.
En helaas is dat ook geen goed optie, want ik ben het met @Virtuozzo eens dat je dat niet zou moeten doen. Maar naar mijn idee is het wel doen in dit geval een nog slechtere optie. En dan vooral omdat de EU de laatste jaren gewoon in slaap gevallen is.

En Mark kennende maakt hij binnenkort bij andere NAVO leden in de EU ook zalvende geluiden zodat met iedereen de relatie goed lijkt maar niemand weet waar die aan toe is of wat zijn of de NAVO standpunten zijn. Dat moet herkenbaar zijn voor ons

Hij is natuurlijk wel goed met iedereen op 1 lijn te krijgen en het goed te kunnen vinden met alle partijen. In dit geval kan dat best voordelen geven.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 15:36:
@redwing het geeft geen vertekend beeld over de absolute bijdrage van de VS natuurlijk.

Dat percentage een NAVO afspraak is klopt natuurlijk en dat veel landen nu hun best gaan doen zich er aan te houden ook.

Alleen: als we kijken naar wie absoluut de militaire macht in handen heeft is dat Trump op dit moment en heeft Rutte als NAVO chef daarmee te dealen.

Maakt niet dat wat oa @Virtuozzo aanhaalt onwaar, ik schets alleen het beeld waarbij Rutte blijkbaar die relatie niet op scherp kan of durft te zetten.

En Mark kennende maakt hij binnenkort bij andere NAVO leden in de EU ook zalvende geluiden zodat met iedereen de relatie goed lijkt maar niemand weet waar die aan toe is of wat zijn of de NAVO standpunten zijn. Dat moet herkenbaar zijn voor ons

Het punt is niet “op scherp zetten”, maar functioneren vanuit mandaat en opdracht. Het is prima verklaarbaar dat mensen vanuit identitaire associatie in de reflex schieten van het verdedigen van de persoon van Mark Rutte - maar de persoon is het onderwerp niet. Wel het functioneren conform mandaat en opdracht.

Dat is niet eenvoudig of makkelijk. In zo’n positie ben je per definitie heel erg afhankelijk van anderen. Je hebt tijd noch middelen om zelf eerst netwerk op te bouwen, je komt de facto binnen met je kring en je adviespunten. In een ideale wereld is dat een match met wat binnen organisatie aan inlichtingen en advies aanwezig is, maar eigen kring - volledig menselijk, we hebben immers onze vorming en onze relatie met afstand - is altijd prioritair.

Het zijn ook gecompliceerde uitdagingen. Maar juist daarom begint elke oefening vanuit toetsing van realiteit, dus niet opereren vanuit waar je mee binnenkomt, maar terug naar de basis en het huiswerk doen. Ja, er zijn best practices, draaiboeken, witboeken, training - ga zo door. Wel allemaal gestoeld op conforme dynamiek voor omgang met conforme actoren en condities binnen de dynamiek (ongeacht hoe scherp die zijn) en omgang met non-conforme actoren extern aan dynamiek en condities.

Hier is waar het wringt: het correspondeert allemaal niet langer aan nette gescheiden doosjes. En als we heel eerlijk zijn, we zitten in de soep omdat we veel te lang gebankierd hebben op de aanname dat dit al die tijd zo was. En dat blijkt helaas niet de realiteit te zijn.

Nu is het niet eens zo dat je hier op niveau van persona en identiteit transactional ruimte kunt gaan zoeken om te masseren en te verbinden. Immers, non-conform, toxisch, gulzig, zero sum.

Het is ook niet zo dat je zomaar de draaiboeken kunt wisselen. Dus intern het draaiboek voor externe non-conforme actor of entiteit erbij pakken. Dit is niet onvergelijkbaar met perikelen in defensie. Je voorbereiden op de vorige oorlog, en wanneer dan de confrontatie komt nog steeds het vorige draaiboek toepassen op de ex-partner die plotsklaps aan de andere kant staat. Immers, hybride dynamica met eigen evolutie.

De opdracht die hier ligt is die van verbinding. Probleem is dat dit vraagt om visie net zozeer als dat het vraagt om erkenning van realiteit. Dat wringt dus. Niet enkel bij dat laatste, maar visie is vanuit de vorming en de traptrede van Den Haag gewoon een vies woord. Nu ja, daar ligt dus nog wel een flinke uitdaging. Die erkenning van realiteit is ook bijzonder complex, inertie is een grote variabele, maar net zo goed wederom de vorming en de adviespunten.


Rutte heeft zijn selectie grotendeels te danken aan enerzijds gecultiveerde perceptie van neutraliteit van het klein te midden relaties van groter en grootst, en anderzijds de gruwelijke fout op politieke niveaus van geloof in status quo: Trump I als uitzondering gevolgd door magisch herstel.

Dat is exact dezelfde school van denken waar je uitspraken tegenkomt met concepten van reset van relaties met een transnationale machtsdynamiek. Verouderde kaders, verouderde definities, verouderde begrippen, verouderde conceptuele benadering.

Wederom volledig menselijk. Maar dat wil dus wel zeggen dat hij vanuit selectie de verkeerde actor op de verkeerde tijd op de verkeerde plek is. Tenzij.

En die “tenzij” is het vraagstuk. Waarbij ook vragen op tafel komen vanuit politieke functies van tijd en relatie & zo meer. Heeft iemand de tijd voor de leercurve, voor uitwisseling van advies, voor toetsing van realiteit. Heeft iemand het bereik en de inclinatie daarvoor. Heeft iemand ook de ruimte daarvoor.


Dit is waarom ik bewust opmerk dat we even heel goed in het achterhoofd moeten houden dat er meer dan één Rutte is. Niet enkel in de zin van onze perceptie van individu, en de gebruikelijke electorale verwarring daarbij t.a.v. gecultiveerde persona. Maar meer specifiek in termen van evolutie van de persoon Rutte als politicus die binnenkwam als verbinder met visie en best redelijk progressief perspectief (en zelfs wat kanttekeningen t.a.v. neoliberalisme) maar op gegeven moment aan de oren getrokken werd en de opdracht kreeg om als uitvoerder te functioneren. Nog steeds verbinding zoekend, maar conditioneel aan uitvoeriende taak, en dat is een wereld van verschil.

Het is wel eens voorbij gekomen in het NL Politiek topic. Er is een specifiek moment waarop die transitie geforceerd werd. Uitgebreid besproken in media, compleet met bijzonder interview in het toenmalige programma Oh Oh Den Haag, we weten van de switch.

En nu zou eigenlijk de Mark Rutte van die eerste twee jaar veel meer conform mandaat en opdracht zijn dan de Minister President van het decennium daarna. En dan zit er ook nog punt van aandacht voor advieskring daarbij.

Het is een flinke test. Vooralsnog zijn er weinig signalen binnen de verdragsorganisatie van enige aanpassing of leercurve. In de publieke arena daarbuiten ook niet, maar dat is altijd iets om voorzichtig mee te zijn want publiek perspectief is altijd een momentopname plus beeldvorming.


Zalven is zijn opdracht niet. Zet eens het handelen van de vorige personen op een stoel bij crises naast dat wat we nu zien. Het zal opvallen dat zalven niet enkel zeldzaam is, maar juiste iets van periodes van non-crisis condities. Want dan is de ruimte ervoor. Bij condities van crisis is het een zaak van het werk doen, overal aanwezig zijn, overal betrokken, continu informeren en toetsen, maar bovenal gedeelde visie propageren en identificeren wat en wie waar wel of geen resonantie daar mee heeft.

Een van de voorspelbare consequenties van het zalven bij condities van crisis is fragmentatie. Vanuit ontbreken van visie en affirmeren van mandaat en collectieve belangen krijg je een dynamiek van verschillende stemmen die dan eigen lijnen zoeken - ongeacht of dat is om op te leggen of wat dan ook. En dat helpt niet bij crisis, want het is niet de diversiteit van synergie die je wel nodig hebt. Er zit juist inherent risico bij dat er een stem dominant wordt en dat wordt te makkelijk verkocht als “strong man leadership” wat geen fundament voor productieve omgang met crises. Fragmentatie loonde zich in Den Haag, dat was de basis van operabiliteit zodat een machtspolitieke partij dominant kon zijn. Maar dit is de NATO, wereld van verschil. Waar nu juist probleem speelt van dominante partij die toxisch is (en dat is ook waarom Europese lidstaten ook scenario’s uitwerken van voorbereidingen op exits - want het scenario dat een VS de verdragsorganisatie ondergeschikt maakt aan kleptocratie en erger is een reëel scenario, spel waar fragmentatie mechanismen of zelfs maar onderwerp is? Extreem destructief).


Zoals ik eerder al aangaf, het is serieus aanpassen, of het blijft vasthouden aan Haagse kaders. En daar mag wel bij opgemerkt worden dat daar op zijn minst de rek wel bij uit is.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 15-03-2025 16:19 ]

[Virtuozzo]

redwing schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 15:57:
[...]

Het vertekende beeld waar ik het over heb is dat het in dit overzicht lijkt alsof de VS de enige is die iets doet aan de NAVO. Maar in werkelijkheid zijn ze wel de grootste, maar niet met een factor 10. Als je de VS vergelijkt met de EU is het veel gebalanceerder.

[...]

Klopt, maar dat gaf ik ook aan het eind aan. Maar stel dat de EU wel al aan de norm had voldaan en daarmee evenveel als de VS zou betalen, zou je uit dit grafiekje nog steeds halen dat de VS ruim de grootste is. En dat zou dan niet het goede beeld geven.

[...]

Naar mijn idee kan hij op het moment niet veel anders. Zou Rutte het wel op scherp zetten, zou Trump er gelijk uitstappen. Dat op scherp zetten kun je veel beter doen als de EU betere afspraken heeft en ook de landen meer volgens de norm aan het investeren zijn.
En helaas is dat ook geen goed optie, want ik ben het met @Virtuozzo eens dat je dat niet zou moeten doen. Maar naar mijn idee is het wel doen in dit geval een nog slechtere optie. En dan vooral omdat de EU de laatste jaren gewoon in slaap gevallen is.

Maar hier zit nu juist precies die valstrik van het betreden van het spelbord van een actor en dynamiek van autoritarisme. Binaire valstrik.

Het is niet het wel of niet scherp stellen.

Het is wel het werk doen zoals vereist vanuit mandaat, opdracht, realiteit en sterktepunten van het conforme spelbord.

En dat doet hij dus niet. Zijn patroon is nog steeds dat van Den Haag. Hij hoeft niet vast te zitten. En hij zal moeten gaan beseffen dat het oude patroon, net als bij een Schumer, de facto faciliteren is. Ongeacht of daar de beste intenties bij aanwezig zijn of niet. Wat onder de streep staat telt. Enkel op eigen spelbord heb je beheersing.


Als terzijde, het is juist niet een EU die in slaap gevallen is. Daar wordt al heel, heel lang aan de bel getrokken. Daar komen ontwerpen voor sancties en draaiboeken en adaptaties vandaan. Helaas is daar in Nederlandse media al meer dan een decennium nul aandacht voor. Wel voor nationale politici die op een bühne staan alsof zij Europa zijn, en daar is men zowel in slaap gevallen, als gestruikeld met geloofsvalstrikken à la uitzondering en magisch herstel en status quo.

Beeldvorming /= realiteit, het is een kwetsbaarheid inherent aan onze informatie ecosystemen.

[...]

Hij is natuurlijk wel goed met iedereen op 1 lijn te krijgen en het goed te kunnen vinden met alle partijen. In dit geval kan dat best voordelen geven.

Is dat zo? Fundament van alle toepassingen in Den Haag was juist fragmentatie … en daar kon het, want men had de voordelen van machine en machinatie. Hoe vergelijkbaar is dat met deze dynamiek, verdragsorganisatie, condities …

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 14:24:
[...]


Ik zou het anders stellen, juist vanuit bouwen op sterktepunten. En niet het overnemen van spelbord van de ander - Militarised Capitalism, nu ja, juist wij hier zouden met onze geschiedenis moeten weten hoe dat eindigt.

De crux is die van ecosystemen en sterktepunten. Europa is scheppend, innovatief, adaptief, gelaagd, divers en redundant.

Als wij ons onttrekken aan het Surveillance Capitalism van de VS en inzetten op versterken van onze kennis- en productie industrie volgt die defensie industrie vanzelf. Die is hier immers derivaat aan civiele politieke economie. Economies of scale.


De opmerkelijke ironie is eigenlijk iets wat buiten beeld valt. In bepalende opzichten moeten we laten vallen wat we van de VS overgenomen hebben in termen van denken - en de klok terug naar een weg zonder neoliberalisme, neoconservatisme, Neofeodalisme. Dat ligt uiterst gevoelig, zeker bij nationale politiek die de deuren voor extreem en radicaal doelbewust opengezet heeft - vanuit internaliseren van die narratieven als geloofsartikelen.

Klopt, op lange termijn. Op kortere termijn heb je een flinke update van het defensie programma nodig. Om ervoor te zorgen dat we voldoende tijd hebben om onze sterke punten in te kunnen zetten.

En de “terugweg” van neo liberalisme en geloof in marktwerking terug naar bijvoorbeeld sociaal democratisch met een visie voor de lange termijn brede welvaart is nog lang.

Die tijd is nodig en dat proces is gebaat bij een stuk minder dreiging van conflict en andere crisis.

En met een flinke stok achter de deur zullen andere spelers zich wel 2 keer bedenken om wat te proberen. Zie het als een verzekeringspolis.

De sterke punten zijn nog lang niet uitgenut en die hebben tijd nodig.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 16:30:
[...]


Klopt, op lange termijn. Op kortere termijn heb je een flinke update van het defensie programma nodig. Om ervoor te zorgen dat we voldoende tijd hebben om onze sterke punten in te kunnen zetten.

Iets om heel voorzichtig mee te zijn. Immers, je zet een koers. Als je dan de verkeerde motor prioriteit maakt, dan loop je op gegeven moment tegen zure consequenties aan. We hebben een civiele economie, waar defensie derivaat en product van is - een van velen.

Daarom dus de insteek van schaal op bij civiele industrie, kennis en productie, synergistisch. Je versterkt dan niet enkel de sterktepunten, je levert ook alles wat je nodig hebt verder, én je voorkomt de valstrik van Militarised capitalism.

Dat is juist geen lange termijn perspectief. We zijn terdege bekend met de dynamiek en mechanismen van moonshot projects. We passen ze met regelmaat toe. Nu is ook dat iets waar in het Nederlandse weinig tot geen aandacht voor geweest is, maar Europese structuren kennen al de Framework programma’s die in hun essentie botweg moonshot programma’s zijn maar dermate consistent gefaciliteerd worden dat het niet zo vanzelfsprekend is om te herkennen wat het zijn en hoe ze functioneren.

Zoals ik al zei, sterktepunten. Het ligt er allemaal. Kennis, draaiboek, alles. En de capaciteit blijkt er - tot mijn verrassing - reeds te zijn.

En de “terugweg” van neo liberalisme en geloof in marktwerking terug naar bijvoorbeeld sociaal democratisch met een visie voor de lange termijn brede welvaart is nog lang.

Die tijd is nodig en dat proces is gebaat bij een stuk minder dreiging van conflict en andere crisis.

En met een flinke stok achter de deur zullen andere spelers zich wel 2 keer bedenken om wat te proberen. Zie het als een verzekeringspolis.

De sterke punten zijn nog lang niet uitgenut en die hebben tijd nodig.

Zo lang en complex is ook dat niet. Recent stond een uitermate diepe verkenning en interview in de Guardian met een Spaanse politica waar hun variant van dat proces doorgespit werd. Ook daar flinke verrassingen, want het was een traject van 9 maanden.

We hebben heel begrijpelijk een soort van geloof ontwikkeld dat alles politiek traag is. Ja, proces en procedure, kost tijd. Maar koers zetten en invullen is niet zozeer politiek, het is bestuur en visie. En dat is een heel andere cocktail

[redwing]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 16:29:
[...]


Maar hier zit nu juist precies die valstrik van het betreden van het spelbord van een actor en dynamiek van autoritarisme. Binaire valstrik.

Het is niet het wel of niet scherp stellen.

Het is wel het werk doen zoals vereist vanuit mandaat, opdracht, realiteit en sterktepunten van het conforme spelbord.

En dat doet hij dus niet. Zijn patroon is nog steeds dat van Den Haag. Hij hoeft niet vast te zitten. En hij zal moeten gaan beseffen dat het oude patroon, net als bij een Schumer, de facto faciliteren is. Ongeacht of daar de beste intenties bij aanwezig zijn of niet. Wat onder de streep staat telt. Enkel op eigen spelbord heb je beheersing.


Als terzijde, het is juist niet een EU die in slaap gevallen is. Daar wordt al heel, heel lang aan de bel getrokken. Daar komen ontwerpen voor sancties en draaiboeken en adaptaties vandaan. Helaas is daar in Nederlandse media al meer dan een decennium nul aandacht voor. Wel voor nationale politici die op een bühne staan alsof zij Europa zijn, en daar is men zowel in slaap gevallen, als gestruikeld met geloofsvalstrikken à la uitzondering en magisch herstel en status quo.

Beeldvorming /= realiteit, het is een kwetsbaarheid inherent aan onze informatie ecosystemen.

Zoals ik al aangaf, ik ben het hier helemaal mee eens, alleen als je gaat kijken naar de andere optie ben ik bang dat het nog veel harder de verkeerde kant op gaat. Ik geloof dus niet dat dat een beter resultaat zal geven. Oftewel ik zie 2 slechte opties waarvan het maar de vraag is welke nu de minst slechte optie is.

[...]
Is dat zo? Fundament van alle toepassingen in Den Haag was juist fragmentatie … en daar kon het, want men had de voordelen van machine en machinatie. Hoe vergelijkbaar is dat met deze dynamiek, verdragsorganisatie, condities …

In 1e instantie fragmentatie om daarna genoeg partijen bij elkaar te krijgen om dingen toch gedaan te krijgen. De fragmentatie om ervoor te zorgen dat er geen ander machtsblok ontstaat, en daarna het lijmen van de benodigde partijen om je gewenste beleid er door te krijgen.

[Virtuozzo]

redwing schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 17:13:
[...]

Zoals ik al aangaf, ik ben het hier helemaal mee eens, alleen als je gaat kijken naar de andere optie ben ik bang dat het nog veel harder de verkeerde kant op gaat. Ik geloof dus niet dat dat een beter resultaat zal geven. Oftewel ik zie 2 slechte opties waarvan het maar de vraag is welke nu de minst slechte optie is.

Er zijn altijd enkel slechte opties. De oefening zit hem niet in de opties, maar in het werk - want opties hebben hun eigen evolutie en potentieel

Daarbij, onderschat niet hoe inherent zwak autoritarisme is en hoe zeer de huidige cyclus leunt op het naar zijn spelbord trekken van ons - weg van het aanwezige en functionele spelbord.

Hoe meer wij in de valstrik lopen, des te groter waarschijnlijkheid dat slechte opties extreme respons geven. Hoe minder wij dat doen, des te hoger de waarschijnlijkheid dat actoren van autoritarisme zich blootgeven én ons spelbord moeten betreden.

Essentiële toepassingen.

Edit, toevoeging, voor wat inzicht een uitstekende reconstructie hier: https://www.theguardian.c...mp-zelenskyy-russia-putin

[...]

In 1e instantie fragmentatie om daarna genoeg partijen bij elkaar te krijgen om dingen toch gedaan te krijgen. De fragmentatie om ervoor te zorgen dat er geen ander machtsblok ontstaat, en daarna het lijmen van de benodigde partijen om je gewenste beleid er door te krijgen.

Maar tegen een prijs. Dominantie, tegen kostprijs van afbraak onder de mantel van status quo - in een veranderende wereld waar status quo denken al geen goed recept is. Een volledig gekend hellend vlak waar dominantie zo centraal staat dat men de deuren voor extreem en radicaal openzet.

En dat met alle kennis van de menselijke geschiedenis in het achterhoofd.

Het is geen Den Haag. Willen we echt een organisatie als NAVO reduceren tot een amalgaam van interne machtspolitiek? Een militaire organisatie?

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 15-03-2025 17:47 ]

[T-MOB]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 13:48:
[Afbeelding]

Uit bovenstaande blijkt totaal geen argument waarom Rutte zich tegen de grootste netto bijdrager aan de NAVO kan keren.

Hoho, bovenstaande zijn geen bijdragen aan de NAVO. Het zijn de defensieuitgaven van de betreffende landen. Als je kijkt naar de oorlogen waar de Amerikanen deze eeuw bij betrokken zijn dan is maar een beperkt deel in Navo-verband. Om nog maar te zwijgen over Amerikaanse militaire aanwezigheid over de hele wereld om eigen economische belangen te behartigen.

[Flamesz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 14:05:
[...]


Even cru, conflict tussen lidstaten van de verdragsorganisatie? Dan stelt het mandaat bij het stoeltje dat degene die daar zit dat op moet nemen voor resolutie. Zo zijn eerdere interne crises opgepakt en opgelost.

Wat Rutte daar deed is de verdragsorganisatie een kritieke rol ontzeggen, en die overlaten aan één lid daarvan.

Als we dat gedaan hadden toen Frankrijk er uit stapte, dan was het land nog steeds geen lid meer. Als we dat gedaan hadden na de Cuba crisis met de perikelen van raketten in Turkije, dan was dat land ook al lang geen lid meer.

We kunnen dan wel een meta case maken. Zeker, maar grote strategie! Leuk. Maar dat gaat dus voorbij aan de realiteit waar je ruimte laat aan een lidstaat om zich als roofdier te gedragen. Dat is geen draaiboek voor stabiliteit. En dat weten we verdomd goed vanuit kennis van de geschiedenis. De ironie is bruut.

Zeker, we kunnen wel stellen dat de NATO geen politieke organisatie is. Klopt volledig. Maar het functioneert binnen een politieke dynamiek, en heeft vanuit artikelen daar ook rol en functie bij. Laten we dat vallen, en we geven toestemming aan roofdiergedrag, dan mogen we er wel eens over na denken wat aan scenario’s op tafel ligt wanneer de voormalige primus inter pares dominant wordt met roofdiergedrag en de dan niet langer mondige verdragsorganisatie als mechanisme voor vreten gaat behandelen - wat volledig voorspelbaar is.

Dit is waar politiek analisten nu juist op wijzen, er is geen sprake meer van een conforme relatie, van een partner die het stelsel van afspraken, normen, mandaat en beperkingen erkent en onderschrijft. Erger nog, we hebben al een keer gedacht dat het op magische wijze wel goed zou komen en dat dus de grote meta strategie overeind zou kunnen blijven. Tja, die les staart ons inmiddels bruut in het gezicht.


Nee, het spijt me. Ik sluit mij aan bij wat uit Parijs, Londen, Berlijn en inmiddels vele andere hoofdsteden op dit continent komt. Op zijn minst erg is Rutte ongeschikt voor het speelveld. Het is irrelevant of dat product is van eigen keuze of adviespunten. Ja, in een lokale dynamiek kan hij prima bewegen als verbinder terwijl hij uitvoerder is. Maar dat kun je enkel combineren (en dan gaan we al voorbij aan de vraagstukken bij het op de stoel zitten als uitvoerder van externe belangen / adviezen) wanneer je volledige inzage hebt in realiteit van gedrag en denken van iedereen die aan tafel zit, en meer kritiek, van iedereen die invloed heeft op zij die aan tafel zitten. En dat is nu precies wel waar Mark een probleem heeft, want elke keer dat hij struikelde lag precies het gebrek aan dergelijk inzicht aan de basis van het struikelen.

De NAVO is geen strandtent bij Den Haag. Geopolitiek al helemaal niet. Inlichtingen? Dat gaat zo ver voorbij aan de commissie stiekem die men in Den Haag kent.

De echt zure ironie is dat er nu juist behoefte is aan wat Rutte pretendeert te zijn. Verbinder vanuit mandaat, opdracht en grenzen aan gedrag.

Ik snap je logica, en snap ook dat Denemarken en andere Europese landen zich verzetten tegen deze actie van de VS/Trump. Het is niet alsof ik voor de Amerikaanse overname van Groenland ben.

Maar is conflicten mediaten tussen Navo lidstaten iets dat onder het mandaat valt? Oprechte vraag, ik weet het niet.
Het enige andere dergelijke conflict dat me bij staat is dat tussen Turkije en Griekenland, maar ik ben niet bewust van mediation door de navo aldaar.

[Virtuozzo]

Flamesz schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 22:25:
[...]


Ik snap je logica, en snap ook dat Denemarken en andere Europese landen zich verzetten tegen deze actie van de VS/Trump. Het is niet alsof ik voor de Amerikaanse overname van Groenland ben.

Maar is conflicten mediaten tussen Navo lidstaten iets dat onder het mandaat valt? Oprechte vraag, ik weet het niet.
Het enige andere dergelijke conflict dat me bij staat is dat tussen Turkije en Griekenland, maar ik ben niet bewust van mediation door de navo aldaar.

Ja, daar is niet enkel ervaringsbasis bij Tegenwoordig denken mensen vaak dat het allemaal pais en vree is geweest, maar dat is absoluut niet het geval. We vergeten dat zo lang geleden nog niet revoluties en fascisme in Europa aanwezig waren terwijl in het Nederlandse men de politieke lijn stelde dat het allemaal voltooid verleden tijd was En ja, ook in context van detox van kolonialisme zijn er flinke spanningen en escalaties geweest. De ironie hier is stuitend, aangezien de focus vanuit de VS nu juist geworteld is in kolonialisme … maar dan dus met Europa als het continent om op te vreten. Juist wij hier zouden de signalen een bedreigingen moeten herkennen.

Door de decennia heen is daar van geleerd, zijn kaders ontwikkeld en zijn zowel mandaat als opdracht als structuren daar op aangepast. Het is nooit een statische organisatie geweest. Logisch ook, de uitdagingen waren enorm. Status quo fixatie heeft daar nul nut in. Ook vanuit taakstelling is het logisch, voorbereiden op de vorige oorlog of crisis heeft nooit enig nut. Dus, adaptief vermogen inbouwen. Er zijn reële beperkingen bij de aanwezige kaders, voor goede redenen. Primaire focus is die van verbinding en Big Picture Awareness. Mediation zou ik het niet noemen. Er is basaal vereiste en ruimte ingebouwd voor verbindingsfuncties. Wat in scherp contrast staat met het handelen van nu, of beter gezegd, de afwezigheid van handelen en verbinden.

De toenmalige Cypriotische Kwestie is trouwens goed voorbeeld van hoe de verdragsorganisatie kritieke rol speelde in verbinding tussen lidstaten voor inzet gericht op containment, de-escalatie en uiteindelijk resolutie. De cocktail van allerlei nationale politieke inmengingen en initiatieven, van goed bedoeld tot naïef tot ronduit fout, was een van de hoofd redenen waarom visie op tafel gelegd werd binnen context van uitdagingen. Let wel, Europa was toen veel en veel meer fragiel dan nu, en met name het VK had er nog een handje naar om te stoken tijdens het zoeken van de bühne. Post-kolonialisme detox, wederom. Als periode en kwestie is het een van de grotere drivers geweest van verder ontwikkeling van aanwezige kaders. Niet zonder goede redenen.

[Stukfruit]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 22:36:
[...]

Ja, daar is niet enkel ervaringsbasis bij Tegenwoordig denken mensen vaak dat het allemaal pais en vree is geweest, maar dat is absoluut niet het geval. We vergeten dat zo lang geleden nog niet revoluties en fascisme in Europa aanwezig waren terwijl in het Nederlandse men de politieke lijn stelde dat het allemaal voltooid verleden tijd was En ja, ook in context van detox van kolonialisme zijn er flinke spanningen en escalaties geweest. De ironie hier is stuitend, aangezien de focus vanuit de VS nu juist geworteld is in kolonialisme … maar dan dus met Europa als het continent om op te vreten. Juist wij hier zouden de signalen een bedreigingen moeten herkennen.

Hier ligt wat mij betreft een rol voor betere educatie op jongere leeftijd. Mijn eigen schooltijd ligt (gelukkig? ) alweer heel wat tientallen jaartjes achter mij, maar wat ik me nog kan herinneren is dat het allemaal redelijk positief en vooral nationalistisch belicht leek te worden met o.a. aandacht voor de gouden tijden van de VOC, de heldhaftige daden van ene Willem en een overwinning op de Spanjaarden.

WW1 en WW2 waren onderwerpen die als extra gezien leken te worden. Laat staan dat echt goed besproken werd wat de eeuwenlange aanleiding en verdere context is geweest om op die punten aan te komen.

Misschien heb ik het niet goed onthouden, of kwam dat wellicht door het idee dat allemaal wel voltooid was? Ik weet ondertussen dat ik dingen van meer dan 10 - 20 jaar op een gegeven moment min of meer vergeet als het niet iedere paar jaar even wordt opgefrist, dus het zou kunnen zijn dat m'n beeld wat scheef is getrokken

[Virtuozzo]

Stukfruit schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 23:40:
[...]


Hier ligt wat mij betreft een rol voor betere educatie op jongere leeftijd. Mijn eigen schooltijd ligt (gelukkig? ) alweer heel wat tientallen jaartjes achter mij, maar wat ik me nog kan herinneren is dat het allemaal redelijk positief en vooral nationalistisch belicht leek te worden met o.a. aandacht voor de gouden tijden van de VOC, de heldhaftige daden van ene Willem en een overwinning op de Spanjaarden.

WW1 en WW2 waren onderwerpen die als extra gezien leken te worden. Laat staan dat echt goed besproken werd wat de eeuwenlange aanleiding en verdere context is geweest om op die punten aan te komen.

Misschien heb ik het niet goed onthouden, of kwam dat wellicht door het idee dat allemaal wel voltooid was? Ik weet ondertussen dat ik dingen van meer dan 10 - 20 jaar op een gegeven moment min of meer vergeet als het niet iedere paar jaar even wordt opgefrist, dus het zou kunnen zijn dat m'n beeld wat scheef is getrokken

Vooropgesteld, het is altijd moeilijk om een kennisdossier samen te stellen van wat achter ons ligt. Het ligt immers achter ons, en vanuit culturele reflex is dat minder relevant dan hier en nu. Het is ook moeilijk omdat er nogal behoorlijk veel achter ons ligt, en dus maakt men selecties van wat relevant lijkt op het moment van samenstelling en vanuit perspectief op korte afstand.

Volstrekt menselijk. Maar het laat wel gaten vallen in de zin van ontbrekende kennis en verkenning van concepten en punten bepalend voor Big Picture vraagstukken ongeacht lokaliteit en moment van samenstelling. Daar ligt het verschil tussen een "functioneel" curriculum, en een goed curriculum.

Helaas is de ruimte voor het tweede er in hoge mate uit gesloopt in het Nederlandse, maar dat is een heel eigen onderwerp voor een heel ander topic.


De echte complicatie hier en nu is dat we die gaten, die kennis- en ervaringsbasis niet kunnen vullen met wat online beschikbaar staat. En dat lijkt tegenstrijdig, online is een informatie ecosysteem. Absoluut. Maar het is schraal, het is consumptief, en zelfs de beste content producties zijn inherent beperkt tot - saillant - momenten en perspectieven die verwerkt worden vanuit een format wat functioneel minder effectief is dan andere formats - zoals het geschreven woord. Gelukkig is het niet allemaal beperkt of slecht, maar de diepte en connects zijn extreem zeldzaam te vinden - tenzij het om producties gaat die vele hoofdstukken van menig uur bevatten, en dat ligt niet echt in lijn met consumptief gedrag

Vrijwel elk gat kan prima gevuld worden middels lezen van boeken. Vaak is dat niet gemakkelijk, in de zin dat er discrepantie blijkt te zijn tussen wat we aan selectief perspectief bij informatie hebben meegekregen, en complexe en zelfs tegengestelde realiteit.

Bijzondere rol zou hier ook eigenlijk moeten zijn voor sociaal experiment. Lezen is een ding, ervaren, het lopen in de schoenen van de ander, dat komt heel dichtbij in het leerproces. Of het nu om varianten van een Blue Eyes Brown Eyes van Jane Elliot gaat in relatie tot racisme en xenofobie, de experimenten ten aanzien van grensoverschrijdend gedrag, of de infameuze De Derde Golf / The Third Wave sociaal experimenten die ontwikkeld zijn vanuit de poging van een leraar ooit om leerlingen de onderliggende kwetsbaarheden voor autoritarisme duidelijk te maken.


Geschiedenis leren is niet vanzelfsprekend. Modern is good, right? Het is ook makkelijker om het in het verleden te laten. Maar alles hier en nu is product van verleden. Alles van toekomst is een vraagstuk van hoe het hier het verleden kan herleiden tot het nu - in streven om iteratief struikelen daarbij te vermijden.

Vanuit dat andere topic, hier een gesprek waar de component geschiedenis op die wijze bij de analyse gezet wordt

[DropjesLover]

Rusland eist voor de 30-dagen wapenstilstand al gelijk de permanente uitsluiting van Oekraïne bij de NAVO.

Aan de ene kant natuurlijk nee, veel te zware eis voor een gevechtspauze.
Aan de andere kant maakt Trump het de NAVO nu zo lastig dat Oekraïne dit kan beloven en wachten op een NAVO v2.0, of aansluiting bij de EU, waarmee de belofte omzeild wordt.

Amphiebietje schreef op maandag 17 maart 2025 @ 07:23:
Trump heeft het nu over het verdelen van land en energiecentrales:

https://www.theguardian.c...n-ukraine-ceasefire-talks

Dit wordt een bullshit vredesvoorstel, waarbij Oekraïnes deelname aan het proces alleen voor de vorm was.

Molotov-Ribbentrop terwijl we er bij staan
Wat gaat de EU als reactie hierop doen?

[ Voor 41% gewijzigd door DropjesLover op 17-03-2025 08:13 ]

[Amphiebietje]

Trump heeft het nu over het verdelen van land en energiecentrales:

https://www.theguardian.c...n-ukraine-ceasefire-talks

Dit wordt een bullshit vredesvoorstel, waarbij Oekraïnes deelname aan het proces alleen voor de vorm was.

[Brazos]

DropjesLover schreef op maandag 17 maart 2025 @ 06:57:
Rusland eist voor de 30-dagen wapenstilstand al gelijk de permanente uitsluiting van Oekraïne bij de NAVO.

Aan de ene kant natuurlijk nee, veel te zware eis voor een gevechtspauze.
Aan de andere kant maakt Trump het de NAVO nu zo lastig dat Oekraïne dit kan beloven en wachten op een NAVO v2.0, of aansluiting bij de EU, waarmee de belofte omzeild wordt.

Het is maar net hoe Europa het straks will oppakken. Als je straks verder wilt als NAVO zonder de VS (wat waarschijnlijk makkelijker is dan iets nieuws opbouwen) dan heb je een belofte gedaan van geen Oekraïne.

Het slaat ook totaal nergens op als je er bij nadenkt, de VS is bezig de NAVO te verlaten en doet nog even een belofte dat Oekraïne geen lid kan worden. Daar moet je als overige NAVO leden dus gewoon niet voor staan.

[ErikT738]

DropjesLover schreef op maandag 17 maart 2025 @ 06:57:
Rusland eist voor de 30-dagen wapenstilstand al gelijk de permanente uitsluiting van Oekraïne bij de NAVO.

Aan de ene kant natuurlijk nee, veel te zware eis voor een gevechtspauze.
Aan de andere kant maakt Trump het de NAVO nu zo lastig dat Oekraïne dit kan beloven en wachten op een NAVO v2.0, of aansluiting bij de EU, waarmee de belofte omzeild wordt.

Naar mijn idee moeten we dit soort beloften hetzelfde behandelen als dat Rusland het zou doen (en heeft gedaan), i.e. onze collectieve reet er mee afvegen. Daarnaast zijn er waarschijnlijk ook legio legale manieren om dit probleem te omzeilen.

Niet dat het hierdoor ineens een goede deal wordt ofzo, maar het lijkt me in ieder geval dwaas om enkel op dit punt een deal uit te sluiten. De kans dat we over een paar jaar een NAVO 2.0 hebben is immers aanzienlijk.

[DropjesLover]

ErikT738 schreef op maandag 17 maart 2025 @ 08:15:
[...]

Naar mijn idee moeten we dit soort beloften hetzelfde behandelen als dat Rusland het zou doen (en heeft gedaan), i.e. onze collectieve reet er mee afvegen. Daarnaast zijn er waarschijnlijk ook legio legale manieren om dit probleem te omzeilen.

Niet dat het hierdoor ineens een goede deal wordt ofzo, maar het lijkt me in ieder geval dwaas om enkel op dit punt een deal uit te sluiten. De kans dat we over een paar jaar een NAVO 2.0 hebben is immers aanzienlijk.

Probleem bij een defensie-bondgenootschap zoals de NAVO en EU is dat wanneer een lid zelf de oorlog (her)start, dat de andere leden daar niet in mee (hoeven te) doen. En wanneer de nieuwe Molotov-Ribbentrop in werking treedt zou het een openlijke oorlogsverklaring van Oekraine tegen Rusland zijn, met zeer grote kans op een paar kernkoppen retour (aangezien Rusland voor de rest niks meer heeft).

[Bvanham]

DropjesLover schreef op maandag 17 maart 2025 @ 08:21:
[...]

Probleem bij een defensie-bondgenootschap zoals de NAVO en EU is dat wanneer een lid zelf de oorlog (her)start, dat de andere leden daar niet in mee (hoeven te) doen. En wanneer de nieuwe Molotov-Ribbentrop in werking treedt zou het een openlijke oorlogsverklaring van Oekraine tegen Rusland zijn, met zeer grote kans op een paar kernkoppen retour (aangezien Rusland voor de rest niks meer heeft).

elke malloot, zelfs Donny en Vlad weten dat Kernkoppen ALTIJD een escalatie zal betekenen. Kernwapens zou je net zo goed schilden kunnen noemen want niemand durft ze echt te gebruiken tenzij je een terroristenstaatje bent.

[DropjesLover]

Bvanham schreef op maandag 17 maart 2025 @ 08:32:
[...]


elke malloot, zelfs Donny en Vlad weten dat Kernkoppen ALTIJD een escalatie zal betekenen. Kernwapens zou je net zo goed schilden kunnen noemen want niemand durft ze echt te gebruiken tenzij je een terroristenstaatje bent.

Niemand heeft nog een all-out oorlog te starten tegen een kernmacht... Wat grens-incidenten tussen Pakistan en India, maar dat is het.

Rusland kan ze tegen Oekraine niet inzetten omdat ze nu zelf de agressor zijn, waarna de rest van de wereld te hulp zou schieten.
Maar een aanval van Oekraine na een Molotov-Ribbentrop afspraak zou de zaken omdraaien en Rusland het excuus geven ze defensief te gebruiken.

[phicoh]

DropjesLover schreef op maandag 17 maart 2025 @ 08:59:
Niemand heeft nog een all-out oorlog te starten tegen een kernmacht... Wat grens-incidenten tussen Pakistan en India, maar dat is het.

Rusland kan ze tegen Oekraine niet inzetten omdat ze nu zelf de agressor zijn, waarna de rest van de wereld te hulp zou schieten.
Maar een aanval van Oekraine na een Molotov-Ribbentrop afspraak zou de zaken omdraaien en Rusland het excuus geven ze defensief te gebruiken.

Een Molotov-Ribbentrop afspraak zou zijn dat de VS een deel van Oekraïne aan rusland geeft. Ik denk dat in de huidige situatie Europese landen en China daar niet mee accoord gaan. Dus een aanval van Oekraïne zou alleen een aanval zijn om eigen grondgebied terug te krijgen. En dat kan nooit een reden zijn van de tegenpartij om met atoomwapens te reageren.

[olafmol]

DropjesLover schreef op maandag 17 maart 2025 @ 06:57:
Rusland eist voor de 30-dagen wapenstilstand al gelijk de permanente uitsluiting van Oekraïne bij de NAVO.

Aan de ene kant natuurlijk nee, veel te zware eis voor een gevechtspauze.
Aan de andere kant maakt Trump het de NAVO nu zo lastig dat Oekraïne dit kan beloven en wachten op een NAVO v2.0, of aansluiting bij de EU, waarmee de belofte omzeild wordt.


[...]

Molotov-Ribbentrop terwijl we er bij staan
Wat gaat de EU als reactie hierop doen?

"Gewoon" wat onmogelijke voorwaarden er aan toevoegen. "Ja is goed hoor, MITS x en y". En als de EU het een beetje slim speelt, daar de VS ook gelijk in meenemen, zo kun je de VS mooi tegen Rusland uitspelen.

Iets zegt me dat de EU echt wel wat ervaren onderhandelaars in haar gelederen heeft, die hier al wel over nagedacht hebben en met een mooie strategie op de proppen kunnen komen.

[Brent]

Waarom is Europa geen partij in de onderhandelingen? Een hoop terroristische sabotage-acties tenslotte op Europees grondgebied. Nu ligt er een klacht bij de VN over satelieten:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...he-verstoring-satellieten

Acht Europese landen, waaronder Nederland, dienen maandag een klacht in bij de VN over aanhoudende Russische verstoringen van Europese satellietcommunicatie. Dat blijkt uit documenten in handen van Nieuwsuur. De landen willen dat Rusland ophoudt met de sabotage.

De klacht, ondertekend door Estland, Letland, Litouwen, Polen, Oekraïne, Finland, Frankrijk en Nederland gaat naar het hoogste internationale orgaan dat gaat over satellietcommunicatie: de International Telecommunication Union (ITU), dat valt onder de VN. Nog eens zeventien andere EU-lidstaten en het Verenigd Koninkrijk ondersteunen de klacht.

[DropjesLover]

phicoh schreef op maandag 17 maart 2025 @ 09:05:
[...]


Een Molotov-Ribbentrop afspraak zou zijn dat de VS een deel van Oekraïne aan rusland geeft. Ik denk dat in de huidige situatie Europese landen en China daar niet mee accoord gaan. Dus een aanval van Oekraïne zou alleen een aanval zijn om eigen grondgebied terug te krijgen. En dat kan nooit een reden zijn van de tegenpartij om met atoomwapens te reageren.

Misschien dat je het gemist hebt, maar de VS en Rusland praten direct met elkaar, sowieso zonder de EU er bij, en dicteren waar Oekraine mee akkoord moet gaan. De VS / Trump interesseert het onder de streep gewoon niet wat de EU vind of de belangen van Oekraine, dat is de laatste tijd wel duidelijk geworden.

China zal er ook mee instemmen, die willen gewoon rust. Hun invloedssfeer, gecombineerd met de VS en Rusland is een ruime meerderheid bij de VN. Die resolutie wordt gewoon aangenomen, en dan is het nog alleen de EU die "moeilijk doet". Oekraine is immers (onder dwang) akkoord gegaan.

Afwachten wat er uit dat telefoongesprekje komt.

Brent schreef op maandag 17 maart 2025 @ 10:18:
Waarom is Europa geen partij in de onderhandelingen? Een hoop terroristische sabotage-acties tenslotte op Europees grondgebied. Nu ligt er een klacht bij de VN over satelieten:


[...]

Omdat het de VS van Trump niet interesseert en de EU niks echt concreets op tafel kan leggen.
Het was anders geweest wanneer de EU de meeste intel, logistiek en wapens zou leveren (en niet een kleiner deel wapens en voornamelijk financiele steun), of wel doortastend na de Minsk-akkoorden (of eerder) troepen gestuurd zou hebben. Dan waren we namelijk een echte partij.
Nu staan we langs de zijlijn te roepen en wat met ons voetje te stampen dat we ook mee willen spelen.

[ Voor 25% gewijzigd door DropjesLover op 17-03-2025 10:34 ]

[phicoh]

DropjesLover schreef op maandag 17 maart 2025 @ 10:29:
Misschien dat je het gemist hebt, maar de VS en Rusland praten direct met elkaar, sowieso zonder de EU er bij, en dicteren waar Oekraine mee akkoord moet gaan. De VS / Trump interesseert het onder de streep gewoon niet wat de EU vind of de belangen van Oekraine, dat is de laatste tijd wel duidelijk geworden.

China zal er ook mee instemmen, die willen gewoon rust. Hun invloedssfeer, gecombineerd met de VS en Rusland is een ruime meerderheid bij de VN. Die resolutie wordt gewoon aangenomen, en dan is het nog alleen de EU die "moeilijk doet". Oekraine is immers (onder dwang) akkoord gegaan.

Afwachten wat er uit dat telefoongesprekje komt.

Omdat het de VS van Trump niet interesseert en de EU niks echt concreets op tafel kan leggen.
Het was anders geweest wanneer de EU de meeste intel, logistiek en wapens zou leveren (en niet een kleiner deel wapens en voornamelijk financiele steun), of wel doortastend na de Minsk-akkoorden (of eerder) troepen gestuurd zou hebben. Dan waren we namelijk een echte partij.
Nu staan we langs de zijlijn te roepen en wat met ons voetje te stampen dat we ook mee willen spelen.

Trump en poetin spelen een pokerspel waarbij ze doen alsof de EU niet bestaat. Als de EU echt geen macht had dan waren ze pro-forma wel uitgenodigd. Nu is dat veel te riskant.

Wat poetin voor elkaar gekregen heeft is dat Finland en Zweden nu lid zijn van de NAVO. Wat Trump en poetin voor elkaar gekregen hebben is dat Duitsland zich zwaar gaat bewapenen. De vorige dat dat gebeurde pakte niet goed uit. Als Duitsland verdere schroom om militair in te grijpen loslaat dan kan dat een groot effect hebben.

De gok van poetin bij het begin van de invasie was dat de EU wel afzijdig zou blijven. En dat is nog steeds zijn gok. De eerste gok ging fout. Misschien dat de huidige gok wel goed afloopt?

Blijft over. De EU is geen deelnemer in een accoord. Dus de EU kan de sancties tegen rusland niet alleen instand houden maar ook nog op gaan voeren. Geen prettig vooruitzicht voor rusland.

[vanaalten]

phicoh schreef op maandag 17 maart 2025 @ 11:09:
[...]


Trump en poetin spelen een pokerspel waarbij ze doen alsof de EU niet bestaat. Als de EU echt geen macht had dan waren ze pro-forma wel uitgenodigd. Nu is dat veel te riskant.

Wat poetin voor elkaar gekregen heeft is dat Finland en Zweden nu lid zijn van de NAVO. Wat Trump en poetin voor elkaar gekregen hebben is dat Duitsland zich zwaar gaat bewapenen. De vorige dat dat gebeurde pakte niet goed uit. Als Duitsland verdere schroom om militair in te grijpen loslaat dan kan dat een groot effect hebben.

De gok van poetin bij het begin van de invasie was dat de EU wel afzijdig zou blijven. En dat is nog steeds zijn gok. De eerste gok ging fout. Misschien dat de huidige gok wel goed afloopt?

Blijft over. De EU is geen deelnemer in een accoord. Dus de EU kan de sancties tegen rusland niet alleen instand houden maar ook nog op gaan voeren. Geen prettig vooruitzicht voor rusland.

Ik denk dat het nu de vraag is of Oekraine door kan (wil) met de oorlog zonder dat Amerika steun geeft. Dus of Europa in staat is het gat van Amerika op te vullen qua wapens en inlichtingen. Ik gok dat Zelensky dat al wel heeft gepeild bij de diverse europese landen, want op basis daarvan zal hij moeten besluiten dat hij moet capituleren bij wat er uit de Rusland-USA handjeklap komt, of dat hij het verzet van Oekraine kan doorzetten.

Ik hoop toch wel op dat laatste, want daarmee kan Europa ook wat serieuzer groeien als machtsblok op het wereldtoneel. Los van dat ik het Oekraine ook zeker gun dat ze al hun gebieden terug krijgen.

[PASware]

vanaalten schreef op maandag 17 maart 2025 @ 12:55:
[...]

Ik denk dat het nu de vraag is of Oekraine door kan (wil) met de oorlog zonder dat Amerika steun geeft. Dus of Europa in staat is het gat van Amerika op te vullen qua wapens en inlichtingen. Ik gok dat Zelensky dat al wel heeft gepeild bij de diverse europese landen, want op basis daarvan zal hij moeten besluiten dat hij moet capituleren bij wat er uit de Rusland-USA handjeklap komt, of dat hij het verzet van Oekraine kan doorzetten.

Ik hoop toch wel op dat laatste, want daarmee kan Europa ook wat serieuzer groeien als machtsblok op het wereldtoneel. Los van dat ik het Oekraine ook zeker gun dat ze al hun gebieden terug krijgen.

Precies mijn gedachte. Ik hoop dat de EU Oekraine kan steunen zonder de VS. Als wij, samen met Oekraine natuurlijk, ervoor kunnen zorgen dat de Russen terug hun mand in gaan zet dit de EU heel goed op de wereldkaart.

[Brent]

DropjesLover schreef op maandag 17 maart 2025 @ 10:29:

[...]

Omdat het de VS van Trump niet interesseert

Eigenlijk is de vraag dus: waarom maken we geen eigen tafel? We hebben een (veel groter) belang dan de VS/Trump.

en de EU niks echt concreets op tafel kan leggen.
Het was anders geweest wanneer de EU de meeste intel, logistiek en wapens zou leveren (en niet een kleiner deel wapens en voornamelijk financiele steun),

In waarde levert Europa al het meest. Maargoed, het is niet genoeg, zeker. Maar we zitten wel ook zelf in de vuurlinie. Waarom zien we dat toch niet zo? Waarom blijven we sabotage en terreur en de werkelijk kilometers lange waslijst aan Russische misdaden op EU-grondgebied niet zien zoals we de aanslagen in naam de de profeet zien?

of wel doortastend na de Minsk-akkoorden (of eerder) troepen gestuurd zou hebben. Dan waren we namelijk een echte partij.
Nu staan we langs de zijlijn te roepen en wat met ons voetje te stampen dat we ook mee willen spelen.

VK en FR die boots on the ground bieden vind ik niet niks, vind ik eigenlijk het sterkste stuk hulp aangeboden dat ik tot nu toe heb gezien.

[phicoh]

Brent schreef op maandag 17 maart 2025 @ 14:40:
Eigenlijk is de vraag dus: waarom maken we geen eigen tafel? We hebben een (veel groter) belang dan de VS/Trump.

De EU zal vast wel tafels genoeg hebben.

Op dit moment heeft het echt geen zin. Er is geen enkel accoord mogelijk tussen rusland en Oekraïne zonder dat de VS heel veel druk uitoefent. En hoe dan ook zal rusland niet met de EU willen praten.

[Freakertje]

Reporting from Ukraine meldt dat Trump enkele uitzonderingen op sancties heeft laten verlopen (niet verlengd) om de druk op Rusland op te voeren. De uitzonderingen behelsden dat er nog transacties op energie met Rusland uitgevoerd mochten worden. Landen zoals Hongarije, India en China die nog Russisch gas inkopen, riskeren nu uitsluiting van het Amerikaanse betaalsystemen.

Ik zeg er gelijk bij dat ik verder nergens hier iets over heb opgevangen (maar ik was de afgelopen dagen ook niet bijzonder goed aan het opletten). Heb ik iets gemist? Is dit alweer met een sisser afgelopen? Of klopt deze berichtgeving? Gezien de impact had ik hier echt wel wat meer over verwacht te horen op de gebruikelijke nieuwskanalen... Wat dan ook de reden is dat ik bovenstaande nog niet helemaal als waarheid vertrouw.

[ Voor 4% gewijzigd door Freakertje op 17-03-2025 16:06 ]

[Brazos]

Brent schreef op maandag 17 maart 2025 @ 14:40:
[...]


[...]

VK en FR die boots on the ground bieden vind ik niet niks, vind ik eigenlijk het sterkste stuk hulp aangeboden dat ik tot nu toe heb gezien.

Mits er een staakt het vuren is. Dat is relatief wel makkelijk beloftes maken natuurlijk, want die ligt niet direct voor de hand op dit moment.

[phicoh]

Freakertje schreef op maandag 17 maart 2025 @ 16:05:
Ik zeg er gelijk bij dat ik verder nergens hier iets over heb opgevangen (maar ik was de afgelopen dagen ook niet bijzonder goed aan het opletten). Heb ik iets gemist? Is dit alweer met een sisser afgelopen? Of klopt deze berichtgeving? Gezien de impact had ik hier echt wel wat meer over verwacht te horen op de gebruikelijke nieuwskanalen... Wat dan ook de reden is dat ik bovenstaande nog niet helemaal als waarheid vertrouw.

Het is een Biden maatregel. Daarom is het eigenlijk geen nieuws, want het is in januari al in het nieuws geweest. Maar blijkbaar is het gebruikelijk dat zo'n maatregel eerst voor een paar maanden uitgesteld wordt zodat partijen zich in kunnen stellen op de boycot. Het is niet duidelijk of Trump actief iets gedaan heeft of niet. Het was de bedoeling dat de maatregel deze week in zou gaan. Het enige is dat Trump niets gedaan heeft om het te voorkomen.

[teacup]

Misschien hebben jullie wel gehoord dat de VS Rusland weer in de G7 wilde hebben, zoals dit artikel van Politico van 13 februari jl. het verwoordde, en zoals alleen Trump dat kan brengen:

“I’d love to have them back. I think it was a mistake to throw them out,” he told reporters in the Oval Office.

“It’s not a question of liking Russia or not liking Russia. ... They should be sitting at the table. I think Putin would love to be back,” Trump added.

Vooralsnog is de formele support van de G7 voor Oekraïne (AP News) niet gebroken. Al had de VS wel wat toe te lichten (14 maart jl.):

U.S. Secretary of State Marco Rubio denied after the meeting that the G7 support for Ukraine’s territorial sovereignty strayed from the Trump administration’s position, including its insistence that Ukraine must be open to ceding control of some land to Russia to get a peace deal.

“I’ve never heard President Trump say that Russia has a right to take all of Ukraine and do whatever they want there,” Rubio told reporters. “So that’s not inconsistent.”

Gezamenlijk haddende G7 leden (-Rusland...) alleen maar mooie woorden voor Oekraïne:

G7 members reaffirmed their unwavering support for Ukraine in defending its territorial integrity and right to exist, and its freedom, sovereignty and independence, the communique said. G7 members called for Russia to reciprocate by agreeing to a ceasefire on equal terms and implementing it fully.

Om het voorstel van de VS om Rusland weer te installeren te counteren (even mijn interpretatie) neemt Canada nu het initiatief om Zelenskyy voor de volgende G7 top op 15 tot 17 juni uit te nodigen (New Voice of Ukraine).

Canada, which holds the G7 presidency this year, will host the summit in the Kananaskis district of western Alberta.

Carney was elected leader of the ruling Liberal Party on March 9 and succeeded Justin Trudeau as prime minister on March 14. On March 16, he said he had also spoken with UK PM Keir Stamer.

Carney said he extended the invitation during a phone call the previous day.

“President Zelenskyy was invited to the G7 meeting in Alberta this June,” he said.

Poetin terug in de G7? Zelenskyy eerst, in Oekraïne is de strijd nog niet afgelopen.

[Cyberpope]

Freakertje schreef op maandag 17 maart 2025 @ 16:05:
Reporting from Ukraine meldt dat Trump enkele uitzonderingen op sancties heeft laten verlopen (niet verlengd) om de druk op Rusland op te voeren. De uitzonderingen behelsden dat er nog transacties op energie met Rusland uitgevoerd mochten worden. Landen zoals Hongarije, India en China die nog Russisch gas inkopen, riskeren nu uitsluiting van het Amerikaanse betaalsystemen.

Bewust laten verlopen of gewoon incompetente chaos bij de USA. Vele reken op het laatste.

[andru123]

*knip*
Het is onduidelijk wat je precies bedoelt. Bovendien is het beter geen kwalificaties een een "volk" te hangen. Ten eerste loog de kwalificatie er niet om en is "volk" een generalisatie. Over je voorstel tenslotte wordt het niet duidelijk waarom data beter zou uitpakken.

[ Voor 70% gewijzigd door teacup op 18-03-2025 17:16 ]

[Prosac]

andru123 schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 14:52:
[...]
Het helpt niet dat de EU wordt vertegenwoordigd door een bloeddorstig volk. Ik denk dat iemand die minder fanatiek en meer diplomatiek is, beter zou passen.

Je denkt serieus dat wanneer een ander land voorzitter is van de EU, Rusland ineens wel omdraait als blad aan een boom?

Rusland lacht om softpower, elke, keer, weer. Ze dreigen en dreigen, we hebben al tientallen rode lijnen overschreden en wat doet Rusland? NIETS, wederom dreigen. Ze gedragen zich al 3 jaar als beesten in Oekraine, al langer als je vanaf 2014 telt. Nog langer als je andere invallen ook meetelt.

maar nee, een minder fanatieke, diplomatieker voorzitter van de EU zou helpen. Het hielp in 2022 ook niet, die voorzichtige diplomatiek. Wanneer leren we dat nou eens?

[barry86]

Prosac schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 15:11:
[...]


Wanneer leren we dat nou eens?

Pas als de mensen die aan de knoppen draaien persoonlijk benadeeld gaan worden. Eerder niet.

[YakuzA]

andru123 schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 14:52:
[...]
Het helpt niet dat de EU wordt vertegenwoordigd door een bloeddorstig volk. Ik denk dat iemand die minder fanatiek en meer diplomatiek is, beter zou passen.

Met Hongarije was het inderdaad niet handig, met dat 'niet-bloeddorstige' volk aan het roer was alles beter?

Hongarije vervult de rol als voorzitter van de Raad van de Europese Unie van 1 juli tot en met 31 december 2024.

[Spykie]

Telefoongesprek tussen Trump en Poetin is gaande

De Amerikaanse president Trump en zijn Russische ambtgenoot Poetin zijn bezig aan een telefoongesprek over de oorlog in Oekraïne. Over de inhoud is nog niets bekend, maar volgens het Witte Huis verloopt het gesprek goed.

De twee leiders zijn sinds 15.00 uur Nederlandse tijd met elkaar aan de lijn. In zijn verkiezingscampagne beweerde Trump bij herhaling dat hij snel een eind kan maken aan de oorlog in Oekraïne. Ook laat hij zich voorstaan op zijn goede relatie met Poetin. Volgens hem is een wapenstilstand, kort daarna gevolgd door een vredesakkoord, een haalbaar scenario. Maar Rusland is nog niet ingegaan op een Amerikaans voorstel om voor dertig dagen de wapens neer te leggen.

Uit NOS liveblog

[Hansieo]

Spykie schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 16:57:

Telefoongesprek tussen Trump en Poetin is gaande

De Amerikaanse president Trump en zijn Russische ambtgenoot Poetin zijn bezig aan een telefoongesprek over de oorlog in Oekraïne. Over de inhoud is nog niets bekend, maar volgens het Witte Huis verloopt het gesprek goed.

De twee leiders zijn sinds 15.00 uur Nederlandse tijd met elkaar aan de lijn. In zijn verkiezingscampagne beweerde Trump bij herhaling dat hij snel een eind kan maken aan de oorlog in Oekraïne. Ook laat hij zich voorstaan op zijn goede relatie met Poetin. Volgens hem is een wapenstilstand, kort daarna gevolgd door een vredesakkoord, een haalbaar scenario. Maar Rusland is nog niet ingegaan op een Amerikaans voorstel om voor dertig dagen de wapens neer te leggen.

Uit NOS liveblog

Goed??? voor wié???

resultaat uit het verleden IS in dit geval van toepassing op de toekomst.... (helaas )

[brecht_vb]

Putin wil stop wapenleveringen voor een staakt het vuren (bron voor de puristen: https://www.scetrader.nl/...gen-bij-staakt-het-vuren/)

Iedereen weet dat Putin zijn frontlijn gaat herbewapenen.

Als Trump dat afdwingt van UKR worden er geen US wapens meer naar het UKR front gebracht. Als EU dan EU wapens levert, doet US lastig en roept einde NAVO.

En zo breekt Putin de NAVO op met een paar telefoontjes.

[Hansieo]

brecht_vb schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 17:10:
Putin wil stop wapenleveringen voor een staakt het vuren (bron voor de puristen: https://www.scetrader.nl/...gen-bij-staakt-het-vuren/)

Iedereen weet dat Putin zijn frontlijn gaat herbewapenen.

Als Trump dat afdwingt van UKR worden er geen US wapens meer naar het UKR front gebracht. Als EU dan EU wapens levert, doet US lastig en roept einde NAVO.

En zo breekt Putin de NAVO op met een paar telefoontjes.

yep, zoiets als IK mag verder bewapenen en jullie NIET...
dat maakt het voor RU straks makkelijker ná die 30 dagen.... om even terug te komen voor de rest.

Wat heeft putin toch over trump, dat trump zo bang maakt...

[Bvanham]

Hansieo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 17:03:
[...]


Goed??? voor wié???

resultaat uit het verleden IS in dit geval van toepassing op de toekomst.... (helaas )

*knip* niet de HK

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 18-03-2025 17:28 ]

[brecht_vb]

Hansieo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 17:17:
[...]


yep, zoiets als IK mag verder bewapenen en jullie NIET...
dat maakt het voor RU straks makkelijker ná die 30 dagen.... om even terug te komen voor de rest.

Wat heeft putin toch over trump, dat trump zo bang maakt...

Trump wil al zijn militaire aandacht op indo-pacific zetten. Maar RU buiten UKR duwen zou een schijntje moeten zijn. Het probleem hier is wel dat Putin dieper dan tot op het bot wil gaan om EU te intimideren in Oost-Europa, en we weten niet hoe diep dat dat is.

Deze oorlog wordt deels hybride, deels drones/rakketten en deels conventioneel (troepen en artillerie) uitgevochten.

De volgende confrontatie die Putin in de baltische staten (of Roemenië) zoekt uit te voeren gaat nog harder op hybride en drones/raketten leuven, en dat kost geen troepen (wel veel geld).

[hneel]

Hoe gaat zo'n gesprek eigenlijk? Is het een privé 1-op-1 gesprek? Spreekt Poetin Engels?
Of luisteren aan beide kanten een heel team aan tolken, ambtenaren, beleidsmedewerkers, diplomaten en dergelijke mee?

[Virtuozzo]

Hansieo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 17:17:
[...]

Wat heeft putin toch over trump, dat trump zo bang maakt...

Dat is eigenlijk al geruime tijd niet meer relevant - dat moeras. Wat inmiddels de crux is, dat is de onsmakelijke realiteit van proces van synchroniseren tussen dynamica van autoritarisme.

Bekijk het eens zo, als je met een probleem zit en het antwoord ligt bij inzicht in de bouwtekening, hoeveel nut heeft het dan op gegeven moment nog om beschikbare bandbreedte te besteden aan een detail bij een puzzelstukje, en hoe veel meer nut heeft het om eerst de puzzel als geheel in ogenschouw te nemen.

[dakka]

hneel schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 17:48:
Hoe gaat zo'n gesprek eigenlijk? Is het een privé 1-op-1 gesprek? Spreekt Poetin Engels?
Of luisteren aan beide kanten een heel team aan tolken, ambtenaren, beleidsmedewerkers, diplomaten en dergelijke mee?

Ik verwacht dat ze allebei in hun eigen taal praten, waar trump wss een vertaler heeft, en poetin gewoon prima engels kan.

[R0w!N]

Eerste toezegging is bekend.
Rusland pauzeert aanvallen op Oekraïens energienetwerk na overleg met VS https://www.nu.nl/spannin...rk-na-overleg-met-vs.html

[Spykie]

Hansieo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 17:03:
[...]


Goed??? voor wié???

Voor de bellers, uiteraard.

[Garyu]

R0w!N schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 18:37:
Eerste toezegging is bekend.
Rusland pauzeert aanvallen op Oekraïens energienetwerk na overleg met VS https://www.nu.nl/spannin...rk-na-overleg-met-vs.html

Wow, de uitkomst van deze bespreking is dat er een oorlogsmisdaad minder gepleegd gaat worden, 30 dagen lang. Dankjewel Mr President, dat gaat de wereld redden. Ik ben benieuwd welke tegenprestatie er nu van Oekraine verlangt wordt.

[Virtuozzo]

R0w!N schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 18:37:
Eerste toezegging is bekend.
Rusland pauzeert aanvallen op Oekraïens energienetwerk na overleg met VS https://www.nu.nl/spannin...rk-na-overleg-met-vs.html

Tja, waarom centrales in puin schieten die je in bezit wil krijgen, direct dan wel indirect vanuit input op distributie netwerken.

[NiGeLaToR]

Putin wants an energy/infrastructure only ceasefire. A sign that these attacks by Ukraine are having real impact and he's worried by then. Ukraine should consider rejecting Putin's selective ceasefire and get something broader than helps Ukraine.

— Phillips OBrien (@phillipspobrien.bsky.social) 18 maart 2025

Ah ja, weinig nieuws. UA mag niet mobiliseren en moet stoppen met hetgeen Rusland raakt en Rusland mag doorgaan met waar het nog enig succes bereikt en doorgaan met troepen opbouw.

Dit is geen deal maar een voorbereiding.

[transcript in post]

The Kremlin has been messaging all day that it wanted a pause in arms deliveries to Ukraine as a condition of a full ceasefire. (As though Russia would cease taking deliveries from China, Iran and N. Korea.) The absence of a full ceasefire suggests the White House didn't cave.

— Sam Greene (@samagreene.bsky.social) 18 maart 2025

[ Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 18-03-2025 18:48 ]

[Virtuozzo]

Garyu schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 18:45:
[...]

Wow, de uitkomst van deze bespreking is dat er een oorlogsmisdaad minder gepleegd gaat worden, 30 dagen lang. Dankjewel Mr President, dat gaat de wereld redden. Ik ben benieuwd welke tegenprestatie er nu van Oekraine verlangt wordt.

Inmiddels is het onderwerp van “tegenprestaties” iets wat buiten beeld valt als product van de schok vanuit gezamenlijk statement.

De kern daarbij is dit: improved bilateral relationship between the US and Russia.

Bilaterale, hegemon, feudal. Dit is het signaal dat ze een begrip hebben inzake gedeelde koers. Verdeling van de buffetten. De komende dagen wordt het zelfs voor de meest luie nationale politici hard wakker worden.

[NiGeLaToR]

Ben benieuwd of dat ‘wakker worden’ eindelijk gaat gebeuren.

[Cheezborger]

Dit is gewoon een zoethoudertje en geen wapenstilstand - puur om verder de boel te vertragen. De winter is toch al bijna voorbij, dus toch weinig interesse om die energiecentrales verder te bombarderen. Maar Rusland kan wel door gaan met het bombarderen van burgerdoelen en steden in Oekraïne.

En dit zal wel weer als een grote winst onder de MAGA aanhangers worden bestempeld. Het is wachten op de tweets van Musk, JD Vance en de aanhang over dat Trump wederom levert. Walgelijk.

[AMARONE]

Het moment om als Europa het Luchtruim over te nemen.

[Virtuozzo]

Cheezborger schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 18:50:
Dit is gewoon een zoethoudertje en geen wapenstilstand - puur om verder de boel te vertragen. De winter is toch al bijna voorbij, dus toch weinig interesse om die energiecentrales verder te bombarderen. Maar Rusland kan wel door gaan met het bombarderen van burgerdoelen en steden in Oekraïne.

En dit zal wel weer als een grote winst onder de MAGA aanhangers worden bestempeld. Het is wachten op de tweets van Musk, JD Vance en de aanhang over dat Trump wederom levert. Walgelijk.

Het Guardian blog steekt zo af bij de Nederlandse varianten. Even een blik in de Russische tekst, die veel meer omvat dat de Amerikaanse.. https://www.theguardian.c...-67d9af068f087e8a7a3d277c

En ja, het is wel saillant. Het enige wat Trump in conforme focus gedaan heeft is een procedureel element wat door Zelensky en Macron eerder is voorgesteld. En dat lukt. Wat Trump verder zelf probeert, enkel overgave voor hellend vlak

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 18:49:
Ben benieuwd of dat ‘wakker worden’ eindelijk gaat gebeuren.

Ik sta er wel versteld van dat er nog geen betting pools zijn, zoals bij Brexit.

Maar goed, aan de andere kant, wie weigert wakker te worden is dan ook wel bruut eenvoudig voorspelbaar.

[Fiber]

USA out, Duitsland in...

De Duitse Bondsdag heeft ingestemd met het deels loslaten van de Schuldenbremse, oftewel de schuldenrem.

De omvang, de aanloop en de breuk met het verleden: het honderden miljarden grote schuldenpakket waartoe het Duitse parlement vandaag heeft besloten is op vele manieren ongekend. Duitsland laat zijn 'schuldenobsessie' los en kan onbeperkt in defensie investeren.

Vanwege uitdagingen van historische omvang, zo klonk het in het debat voorafgaand aan de stemming. Met enorme investeringen moet het land bovendien het stuwmeer aan achterstallig onderhoud van infrastructuur te lijf gaan.

Wat er is besloten

Tot nu toe was de regering gebonden aan een wettelijke rem op schulden, de overheid mocht grofweg niet meer geld uitgeven dan er binnenkwam via bijvoorbeeld belastingen. Duitsland was een hardliner binnen Europa en had de 'schwarze Null' hoog in het vaandel staan, ofwel: geen rode cijfers schrijven.

Met de grondwetswijziging van vandaag komt daar een uitzondering op voor uitgaven aan defensie en veiligheid. Een eerste bedrag (tot 1 procent van het bruto binnenlands product) moet meetellen in de begroting, om ervoor te zorgen dat in elk geval een deel gedekt is door inkomsten. Maar daarboven is er geen rem meer, en daarmee kan Duitsland in theorie zo veel lenen als het nodig acht. Ook hulp voor Oekraïne valt eronder. Het betekent een verdere breuk met het verleden, voor een land dat vanwege de geschiedenis lang terughoudend was met investeringen in defensie.

En dat is hard nodig, zo stellen CDU/CSU, de SPD en de Groenen. Ze verwijzen naar de Russische oorlog in Oekraïne, de bedreiging voor de rest van Europa die daarvan uitgaat en de al dan niet wegvallende cruciale militaire steun van de Amerikanen.

Signaal

Europa staat voor mogelijk de allergrootste veiligheidsuitdaging in zijn geschiedenis, aldus SPD-minister Pistorius van Defensie. "Daarom laat deze stemming zich niet uitstellen." Bovendien moet dit een signaal zijn aan landen die Europa bedreigen.

https://nos.nl/l/2560214

[Virtuozzo]

Ondertussen …

A ‘shadow alliance’ allows Russia and other state actors to use criminal networks, ‘leveraging each other’s resources, expertise, and protection’ to destabilise Europe.


Een deelrapportage die al enige jaren geblokkeerd werd vanuit politieke druk, maar de Dienst is er stug mee doorgegaan. En daarmee ligt er nu eindelijk op tafel hoe intrinsiek de relaties en dynamica van Transnationaal Georganiseerde Misdaad zijn met rigoureuze focus op destabilisatie van de prooi, Europa.


Ik ben benieuwd bij elke Nederlandse media dat in de feed zit. En of er iets mee gedaan wordt. Bij uitstek een Big Picture dossier om bewustzijn te scheppen.

[JJJ]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 19:06:
Ondertussen …

A ‘shadow alliance’ allows Russia and other state actors to use criminal networks, ‘leveraging each other’s resources, expertise, and protection’ to destabilise Europe.


Een deelrapportage die al enige jaren geblokkeerd werd vanuit politieke druk, maar de Dienst is er stug mee doorgegaan. En daarmee ligt er nu eindelijk op tafel hoe intrinsiek de relaties en dynamica van Transnationaal Georganiseerde Misdaad zijn met rigoureuze focus op destabilisatie van de prooi, Europa.


Ik ben benieuwd bij elke Nederlandse media dat in de feed zit. En of er iets mee gedaan wordt. Bij uitstek een Big Picture dossier om bewustzijn te scheppen.

Bij de NOS komt hij hier voorbij: https://nos.nl/l/2560205. Waar het Guardian artikel heel specifiek is wordt in het NOS artikel alleen in abstracte termen gesproken, eigenlijk worden hier geen verbanden gelegd met recente gebeurtenissen. Erg jammer.

[ledog]

Alleen een staakt het vuren rond energieinfrastructuur is volgens mij dik in het voordeel van Rusland. Ik heb de indruk dat de mogelijkheden van Oekraïne om doelen ver in Rusland te treffen flink zijn toegenomen afgelopen maanden en dat het aanvallen op de olie infra van Rusland succesvol heeft opgevoerd.

Het zou me niets verbazen als Oekraïne deze campagne vol doorzet en, (samen met de EU), in diplomatieke bewoordingen aan Trump laat weten dat de afspraak een volledig staakt het vuren zou zijn. Het is hoog spel, want dit geeft Trump weer de vrije hand om zich vol te keren tegen Oekraïne, de EU en de NAVO.

[Spykie]

NOS liveblog. Ik ben blij dat Rusland en Amerika niet langer elkaars energie infrastructuur aanvallen.....

Edit: is inmiddels aangepast

[ Voor 3% gewijzigd door Spykie op 18-03-2025 20:46 ]

[Virtuozzo]

JJJ schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 19:25:
[...]


Bij de NOS komt hij hier voorbij: https://nos.nl/l/2560205. Waar het Guardian artikel heel specifiek is wordt in het NOS artikel alleen in abstracte termen gesproken, eigenlijk worden hier geen verbanden gelegd met recente gebeurtenissen. Erg jammer.

“Nieuws” /= Poortwachter. Hoe meer abstractie, des te meer hypernormalisatie.

Don’t get me wrong. Vier jaar geleden was dit gedeselecteerd geworden. Er zit dus wel een stap. Maar de basaal vereiste functies ontbreken. Hier zit nog steeds een valstrik van nieuwsmedia.

[CasterTroy]

Spykie schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 20:46:
NOS liveblog. Ik ben blij dat Rusland en Amerika niet langer elkaars energie infrastructuur aanvallen.....

[Afbeelding]

Ik vond het ook nogal een slechte titel inderdaad.

[Virtuozzo]

ledog schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 20:35:
Alleen een staakt het vuren rond energieinfrastructuur is volgens mij dik in het voordeel van Rusland. Ik heb de indruk dat de mogelijkheden van Oekraïne om doelen ver in Rusland te treffen flink zijn toegenomen afgelopen maanden en dat het aanvallen op de olie infra van Rusland succesvol heeft opgevoerd.

Ja, dat is meermaals voorbij gekomen. Saillant genoeg waren het de drone strikes bij Moskou die meer impact hadden dan de aanvallen op logistieke doelen.

Het zou me niets verbazen als Oekraïne deze campagne vol doorzet en, (samen met de EU), in diplomatieke bewoordingen aan Trump laat weten dat de afspraak een volledig staakt het vuren zou zijn. Het is hoog spel, want dit geeft Trump weer de vrije hand om zich vol te keren tegen Oekraïne, de EU en de NAVO.

De opzet is er volledig op gericht om Europa en Oekraïne de zwarte piet toe te spelen. In die volgorde, en dat is relevant.

Europa voorop stellen in die doelvolgorde heeft specifieke functie.

Zowel toepassing van perceptie management gericht op nationale politici van lidstaten, wil jij verantwoordelijk zijn? Politiek afgerekend worden door de verlengde armen van onze lokale Loudest Voice toepassingen? Dus, chantagepolitiek.

Als de functionele berekening, zonder een EU is Oekraïne nergens maar Europa mag niet doorkrijgen dat het nergens naar toe kan zonder Oekraïne. Dus, ruis.


Vrij tekstboek, weinig origineel. Loopt eigenlijk precies zoals al uitgestippeld vorige week door een aantal Franse diplomaten (voor wie zich Brexit herinnert, de kring van Barnier). Enorm afhankelijk van de vraag of lokale media niet wakker worden ten aanzien van hun gedrag bij aanwezigheid van bestaande kaders plus Loudest Voice.

Don’t get me wrong, we mogen blij zijn dat ze niet slimmer zijn. Dit wordt hoe dan ook een gevoelige oefening van weerstand hier, maar het had erger gekund. Vooralsnog blijft de Big Picture zichtbaar, en vooral redelijk voorspelbaar, en dat geeft niet enkel ruimte maar ook druk die constructief gebruikt kan worden.

Het aspect NAVO, redelijke afwezigheid in scope valt hier op. Minder pushen op dat is amateuristisch signaal van dat hegemon force application draaiboek: do as I say and we may, perhaps, maybe, conditionally, possibly, protect you, so behave and be confused.

[ledog]

Aansluitend, olie-inkomsten vormen volgens mij de achilleshiel van Putin. De EU wil serieus werk maken van het beëindigen van de oorlog. Daardoor zal elimineren van de olie-inkomsten van Putin boven aan het lijstje van doelstellingen staan. Probleem is dat 10% van de mondiale olieproductie uit Rusland komt en dat de energieprijzen kunnen oplopen. Trump wil geen olie embargo, want dat betekend nog meer inflatie.

De enige manier voor Europa en Oekraïne om de Russische olie-inkomsten toch te elimineren is het uitschakelen van de olie infrastructuur door Oekraïne. Ik denk dat Putin hier het gevaar ziet van serieuze militaire steun uit de EU.

Saudi Arabie, en andere OPEC landen kunnen het tekort in aanbod opvangen, maar daar willen ze wel wat voor terug. De EU zou intrekken van steun aan Israel of zelfs sancties kunnen inzetten in ruil voor het opvangen van een terugval in olieproductie. Dat is ook een signaal aan landen elders in de wereld dat de EU geopolitiek (eindelijk) een onafhankelijke koers gaat varen.

Tijd gaat leren hoe de dynamiek tussen Putin, Trump, Xi en de EU zich verder ontwikkeld.

[olafmol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 19:06:
Ondertussen …

A ‘shadow alliance’ allows Russia and other state actors to use criminal networks, ‘leveraging each other’s resources, expertise, and protection’ to destabilise Europe.


Een deelrapportage die al enige jaren geblokkeerd werd vanuit politieke druk, maar de Dienst is er stug mee doorgegaan. En daarmee ligt er nu eindelijk op tafel hoe intrinsiek de relaties en dynamica van Transnationaal Georganiseerde Misdaad zijn met rigoureuze focus op destabilisatie van de prooi, Europa.


Ik ben benieuwd bij elke Nederlandse media dat in de feed zit. En of er iets mee gedaan wordt. Bij uitstek een Big Picture dossier om bewustzijn te scheppen.

Zou me ook niet verbazen als hier de golf van recente auto-aanslagen in Europa bij horen.

[DaniëlWW2]

ledog schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 20:35:
Alleen een staakt het vuren rond energieinfrastructuur is volgens mij dik in het voordeel van Rusland. Ik heb de indruk dat de mogelijkheden van Oekraïne om doelen ver in Rusland te treffen flink zijn toegenomen afgelopen maanden en dat het aanvallen op de olie infra van Rusland succesvol heeft opgevoerd.

Het zou me niets verbazen als Oekraïne deze campagne vol doorzet en, (samen met de EU), in diplomatieke bewoordingen aan Trump laat weten dat de afspraak een volledig staakt het vuren zou zijn. Het is hoog spel, want dit geeft Trump weer de vrije hand om zich vol te keren tegen Oekraïne, de EU en de NAVO.

Tja, het zegt twee dingen:
1) En of ze zich zorgen maken in het Kremlin wat de Oekrainers aan het doen zijn met de Russische energie-infrastructuur.
2) Dat het ook ging over de Zwarte Zee, de zogenaamde "Russische zee" waar zij de baas pretenderen te zijn, zegt ook genoeg.

[olafmol]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 21:06:
[...]


Tja, het zegt twee dingen:
1) En of ze zich zorgen maken in het Kremlin wat de Oekrainers aan het doen zijn met de Russische energie-infrastructuur.
2) Dat het ook ging over de Zwarte Zee, de zogenaamde "Russische zee" waar zij de baas pretenderen te zijn, zegt ook genoeg.

Wat betreft punt 2, ik hoor weinig tot niets van Erdogan de laatste tijd?

[Zewatanejo]

ledog schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 20:35:
Alleen een staakt het vuren rond energieinfrastructuur is volgens mij dik in het voordeel van Rusland. Ik heb de indruk dat de mogelijkheden van Oekraïne om doelen ver in Rusland te treffen flink zijn toegenomen afgelopen maanden en dat het aanvallen op de olie infra van Rusland succesvol heeft opgevoerd.

Het zou me niets verbazen als Oekraïne deze campagne vol doorzet en, (samen met de EU), in diplomatieke bewoordingen aan Trump laat weten dat de afspraak een volledig staakt het vuren zou zijn. Het is hoog spel, want dit geeft Trump weer de vrije hand om zich vol te keren tegen Oekraïne, de EU en de NAVO.

Oekraïne moet inderdaad blijven benadrukken dat men een volledig staakt het vuren wil..
Alleen een stop op aanvallen op de energie infrastructuur is geen opmaat naar vrede. Zeker als het onder voorwaarden van Poetin is.

[Virtuozzo]

ledog schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 20:55:
Aansluitend, olie-inkomsten vormen volgens mij de achilleshiel van Putin. De EU wil serieus werk maken van het beëindigen van de oorlog. Daardoor zal elimineren van de olie-inkomsten van Putin boven aan het lijstje van doelstellingen staan. Probleem is dat 10% van de mondiale olieproductie uit Rusland komt en dat de energieprijzen kunnen oplopen. Trump wil geen olie embargo, want dat betekend nog meer inflatie.

De enige manier voor Europa en Oekraïne om de Russische olie-inkomsten toch te elimineren is het uitschakelen van de olie infrastructuur door Oekraïne. Ik denk dat Putin hier het gevaar ziet van serieuze militaire steun uit de EU.

Saudi Arabie, en andere OPEC landen kunnen het tekort in aanbod opvangen, maar daar willen ze wel wat voor terug. De EU zou intrekken van steun aan Israel of zelfs sancties kunnen inzetten in ruil voor het opvangen van een terugval in olieproductie. Dat is ook een signaal aan landen elders in de wereld dat de EU geopolitiek (eindelijk) een onafhankelijke koers gaat varen.

Tijd gaat leren hoe de dynamiek tussen Putin, Trump, Xi en de EU zich verder ontwikkeld.

Niet meer. Het zure punt hier is dat je niet te maken hebt met een staat of land, maar met een zogeheten Captured State die (onder andere) als front van conformiteit gebruikt wordt door een transnationaal hybride netwerkfenomeen van Georganiseerde Misdaad, Netwerkcorruptie en Inlichtingendomein.

Die eerdere link van het Europol Rapport is hier interessant. Wij hebben het nog over State en Non-State Actors, terwijl er al lang en breed geen onderscheid meer tussen gemaakt wordt door actoren van autoritarisme. Wij zoeken nog naar directe verbindingen, financieringsstromen en papierwerk, terwijl dat netwerkfenomeen uit clusters en vectoren bestaat die al lang en breed gesynchroniseerd zijn in een voedingssysteem van gedeeld denken, gedeelde doelen, gedeelde methodologie.

Dit is heel goed zichtbaar bij de bottlenecks van sancties. Subtiel maar gericht ligt er focus op de weinige punten die in kaart te brengen zijn voor connects tussen clusters. Zoals bijvoorbeeld een van de grote financiële reservoirs, West-Afrika en de Sahel zone. Warlords, PMC’s, crypto currency channels, een substantiële motor van wat wij non-state actors noemen bij hun ondermijningsactiviteiten in Europa. Maar het zijn ook State Actors wat synchronisatie strategische agenda. En doet er een keer iemand niet mee, dan wordt zijn vliegtuig neergeschoten.

De impact hiervan is breed en reëel. Zo zijn vele grondstoffenreservoirs voor Europese industrie afgesneden, liggen er bottlenecks vanuit effectieve beheersing over regionale havens en distributiecentra, is stille chantage veel te vaak al integraal onderdeel van onderhandeling waar ineens een stille hint à la Wagner opduikt aan tafel bij het grondstoffen contract.

De grootste reden van het onderuit gaan van al die parallelle politieke economie van transnationale criminaliteit zit hem er in dat actoren van autoritarisme zwak en gulzig zijn, een vereiste hebben van onderlinge conflicten in mentaliteit van “kracht kweken” en de enorme verspilling die optreedt bij rigide gebruik van grijze netwerken. Plus, corruptie kost. Plain and simple. Men is nog niet zover dat men macht kan consolideren op dit niveau.


De echte Achilleshiel van actoren als Putin is gekend, wordt echter te weinig besproken, omdat het een gevoelige confrontatie is met ons zelf.

1. Het ontwerp van onze informatie ecosystemen.
2. De culturele effecten / resultaten van ideologische narratieven die hoekstenen en predisposities delen met autoritarisme.
3. Geïnstitutionaliseerde Netwerkcorruptie.
4. Consumptief gedrag bij verwerking van ruis als zijnde hetzelfde als informatie.

Pak die vier probleempunten aan, en wat je overhoudt zijn oude blanke mannen met gestoord denken en veel teveel crimineel geld wat nergens meer inwisselbaar is behalve bij kornuiten - en dat is waar hun onderlinge Might Makes Right cultisme dan op hun stressors gaat inwerken. En dan vreet het zich zelf op.

Wat ook niet zonder risico is. Want, geen fenomeen van land of bevolking, maar transnationaal. We moeten dan heel serieus voorbereid zijn op escalaties en conflagratie vergelijkbaar met wat in de VS en Rusland normaal is tussen straatbendes, en toepassingen van geweld en subversie à la Daesh (zie war on terror, Daesh was ook een amalgaam van Inlichtingen en Georganiseerde Misdaad wat een mantel omhing, enkel niet van staat, maar religie).

Maar dat is te verkiezen boven conflagratie met geconsolideerd autoritarisme waar verwrongen denken beschikking heeft over machtsmiddelen van schaal en gedreven wordt vanuit rigide zero sum denken en de existentiële vereiste van hyperparasitisme - waarbij het niet overleven van de prooi irrelevant is, en erger, voeding.


Als terzijde, reken niet op OPEC. SA zit al heel lang op allerlei manieren in het kamp van autoritarisme, als dynamiek van autoritarisme, binnen een regionale queeste naar neofeodale hegemon van het Midden-Oosten. En dat bij vooruitzichten einde van de olie boom, uiteindelijk.

[Virtuozzo]

Zewatanejo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 21:15:
[...]

Oekraïne moet inderdaad blijven benadrukken dat men een volledig staakt het vuren wil..
Alleen een stop op aanvallen op de energie infrastructuur is geen opmaat naar vrede. Zeker als het onder voorwaarden van Poetin is.

Het zou helpen als we in ons media debat eens af zouden stappen van de ruimte die we laten vallen. De agressor heeft geen voorwaarden te stellen. Hij kan verzoeken hebben, conditioneel aan het aan tafel zitten conform aanwezig mondiaal bestel van rechtsorde.

Dit is heel serieus een enorme complicatie in de primaire arena van perceptie. Putin als zijnde autoriteit binnen beslissingsboom. Nee, hij moet aan tafel, maar niet aan het hoofd.

Bij de huidige contextuele terminologie vergeten media veel te snel dat Putin’s dynamiek juist enkel kan bestaan wanneer er afspraken, regels, rechtsorde, convenant, verdrag geen enkele binding of waarde hebben.

[Seraphin]

R0w!N schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 18:37:
Eerste toezegging is bekend.
Rusland pauzeert aanvallen op Oekraïens energienetwerk na overleg met VS https://www.nu.nl/spannin...rk-na-overleg-met-vs.html

Vertaling: de Russische aanvallen op winkelcentra, scholen en ziekenhuizen gaan wél gewoon door. Liefst "double tap".

[Virtuozzo]

Seraphin schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 21:28:
[...]


Vertaling: de Russische aanvallen op winkelcentra, scholen en ziekenhuizen gaan wél gewoon door. Liefst "double tap".

Byline: Trump krijg concessie van Putin dat hij geen doelen meer aan zal vallen die hij van Trump cadeau wil krijgen.

[ledog]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 20:55:

Vrij tekstboek, weinig origineel. Loopt eigenlijk precies zoals al uitgestippeld vorige week door een aantal Franse diplomaten (voor wie zich Brexit herinnert, de kring van Barnier).

Kan je nog ergens een link vinden naar de uitlatingen van deze diplomaten?

Ik kwam dit filmpje tegen op YT . Het gaat over EU lidmaatschap van Canada van de EU. Je hoeft het niet te gaan bekijken, de inhoud is feitelijk, maar voor een groot deel ter vermaak.

De lading van de video, en het feit dat dit filmpje niet op zichzelf staat, lijkt mij een opmerkelijk signaal. Nu de VS transformeert in een totalitaire staat en bondgenoten regelrecht bedreigd, keren de vrije, democratische landen zich tot de EU. Het heeft er alles van weg dat zelfs als de EU dat niet zou ambiëren, ze door de rest van de wereld op dit moment wel zal worden aangezien als de nieuwe leider van de vrije wereld.

Ook landen als Nieuw Zeeland, Australië, Zuid Korea en Japan zullen geneigd zijn om nauwere banden aan te gaan met de EU. De verdeelde structuur en de zwakke defensiepositie maakt Europa volgens mij in een aantal opzichten een aantrekkelijker partner dan de altijd dominante VS.

Europa is op dit moment ook de meest geloofwaardige (de enige) voorvechter voor het handhaven van de internationale rechtsorde. Dit namelijk de essentie waar het conflict in Oekraïne om draait. De oorlog is het gevolg van van waarden die aan de basis liggen van het bestaan van het huidige Europa zoals soevereiniteit, internationaal recht, samenwerking en democratie die nu strijden met het totalitaire recht van de sterkste van Putin (en nu ook Trump).

Er zijn heel veel krachten aan het werk die de landen in de EU dichter bij elkaar brengen en evenzoveel krachten die de EU uit elkaar proberen te trekken.

[XWB]

R0w!N schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 18:37:
Eerste toezegging is bekend.
Rusland pauzeert aanvallen op Oekraïens energienetwerk na overleg met VS https://www.nu.nl/spannin...rk-na-overleg-met-vs.html

Wat een magere uitkomst. Dus de ziekenhuizen worden verder gebombardeerd en de frontsoldaten krijgen geen adempauze.

[Spykie]

XWB schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 21:37:
[...]


Wat een magere uitkomst. Dus de ziekenhuizen worden verder gebombardeerd en de frontsoldaten krijgen geen adempauze.

En Zelensky is akkoord:

https://nos.nl/collectie/...rgiesector-op-te-schorten

[Cheezborger]

Spykie schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 21:48:
[...]


En Zelensky is akkoord:

https://nos.nl/collectie/...rgiesector-op-te-schorten

Tuurlijk is Zelenskyy akkoord. Anders krijgen we weer dreigementen van Trump over het stoppen van de Amerikaanse steun.

[Fiber]

Cheezborger schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 21:50:
[...]

Tuurlijk is Zelenskyy akkoord. Anders krijgen we weer dreigementen van Trump over het stoppen van de Amerikaanse steun.

En Oekraïne heeft nog andere doelen genoeg waar ze hun raketten en drones op kunnen richten...

[D-dark]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2025 @ 20:55:
[...]

Ja, dat is meermaals voorbij gekomen. Saillant genoeg waren het de drone strikes bij Moskou die meer impact hadden dan de aanvallen op logistieke doelen.

Oftewel als de Leider zijn paleis niet eens kan beschermen, is het dan nog wel een Leider?

Maar in een door macht geleid bewind is er maar 1 zwakke plek.
Zonder het hoofd en geen echte troonopvolger blijft er alleen een interne machtsstrijd over.