De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Touchdomex]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:57:
[...]

Ik zie eerder dat men rechtser dan de VVD gaat manoeuvreren.
PVV+JA21+BBB+FVD+SGP+BVNL zit op 59(!) zetels. Allemaal rechtser dan de VVD. Dat is eigenlijk ongekend. Dus of de VVD is linkser geworden (die hoor ik het meeste) of heel NL is een stuk rechtser geworden.

Ook allemaal een stuk conservatiever. Dus hoeft niet alleen het rechtse aspect te zijn maar ook een stuk conservatiever.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:43:
[...]

Ideaal toch? Houd de VVD in een machtpositie. Rechts kan dan alleen met de VVD... Zelfstandig komen die er nooit.

Het waren ooit 2 zetels van de SGP.

Ik vind dit wel een sterk plaatje erover:

[LZ86]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:46:
[...]

Het waren ooit 2 zetels van de SGP.

Ik vind dit wel een sterk plaatje erover:
[Afbeelding]

Sterk plaatje, precies hoe ik me de laatste 10 jaar voel.

[MikeyMan]

Laat alleen wel een beetje weg dat rechts ook een stuk opgeschoven is.

[Sandor_Clegane]

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:33:
[...]

Kun je precies datzelfde ook niet op KOZP/BLM projecteren?

Het in een adem noemen van "je kunt je nooit in zwarte mensen inleven als je wit bent" direct gevolgd door een uitgebreide analyse hoe de emoties en denkwijze van witte mensen in elkaar zit is bijvoorbeeld net zo goed nogal inconsequent. En zo zijn er nog wel wat dingen aardig kort door de bocht.

Dat was mijn punt niet. Onze maatschappij is er een van consumptie, waarin sociale banden of een "hoger" ideaal grotendeels is weggepoetst voor een bepaalde levensstijl: die van de consument.

Zodoende is het, in mijn optiek, lastig om te geloven dat mensen bepaalde dingen zien als een issue zonder dat ze er zelf beter van hoeven te worden. Waarom zou je nog de straat op gaan voor de rechten van de ander? Je ziet het ook met vakbonden en klimaat "wappies":

"Je met een ketting vastmaken aan een schoorsteen, wat een mafkezen".

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:46:
[...]

Het waren ooit 2 zetels van de SGP.

Ik vind dit wel een sterk plaatje erover:
[Afbeelding]

Die gast is niet naar links gaan rennen. De ander is naar rechts gaan rennen en heeft het midden meegenomen. Woke is ook zo'n dooddoener.

Edit: "My fellow liberal" is het centrum. Dus je stond al rechts, daarom voelt het ook zo vervreemdend denk ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-12-2022 13:53 ]

[gekkie]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:46:
[...]

Het waren ooit 2 zetels van de SGP.

Ik vind dit wel een sterk plaatje erover:
[Afbeelding]

Zie dat plaatje op geen enkele manier de werkelijke lading dekken.
Meer als wederom een soort helpen je geweten te sussen dat je een inhoudelijk steeds rechtser beleid zou steunen omdat dat links aan te rekenen zou zijn en er aan het oh zo redelijke rechts niet verandert zou zijn.

[MikeyMan]

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 10:04:
[...]

Het een sluit het ander niet uit. Ik vond het een tijd lang moeilijk om een mening te vormen. Dat mensen hun uiterste best doen zich zo onuitstaanbaar mogelijk op te stellen maakt nog niet automatisch dat ze ongelijk hebben.

Inmiddels kan ik me wel wat meer inleven in de denkbeelden van onze woke vrienden. Dat is iets anders dan het er helemaal mee eens zijn maar als ik naar mezelf kijk heb ik toch wel wat dingen te makkelijk afgedaan omdat het mezelf niet betrof. Maar tegelijkertijd ben ik ondertussen ook tot de conclusie gekomen dat ik meer dan klaar ben met extremisten aan beide kanten en laat ik me tegenwoordig niet meer chanteren door dwingend opgelegde empathie en schuldgevoel.

Misschien is het nog het beste samen te vatten dat ik niet meer zo nodig redelijk gevonden hoef te worden door mensen die ik zelf niet redelijk vind.

Je kunt wel klaar zijn met de extremen. Maar vervelende is dat die extremen wel veel nadrukkelijker aanwezig lijken.

Doet me een beetje denken aan een quote die Guido Weijers vandeweek maakte. Even teruggezocht, van Derek Otte blijkbaar.
"Maak niet van jouw verwachting mijn verplichting".

Das tegenwoordig op een hoop dossiers van toepassing helaas.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:49:
Laat alleen wel een beetje weg dat rechts ook een stuk opgeschoven is.

Vroeger was alleen de VVD rechts, een partij als CP86 kon je net als FvD tegenwoordig niet serieus nemen. Om nou te zeggen dat de VVD naar rechts is opgeschoven, van de 'vroem vroem' en 'pleur op' partij is weinig meer over.

Het enige wat ik inderdaad kan bedenken is dat ze zo CDA en PvdA marginaliseren en zichzelf onmisbaar maken voor welke coalitie dan ook.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:53:
[...]

Vroeger was alleen de VVD rechts, een partij als CP86 kon je net als FvD tegenwoordig niet serieus nemen. Om nou te zeggen dat de VVD naar rechts is opgeschoven, van de 'vroem vroem' en 'pleur op' partij is weinig meer over.

Het enige wat ik inderdaad kan bedenken is dat ze zo het CDA en de PvdA marginaliseren en zichzelf onmisbaar maken voor welke coalitie dan ook.

In de dingen die er toe doen, maar waar we geen debat meer over hebben, zijn ze nog steeds rechts: vrije markt you name it.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:55:
In de dingen die er toe doen, maar waar we geen debat meer over hebben, zijn ze nog steeds rechts: vrije markt you name it.

Maar daar verschillen ze amper nog van D66, dat is binnen het neoliberale europa geen onderscheidend onderwerp (meer).

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:56:
[...]

Maar daar verschillen ze amper nog van D66, dat is binnen het neoliberale europa geen onderscheidend onderwerp (meer).

Nope, dat geeft je toch te denken.

[gekkie]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:56:
[...]

Maar daar verschillen ze amper nog van D66, dat is binnen het neoliberale europa geen onderscheidend onderwerp (meer).

Maar als het geen onderwerp meer is, zou dat dan betekenen dat men het merendeel al "bereikt" heeft ?
En als dat zo zou zijn, wat zou dan de conclusie mogen zijn over hoe geweldig dat blijkt uit te pakken dat neoliberalisme ?

[Señor Sjon]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:52:
[...]

Zie dat plaatje op geen enkele manier de werkelijke lading dekken.
Meer als wederom een soort helpen je geweten te sussen dat je een inhoudelijk steeds rechtser beleid zou steunen omdat dat links aan te rekenen zou zijn en er aan het oh zo redelijke rechts niet verandert zou zijn.

Let wel, deze afbeelding lijkt mij uit de VS waarbij de verschillen binnen een partij veel groter kunnen zijn door hun defacto tweepartijen stelsel.

En niet om het een of ander, ik zie VVD steeds meer naar D66 opschuiven. Dat is ook weer niet zo heel raar omdat Rutte aan de linkerkant van de VVD zit en zo makkelijker aansluit bij het gedachtengoed van D66. Interne concurrentie is al lang geleden weggejaagd en de Kamerleden zijn vrij anoniem.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:03:
[...]

Let wel, deze afbeelding lijkt mij uit de VS waarbij de verschillen binnen een partij veel groter kunnen zijn door hun defacto tweepartijen stelsel.

En niet om het een of ander, ik zie VVD steeds meer naar D66 opschuiven. Dat is ook weer niet zo heel raar omdat Rutte aan de linkerkant van de VVD zit en zo makkelijker aansluit bij het gedachtengoed van D66. Interne concurrentie is al lang geleden weggejaagd en de Kamerleden zijn vrij anoniem.

Schuift de VVD naar D66, of schuift D66 naar de VVD ?

Perceptie dingetje


En qua plaatje meende ik dat je je er in herkende voor wat betreft de NL situatie, dus dan lijkt de oorsprong vanuit de VS me weinig ter zake doende, je verklaart het immers zelf min of meer van toepassing en dat was waar ik op reageerde.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 09-12-2022 14:06 ]

[tweakduke]

Het plaatje van @Señor Sjon is ook meer de perceptie wat wordt gecreëerd door partijen en over elkaar. Zo wordt D66 vaak rechts genoemd, terwijl dat helemaal niet zo is.

Wel staan partijen verder van elkaar en is het haast logisch dat het CDA, D66 en VVD steeds dichter naar elkaar trekken, omdat de uiterste aan beiden zijden geen opties zijn voor hun.

Of het CDA / D66 moet een hele ruime zwaai naar links maken.

[gekkie]

tweakduke schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:10:
Het plaatje van @Señor Sjon is ook meer de perceptie wat wordt gecreëerd door partijen en over elkaar. Zo wordt D66 vaak rechts genoemd, terwijl dat helemaal niet zo is.

Wel staan partijen verder van elkaar en is het haast logisch dat het CDA, D66 en VVD steeds dichter naar elkaar trekken, omdat de uiterste aan beiden zijden geen opties zijn voor hun.

Of het CDA / D66 moet een hele ruime zwaai naar links maken.
[Afbeelding]

Vind ik ook nog maar weer een matig plaatje, hier mis je bijvb de notie van wat voor conservatisme er aan ten grondslag ligt. Religieus of niet. En dat zorgt er voor dat sommige partijen tegelijkertijd heel erg conservatief als progressief kunnen overkomen. Is misschien DENK nog wel een aardige exponent van. Kan ze op religieus vlak toch moeilijk vooruitstrevend noemen qua ideologie.

[AlphaRomeo]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:24:
[...]

Vind ik ook nog maar weer een matig plaatje, hier mis je bijvb de notie van wat voor conservatisme er aan ten grondslag ligt. Religieus of niet. En dat zorgt er voor dat sommige partijen tegelijkertijd heel erg conservatief als progressief kunnen overkomen. Is misschien DENK nog wel een aardige exponent van. Kan ze op religieus vlak toch moeilijk vooruitstrevend noemen qua ideologie.

Eigenlijk zou een Radar Diagram beter zijn. En dan zouden allerlei componenten benoemt moeten worden. Overheidsbemoeienis, verzorgingsstaat, zelfredzaamheid, immigratie, energie etc. Dat zou dan een spin met misschien wel 15 poten veroorzaken en dat zou de relatie tussen politieke partijen enigszins duidelijk maken. Er is volgens mij namelijk ook geen harde definitie van 'rechts' of 'links', maar het polariseert wel lekker.

[gekkie]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:28:
[...]

Eigenlijk zou een Radar Diagram beter zijn. En dan zouden allerlei componenten benoemt moeten worden. Overheidsbemoeienis, verzorgingsstaat, zelfredzaamheid, immigratie, energie etc. Dat zou dan een spin met misschien wel 15 poten veroorzaken en dat zou de relatie tussen politieke partijen enigszins duidelijk maken. Er is volgens mij namelijk ook geen harde definitie van 'rechts' of 'links', maar het polariseert wel lekker.

Ja, al blijft zelfs dat soms een te grote versimpeling, ik heb soms de indruk dat we in huidige compromissen het slechtste van alle kanten weten te verenigen, onder het mom van een soort "Als ik niet, dan jij ook niet" mentaliteit. In plaats van te zorgen dat we een smakelijkere koek bakken, moet tie enerzijds als maar groeien, maar nog sterker, vechten we elkaar de tent uit voor het grootste stuk, hoe onsmakelijk hij soms ook is.

[Philip Ross]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:41:
[...]

Jij haalde deze vergelijking naar boven, niet ik.

Ik haalde deze vergelijking naar boven met excuses voor de toeslagenaffaire nu. Niet over 150 jaar.
Het ging om het principe dat de staat die excuses aanbiedt niet hetzelfde is als namens de bevolking excuses aanbieden. Dat tweede is namelijk wat jij leek te suggereren.

Om nog maar een metafoor erin te gooien:
Als een familielid van de familie Blokker 150 jaar geleden duizend gulden heeft gestolen en zijn familie daar vervolgens een imperium op heeft gebouwd is het dan gerechtvaardigd om een veelvoud van die duizend gulden terug te betalen aan de nazaten (150 jaar later) van het slachtoffer van destijds? En als een van de kinderen van die familie besluit om excuses te maken namens de familie, is het dan normaal dat de nazaten van het slachtoffer naar de rechter stappen omdat ze de datum van de excuses niet juist vinden?

Ik zeg altijd, als we het verleden willen laten voor wat het is en niet verantwoordelijk gehouden willen worden voor de daden van onze voorouders moeten we ook hun erfenis niet accepteren.
Je kan moeilijk het geld wel accepteren en de verantwoordelijkheid niet.
Wel de rechten, niet de plichten.

Natuurlijk is het moeilijk om dit na 150 jaar nog te specificeren maar je snapt het principe wel denk ik.

[eric.1]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:31:
[...]

Ja, al blijft zelfs dat soms een te grote versimpeling, ik heb soms de indruk dat we in huidige compromissen het slechtste van alle kanten weten te verenigen, onder het mom van een soort "Als ik niet, dan jij ook niet" mentaliteit. In plaats van te zorgen dat we een smakelijkere koek bakken, moet tie enerzijds als maar groeien, maar nog sterker, vechten we elkaar de tent uit voor het grootste stuk, hoe onsmakelijk hij soms ook is.

Uiteindelijk kan je gewoon niet alle partijen op zo'n simpele manier algemeen vergelijken. De vraag is zelfs, mijn inziens, of je dit wel moet willen. Eigenlijk zou je dit per onderwerp moeten afwegen en zelfs dan zullen bepaalde partijen niet lekker in het format passen.

Maar goed, hier is "neo-liberaal" vs "niet neo-liberaal" nog wel een populaire graadmeter

[Philip Ross]

tweakduke schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:10:
Het plaatje van @Señor Sjon is ook meer de perceptie wat wordt gecreëerd door partijen en over elkaar. Zo wordt D66 vaak rechts genoemd, terwijl dat helemaal niet zo is.

[Afbeelding]

Juist dit plaatje vertekend heel erg. D66 is gewoon rechts als je kijkt naar wat rechtse en linkse standpunten genoemd worden. De as die getekend is is niets meer dan het midden genomen tussen de uiterste extremen. En die zijn aan de rechterkant enorm doorgeslagen de laatste jaren.

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:46:
[...]

Het waren ooit 2 zetels van de SGP.

Ik vind dit wel een sterk plaatje erover:
[Afbeelding]

Juist ja, precies een mooie projectie van rechts op wat juist de andere kant op gebeurt. Ga eens historische verkiezingsprogrammas lezen van partijen en kijk dan welke kant er verschoven is.

[dawg]

@eric.1 kunt het beter classificeren als “neoklassiek” i.p.v. "neoliberaal".

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 09-12-2022 14:42 ]

[Malfunctions]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:26:
[...]


Dat bedrag is bereikt door 5 procent rente op rente per jaar te tellen voor enkele eeuwen.Het is sinds dien ook nog bijgesteld naar 64 biljoen dollar: https://monthlyreview.org/2021/02/01/the-drain-of-wealth/

Met een dergelijke berekening is Nederland aan de Spanjaarden 2.343.004.553.502.191 schadevergoeding schuldig voor de diefstal van de zilvervloot in 1627, uitgaande van 10 miljoen toen.

Ik denk dat Spanje die schadevergoeding linea recta door mag schuiven naar een paar landen in Zuid-Amerika waar ze dat zilver geplunderd hadden.

Diezelfde vraag heb ik bij voorgestelde herstelbetalingen aan nazaten van slaven? Moet Nederland dat betalen? Of gaan ze dan ook claims neerleggen bij de nazaten van de Afrikaanse stammen die hun vijanden van destijds verkochten aan de blanke slavenhandelaren? Want Nederland mag dan wel grotendeels verantwoordelijk zijn voor het transport van mensen uit Afrika, we zijn zeker niet de enige partij die Afrikaanse mensen tot slaaf maakte.

Of is dat niet de gewenste oplossingsrichting?

[tweakduke]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:24:
[...]

Vind ik ook nog maar weer een matig plaatje, hier mis je bijvb de notie van wat voor conservatisme er aan ten grondslag ligt. Religieus of niet. En dat zorgt er voor dat sommige partijen tegelijkertijd heel erg conservatief als progressief kunnen overkomen. Is misschien DENK nog wel een aardige exponent van. Kan ze op religieus vlak toch moeilijk vooruitstrevend noemen qua ideologie.

Ja en dat is juist iets om toe te lichten of verder uit te diepen. Dit geeft alleen weer hoe de partijen zouden moeten staan in het politieke landschap.

Doorgaans is bekend dat streng religieuze opvattingen, sterker neigen naar meer conservatief. Is dit gematigder dan komt het meer naar het midden en progressief. Iets wat het laat zien met de SGP en CU.

En D66 is meer naar rechts opgeschoven, maar dat is meer door de regeringsdeelname met de VVD en CDA. Of ze dat vanuit de partijwaarden dat ook echt zijn is een ander verhaal. Het politieke landschap is altijd in beweging. Idealen, belangen en politieke streven gaan niet altijd hand in hand met elkaar.

[mekkieboek]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:28:
[...]

Eigenlijk zou een Radar Diagram beter zijn. En dan zouden allerlei componenten benoemt moeten worden. Overheidsbemoeienis, verzorgingsstaat, zelfredzaamheid, immigratie, energie etc. Dat zou dan een spin met misschien wel 15 poten veroorzaken en dat zou de relatie tussen politieke partijen enigszins duidelijk maken. Er is volgens mij namelijk ook geen harde definitie van 'rechts' of 'links', maar het polariseert wel lekker.

En een component 'beinvloedbaar-door-welke-lobbygroepen' Sowieso mis ik de 'formule' waarmee de punten in de grafieken zijn gekwantificeerd. Die is er ook niet want dat kan niet. Wat weeg je mee en in welke mate en wie bepaalt dat? En wie heeft eigenlijk de metingen verricht? Zo'n grafiek suggereert veel maar zegt niet veel en wat moet je er eigenlijk mee?

[gekkie]

tweakduke schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 14:53:
[...]
Ja en dat is juist iets om toe te lichten of verder uit te diepen. Dit geeft alleen weer hoe de partijen zouden moeten staan in het politieke landschap.

Qua DENK en (relatieve) positie van de SGP heb ik daar zo m'n bedenkingen bij op die progressief conservatief as.

En D66 is meer naar rechts opgeschoven, maar dat is meer door de regeringsdeelname met de VVD en CDA. Of ze dat vanuit de partijwaarden dat ook echt zijn is een ander verhaal. Het politieke landschap is altijd in beweging. Idealen, belangen en politieke streven gaan niet altijd hand in hand met elkaar.

Tsja een ernstig ontbrekende as is wat mij betreft die van het (politieke) fatsoen en vooruit willen brengen van het land (en de wereld) voor allen. En dan graag de uitwerking en gevolgen in de praktijk ipv de theorie.
Veel partijen scoren helaas vooral vrij goed op theorie, maar toch steeds beroerder op de praktijk en dat is behoorlijk fnuikend aan het worden, nog afgezien van de ideologie en inhoud.

En dat komt ook terug in zaken als een kieskompas, het op die wijze platslaan, geeft een bepaalde invloed/macht/sturing aan dat soort instrumenten, terwijl het een slag dieper nog wel eens behoorlijk de plank mis kan slaan, terwijl het mensen in de waan kan laten dat ze (in ieder geval voor hun welbegrepen eigen belang) het beste zouden hebben gedaan.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:52:
[...]
Doet me een beetje denken aan een quote die Guido Weijers vandeweek maakte. Even teruggezocht, van Derek Otte blijkbaar.
"Maak niet van jouw verwachting mijn verplichting".

Das tegenwoordig op een hoop dossiers van toepassing helaas.

Die quote komt in z'n nieuwsjaarsconference (ben bij de try-out geweest) veelvuldig terug. Vind hem heel sterk.

[Yucon]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:52:
[...]


Je kunt wel klaar zijn met de extremen. Maar vervelende is dat die extremen wel veel nadrukkelijker aanwezig lijken.

Doet me een beetje denken aan een quote die Guido Weijers vandeweek maakte. Even teruggezocht, van Derek Otte blijkbaar.
"Maak niet van jouw verwachting mijn verplichting".

Das tegenwoordig op een hoop dossiers van toepassing helaas.

Dat realiseer ik me zeker. Het maakt onze samenleving er helaas niet gezelliger op, maar ik merk dat ik het door dit inzicht wel beter van me af kan laten glijden.

[DevWouter]

*knip*, dat is niet de beste aanzet voor een constructieve discussie.

De excuses van de overheid

Dit is een algemene regel wanneer het om excuses gaat: Als iemand een fout heeft gemaakt dan biedt die daar zijn excuses voor aan. En bij een excuses geeft de excuusmaker altijd aan wat die beter gaat doen. Alleen de ontvanger van het excuus kan bepalen of het excuus acceptabel is. Een excuus kan geheel of gedeeltelijk geweigerd worden door de ontvanger.

Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt. Ieder die excuses maakt maar geen belofte tot verbetering maakt is niet oprecht. Een belofte tot verbetering gaat altijd over wat de excuusmaker anders moet doen en mag nooit over de ontvanger zijn.
Dit is dan ook geen excuus: “Sorry, dat jij je zo voelt en hopelijk ervaar jij dat de volgende keer niet zo”, maar een verwijt verpakt als excuus.

Wat betreft de excuus van de overheid:
Nederland (en haar inwoners) hebben in het verleden een grove fout gemaakt. De inwoners van toen bestaan niet meer, maar Nederland wel. Ik hoop dat niemand hier gaat beweren dat racisme van toen goed en juist is. De slaven van toen niet, maar hun kinderen en het historisch probleem (en vooral de weigering om het als fout te zien) wel.

Wat betreft de herstelbetaling:
Ben jij blij als je overhoop gereden wordt, de rest van je leven kreupel bent maar de veroorzaker wel belooft om jou de rest van te leven te ondersteunen door geld over te maken? Nee, natuurlijk niet. Maar je ervaart het wel als erkenning voor wat er heeft plaats gevonden. En dat is het doel van de herstelbetaling, een boetedoening. Het leed maak je daarmee niet ongedaan.

Het is daarmee vooral een symbolisch gebaar, bedoeld om de relatie te herstellen en niet het leed. Met die kennis vind ik het ook extra opvallend hoe moeilijk sommige mensen doen over de herstelbetalingen. Maar dat zijn vaak ook de mensen die vinden dat ze geen excuses hoeven te geven.

Mocht iemand na het lezen van deze informatie het toch vinden dat het stom/onnodig/belachelijk is dan bied ik hierbij mijn excuses aan: "Sorry dat jij dat vindt, misschien dat ik een andere forum voor je kan vinden waar je minder last ervaart" (En voordat iemand hapt, bedenk dat er een pijnlijk parallel zit tussen dit excuus en de uitleg hierboven)

Links is extreem

Het is niet links dat opgeschoven is, maar rechts. Daar zijn tal van bronnen van te vinden. Het feit dat er iets anders gesuggereerd wordt is onjuist en schadelijk. De categorie fake-news.

Ter illustratie: De AIVD waarschuwt ons elke jaar steeds nadrukkelijker over hoe snel rechts extremer wordt. Dat sommige mensen links als “extreem” ervaren is vooral omdat ze waarschijnlijk rechte mensen sneller naar rechts aan het opschuiven zijn dan linkse mensen naar links.

https://www.aivd.nl/onder...van-het-rechts-extremisme

Als iemand zich door de bovenstaande opmerking aangevallen voelt dan adviseer ik die vooral niet om over zijn eigen standpunten te praten, dit is NL-politiek, niet JouwPersoonlijk-politiek. Een favoriete methode om iemand een script in te lokken is door te zorgen dat zij het als persoonlijk ervaren.
Een kleine truc: Als iemand interesse heeft in een mening en vraag jezelf dan af wat hun doel is met die mening. Vaak is een "wat vind je van.." vooral bedoeld om uiteindelijk jou te overtuigen.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 10-12-2022 00:19 ]

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:46:
[...]

Het waren ooit 2 zetels van de SGP.

Ik vind dit wel een sterk plaatje erover:
[Afbeelding]

En zelfs dit plaatje is een geweldige frame dat er aan meedoet. Het doet namelijk net of links meer naar links is opgeschoven door daar "zelf" naar toe te hollen.

Maar vergelijk je objectief de standpunten van de huidige partijen met b.v. de jaren 80 zijn ze bijna allemaal naar rechts opgeschoven. Doe het voor de leut eens zou ik zeggen en kijk naar de punten op
- verzorgingstaat
- belastingen (winst / bedrijfs)
- minderheden
- zorg
- defensie (hoewel dat moet je maar naar de jaren 90 kijken, 80 was nog koude oorlog)
Gewoon de concrete punten. En dan zie je echt een verschuiving naar rechts over de hele line.
Wat er toen niet was, was de identiteitspolitiek. En daar zie je vooral een frame het links gedreven is (wat gelul is overigens). En dat heeft het idee van het plaatje. Omdat er totale non-issues worden uitgebuit die er niet toe doen (Zwarte piet, "beste reiziger" en meer van dat soot ongein).

De linkse excessen (die er zeker zijn) worden volledig uitgebuit door rechts (bij groen links mag je niet meer BBQ'en of autorijden) in een frame wat ze echt al decennia succesvol doen. Waarbij ze goed gebruik maken dat links hun verhaal is kwijt geraakt.

[hneel]

Ik vind het wel opmerkelijk dat Dries van Agt, destijds premier van een CDA/VVD kabinet, tegenwoordig Groen-Links stemt, terwijl hij naar eigen zeggen qua politieke standpunten niet veranderd is maar de wereld om hem heen wel.

[dawg]

@Cyberpope eens. Maar dat wordt tot op heden niet erkend. Nergens niet, het adagium is altijd dat “links aan de bak moet”, in diverse bewoordingen.

Mensen lijken niet te beseffen dat doordat ze door hun onvrede steeds extremer stemmen die onvrede enkel verder aangewakkerd wordt, omdat de grenzen bereikt zijn en die aan de uitersten van het (rechtse) spectrum niet verder meer opgerekt kunnen worden. Wat dat betreft is rechts erg bedreven het bespelen van de onderbuik en het uitspelen van mensen tegen elkaar.

Zoals ik laatst wederom aangaf: de balans moet terug want de Staten Generaal functioneert momenteel niet zoals zou moeten.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 09-12-2022 16:59 ]

[eric.1]

@DevWouter Ik waardeer je input eigenlijk altijd wel. Maar in dit geval ben je wel erg zwart-wit. Discussie is er niet, je komt langs, verkondigt 'de waarheid' en that's it. En eigenlijk verklapt je eerste zinnetje je intentie al. Waar komt dit vandaan? Het klinkt bijzonder gefrustreerd.

Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt.

Waar komt trouwens zo'n implicatie vandaan? Gaan anderen ons nu vertellen wat onze mening betekent? Yikes.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 16:42:
*knip*

*knip*, op de man

De excuses van de overheid

Dit is een algemene regel wanneer het om excuses gaat: Als iemand een fout heeft gemaakt dan biedt die daar zijn excuses voor aan. En bij een excuses geeft de excuusmaker altijd aan wat die beter gaat doen. Alleen de ontvanger van het excuus kan bepalen of het excuus acceptabel is. Een excuus kan geheel of gedeeltelijk geweigerd worden door de ontvanger.

Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt. Ieder die excuses maakt maar geen belofte tot verbetering maakt is niet oprecht. Een belofte tot verbetering gaat altijd over wat de excuusmaker anders moet doen en mag nooit over de ontvanger zijn.
Dit is dan ook geen excuus: “Sorry, dat jij je zo voelt en hopelijk ervaar jij dat de volgende keer niet zo”, maar een verwijt verpakt als excuus.

Wat betreft de excuus van de overheid:
Nederland (en haar inwoners) hebben in het verleden een grove fout gemaakt. De inwoners van toen bestaan niet meer, maar Nederland wel. Ik hoop dat niemand hier gaat beweren dat racisme van toen goed en juist is. De slaven van toen niet, maar hun kinderen en het historisch probleem (en vooral de weigering om het als fout te zien) wel.

Toe maar, ook de inwoners hebben een fout gemaakt.

En als mijn geboortegrond en dat van mijn voorouders helemaal geen deel uitmaakte van het toenmalige Nederland? Gelden de excuses dan niet uit mijn naam?

Wat betreft de herstelbetaling:
Ben jij blij als je overhoop gereden wordt, de rest van je leven kreupel bent maar de veroorzaker wel belooft om jou de rest van te leven te ondersteunen door geld over te maken? Nee, natuurlijk niet. Maar je ervaart het wel als erkenning voor wat er heeft plaats gevonden. En dat is het doel van de herstelbetaling, een boetedoening. Het leed maak je daarmee niet ongedaan.

Het is daarmee vooral een symbolisch gebaar, bedoeld om de relatie te herstellen en niet het leed.

Denk je nu echt dat de relatie (tussen wie eigenlijk?) ook maar een spat beter wordt van dit gedoe? Dat de positie van de zichzelf tot slachtoffer benoemden ook maar iets beter wordt?

Het enige waar dit voor zorgt is verdere polarisatie.

De reactie van al die clubjes is veelzeggend. Krijgen ze eindelijk datgene wat ze al jaren zogenaamd willen, vallen ze direct over de 'manier' en de 'toon'. Met andere woorden: ze willen er helemaal geen streep onder zetten, en het slachtofferschap het liefst verlengen. Ook niet onlogisch gezien het feit dat het voor velen hun beroep is geworden.

Verder met @eric.1 ... vind je bijdragen normaal een stuk genuanceerder dan wat je nu schrijft.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 10-12-2022 00:18 ]

[tweakduke]

Ik ben er het wel het mee eens dat de perceptie dat links is opgeschoven onjuist is. De politiek is veel rechter geworden.

Wat ik mede met mijn eenvoudig, back to basic afbeelding wou demonstreren is dat de regeringspartijen meer naar elkaar schuiven en de kanten links en rechts steeds verder uit elkaar komen te staan.

De peilingen laten zien dat de versnippering doorzet, wat het functioneren van de politiek niet eenvoudiger maakt.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 16:42:
Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt.

Bijna iedereen is het er over eens dat in de context van de 21e eeuw slavernij not done is, in de 17e eeuw was het echter een 'normale' manier van zakendoen en heeft er mede voor gezorgd dat Nederland zich vrij kon vechten van de Spanjaarden. Was dat op dat moment op die plek om die reden 'fout', dat is imo de essentie van de discussie waar de meningen over verschillen.

Daar gaat ook je vergelijking met een aangereden slachtoffer mank: al meerdere generaties is er geen belemmering meer om alles uit jezelf te halen, minister Weerwind is zelf 'slachtoffer' volgens deze definitie.

Zoals je zelf aangeeft excuses is niets waard als het niet gemeend is, zowel de regering als het overgrote deel van de autochtone bevolking zou het alleen doen om daarmee van het gezeur af te zijn. Doe het dan niet.

[DevWouter]

eric.1 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 17:11:
@DevWouter Ik waardeer je input eigenlijk altijd wel. Maar in dit geval ben je wel erg zwart-wit. Discussie is er niet, je komt langs, verkondigt 'de waarheid' en that's it. En eigenlijk verklapt je eerste zinnetje je intentie al. Waar komt dit vandaan? Het klinkt bijzonder gefrustreerd.


[...]

Waar komt trouwens zo'n implicatie vandaan? Gaan anderen ons nu vertellen wat onze mening betekent? Yikes.

Dat is in het algemene onderdeel, hier even met het schuin gedrukt erbij, dus dat staat los van de overheid.
"Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden wanneer die persoon een fout gemaakt heeft geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt.

En ja het is zwart-wit, maar dit is niet wat ik persoonlijk bedacht heb. Het komt o.a. uit een handboek die gebruikt wordt om dat objectief te beoordelen (als onderdeel van conflict bemiddeling). Ik gebruik het soms als iemand er bij een partij een conflict is en ze mij als "neutrale buitenstaander" er in betrekken.

[ Voor 9% gewijzigd door DevWouter op 09-12-2022 17:53 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 17:48:
Daar gaat ook je vergelijking met een aangereden slachtoffer mank: al meerdere generaties is er geen belemmering meer om alles uit jezelf te halen, minister Weerwind is zelf 'slachtoffer' volgens deze definitie.

Al een paar generaties is er geen racisme meer? Gedurfde stelling.

[eric.1]

DevWouter schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 17:51:
[...]


Dat is in het algemene onderdeel, hier even met het schuin gedrukt erbij, dus dat staat los van de overheid.
"Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden wanneer die persoon een fout gemaakt heeft geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt.

En ja het is zwart-wit, maar dit is niet wat ik persoonlijk bedacht heb. Het komt uit o.a. uit een handboek die gebruikt wordt om dat objectief te beoordelen.

Dan is dat deel gewoon ruis in de buis, voegt niets toe.

Niets is zwart-wit. Maar goed, met zo'n handboek in je broekzak is er geen gesprek mogelijk. Succes met het bloggen op AWM verder

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 17:54:
Al een paar generaties is er geen racisme meer? Gedurfde stelling.

Niet georganiseerd institutioneel waar je als staat excuses voor zou kunnen aanbieden, individuele misdragingen zijn sinds een aantal generaties strafbaar.

[DevWouter]

*knip*, geknipte quote verwijdert.

[...]

Toe maar, ook de inwoners hebben een fout gemaakt.

En als mijn geboortegrond en dat van mijn voorouders helemaal geen deel uitmaakte van het toenmalige Nederland? Gelden de excuses dan niet uit mijn naam?

Het is de overheid die zijn excuses aanbied. Vergelijk het met een bestuur waarbij het bestuur een blunder heeft begaan en dat moet recht zetten. Hoewel er impact zal zijn op de leden dragen die geen schuld.
Dus: Nee.

[...]

Denk je nu echt dat de relatie (tussen wie eigenlijk?) ook maar een spat beter wordt van dit gedoe? Dat de positie van de zichzelf tot slachtoffer benoemden ook maar iets beter wordt?

Wanneer men het goed aanpakt: Ja, absoluut. Maar daarom is er ook kritiek op de aanpak en verzuurt de relatie.

Het enige waar dit voor zorgt is verdere polarisatie.

Er zijn er twee: Die tussen excuusmaker en excuusontvanger. En die ene in de samenleving. Gezien de aanpak verslecht het overal.

De reactie van al die clubjes is veelzeggend. Krijgen ze eindelijk datgene wat ze al jaren zogenaamd willen, vallen ze direct over de 'manier' en de 'toon'. Met andere woorden: ze willen er helemaal geen streep onder zetten, en het slachtofferschap het liefst verlengen. Ook niet onlogisch gezien het feit dat het voor velen hun beroep is geworden.

Onzin, er heeft geen overleg plaats gevonden. Het was een mooie spin van het kabinet door te zeggen: 'Zij weten het zelf niet dus we hebben maar iets gekozen'.

Verder met @eric.1 ... vind je bijdragen normaal een stuk genuanceerder dan wat je nu schrijft.

Ik beschouw dat als een compliment, ik vrees dat dit een stuk wordt waarbij ik de nuance niet goed in woorden heb gevangen. Ik zal er wat meer opletten.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 09-12-2022 19:39 ]

[DevWouter]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 17:58:
[...]

Niet georganiseerd institutioneel waar je als staat excuses voor zou kunnen aanbieden, individuele misdragingen zijn sinds een aantal generaties strafbaar.

Uh... De belastingdienst en politie gaven het juist aan.
https://www.trouw.nl/binn...t-het-nu-verder~bbf899e6/

En dat was een artikel van 29 juni 2021. Dus vrij recent.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 17:58:
[...]

Niet georganiseerd institutioneel waar je als staat excuses voor zou kunnen aanbieden, individuele misdragingen zijn sinds een aantal generaties strafbaar.

Misschien lees ik het verkeerd maar het kabinet Rutte IV heeft zelf aangegeven dat er institutioneel racisme heeft plaatsgevonden o.a. m.b.t. slachtoffers van het toeslagenschandaal.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 09-12-2022 18:06 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:04:
Misschien lees ik het verkeerd maar het kabinet Rutte IV heeft zelf aangegeven dat er institutioneel racisme heeft plaatsgevonden m.b.t. slachtoffers van het toeslagenschandaal.

En die mensen worden nu ook gecompenseerd, daar is bijna iedereen het mee eens.

Slavernij is al vele generaties geen staand overheidsbeleid meer, hebben alle nazaten dezelfde rechten en plichten als autochtone nederlanders.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:08:
[...]

En die mensen worden nu ook gecompenseerd, daar is bijna iedereen het mee eens.

Slavernij is al vele generaties geen staand overheidsbeleid meer, hebben alle nazaten dezelfde rechten en plichten als autochtone nederlanders.

Volgens mij was compensatie juist voor de huidige bestaande slachtoffers (zoals de toeslagenaffaire). De herstelbetaling is vooral een gift voor de Nederlanders (meer musea, beter onderwijs, et cetera).

Ik geef toe, ik zou die woorden voorheen ook door elkaar gebruiken.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 17:51:
[...]Ik gebruik het soms als iemand er bij een partij een conflict is en ze mij als "neutrale buitenstaander" er in betrekken.

En dit is precies waar het (mijns inziens) mis gaat.

Dit gebruik kan niet toegepast worden omdat er (mijns inziens) helemaal geen sprake is van een conflict. Ik heb momenteel geen conflict met wie dan ook, maar als er (mede uit mijn naam) excuses worden gemaakt zou dat impliceren dat ik wel degelijk een conflict heb. Immers, zoals je zelf zegt, als je geen excuses wil maken erken je niet dat er een fout/conflict is. Maar dat betekent dus ook dat het maken van excuses betekent dat er wel een fout/conflict is.

Met andere woorden; door deze excuses worden mensen geforceerd tegen elkaar opgezet. Mensen die zich er tot dat moment niet eens van bewust waren dat ze een conflict met elkaar hadden/hebben.

Dan zou je nog een casus kunnen maken dat excuses maken rust zou brengen bij de bevolkingsgroepen die er om vragen. Baat het niet dan schaadt het niet. Maar ten eerste hebben 'niet gemeende' excuses zoals hierboven al door diversen opgemerkt geen enkele waarde. Doch verder hebben ze alleen waarde als er geen herstelbetalingen op volgen. Want dan moeten de 'onschuldigen', die niet eens wisten dat ze een conflict hadden en van wie wordt beweerd dat ze geen persoonlijke schuld hebben aan wat er gebeurd is hier toch voor bloeden.

Blijf erbij dat dit op geen enkele wijze rust zal brengen en enkel polariseert. Het maakt geen enkel verschil voor het verleden, maar maakt het in de toekomst alleen maar moeilijker.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:11:
Volgens mij was compensatie juist voor de huidige bestaande slachtoffers (zoals de toeslagenaffaire). De herstelbetaling is vooral een gift voor de Nederlanders (meer musea, beter onderwijs, et cetera).

Een mooi museum en/of prominentere aandacht voor slavernijverleden in het onderwijs zullen weinig mensen tegen zijn, herstelbetalingen gaan in de meeste discussies om het overmaken van belastinggeld aan iedereen met een spreekwoordelijk kleurtje.

Dat gaat de toch al broze cohesie in de samenleving niet helpen, net zo min als ongemeende excuses.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:08:
[...]

Slavernij is al vele generaties geen staand overheidsbeleid meer, hebben alle nazaten dezelfde rechten en plichten als autochtone nederlanders.

Dat het geen staand beleid is (dat moest er ook nog bijkomen!) wil niet zeggen dat het dan niet gebeurt natuurlijk, institutioneel racisme.

Overigens heb je het nu ineens over slavernij maar je vorige post ging over institutioneel racisme.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:30:
Overigens heb je het nu ineens over slavernij maar je vorige post ging over institutioneel racisme.

Ik had daar een andere zinsbouw moeten gebruiken, bedoelde racisme als officieel overheidsbeleid.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:32:
[...]

Ik had daar een andere zinsbouw moeten gebruiken, bedoelde racisme als officieel overheidsbeleid.

Ah oki.

Maar denk je dat de slavernij vanuit overheden destijds ingegeven waren door racistische motieven? Ik weet dat zo net nog niet eigenlijk.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:34:
[...]

Ah oki.

Maar denk je dat de slavernij vanuit overheden destijds ingegeven waren door racistische motieven? Ik weet dat zo net nog niet eigenlijk.

Gewoon kapitalistische expansie. Zijn nogal wat boeken over geschreven:

Wikipedia: Imperialism, the Highest Stage of Capitalism

In colonizing undeveloped countries, business and government will engage in geopolitical conflict over the exploitation of labour of most of the population of the world. Therefore, imperialism is the highest (advanced) stage of capitalism, requiring monopolies to exploit labour and natural resources, and the exportation of finance capital, rather than manufactured goods, to sustain colonialism, which is an integral function of imperialism. Moreover, in the capitalist homeland, the super-profits yielded by the colonial exploitation of a people and their economy permit businessmen to bribe native politicians, labour leaders and the labour aristocracy (upper stratum of the working class) to politically thwart worker revolt (labour strike) and placate the working class.[5][6]

[ Voor 58% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-12-2022 18:37 ]

[IJzerlijm]

dawg schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:34:
[...]

Ah oki.

Maar denk je dat de slavernij vanuit overheden destijds ingegeven waren door racistische motieven? Ik weet dat zo net nog niet eigenlijk.

Daar zijn heel wat boeken over geschreven of het wel of niet zo is. In bepaalde activistische kringen wordt racisme gezien als uniek Europees wat ook de herstelbetalingen nodig maakt en ook dat er geen noodzaak is van niet-Europese landen excuses of herstelbetalingen te eisen.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:34:
Maar denk je dat de slavernij vanuit overheden destijds ingegeven waren door racistische motieven? Ik weet dat zo net nog niet eigenlijk.

Waarschijnlijk gewoon handel, ik reageerde vooral op @Cyberpope die de vermeende schade en achterstand van nazaten in de 21e eeuw aan racisme koppelde.

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:38:
[...]


Daar zijn heel wat boeken over geschreven of het wel of niet zo is. In bepaalde activistische kringen wordt racisme gezien als uniek Europees wat ook de herstelbetalingen nodig maakt en ook dat er geen noodzaak is van niet-Europese landen excuses of herstelbetalingen te eisen.

Welke kringen zijn dat?

[gekkie]

DevWouter schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 16:42:
Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt. Ieder die excuses maakt maar geen belofte tot verbetering maakt is niet oprecht. Een belofte tot verbetering gaat altijd over wat de excuusmaker anders moet doen en mag nooit over de ontvanger zijn.

Ik vind excuses redelijk gratuit in dit geval, waarom:

• In het verleden hebben er wel meer dan één specifieke verschrikking plaatsgevonden.
• Excuses komen niet van enige veroorzaker, noch worden ontvangen door iemand die er direct onder geleden heeft.
• Maar we hebben daar grotendeels uiteindelijk ook van geleerd en die belofte en inzet tot verbetering is er ook geweest en derhalve is de slavernij in die vorm dan ook al geruime tijd niet meer door gepraktiseerd.

Zouden we meer kunnen doen in de wereld en in onze koloniën om de levensstandaard van mensen te verhogen, ja wat mij betreft wel. Al zullen ze daar zelf ook een aardige bijdrage in kunnen leveren door te proberen in een eigen bestuur te voorzien wat die bijdragen niet te niet doet.

Overigens zullen de meeste blanke inwoners ook diverse genen hebben met een migratie achtergrond uit diverse generaties, waarbij je toch ook moeilijk kunt betogen dat hun leven allemaal pais, vree en feest was.
Noch dat ze altijd een erg warm welkom hadden, sociale voorzieningen etc. Er zit voldoende leed in ieders geschiedenis, probeer er wat mee te doen voor heden en toekomst.

Mocht iemand na het lezen van deze informatie het toch vinden dat het stom/onnodig/belachelijk is dan bied ik hierbij mijn excuses aan: "Sorry dat jij dat vindt, misschien dat ik een andere forum voor je kan vinden waar je minder last ervaart" [small](En voordat iemand hapt, bedenk dat er een pijnlijk parallel zit tussen dit excuus en de uitleg hierboven)

Pas dan maar op, als mijn spermatozoïden nog eens los gaan, dat gaat nog eens harde pegels lappen worden voor jouw nakomelingen, voor minder kan onze relatie niet hersteld worden. En hier op GoT is het ook prima gedocumenteerd, zoals wij in al onze nijverheid en vlijt toch op een vanuit heden ten dagen bekeken toch wat bizarre wijze die hele slavernij hebben geturfd en gedocumenteerd.

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:34:
[...]
Gewoon kapitalistische expansie. Zijn nogal wat boeken over geschreven:

Wikipedia: Imperialism, the Highest Stage of Capitalism
[...]

Zal wellicht wel meegespeeld hebben dat er een iets mindere gelijkenis is, maakt sommige zaken toch net wat makkelijker. En misschien zal de fysiek ook nog wel mee kunnen spelen (meer gewend aan fysieke omstandigheden in die streken en ook wat fysiek sterker gebouwd).
Maar als echte drijfveer denk ik niet.

Om nou te zeggen dat er in die tijd met de eigen bevolking en werknemers wel altijd buitengewoon netjes werd omgesprongen. "De vis wordt duur betaald"; en niet alleen de vis.

[Sandor_Clegane]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:54:
[...]

Zal wellicht wel meegespeeld hebben dat er een iets mindere gelijkenis is, maakt sommige zaken toch net wat makkelijker. En misschien zal de fysiek ook nog wel mee kunnen spelen (meer gewend aan fysieke omstandigheden in die streken en ook wat fysiek sterker gebouwd).
Maar als echte drijfveer denk ik niet.

Om nou te zeggen dat er in die tijd met de eigen bevolking en werknemers wel altijd buitengewoon netjes werd omgesprongen. "De vis wordt duur betaald"; en niet alleen de vis.

Oh dat zal zeker geholpen hebben, maar de prikkel is toch wel expansiedrift. Iedereen was "fair game" in die tijd, de een nog net wat slechter dan de ander.

[MrOleo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:46:
[...]

Het waren ooit 2 zetels van de SGP.

Ik vind dit wel een sterk plaatje erover:
[Afbeelding]

Pfff dat plaatje is ongeveer net zo triest als de bullshit dat alle problemen door links komen, terwijl we al 40 jaar rechts en centrumkabinetten hebben met hun marktwerken-afbraakbeleid. Kijk eens in de spiegel in plaats van alles op een ander af te schuiven. SP, groenlinks zijn nog steeds SP en groenlinks, gedeeltelijk gesplitst naar PvdD, op rechts zijn er ontelbare populistische nozems bijgekomen, maar links is veranderd...

Dan hebben we het er nog niet over dat gezien de taal en termen dit plaatje waarschijnlijk over de VS gaat en als we daar naar de republikeinen kijken dan is het plaatje nog lachwekkender kansloos.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:39:
[...]

Waarschijnlijk gewoon handel, ik reageerde vooral op @Cyberpope die de vermeende schade en achterstand van nazaten in de 21e eeuw aan racisme koppelde.

Nee, waar doe ik dat?

Ik zeg dat racisme een uitvloeisel is van slavernij. Dat puur met het afschaffen van de wettelijke slavernij er zeker geen einde is gekomen aan het structureel achterstellen van deze groep en uitbuiting ervan ook al heet het formeel geen slavernij meer. Daar is genoeg documentatie over.

Pas vanaf de jaren 50 van vorige eeuw begint daar de nodige verandering in te komen. Dus stellen dat deze groep al generaties geen last meer hebben van de slavernij (waarvan racisme een overblijfsel is, geen 1 op 1 relatie) is nogal ver bezijden te waarheid. Dat is volslagen onzinnige claim en blame the victim.

En voor mensen gaan invullen.
Nee, ik vind niet dat ik als persoon excuus verschuldigd ben aan elke negroïde persoon die ik tegenkom. Ook niet als deze directe afstammeling is van een slaaf.
Ik ben ook geen voorstander voor individuele reparatiebetalingen van de staat aan individuele personen.

Wel ben ik voor om te kijken hoe we deze groep die toch echt generaties is achtergesteld meer mogelijkheden kunnen geven om in de vaart der volkeren mee te komen. Moet je ook op metaniveau bekijken. (Op metaniveau betekend dat wel dat je moet accepteren dat er sommige mensen onterecht bevoordeeld of benadeeld worden).

[gekkie]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 19:54:
Ik zeg dat racisme een uitvloeisel is van slavernij.

Het heden ten dage hier ten lande meest voorkomende racisme misschien.

Het concept, dat de ene groep een andere groep op die wijze bejegend, lijkt me toch van (bijna) aller tijden, rassen, landen en continenten. En der halve niet uniek uitvloeisel van de trans-Atlantische slavenhandel. En binnen die trans-Atlantische slavenhandel ook niet alleen van de slaven kopende partij.

[Cyberpope]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 20:01:
[...]

Het heden ten dage hier ten lande meest voorkomende racisme misschien.

Het concept, dat de ene groep een andere groep op die wijze bejegend, lijkt me toch van (bijna) aller tijden, rassen, landen en continenten. En der halve niet uniek uitvloeisel van de trans-Atlantische slavenhandel. En binnen die trans-Atlantische slavenhandel ook niet alleen van de slaven kopende partij.

Ik zeg ook dat het geen 1 op 1 relatie is.

Veel dingen kunnen leiden tot racisme. Zeker omdat het iets is dat een biologische functie heeft (die we eigenlijk ontgroeid moeten zijn). Maar het door een legitieme overheid wordt uitgedragen dat sommige mensen geen mensen zijn, draagt niet erg bij aan inclusie. En dan de letter van de wet wijzingen, maar daarbij dan veel andere wetten opnemen waarbij deze groep nog steeds apart gezet wordt en bepaalde rechten wordt onthouden, levert geen snelle verandering van opvattingen op die wel leiden tot inclusie.

[gekkie]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 20:10:
[...]
Ik zeg ook dat het geen 1 op 1 relatie is.

Veel dingen kunnen leiden tot racisme. Zeker omdat het iets is dat een biologische functie heeft (die we eigenlijk ontgroeid moeten zijn). Maar het door een legitieme overheid wordt uitgedragen dat sommige mensen geen mensen zijn, draagt niet erg bij aan inclusie. En dan de letter van de wet wijzingen, maar daarbij dan veel andere wetten opnemen waarbij deze groep nog steeds apart gezet wordt en bepaalde rechten wordt onthouden, levert geen snelle verandering van opvattingen op die wel leiden tot inclusie.

Welke wetten en groep doel je dan op ?

[Cyberpope]

Welke groep denk je? De witte Nederlanders die de plantages bezitten doel ik in elk geval niet op.
En welke wetten zou ik nu op doelen? Wellicht eens in de geschiedenis kijken. We kennen mr. De Krom natuurlijk vooral van zijn activiteiten van 1940 t/m 1945. Maar ook daarvoor is hij erg actief geweest, lees dat dan kun je ook gemakkelijk alle maatregelen vinden die de Nederlandse overheid (tot in de jaren 30) als formele regels had. Van het niet respecteren tot eigen namen van deze groep (of denk je dat Anton de Krom echt een afrikaanse naam is), tot het werken aan contractarbeider (wat feitelijk ook gewoon slavernij, maar in een ander jasje). En laten we het dan maar niet hebben over rechten op landbezit, toegang tot onderwijs en andere dingen. En al helemaal niet tussen deze rechten hebben en de mogelijkheden hebben om deze rechten uit te oefenen als dat actief door de overheid en de mensen die daarin werken gedwarsboomd wordt (en dat loopt tot nu, gelukkig steeds en steeds minder)

Heel die weg leidt tot waar we nu staan.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 09-12-2022 20:34 ]

[gekkie]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 20:28:
Welke groep denk je?

Ik zou kunnen gaan gissen, maar vragen leek me handiger.

De witte nederlanders die de plantages bezitten doel ik in elk geval niet op.

OK, maar kennelijk doel je wel op een zeker tijdsgewricht ?

En welke wetten zou ik nu op doelen?

Kennelijk uit dat tijdsgewricht en niet het huidige, dat maakt het iets duidelijker waar je op zou kunnen doelen.

Wellicht eens in de geschiedenis kijken.
We kennen mr. De Krom natuurlijk vooral van zijn activiteiten van 1940 t/m 1945.

Anton de Kom neem ik dan aan ?

Maar ook daarvoor is hij erg actief geweest en dan kun je ook alle maatregelen vinden die de nederlandse overheid (tot in de jaren 30) als formele regels had. Van het niet respecteren tot eigen namen van deze groep (of denk je dat Anton de Krom echt een afrikaanse naam is), tot het werken aan contractarbeider (wat feitelijk ook gewoon slavernij, maar in een ander jasje).

Ah inderdaad Anton de Kom en tot in de jaren 30, dat had ik dus moeten gissen.

En dat er mensen met bepaalde kenmerken systematisch zijn achtergesteld, maar ook met individuele verschillen, dat lijkt me niet echt een dispuut.
Voor vrouwen geldt bij tijd en wijlen hetzelfde, Joden ook, ook tot vrij recent in de geschiedenis.

En het meenemen in de vaart der volkeren daar is menigeen niet tegen (al betekend dat wel gezien de aantallen die je op wilt stuwen in de vaart der volkeren en welvaart of althans als je wilt dat zij krijgen wat wij thans waarderen, dat wij dan vermoedelijk zeer zwaar zouden moeten inleveren als je tegelijk ook nog iets met de leefbaarheid van de planeet wilt doen). Voorlopig ziet het er nog niet naar uit dat techniek ons daar van gaat redden helaas.

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 09-12-2022 21:02 ]

[Punkrocker]

jeanj schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:03:
[...]

Ik zat me net af te vragen is BBB rechts (of links), ik heb met nog niet in hun programma verdiept.....

Tijdens de grote protest dag stonden ze samen met FvD en JA21 op één podium. Dat zegt genoeg

[YangWenli]

BBB drijft op de bizarre boeren nostalgie dat Nederlanders hebben. Dat heeft niks met links of rechts te maken. Alleen D66 dweept niet met die cultuur.

[Punkrocker]

YangWenli schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:14:
BBB drijft op de bizarre boeren nostalgie dat Nederlanders hebben. Dat heeft niks met links of rechts te maken. Alleen D66 dweept niet met die cultuur.

Eens.

Maar ik zou die partijen niet op mijn podium willen hebben. Ongeacht of ze het in dat geval nu met me eens zouden zijn. Geeft dit een verkeerd beeld van de boeren? Of zijn veel boeren erg rechts?

[Cyberpope]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 20:55:
Ah inderdaad Anton de Kom en tot in de jaren 30, dat had ik dus moeten gissen.

En dat er mensen met bepaalde kenmerken systematisch zijn achtergesteld, maar ook met individuele verschillen, dat lijkt me niet echt een dispuut.
Voor vrouwen geldt bij tijd en wijlen hetzelfde, Joden ook, ook tot vrij recent in de geschiedenis.

Blijkbaar wel, want er zijn hier mensen die durven te beweren dat deze vrijgemaakte groepen zich al meerdere generaties zonder enige belemmering hebben kunnen ontwikkelen. En dat daarmee alles opgelost is.

En het meenemen in de vaart der volkeren daar is menigeen niet tegen (al betekend dat wel gezien de aantallen die je op wilt stuwen in de vaart der volkeren en welvaart of althans als je wilt dat zij krijgen wat wij thans waarderen, dat wij dan vermoedelijk zeer zwaar zouden moeten inleveren als je tegelijk ook nog iets met de leefbaarheid van de planeet wilt doen). Voorlopig ziet het er nog niet naar uit dat techniek ons daar van gaat redden helaas.

Wel grappig dat je dat meteen vertaald in fysieke welvaart. Wat ik bedoel is dat ze evenredig vertegenwoordigd zijn in machtsstructuren, instituties en organisaties. En ja, dat betekent dat witte mannen zoals ik wat moeten inschikken (voor nog wat meer groepen).

Inzake materiele welvaart, ja daar zullen we allemaal een stap terug in moeten doen. Of in elk geval duurzamer moeten doen en minder moeten consumeren. Dat is niet direct welvaart inleveren, maar in elke geval niet meer shirts naar 3x dragen weggooien of elke 2 jaar een nieuwe interieur. Maar dat is een andere discussie.

Hoewel je daar wel parallellen in te zien zijn. Want die verrekte linkse hippies die in de jaren 80 al lid waren van milieudefensie blijken bijna op alle punten gelijk te krijgen. Inclusief dat het ons allemaal veel geld gescheeld had als we toen al de huizenprijzen met 10% hadden opgehoogd om goed te isoleren. Wellicht hebben die woke types ook wel gelijk dat het goed is om excuus aan te bieden. .

[drooger]

Punkrocker schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:24:
[...]

Eens.

Maar ik zou die partijen niet op mijn podium willen hebben. Ongeacht of ze het in dat geval nu met me eens zouden zijn. Geeft dit een verkeerd beeld van de boeren? Of zijn veel boeren erg rechts?

Ze zijn i.i.g. doorgaans heel erg conservatief, en dat delen ze met die partijen.

Niet alles moeten we (willen) platslaan tot de as van links-rechts.

[ Voor 3% gewijzigd door drooger op 09-12-2022 21:34 ]

[gekkie]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:30:
[...]
Blijkbaar wel, want er zijn hier mensen die durven te beweren dat deze vrijgemaakte groepen zich al meerdere generaties zonder enige belemmering hebben kunnen ontwikkelen. En dat daarmee alles opgelost is.

Ik ken de cijfers niet, maar zou dat niet voort kunnen komen uit het idee dat een groot aantal pas hier is nadat Suriname onafhankelijk is geworden en in ieder geval na de tweede wereldoorlog ?
En derhalve dat het aantal mensen waarvoor dat al "generaties" zou gelden in Nederland relatief beperkt is ?

Wel grappig dat je dat meteen vertaald in fysieke welvaart. Wat ik bedoel is dat ze evenredig vertegenwoordigd zijn in machtsstructuren, instituties en organisaties. En ja, dat betekent dat witte mannen zoals ik wat moeten inschikken (voor nog wat meer groepen).

Het is mij de laatste jaren nu niet bepaald gebleken dat dat erg onmogelijk gemaakt wordt.
En ja de kansen dat je dat in de "hogere" gremia bereikt zal minder zijn als je groep gemiddeld gezien ook
van verder moet komen, o.a. qua opleiding.

Inzake materiele welvaart, ja daar zullen we allemaal een stap terug in moeten doen. Of in elk geval duurzamer moeten doen en minder moeten consumeren. Dat is niet direct welvaart inleveren, maar in elke geval niet meer shirts naar 3x dragen weggooien of elke 2 jaar een nieuwe interieur. Maar dat is een andere discussie.

Hoewel je daar wel parallellen in te zien zijn. Want die verrekte linkse hippies die in de jaren 80 al lid waren van milieudefensie blijken bijna op alle punten gelijk te krijgen. Inclusief dat het ons allemaal veel geld gescheeld had als we toen al de huizenprijzen met 10% hadden opgehoogd om goed te isoleren. Wellicht hebben die woke types ook wel gelijk dat het goed is om excuus aan te bieden. .

Op wat je aan energie nodig zult hebben om het geheel der wereldbevolking ook maar een beetje meer mogelijkheden te geven in de vrijheid en geneugten zal dat ook weinig zoden aan de dijk zetten.
Wat dat betreft lijken ook deze groepen vooralsnog niet heel anders qua verlangens, met ons als kennelijk lichtend voorbeeld. Zie o.a. China, tot nu toe heb ik nog geen land gezien wat er in hun industrialisatie geen bijzondere milieubijdrage levert, wereldlijk maar ook in hun eigen land.
Kun je zeggen dat ze niet zouden moeten industrialiseren, maar om dat ook nog allemaal op ons af te gaan wentelen zou me dan weer iets te ver gaan aan zelfkastijding.

[gekkie]

Punkrocker schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:24:
[...]

Eens.

Maar ik zou die partijen niet op mijn podium willen hebben. Ongeacht of ze het in dat geval nu met me eens zouden zijn. Geeft dit een verkeerd beeld van de boeren? Of zijn veel boeren erg rechts?

Conservatiever, links is immers doorgaans wat lastiger voor de bedrijfsvoering zeker met de omgang met dieren is men iets progressiever en daarnaast heeft men in de nodige gebieden op het platteland ook in zekere mate nog een link met de kerk.
Neem daar dan nog wat anti-randstad en tegenwoordig anti-overheid bij en je bent er wel, zij zullen het wel voor zich zelf bepalen.

[Cyberpope]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:29:
Ik ken de cijfers niet, maar zou dat niet voort kunnen komen uit het idee dat een groot aantal pas hier is nadat Suriname onafhankelijk is geworden en in ieder geval na de tweede wereldoorlog ?
En derhalve dat het aantal mensen waarvoor dat al "generaties" zou gelden in Nederland relatief beperkt is ?

Is dat relevant dan? Zoja op welke wijze.
Enige wat ik gesteld heb is dat het onzinnig is om te stellen dat deze mensen afgelopen generaties dezelfde kansen hebben gehad.

Het is mij de laatste jaren nu niet bepaald gebleken dat dat erg onmogelijk gemaakt wordt.
En ja de kansen dat je dat in de "hogere" gremia bereikt zal minder zijn als je groep gemiddeld gezien ook
van verder moet komen, o.a. qua opleiding.

Onmogelijk? Nee. Maar dat is beetje van niveau van de opa die 100 wordt terwijl hij elke dag pakje sigaretten rookt en 1 liter jenever drinkt. Dat maakt roken en drinken nog steeds niet gezond. En ik bij ook blij om te zien dat de wereld een stuk inclusiever wordt. Maar ik zie zeker dat er nog groepen een stuk minder kansen krijgen als gemiddeld. Lijkt me goed om daar aandacht aan te geven.

[gekkie]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:17:
[...]
Is dat relevant dan? Zoja op welke wijze.
Enige wat ik gesteld heb is dat het onzinnig is om te stellen dat deze mensen afgelopen generaties dezelfde kansen hebben gehad.

Omdat het de vraag is of je de zelfde uitkomst (en achterliggend ook de kansen) kunt verwachten als voor een substantieel deel van die mensen geldt dat voorgaande generaties niet in Nederland zijn opgegroeid en opgeleid.
Het blijkt nog steeds lastig voor bijvb mensen uit de Antillen om hier zowel te aarden en te studeren, terwijl ze hetzelfde opleidingsniveau zouden moeten hebben. En ik geef het je ook te doen.

Onmogelijk? Nee. Maar dat is beetje van niveau van de opa die 100 wordt terwijl hij elke dag pakje sigaretten rookt en 1 liter jenever drinkt. Dat maakt roken en drinken nog steeds niet gezond. En ik bij ook blij om te zien dat de wereld een stuk inclusiever wordt. Maar ik zie zeker dat er nog groepen een stuk minder kansen krijgen als gemiddeld. Lijkt me goed om daar aandacht aan te geven.

Zeker en volgens mij is en wordt dat ook wel gepoogd. Niet altijd met resultaat en soms misschien ook onbeholpen, maar vaak ook wel. Maar kost soms een paar generaties, maar dat is bij onze al oude dubbeltjes soms ook het geval geweest. Ook daar kon afkomst (sociale klasse en regio) en de niet vanzelfsprekendheid van een hogere opleiding een belemmering vormen. En uiteindelijk heeft dat zich ook redelijk recht getrokken, al zullen er daar statistisch vast ook nog wel verschillen zijn tussen de achterhoek en het gooi.

[Cyberpope]

gekkie schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:25:
[...]

Omdat het de vraag is of je de zelfde uitkomst (en achterliggend ook de kansen) kunt verwachten als voor een substantieel deel van die mensen geldt dat voorgaande generaties niet in Nederland zijn opgegroeid en opgeleid.
Het blijkt nog steeds lastig voor bijvb mensen uit de Antillen om hier zowel te aarden en te studeren, terwijl ze hetzelfde opleidingsniveau zouden moeten hebben. En ik geef het je ook te doen.

Je mist het hele punt. Want alles wat je zegt is ook waar, maar niet relevant in dat opzicht. Het gaat erom dat we erkennen dat wij onrecht hebben aangedaan en daar een deel van onze welvaart aan te danken hebben. Het is zoals het is. Kunnen we ook niet meer veranderen of zelfs maar gelijk trekken. Zelfs als we al onze bezittingen verwerpen en de woestijn in trekken. Dus in die optiek zijn herstelbetalingen onzinnig. Op collectief en/of individueel niveau.

Maar wat we wel kunnen doen is erkennen dat het zo is en dat we dat ook niet meer willen. En daarom alles doen om huidige onrecht in onze samenleving aan te pakken.

Zeker en volgens mij is en wordt dat ook wel gepoogd. Niet altijd met resultaat en soms misschien ook onbeholpen, maar vaak ook wel. Maar kost soms een paar generaties, maar dat is bij onze al oude dubbeltjes soms ook het geval geweest. Ook daar kon afkomst (sociale klasse en regio) en de niet vanzelfsprekendheid van een hogere opleiding een belemmering vormen. En uiteindelijk heeft dat zich ook redelijk recht getrokken, al zullen er daar statistisch vast ook nog wel verschillen zijn tussen de achterhoek en het gooi.

Zeker, maar besef je wel dat die mogelijkheden waarin deze verticale mobiliteit mogelijk was, gebeurd zijn in een periode die achter ons ligt. Deze verticale mobiliteit is de afgelopen 30 jaar behoorlijk lastiger gemaakt door o,a. veranderingen in het onderwijssysteem en de financiering hiervan. Groepen die dus nu emanciperen hebben deze kansen dus veel minder. Niet alleen door de afstand vanwaar ze komen, maar ook inzake de mogelijkheden die er nu zijn.

[gekkie]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:49:
[...]
Je mist het hele punt. Want alles wat je zegt is ook waar, maar niet relevant in dat opzicht. Het gaat erom dat we erkennen dat wij onrecht hebben aangedaan en daar een deel van onze welvaart aan te danken hebben.

Het is zoals het is. Kunnen we ook niet meer veranderen of zelfs maar gelijk trekken. Zelfs als we al onze bezittingen verwerpen en de woestijn in trekken. Dus in die optiek zijn herstelbetalingen onzinnig. Op collectief en/of individueel niveau.

Maar wat we wel kunnen doen is erkennen dat het zo is en dat we dat ook niet meer willen. En daarom alles doen om huidige onrecht in onze samenleving aan te pakken.

Daar ben ik zeker ook voorstander van en het liefst niet alleen in de onze.

Zeker, maar besef je wel dat die mogelijkheden waarin deze verticale mobiliteit mogelijk was, gebeurd zijn in een periode die achter ons ligt. Deze verticale mobiliteit is de afgelopen 30 jaar behoorlijk lastiger gemaakt door o,a. veranderingen in het onderwijssysteem en de financiering hiervan. Groepen die dus nu emanciperen hebben deze kansen dus veel minder. Niet alleen door de afstand vanwaar ze komen, maar ook inzake de mogelijkheden die er nu zijn.

Ik ben het met je eens dat die mogelijkheden (voor een ieder, maar sommige groepen kunnen er meer last van hebben) een tijd lang beter is geweest, maar dat dat zich duidelijk niet in de goede richting ontwikkelt heeft.
En 30 jaar, dan zitten we zo ongeveer bij Bolkestein denk ik, zou wel aardig kunnen kloppen.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:17:
[...] En ik bij ook blij om te zien dat de wereld een stuk inclusiever wordt. Maar ik zie zeker dat er nog groepen een stuk minder kansen krijgen als gemiddeld. Lijkt me goed om daar aandacht aan te geven.

En deze polariserende excuses gaan dat proces versnellen?

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 19:54:
[...]
En voor mensen gaan invullen.
Nee, ik vind niet dat ik als persoon excuus verschuldigd ben aan elke negroïde persoon die ik tegenkom. Ook niet als deze directe afstammeling is van een slaaf.
Ik ben ook geen voorstander voor individuele reparatiebetalingen van de staat aan individuele personen.

Welke zin heeft dit allemaal dan? Zelfs jij vindt (terecht) dat je geen excuses verschuldigd bent, maar toch worden ze gemaakt. Rutte probeert nu hetzelfde. De excuses zijn niet namens de nazaten, maar namens de bestuurders.

Alsof er een grote oempaloempa in het leven is geroepen die niemand vertegenwoordigd, maar namens wie wel de excuses worden gemaakt. Dat kan natuurlijk niet. De overheid dat zijn wij, de Nederlanders. Niet een één of ander imaginair iets.

Vermoed dat dit voor de beide kampen die door de excuusvragers en nu ook door de overheid gecreëerd zijn onbevredigend zal zijn.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 07:54:
[...]

En deze polariserende excuses gaan dat proces versnellen?

Erkennen van het verleden heeft in elk geval de boel nooit vertraagd.

Welke zin heeft dit allemaal dan? Zelfs jij vindt (terecht) dat je geen excuses verschuldigd bent, maar toch worden ze gemaakt. Rutte probeert nu hetzelfde. De excuses zijn niet namens de nazaten, maar namens de bestuurders.

Alsof er een grote oempaloempa in het leven is geroepen die niemand vertegenwoordigd, maar namens wie wel de excuses worden gemaakt. Dat kan natuurlijk niet. De overheid dat zijn wij, de Nederlanders. Niet een één of ander imaginair iets.

Vermoed dat dit voor de beide kampen die door de excuusvragers en nu ook door de overheid gecreëerd zijn onbevredigend zal zijn.

1 Moet iets altijd zin hebben?
2. Er gebeuren wel ergere dingen uit mijn / onze naam. Toch hoor ik daar weinig discussie over.

En ja die oempa oempa vertegenwoordig wel iets. Een systeem dat we hebben opgetuigd met zijn allen waarmee mensen onrecht is aangedaan. Vertegenwoordigers van het huidige systeem bieden excuus namens dat systeem. Zo lastig is dat niet.

We hebben nu eenmaal samen een systeem gebouwd. Ook al is mijn rol in dat systeem beperkt in deelname, hebben we een gedeelte verantwoordelijkheid wat onze overheid doet. Daar mag je trots op zijn wat je goed vind gaan en niet trots op zijn wat je slecht vind gaan. Het vinden maakt al duidelijk dat deze balans voor iedereen anders zal zijn. Ik zal op andere dingen trots zijn dan jij.

Dat maakt de moraal en rechtsstaat niet plots subjectief. Als nu de grote meerderheid (zeg 80%) het een goed idee zou vinden om mannen met rood haar mensenrechten te ontnemen, kun je objectief zeggen dat het systeem onrecht aandoet. Zelfs als een meerderheid dat vind. Omdat er naast het oordeel van de deelnemers aan het systeem, ook een objectief oordeel te vellen is.

Volgens mij kunnen we ondertussen goed vaststellen (met de groei van ons morele besef door de eeuwen heen) dat objectief gezien de slavenhandel fout is. En dat ook de behandeling van deze mensen hierna niet correct is. Dit is met filosofie en ethiek stevig te onderbouwen. (en nee, moraal is niet relatief. Iemand die dat roept snapt de wetenschap niet. Moraal kan op andere gronden gebaseerd zijn, maar moet wel in zijn totaliteit sluitend zijn).

We weten ook (psychologie, sociologie) dat het erkennen van minstanden uit het verleden erg helend werkt voor individuen en groepen. Systemisch (systemtheorie weer die verrekte wetenschap) weten we dat leidt tot herstel van vertrouwen, betere omgang en verwerking van trauma's (o.a. de waarheidscommissies in zuid-africa).

Ergo het is jammer dat er een politiek spelletje van gemaakt wordt nu (primair voor het gewin van enkelen die bij polarisatie "winst" hebben"). Maar de ondergrond is solide. In dit topic zouden we het ook moeten hebben waarom het nu zo politiek gemaakt wordt. Wie heeft baat (aan beide zijden) om dit zo op te jagen en te doen?

Maar waarom wil jij perse dat er geen excuus gemaakt wordt? Onderbouw dat eens? En dan niet met die drogreden als "zo lang geleden", dan is bescherming van eigen ego. Ik kan excuus maken voor iets dat ik oprecht fout heb gedaan toen ik een kind was. Juist omdat ik nu een heel stuk ouder en wijzer ben.

Nee, waarom je vind dat er geen excuus gemaakt moet worden, als je weet dat het anderen zo veel kan helpen terwijl het je zelf geen enkele schade toebrengt, afgezien van wellicht je ego.

[DeKever]

*knip*, geknipte quote

De excuses van de overheid

Dit is een algemene regel wanneer het om excuses gaat: Als iemand een fout heeft gemaakt dan biedt die daar zijn excuses voor aan. En bij een excuses geeft de excuusmaker altijd aan wat die beter gaat doen. Alleen de ontvanger van het excuus kan bepalen of het excuus acceptabel is. Een excuus kan geheel of gedeeltelijk geweigerd worden door de ontvanger.

Ieder die beweert dat er geen excuus gemaakt hoeft te worden geeft daarmee aan dat er geen fout is gemaakt. Ieder die excuses maakt maar geen belofte tot verbetering maakt is niet oprecht. Een belofte tot verbetering gaat altijd over wat de excuusmaker anders moet doen en mag nooit over de ontvanger zijn.
Dit is dan ook geen excuus: “Sorry, dat jij je zo voelt en hopelijk ervaar jij dat de volgende keer niet zo”, maar een verwijt verpakt als excuus.

Hier mist wat. Iemand die zelf geen fout maakt hoeft geen excuses te maken. Als mijn opa fout was in de oorlog, dan is dat zijn verantwoordelijkheid. Niet de mijne. Daarmee ontken ik helemaal niet dat er een fout gemaakt is. Dat is wel gebeurd, door mijn opa, niet door mij.

Wat betreft de excuus van de overheid:
Nederland (en haar inwoners) hebben in het verleden een grove fout gemaakt. De inwoners van toen bestaan niet meer, maar Nederland wel. Ik hoop dat niemand hier gaat beweren dat racisme van toen goed en juist is. De slaven van toen niet, maar hun kinderen en het historisch probleem (en vooral de weigering om het als fout te zien) wel.

Hier weer hetzelfde. Het niet aanbieden van excuses is wat anders als het niet erkennen van misstanden. Misschien is slavernij lang goed gepraat, maar niet zolang dat ik het heb meegemaakt.

Dan het verhaal over dat Nederland nog wel bestaat terwijl de daders zijn overleden. Nederland kan dus excuses maken. Ik kan dit volgen, maar het probleem is wel dit: als Nederland excuses maakt, dan voelt het alsof ik excuses maak. En dat wil ik niet, want ik voel geen schuld. Je kan Nederland niet loszetten van haar huidige bevolking.

Wat betreft de herstelbetaling:
Ben jij blij als je overhoop gereden wordt, de rest van je leven kreupel bent maar de veroorzaker wel belooft om jou de rest van te leven te ondersteunen door geld over te maken? Nee, natuurlijk niet. Maar je ervaart het wel als erkenning voor wat er heeft plaats gevonden. En dat is het doel van de herstelbetaling, een boetedoening. Het leed maak je daarmee niet ongedaan.

Het is daarmee vooral een symbolisch gebaar, bedoeld om de relatie te herstellen en niet het leed. Met die kennis vind ik het ook extra opvallend hoe moeilijk sommige mensen doen over de herstelbetalingen. Maar dat zijn vaak ook de mensen die vinden dat ze geen excuses hoeven te geven.

Als het symbolisch is kan het 1 euro zijn. Is dat ok? Het zou weggelachen worden. De bedragen zijn niet symbolisch, want er gaan gewoon calculaties rond van geleden schade.

Maar dan nog, mensen voelen zich niet persoonlijk veranwoordelijk. In jouw voorbeeld: Ze hebben niemand overhoop gereden. Ze willen geen excuses maken omdat ze geen deel hebben aan de weerzinwekkende praktijken van toen, waar ze van walgen. Een herstelbetaling is daarmee dus niet aan de orde. Dat is niet opvallend, maar consistent.

Mocht iemand na het lezen van deze informatie het toch vinden dat het stom/onnodig/belachelijk is dan bied ik hierbij mijn excuses aan: "Sorry dat jij dat vindt, misschien dat ik een andere forum voor je kan vinden waar je minder last ervaart" (En voordat iemand hapt, bedenk dat er een pijnlijk parallel zit tussen dit excuus en de uitleg hierboven)

Bedankt voor de uitleg. Misschien kan je het de volgende keer een betoog noemen, dat klinkt wat minder uit de hoogte.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 10-12-2022 14:49 ]

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 08:42:
[...]
1 Moet iets altijd zin hebben?

Dat vind een vreemde reden om iets zo polariserend dan toch maar te doen.

2. Er gebeuren wel ergere dingen uit mijn / onze naam. Toch hoor ik daar weinig discussie over.

Whataboutism.

Maar waarom wil jij perse dat er geen excuus gemaakt wordt? Onderbouw dat eens? En dan niet met die drogreden als "zo lang geleden", dan is bescherming van eigen ego. Ik kan excuus maken voor iets dat ik oprecht fout heb gedaan toen ik een kind was. Juist omdat ik nu een heel stuk ouder en wijzer ben.

Nee, waarom je vind dat er geen excuus gemaakt moet worden, als je weet dat het anderen zo veel kan helpen terwijl het je zelf geen enkele schade toebrengt, afgezien van wellicht je ego.

Ten eerste: excuses kunnen (mijns inziens) enkel gedaan worden door degenen die iets fout hebben gedaan. Maar omdat het zo lang geleden is (ik ga over mijn eigen argumenten ) is er niemand meer die persoonlijk iets fout heeft gedaan. Dat maakt het een beetje vreemd om excuses aan te bieden. Wij kunnen ook geen excuses aanbieden uit naam van onze verre voorouders die dit hebben gedaan, simpelweg omdat we niet weten of ze daar persoonlijk wel achter zouden staan.

Dat is iets anders dan erkennen dat iets fout is geweest. Die erkenning is er echter al lang en breed.

Tweede punt is de polarisatie die dit oproept. Die oempaloempa (of netter: de Staat) wordt in ieder geval niet door iedereen erkend.

Volgens sommigen mag minister Weerwind namens de Staat geen excuses maken omdat hij van oorsprong Surinaams is. Enkel excuses van een roomblank Persoon (dus niet de Staat) worden geaccepteerd. Hoe racistisch wil je het hebben?

Stel dat dit argument andersom zou worden gebruikt in het huidige tijdsgewricht? Iemand die dat doet wordt per direct tot persona non grata uitgeroepen.

[Shadow_Agent]

@DevWouter DevWouter *knip*, op de man projecteert zijn mening als een feit dat iedereen dient te accepteren. Geen goede voedingsbodem voor een discussie.

*knip*, reactie op geknipte reactie

[ Voor 41% gewijzigd door NMH op 10-12-2022 11:34 ]

[begintmeta]

Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht? is misschien wel een goede plek voor de wat “minder politieke”/onderliggende aspecten van de discussie. (En @Cyberpope, veel mensen zijn er niet van overtuigd dat bepaalde dingen “echt” zijn)

Ik heb er in ieder geval geen problemen mee als excuses worden aangeboden.

[MikeyMan]

begintmeta schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:40:
Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht? is misschien wel een goede plek voor de wat “minder politieke”/onderliggende aspecten van de discussie. (En @Cyberpope, veel mensen zijn er niet van overtuigd dat bepaalde dingen “echt” zijn)

Ik heb er in ieder geval geen problemen mee als excuses worden aangeboden.

Ik heb er op zich ook geen problemen mee. Maar het begint inmiddels wel enigszins een slapstick te worden zo. Nu is de datum weer niet goed. En de vorm. En moet er geprocedeerd worden want iedereen gekrenkt.

En daarna gaan we het eens over herstelbetalingen hebben.

Het is nooit goed.

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:43:
[...]


Welke kringen zijn dat?

https://www.theguardian.c...ng-history-dangerous-idea

https://www.bol.com/nl/nl...le-ages/9200000082080313/

Het idee dat het begrip 'ras' en dus ook racisme is bedacht door Europeanen, weer iets waar ze zich voor moeten verontschuldigen en betalen. Dat slavernij wereldwijd bestond voordat Europa iets van macht verkreeg, voornamelijk werd bedreven op andere etniciteiten dan degenen die de slaven kochten en er gruweldaden alom waren (honderdduizenden doden bij de Zanj rebellie in de 9de eeuw in wat nu Irak is bijvoorbeeld) schuift zo naar de achtergrond.

Excuses en vergoeding eisen bij de leiders van wat er nu is waar het Ottomaanse Rijk, het Chinese Keizerrijk of Zanzibar waren is ook redelijk kansloos. Daar wordt die historie geroemd, niet verketterd.

Wat je uiteindelijk zal krijgen zo is een consensus dat alleen Europese slavernij fout was.

[alexbl69]

begintmeta schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:40:
Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht? is misschien wel een goede plek voor de wat “minder politieke”/onderliggende aspecten van de discussie.

Dat is meer een oproep aan geselecteerde individuen die tot lang na de afschaffing van de slavernij nog profiteerden van de vruchten ervan, om zich hier wellicht door aangesproken te voelen. De huidige staat van ons land kan toch echter moeilijk meer toe worden geschreven aan 'verworvenheden' van de slavernij.

We hebben het dan misschien over een verdwaalde Amsterdammer. Maar ik als Twentenaar, en ik neem aan ook de afstammelingen van de families die begin vorige eeuw nog in plaggenhutten Drenthe woonden of families die generaties in bittere armoe in de mijnen in Limburg hebben gewerkt, voelen ons hier totaal niet door aangesproken.

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 10:41:
[...]


https://www.theguardian.c...ng-history-dangerous-idea

https://www.bol.com/nl/nl...le-ages/9200000082080313/

Het idee dat het begrip 'ras' en dus ook racisme is bedacht door Europeanen, weer iets waar ze zich voor moeten verontschuldigen en betalen. Dat slavernij wereldwijd bestond voordat Europa iets van macht verkreeg, voornamelijk werd bedreven op andere etniciteiten dan degenen die de slaven kochten en er gruweldaden alom waren (honderdduizenden doden bij de Zanj rebellie in de 9de eeuw in wat nu Irak is bijvoorbeeld) schuift zo naar de achtergrond.

Excuses en vergoeding eisen bij de leiders van wat er nu is waar het Ottomaanse Rijk, het Chinese Keizerrijk of Zanzibar waren is ook redelijk kansloos. Daar wordt die historie geroemd, niet verketterd.

Wat je uiteindelijk zal krijgen zo is een consensus dat alleen Europese slavernij fout was.

Ik denk dat je een paar dingen door elkaar haalt. Het hebben van slaven was gewoon een ding in het verleden(nou ja verleden, het is er nu nog). Het specifiek aanwijzen van kenmerken (huidskleur) als zijnde hetgeen dat je een slaaf maakte is relatief nieuw als ik dat zo lees. Het idee dat de nadruk leggen op de verschillen tussen mensen (huidskleur) maakt het natuurlijk een effectief middel om de grotere groep mensen die onderdrukt worden (welke huidskleur dan ook, want zo werkt dat) van solidariteit richting elkaar te beroven. Dan zouden ze nog wel eens ideeën kunnen krijgen dat ze helemaal niet zoveel verschillen van elkaar qua "station in life".

Ik weet niet of ik het zo lees zoals jij het leest, maar het idee dat "ras" handig gebruikt en in stand gehouden wordt om bestaande machtsrelaties in stand te houden dat zie ik wel. "Divide and conquer" enzo.
Met een scheef oog kun je zeggen dat het verschil tussen bedelaars en de middenklasse ook gebruikt wordt om mensen een voorbeeld te geven hoe het ook kan als je niet aan het werk gaat en meedoet in de vaart de volkeren. Het is een mooie stok achter de deur en zorgt ervoor dat iedereen leuk meedoet, want je wilt niet tot de "ander" behoren.

En of het geroemd of verketterd wordt, tja, dat is maar net waar je staat natuurlijk. Engeland lijkt ook nog steeds in de schaduw van "we once had an Empire" te leven even vergetend wat ze allemaal uitgespookt hebben.

Waar ik wel moeite mee heb is het idee dat we constant op de hoogte moeten zijn elkaars verschillen en daar rekening mee moeten houden, dat maakt alles zo gekunsteld en vergroot, naar mijn idee, alleen maar de verschillen. Daarmee bedoel ik niet welke "pronouns" iemand wil gebruiken of geen rekening houden met culturele aspecten maar het constant moeten zoeken naar wat ons verschillend maakt in plaats van te zoeken naar wat ons verenigd. Dat is in mijn optiek niet heel constructief.

Is het dan uitgevonden? Dat weet ik niet, is er handig gebruikt van gemaakt en in stand gehouden? Dat zie ik wel.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:12:
[...]

Dat vind een vreemde reden om iets zo polariserend dan toch maar te doen.

De daad op zich is natuurlijk niet polariserend. Dat mensen het politiek maken is polariseren.

Whataboutism.

Alleen als ik ze zou benoemen, maar dat doe ik niet. Alleen alles wat de overheid doet is natuurlijk mede uit mijn naam, want ik geeft ze een stuk legitimiteit want we wonen in een democratie.

Ten eerste: excuses kunnen (mijns inziens) enkel gedaan worden door degenen die iets fout hebben gedaan. Maar omdat het zo lang geleden is (ik ga over mijn eigen argumenten ) is er niemand meer die persoonlijk iets fout heeft gedaan. Dat maakt het een beetje vreemd om excuses aan te bieden. Wij kunnen ook geen excuses aanbieden uit naam van onze verre voorouders die dit hebben gedaan, simpelweg omdat we niet weten of ze daar persoonlijk wel achter zouden staan.

Dus organisaties kunnen nooit excuus aanbieden? Je schopt gewoon de dader eruit en als organisatie kun je handen wassen in onschuld. Makkelijk verdienmodel. Je geeft de laagste bediende de opdracht, die doet de foute handeling en klaar. Want dat is het gevolg van je redenering. Alleen degene die iets fout heeft gedaan kan excuus aanbieden.

En je mag over je eigen argumenten gaan, maar aan iets vasthouden wat al weerlegt is maakt het argument niet sterk. *knip* s.v.p. niet de ander op deze manier diskwalificeren.

Dat is iets anders dan erkennen dat iets fout is geweest. Die erkenning is er echter al lang en breed.

Excuus is de ultieme erkenning. Meer is het ook niet.

Tweede punt is de polarisatie die dit oproept. Die oempaloempa (of netter: de Staat) wordt in ieder geval niet door iedereen erkend.

Volgens sommigen mag minister Weerwind namens de Staat geen excuses maken omdat hij van oorsprong Surinaams is. Enkel excuses van een roomblank Persoon (dus niet de Staat) worden geaccepteerd. Hoe racistisch wil je het hebben?

Stel dat dit argument andersom zou worden gebruikt in het huidige tijdsgewricht? Iemand die dat doet wordt per direct tot persona non grata uitgeroepen.

Dat is dus het politiek maken en stompzinnig. Weerwind staat daar als vertegenwoordiger van de staat. Niet als persoon en ook niet als "afstamming van tot slaafgemaakte". Maar ik neem aan dat je dat niet als argument wil aanvoeren om geen excuus te bieden.

Maar nogmaals, wat zou jou reden zijn om het niet te doen? Tenzij je echt vind dat geen enkele organisatie ook een excuus kan maken want het is geen persoon.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 10-12-2022 22:30 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:40:
Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht? is misschien wel een goede plek voor de wat “minder politieke”/onderliggende aspecten van de discussie. (En @Cyberpope, veel mensen zijn er niet van overtuigd dat bepaalde dingen “echt” zijn)

Ik heb er in ieder geval geen problemen mee als excuses worden aangeboden.

Ja en nee.

Dit raakt natuurlijk wel de basis van politieke verantwoordelijkheid. Want dan had Rutte ook nooit excuus voor de toeslagenschandaal kunnen aanbieden. Hij heeft immers geen directe handelingen met rechtsgevolg uitgevoerd. Dus kan niet verantwoordelijk zijn.

Je trekt daarmee de basis onder politieke verantwoordelijkheid uit en daarmee eigenlijk onder het bestaansrecht van een vertegenwoordigende democratie.

Maar je ziet deze trend wel en in mijn optiek gaat het daarom ook zo slecht met de Nederlandse politiek.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:35:
[...]
En je mag over je eigen argumenten gaan, maar aan iets vasthouden wat al weerlegt is maakt het argument niet sterk.

Het feit dat niemand die nu nog leeft iets fout heeft gedaan omdat het te lang geleden is is weerlegd? Die heb ik even gemist.

*knip*

*knip*

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 10-12-2022 22:32 . Reden: Reactie op mbr'ed post verdwijderd. ]

[Real]

Die Nokia. Zo'n oud model met weinig geheugen. Je weet wel, waar je real time op moet archiveren.

Ondersteunt die ook iMessage?

https://www.bnnvara.nl/jo...-rutte-vernietigde-smsjes

[Sandor_Clegane]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:02:
Die Nokia. Zo'n oud model met weinig geheugen. Je weet wel, waar je real time op moet archiveren.

Ondersteunt die ook iMessage?

https://www.bnnvara.nl/jo...-rutte-vernietigde-smsjes

Het zijn de SMSjes van de verzendende partij als ik dat zo lees.

[Frame164]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:12:
Ten eerste: excuses kunnen (mijns inziens) enkel gedaan worden door degenen die iets fout hebben gedaan. Maar omdat het zo lang geleden is (ik ga over mijn eigen argumenten ) is er niemand meer die persoonlijk iets fout heeft gedaan. Dat maakt het een beetje vreemd om excuses aan te bieden. Wij kunnen ook geen excuses aanbieden uit naam van onze verre voorouders die dit hebben gedaan, simpelweg omdat we niet weten of ze daar persoonlijk wel achter zouden staan.

Laten we dan eens een heel concreet voorbeeld pakken (die helemaal niet denkbeeldig is):
- Je werkt bij een bedrijf en je bent lange tijd gepest en benadeeld door je leidinggevende. Je salaris is achtergebleven door het gedrag van je leidinggevende, etc.
- Leidinggevende gaat weg en bedrijf komt er achter dat jij zwaar wordt onderbetaald.
- Volgens jouw gedachtengang hoeft het bedrijf dan geen excuses aan te bieden voor wat is gebeurd.

Klinkt vreemd toch?

[dawg]

Bij dit onderwerp (excuses slavernij) is het zeer duidelijk onze Staten Generaal niet goed functioneert. Vrijwel alles wordt gepolitiseerd om zieltjes te winnen en mensen tegen elkaar uit te spelen. Het is precies zoals @Cyberpope uitgebreid heeft verwoord. Laat je (algemeen) toch eens niet zo makkelijk voor het karretje van <figuren met dubbele & dubieuze agenda’s> spannen.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 10-12-2022 13:56 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:45:
[...]


Het feit dat niemand die nu nog leeft iets fout heeft gedaan omdat het te lang geleden is is weerlegd? Die heb ik even gemist.


[...]

Denk dat deze kleuter dan bij deze maar het verstandigst is en een punt zet achter deze 'discussie'. Dit niveau trek ik namelijk ik niet.

Het gaat om systemen en niet om personen. Het systeem dient zich te excuseren, bij monde van de directe vertegenwoordigers van het systeem, ergo, de politiek.

[DeKever]

Frame164 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:36:
[...]


Laten we dan eens een heel concreet voorbeeld pakken (die helemaal niet denkbeeldig is):
- Je werkt bij een bedrijf en je bent lange tijd gepest en benadeeld door je leidinggevende. Je salaris is achtergebleven door het gedrag van je leidinggevende, etc.
- Leidinggevende gaat weg en bedrijf komt er achter dat jij zwaar wordt onderbetaald.
- Volgens jouw gedachtengang hoeft het bedrijf dan geen excuses aan te bieden voor wat is gebeurd.

Klinkt vreemd toch?

Er zijn minstens 3 dingen die deze vergelijking problematisch maken:

- De verstreken tijd;
- De benadeelde zelf kan direct benaderd worden.
- Mensen hebben het meegemaakt, waren erbij en kennen de gedupeerde.

Excuses voor twee eeuwen geleden is gewoon een hele vreemde figuur. Een abstracte actie.

[Real]

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 14:00:
[...]
Het gaat om systemen en niet om personen. Het systeem dient zich te excuseren, bij monde van de directe vertegenwoordigers van het systeem, ergo, de politiek.

Inderdaad. Iets preciezer: het gaat om excuses namens de Staat. Dat kan inderdaad door ministers.

Wikipedia: Staat der Nederlanden

Het zijn dus geen excuses namens de huidige Nederlanders. De Staat is een zelfstandig rechtspersoon.

@alexbl69 @DeKever

[Real]

Als je excuses namens een rechtspersoon (wat behalve een publiekrechtelijke ook een privaatrechtelijke rechtspersoon kan zijn, zoals een bv of nv) niet zou kunnen maken, dan kunnen de huidige bestuurders van een bv of nv ook nooit excuses maken voor de handelswijze van die rechtspersoon in het verleden.

Je zegt dan effectief dat er alleen excuses gemaakt kunnen worden door natuurlijke personen en die excuses niet meer gemaakt kunnen worden als die natuurlijke personen overleden zijn.

Zijn de tegenstanders van excuses vanwege slavernij ook tegen de excuses van van andere landen? Stel dat er in Rusland over 50 jaar een ander bewind aan de macht is en dat bewind wil excuses aanbieden vanwege MH17, vinden ze dat dan ook overbodig?

[eric.1]

Nu snap ik dat het accepteren van excuses aan degenen is die de excuses ontvangen en daar kunnen prima voorwaarden voor gelden. Maar...

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...nij-van-kabinet-op-scherp

Er moet een herstelfonds komen voor nazaten van de slachtoffers van de slavernij. Het woord neger moet strafbaar worden gesteld en Zwarte Piet moet uit het publieke domein verdwijnen. Alleen met het inwilligen van deze en nog meer eisen gaan partijen akkoord met de publieke excuses van het kabinet op 19 december. Dat blijkt uit een brief die diverse belangengroepen naar het kabinet hebben gestuurd en in handen is van Nieuwsuur.

De partijen willen dat het kabinet een concreet routeplan presenteert dat net zo lang duurt totdat "de achterstelling van de nazaten is opgelost". Zo willen ze dat Nederland de binnenlandse schuld van de Caribische eilanden en Suriname gaat kwijtschelden. Het herstelfonds moet daarnaast zwarte culturele instellingen en instituten structureel gaan financieren.

Hier ontbreekt toch wel enige realiteitszin, zo lijkt het. Het woord neger strafbaar stellen, wat helpt dat? Bewustzijn wordt hierdoor niet vergroot en het helpt ook niet om die 'achterstelling' weg te werken.

Binnenlandse schulden kwijtschelden? Wat heeft dat met deze excuses te maken?

quote: https://nos.nl/artikel/23...te-voor-lening-te-betalen

Suriname heeft geen geld meer om de rente op een lening van 465 miljoen euro te betalen. Het land moet 22 miljoen euro afrekenen, maar dat geld is er niet. Dat komt onder meer door wanbeleid van de vorige regering, staat in een verklaring van het Surinaamse ministerie van Financiën.

Moet de Nederlandse staat nu schulden door wanbeleid gaan kwijtschelden om excuses over het slavernijverleden te kunnen accepteren?

Het hele idee achter de gevraagde excuses raakt zo wel een beetje bijster.

[dawg]

@eric.1 realiteitszin vanuit jouw (ons) perspectief. Daarnaast heeft je tweede quote helemaal niets met de voorgenomen excuses voor het slavernijverleden te maken. Als je zo je argumentatie moet rondbreiden …

[hoevenpe]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:51:
Hier ontbreekt toch wel enige realiteitszin, zo lijkt het. Het woord neger strafbaar stellen, wat helpt dat? Bewustzijn wordt hierdoor niet vergroot en het helpt ook niet om die 'achterstelling' weg te werken.

Het enige wat je daarmee bereikt is dat het woord gebruikt wordt om bewust te provoceren, is het echt erg dat in de volksmond grote chocoladesoezen soms negerzoen genoemd worden?

Zwarte Piet verbieden idem, het is een uitstervend stereotiep maar in plaats van blij zijn dat relatief snel de maatschappij veranderd moet het nog permanenter en polariserender. Alsof dat begrip en acceptatie in de hand werkt.

Dit soort wereldvreemde organisaties voeren indirect verkiezingscampagne voor rechtse partijen, die hoeven helemaal niets te doen zo.

[eric.1]

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:02:
@eric.1 realiteitszin vanuit jouw (ons) perspectief. Daarnaast heeft je tweede quote helemaal niets met de voorgenomen excuses voor het slavernijverleden te maken. Als je zo je argumentatie moet rondbreiden …

Dat gaat over de eis omtrent kwijtschelden binnenlandse schulden...? Waarom moet dat kwijtgescholden worden om de excuses te kunnen aanvaarden?