De landelijke Nederlandse politiek 2022

[DeKever]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:28:
[...]

Je doet nu wel heel erg of het puur een klein ongemak is, terwijl papieren rietjes 100% onbruikbaar zijn voor bijvoorbeeld mijn zoontje van 1.

Maar dat is niet het punt wat ik probeer te maken. Het punt is dat we nu plastic rietjes in de ban hebben gedaan en doen alsof we daar daadwerkelijk iets mee hebben bereikt, terwijl de hoeveelheid schadelijke plastic rotzooi niet of nauwelijks is afgenomen. Wat ik ook probeer te zeggen is dat het altijd de consumenten zijn die allerlei regels opgelegd krijgen terwijl de industrie in staat is zijn eigen belangen te verdedigen en overal de dans lijkt te ontspringen (zie bijvoorbeeld de uitstoot van Tata Steel, of alle bedrijven die hun chemisch afval gewoon in de plaatselijke rivier mogen dumpen zolang ze onder een arbitraire norm blijven).


[...]

Helemaal mee eens, alleen lijkt de politiek hier geen actie op te ondernemen.

Zolang we lekker op vakantie blijven gaan met het vliegtuig gaan naar Bali, 10 broeken in de kast hebben liggen die we niet gebruiken en met rietjes willen blijven drinken is er geen enkele moreel gezag te zeiken over grote bedrijven.

Dit is een beetje hetzelfde argument dat Nederland niet hoeft te verduurzamen, want onze impact is toch niks op de wereldschaal.

Bedrijven moeten ook verduurzamen maar laten wij ons druk maken over onze eigen impact.

[emnich]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:28:
[...]

Je doet nu wel heel erg of het puur een klein ongemak is, terwijl papieren rietjes 100% onbruikbaar zijn voor bijvoorbeeld mijn zoontje van 1.

Dat valt dus precies in de categorie 'klein ongemak'. Er zijn miljarden mensen groot geworden zonder met een rietje te drinken....

[emnich]

DeKever schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:25:
[...]


Een zakenkabinet klinkt mooi. Een regering net allemaal ter zake kundige mensen aan het roer. Kaag op buitenlandse zaken, Hoekstra financiën etc.

Een zakenkabinet heeft vrees ik maar een kort leven als vooruitzicht. Zodra er harde keuzes gemaakt moeten worden brokkelt de steun af. Geen enkele partij voelt zich bovendien verantwoordelijk voor het kabinet. Dit uit zich in profileringsdrang en gekrakeel. Kortom een mooi idee, maar ik ben niet hoopvol. We zouden eens eentje kunnen proberen als de verkiezingen weer uitdraaien op een lappendeken.

Een zakenkabinet is een utopie. Het land kan je niet regeren puur op basis van feiten en wetenschap. Je moet altijd een politieke afweging maken.

[ErikT738]

DeKever schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:43:
Zolang we lekker op vakantie blijven gaan met het vliegtuig gaan naar Bali, 10 broeken in de kast hebben liggen die we niet gebruiken en met rietjes willen blijven drinken is er geen enkele moreel gezag te zeiken over grote bedrijven.

Dit is een beetje hetzelfde argument dat Nederland niet hoeft te verduurzamen, want onze impact is toch niks op de wereldschaal.

Bedrijven moeten ook verduurzamen maar laten wij ons druk maken over onze eigen impact.

Lekkere aannames weer. Dit is hetzelfde als boomers die zeiken dat jongeren geen huis kunnen kopen omdat ze het nieuwste mobieltje willen hebben en koffie halen bij de Starbucks. Er zijn vast mensen die aan dit profiel voldoen, maar de overgrote meerderheid niet.

De consument is vrijwel machteloos in dit verhaal en zou geen reis naar Bali of tien onnodige broeken kopen als deze niet kunstmatig goedkoop aan hen werden aangeboden (en als ze niet door allerlei psychologische trucs zouden geloven dat ze het nodig hebben, maar dat is een ander verhaal). De bedrijven lopen weg met bakken geld en de maatschappij blijft met de veroorzaakte vervuiling zitten.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:43:
[...]


Zolang we lekker op vakantie blijven gaan met het vliegtuig gaan naar Bali, 10 broeken in de kast hebben liggen die we niet gebruiken en met rietjes willen blijven drinken is er geen enkele moreel gezag te zeiken over grote bedrijven.

Dit is een beetje hetzelfde argument dat Nederland niet hoeft te verduurzamen, want onze impact is toch niks op de wereldschaal.

Bedrijven moeten ook verduurzamen maar laten wij ons druk maken over onze eigen impact.

Uhm nee, je kunt prima zeiken op grote bedrijven. Wij leven in de wereld die zij creëren of je nu wilt of niet.

[DevWouter]

DeKever schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:43:
[...]
Bedrijven moeten ook verduurzamen maar laten wij ons druk maken over onze eigen impact.

Dat idee is wat BP (brandstof) in 2005 heeft geïntroduceerd. Mensen en hun ecologisch voetafdruk. Terwijl het bedrijf zelf juist meer is gaan vervuilen (in elk tot 2020, dus 15 jaar). Heel veel bedrijven hebben er juist voor gezorgd dat "groen" als zeuren werd gezien.
Toen kwam er op veel verpakking te staan hoe vervuilend het was terwijl ze toch de keus bij de consument lieten.

Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat één van de plannen die boeren hadden een voorstel was om de belasting te verhogen op vlees en dan het geld terug aan de buren te geven met de opdracht te innoveren.

En daarom is het ook zo belangrijk dat de overheid dit soort bedrijven aanpakt.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:10:
[...]


Dat idee is wat BP (brandstof) in 2005 heeft geïntroduceerd. Mensen en hun ecologisch voetafdruk. Terwijl het bedrijf zelf juist meer is gaan vervuilen (in elk tot 2020, dus 15 jaar). Heel veel bedrijven hebben er juist voor gezorgd dat "groen" als zeuren werd gezien.
Toen kwam er op veel verpakking te staan hoe vervuilend het was terwijl ze toch de keus bij de consument lieten.

Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat één van de plannen die boeren hadden een voorstel was om de belasting te verhogen op vlees en dan het geld terug aan de buren te geven met de opdracht te innoveren.

En daarom is het ook zo belangrijk dat de overheid dit soort bedrijven aanpakt.

Was er elke jaren geleden niet een rapport dat de top 100 bedrijven voor 70% van de uitstoot zorgden wereldwijd. Het bedrijfsleven heeft letterlijk profijt van als mensen groene oplossingen "zat" zijn en gezeur vinden, want dan kunnen ze lekker doorgaan met vervuilen en kort termijn winsten pakken.

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:53:
[...]


Uhm nee, je kunt prima zeiken op grote bedrijven. Wij leven in de wereld die zij creëren of je nu wilt of niet.

Ok, goed punt. Ik heb het niet goed geformuleerd. Ik bedoel dus te zeggen dat omdat grote bedrijven iets niet goed doen dit je zelf niet van de plicht ontslaat duurzame dingen te doen. Gebruik de grote bedrijven niet als excuus zelf maar lekker lui door te consumeren.

Je hebt helemaal gelijk dat je ondertussen prima kan zeiken op bedrijven. Als dat maar niet het enige is wat je doet.

[DeKever]

Dubbel

[Voor 110% gewijzigd door DeKever op 02-12-2022 11:37]

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:49:
[...]


Ok, goed punt. Ik heb het niet goed geformuleerd. Ik bedoel dus te zeggen dat omdat grote bedrijven iets niet goed doen dit je zelf niet van de plicht ontslaat duurzame dingen te doen. Gebruik de grote bedrijven niet als excuus zelf maar lekker lui door te consumeren.

Je hebt helemaal gelijk dat je ondertussen prima kan zeiken op bedrijven. Als dat maar niet het enige is wat je doet.

Het probleem, daar heb ik al wel vaker over geschreven, is dat het altijd neergelegd wordt bij het individu en dat de structurele oorzaken buiten schot blijven. Dit zie je met: mentale problemen, werk, milieu etc. Jij moet jezelf opnieuw uitvinden voor een veranderende banenmarkt. Jij moet aan je geestelijke gesteldheid werken. Het is niet onze samenleving in zijn geheel dat misschien zorgt voor dit soort problematiek maar vooral het als individu er niet mee kunnen omgaan.

Wikipedia: Byung-Chul Han

In The Burnout Society (original German title: Müdigkeitsgesellschaft), Han characterizes today's society as a pathological landscape of neuronal disorders such as depression, attention deficit hyperactivity disorder, borderline personality and burnout. He claims that they are not "infections" but "infarcts", which are not caused by the negativity of people's immunology, but by an excess of positivity.[6] According to Han, driven by the demand to persevere and not to fail, as well as by the ambition of efficiency, we become committers and sacrificers at the same time and enter a swirl of demarcation, self-exploitation and collapse. "When production is immaterial, everyone already owns the means of production, him- or herself. The neoliberal system is no longer a class system in the proper sense. It does not consist of classes that display mutual antagonism. This is what accounts for the system's stability."[7]

Han argues that subjects become self-exploiters: "Today, everyone is an auto-exploiting labourer in his or her own enterprise. People are now master and slave in one. Even class struggle has transformed into an inner struggle against oneself."[8] The individual has become what Han calls "the achievement-subject"; the individual does not believe they are subjugated "subjects" but rather "projects: Always refashioning and reinventing ourselves" which "amounts to a form of compulsion and constraint—indeed, to a "more efficient kind of subjectivation and subjugation." As a project deeming itself free of external and alien limitations, the "I" subjugates itself to internal limitations and self-constraints, which are taking the form of compulsive achievement and optimization.[9]

Dat een beetje.


Ik ben helemaal voor het nemen van je verantwoordelijkheid, alleen is het een druppel op de gloeiende plaat als je kijkt naar bijvoorbeeld onze huidige supply chains en hoe dingen geproduceerd worden.

Om nog maar te zwijgen over het omslaan van een vraag-economie naar een aanbod-economie.

Mooi voorbeeld is de auto. De stad is niet betaalbaar om te wonen, banen zijn veelal in de stad, OV is op bezuinigd, je moet werken om te leven. Dan kun je niet van mensen verwachten dat ze de auto laten staan als alles er op ingericht is om hem wel te moeten gebruiken. Zo werkt dat niet.

[Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2022 11:43]

[Señor Sjon]

DevWouter schreef op donderdag 1 december 2022 @ 19:51:
[...]

De energie transitie was juist een van de grote aanjagers voor nieuwe industrieën. Ik denk (maar weet niet zeker) dat jij hier eerder verwijst naar het huishoudboekje van de overheid en daar heb je een punt.

Wat betreft oude industrie, ook daar zijn de principes van evolutie waar te nemen.

Alleen bv de warmtepomp is geen nieuwe industrie, net als de voorwendselen dat ze wel goedkoper worden nu Nederland van het gas af ging. Die dingen zijn in het buitenland gemeengoed en je moet als NL zeker dan niet denken dat het opeens veel goedkoper kan. Andere factor is natuurlijk personeel. De vervangingsmarkt vreet in op de nieuwbouwmarkt qua technisch personeel als een soort zero-sum game.

Je hebt nu de scheve situatie dat grondstoffen zoals aluminium niet meer gebruikt kunnen worden omdat bedrijven die dat verwerken tot rollen bruikbaar aluminium meer kwijt zijn aan energie dan het eindproduct oplevert. En dan is het nog wel goedkoper om ze in de VS of China op de boot te laten zetten hierheen.

In principe is de grote blinde vlek de scheepvaart, die uitstoot wordt nergens opgepikt, waardoor bv houtpellets voor biomassa van Noord-Amerika naar Europa gevaren werden.

Hoe of hoe, we kunnen niet teveel van dit soort miljarden kostende hickups hebben op de Rijksbegroting. Een keer is ons geld ook op.

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 11:27:
[...]


Het probleem, daar heb ik al wel vaker over geschreven, is dat het altijd neergelegd wordt bij het individu en dat de structurele oorzaken buiten schot blijven. Dit zie je met: mentale problemen, werk, milieu etc. Jij moet jezelf opnieuw uitvinden voor een veranderende banenmarkt. Jij moet aan je geestelijke gesteldheid werken. Het is niet onze samenleving in zijn geheel dat misschien zorgt voor dit soort problematiek maar vooral het als individu er niet mee kunnen omgaan.

Wikipedia: Byung-Chul Han


[...]

Dat een beetje.


Ik ben helemaal voor het nemen van je verantwoordelijkheid, alleen is het een druppel op de gloeiende plaat als je kijkt naar bijvoorbeeld onze huidige supply chains en hoe dingen geproduceerd worden.

Om nog maar te zwijgen over het omslaan van een vraag-economie naar een aanbod-economie.

Mooi voorbeeld is de auto. De stad is niet betaalbaar om te wonen, banen zijn veelal in de stad, OV is op bezuinigd, je moet werken om te leven. Dan kun je niet van mensen verwachten dat ze de auto laten staan als alles er op ingericht is om hem wel te moeten gebruiken. Zo werkt dat niet.

Ik ben het grotendeels wel met je eens hoor. De inrichting van de samenleving bepaalt een groot deel van de keuzes die het individu maakt. De samenleving anders inrichten is daarmee effectiever dan een campagne bewustwording.

Ik verzet mij alleen tegen de gedachte dat je zelf daarmee gevrijwaard bent van verantwoordelijkheid. Het vliegreisje naar Bali vind ik wat dat betreft wel iets wat je zelf prima kan laten. Dit kan je niet afschuiven op de samenleving onder het mom van "hadden ze t maar niet zo goedkoop moeten maken".

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 14:45:
[...]


Ik ben het grotendeels wel met je eens hoor. De inrichting van de samenleving bepaalt een groot deel van de keuzes die het individu maakt. De samenleving anders inrichten is daarmee effectiever dan een campagne bewustwording.

Ik verzet mij alleen tegen de gedachte dat je zelf daarmee gevrijwaard bent van verantwoordelijkheid. Het vliegreisje naar Bali vind ik wat dat betreft wel iets wat je zelf prima kan laten. Dit kan je niet afschuiven op de samenleving onder het mom van "hadden ze t maar niet zo goedkoop moeten maken".

Mee eens hoor, alleen bestaat dit niet in een vacuüm. Je wordt natuurlijk gewoon geconditioneerd om dit te doen. Moet je ook niet vreemd opkijken als mensen dat dan ook daadwerkelijk gaan doen. Het is eerder vreemd dat je er vraagtekens bij zet.

[_JGC_]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:28:
[...]

Je doet nu wel heel erg of het puur een klein ongemak is, terwijl papieren rietjes 100% onbruikbaar zijn voor bijvoorbeeld mijn zoontje van 1.

Maar dat is niet het punt wat ik probeer te maken. Het punt is dat we nu plastic rietjes in de ban hebben gedaan en doen alsof we daar daadwerkelijk iets mee hebben bereikt, terwijl de hoeveelheid schadelijke plastic rotzooi niet of nauwelijks is afgenomen.

Lekker een papieren rietje verpakt in een stukje plastic folie, gelijmd aan een pakje van dik karton met geplastificeerde binnenkant waarbij opbranden en een andere boom kappen minder belasting op het milieu geeft dan proberen het te scheiden, en die verpakken we dan per 6 in een plastic wikkel.

We hebben idd heel wat bereikt met papieren rietjes. Misschien was het idee wel dat mensen er een hekel aan krijgen en die hele pakjes zooi niet meer kopen.

[Real]

Wie de bal kaatst...

https://www.bnnvara.nl/jo...gswaanzin-rijdt-door-rood

Het zal mij benieuwen wat de rechter gaat oordelen. Als deze richtlijn van toepassing is, zal het OM zo te zien vermoedelijk inderdaad een gevangenisstraf gaan eisen:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0042955/2020-01-01/

[Louwke]

Kijken of hij een gevangenisstraf accepteert of toch een taakstraf. Maar dat struik weerntegenbde partij richtlijn, want minder minder taakstraffen en zeker voor recidivsten

[Real]

In mei heeft de minister van J&V de Commissie onderzoek advocatendiensten aan de Staat gevraagd om onderzoek te doen naar de manier waarop de Staat de landsadvocaat raadpleegt en welke alternatieven er mogelijk zijn.

De commissie pleit onder andere voor een aanvullende positie voor andere advocatenkantoren dan het alleen het huidige kantoor, maar suggereert bijvoorbeeld ook om een advocaat in dienst van de Staat te laten treden.

https://www.rijksoverheid...atendiensten-aan-de-staat

[alexbl69]

In het kader van 'ik ben niet gek, ik ben een vliegtuig...'

Van der Burg: nareisbeperking blijft in stand

Deze hele exercitie was al voor de bühne, maar waarschijnlijk is het onderwerp nog iets te prominent zo vlak na het VVD congres. Rutte wil nog een paar weken vol kunnen houden dat dit staand beleid is in de hoop dat het item over een tijdje in de vergetelheid duikt zodat het dan de kop om kan worden gedraaid.

[Joris748]

Toch treurig dat de Tweede Kamer zich hiervoor leent. Verschrikkelijk wat er gebeurt is, maar de Tweede Kamer zou zich niet bezig moeten houden met 200 meter vangrail op een specifiek punt.

https://www.bd.nl/den-bos...-sanne-omkwamen~a976d2c5/

Er komt geen vangrail in de bocht van knooppunt Empel waar Sanne en Hebe van de weg raakten en om het leven kwamen. Een motie die Wybren van Haga van BVNL en Nicki Pouw-Verweij van JA21 hadden ingediend om het knooppunt veiliger te maken, is dinsdag verworpen. ,,Onbegrijpelijk dat we niet alles op alles zetten om zoveel mogelijk levens te redden.”

[Frame164]

Joris748 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 15:31:
Toch treurig dat de Tweede Kamer zich hiervoor leent. Verschrikkelijk wat er gebeurt is, maar de Tweede Kamer zou zich niet bezig moeten houden met 200 meter vangrail op een specifiek punt.

https://www.bd.nl/den-bos...-sanne-omkwamen~a976d2c5/

[...]

En dit is niet het enige. Als je de verslagen leest van 2e kamer debatten dan gaat het tegenwoordig steeds meer over incidenten waardoor het overzicht verdwijnt. Alles voor oppositiepartijen om hun 5 minuten mediaaandacht te krijgen.

[Touchdomex]

Frame164 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 15:38:
[...]


En dit is niet het enige. Als je de verslagen leest van 2e kamer debatten dan gaat het tegenwoordig steeds meer over incidenten waardoor het overzicht verdwijnt. Alles voor oppositiepartijen om hun 5 minuten mediaaandacht te krijgen.

Ja deze kamervragen kosten ook nog eens gewoon best wat muntjes... Als je niet snapt waar je deze vragen moet deponeren in de 2e kamer dan mag je wat mij betreft wel een functie elders gaan zoeken.

[DevWouter]

Joris748 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 15:31:
Toch treurig dat de Tweede Kamer zich hiervoor leent. Verschrikkelijk wat er gebeurt is, maar de Tweede Kamer zou zich niet bezig moeten houden met 200 meter vangrail op een specifiek punt.

https://www.bd.nl/den-bos...-sanne-omkwamen~a976d2c5/

[...]

Serieus? Zucht...

1. Het domein van de tweede kamer is wetgeving, niet uitvoering. En zeker niet op dit niveau.
2. Het is de tweede kamer die nee zegt, niet de minister (uiteraard heeft zijn partij ook tegen gestemd).

Ik raad ieder om ook even naar de overige moties van die dag te kijken. Dit is soundbytes verzamelen over het mensen die dodelijk verongelukt zijn. Bah.

quote: https://open.overheid.nl/...d-van-knooppunt-empel.pdf

Aanscherpingen in de richtlijnen worden ook doorgevoerd naar bestaande situaties, maar dat gebeurt pas op het moment van eerstvolgende nieuwbouw of grootschalige reconstructie. Het is niet uitvoerbaar en
financieel niet haalbaar om bij elke aanpassing van de norm het volledige wegennet direct naar de meest recente inzichten om te bouwen.

In andere woorden: Het zal gebeuren

quote: uit de motie

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk een vangrail te plaatsen bij de verbindingsweg op knooppunt Empel,

Daar wordt aan voldaan, behalve misschien "spoed", maar is dat nodig?

quote: https://www.bd.nl/den-bos...vangrail-krijgen~a8811cbc

Op de verbindingsboog bij knooppunt Empel waren de afgelopen vier jaar gemiddeld acht ongevallen per jaar. ‘Het ongeval met Sanne en Hebe is het eerste ongeval in de afgelopen tien jaar in de verbindingsboog bij knooppunt Empel waarbij een dodelijke afloop is te betreuren.’

8 ongevallen per jaar? En dit is de eerste dodelijke, maar ten opzichte van wat?

* https://www.allianzdirect...kste-wegen-van-nederland/ (oké N-wegen)
* https://www.nhnieuws.nl/n...tuk-snelweg-van-nederland (48x keer per jaar op hetzelfde stuk)

Als dit spoed vereist dan zie ik vooral veel andere locaties die ook spoed vereisen.

Dat dit een drama is mag duidelijk zijn. Maar de illusie dat het "Onbegrijpelijk" is van de Tweede kamer is natuurlijk weer onzin. Het is zeer begrijpelijk.

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:00:
[...]

Serieus? Zucht...

1. Het domein van de tweede kamer is wetgeving, niet uitvoering. En zeker niet op dit niveau.
2. Het is de tweede kamer die nee zegt, niet de minister (uiteraard heeft zijn partij ook tegen gestemd).

Ik raad ieder om ook even naar de overige moties van die dag te kijken. Dit is soundbytes verzamelen over het mensen die dodelijk verongelukt zijn. Bah.


[...]


In andere woorden: Het zal gebeuren


[...]


Daar wordt aan voldaan, behalve misschien "spoed", maar is dat nodig?


[...]


8 ongevallen per jaar? En dit is de eerste dodelijke, maar ten opzichte van wat?

* https://www.allianzdirect...kste-wegen-van-nederland/ (oké N-wegen)
* https://www.nhnieuws.nl/n...tuk-snelweg-van-nederland (48x keer per jaar op hetzelfde stuk)

Als dit spoed vereist dan zie ik vooral veel andere locaties die ook spoed vereisen.

Dat dit een drama is mag duidelijk zijn. Maar de illusie dat het "Onbegrijpelijk" is van de Tweede kamer is natuurlijk weer onzin. Het is zeer begrijpelijk.

Als er 2 criminelen op vlucht voor de politie daar waren verongelukt had er geen haan naar gekraaid.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:17:
[...]

Als er 2 criminelen op vlucht voor de politie daar waren verongelukt had er geen haan naar gekraaid.

Hoe is dat relevant?

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:42:
[...]

Hoe is dat relevant?

Het was een extra schokkende gebeurtenis omdat het een jong meisje en een jonge vrouw betrof.

Dat is de reden dat dit überhaupt in de Kamer besproken wordt, en nog wel op micro niveau. Als het 2 criminelen, of anderszins minder aansprekende slachtoffers waren geweest was dit waarschijnlijk minder prominent in het nieuws geweest. En niet in de Kamer besproken.

[NMH]

quote: https://nos.nl/artikel/24...adviescommissie-opgestapt

Minister Weerwind voor Rechtsbescherming heeft adviezen van de commissie die de geschiktheid van kandidaat-notarissen onderzoekt meermaals naast zich neergelegd. De Commissie toegang notariaat is daarom uit protest in zijn geheel opgestapt. Dat gebeurde vorige maand, schrijft NRC.

Weerwind heeft volgens ingewijden die de krant heeft gesproken kandidaten die de commissie ongeschikt achtte toch benoemd.

Dat is toch wel een zorgelijk patroon. Eerder stapten al twee leden van de toetsingscomissie van de inlichtingendiensten op omdat ze vonden dat ze niet goed meer konden functioneren.

Trek je het nog wat breder en kijk je bijvoorbeeld naar de gewiste berichten van Rutte's telefoon, de manier waarop er met WOB verzoeken omgegaan wordt (bijvoorbeeld bij VWS), het hele "functie elders" debacle en juridische geitenpaadjes die keer op keer afgeschoten worden (bijvoorbeeld stikstof en gezinshereniging), dan tekent zich wel een beeld af van een regering die geneigd is zijn eigen gang te gaan en niet te veel op heeft met regels en controle.

[Lordy79]

NMH schreef op donderdag 8 december 2022 @ 11:54:
[...]


Dat is toch wel een zorgelijk patroon. Eerder stapten al twee leden van de toetsingscomissie van de inlichtingendiensten op omdat ze vonden dat ze niet goed meer konden functioneren.

Trek je het nog wat breder en kijk je bijvoorbeeld naar de gewiste berichten van Rutte's telefoon, de manier waarop er met WOB verzoeken omgegaan wordt (bijvoorbeeld bij VWS), het hele "functie elders" debacle en juridische geitenpaadjes die keer op keer afgeschoten worden (bijvoorbeeld stikstof en gezinshereniging), dan tekent zich wel een beeld af van een regering die geneigd is zijn eigen gang te gaan en niet te veel op heeft met regels en controle.

En een parlement die ze rugdekking geeft terwijl dat nu net níet de bedoeling is van het parlement.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 18:36:
[...]

Het was een extra schokkende gebeurtenis omdat het een jong meisje en een jonge vrouw betrof.

Dat is de reden dat dit überhaupt in de Kamer besproken wordt, en nog wel op micro niveau. Als het 2 criminelen, of anderszins minder aansprekende slachtoffers waren geweest was dit waarschijnlijk minder prominent in het nieuws geweest. En niet in de Kamer besproken.

Excuus, ik had hem andersom geredeneerd. Ben het volledig met je eens.
Bedankt voor de opheldering.

[edie]

NMH schreef op donderdag 8 december 2022 @ 11:54:
[...]


Dat is toch wel een zorgelijk patroon. Eerder stapten al twee leden van de toetsingscomissie van de inlichtingendiensten op omdat ze vonden dat ze niet goed meer konden functioneren.

Trek je het nog wat breder en kijk je bijvoorbeeld naar de gewiste berichten van Rutte's telefoon, de manier waarop er met WOB verzoeken omgegaan wordt (bijvoorbeeld bij VWS), het hele "functie elders" debacle en juridische geitenpaadjes die keer op keer afgeschoten worden (bijvoorbeeld stikstof en gezinshereniging), dan tekent zich wel een beeld af van een regering die geneigd is zijn eigen gang te gaan en niet te veel op heeft met regels en controle.

Let ook op de reactie van de Minister:

Minister Weerwind zegt in een reactie aan de NOS: "Vanaf het moment dat ik dit najaar heb vernomen dat de commissie ontslag wilde indienen, is mijn prioriteit geweest om de continuïteit te borgen en ervoor te zorgen dat er nieuwe notarissen benoemd kunnen worden", laat hij weten. Hij zegt het te betreuren dat de commissie "ondanks de constructieve gesprekken die we hebben gevoerd" heeft besloten terug te treden.

Hij gaat dus helemaal niet in op het overtreden van de wet door het benoemen van personen met een negatief advies. Daarnaast legt probeert hij de schuld bij de commisie te leggen door te zeggen dat de commissie 'heeft besloten' om terug te treden.
Totaal geen verantwoordelijkheid nemen.

[JJJ]

Er loopt ook een discussie over toezicht op de advocatuur waarin Weerwind wil dat dit toezicht bij de beroepsorganisatie van de advocaten komt te liggen (draaiboek zelfregulering).
Recept voor mislukking dus en hier zijn ook diverse mensen opgestapt. Vraag is of Weerwind zal buigen voor deze druk.

Zie ook https://fd.nl/bedrijfslev...-de-nieuwe-toezichthouder (wel met abonnement).

[siggy]

edie schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:42:
[...]

Let ook op de reactie van de Minister:

[...]

Hij gaat dus helemaal niet in op het overtreden van de wet door het benoemen van personen met een negatief advies. Daarnaast legt probeert hij de schuld bij de commisie te leggen door te zeggen dat de commissie 'heeft besloten' om terug te treden.
Totaal geen verantwoordelijkheid nemen.

Random opmerking wllicht, maar het valt op dat heel veel 'regels' voor in de overheid altijd 'richtlijnen' en 'adviezen' heten. Leuk zo'n job met gegarandeerd 0 verantwoordelijkheid. In het ergste geval krijg je een ander baantje aangeboden.

Zolang die mensen geen echte verantwoordelijkheid hebben en verantwoordelijk gehouden kunnen worden, schiet het niet op.

Heb het al eens eerder vermeld, maar je kunt gewoon voor corruptie veroordeeld zijn voor de rechter en gewoon de politiek in komen maar het magazijn van CoolBlue niet in mogen.....

[edie]

siggy schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:42:
[...]

Random opmerking wllicht, maar het valt op dat heel veel 'regels' voor in de overheid altijd 'richtlijnen' en 'adviezen' heten. Leuk zo'n job met gegarandeerd 0 verantwoordelijkheid. In het ergste geval krijg je een ander baantje aangeboden.

Zolang die mensen geen echte verantwoordelijkheid hebben en verantwoordelijk gehouden kunnen worden, schiet het niet op.

Heb het al eens eerder vermeld, maar je kunt gewoon voor corruptie veroordeeld zijn voor de rechter en gewoon de politiek in komen maar het magazijn van CoolBlue niet in mogen.....

In dit specifieke geval, volgens het artikel, is een 'negatief advies' niet een advies, maar een verplichting om die persoon niet te benoemen. M.a.w. een negatief advies moet worden gevolgd, een postief advies mag worden gevolgd.

[dawg]

edie schreef op donderdag 8 december 2022 @ 14:15:
[...]

In dit specifieke geval, volgens het artikel, is een 'negatief advies' niet een advies, maar een verplichting om die persoon niet te benoemen. M.a.w. een negatief advies moet worden gevolgd, een postief advies mag worden gevolgd.

“Mag” & “moet” zijn begrippen die nogal aan erosie onderhevig zijn helaas.

[RobinHood]

https://nos.nl/artikel/24...nte-fruit-zuivel-en-vlees

Supermarkten moeten stoppen met het stunten van de prijs van vers voedsel. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat het kabinet gaat zorgen dat er een einde komt aan het sterk verlagen van de prijzen van fruit, groente, zuivel en vlees.

Ah, want er gaan nog niet genoeg mensen naar de voedselbank natuurlijk, en eten is ook nog niet duur genoeg geworden door de schreeuwende inflatie. Het is zeker niet zo dat sommige dingen al gerust 50% of meer duurder zijn.

Echt, van partijen als BBB kan ik dit soort waanzin prima begrijpen, maar wat zit er in het drinkwater bij de PvdA dat ze dit een goed plan vinden?

Kijk, alleen vlees "want milieu" was vervelend geweest, maar begrijpelijk, maar groente en fruit?

[Lordy79]

@RobinHood

Inderdaad... Ik heb het ook een paar keer gelezen... waanzin.
Boeren krijgen niet genoeg voor hun producten? Dan moet je de import van groente en fruit van buiten de EU misschien wat hoger heffen zodat de lokale EU-boeren automatisch ook meer kunnen vragen voor hun producten. Klmaattechnisch is het ook beter een EU-aardbei in de schappen hebben dan eentje uit zuid-Amerika! (ik weet niet of ze daar aardbeien kweken )

En als een Nederlandse aardbeienteler dan nóg niet op kan tegen een teler in Spanje, dan is ie inderdaad misschien te duur.

Verder moet je misschien de BTW op groente en fruit afschaffen maar dan krijg je dat gelul weer dat ze niet weten wat groente en fruit is. Maak dan gewoon een whitelist en als er dan iets op zou moeten wat er niet op staat, jammer dan! Maar een appel en peer worden dan i.i.g. in theorie 9 procent goedkoper, OF de boer kan iets meer geld krijgen. #beterietsdanniets

[eric.1]

Normaliter is het verband tussen inkoop en verkoop toch niet zo dat wanneer er een aanbieding loopt dat dan ook de inkoopprijs lager is? Vreemd verhaal.

[Transportman]

RobinHood schreef op donderdag 8 december 2022 @ 20:10:
https://nos.nl/artikel/24...nte-fruit-zuivel-en-vlees

Supermarkten moeten stoppen met het stunten van de prijs van vers voedsel. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat het kabinet gaat zorgen dat er een einde komt aan het sterk verlagen van de prijzen van fruit, groente, zuivel en vlees.

Ah, want er gaan nog niet genoeg mensen naar de voedselbank natuurlijk, en eten is ook nog niet duur genoeg geworden door de schreeuwende inflatie. Het is zeker niet zo dat sommige dingen al gerust 50% of meer duurder zijn.

Echt, van partijen als BBB kan ik dit soort waanzin prima begrijpen, maar wat zit er in het drinkwater bij de PvdA dat ze dit een goed plan vinden?

Kijk, alleen vlees "want milieu" was vervelend geweest, maar begrijpelijk, maar groente en fruit?

PvdA wil even een wit voetje halen bij de boeren, er komen binnenkort weer verkiezingen aan.

eric.1 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 22:25:
Normaliter is het verband tussen inkoop en verkoop toch niet zo dat wanneer er een aanbieding loopt dat dan ook de inkoopprijs lager is? Vreemd verhaal.

Ik denk dat het idee is dat door de aanbiedingen de inkoopprijs structureel lager is dan als de aanbiedingen er niet zouden zijn. Ik verwacht echter dat met idee de inkoopprijs laag blijft omdat de boeren geen vuist maken tegen de supermarkten en zuivelindustrie, en de supermarkten/zuivelindustrie kunnen wat extra winst maken want ze mogen geen aanbiedingen meer doen op die artikelen en de schuld bij de politiek leggen.

[alexbl69]

Surinaamse stichtingen naar rechter om datum excuses slavernijverleden
Onderzoekers verbaasd dat kabinet omvangrijke slavernij in de Oost negeert

And so the klucht continues...

Benieuwd of Rutte al spijt heeft dat hij deze beerput open heeft getrokken.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 21:53:
Maar een appel en peer worden dan i.i.g. in theorie 9 procent goedkoper, OF de boer kan iets meer geld krijgen.

Het meest voor de hand ligt verdampen in de keten, net als bij de goedbedoelde BTW vrijstelling van zonnepanelen.

Ergens is het bijna grappig hoe politici denken de maatschappij en economie aan een touwtje te hebben: energiebedrijven hebben miljarden van het prijsplafond al ingeboekt, BTW verlagingen zijn prettig om onopgemerkt prijzen te verhogen om over het afkondigen van hilarische 'intimidatie vrije zones' nog maar te zwijgen.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 07:38:
[...]

Het meest voor de hand ligt verdampen in de keten, net als bij de goedbedoelde BTW vrijstelling van zonnepanelen.

Ik ben bang dat je gelijk hebt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 06:41:
And so the klucht continues...

Benieuwd of Rutte al spijt heeft dat hij deze beerput open heeft getrokken.

Waarom zou Rutte er spijt van hebben dat allochtoon en progressief Nederland rollebollend over straat gaan?

Slechts 17% van de kiezers zonder migratieachtergrond is voor het maken van excuus, zo'n puinhoop en verdere polarisatie komt Rutte en rechts Nederland vlak voor verkiezingen niet verkeerd uit.

[Transportman]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 06:41:
Surinaamse stichtingen naar rechter om datum excuses slavernijverleden
Onderzoekers verbaasd dat kabinet omvangrijke slavernij in de Oost negeert

And so the klucht continues...

Benieuwd of Rutte al spijt heeft dat hij deze beerput open heeft getrokken.

Ik krijg het idee dat het beste dat de nazaten ooit is overkomen het feit is dat ze nazaten zijn en de tijdsperiode hebben om er van te profiteren. BLM, KOZP, nu het gezeik dat de excuses niet op de door hun gewenste manier gaat, ik vraag me af of ze dat niet ondertussen veel meer schade doen aan acceptatie en racisme juist bevorderen (ook omdat volgens eentje de excuses door "een wit man" gedaan moeten worden), en of het ze niet stiekem vooral om een flinke zak geld gaat.

[nwagenaar]

alexbl69 schreef op woensdag 7 december 2022 @ 18:36:
[...]

Het was een extra schokkende gebeurtenis omdat het een jong meisje en een jonge vrouw betrof.

Dat is de reden dat dit überhaupt in de Kamer besproken wordt, en nog wel op micro niveau. Als het 2 criminelen, of anderszins minder aansprekende slachtoffers waren geweest was dit waarschijnlijk minder prominent in het nieuws geweest. En niet in de Kamer besproken.

Onlangs is er wederom een ongeluk geweest op de N50 met dodelijk afloop als gevolg van een achtervolging van een verdachte (bron: https://www.destentor.nl/...7-uit-emmeloord~a12db3b1/) waarbij 2 personen uit Emmeloord en ook de verdachte het ongeluk niet hebben overleefd.

De N50 - dat lokaal, provinciaal en bij de Nederlandse overheid al jaren bekend staat als een dodenweg - staat al jaren op de lijst van N-wegen om verbetering aan te brengen en is ook meerdere keren besproken in de 2e kamer omdat deze weg diverse doden op zijn naam heeft staan al dan niet meerdere zware ongelukken heeft gehad.

Diverse experts (en burgers) geven aan dat een snelheidsverlaging vanaf Ens, verbreding, een vangrail en aanvullende waarschuwingen bij file (wat vaak de oorzaak is, afslag Kampen zit net na een viaduct en zodra ze over die viaduct komen staat het stil waarbij je op een onoplettend moment al in de kofferbak zit van de voorganger) de oplossing zou moeten zijn.

Nu zouden deze verbeteringen mogelijk al in 2023 gaan starten, ware het niet dat de stikstofuitspraak roet in het eten heeft gegooid en ze verwachten niet eerder in 2025 dit aan te kunnen pakken. Vooralsnog moeten we het doen met waarschuwingslichten voor file en 80km/u dat geen of amper impact heeft...

[LZ86]

Transportman schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:37:
[...]

Ik krijg het idee dat het beste dat de nazaten ooit is overkomen het feit is dat ze nazaten zijn en de tijdsperiode hebben om er van te profiteren. BLM, KOZP, nu het gezeik dat de excuses niet op de door hun gewenste manier gaat, ik vraag me af of ze dat niet ondertussen veel meer schade doen aan acceptatie en racisme juist bevorderen (ook omdat volgens eentje de excuses door "een wit man" gedaan moeten worden), en of het ze niet stiekem vooral om een flinke zak geld gaat.

Ik vond het geen probleem dat die excuses kwamen, als dat mensen gelukkig maakt en afsluiting kan bieden , go for it! En dan is het wéér niet goed........

*knip*, dat kun je ook wat netter verwoorden.

Ik kom uit een vrij links nest, maar ik merk hier ook steeds meer "verrechtsen" van de directe familie en mezelf door dat activistische gezeik en de negativiteit.

[Voor 19% gewijzigd door NMH op 09-12-2022 11:02]

[RobinHood]

Tja, ik ben dan wel een woke wookie, maar excuses maken hiervoor op een random dag is alsof je bevrijdingsdag gaat vieren op 9 januari "want dat komt eigenlijk wel mooi uit zo"

Overigens denk ik dat het inderdaad ook gewoon het hele punt is. Pak een random dag uit de hoge hoed, zo kan niemand je verwijten dat je niks hebt gedaan terwijl je niemand blij maakt, plus je gooit nog wat olie op het polarisatie vuur.

[Joris748]

Transportman schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:37:
[...]

Ik krijg het idee dat het beste dat de nazaten ooit is overkomen het feit is dat ze nazaten zijn en de tijdsperiode hebben om er van te profiteren. BLM, KOZP, nu het gezeik dat de excuses niet op de door hun gewenste manier gaat, ik vraag me af of ze dat niet ondertussen veel meer schade doen aan acceptatie en racisme juist bevorderen (ook omdat volgens eentje de excuses door "een wit man" gedaan moeten worden), en of het ze niet stiekem vooral om een flinke zak geld gaat.

De nazaten beginnen tot op de dag van vandaag met een achterstand in de maatschappij. Dus enig recht van spreken is er wel.

Even excuses maken op 19 december, voelt als excuses tussen de soep en de aardappelen. Er is een heel goed alternatief: 1 juli 2023, precies 160 jaar nadat de slavernij is afgeschaft. Na 160 jaar komt het niet meer op een half jaar en 1 juli 2023 is een hele sterke symbolische datum.

[Sandor_Clegane]

Transportman schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:37:
[...]

Ik krijg het idee dat het beste dat de nazaten ooit is overkomen het feit is dat ze nazaten zijn en de tijdsperiode hebben om er van te profiteren. BLM, KOZP, nu het gezeik dat de excuses niet op de door hun gewenste manier gaat, ik vraag me af of ze dat niet ondertussen veel meer schade doen aan acceptatie en racisme juist bevorderen (ook omdat volgens eentje de excuses door "een wit man" gedaan moeten worden), en of het ze niet stiekem vooral om een flinke zak geld gaat.

Dit is gewoon projectie.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:08:
Pak een random dag uit de hoge hoed, zo kan niemand je verwijten dat je niks hebt gedaan terwijl je niemand blij maakt, plus je gooit nog wat olie op het polarisatie vuur.

Slechts 17% van autochtoon Nederland en 6%(!) van de VVD achterban is voor het maken van excuses.

Waarom maakt Rutte zich er zo sterk voor, electoraal heeft hij er weinig bij te winnen. Het versterkt het beeld van de 'linkse VVD': wat is daar het voordeel van, qui bono?

[IJzerlijm]

Transportman schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:37:
[...]

Ik krijg het idee dat het beste dat de nazaten ooit is overkomen het feit is dat ze nazaten zijn en de tijdsperiode hebben om er van te profiteren. BLM, KOZP, nu het gezeik dat de excuses niet op de door hun gewenste manier gaat, ik vraag me af of ze dat niet ondertussen veel meer schade doen aan acceptatie en racisme juist bevorderen (ook omdat volgens eentje de excuses door "een wit man" gedaan moeten worden), en of het ze niet stiekem vooral om een flinke zak geld gaat.

Er is niks stiekems aan die zak geld, de hele Zwarte Piet discussie is begonnen in het kader van een herstelbetalingen campagne die inzet op 14 billjoen dollar schadevergoeding voor het Caribisch gebied van Westerse landen. De regering van Barbados is ook al begonnen met het aanklagen van een nazaat van Engelse slavenhandelaren voor herstelbetalingen.

[Joris748]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:22:
[...]


Er is niks stiekems aan die zak geld, de hele Zwarte Piet discussie is begonnen in het kader van een herstelbetalingen campagne die inzet op 14 billjoen dollar schadevergoeding voor het Caribisch gebied van Westerse landen. De regering van Barbados is ook al begonnen met het aanklagen van een nazaat van Engelse slavenhandelaren voor herstelbetalingen.

Black face is in de hele wereld controversieel, alleen in Nederland en België willen we dat niet zien. Daarom is de zwarte piet discussie begonnen.

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. de discussie niet laten afdwalen naar zwart piet.

[eric.1]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:20:
[...]

Slechts 17% van autochtoon Nederland en 6%(!) van de VVD achterban is voor het maken van excuses.

Waarom maakt Rutte zich er zo sterk voor, electoraal heeft hij er weinig bij te winnen. Het versterkt het beeld van de 'linkse VVD': wat is daar het voordeel van, qui bono?

Volgens https://www.ioresearch.nl...xcuses-slavernijverleden/ is 32% van de mensen zonder migratie-achtergrond voor excuses. Blijkbaar zitten die twee onderzoeken dan bijna een factor twee uit elkaar. Welke is dan representatief ?

[Yucon]

LZ86 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 08:59:
[...]

Ik vond het geen probleem dat die excuses kwamen, als dat mensen gelukkig maakt en afsluiting kan bieden , go for it! En dan is het wéér niet goed........

*knip*

Ik kom uit een vrij links nest, maar ik merk hier ook steeds meer "verrechtsen" van de directe familie en mezelf door dat activistische gezeik en de negativiteit.

Het een sluit het ander niet uit. Ik vond het een tijd lang moeilijk om een mening te vormen. Dat mensen hun uiterste best doen zich zo onuitstaanbaar mogelijk op te stellen maakt nog niet automatisch dat ze ongelijk hebben.

Inmiddels kan ik me wel wat meer inleven in de denkbeelden van onze woke vrienden. Dat is iets anders dan het er helemaal mee eens zijn maar als ik naar mezelf kijk heb ik toch wel wat dingen te makkelijk afgedaan omdat het mezelf niet betrof. Maar tegelijkertijd ben ik ondertussen ook tot de conclusie gekomen dat ik meer dan klaar ben met extremisten aan beide kanten en laat ik me tegenwoordig niet meer chanteren door dwingend opgelegde empathie en schuldgevoel.

Misschien is het nog het beste samen te vatten dat ik niet meer zo nodig redelijk gevonden hoef te worden door mensen die ik zelf niet redelijk vind.

[Voor 8% gewijzigd door NMH op 09-12-2022 11:02]

[LZ86]

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 10:04:
[...]

Het een sluit het ander niet uit. Ik vond het een tijd lang moeilijk om een mening te vormen. Dat mensen hun uiterste best doen zich zo onuitstaanbaar mogelijk op te stellen maakt nog niet automatisch dat ze ongelijk hebben.

Inmiddels kan ik me wel wat meer inleven in de denkbeelden van onze woke vrienden. Dat is iets anders dan het er helemaal mee eens zijn maar als ik naar mezelf kijk heb ik toch wel wat dingen te makkelijk afgedaan omdat het mezelf niet betrof. Maar tegelijkertijd ben ik ondertussen ook tot de conclusie gekomen dat ik meer dan klaar ben met extremisten aan beide kanten en laat ik me tegenwoordig niet meer chanteren door dwingend opgelegde empathie en schuldgevoel.

Misschien is het nog het beste samen te vatten dat ik niet meer zo nodig redelijk gevonden hoef te worden door mensen die ik zelf niet redelijk vind.

Bedankt voor je mooie verwoording. Ik kan me er helemaal in vinden inderdaad.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:48:
Blijkbaar zitten die twee onderzoeken dan bijna een factor twee uit elkaar. Welke is dan representatief ?

Wat het in ieder geval aangeeft is dat een ruime meerderheid van autochtoon Nederland en de achterban van de VVD in het bijzonder niet op excuses zit te wachten.

Aan de andere kant: Mark die "sorry" zegt, we weten allemaal hoe gemeend dat is...

[Sandor_Clegane]

Wat wel interessant is, bijna niemand kan zich voorstellen dat deze mensen gewoon schijtziek zijn van de manier hoe er met hun omgesprongen wordt of dat ze flauw zijn van bepaalde dingen in de samenleving en hoe deze geregeld zijn. Nee, het moet wel over geld gaan of ze willen er een slaatje uit slaan. Het kan niet zo zijn dat het gewoon mensen zijn die een bepaalde solidariteit hebben met elkaar of in iets geloven dat groter is dan alleen zichzelf.

Ik denk dat onze manier van leven voor een groot deel "leeg" is. Vandaar ook een hoop mentale problemen en vooral een hoop mensen die op zoek naar zingeving. Het ontbreken van sociale banden of een groter ideaal maakt dat we ons ook niet in kunnen leven in mensen die dat wel hebben. We zijn allemaal consumenten en het enige wat we doen om onze wereld te vormen is consumeren. Politiek zijn we afgehaakt, sociaal zijn we geïsoleerd en de relaties die we kennen zijn transactioneel.

Natuurlijk zal je altijd mensen hebben die er een slaatje uit willen slaan, maar om alles maar gewoon af te doen als persoonlijk gewin is wat te gemakkelijk.

[eric.1]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 10:58:
[...]

Wat het in ieder geval aangeeft is dat een ruime meerderheid van autochtoon Nederland en de achterban van de VVD in het bijzonder niet op excuses zit te wachten.

Aan de andere kant: Mark die "sorry" zegt, we weten allemaal hoe gemeend dat is...

Klopt, maar er is wél een algemene meerderheid die inziet dat NL een bedenkelijke rol heeft gespeeld in de slavernij-jaren. En dat sneeuwt nu wel een beetje onder in al die 'maar ..% van de Nederlanders is voor de excuses'-cijfers. Is dat dan niet indirect een steunbetuiging?

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:00:
Wat wel interessant is, bijna niemand kan zich voorstellen dat deze mensen gewoon schijtziek zijn van de manier hoe er met hun omgesprongen wordt of dat ze flauw zijn van bepaalde dingen in de samenleving en hoe deze geregeld zijn. Nee, het moet wel over geld gaan of ze willen er een slaatje uit slaan. Het kan niet zo zijn dat het gewoon mensen zijn die een bepaalde solidariteit hebben met elkaar of in iets geloven dat groter is dan alleen zichzelf.

Dat hebben ze nu daar in de Caribieen toch wel zelf in de hand? Om dan nu te roepen dat witte mensen weer van alles bepalen zonder naar hun te luisteren (gaat dan omtrent de datum) dan denk ik wel van...ja, jeetje, zo blijven we bezig en zo blijf je jezelf als slachtoffer neerzetten. Dat die datum beter gekozen had kunnen worden, dat lijkt me duidelijk. Maar om dan die argumentatie te gebruiken gaat weer wat ver.

Dat we in Nederland nog altijd stappen moeten maken wat betreft gelijke behandeling en kansen, dat lijkt me duidelijk. Maar ook dat sneeuwt nu weer een beetje onder. Het doel schieten we een beetje voorbij als dit door blijft etteren.

[Voor 48% gewijzigd door eric.1 op 09-12-2022 11:11]

[AlphaRomeo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:00:
Wat wel interessant is, bijna niemand kan zich voorstellen dat deze mensen gewoon schijtziek zijn van de manier hoe er met hun omgesprongen wordt of dat ze flauw zijn van bepaalde dingen in de samenleving en hoe deze geregeld zijn. Nee, het moet wel over geld gaan of ze willen er een slaatje uit slaan.

De slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft, dat is tussen de 5 en 7 generaties. Het gaat om leed wat is aangedaan door de opa van de opa van de opa van mijn opa misschien, gericht tegen de opa van de opa van de opa van de mensen die nu de datum van de excuses niet goed vinden. Even vooropgesteld dat mijn voorouders voor zover ik weet geen slavenhandelaars waren maar een boerderijtje runden in de kop van Overijssel en dat we ook niet weten in hoeverre de afstammelingen van de slaven daadwerkelijk afstammen van slaven, of misschien wel slavenhandelaren.

Misschien zie ik het verkeerd, maar ik heb het gevoel dat we ook een keer moeten kunnen zeggen 'zand erover'. We dragen de Duitsers de oorlog ook al niet meer na, terwijl die maar 3-4 generaties van ons verwijderd is. We eisen ook geen excuses van de Spanjaarden voor de gruwelen van de 80 jarige oorlog.

Juist door dit elke keer maar op te rakelen blijft racisme in stand en komt er geen verbinding tussen de verschillende partijen. Het blijft wij 'de onderdrukte afstammelingen van slaven' tegen hen 'de afstammelingen van witte mannen die slavernij zo lang hebben laten doorgaan'.

[ErikT738]

Joris748 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:25:
[...]

Black face is in de hele wereld controversieel, alleen in Nederland en België willen we dat niet zien. Daarom is de zwarte piet discussie begonnen.

Dit is gewoon niet waar. Blackface was vooral in Amerika controversieel, en de afgelopen decennia is dat verspreid naar andere westerse landen. Er zijn nog steeds landen waar een zwart geschminkt gezicht onderdeel is van één of andere lokale traditie. Ik wil niet meer mee doen aan de zwarte pieten discussie, maar laten we alsjeblieft geen onwaarheden gaan verkondigen.

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 10:04:
Dat mensen hun uiterste best doen zich zo onuitstaanbaar mogelijk op te stellen maakt nog niet automatisch dat ze ongelijk hebben.

Hiervan begrijp ik gewoon niet waarom mensen zich (nog steeds) zo opstellen. Het is misschien een goede strategie als je niet wordt gehoord en geen aandacht krijgt, maar dat punt zijn we in deze discussie allang gepasseerd. Momenteel lijkt het harde schreeuwen er vooral voor te zorgen dat veel mensen die over het onderwerp geen sterke mening hebben er een beetje klaar mee zijn.

[Sandor_Clegane]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:08:
[...]

De slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft, dat is tussen de 5 en 7 generaties. Het gaat om leed wat is aangedaan door de opa van de opa van de opa van mijn opa misschien, gericht tegen de opa van de opa van de opa van de mensen die nu de datum van de excuses niet goed vinden. Even vooropgesteld dat mijn voorouders voor zover ik weet geen slavenhandelaars waren maar een boerderijtje runden in de kop van Overijssel en dat we ook niet weten in hoeverre de afstammelingen van de slaven daadwerkelijk afstammen van slaven, of misschien wel slavenhandelaren.

Misschien zie ik het verkeerd, maar ik heb het gevoel dat we ook een keer moeten kunnen zeggen 'zand erover'. We dragen de Duitsers de oorlog ook al niet meer na, terwijl die maar 3-4 generaties van ons verwijderd is. We eisen ook geen excuses van de Spanjaarden voor de gruwelen van de 80 jarige oorlog.

Juist door dit elke keer maar op te rakelen blijft racisme in stand en komt er geen verbinding tussen de verschillende partijen. Het blijft wij 'de onderdrukte afstammelingen van slaven' tegen hen 'de afstammelingen van witte mannen die slavernij zo lang hebben laten doorgaan'.

Hetzelfde zie je met vakbonden en andere organisaties.

[n3othebest]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:08:
[...]

De slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft, dat is tussen de 5 en 7 generaties. Het gaat om leed wat is aangedaan door de opa van de opa van de opa van mijn opa misschien, gericht tegen de opa van de opa van de opa van de mensen die nu de datum van de excuses niet goed vinden. Even vooropgesteld dat mijn voorouders voor zover ik weet geen slavenhandelaars waren maar een boerderijtje runden in de kop van Overijssel en dat we ook niet weten in hoeverre de afstammelingen van de slaven daadwerkelijk afstammen van slaven, of misschien wel slavenhandelaren.

Gelukkig dan ook dat hij niet namens jouw overgrootvader zijn excuses aanbiedt maar namens de staat. Diezelfde staat die nog steeds bestaat en datzelfde koningshuis heeft dat ook geprofiteerd heeft van de slavenhandel.

Als de minister zijn excuses aanbiedt voor de kinderopvang Toeslagenaffaire dan ga ik toch ook niet klagen dat hij dat niet moet doen omdat ik daar geen aandeel in had?

De staat doet dingen, en daar kunnen best excuses voor komen.

[AlphaRomeo]

n3othebest schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:24:
[...]
Als de minister zijn excuses aanbiedt voor de kinderopvang Toeslagenaffaire dan ga ik toch ook niet klagen dat hij dat niet moet doen omdat ik daar geen aandeel in had?

Als dat over 150 jaar gebeurd gaan de kleinkinderen van de kleinkinderen van de kleinkinderen van mijn kinderen dat waarschijnlijk wel een beetje onnodig vinden. Helemaal als de vermeende afstammelingen van de slachtoffers van de toeslagenaffaire dan vervolgens vinden dat de datum niet juist is.

[Sandor_Clegane]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:26:
[...]

Als dat over 150 jaar gebeurd gaan de kleinkinderen van de kleinkinderen van de kleinkinderen van mijn kinderen dat waarschijnlijk wel een beetje onnodig vinden. Helemaal als de vermeende afstammelingen van de slachtoffers van de toeslagenaffaire dan vervolgens vinden dat de datum niet juist is.

Zoals boven ook al opgemerkt: dit werkt generaties door.

Mooi voorbeeld: https://www.aljazeera.com...le-45-trillion-from-india

There is a story that is commonly told in Britain that the colonisation of India – as horrible as it may have been – was not of any major economic benefit to Britain itself. If anything, the administration of India was a cost to Britain. So the fact that the empire was sustained for so long – the story goes – was a gesture of Britain’s benevolence.

New research by the renowned economist Utsa Patnaik – just published by Columbia University Press – deals a crushing blow to this narrative. Drawing on nearly two centuries of detailed data on tax and trade, Patnaik calculated that Britain drained a total of nearly $45 trillion from India during the period 1765 to 1938. 

Of denk je dat dat geld gewoon niet meer bestaat? Er is niet voor niets "oud geld".

[n3othebest]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:26:
[...]

Als dat over 150 jaar gebeurd gaan de kleinkinderen van de kleinkinderen van de kleinkinderen van mijn kinderen dat waarschijnlijk wel een beetje onnodig vinden. Helemaal als de vermeende afstammelingen van de slachtoffers van de toeslagenaffaire dan vervolgens vinden dat de datum niet juist is.

De omvang en effecten zijn natuurlijk wel wat groter geweest. En het bijbehorende racisme, discriminatie en kolonialisme zijn veel langer doorgegaan.

[emnich]

ErikT738 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:13:
[...]
Hiervan begrijp ik gewoon niet waarom mensen zich (nog steeds) zo opstellen. Het is misschien een goede strategie als je niet wordt gehoord en geen aandacht krijgt, maar dat punt zijn we in deze discussie allang gepasseerd. Momenteel lijkt het harde schreeuwen er vooral voor te zorgen dat veel mensen die over het onderwerp geen sterke mening hebben er een beetje klaar mee zijn.

Veel van die dingen worden al decenia lang aardig en rustig gevraagd, hoe lang moet je dat nog blijven doen voordat je het wel wat indringender kan brengen?

[Marc H]

Ik wordt er zo niet goed van dat dit, de excuses, momenteel aandacht trekt. De regering zou wat moeten doen aan de PROBLEMEN die NU spelen. Stikstof, wonen, asielopvang en de inflatie, de lijst is nog veel langer. Alsof we daar al niet genoeg problemen hebben die om aandacht schreeuwen om aan dit non issue, waar de meerderheid van de Nederlanders vindt dat het totaal onzinnig is om excuses aan te gaan bieden voor iets dat zo lang geleden gebeurt is.

En dan als icing on the cake, dat stichtingen gaan procederen over de dat het aanbieden van de excuses gepland staat voor de verkeerde datum? Wat mij betreft een prachtige reden om die hele excuses meteen en voor altijd af te blazen.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:01:
Klopt, maar er is wél een algemene meerderheid die inziet dat NL een bedenkelijke rol heeft gespeeld in de slavernij-jaren. En dat sneeuwt nu wel een beetje onder in al die 'maar ..% van de Nederlanders is voor de excuses'-cijfers. Is dat dan niet indirect een steunbetuiging?

Meer kennis over de VOC/WIC en in de huidige tijdsgeest bedenkelijke rafelranden van de Gouden Eeuw maakt dat mensen genuanceerder naar onze geschiedenis kijken, dat wil niet zeggen dat je er excuses voor aan wilt bieden laat staan herstelbetalingen voor over hebt.

Je moet dit verleden in de context van die tijd zien, veel winsten zijn gebruikt om oorlog te voeren en onze eigen onafhankelijkheid van de Spanjaarden te bevechten. Zonder deze episode van de geschiedenis hadden we als natiestaat wellicht nooit bestaan, in dit zin raakt het de kern van onze identiteit.

[AlphaRomeo]

n3othebest schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:33:
[...]
De omvang en effecten zijn natuurlijk wel wat groter geweest. En het bijbehorende racisme, discriminatie en kolonialisme zijn veel langer doorgegaan.

Jij haalde deze vergelijking naar boven, niet ik.

Laat duidelijk zijn dat ik het verschrikkelijk vindt wat er gebeurd is, en dat daar veel mensen nog lang de gevolgen van hebben moeten dragen vind ik ook heel erg. Ik betwijfel wel of je tegenwoordig nog kunt stellen dat dat het geval is, maar dat is een discussie op zich. De Nederlandse staat zijn wij allemaal en tegelijk bestaan de bestuurders van toen niet meer. Ik vind herstelbetalingen dan ook discutabel omdat helemaal niet duidelijk is waar dat 'oude geld' dan precies zit. Onze welvaart is er wellicht voor een deel op gebaseerd, maar dan nog is het lastig te kwantificeren.

Om nog maar een metafoor erin te gooien:
Als een familielid van de familie Blokker 150 jaar geleden duizend gulden heeft gestolen en zijn familie daar vervolgens een imperium op heeft gebouwd is het dan gerechtvaardigd om een veelvoud van die duizend gulden terug te betalen aan de nazaten (150 jaar later) van het slachtoffer van destijds? En als een van de kinderen van die familie besluit om excuses te maken namens de familie, is het dan normaal dat de nazaten van het slachtoffer naar de rechter stappen omdat ze de datum van de excuses niet juist vinden?

[hneel]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:30:
Of denk je dat dat geld gewoon niet meer bestaat? Er is niet voor niets "oud geld".

Er zijn maar weinig nederlanders met oud geld. Laat daarom de koning maar die excuses gaan maken. Het is vooral zijn familie geweest die er van heeft geprofiteerd.

De meeste nederlanders stammen af van arbeiders die in diezelfde tijd werden uitgebuit door fabriekseigenaren en herenboeren. Die hebben niet echt geprofiteerd van de slavernij. Ze waren zelf zo arm als de neten.

Dat is mijn bezwaar als er weer eens naar de 'witte man' wordt gewezen.

[Sandor_Clegane]

hneel schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:42:
[...]


Er zijn maar weinig nederlanders met oud geld. Laat daarom de koning maar die excuses gaan maken. Het is vooral zijn familie geweest die er van heeft geprofiteerd.

De meeste nederlanders stammen af van arbeiders die in diezelfde tijd werden uitgebuit door fabriekseigenaren en herenboeren. Die hebben niet echt geprofiteerd van de slavernij. Ze waren zelf zo arm als de neten.

Dat is mijn bezwaar als er weer eens naar de 'witte man' wordt gewezen.

Helemaal mee eens.

[D-e-n]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:41:
[...]
herstelbetalingen

Dat hoeft per definitie ook niet samen te gaan met excuses toch?

[Señor Sjon]

NMH schreef op donderdag 8 december 2022 @ 11:54:
[...]


Dat is toch wel een zorgelijk patroon. Eerder stapten al twee leden van de toetsingscomissie van de inlichtingendiensten op omdat ze vonden dat ze niet goed meer konden functioneren.

Trek je het nog wat breder en kijk je bijvoorbeeld naar de gewiste berichten van Rutte's telefoon, de manier waarop er met WOB verzoeken omgegaan wordt (bijvoorbeeld bij VWS), het hele "functie elders" debacle en juridische geitenpaadjes die keer op keer afgeschoten worden (bijvoorbeeld stikstof en gezinshereniging), dan tekent zich wel een beeld af van een regering die geneigd is zijn eigen gang te gaan en niet te veel op heeft met regels en controle.

Of de eID waarbij Van Huffelen en het kabinet tegen een motie (met een meerderheid) ingaat om toch deze plannen door te zetten. En dan nog steeds raar opkijken dat de opkomst verkiezing na verkiezing terugzakt.

RobinHood schreef op donderdag 8 december 2022 @ 20:10:
https://nos.nl/artikel/24...nte-fruit-zuivel-en-vlees

Supermarkten moeten stoppen met het stunten van de prijs van vers voedsel. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat het kabinet gaat zorgen dat er een einde komt aan het sterk verlagen van de prijzen van fruit, groente, zuivel en vlees.

Ah, want er gaan nog niet genoeg mensen naar de voedselbank natuurlijk, en eten is ook nog niet duur genoeg geworden door de schreeuwende inflatie. Het is zeker niet zo dat sommige dingen al gerust 50% of meer duurder zijn.

Echt, van partijen als BBB kan ik dit soort waanzin prima begrijpen, maar wat zit er in het drinkwater bij de PvdA dat ze dit een goed plan vinden?

Kijk, alleen vlees "want milieu" was vervelend geweest, maar begrijpelijk, maar groente en fruit?

Ik vind het een bizar voorstel in deze tijd. Ze zijn al 2 jaar bezig om te verzinnen wat wel/niet groente en fruit is ivm de btw, maar dan zou dit wel lukken?

De supers vinden het prima, de boeren schieten er niks mee op en de consument betaalt het gelag. Ik word helemaal kriegel van de micro-management in de TK.

alexbl69 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 06:41:
Surinaamse stichtingen naar rechter om datum excuses slavernijverleden
Onderzoekers verbaasd dat kabinet omvangrijke slavernij in de Oost negeert

And so the klucht continues...

Benieuwd of Rutte al spijt heeft dat hij deze beerput open heeft getrokken.

Rutte heeft nergens last van. Hij is hier emotioneel niet mee verbonden, dus roept alles wat je wil.

D-e-n schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:50:
[...]

Dat hoeft per definitie ook niet samen te gaan met excuses toch?

Je weet denk ik wel beter dat dat het primaire doel is. Een bedrag van 40k p.p. gonst al rond.

quote: https://afromagazine.nl/o...-excuses-alleen-voldoende

40.000 Euro per Nazaat

Het LPS blijft van oordeel dat een klein gebaar aan de Nazaten van de tot slaaf gemaakten alleszins gerechtvaardigd is. Een belastingvrij gebaar van 40.000 euro per Nazaat als voorschot ter vereffening van de effecten van de stereotype racistische waandenkbeelden over de Afrikaanse mens die duurzame voorspoedontwikkeling voor eeuwen hebben beheerst en structurele marginalisering in de hand hebben gewerkt.

[nwagenaar]

Laten we wel even voorop stellen dat lokale overheden, de Staat en het Koningshuis praktisch hebben bijgedragen aan de slavenhandel middels de koloniale expansie, investeringen, (politieke) bewindvoering en het extraheren van vermogen/goederen uit deze kolinies middels slaven waarbij zij enorm hebben verdiend.

Dat we 150 jaar later hele andere normen en waarden hebben over deze periode waarbij wij dit nu onacceptabel vinden, dat mogen en moeten we onderkennen. Dat onderkennen doen we op verschillende manieren zoals tijdens geschiedenis les waarbij de Gouden Eeuw veel kritischer wordt behandeld (terecht ook imho, het aspect van slavenhandel en hoe Nederland hier aan deel nam kwam in mijn jeugd amper aan bod), aanvullende informatie in musea, excuses van Burgemeesters van steden die in die tijd hebben bijgedragen aan de slavenhandel, etc maar de officiele erkenning vanuit de Nederlandse Staat is in feite nooit gedaan.

IMHO is excuses echt op zijn plaats en de gemaakte excuses moet treffend zijn als symbool van erkenning waarbij de Nederlandse Staat en het Koningshuis aan hebben bijgedragen in die periode.

Als symbool zou een andere datum (de afschaffing van slavernij) en door Koning Willem Alexander juist erg sterk en dit zou juist veel meer empathie en de erkenning geven aan nazaten en onze voormalige kolinies, dus ik zie ook geen reden waarom de Nederlandse Staat hier zich tegen zou moeten verzetten.

De discussie van schadeloos stellen is een hele andere discussie (zowel juridsch als politiek) en zou los moeten staan van de officiele erkenning vanuit de Nederlandse Staat wat echt op zijn plaats is.

[Shadow_Agent]

40k per nazaat, haha wat een onzin zeg. Dat je als Nederlandse staat excuses maakt kan ik nog inkomen, prima. Hoewel ik persoonlijk mij geenszins verantwoordelijk voel en deze excuses ook niet namens mij gemaakt moeten worden.

Dat je echter iedere nazaat 40k gaat geven slaat natuurlijk nergens op! Ten eerste is niet gezegd dat deze nazaten het beter zouden hebben gehad als ze niet in Suriname geboren zouden zijn maar in Afrika ergens in een verlaten hut in Angola (ik verzin maar wat), ten tweede omdat de slavernij ook kansen heeft opgeleverd nadat deze afgeschaft was. En wat met nazaten die nu in NL wonen en werken en van onze sociale welstand genieten? Die hebben juist in Nederland kansen gekregen om zichzelf te ontplooien. Als Suriname nooit Nederlands geweest zou zijn, dan hadden ze hier ook niet gezeten immers.

Maar om nu achter achter achter achter achterkleinkinderen van de slaven van destijds geld te gaan geven slaat nergens op, en is ook nergens op gebaseerd. Waar komt dat bedrag vandaan trouwens? Dan kunnen we ook wel geld van de Fransen of Spanjaarden gaan opeisen. Belachelijk...

verder wat @nwagenaar en @hneel hierboven zeggen.

[Yucon]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:00:
Wat wel interessant is, bijna niemand kan zich voorstellen dat deze mensen gewoon schijtziek zijn van de manier hoe er met hun omgesprongen wordt of dat ze flauw zijn van bepaalde dingen in de samenleving en hoe deze geregeld zijn.

Geldt dat niet net zo goed voor het stereotype PVV stemmer? Je kunt moeilijk stellen dat de gemiddelde autochtone magazijnmedewerker zoveel voordeel van de globalisering gehad heeft. Tegelijkertijd hebben ze behoorlijk last van migratie-gerelateerde problemen aangezien ze vaak in een sociale huurwoning in een achterstandswijk wonen en als kers op de taart krijgen ze van KOZP & co te horen dat ze vooral hun bek moeten houden en dat hun mening er verder niet toe doet.

Tja. Ook voor die kant ben ik niet verbaasd over een serieuze portie onvrede.

ErikT738 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:13:
[...]
Hiervan begrijp ik gewoon niet waarom mensen zich (nog steeds) zo opstellen. Het is misschien een goede strategie als je niet wordt gehoord en geen aandacht krijgt, maar dat punt zijn we in deze discussie allang gepasseerd. Momenteel lijkt het harde schreeuwen er vooral voor te zorgen dat veel mensen die over het onderwerp geen sterke mening hebben er een beetje klaar mee zijn.

Ik ondertussen wel, althans dat denk ik. Ik ben steeds meer tot het besef gekomen dat binnen KOZP/BLM/etc maar een deel een betere toekomst voor iedereen wil. Afgaande op de discussie heb ik sterk de indruk dat een relatief grote groep vooral verbetering van zwart wil en het in het beste geval compleet koud laat wat het effect daarvan op wit is.

[hoevenpe]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:10:
40k per nazaat, haha wat een onzin zeg.

Alleen als voorschot...

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:58:
[...]


Je weet denk ik wel beter dat dat het primaire doel is. Een bedrag van 40k p.p. gonst al rond.

Daar gaat de staat toch zelf over? Het kan natuurlijk prima een standpunt zijn: wel excuses maar geen betalingen.

Er moet ruimte zijn voor die nuance in deze discussie anders loopt het uit de hand.

[Yucon]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:41:
[...]
Ik vind herstelbetalingen dan ook discutabel omdat helemaal niet duidelijk is waar dat 'oude geld' dan precies zit. Onze welvaart is er wellicht voor een deel op gebaseerd, maar dan nog is het lastig te kwantificeren.

Er is nog een ander praktisch aspect. Onze samenleving is ondertussen zo gemengd dat het ook daar zou wringen. Moet mijn Surinaams-Nederlandse buurvrouw extra belasting gaan betalen om iets goed te maken waarvan vervolgens een blanke nakomeling van een slavenhandelaar die nu nog in Suriname woont van meeprofiteert? Alleen al om deze reden lijkt me inzetten op het verbeteren van de situatie van achterstandsgroepen in het hier en nu de enige realistische bestemming van eventueel geld.

edit: om misverstanden te voorkomen, ik heb het dus over de situatie waarin een zak geld van overheid naar overheid zou gaan

[Voor 7% gewijzigd door Yucon op 09-12-2022 12:20]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:18:
Daar gaat de staat toch zelf over? Het kan natuurlijk prima een standpunt zijn: wel excuses maar geen betalingen.

Wat zijn de juridische consequenties van een formeel excuus, in hoeverre wordt daarmee ook schuld erkend?

Voor je het weet stapt de spreekwoordelijke afrikaanse neef van Johan Vollenbroek naar de rechter en mogen 'we' miljarden betalen...

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:30:
[...]


Zoals boven ook al opgemerkt: dit werkt generaties door.

Mooi voorbeeld: https://www.aljazeera.com...le-45-trillion-from-india


[...]


Of denk je dat dat geld gewoon niet meer bestaat? Er is niet voor niets "oud geld".

Dat bedrag is bereikt door 5 procent rente op rente per jaar te tellen voor enkele eeuwen.Het is sinds dien ook nog bijgesteld naar 64 biljoen dollar: https://monthlyreview.org/2021/02/01/the-drain-of-wealth/

Met een dergelijke berekening is Nederland aan de Spanjaarden 2.343.004.553.502.191 schadevergoeding schuldig voor de diefstal van de zilvervloot in 1627, uitgaande van 10 miljoen toen.

[Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 09-12-2022 12:30]

[jeanj]

Marc H schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:38:
Ik wordt er zo niet goed van dat dit, de excuses, momenteel aandacht trekt. De regering zou wat moeten doen aan de PROBLEMEN die NU spelen. Stikstof, wonen, asielopvang en de inflatie, de lijst is nog veel langer. Alsof we daar al niet genoeg problemen hebben die om aandacht schreeuwen om aan dit non issue, waar de meerderheid van de Nederlanders vindt dat het totaal onzinnig is om excuses aan te gaan bieden voor iets dat zo lang geleden gebeurt is.

En dan als icing on the cake, dat stichtingen gaan procederen over de dat het aanbieden van de excuses gepland staat voor de verkeerde datum? Wat mij betreft een prachtige reden om die hele excuses meteen en voor altijd af te blazen.

Ik ben het met je eens dat die rechtszaak te belachelijk voor woorden is, men heeft 150-160 jaar moeten wachten op excuses, en dan is het nu te vroeg, maar misschien niet voor hen. De regering is vrij om een datum te kiezen (zie ook verder)

Verder lig ik wel in deuk dat men wil dat een witte man de excuses aanbied en niet een nazaat van een slaaf, die het tot minister heeft geschopt, en die vertegenwoordigd ook de staat. Misschien te confronterend, dat je toch in ons institutioneel racistisch Nederland, iets kan bereiken als nazaat van een slaaf

Echter ik complimenteer onze regering weer met het doen van onderzoeken en het raadplegen van experts, en dan toch de verkeerde keuze te maken. Misschien had men geen actieve herinnering aan de jaarlijkse herdenkings dag, en het feit dat slavernij volgend jaar effectief 150 jaar gelden is afgeschaft (ja de formele datum id 160 jaar gelden). Ik weet niet maar, iedereen boven de 16 kan op zijn klompen aanvoelen dat 1 juli, gevoelsmatig dan een beter datum was geweest dan 19 december, de dag dat we herinneren als de dat dat de microcomputer Altair 8800 op de markt kwam.....

Joris748 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:14:
[...]

De nazaten beginnen tot op de dag van vandaag met een achterstand in de maatschappij. Dus enig recht van spreken is er wel.

Even excuses maken op 19 december, voelt als excuses tussen de soep en de aardappelen. Er is een heel goed alternatief: 1 juli 2023, precies 160 jaar nadat de slavernij is afgeschaft. Na 160 jaar komt het niet meer op een half jaar en 1 juli 2023 is een hele sterke symbolische datum.

Kan je onderbouwen dat nazaten vandaag de dag beginnen met een achterstand. Minister Weerwind is dat toch een goed tegen voorbeeld van.

[Voor 13% gewijzigd door jeanj op 09-12-2022 12:34]

[LZ86]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:41:
[...]

Jij haalde deze vergelijking naar boven, niet ik.

Laat duidelijk zijn dat ik het verschrikkelijk vindt wat er gebeurd is, en dat daar veel mensen nog lang de gevolgen van hebben moeten dragen vind ik ook heel erg. Ik betwijfel wel of je tegenwoordig nog kunt stellen dat dat het geval is, maar dat is een discussie op zich. De Nederlandse staat zijn wij allemaal en tegelijk bestaan de bestuurders van toen niet meer. Ik vind herstelbetalingen dan ook discutabel omdat helemaal niet duidelijk is waar dat 'oude geld' dan precies zit. Onze welvaart is er wellicht voor een deel op gebaseerd, maar dan nog is het lastig te kwantificeren.

Om nog maar een metafoor erin te gooien:
Als een familielid van de familie Blokker 150 jaar geleden duizend gulden heeft gestolen en zijn familie daar vervolgens een imperium op heeft gebouwd is het dan gerechtvaardigd om een veelvoud van die duizend gulden terug te betalen aan de nazaten (150 jaar later) van het slachtoffer van destijds? En als een van de kinderen van die familie besluit om excuses te maken namens de familie, is het dan normaal dat de nazaten van het slachtoffer naar de rechter stappen omdat ze de datum van de excuses niet juist vinden?

En wat daarna. Gaan we dan op onze beurt excuses eisen van de Moren, de Arabieren en de Romeinen? Die massaal (wellicht massaler dan de trans atlantische slavenhandel) witte(!!) slaven hielden? En herstelbetalingen eisen van Italie, Marokko en Saudi Arabie?

En moeten de Duitsers en de Fransen dan ook excuses aanbieden en herstelbetalingen over gaan maken toen ze ons veroverden? (In het geval van de Fransen ongeveer even lang geleden).

En vergeet de Belgen niet, die hebben dan ook nog wat van ons te goed. En wij vervolgens weer van de Britten, de Japanners en de Spanjaarden.

Dit gaat imo veel te ver. En dat terwijl er inderdaad veel dringender zaken spelen in de hedendaagse samenleving.

Zoals Maarten van Rossem laatst scherp zei: Hou op met dat gedoe over het verleden waar niets meer aan kan veranderen en richt je energie op zaken die nu spelen en nog wél veranderd kunnen worden.

[Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 09-12-2022 12:56]

[Señor Sjon]

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:19:
[...]

Er is nog een ander praktisch aspect. Onze samenleving is ondertussen zo gemengd dat het ook daar zou wringen. Moet mijn Surinaams-Nederlandse buurvrouw extra belasting gaan betalen om iets goed te maken waarvan vervolgens een blanke nakomeling van een slavenhandelaar die nu nog in Suriname woont van meeprofiteert? Alleen al om deze reden lijkt me inzetten op het verbeteren van de situatie van achterstandsgroepen in het hier en nu de enige realistische bestemming van eventueel geld.

edit: om misverstanden te voorkomen, ik heb het dus over de situatie waarin een zak geld van overheid naar overheid zou gaan

Suriname is in dat opzicht een wespennest. Bij de onafhankelijkheid van Suriname zijn ook betalingen geweest die ik meen tot begin jaren '90 liepen, buiten dat iedereen een vrije keuze had zich te vestigen in Suriname of Nederland. Ik verbaas me er overigens over hoe relatief weinig mensen daar wonen (610k volgens wiki). Een groot deel is toch naar Nederland vertrokken in 1975, maar zeker na de coup in 1980 en de decembermoorden in 1982.

@jeanj Misschien gaan ze ervanuit op 1 juli niet meer een regering te hebben?

[Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 09-12-2022 12:38]

[Cyberpope]

Marc H schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:38:
Ik wordt er zo niet goed van dat dit, de excuses, momenteel aandacht trekt. De regering zou wat moeten doen aan de PROBLEMEN die NU spelen. Stikstof, wonen, asielopvang en de inflatie, de lijst is nog veel langer. Alsof we daar al niet genoeg problemen hebben die om aandacht schreeuwen om aan dit non issue, waar de meerderheid van de Nederlanders vindt dat het totaal onzinnig is om excuses aan te gaan bieden voor iets dat zo lang geleden gebeurt is.

En dan als icing on the cake, dat stichtingen gaan procederen over de dat het aanbieden van de excuses gepland staat voor de verkeerde datum? Wat mij betreft een prachtige reden om die hele excuses meteen en voor altijd af te blazen.

Doel wordt dus bereikt, exact wat jij zegt.

Perfect afleiding en mensen worden boos en trekken daarmee o.a. naar de VVD. (ja, mensen doen paradoxale dingen). Want rechts moet dat doen onder druk van links is de gedacht. Terwijl rechts het bewust verkloot voor dit effect.

Excuus krijg je niet, excuus maak je niet. Excuus bied je aan. Klaar.

[LZ86]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:16:
[...]

Alleen als voorschot...

Oeh, ik ben zelf half nazaat (Mijn moeder is surinaams). Krijg ik dan 20k?

[Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 09-12-2022 12:40]

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:37:
[...]

Doel wordt dus bereikt, exact wat jij zegt.

Perfect afleiding en mensen worden boos en trekken daarmee o.a. naar de VVD. (ja, mensen doen paradoxale dingen). Want rechts moet dat doen onder druk van links is de gedacht. Terwijl rechts het bewust verkloot voor dit effect.

Excuus krijg je niet, excuus maak je niet. Excuus bied je aan. Klaar.

De peilingen schreeuwen nou niet echt VVD? De verliezen zijn aanmerkelijk.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:40:
[...]


De peilingen schreeuwen nou niet echt VVD? De verliezen zijn aanmerkelijk.
[Afbeelding]

Zegt niets. Je kunt dit soort effect niet zo simpel als met een peilingen (dagkoersen) meten.
Maar kijk eens naar de reacties op social media en andere plekken.

Woke onzin onder druk van links is het gebruikte frame. Dan dit leuk verkloten, werkt goed.
Past allemaal in het kader en verzetten van de paaltjes. Inclusief een minister die roept dat de woke cultuur een bedreiging is voor de democratie.

De laatste (marginale) linkse meerderheid was begin jaren 70. En de linkse partijen van nu, staan vergeleken daarbij in de rechtse spectrum. Maar rustig en kalm de paaltjes verzetten.

[Yucon]

LZ86 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:39:
[...]

Oeh, ik ben zelf half nazaat (Mijn moeder is surinaams). Krijg ik dan 20k?

Ik stel voor dat je het met je eigen bijdrage in de herstelbetaling voor de andere 50% mag verrekenen.

[LZ86]

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:49:
[...]

Ik stel voor dat je het met je eigen bijdrage in de herstelbetaling voor de andere 50% mag verrekenen.

Overigens ook een lekkere timing inderdaad. Het halve land kan amper de rekeningen betalen, boodschappen nog duurder, dus nog meer issues en het gaat alleen maar over die excuses.

Mooie afleiding.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:49:
[...]


Zegt niets. Je kunt dit soort effect niet zo simpel als met een peilingen (dagkoersen) meten.
Maar kijk eens naar de reacties op social media en andere plekken.

Woke onzin onder druk van links is het gebruikte frame. Dan dit leuk verkloten, werkt goed.
Past allemaal in het kader en verzetten van de paaltjes. Inclusief een minister die roept dat de woke cultuur een bedreiging is voor de democratie.

De laatste (marginale) linkse meerderheid was begin jaren 70. En de linkse partijen van nu, staan vergeleken daarbij in de rechtse spectrum. Maar rustig en kalm de paaltjes verzetten.

Ik zie eerder dat men rechtser dan de VVD gaat manoeuvreren.
PVV+JA21+BBB+FVD+SGP+BVNL zit op 59(!) zetels. Allemaal rechtser dan de VVD. Dat is eigenlijk ongekend. Dus of de VVD is linkser geworden (die hoor ik het meeste) of heel NL is een stuk rechtser geworden.

[jeanj]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:57:
[...]

Ik zie eerder dat men rechtser dan de VVD gaat manoeuvreren.
PVV+JA21+BBB+FVD+SGP+BVNL zit op 59(!) zetels. Allemaal rechtser dan de VVD. Dat is eigenlijk ongekend. Dus of de VVD is linkser geworden (die hoor ik het meeste) of heel NL is een stuk rechtser geworden.

Ik zat me net af te vragen is BBB rechts (of links), ik heb met nog niet in hun programma verdiept.....

Verder zal bovenstaande nooit een coalitie worden, of we doen een record poging met de kortste coalitie ooit, misschien wil Mark nog een record er bij...

[Señor Sjon]

Ik ben vrij rechts en BBB stond/staat vaak bovenaan in mijn kieswijzers. Dus denk het wel.

[gekkie]

LZ86 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:34:
[...]

En wat daarna. Gaan we dan op onze beurt excuses eisen van de Moren, de Arabieren en de Romeinen? Die massaal (wellicht massaler dan de trans atlantische slavenhandel) witte(!!) slaven hielden? En herstelbetalingen eisen van Italie, Marokko en Saudi Arabie?

En moeten de Duitsers en de Fransen dan ook excuses aanbieden en herstelbetalingen over gaan maken toen ze ons veroverden? (In het geval van de Fransen ongeveer even lang geleden).

En vergeet de Belgen niet, die hebben dan ook nog wat van ons te goed. En wij vervolgens weer van de Britten, de Japanners en de Spanjaarden.

De Belgen ? die mogen nog wel wat terug geven, hun afsplitsing niet de onze heh, alhoewel, moeten wij die wegen gaan upgraden, laat maar .

En je vergeet zowel de vandalen als de filistijnen nog, ondanks dat ze na zoveel jaar nog steeds onderdeel zijn van ons dagelijks taalgebruik, die moeten ook nog wel een aardige rekening ergens open hebben staan in de wereld (niet per se bij ons, althans wie is "ons", als je doorrekent waar je genenpool uit bestaat in een paar generaties is enige "puurheid" al snel een illusie als je dan je stamboom en migratie stromen door de eeuwen heen beziet (voor het relatief recente deel wat je kunt nagaan, laat staan als je richting de romeinen, kelten, franken, angelen, saksen terug weet te gaan, of nog verder van huis).

[gekkie]

jeanj schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:03:
[...]
Ik zat me net af te vragen is BBB rechts (of links), ik heb met nog niet in hun programma verdiept.....

Verder zal bovenstaande nooit een coalitie worden, of we doen een record poging met de kortste coalitie ooit, misschien wil Mark nog een record er bij...

Links of rechts is in mijn optiek een veel te nauwe verenging voor dit soort nieuwe bewegingen, vaak beperkt tot één belang en meer marketing dan substantie.

En een VVD spint daar in zoverre garen bij, dat hun stakeholders doorgaans meer vrede lijken te hebben met alles wat nog meer "rechts" van hun ligt, dan "links" van hun. Ze zullen daar altijd in de "loop" zitten voor een kabinet en ze hopen met hun beproefde verdeel en heers er het meeste uit te halen heb ik de indruk.
Vervelende partij die nog betrekkelijk weinig met echte sociaal liberalistische uitgangspunten te maken lijkt te hebben uit overtuiging.

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:26:
[...]


Dat bedrag is bereikt door 5 procent rente op rente per jaar te tellen voor enkele eeuwen.Het is sinds dien ook nog bijgesteld naar 64 biljoen dollar: https://monthlyreview.org/2021/02/01/the-drain-of-wealth/

Met een dergelijke berekening is Nederland aan de Spanjaarden 2.343.004.553.502.191 schadevergoeding schuldig voor de diefstal van de zilvervloot in 1627, uitgaande van 10 miljoen toen.

Oh kijk, nou wat ze zeuren ze dan.

Allemaal weer opgehelderd.

[alexbl69]

hneel schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 11:42:
[...]


Er zijn maar weinig nederlanders met oud geld. Laat daarom de koning maar die excuses gaan maken. Het is vooral zijn familie geweest die er van heeft geprofiteerd.

De meeste nederlanders stammen af van arbeiders die in diezelfde tijd werden uitgebuit door fabriekseigenaren en herenboeren. Die hebben niet echt geprofiteerd van de slavernij. Ze waren zelf zo arm als de neten.

Dat is mijn bezwaar als er weer eens naar de 'witte man' wordt gewezen.

Dit dus...

Woon zelf in Twente. Voor zover mijn familiestamboom bekend is hebben deze ook altijd in deze regio gewoond. In de hoogtijddagen van de slavernij behoorde deze regio niet eens tot Nederland (of wat daar toen voor doorging).

De slavernij was met name een van oorsprong Amsterdamse en Zeeuwse aangelegenheid. Dus dat Amsterdam en Vlissingen excuses maken is dan logischer. Voor heel Nederland is het een gotspe.

Je kunt het vergelijken met dat een steeds hechtere EU over 50 jaar excuses aan Rusland gaat maken voor de wandaden die ooit gepleegd zijn door één van haar lidstaten, te weten Duitsland. En dat die excuses dan dus ook gedaan worden namens zeg Nederland, België en Frankrijk, en dat wij dan ook mee mogen gaan betalen aan de herstelbetalingen.

[Sandor_Clegane]

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:11:
[...]

Geldt dat niet net zo goed voor het stereotype PVV stemmer? Je kunt moeilijk stellen dat de gemiddelde autochtone magazijnmedewerker zoveel voordeel van de globalisering gehad heeft. Tegelijkertijd hebben ze behoorlijk last van migratie-gerelateerde problemen aangezien ze vaak in een sociale huurwoning in een achterstandswijk wonen en als kers op de taart krijgen ze van KOZP & co te horen dat ze vooral hun bek moeten houden en dat hun mening er verder niet toe doet.

Tja. Ook voor die kant ben ik niet verbaasd over een serieuze portie onvrede.

Dat klopt, alleen is het vingerwijzen naar de verkeerde oorzaken. Kun je ze dat kwalijk nemen? Ergens wel, ergens ook niet.

alexbl69 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:21:
[...]

Dit dus...

Woon zelf in Twente. Voor zover mijn familiestamboom bekend is hebben deze ook altijd in deze regio gewoond. In de hoogtijddagen van de slavernij behoorde deze regio niet eens tot Nederland (of wat daar toen voor doorging).

De slavernij was met name een van oorsprong Amsterdamse en Zeeuwse aangelegenheid. Dus dat Amsterdam en Vlissingen excuses maken is dan logischer. Voor heel Nederland is het een gotspe.

Je kunt het vergelijken met dat een steeds hechtere EU over 50 jaar excuses aan Rusland gaat maken voor de wandaden die ooit gepleegd zijn door één van haar lidstaten, te weten Duitsland. En dat die excuses dan dus ook gedaan worden namens zeg Nederland, België en Frankrijk, en dat wij dan ook mee mogen gaan betalen aan de herstelbetalingen.

Ach, jullie hebben altijd mogen werken in die mooie textielfabrieken. Dak boven je hoofd, kleding wat wil je nog meer?

[Voor 39% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-12-2022 13:29]

[Yucon]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:24:
[...]


Dat klopt, alleen is het vingerwijzen naar de verkeerde oorzaken. Kun je ze dat kwalijk nemen? Ergens wel, ergens ook niet.

Kun je precies datzelfde ook niet op KOZP/BLM projecteren?

Het in een adem noemen van "je kunt je nooit in zwarte mensen inleven als je wit bent" direct gevolgd door een uitgebreide analyse hoe de emoties en denkwijze van witte mensen in elkaar zit is bijvoorbeeld net zo goed nogal inconsequent. En zo zijn er nog wel wat dingen aardig kort door de bocht.

[Voor 9% gewijzigd door Yucon op 09-12-2022 13:33]

[LZ86]

Yucon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:33:
[...]

Kun je precies datzelfde ook niet op KOZP/BLM projecteren?

Het in een adem noemen van "je kunt je nooit in zwarte mensen inleven als je wit bent" direct gevolgd door een uitgebreide analyse hoe de emoties en denkwijze van witte mensen in elkaar zit is bijvoorbeeld net zo goed nogal inconsequent. En zo zijn er nog wel wat dingen aardig kort door de bocht.

Zeggen dat mensen racisten zijn en dan vervolgens zelf ook grof racisme tentoonstellen..... Typisch van die activistische lui helaas. Doet de dialoog geen goed. En dat zie je nu ook in die excuses-gate.

Denk ook een van de redenen dat die vrij rechts (populistische) conservatieve partijen zo groot blijven/winnen.

[Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 09-12-2022 13:45]

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 12:57:
[...]

Ik zie eerder dat men rechtser dan de VVD gaat manoeuvreren.
PVV+JA21+BBB+FVD+SGP+BVNL zit op 59(!) zetels. Allemaal rechtser dan de VVD. Dat is eigenlijk ongekend. Dus of de VVD is linkser geworden (die hoor ik het meeste) of heel NL is een stuk rechtser geworden.

Ideaal toch? Houd de VVD in een machtpositie. Rechts kan dan alleen met de VVD... Zelfstandig komen die er nooit.