Toon posts:

De landelijke Nederlandse politiek 2022 Vorige deelOverzichtLaatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 77 ... 84 Laatste
Acties:
  • 337.492 views

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

hneel schreef op maandag 28 november 2022 @ 17:57:
[...]


Volgens mij was Gen-X al de eerste generatie die het slechter kreeg dan hun ouders. Zeg maar degenen die in de jaren 60 geboren werden.
Pardon? Ik ben van later als die generatie en durf toch echt wel te stellen dat ik in mijn omgeving niet 1 kan noemen die het slechter heeft als zijn ouders. En ik toch uit een milieu waarbij de meeste mensen praktisch opgeleid waren en in standaard woningen woonden.

De cijfers wijzen ook iets anders uit.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • hneel
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 16:28

hneel

denkt er het zijne van

Cyberpope schreef op maandag 28 november 2022 @ 19:10:
[...]

Pardon? Ik ben van later als die generatie en durf toch echt wel te stellen dat ik in mijn omgeving niet 1 kan noemen die het slechter heeft als zijn ouders. En ik toch uit een milieu waarbij de meeste mensen praktisch opgeleid waren en in standaard woningen woonden.

De cijfers wijzen ook iets anders uit.
Mijn ervaring is toch anders.
Ja, als kind hadden we het een stuk luxer, dan de generatie van mijn ouders/schoonouders (zeg maar pre-boomers / vroege boomers). Maar als volwassene? Nee, niet echt.

De vele voorbeelden zijn hier denk ik al de revue gepasseerd. Kort samegevat kan je stellen dat hun generatie eigenlijk een leven lang de wind in de rug heeft gehad, en de onze voornamelijk tegenwind.

  • Omega Supreme
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 18:56

Omega Supreme

The God of Death

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:29:
[...]

Jongeren met enorme schulden die geen huis kunnen betalen.
Vreemd. Ik zie heel veel jongeren voor allerlei 'ervaringen' gaan die een boel geld kosten en wij wel nalieten tijdens onze studie? Je hoeft niet maximaal te lenen en die lunch in dat sterrenrestaurant, dat stedentripje of die nieuwe smartphone. Er zijn er genoeg die maximaal leenden voor hun HBO-studie natuurritmiek oid.

De basisbeurs is 110 thuis /275 uit wat dus over 4 jaar ca 5.300-13.200 extra schuld t.o.v. oudere generaties opleverde die nog onder het oude stelsel vielen (en nu weer het nieuwe). Als je meer leende dan de basis, moest je dat vroeger ook gewoon terugbetalen en toen was er ook nog rente, iets waar men nu opeens van schrikt.

Enorm hoge blasting.
Dat is niet enkel voor jongeren.

Enorm hoge pensioen en aow premies.
Ook voor iedereen.

Enorme wachtlijsten in de jeugedzorg.
Klopt. Oorzaken zijn universeel:
- transfer van steeds meer zorg naar gemeenten
- ... voor minder geld dan er eerst voor stond
- toename van kinderen met complexe problemen.
https://www.hetvergetenki...oek/wachttijden-jeugdzorg


Klimaatverandering waar nog miljarden voor gevonden moet worden.
Wat gaan die miljarden bewerkstelligen?

We hebben enorme toename in mensen die de voedselbank nodig hebben.
Dat beperkt zich niet tot jongeren.
Wij moesten juist wel voor maximale leningen gaan. Alleen gaf je dat niet uit, maar zette je het op een bankrekening voor goede rente. En aan het eind van de studie als je er rente over moest gaan betalen loste je de schuld af en stak de rente in je zak.

De pensioen premies zijn niet zo heel veel hoger als sommige perioden in het verleden. Maar dat is vooral omdat de meeste mensen al geen fiscaal maximale pensioenregeling meer hebben en zelfs die fiscaal maximale regeling al veel minder oplevert voor dezelfde premie.

Dit probleem wordt pas schrijnend als de eerste mensen met deze beroerde pensioenopbouw met pensioen gaan. Helaas is de huidige generatie klagende gepensioneerden dan al lang hemelen, zodat we hen er niet meer op kunnen wijzen dat in vergelijking met de generatie na hun schat hemeltje rijk waren en hun geklaag beschamend was.

It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead. This moment the dawn of humanity, last ride of the day"


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 17:00

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

n3othebest schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:13:
@nwagenaar Veel van de vergaande rijkdom komt echter ook uit het opmaken van natuurlijke grondstoffen en het vooruit schuiven van de rekening.
In verhouding heeft die generatie juist heel weinig belasting en premies betaald.

Daarnaast is het ook die generatie die nu het meeste in luxe leeft en het meeste geld uitgeeft.

Een huis kopen wordt niet ineens mogelijk als jongeren en dertigers iets zuiniger leven.
Er valt niet op te sparen tegen de toegenomen prijzen.
10 jaar geleden had je als starter de woningen voor het uitkiezen en kon je als doorstromer enkel kiezen hoe je de 1-2 ton onderwaarde moest gaan oplossen. Toen waren banen wel schaarser, terwijl nu de banen voor het oprapen liggen. Dus elke periode heeft zijn uitdagingen.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 17:45

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 09:22:
[...]

10 jaar geleden had je als starter de woningen voor het uitkiezen en kon je als doorstromer enkel kiezen hoe je de 1-2 ton onderwaarde moest gaan oplossen. Toen waren banen wel schaarser, terwijl nu de banen voor het oprapen liggen. Dus elke periode heeft zijn uitdagingen.
ik denk dat we wel nuances vergeten. Een baan hebben zegt weinig, cru gestelt ga ik het niet redden door voor Thuisbezorgt te gaan fietsen fulltime. Dat is een beetje ook het probleem met de cijferpolitiek die we zien: meedoen in de maatschappij gaat om verhoudingen tussen werk, inkomsten, belastingen, voorzieningen.

Als ik veel kan werken, maar het salaris staat niet in verhouding met de kosten van een woning in deze of gene vorm, dan schiet ik er natuurlijk heel weinig mee op. Je ziet echter dat partijen graag paraderen met arbeidsplaatsen, % werkeloosheid ed., wat eigenlijk een heel raar, nietszeggend cijfer is zonder de context van al de rest erbij (dus kosten levensonderhoud om maar iets te noemen).

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
n3othebest schreef op maandag 28 november 2022 @ 16:44:
Tsja, als je groepen niet kwalijk kan nemen dat ze alle voorraden opgebrast hebben en het milieu en klimaat verziekt hebben of geweigerd rekening te houden met de vergrijzing die al decennia bekend is dan dan houdt het op ja.

Niemand zegt dat die generatie alleen de schuldige is maar laten we niet doen alsof die harder hebben gewerkt dan de generatie direct na hun of de huidige 30er/40er.
En als ze nu massal links zouden stemmen voor een betere toekomst i.p.v. op rechtse partijen die constant het probleem verder voor zich uit schuiven terwijl ze zichzelf als minder bedeeld zien dan zou het de tegengas die @n3othebest krijgt terecht zijn.

Maar na 40 jaar neo-liberaal beleid hebben we nu fascisten in de kamer zitten en de "centristen" noemen mensen die hun twijfels zetten bij privatisering net zo extreem als de fascisten. Politiek gezien heeft de huidige pension generaties de bal kei hard laten vallen.

En vallen er nu klappen in die generaties, ja een beetje maar het niets in vergelijk met de nuclaire tijdbom van economische en klimaat problematiek waar de zoomers nu op zitten. En de neoliberalen blijven te wijnig doen jaar na jaar na jaar...

  • nwagenaar
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 18:52

nwagenaar

God, root. What's the differen

@ArgantosNL alsjeblieft zeg, alsof dit alleen toe te wijden is aan rechts van de afgelopen 40 jaar. In de afgelopen 40 jaar is Links ook een onderdeel geweest van diverse kabinetten en ook zij hebben mogelijkheden gehad om actie te ondernemen.

Afgezien van dat hebben we in de periode 1973 t/m 1977 het Kabinet Den Uyl gehad dat werd gezien als het meest links-progressieve kabinet uit de parlementaire geschiedenis. Ze kregen te maken met bijvoorbeeld de oliecrisis, toenemende inflatie en stijgingen op producten tov achterliggende lonen, uitbreiding en gebruik van sociale voorzieningen maar wat werd gecompenseerd met het oppompen van gas uit Groningen om de impact te beperken.
Cijfers kabinet-Den Uyl (1973-1977)
Het kabinet-Den Uyl kreeg te maken met de (tot dan toe) grootste economische schok sinds de Tweede Wereldoorlog, in de vorm van de eerste oliecrisis in 1973. In combinatie met een loon-prijsspiraal en een uitdijende verzorgingsstaat gaf de oliecrisis de Nederlandse economie en de overheidsfinanciën een flinke zet op een lange glijbaan naar beneden.

Het kabinet-Den Uyl onderschatte de effecten en verhoogde de uitgaven en de lasten alsof er niets was veranderd. De sociale zekerheid werd meer en meer onbetaalbaar, maar de aardgasbaten verbloemden dat nog enigszins. Pas in 1976 werd met de 1%-operatie enige afremming in gang gezet.
BRON: https://www.parlement.com...kabinet_den_uyl_1973_1977

Met andere woorden; problemen als energieafhankelijkheid op fossiele brandstoffen, (onbetaalbare) verzorgingsstaat, toenemende overheidsuitgaven, inflatie vs inkomen, etc is niet niet iets van de afgelopen 40 jaar.

Het speelt in ieder geval al ruim 75 jaar en zowel Links als Rechts zijn debet geweest aan het vooruitschuiven van problemen naar de volgende generatie en-of hebben bijgedragen aan onze huidige afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.

Mijn Neo Geo MVS collectie


  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
nwagenaar schreef op maandag 28 november 2022 @ 16:35:
[...] dat was een politiek besluit [...]
Als we alles platslaan tot een politiek besluit en dat we daardoor bepaalde leeftijdscohorten de spiegel niet kunnen voorhouden houdt het bijzonder snel op. In veel gevallen is het nadelig als je leeftijdscohort een groot aantal personen bevat behalve in de politiek. Juist doordat het leeftijdscohort zo groot was heb je als groep een grotere invloed op juist die politieke besluiten. Het is niet zonder reden dat het aanpassen van de AOW-leeftijd zo lang heeft geduurd.

Mag je mensen het kwalijk nemen dat ze op basis van hun eigen portemonee stemmen? Deels niets maar deels ook zeker wel, zeker als ze consequent niet naar het grote plaatje kijken maar ook naar de partijen an sich, ze dienen verder te kijken dan het belang van nu en morgen maar ook de tijd daarna. Een besluit dat niet populair is bij de achterban kan alsnog het beste besluit zijn. We zie op veel vlakken dat uitstellen het devies is geworden. De rekening komt in de toekomst wel maar dan moet je ook realiseren dat de toekomst een rekening aan juist die groep die het uitgesteld heeft kan presenteren.

Solidariteit is geen eenrichtingsweg, je kan niet nu alle appels plukken en in overdaad leven en morgen verwachten dat men je appels komt brengen om toch nog rond te komen.

  • Omega Supreme
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 18:56

Omega Supreme

The God of Death

Rechts aanwijzen als de partij die alles voor zich uitschuift is ook heel kortzichtig. Trek even de parallel met Noorwegen en hun olie en ons gas.

De verzorgingsstaat is bij ons opgebouwd door de verkoop van gas, de links partijen hebben daarbij geen moment stil gestaan bij hoe die verzorgingsstaat betaald gaat worden als dat gas op is.

In tegendeel, als er wat meer geld nodig was werd er wat meer gas gepompt. Het gevolg is dat diezelfde verzorgingsstaat handhaven een hele zware wissel trekt op de samenleving nu de gas inkomsten grotendeels zijn weggevallen. Het is heel simpele boekhouding: als er minder binnenkomt kan je minder uitgeven of het naar de toekomst doorschuiven. Links die rechts beschuldigd van doorschuiven is als de pot die de ketel verwijt zwart te zien.

Noorwegen aan de andere kant heeft de verzorgingsstaat niet opgebouwd uit de olieverkopen, maar de olieverkopen geïnvesteerd en de opbrengsten daarvan gebruikt men voor sociale programma's (ja ik weet dat dit heel hoog over is, maar hier komt het uiteindelijk wel op neer). Noorwegen heeft nog steeds inkomsten om hun sociale programma's te financieren, ook als de olie op is.

Misschien was het in Nederland slimmer geweest als links wat meer naar rechts had gekeken bij het opzetten van ons sociale stelsel (wat men nu bijj GL en SP overigens nog steeds verzuimt). En wellicht had rechts wat beter naar links moeten luisteren bij de doorgeslagen privatisering.

Daar koop ik nu echter weinig voor, het zijn u voldongen feiten, waarbij iedereen met de vinger naar elkaar wijst en ik echt niet meer weet op wie ik moet stemmen omdat ze allemaal volledig doorgeslagen lijken.

It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead. This moment the dawn of humanity, last ride of the day"


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
nwagenaar schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 11:12:
@ArgantosNL alsjeblieft zeg, alsof dit alleen toe te wijden is aan rechts van de afgelopen 40 jaar. In de afgelopen 40 jaar is Links ook een onderdeel geweest van diverse kabinetten en ook zij hebben mogelijkheden gehad om actie te ondernemen.

Afgezien van dat hebben we in de periode 1973 t/m 1977 het Kabinet Den Uyl gehad dat werd gezien als het meest links-progressieve kabinet uit de parlementaire geschiedenis. Ze kregen te maken met bijvoorbeeld de oliecrisis, toenemende inflatie en stijgingen op producten tov achterliggende lonen, uitbreiding en gebruik van sociale voorzieningen maar wat werd gecompenseerd met het oppompen van gas uit Groningen om de impact te beperken.


[...]


BRON: https://www.parlement.com...kabinet_den_uyl_1973_1977

Met andere woorden; problemen als energieafhankelijkheid op fossiele brandstoffen, (onbetaalbare) verzorgingsstaat, toenemende overheidsuitgaven, inflatie vs inkomen, etc is niet niet iets van de afgelopen 40 jaar.

Het speelt in ieder geval al ruim 75 jaar en zowel Links als Rechts zijn debet geweest aan het vooruitschuiven van problemen naar de volgende generatie en-of hebben bijgedragen aan onze huidige afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.
Knap dat links de schuld krijgt van de economische gevolgen van een wereldwijde olie crisis, even los van dat de de meest linkse kabinet ooit 50 zetels links (PvdA+pre-GL) samen met 41 zetels pre-CDA partijen en 6 zetels D66. Alles behalve consessie loos beleid gevoerd is. Hebben we inmiddels een volledig rechts kabinet gehad die alle problemen nog eens heeft verergerd in een sneltreinvaart. We kunnen aardig stellen dat het uitstellen van handelen en half oplossing voornamelijk van rechts komt. Kijk naar de stikstof problemen, kijk naar welk ook probleem dosier.

@Omega Supreme Hoe is links de schuldige van hoe on social stelsel werkt, Rechts heeft al 40 jaar een meerderheid. Je moet letterlijk naar 1973 toe om de eerste mager linkse meerderheid in het kabinet te vinden. En geen geld over hebben voor een sociaal stelsel omdat prio wordt geld op boeren en olie subsidie is geen goed argument om sociale stelsels te slopen omdat dit zeer slecht is voor de samenleving.

[Voor 9% gewijzigd door ArgantosNL op 29-11-2022 11:53]


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
Omega Supreme schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 11:37:
Rechts aanwijzen als de partij die alles voor zich uitschuift is ook heel kortzichtig. Trek even de parallel met Noorwegen en hun olie en ons gas.

De verzorgingsstaat is bij ons opgebouwd door de verkoop van gas, de links partijen hebben daarbij geen moment stil gestaan bij hoe die verzorgingsstaat betaald gaat worden als dat gas op is.

In tegendeel, als er wat meer geld nodig was werd er wat meer gas gepompt. Het gevolg is dat diezelfde verzorgingsstaat handhaven een hele zware wissel trekt op de samenleving nu de gas inkomsten grotendeels zijn weggevallen. Het is heel simpele boekhouding: als er minder binnenkomt kan je minder uitgeven of het naar de toekomst doorschuiven. Links die rechts beschuldigd van doorschuiven is als de pot die de ketel verwijt zwart te zien.

Noorwegen aan de andere kant heeft de verzorgingsstaat niet opgebouwd uit de olieverkopen, maar de olieverkopen geïnvesteerd en de opbrengsten daarvan gebruikt men voor sociale programma's (ja ik weet dat dit heel hoog over is, maar hier komt het uiteindelijk wel op neer). Noorwegen heeft nog steeds inkomsten om hun sociale programma's te financieren, ook als de olie op is.
1. De olie industrie in Noorwegen is gemiddeld genomen 15~20% verantwoordelijk. Lokaal vaak extreem meer. Zo is 60% van de mensen in Stavanger afhankelijk van olie als het om hun baan gaat.
2. Veel aspecten die we in Nederland kennen met socialisme bestaan niet in Noorwegen. Het is vooral de vakbonden die sterk zijn, maar dat kennen we niet in Nederland.

Haal olie weg uit Noorwegen en een zeer grote groep mensen raakt hun baan kwijt. En zonder werk hebben vakbonden ook weinig effect en zaken zoals nationaal minimumloon kennen ze niet, waardoor werkgevers het makkelijk hebben.

Het Scandinavisch model werkt vanwege de regio en historie, het vertalen naar Nederland zal niet werken. Ik zou zeer voorzichtig zijn met elke les die we hier uit willen trekken.
Misschien was het in Nederland slimmer geweest als links wat meer naar rechts had gekeken bij het opzetten van ons sociale stelsel (wat men nu bijj GL en SP overigens nog steeds verzuimt). En wellicht had rechts wat beter naar links moeten luisteren bij de doorgeslagen privatisering.

Daar koop ik nu echter weinig voor, het zijn u voldongen feiten, waarbij iedereen met de vinger naar elkaar wijst en ik echt niet meer weet op wie ik moet stemmen omdat ze allemaal volledig doorgeslagen lijken.
Wat betreft kritiek richting GL en SP: Aanpassing in een stelsel gaat alleen werken als er een groep groot genoeg is die wilt samenwerken. Als je plannen te vroeg presenteert kunnen tegenstanders er vooral op schieten waardoor ze in de verdediging blijven.

"Rechts" heeft het "geluk" dat ze de mensen kunnen overtuigen dat het goed is. Terwijl "Links" juist de "pech" heeft dat de sociale voorzieningen die omvallen vaak of met goedkeuring van het volk gaat; of zeer langzaam waardoor men te laat de pijn voelt.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Omega Supreme
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 18:56

Omega Supreme

The God of Death

ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 11:40:
[...]


Knap dat links de schuld krijgt van de economische gevolgen van een wereldwijde olie crisis, even los van dat de de meest linkse kabinet ooit 50 zetels links (PvdA+pre-GL) samen met 41 zetels pre-CDA partijen en 6 zetels D66. Alles behalve consessie loos beleid gevoerd is. Hebben we inmiddels een volledig rechts kabinet gehad die alle problemen nog eens heeft verergerd in een sneltreinvaart. We kunnen aardig stellen dat het uitstellen van handelen en half oplossing voornamelijk van rechts komt. Kijk naar de stikstof problemen, kijk naar welk ook probleem dosier.

@Omega Supreme Hoe is links de schuldige van hoe on social stelsel werkt, Rechts heeft al 40 jaar een meerderheid. Je moet letterlijk naar 1973 toe om de eerste mager linkse meerderheid in het kabinet te vinden. En geen geld over hebben voor een sociaal stelsel omdat prio wordt geld op boeren en olie subsidie is geen goed argument om sociale stelsels te slopen omdat dit zeer slecht is voor de samenleving.
Het huidige sociale stelsel is opgetrokken door links, inderdaad lang geleden, maar geïnspireerd en mogelijk door de ontdekking van onze aardgasvelden. Dat je daarna naar rechts wijst is typerend. Als rechts had gezegd dat de sociale zekerheid minder moest om de financiering toekomstbestendig te maken had links moord en brand geschreeuwd (en vrijwel zeker die verkiezingen gewonnen) en was er ook niets aan de financiering gebeurd. Daarnaast heb ik al eens eerder gezegd dat links aan voldoende kabinetten heeft meegedaan. Als die je te rechts zijn geweest dan moet je bij links wezen en vragen waarom ze onder die voorwaarden deel hebben genomen aan de regering en niet naar rechts wijzen.

En ik snap je opmerking over geen geld voor sociaal stelsel niet, heb je al eens gekeken hoeveel geld we daar aan uitgeven? En met het wegvallen van gas als inkomsten moet de tering naar de nering gezet worden. Ik ben het helemaal eens als je zegt dat de subsidies voor de boeren afgebouwd kunnen worden. Die boeren wisten al jaren dat dit eraan kwam en investeerden desondanks miljoenen in megastallen, daar heb ik geen medelijden mee. Die zijn net zo kortzichtig geweest als de politiek.

Maar ik wil de huidige jeugd niet opzadelen met een berg schuld, zodat we nu de ouderen en werklozen kunnen besparen, dat is asociaal. Ik ben tegen elke verhoging van de uitgaven als daar niet een bezuiniging elders tegenover staat. En als we iets belangrijk vinden dan levert iedereen in. En voor je over de arme ouderen begint: we hebben nu de rijkste generatie gepensioneerden ooit, vanaf hier gaat het alleen maar naar beneden. Dus als je zegt dat die ouderen dit niet kunnen dragen, misschien moet je dan eens beter kijken naar en meer denken aan de toekomst van de jeugd.

It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead. This moment the dawn of humanity, last ride of the day"


  • nwagenaar
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 18:52

nwagenaar

God, root. What's the differen

ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 11:40:
[...]
Knap dat links de schuld krijgt van de economische gevolgen van een wereldwijde olie crisis, even los van dat de de meest linkse kabinet ooit 50 zetels links (PvdA+pre-GL) samen met 41 zetels pre-CDA partijen en 6 zetels D66. Alles behalve consessie loos beleid gevoerd is. Hebben we inmiddels een volledig rechts kabinet gehad die alle problemen nog eens heeft verergerd in een sneltreinvaart. We kunnen aardig stellen dat het uitstellen van handelen en half oplossing voornamelijk van rechts komt. Kijk naar de stikstof problemen, kijk naar welk ook probleem dosier.
Ik geef Links niet de schuld, ik geef expliciet aan dat zowel Links als Rechts debet zijn aan het vooruitschuiven van problemen, halve oplossingen, etc, etc en dat het niet alleen maar toe te schuiven is aan politiek Rechts.

Het probleem en de schuld is de politiek in zijn algemeen als gevolg van polarisatie dat sinds de jaren 70 enorm is toegenomen waar zowel Links als Rechts een bijdrage aan hebben geleverd en beide verantwoordeiljk voor zijn en dat geldt ook voor geen of amper actie ondernemen op de toekomst aangezien de stikstofcrisis, vergrijzing, huisvesting, etc al sinds de jaren 70 voor werd gewaarschuwd.

Mijn Neo Geo MVS collectie


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
Omega Supreme schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:07:
[...]

Het huidige sociale stelsel is opgetrokken door links, inderdaad lang geleden, maar geïnspireerd en mogelijk door de ontdekking van onze aardgasvelden. Dat je daarna naar rechts wijst is typerend. Als rechts had gezegd dat de sociale zekerheid minder moest om de financiering toekomstbestendig te maken had links moord en brand geschreeuwd (en vrijwel zeker die verkiezingen gewonnen) en was er ook niets aan de financiering gebeurd. Daarnaast heb ik al eens eerder gezegd dat links aan voldoende kabinetten heeft meegedaan. Als die je te rechts zijn geweest dan moet je bij links wezen en vragen waarom ze onder die voorwaarden deel hebben genomen aan de regering en niet naar rechts wijzen.
Rechts laat het sociaal stelsel in verval raken. Onvoldoende geld => Men gaat klagen => Vervangen door iets anders.
En ik snap je opmerking over geen geld voor sociaal stelsel niet, heb je al eens gekeken hoeveel geld we daar aan uitgeven? En met het wegvallen van gas als inkomsten moet de tering naar de nering gezet worden. Ik ben het helemaal eens als je zegt dat de subsidies voor de boeren afgebouwd kunnen worden. Die boeren wisten al jaren dat dit eraan kwam en investeerden desondanks miljoenen in megastallen, daar heb ik geen medelijden mee. Die zijn net zo kortzichtig geweest als de politiek.
Waar je de inkomsten vandaan haalt is een keuze. Zie de ongelijke verdeling in belastingdruk.
Maar ik wil de huidige jeugd niet opzadelen met een berg schuld, zodat we nu de ouderen en werklozen kunnen besparen, dat is asociaal. Ik ben tegen elke verhoging van de uitgaven als daar niet een bezuiniging elders tegenover staat. En als we iets belangrijk vinden dan levert iedereen in.
Leefbaarheid is ook een ding. En we kunnen de inkomsten ook verhogen.
En voor je over de arme ouderen begint: we hebben nu de rijkste generatie gepensioneerden ooit, vanaf hier gaat het alleen maar naar beneden. Dus als je zegt dat die ouderen dit niet kunnen dragen, misschien moet je dan eens beter kijken naar en meer denken aan de toekomst van de jeugd.
Dat komt vanwege investering van geld, iets wat je als starter niet hebt. Verder neemt het sinds 2005 juist af.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
nwagenaar schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:11:
[...]


Ik geef Links niet de schuld, ik geef expliciet aan dat zowel Links als Rechts debet zijn aan het vooruitschuiven van problemen, halve oplossingen, etc, etc en dat het niet alleen maar toe te schuiven is aan politiek Rechts.

Het probleem en de schuld is de politiek in zijn algemeen als gevolg van polarisatie dat sinds de jaren 70 enorm is toegenomen waar zowel Links als Rechts een bijdrage aan hebben geleverd en beide verantwoordeiljk voor zijn en dat geldt ook voor geen of amper actie ondernemen op de toekomst aangezien de stikstofcrisis, vergrijzing, huisvesting, etc al sinds de jaren 70 voor werd gewaarschuwd.
Even in de meta-discussie (voordat dit verkeerd gaat):
Door beide partijen te benoemen zonder de verdeling van verantwoording draag iemand bij aan een (onbedoeld) False Balance argument. Nu kunnen beide partijen een gelijk aandeel hebben terwijl dit natuurlijk niet is. Het helpt ook niet dat de tweede alinea hier ook een onduidelijk is in hoever een bepaalde partij verantwoordelijk is voor het aandragen van een oplossing.

Uiteraard heeft Links op verschillende plekken gaten laten vallen, maar dat is waarschijnlijk onbedoeld, terwijl het juist voor Rechts een beleid *kan* zijn.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 17:45

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
DevWouter schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:19:
[...]


Even in de meta-discussie (voordat dit verkeerd gaat):
Door beide partijen te benoemen zonder de verdeling van verantwoording draag iemand bij aan een (onbedoeld) False Balance argument. Nu kunnen beide partijen een gelijk aandeel hebben terwijl dit natuurlijk niet is. Het helpt ook niet dat de tweede alinea hier ook een onduidelijk is in hoever een bepaalde partij verantwoordelijk is voor het aandragen van een oplossing.

Uiteraard heeft Links op verschillende plekken gaten laten vallen, maar dat is waarschijnlijk onbedoeld, terwijl het juist voor Rechts een beleid *kan* zijn.
of misschien nog eenvoudiger voorgesteld: dat er fouten zijn gemaakt in beleid 'vroegah' kan zeer goed zijn en is vaak evident. De vraag is wat je daarna ging toen vanaf dat die fouten duidelijk werden en je de middelen/mogelijkheden had er iets aan te doen. Laat je voortschrijvend inzicht zien of is het wel allemaal best en laat je de boel de boel.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 18:48
Omega Supreme schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:07:
Het huidige sociale stelsel is opgetrokken door links, inderdaad lang geleden, maar geïnspireerd en mogelijk door de ontdekking van onze aardgasvelden.
Ik denk dat je de tijdlijn niet helder hebt. De naoorlogse kabinetten-Drees waren links(*), maar de gasvondst bij Slochteren was pas in 1959. Vanaf die periode zijn de kabinetten vrijwel alleen 'rechts' geweest tot aan dat vermaledijde kabinet-Den Uyl (dat toen met een recessie, en onbetaalbare verzorgingsstaat te maken kreeg).

Daarna wederom de kabinetten van Agt en Lubbers, die (mede onder verantwoordelijkheid van de PvdA) flink in de verzorgingsstaat hebben gesneden.

Heeft Links een onrendabele verzorgingsstaat opgezet met behulp van de aardgasbaten? Rechts heeft vijftien jaar vrijwel het alleenrecht gehad om er iets aan te doen.

Verder wordt een beetje overschat hoe groot die aardgasbaten nou precies zijn. Het is een heel mooi zakcentje voor de Nederlandse overheid, maar is niet zo groot dat het nou het verschil maakt in de betaalbaarheid van de verzorgingsstaat. In 2013 (een topjaar) waren de aardgasbaten 13 miljard euro. Dat is ongeveer wat de hypotheekrenteaftrek de overheid in dat jaar kostte. De bijstand is al veel goedkoper. De accijnzen op tabak, benzine en alcohol brengen al meer op.

Wat de verzorgingsstaat nu onbetaalbaar begint te maken, is de vergrijzing; een steeds groter deel van de Nederlanders is met pensioen, en kost de overheid geld, ipv. dat ze geld opleveren. Ook dat is natuurlijk iets waar we op hadden kunnen anticiperen, maar om dat nou in de schoenen van die kabinetten-Drees en dat e ne kabinet den Uyl te schuiven?

(*) Behalve het eerste kabinet, waar alle grote partijen aan deelnamen.

Edit: nav de discussie over dat 'rechtse' investeringsfonds
In het begin van de Nederlandse gaswinning is nog wel gediscussieerd over de oprichting van een apart investeringsfonds. Oud-minister van Financiën Piet Lieftinck was een groot voorstander.[2] In de jaren 1962-1963 was de oud-minister van Financiën Jelle Zijlstra hierop tegen, immers de inkomsten waren te gering om er een speciaal fonds voor op te richten en hij vreesde dat het geld toch voor extra overheidsuitgaven zou worden gebruikt.[2]
Raad de partijen? :)

[Voor 14% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 29-11-2022 13:14]


  • jopie
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 19:14
Gezien het huidige geldtekort vind ik het ook onbegrijpelijk dat er omgerekend bijna 15 euro per nederlander wordt uitgegeven aan een slavernij excuus met educatie en een museum meen ik daaromtrent.
Ik denk dat een huishouden die 60 euro liever anders uitgeeft.

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
jopie schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:55:
Gezien het huidige geldtekort vind ik het ook onbegrijpelijk dat er omgerekend bijna 15 euro per nederlander wordt uitgegeven aan een slavernij excuus met educatie en een museum meen ik daaromtrent.
Ik denk dat een huishouden die 60 euro liever anders uitgeeft.
Sorry als ik dit argument niet serieus neem van de kant die niet op hun achterpoten ging staan toen de VVD divident belasting wilde afschaffen dat omgerekent elke nederlander 100 euro per jaar zou kosten om het gat later te gaan dichten.

  • hexta
  • Registratie: Maart 2011
  • Laatst online: 30-01 10:30
ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:08:
Sorry als ik dit argument niet serieus neem van de kant die niet op hun achterpoten ging staan toen de VVD divident belasting wilde afschaffen
Is er iemand die daarbij niet op zn achterpoten ging staan ja?

SlaineMcRoth#2316 76561197992282479


  • ErikT738
  • Registratie: Oktober 2014
  • Nu online
ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:08:
[...]


Sorry als ik dit argument niet serieus neem van de kant die niet op hun achterpoten ging staan toen de VVD divident belasting wilde afschaffen dat omgerekent elke nederlander 100 euro per jaar zou kosten om het gat later te gaan dichten.
Wat een achterlijke ad hominem, en vrijwel heel Nederland viel over het afschaffen van de dividendbelasting.

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
ErikT738 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:22:
[...]

Wat een achterlijke ad hominem, en vrijwel heel Nederland viel over het afschaffen van de dividendbelasting.
Maar iedereen doet alsof het nooit gebeurt is en blijft om ze stemmen. Alsof ze nooit miljarden hebben willen weggeven dat die eens in hun partij programma staat.

Ze hebben letterlijk hun kleur bekent dat ze er alleen zitten voor de rijken met die stunt en men blijft er gewoon op stemmen. Alsof ze perongeluk 2 miljard per jaar aan de rijkse mensen gingen geven. Dezelfde kopstukken zitten er nogsteeds 0,0 verwoordlijkheid genomen voor dit. Het enige wat de VVD heeft geleerd is dat ze het moeilijker zichtbaar moeten maken dat ze geld wegsluizen naar de rijken. Via vaste lasten te verhogen en dan te doen alsof 50 euro evenveel is voor iedereen ongeacht inkomen.

  • Omega Supreme
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 18:56

Omega Supreme

The God of Death

ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:08:
[...]


Sorry als ik dit argument niet serieus neem van de kant die niet op hun achterpoten ging staan toen de VVD divident belasting wilde afschaffen dat omgerekent elke nederlander 100 euro per jaar zou kosten om het gat later te gaan dichten.
Ik stond daarbij echt ook op mijn achterste poten hoor en dit is één van de redenen dat ik niet meer op de VVD stem. Een andere reden is hoe de VVD verantwoordelijkheid neemt voor fouten (niet dus) en hoe men die oplost (zo langzaam mogelijk). Ik ben echt helemaal klaar met de partij, rechts hoeft niet onfatsoenlijk te zijn, maar de VVD doet er wel erg zijn best voor de laatste jaren om die associatie leven te geven.

Mijn probleem is dat ik nog minder heb met partijen als GroenLinks en SP, de PvdA een triest excuus voor een politieke partij is, CDA is een rommeltje, maar buiten dat weet je bij die partij nooit waar je op stemt, omdat alle stromingen erin zitten en Christelijk hun enige samenhang was.De strengere confessionele partijen verschil ik te sterk van mening mee op het punt individuele vrijheid en welke invloed het geloof in de politiek moet hebben. FvD is de wappie partij, daar komt geen zinnig woord uit, Wilders heeft een Islamofobie en komt ook niets zinnigs uit. En al die kleine partijen is ook al niet veel soeps, Bij1 kan onderling niet eens zonder ruzie, laat staan dat ze iets of iemand bijeen brengen, partij van de dieren is een onzin premisse. 50Plus is een ruziegroep die veel te veel liegt (en de pech heeft dat ik werk in de branche waarover ze dat doen en dus zo door hun mooie verhalen heen prik) en zo kan ik wel even verder gaan.

Geef mij een mooie partij met een programma in het centrum en verbonden door het programma, met kandidaten die aantoonbaar wat kunnen en rationeel zijn en ik stem erop.
CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:52:
[...]
Heeft Links een onrendabele verzorgingsstaat opgezet met behulp van de aardgasbaten? Rechts heeft vijftien jaar vrijwel het alleenrecht gehad om er iets aan te doen.
Jij weet net zo goed dat dat onzin is, want dat was politieke zelfmoord geweest en dat durfde men niet aan. Kan je overigens ook wat van vinden het gebrek aan moed om impopulaire maatregelen te nemen en te weten dat je dat bij de volgende verkiezingen regeringsdeelname kost. Wat dat betreft ben ik helemaal niet blij met de trend in Nederland naar de engelse machtspolitiek.

[Voor 14% gewijzigd door Omega Supreme op 29-11-2022 13:41]

It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead. This moment the dawn of humanity, last ride of the day"


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
Omega Supreme schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:37:
[...]


Ik stond daarbij echt ook op mijn achterste poten hoor en dit is één van de redenen dat ik niet meer op de VVD stem. Een andere reden is hoe de VVD verantwoordelijkheid neemt voor fouten (niet dus) en hoe men die oplost (zo langzaam mogelijk). Ik ben echt helemaal klaar met de partij, rechts hoeft niet onfatsoenlijk te zijn, maar de VVD doet er wel erg zijn best voor de laatste jaren om die associatie leven te geven.

Mijn probleem is dat ik nog minder heb met partijen als GroenLinks en SP, de PvdA een triest excuus voor een politieke partij is, CDA is een rommeltje, maar buiten dat weet je bij die partij nooit waar je op stemt, omdat alle stromingen erin zitten en Christelijk hun enige samenhang was.De strengere confessionele partijen verschil ik te sterk van mening mee op het punt individuele vrijheid en welke invloed het geloof in de politiek moet hebben. FvD is de wappie partij, daar komt geen zinnig woord uit, Wilders heeft een Islamofobie en komt ook niets zinnigs uit. En al die kleine partijen is ook al niet veel soeps, Bij1 kan onderling niet eens zonder ruzie, laat staan dat ze iets of iemand bijeen brengen, partij van de dieren is een onzin premisse. 50Plus is een ruziegroep die veel te veel liegt (en de pech heeft dat ik werk in de branche waarover ze dat doen en dus zo door hun mooie verhalen heen prik) en zo kan ik wel even verder gaan.

Geef mij een mooie partij met een programma in het centrum en verbonden door het programma, met kandidaten die aantoonbaar wat kunnen en rationeel zijn en ik stem erop.
Goed dat jij wel kritisch blijft op de partij waar je op stemt, helaas ben je niet deel van de meerderheid van het rechts stemmend publiek. (dan bedoel ik dat meer mensen kritisch moeten blijven.)

Je kritieken op linkse partijen is onnogal specifiek, misschien eens dieper duiken in linkse partijen misschien zijn ze wel voor dingen waar je het mee eens bent.

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
jopie schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:55:
Gezien het huidige geldtekort vind ik het ook onbegrijpelijk dat er omgerekend bijna 15 euro per nederlander wordt uitgegeven aan een slavernij excuus met educatie en een museum meen ik daaromtrent.
Ik denk dat een huishouden die 60 euro liever anders uitgeeft.
Uhm... 15 euro is een schijntje als dat de bewustwording vergroot.
Tevens wordt het merendeel besteed aan lesmateriaal.
En als troste Nederlander (oprecht, geen grap) vind ik dat onze geschiedenis toch wat beter onderwezen mag worden en vooral de stukjes die we minder fijn vinden zodat we de fout niet herhalen.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • ErikT738
  • Registratie: Oktober 2014
  • Nu online
ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:30:
[...]


Maar iedereen doet alsof het nooit gebeurt is en blijft om ze stemmen. Alsof ze nooit miljarden hebben willen weggeven dat die eens in hun partij programma staat.

Ze hebben letterlijk hun kleur bekent dat ze er alleen zitten voor de rijken met die stunt en men blijft er gewoon op stemmen. Alsof ze perongeluk 2 miljard per jaar aan de rijkse mensen gingen geven. Dezelfde kopstukken zitten er nogsteeds 0,0 verwoordlijkheid genomen voor dit. Het enige wat de VVD heeft geleerd is dat ze het moeilijker zichtbaar moeten maken dat ze geld wegsluizen naar de rijken. Via vaste lasten te verhogen en dan te doen alsof 50 euro evenveel is voor iedereen ongeacht inkomen.
1. Je weet niets van het stemgedrag van individuele forumleden en kan ze daarom nergens van beschuldigen.
2. Het is niet alsof je ineens heel andere politieke overtuigingen krijgt als de partij waarop je hebt gestemd iets doet wat je niet leuk vind, en aan de rechterzijde zijn er maar weinig serieuze alternatieven op de VVD. Uiteraard kunnen deze mensen ook links gaan stemmen, maar die partijen hebben waarschijnlijk een hoop andere standpunten waar deze mensen zich niet in kunnen vinden.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 19:07
ErikT738 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:51:
[...]

1. Je weet niets van het stemgedrag van individuele forumleden en kan ze daarom nergens van beschuldigen.
2. Het is niet alsof je ineens heel andere politieke overtuigingen krijgt als de partij waarop je hebt gestemd iets doet wat je niet leuk vind, en aan de rechterzijde zijn er maar weinig serieuze alternatieven op de VVD. Uiteraard kunnen deze mensen ook links gaan stemmen, maar die partijen hebben waarschijnlijk een hoop andere standpunten waar deze mensen zich niet in kunnen vinden.
Het probleem is dat mensen niet beseffen dat dit niet een actie van de VVD alleen was maar gewoon is waar heel rechts voor staat.
Het afdoen als dom van de VVD en vervolgens op de volgende rechtse partij stemmen is het probleem niet willen zien.

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
ErikT738 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:51:
[...]

1. Je weet niets van het stemgedrag van individuele forumleden en kan ze daarom nergens van beschuldigen.
2. Het is niet alsof je ineens heel andere politieke overtuigingen krijgt als de partij waarop je hebt gestemd iets doet wat je niet leuk vind, en aan de rechterzijde zijn er maar weinig serieuze alternatieven op de VVD. Uiteraard kunnen deze mensen ook links gaan stemmen, maar die partijen hebben waarschijnlijk een hoop andere standpunten waar deze mensen zich niet in kunnen vinden.
1. ik zie negens in mijn post staan dat ik (tweakers.net)forumleden ergens van beschuldig, hoewel de discussie op het forum plaats vind hebben we het over nederlandse politiek en de VVD heeft nouw niet echt een klap gekregen voor dit falen.
2. Heb je bewust gestemt op de partij voor de rijke 1%, en als dat niet zo is. Misschien tijd om een spiegel te pakken en kijken waarom stem ik op een partij die voor dingen zijn die niet goed voor mij en de samenleving zijn? Ik noem VVD stemmer niet kritisch op hun partij, ik zie voor zover alleen bevestiging van dit kritiek.

  • nwagenaar
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 18:52

nwagenaar

God, root. What's the differen

DevWouter schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 12:19:
[...]
Even in de meta-discussie (voordat dit verkeerd gaat):
Door beide partijen te benoemen zonder de verdeling van verantwoording draag iemand bij aan een (onbedoeld) False Balance argument. Nu kunnen beide partijen een gelijk aandeel hebben terwijl dit natuurlijk niet is. Het helpt ook niet dat de tweede alinea hier ook een onduidelijk is in hoever een bepaalde partij verantwoordelijk is voor het aandragen van een oplossing.
Je bent als gehele coalitie en kabinet verantwoordelijk voor het (uitdragen van het) regeerakkoord en de uitkomsten van het regeringsbeleid waarbij de Premier de eindverantwoordelijke is voor het kabinet.

Aangezien (in de meeste gevallen) de coalitiepartijen meestemmen en zorgen dat het beleid gerealiseerd wordt, kun jij je als coalitiepartner niet gaan schuilen achter "we moeten nu eenmaal meestemmen want we zijn onderdeel van de coalitie".

Het verhaal van "maar als coalitie partner moeten zij meestemmen, zij hebben een regeerakkoord en omdat de VVD de grootste is, is het regeerakkoord daardoor een VVD beleidsplan" is natuurlijk kolder; alle coalities hebben tijdens het formeringsproces inspraak gehad in het akkoord, hebben handje klap gedaan voor de punten die zij daadwerkelijk echt (politiek) belangrijk vonden, zijn akkoord gegaan en dat wordt uiteindelijk gevormd tot bijbehorend beleid wat wordt uitgedragen door de coalitiepartners en het kabinet.

Vandaar dat ik ook expliciet zeg dat sinds de jaren 70 de gehele politiek en alle coalitie partijen die een onderdeel waren van een kabinet daarom allemaal verantwoordelijk zijn aan voor de halve maatregelen, slechte opvolging, vooruitschuiven, etc en dat terwijl politiek Den Haag diverse malen en op diverse manieren gewaarschuwd zijn dat deze issues zouden gaan spelen.

Ik ben wel een beetje klaar met vingers wijzen naar personen, partijen, politiek spectrum en-of groepen door personen ipv te kijken naar hoe men praktisch politiek in Den Haag (of op lokaal niveau) bedrijft.
Uiteraard heeft Links op verschillende plekken gaten laten vallen, maar dat is waarschijnlijk onbedoeld, terwijl het juist voor Rechts een beleid *kan* zijn.
ik ben het daar niet mee eens.

Voor zover ik weet worden plannen en-of beleid vanuit een kabinet/coalitie/partijen niet alleen doorberekend op haalbaarheid, maar worden ze ook geinformeerd (zowel intern als door derden) over de (potentiele) gevolgen. In principe zijn alle keuzes die worden gemaakt geinformeerde, weloverwogen en bewust keuzes dat wordt gevormd tot beleid, geen partij (of het nu links of rechts is) zou zich moeten kunnen beroepen op "onbedoelde" consequenties als gevolg van hun eigen handelen en-of beleid om vervolgens geen verantwoordelijk hoeven te nemen.

Het enige waar ik iedereen gelijk zou geven zijn de bedoelde/geplande beleidskeuzes van voorgaande kabinetten waarbij ze tegen willens en wetens (juridsch) advies in de wind hebben geslagen zoals (bijvoorbeeld) het stikstofbeleid terwijl dit toen al aangepakt had moeten worden en waardoor we nu alsnog aan de verplichtingen moeten voldoen (zeg maar uitstel van executie).

Het voldoen aan deze verplichtingen betekent nu dus ook je poten stijf houden, ware het niet dat we nu in de situatie zitten waarbij provinciale en lokale overheden zich niet in kunnen vinden in de gemaakte keuzes (ivm politieke afrekening door de burgers) en nu spontaan wel gaan luisteren naar wat het volk wil. Uiteraard met de bedoeling zodat ze kunnen blijven regeren, maar ook met als resultaat dat de oplossing op losse schroeven komt te staan omdat de kans nu groot is dat het niet door de 1e kamer heen gaat komen, laat staan dat het gehandhaaft gaat worden op provinciaal of lokaal niveau... 8)7
ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:46:
[...]
Goed dat jij wel kritisch blijft op de partij waar je op stemt, helaas ben je niet deel van de meerderheid van het rechts stemmend publiek. (dan bedoel ik dat meer mensen kritisch moeten blijven.)
De grootste uitdaging waar ik mee zit is dat de VVD als sinds jaar en dag op nummer 1 staat in alle kieswijzers/kieskompassen/partijgedrag uitkomsten en dat ik voor 70% tot 75% overeenkomsten heb als het gaat om (het gehanteerde) beleid en-of het partijprogramma waarbij linkse partijen trouw onderaan de lijst komen te staan :+

Ik ben daadwerkelijk lid van de VVD, ook ik ben kritisch op de VVD en heb zo'n beetje alle conferenties gevolgd al dan niet gebruik gemaakt van de mogelijkheden om verandering te brengen op de punten waar ik kritiek op heb (op landelijk of op gemeentelijk niveau).

En nee, ik ben geen onderdeel van de 1% en-of multi-miljonair oid; heb toevallig wel een koopwoning met een bad tegenwoordig (10 bonuspunten voor degene die de link legt :+)
Je kritieken op linkse partijen is nogal specifiek, misschien eens dieper duiken in linkse partijen misschien zijn ze wel voor dingen waar je het mee eens bent.
Ik ben voor 25% tot 30% links so to speak, ware het niet dat ik - zeker op gebied van sociale voorzieningen, cultuur en klimaat - erg links georienteerd ben en ik vind dat de economie en mijn persoonlijke welvaart mag lijden voor verbetering van het klimaat, cultuur en (het verbeteren van) sociale voorzieningen.

Maar... die 25%-30% is niet voldoende voor mij om te stemmen op GL waar ik op deze gebiede de meeste affiniteit mee heb ;)

Dat wil niet zeggen dat ik dit niet heb gedaan, ik kom uit een "echte" arbeidersfamilie en heb in het begin daadwerkelijk links gestemd (PvdA en SP). Niet zo zeer omdat ik daar in geloofde, maar omdat mijn familie zei dat ik dit moest doen.

Pas toen ik mij echt begon te interesseren in de politiek, toen merkte ik ook dat ik links ben qua schrijven, maar politiek gezien dat niet was.

Mijn Neo Geo MVS collectie


  • ErikT738
  • Registratie: Oktober 2014
  • Nu online
ArgantosNL schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:04:
[...]

1. ik zie negens in mijn post staan dat ik (tweakers.net)forumleden ergens van beschuldig, hoewel de discussie op het forum plaats vind hebben we het over nederlandse politiek en de VVD heeft nouw niet echt een klap gekregen voor dit falen.
Je quote letterlijk een user en impliceert dat hij het afschaffen van de dividendbelasting wel prima vindt.



@n3othebest En links heeft de wijsheid in pacht en zou alle problemen zo oplossen? Ik heb geen zin om hier de zoveelste links-rechts discussie te gaan voeren. Ik probeer enkel te zeggen dat iemand die rechts stemt niet ineens een 180 graden draai gaat maken qua stemgedrag omdat zijn politieke partij niet doet wat ze hebben beloofd.

  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
ErikT738 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:54:
[...]

Je quote letterlijk een user en impliceert dat hij het afschaffen van de dividendbelasting wel prima vindt.

[Afbeelding]

@n3othebest En links heeft de wijsheid in pacht en zou alle problemen zo oplossen? Ik heb geen zin om hier de zoveelste links-rechts discussie te gaan voeren. Ik probeer enkel te zeggen dat iemand die rechts stemt niet ineens een 180 graden draai gaat maken qua stemgedrag omdat zijn politieke partij niet doet wat ze hebben beloofd.
Nou vooruit ik heb jopie geimpliceert in mijn kritiek naar de VVD stemmers, het punt is dat het rekensometje gemaakt wordt alleen op dit onderwerp. Dat terwijl je dat rekensommetje voor zat andere onderwerpen kunt maakt waar je het ook niet me eens bent. Ik heb alleen niet specifieke cijfers van overheid uitgaven bij de hand waarmee ik het zelfde rekensommetje kan maken. Cijfers van de divident zijn redelijk makkelijk terug te vinden. Haald niet weg dat de backlash van 2 miljard per jaar willen weggeven wat niet in het partij programma staat geen reden is blijkbaar om niet meer op ze te stemmen.

PvdA is na rutte 2 sterk gestraft voor te weinig tegen gas geven van het rechts beleid. Tijdens die coaltie besprekingen was er geen enkele partij die de divident op de agenda had staan toch bracht de VVD dat naarvoren. En het heeft bijna geen consequenties gehad voor de VVD omdat ze het hebben ingetrokken wat letterlijk nooit op tafel hoorde te komen.

Waarom keer je terug naar een partij waarvan je weet dat als ze er mee weg kunnen komen je portmonee leeg roven?

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 18:48
Omega Supreme schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 13:37:
Jij weet net zo goed dat dat onzin is, want dat was politieke zelfmoord geweest en dat durfde men niet aan. Kan je overigens ook wat van vinden het gebrek aan moed om impopulaire maatregelen te nemen en te weten dat je dat bij de volgende verkiezingen regeringsdeelname kost. Wat dat betreft ben ik helemaal niet blij met de trend in Nederland naar de engelse machtspolitiek.
Ah, maar dan heb je het dus niet over een bestaand 'rechts' zoals belichaamd door een politieke partij, maar over een geidealiseerd 'rechts' dat overeenkomt met jouw denkbeelden.

Dan heeft het ook niet zoveel zin om te gaan zwartepieten over dat Links een onhoudbare verzorgingsstaat zou hebben opgezet. Dat hebben linkse en rechtse partijen namelijk samen gedaan.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 19:07
ErikT738 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:54:
[...]

@n3othebest En links heeft de wijsheid in pacht en zou alle problemen zo oplossen? Ik heb geen zin om hier de zoveelste links-rechts discussie te gaan voeren. Ik probeer enkel te zeggen dat iemand die rechts stemt niet ineens een 180 graden draai gaat maken qua stemgedrag omdat zijn politieke partij niet doet wat ze hebben beloofd.
Dat is niet wat ik zeg.
Ik zeg alleen dat een keer verder kijken dan "ik ben rechts dus ik kijk niets eens wat de plannen van links en rechts zijn" een goed idee is.
Niemand zou zo vast op links/rechts moeten zitten dat ze niet eens overwegen een keer aan de andere kant te kijken.
Als op rechts alle partijen dingen doen waar je het niet mee eens bent kan je wel klagen dat er op rechts geen fatsoenlijk alternatief is maar je kan je ook gaan afvragen of het probleem niet gewoon is dat je rechtse standpunten niet goed vind.

Juist eens verder kijken dan alleen de eigen kant is wat ik voorstel.

  • Omega Supreme
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 18:56

Omega Supreme

The God of Death

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 15:31:
[...]


Ah, maar dan heb je het dus niet over een bestaand 'rechts' zoals belichaamd door een politieke partij, maar over een geidealiseerd 'rechts' dat overeenkomt met jouw denkbeelden.

Dan heeft het ook niet zoveel zin om te gaan zwartepieten over dat Links een onhoudbare verzorgingsstaat zou hebben opgezet. Dat hebben linkse en rechtse partijen namelijk samen gedaan.
Er is geen enkele politieke partij waar ik het helemaal mee eens ben. Net als @nwagenaar kom ik bij kieswijzers eigenlijk altijd ergens tussen de 70-80% overeenkomst met de VVD.

Dat heeft een flink aantal jaren ertoe geleid dat ik best tevreden was met het gevoerde beleid, maar zeker niet met alles gelukkig was.

Mijn probleem met de VVD nu is tweeledig. Ik had al genoemd hoe ik mij stoor aan de cultuur van verantwoordelijkheid ontduiking in de partij. In de kern ben ik het excuus van 'geen actieve herinnering' en het is nog niet opgelost 'want het is ingewikkeld' nu wel klaar mee.

Het tweede probleem is dat ik de 20-30% waar ik het niet met de VVD eens ben steeds belangrijker vind. Dat is de reden dat ik van de laatste 4 keer stemmen (landelijk, provincie, gemeente) ik nog maar 1 keer op VVD heb gestemd, waar dat 10 jaar terug echt wel 4 uit 4 geweest zou zijn. En dat ik tot Rutte (en zijn enablers!) weg zijn ik niet meer op ze zal stemmen.

Het is echter wel een hele grote drempel om dan te gaan stemmen op een partij waar ik heel weinig overeenkomsten mee heb en die veel standpunten heeft waar ik het pertinent mee oneens ben. Ook al ben ik het op een aantal belangrijke punten wel met ze eens. (Die partij die er dan uitkomt in de wijzers en als ik programma's lees, na eliminatie van partijen om andere redenen, zoals betrouwbaarheid en openlijk racisme, is bij mij D66. Niet zo gek D66 is meer een progressieve midden partij dan echt links).

It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead. This moment the dawn of humanity, last ride of the day"


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Dat je na één periode slecht/geen beleid niet op andere partijen stemt begrijp ik wel.

Maar als dat meer dan 20 jaar duurt niet.
20 jaar?! Jazeker.
Al meer dan dertig jaar werk ik voor de Rijksoverheid. Met een zekere trots. Ik heb in die jaren meermaals geroepen dat het Nederlandse openbaar bestuur tot de beste van de wereld gerekend mag worden. Heel recent hoorde ik bij een webinar over publiek leiderschap ook iemand dat precies zo verwoorden. En toen ging er een pijnscheut door mijn hoofd, met de gedachte: “Het is niet meer waar! ”. En ik ging het voor mezelf opsommen. Het beeld over het openbaar bestuur kreeg al een enorme knauw met de kinderopvangtoeslagaffaire. Voor veel Nederlanders moet het ook een pijnlijke inbreuk op hun nationale trots zijn geweest toen wij wekenlang onderaan bungelden in de lijstjes over het aantal vaccinaties tegen Corona. Maar het is veel meer dan dat. Nederland bungelt ook onderaan de Europese lijstjes als het gaat om de opwekking van duurzame energie. Nederland heeft de hoogste ammoniakuitstoot van de EU. Nederland heeft een woningencrisis. Het Nederlandse onderwijs duikelt omlaag op de internationale vergelijkingen van de OESO. De sociale ongelijkheid neemt toe. Nederland heeft groot achterstallig onderhoud aan bruggen en wegen. Nederland is topproducent van synthetische drugs. Nederland zit in de NAVO qua bijdrage in de onderste helft. Het aantal gehandicapten op de werkvloer is in EU perspectief heel laag. Ja, zelfs qua pestgedrag op de werkvloer scoort Nederland als een van de laagste in de EU. En dat raakt allemaal facetten van het openbaar bestuur. En dat behoort dus helemaal niet tot de beste van de wereld, misschien niet eens bij de beste helft van de EU. Toen ik zelf dit lijstje zo zag, en dit lijstje valt ook nog wel uit te breiden, schoot de gedachte door mij heen: “de Nederlands overheid heeft deze eeuw nog niets substantieels tot stand gebracht”.
Ik heb geen begrip meer voor mensen die rechts stemmen. Een decennium geleden nog wel maar tegenwoordig echt niet. Ja, rechts. Sinds Paars heeft links niet meer geregeerd. Ook niet in 2015 want sinds het afschudden van ideologische veren is PvdA niet meer links en is ook sinds die tijd het Overton Window enorm opgeschoven naar rechts.

[Voor 82% gewijzigd door dawg op 29-11-2022 16:09]


  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Nu online
Omega Supreme schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 15:45:
[...]

Er is geen enkele politieke partij waar ik het helemaal mee eens ben. Net als @nwagenaar kom ik bij kieswijzers eigenlijk altijd ergens tussen de 70-80% overeenkomst met de VVD.
Die kieswijzers zijn gebaseerd op het verkiezingsprogramma (en de partijen mogen vaak ook nog zelf de antwoorden invullen). Het is niets anders dan een reclame-boodschap. En na iedere verkiezing weer zie je dat wat in het programma staat vaak totaal niet aansluit bij wat er daadwerkelijk gestemd wordt. Staar je dus niet blind op die kieswijzers.

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
edie schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:01:
[...]

Die kieswijzers zijn gebaseerd op het verkiezingsprogramma (en de partijen mogen vaak ook nog zelf de antwoorden invullen). Het is niets anders dan een reclame-boodschap. En na iedere verkiezing weer zie je dat wat in het programma staat vaak totaal niet aansluit bij wat er daadwerkelijk gestemd wordt. Staar je dus niet blind op die kieswijzers.
Dit, een stemwijzer is niets meer dan richtinggevend maar alsnog is het verstandig om te kijken wat er geschreven is in het verkiezingsprogramma maar eveneens hoe men gestemd en gehandeld heeft in de voorgaande periode.

De stemwijzer maakt het echter makkelijk om voor de minder geintereseerde kiezers een keuze te maken waarop ze zullen gaan stemmen, dat ze dan soms niet begrijpen dat de keuze niet heel logisch was is een bijeffect.

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 19:40

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

edie schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:01:
[...]

Die kieswijzers zijn gebaseerd op het verkiezingsprogramma (en de partijen mogen vaak ook nog zelf de antwoorden invullen). Het is niets anders dan een reclame-boodschap. En na iedere verkiezing weer zie je dat wat in het programma staat vaak totaal niet aansluit bij wat er daadwerkelijk gestemd wordt. Staar je dus niet blind op die kieswijzers.
Ok, dus het alternatief is dan om op een partij te stemmen waar je het ook niet met het verkiezingsprogramma eens bent. In de hoop dat ze iets anders doen dan ze beloofd hebben. :?

€50 welkomstbonus bij Raisin Spaarrekening? Stuur een DM.


  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 19:07
Napo schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:44:
[...]


Dit, een stemwijzer is niets meer dan richtinggevend maar alsnog is het verstandig om te kijken wat er geschreven is in het verkiezingsprogramma maar eveneens hoe men gestemd en gehandeld heeft in de voorgaande periode.

De stemwijzer maakt het echter makkelijk om voor de minder geintereseerde kiezers een keuze te maken waarop ze zullen gaan stemmen, dat ze dan soms niet begrijpen dat de keuze niet heel logisch was is een bijeffect.
Ik zou zelfs nog een stap dieper aanraden. Want ook het verkiezingsprogramma is een manier van zaken framen. Ik zou kijken naar wat de daadwerkelijke effecten zijn volgens onafhankelijke bronnen en historische gegevens.

So ben ik het bijvoorbeeld 100% eens met de uitspraak "werken moet lonen" maar die kan op verschillende manieren in praktijk uitgevoerd worden waarbij de resultaten compleet anders zijn en sommige zelfs precies het tegenovergestelde bereiken.

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Nu online
MikeyMan schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:47:
[...]


Ok, dus het alternatief is dan om op een partij te stemmen waar je het ook niet met het verkiezingsprogramma eens bent. In de hoop dat ze iets anders doen dan ze beloofd hebben. :?
Nee, het alternatief is om gedegen ondezoek te doen naar de partij waar je op wil stemmen. Niet puur afgaan op hun reclame-folder, maar ook bijv. kijken hoe er daadwerkelijk gestemd wordt op moties in de Tweede Kamer bij sites zoals https://www.partijgedrag.nl. En ja, dit vereist meer moeite, maar naar mijn idee is een democratie belangrijk genoeg om dit te verlangen.

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:11
edie schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:01:
[...]

Die kieswijzers zijn gebaseerd op het verkiezingsprogramma (en de partijen mogen vaak ook nog zelf de antwoorden invullen). Het is niets anders dan een reclame-boodschap. En na iedere verkiezing weer zie je dat wat in het programma staat vaak totaal niet aansluit bij wat er daadwerkelijk gestemd wordt. Staar je dus niet blind op die kieswijzers.
Ik zie partijprogramma's eerder als reclamefoldertjes. Je weet wel, van die folders waarin aanbiedingen staan die vervolgens niet in de winkel aanwezig zijn, of van die producten die zoals geadverteerd geweldig lijken te zijn, maar in de praktijk heel erg tegenvallen.
Die kieswijzer is vervolgens gewoon een handig tooltje om je naar de juiste reclamefolder te wijzen.

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

_JGC_ schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 17:33:
[...]

Ik zie partijprogramma's eerder als reclamefoldertjes. Je weet wel, van die folders waarin aanbiedingen staan die vervolgens niet in de winkel aanwezig zijn, of van die producten die zoals geadverteerd geweldig lijken te zijn, maar in de praktijk heel erg tegenvallen.
Die kieswijzer is vervolgens gewoon een handig tooltje om je naar de juiste reclamefolder te wijzen.
Zeker nu de kieswijzers zo zijn ingeburgerd dat partijen hele teams hebben om te kijken hoe ze zo goed mogelijk uit de wijzer komen.

Je verdiepen en bijhouden van de politiek is de enige keuze. Zelf zou ik blij zijn als de ideologie een paar tandjes wordt teruggedraaid en wetenschap een paar tandjes omhoog. Maar dat zie ik niet gebeuren.

Dit zou nu in het voordeel van links zijn, maar heb 8 jaar links aan de macht en gok dat de wetenschap dat in het voordeel van rechts zou zijn vanwege doorgeschoten links beleid.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 08:15
Je zou eigenlijk toegankelijke stemwijzers moeten hebben die kijken naar het gedrag van een partij in het verleden. Controleren welke partij moties stemt zoals jij dat zou doen. Daden ipv praatjes.

Ik weet dat zo'n site er is maar zo toegankelijk als de simpele stemwijzers is die niet. Zou een mooie stap zijn.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

dawg schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:01:
Dat je na één periode slecht/geen beleid niet op andere partijen stemt begrijp ik wel.

Maar als dat meer dan 20 jaar duurt niet.
20 jaar?! Jazeker.


[...]

Ik heb geen begrip meer voor mensen die rechts stemmen. Een decennium geleden nog wel maar tegenwoordig echt niet. Ja, rechts. Sinds Paars heeft links niet meer geregeerd. Ook niet in 2015 want sinds het afschudden van ideologische veren is PvdA niet meer links en is ook sinds die tijd het Overton Window enorm opgeschoven naar rechts.
Ik heb altijd een beetje moeite met dit soort verhalen, beetje hetzelfde verhaal van mensen dat als ze eenmaal uit de politiek zijn, ze ineens een moreel kompas krijgen. Toen je er wat aan kon doen was je er niet en nu ineens zeggen hoe erg het allemaal is. Lekker dan.

Less alienation, more cooperation.


  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 18:55
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 21:43:
Je zou eigenlijk toegankelijke stemwijzers moeten hebben die kijken naar het gedrag van een partij in het verleden. Controleren welke partij moties stemt zoals jij dat zou doen. Daden ipv praatjes.

Ik weet dat zo'n site er is maar zo toegankelijk als de simpele stemwijzers is die niet. Zou een mooie stap zijn.
Ook niet helemaal eerlijk voor de coalitiepartijen, want die moeten soms water bij de wijn doen.

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
nwagenaar schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:38:
[...]


Je bent als gehele coalitie en kabinet verantwoordelijk voor het (uitdragen van het) regeerakkoord en de uitkomsten van het regeringsbeleid waarbij de Premier de eindverantwoordelijke is voor het kabinet.
Als we die lijn volgen kunnen we ook zeggen dat de kamer en daarmee de kiezer verantwoordelijk is. Er is een reden waarom de posten verdeeld worden en waarom het zo'n groot gevecht is.
Aangezien (in de meeste gevallen) de coalitiepartijen meestemmen en zorgen dat het beleid gerealiseerd wordt, kun jij je als coalitiepartner niet gaan schuilen achter "we moeten nu eenmaal meestemmen want we zijn onderdeel van de coalitie".

Het verhaal van "maar als coalitie partner moeten zij meestemmen, zij hebben een regeerakkoord en omdat de VVD de grootste is, is het regeerakkoord daardoor een VVD beleidsplan" is natuurlijk kolder; alle coalities hebben tijdens het formeringsproces inspraak gehad in het akkoord, hebben handje klap gedaan voor de punten die zij daadwerkelijk echt (politiek) belangrijk vonden, zijn akkoord gegaan en dat wordt uiteindelijk gevormd tot bijbehorend beleid wat wordt uitgedragen door de coalitiepartners en het kabinet.
Ook hier is de werkelijkheid weerbarstiger. Het al oude bekend koe handelen, de verschillende crisis, fouten in het maken van beleid, of in het vaststellen van beleid of in het formaliseren van het beleid of in de uitvoer van het beleid. Genoeg punten waarbij men praktisch moet zijn of het kabinet moeten laten klappen. En ook die keuzes zijn onderdeel van het spel.
Vandaar dat ik ook expliciet zeg dat sinds de jaren 70 de gehele politiek en alle coalitie partijen die een onderdeel waren van een kabinet daarom allemaal verantwoordelijk zijn aan voor de halve maatregelen, slechte opvolging, vooruitschuiven, etc en dat terwijl politiek Den Haag diverse malen en op diverse manieren gewaarschuwd zijn dat deze issues zouden gaan spelen.

Ik ben wel een beetje klaar met vingers wijzen naar personen, partijen, politiek spectrum en-of groepen door personen ipv te kijken naar hoe men praktisch politiek in Den Haag (of op lokaal niveau) bedrijft.
Het is niet vingerwijze, maar vooral nadruk leggen op de mate waar in men verantwoordelijk is. Tenzij iemand wilt beweren dat iedereen een gelijke aandeel heeft zal er altijd wel iemand zijn die meer verantwoordelijk is.
[...]


ik ben het daar niet mee eens.

Voor zover ik weet worden plannen en-of beleid vanuit een kabinet/coalitie/partijen niet alleen doorberekend op haalbaarheid, maar worden ze ook geinformeerd (zowel intern als door derden) over de (potentiele) gevolgen. In principe zijn alle keuzes die worden gemaakt geinformeerde, weloverwogen en bewust keuzes dat wordt gevormd tot beleid, geen partij (of het nu links of rechts is) zou zich moeten kunnen beroepen op "onbedoelde" consequenties als gevolg van hun eigen handelen en-of beleid om vervolgens geen verantwoordelijk hoeven te nemen

Het enige waar ik iedereen gelijk zou geven zijn de bedoelde/geplande beleidskeuzes van voorgaande kabinetten waarbij ze tegen willens en wetens (juridsch) advies in de wind hebben geslagen zoals (bijvoorbeeld) het stikstofbeleid terwijl dit toen al aangepakt had moeten worden en waardoor we nu alsnog aan de verplichtingen moeten voldoen (zeg maar uitstel van executie).

Het voldoen aan deze verplichtingen betekent nu dus ook je poten stijf houden, ware het niet dat we nu in de situatie zitten waarbij provinciale en lokale overheden zich niet in kunnen vinden in de gemaakte keuzes (ivm politieke afrekening door de burgers) en nu spontaan wel gaan luisteren naar wat het volk wil. Uiteraard met de bedoeling zodat ze kunnen blijven regeren, maar ook met als resultaat dat de oplossing op losse schroeven komt te staan omdat de kans nu groot is dat het niet door de 1e kamer heen gaat komen, laat staan dat het gehandhaaft gaat worden op provinciaal of lokaal niveau... 8)7
Ik moest grinniken bij "geïnformeerde, weloverwogen en bewust keuzes". Volgens mij zijn er al genoeg voorbeelden waarbij men niet voldoet aan die criteria. Zeker tegenwoordig waarbij de tweede kamer eerder een proeftuin voor Wikipedia: Sound bite is geworden.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:24
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 21:43:
Je zou eigenlijk toegankelijke stemwijzers moeten hebben die kijken naar het gedrag van een partij in het verleden. Controleren welke partij moties stemt zoals jij dat zou doen. Daden ipv praatjes.

Ik weet dat zo'n site er is maar zo toegankelijk als de simpele stemwijzers is die niet. Zou een mooie stap zijn.
Zolang we een process hebben na verkiezingen waarin partijen onderhandelen over een regeerakkoord is dit evenmin een goede graadmeter. Bepaalde lijnen willen nog wel eens buigen om de coalitie in te mogen/kunnen. Als dat precies een onderwerp is waar jij veel waarde aan hecht, dan hang je alsnog.

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 19:15
Sandor_Clegane schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 21:59:
[...]


Ik heb altijd een beetje moeite met dit soort verhalen, beetje hetzelfde verhaal van mensen dat als ze eenmaal uit de politiek zijn, ze ineens een moreel kompas krijgen. Toen je er wat aan kon doen was je er niet en nu ineens zeggen hoe erg het allemaal is. Lekker dan.
Dit inderdaad. Wat voor zin heeft het om je uitgebreid te verdiepen in allerlei zaken als je toch niet weet wat er verder nog allemaal achter de schermen speelt?

De bezoekers en schrijvers in dit draadje zijn bovengemiddeld geïnteresseerd in, en bekend met, het politieke bestel in Nederland. Maar ook hier is er regelmatig verbazing over welk konijn er nu weer uit de hoge hoed komt. Welk geitenpaadje er nu weer gevonden is.

Dit verhaal volledig platslaan tot een rechts=evil, links=OK stelling is ook veel te simplistisch. Links heeft in Nederland zoals hier vaak wordt benoemd al decennialang niets in de melk te brokkelen. Dan kun je als partij (ik weet, gechargeerd) relatief veilig langs de zijlijn staan en vertellen hoe jij het allemaal beter zou doen. Maar landen waar linkse partijen wel succesvol zijn leren dat ook hier - als een partij maar lang genoeg aan de macht is - dezelfde problematiek ontstaat.

iRacing Profiel


  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 19:07
alexbl69 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 12:34:
[...]
als een partij maar lang genoeg aan de macht is - dezelfde problematiek ontstaat.
Denk dat je het perfect samenvat. Het is niet zo dat per definitie links beter is dan rechts maar dat het belangrijk is om met enige regelmaat van kant te wisselen met een regering omdat, zoals je zegt, een groep die te lang aan de macht is niet goed is.

In praktijk betekent dat in Nederland dat het nu goed zou zijn om een linkse regering te krijgen. Op termijn dan weer een rechtse enz.

  • spartaan1986
  • Registratie: Augustus 2007
  • Laatst online: 13:50
ErikT738 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 14:54:
[...]

Je quote letterlijk een user en impliceert dat hij het afschaffen van de dividendbelasting wel prima vindt.

[Afbeelding]

@n3othebest En links heeft de wijsheid in pacht en zou alle problemen zo oplossen? Ik heb geen zin om hier de zoveelste links-rechts discussie te gaan voeren. Ik probeer enkel te zeggen dat iemand die rechts stemt niet ineens een 180 graden draai gaat maken qua stemgedrag omdat zijn politieke partij niet doet wat ze hebben beloofd.
aan de andere kant in mijn n=1 ervaring heb ik meerdere vrienden die rechts stemde, die zwaar overwegen om volgende keer toch links te stemmen. Naar eigen zeggen omdat ze nu ook de maatschappelijke problemen zien die 10+ jaar Rutte veroozaakt heeft. Alleen op immigratie twijfelen omdat ze in de veronderstelling leven dat links de poorten wijd open wilt zetten.

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Sandor_Clegane schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 21:59:
[...]


Ik heb altijd een beetje moeite met dit soort verhalen, beetje hetzelfde verhaal van mensen dat als ze eenmaal uit de politiek zijn, ze ineens een moreel kompas krijgen. Toen je er wat aan kon doen was je er niet en nu ineens zeggen hoe erg het allemaal is. Lekker dan.
Ik heb het al vaker gezegd: de balans is compleet zoek. Je hebt balans nodig ten behoeve van stabiliteit en continuïteit. Grenzen kunnen enkel bereikt worden aan de uitersten, niet in het midden. We moeten dus terug naar het midden want de Staten-Generaal zijn nogal disfunctioneel momenteel. Het is in het licht van al die crises waar we mee te maken hebben zaak om dat te herstellen. Dit stuk van deze ex-topambtenaar illustreert dat erg goed vind ik, vandaar.

En tja. Die disbalans helt nu eenmaal heel erg naar rechts, daar kan ik ook niks aan doen. Dat het Overton Window ook is verschoven maakt het niet makkelijker natuurlijk. Maar dat in ons land een en ander stuk is, dat zal niemand betwisten neem ik aan.

  • Cid Highwind
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 17:16
dawg schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 16:01:
Dat je na één periode slecht/geen beleid niet op andere partijen stemt begrijp ik wel.

Maar als dat meer dan 20 jaar duurt niet.
20 jaar?! Jazeker.


[...]

Ik heb geen begrip meer voor mensen die rechts stemmen. Een decennium geleden nog wel maar tegenwoordig echt niet. Ja, rechts. Sinds Paars heeft links niet meer geregeerd. Ook niet in 2015 want sinds het afschudden van ideologische veren is PvdA niet meer links en is ook sinds die tijd het Overton Window enorm opgeschoven naar rechts.
Zolang men zichzelf aanpraat dat Nederland het beste jongetje van de klas is, iets wat altijd naar voren komt zodra het over milieu, stikstof of vluchtelingenopvang gaat, zal er weinig veranderen in de trend. En dat sluit ook wel naadloos aan op eerder gemaakte punten door anderen, dat er een heleboel stemgerechtigden zijn die zich graag met rechts willen associëren.

Dat laatste naar mijn idee aan de ene kant omdat men zich principieel kan vinden in het concept van zelfredzaamheid en een kleine overheid, maar vooral ook omdat niemand zich graag wil associëren met hulpbehoevenden en mensen die baat hebben bij sociale zekerheid, dat zou immers een teken van zwakte zijn. Tel daar de regelmatige blunders van een PvdA bij op en ik kan heel goed begrijpen waarom rechts consequent oververtegenwoordigd is ten opzichte van het deel van de bevolking wat er ook daadwerkelijk baat bij heeft.

Ik heb persoonlijk ook niet de ijdele hoop dat dit snel zal veranderen. Al is het maar omdat het grootste gedeelte stemgerechtigden toch vooral zaken zo willen laten als ze zijn. Ze hebben immers niet dusdanig lang meer te gaan voordat ze de nadelen er van zullen ondervinden.

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
@Cid Highwind nou, dan neem ik even aan dat deze rechtse figuren die principieel voor zelfredzaamheid zijn de energietoeslag massaal hebben geweigerd, principiële zelfredzaamheid immers. Nooit gebruik maken van zorg, of andere ondersteunende zaken. Niet naar een voedselbank gaan mocht er onverhoopt iets gebeuren waar ze geen controle over hebben. Ik gok zomaar dat dat niet het geval is.

Verder vind ik je reactie omtrent hulpbehoevend en zwak wat vreemd. We zijn geen jagers-verzamelaars meer waar zwakte de groep benadeelt. Daar is tegenwoordig geen sprake meer van. Wat als je partner of je kind wat overkomt? Weg ermee, want zwak waar je niet mee geassocieerd wil worden?

Maar goed. Het ging me vooral om de destructieve disbalans, zie vorige post.

[Voor 7% gewijzigd door dawg op 30-11-2022 20:20]


  • Cid Highwind
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 17:16
dawg schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:15:
@Cid Highwind nou, dan neem ik even aan dat deze rechtse figuren die principieel voor zelfredzaamheid zijn de energietoeslag massaal hebben geweigerd, principiële zelfredzaamheid immers. Nooit gebruik maken van zorg, of andere ondersteunende zaken. Niet naar een voedselbank gaan mocht er onverhoopt iets gebeuren waar ze geen controle over hebben. Ik gok zomaar dat dat niet het geval is.

Verder vind ik je reactie omtrent hulpbehoevend en zwak wat vreemd. We zijn geen jagers-verzamelaars meer waar zwakte de groep benadeelt. Daar is tegenwoordig geen sprake meer van. Wat als je partner of je kind wat overkomt? Weg ermee, want zwak waar je niet mee geassocieerd wil worden?

Maar goed. Het ging me vooral om de destructieve disbalans, zie vorige post.
Begrijp me niet verkeerd, het is absoluut niet hoe ik het zie, ik ben het namelijk laaiend met je eens. Een sterk collectief is in de regel de basis voor uitstekende individuen. De gehele maatschappij is gebaat bij stabiliteit en een goed sociaal klimaat.

Het is echter wel hoe ik zie dat het onder veel personen binnen mijn bekendenkring / bubbel. En als je de wat minder diepgaande online fora bekijkt zijn de reacties veelal van eenzelfde aard. Het stigma veroorzaakt door Fortuijn en Wilders lijkt men maar niet van af te komen.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

Cid Highwind schreef op woensdag 30 november 2022 @ 21:24:
[...]

Begrijp me niet verkeerd, het is absoluut niet hoe ik het zie, ik ben het namelijk laaiend met je eens. Een sterk collectief is in de regel de basis voor uitstekende individuen. De gehele maatschappij is gebaat bij stabiliteit en een goed sociaal klimaat.

Het is echter wel hoe ik zie dat het onder veel personen binnen mijn bekendenkring / bubbel. En als je de wat minder diepgaande online fora bekijkt zijn de reacties veelal van eenzelfde aard. Het stigma veroorzaakt door Fortuijn en Wilders lijkt men maar niet van af te komen.
Fortuijn en Wilders? Dit is gewoon Homo Economicus, oftewel (neo-)liberaal gedachtegoed. Ergo VVD en dergelijke.
De homo oeconomicus of economicus (quasi-Latijn, economische mens) is een mensbeeld waarin de mens eerst en vooral een economisch wezen is, dat wil zeggen gericht op de bevrediging van zijn behoeften op efficiënte en rationele wijze – maximalisatie van het verwachte nut of vooruitzicht. Dit mensbeeld wordt sterk geassocieerd met het economisch liberalisme, dat ervan uitgaat dat de behoeftebevrediging door berekenende individuen binnen bepaalde kaders de beste sociaal-economische organisatie zal bewerkstelligen.
Wikipedia: Homo oeconomicus

Less alienation, more cooperation.


  • PilatuS
  • Registratie: September 2002
  • Niet online
En zijn dan ook wel echt 2 groepen die rechts aan de macht houden. De eerste groep met een hoog inkomen die er vooral niets op achteruit willen gaan. En helaas ook nog een 2e groep die naar rechts gaat, want ja, vluchtelingen... Vooral die laatste groep stemt eigenlijk tegen hun eigen belangen. Volledig focussen op een relatief klein probleem en dan stemmen voor partijen die de grotere problemen zoals ongelijkheid totaal niet willen veranderen. Wilders roept het nog wel, maar stemt meestal anders. Verder blijf het bij roepen want er is niet mee te werken. De PVV is toch vooral groot door mensen met een relatief laag inkomen en op de PVV stemmen zal nooit iets veranderen.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

dawg schreef op woensdag 30 november 2022 @ 15:29:
[...]

Ik heb het al vaker gezegd: de balans is compleet zoek. Je hebt balans nodig ten behoeve van stabiliteit en continuïteit. Grenzen kunnen enkel bereikt worden aan de uitersten, niet in het midden. We moeten dus terug naar het midden want de Staten-Generaal zijn nogal disfunctioneel momenteel. Het is in het licht van al die crises waar we mee te maken hebben zaak om dat te herstellen. Dit stuk van deze ex-topambtenaar illustreert dat erg goed vind ik, vandaar.

En tja. Die disbalans helt nu eenmaal heel erg naar rechts, daar kan ik ook niks aan doen. Dat het Overton Window ook is verschoven maakt het niet makkelijker natuurlijk. Maar dat in ons land een en ander stuk is, dat zal niemand betwisten neem ik aan.
Dat is leuk gevonden. :)

Het midden kan ook betekenen dat je nergens voor staat. :) Zoals de wind waait, waait mijn jasje. Het poldermodel bij uitstek.

Ik heb het antwoord ook niet, maar het zijn wel leuke/interessante gedachtespelletjes.

Less alienation, more cooperation.


  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 19:40

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

spartaan1986 schreef op woensdag 30 november 2022 @ 14:42:
[...]

aan de andere kant in mijn n=1 ervaring heb ik meerdere vrienden die rechts stemde, die zwaar overwegen om volgende keer toch links te stemmen. Naar eigen zeggen omdat ze nu ook de maatschappelijke problemen zien die 10+ jaar Rutte veroozaakt heeft. Alleen op immigratie twijfelen omdat ze in de veronderstelling leven dat links de poorten wijd open wilt zetten.
Yup... Hier nog een...

En dan vooral omdat ik vind dat er eens moet worden doorgepakt op milieu. Niet omdat ik in de breedte ineens volledig links gedachtegoed steun.

€50 welkomstbonus bij Raisin Spaarrekening? Stuur een DM.


  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 19:24
PilatuS schreef op woensdag 30 november 2022 @ 21:47:
En zijn dan ook wel echt 2 groepen die rechts aan de macht houden. De eerste groep met een hoog inkomen die er vooral niets op achteruit willen gaan. En helaas ook nog een 2e groep die naar rechts gaat, want ja, vluchtelingen... Vooral die laatste groep stemt eigenlijk tegen hun eigen belangen. Volledig focussen op een relatief klein probleem en dan stemmen voor partijen die de grotere problemen zoals ongelijkheid totaal niet willen veranderen. Wilders roept het nog wel, maar stemt meestal anders. Verder blijf het bij roepen want er is niet mee te werken. De PVV is toch vooral groot door mensen met een relatief laag inkomen en op de PVV stemmen zal nooit iets veranderen.
Ik denk dat je het hier wel enorm vereenvoudigd. Het is ook al wel gebleken dat een politieke voorkeur en inzicht al erg vroeg ontstaat en niet zo snel verandert (kan wel), dus lang voordat we zelf objectief naar zaken kunnen kijken om een keuze te maken (als we dat ooit al kunnen) of een hoog inkomen incasseren. Invloed van milieu, wijk waar je opgroeit of woont, ouders (en hun welvaart), school, grootouders en vrienden spelen allemaal een significante rol. Het kost allereerst moeite om die groep te bewegen, daarnaast zul je (denkende aan de toekomst) je (links) dan ook in moeten zetten op de jeugd.

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 17:00

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

Cid Highwind schreef op woensdag 30 november 2022 @ 19:55:
[...]

Zolang men zichzelf aanpraat dat Nederland het beste jongetje van de klas is, iets wat altijd naar voren komt zodra het over milieu, stikstof of vluchtelingenopvang gaat, zal er weinig veranderen in de trend. En dat sluit ook wel naadloos aan op eerder gemaakte punten door anderen, dat er een heleboel stemgerechtigden zijn die zich graag met rechts willen associëren.

Dat laatste naar mijn idee aan de ene kant omdat men zich principieel kan vinden in het concept van zelfredzaamheid en een kleine overheid, maar vooral ook omdat niemand zich graag wil associëren met hulpbehoevenden en mensen die baat hebben bij sociale zekerheid, dat zou immers een teken van zwakte zijn. Tel daar de regelmatige blunders van een PvdA bij op en ik kan heel goed begrijpen waarom rechts consequent oververtegenwoordigd is ten opzichte van het deel van de bevolking wat er ook daadwerkelijk baat bij heeft.

Ik heb persoonlijk ook niet de ijdele hoop dat dit snel zal veranderen. Al is het maar omdat het grootste gedeelte stemgerechtigden toch vooral zaken zo willen laten als ze zijn. Ze hebben immers niet dusdanig lang meer te gaan voordat ze de nadelen er van zullen ondervinden.
We hebben Timmermans van de PvdA die de ene na de andere (dure) klimaatmaatregel over iedereen uit wil storten. Ik betwijfel of al die stemmers op hem voor deze lastenverzwaringen gestemd hebben? Hij lijkt in niets op de PvdAer waarmee de partij groot is geworden.
dawg schreef op woensdag 30 november 2022 @ 20:15:
@Cid Highwind nou, dan neem ik even aan dat deze rechtse figuren die principieel voor zelfredzaamheid zijn de energietoeslag massaal hebben geweigerd, principiële zelfredzaamheid immers. Nooit gebruik maken van zorg, of andere ondersteunende zaken. Niet naar een voedselbank gaan mocht er onverhoopt iets gebeuren waar ze geen controle over hebben. Ik gok zomaar dat dat niet het geval is.

Verder vind ik je reactie omtrent hulpbehoevend en zwak wat vreemd. We zijn geen jagers-verzamelaars meer waar zwakte de groep benadeelt. Daar is tegenwoordig geen sprake meer van. Wat als je partner of je kind wat overkomt? Weg ermee, want zwak waar je niet mee geassocieerd wil worden?

Maar goed. Het ging me vooral om de destructieve disbalans, zie vorige post.
Beetje raar voorbeeld aangezien veel mensen al jarenlang aan het systeem hebben bijgedragen.
- De energietoeslag is een fractie van de energiebelasting die je nog steeds betaalt en al jarenlang via o.a. ODE (niet BTW-vrij!) hebt afgedragen.
- De zorg heeft naast de premie (zonder zorgtoeslag) ook een inkomenscomponent die loopt via de werkgever. Dit is maximaal 335 euro per maand bij een bruto inkomen van ca 60k (aftoppingsgrens).
PilatuS schreef op woensdag 30 november 2022 @ 21:47:
En zijn dan ook wel echt 2 groepen die rechts aan de macht houden. De eerste groep met een hoog inkomen die er vooral niets op achteruit willen gaan. En helaas ook nog een 2e groep die naar rechts gaat, want ja, vluchtelingen... Vooral die laatste groep stemt eigenlijk tegen hun eigen belangen. Volledig focussen op een relatief klein probleem en dan stemmen voor partijen die de grotere problemen zoals ongelijkheid totaal niet willen veranderen. Wilders roept het nog wel, maar stemt meestal anders. Verder blijf het bij roepen want er is niet mee te werken. De PVV is toch vooral groot door mensen met een relatief laag inkomen en op de PVV stemmen zal nooit iets veranderen.
Die zouden hooguit bij de SP terecht kunnen, maar die blinken niet echt uit in successen de laatste jaren. De lagere groep heeft vaak een lager inkomen en ziet hun huurhuis nog wel een paar jaar naar achteren geschoven worden. De rijkere groep maakt zich druk om hun veiligheid door de berichten over veilige-landers.
eric.1 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 10:15:
[...]

Ik denk dat je het hier wel enorm vereenvoudigd. Het is ook al wel gebleken dat een politieke voorkeur en inzicht al erg vroeg ontstaat en niet zo snel verandert (kan wel), dus lang voordat we zelf objectief naar zaken kunnen kijken om een keuze te maken (als we dat ooit al kunnen) of een hoog inkomen incasseren. Invloed van milieu, wijk waar je opgroeit of woont, ouders (en hun welvaart), school, grootouders en vrienden spelen allemaal een significante rol. Het kost allereerst moeite om die groep te bewegen, daarnaast zul je (denkende aan de toekomst) je (links) dan ook in moeten zetten op de jeugd.
Vandaar dat de oude zuilen (CDA/PvdA) tot een paar jaar geleden vrij makkelijk 20+ zetels haalden. Met het einde van die verzuiling is een gefragmenteerde politiek overgebleven. In de laatste peilingen zijn FvD en CDA even groot...

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 19:15
Señor Sjon schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:14:
[...]
We hebben Timmermans van de PvdA die de ene na de andere (dure) klimaatmaatregel over iedereen uit wil storten. Ik betwijfel of al die stemmers op hem voor deze lastenverzwaringen gestemd hebben? Hij lijkt in niets op de PvdAer waarmee de partij groot is geworden.
Kun je je nog herinneren waarom Timmermans oorspronkelijk zogenaamd naar Brussel ging? Om de regeldruk en Brusselse bemoeienis met de afzonderlijke staten te evalueren en waar mogelijk terug te dringen.

Well, that didn't age well om het maar zacht uit te drukken :). Heb het idee dat hij Brussel als zijn persoonlijke Koninkrijk is gaan beschouwen.

iRacing Profiel


  • Gunner
  • Registratie: Oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Invincibles

alexbl69 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:40:
[...]

Kun je je nog herinneren waarom Timmermans oorspronkelijk zogenaamd naar Brussel ging? Om de regeldruk en Brusselse bemoeienis met de afzonderlijke staten te evalueren en waar mogelijk terug te dringen.

Well, that didn't age well om het maar zacht uit te drukken :). Heb het idee dat hij Brussel als zijn persoonlijke Koninkrijk is gaan beschouwen.
Oh daar wilde ik even meer over weten, maar inderdaad het is waar. Hoe ironisch.

https://www.bnr.nl/nieuws...et-vermindering-regeldruk
https://www.vno-ncw.nl/fo...mans-you-better-hurry-now

[Voor 6% gewijzigd door Gunner op 01-12-2022 11:52]

Still warm the blood that courses through my veins. | PvOutput | ARSENAL FC


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Sandor_Clegane schreef op woensdag 30 november 2022 @ 21:56:
[...]


Dat is leuk gevonden. :)

Het midden kan ook betekenen dat je nergens voor staat. :) Zoals de wind waait, waait mijn jasje. Het poldermodel bij uitstek.

Ik heb het antwoord ook niet, maar het zijn wel leuke/interessante gedachtespelletjes.
Zo kun je alles wel platslaan.
Het midden is bij uitstek de plek waar balans heerst. Wederom: waar rechts van nature opkomt voor het individu, en links voor het collectief, is een gebalanceerde combinatie hiervan het beste voor het algemeen belang. Iets waar het allemaal om begonnen was. :)

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
alexbl69 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:40:
[...]

Kun je je nog herinneren waarom Timmermans oorspronkelijk zogenaamd naar Brussel ging? Om de regeldruk en Brusselse bemoeienis met de afzonderlijke staten te evalueren en waar mogelijk terug te dringen.

Well, that didn't age well om het maar zacht uit te drukken :). Heb het idee dat hij Brussel als zijn persoonlijke Koninkrijk is gaan beschouwen.
De geopolitieke situatie is dan ook veranderd in meerdere opzichten. Plus klimaat waar men niet meer van kan wegkijken omdat de gevolgen inmiddels ook op ons continent zichtbaar zijn.

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

dawg schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:00:
[...]

Zo kun je alles wel platslaan.
Het midden is bij uitstek de plek waar balans heerst. Wederom: waar rechts van nature opkomt voor het individu, en links voor het collectief, is een gebalanceerde combinatie hiervan het beste voor het algemeen belang. Iets waar het allemaal om begonnen was. :)
Tenzij rechts ultra-individualistisch is (alle sociale voorzieningen afschaffen) en links 'normaal' voor het collectief

of omgekeerd

tenzij links extreem collectivistisch is (zeg maar: 100% (top)tarief belastingen) en rechts 'normaal' individualistisch

dan kom je nog steeds niet in 'balans'.

Overigens disclaimer: wat nou een 'goede' balans is, is natuurlijk subjectief.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Lordy79 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:04:
[...]

Tenzij rechts ultra-individualistisch is (alle sociale voorzieningen afschaffen) en links 'normaal' voor het collectief

of omgekeerd

tenzij links extreem collectivistisch is (zeg maar: 100% (top)tarief belastingen) en rechts 'normaal' individualistisch

dan kom je nog steeds niet in 'balans'.

Overigens disclaimer: wat nou een 'goede' balans is, is natuurlijk subjectief.
Maar dat zijn uitersten en dat is juist waar ik het niet over heb.

In mijn optiek is een goede balans een samenleving/politiek die zoveel mogelijk het algemeen belang nastreeft met gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid als uitgangspunten. Waar solidariteit maar óók zelfontplooiing belangrijke kernwaarden zijn. Best of both worlds.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

dawg schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:00:
[...]

Zo kun je alles wel platslaan.
Misschien, het is wel wat we zien de laatste decennia: "don't rock the boat". Misschien is het een valse balans, dat kan ook.
Het midden is bij uitstek de plek waar balans heerst. Wederom: waar rechts van nature opkomt voor het individu, en links voor het collectief, is een gebalanceerde combinatie hiervan het beste voor het algemeen belang. Iets waar het allemaal om begonnen was. :)
Ik weet niet of politiek te vatten is binnen het idee van "yin en yang" en dan komen we uit in het midden. Beetje rechts beetje links en dan komen uit op een equilibrium. Misschien op een theoretisch niveau.

Je zou kunnen stellen dat de "balans" geleid heeft tot het omtoveren van mensen van "politiek onderdaan" naar consumenten. Of ik snap je argument niet, dat kan ook.

Less alienation, more cooperation.


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
Het tweede artikel beschrijft dat Timmermans juist precies doet wat Nederland wilde: Minder regels vanuit Brussel. Maar als de sector het niet doet dan gaat Brussel er wel achteraan zitten.
Señor Sjon schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:14:
We hebben Timmermans van de PvdA die de ene na de andere (dure) klimaatmaatregel over iedereen uit wil storten.
Los van de wie/wat, regels omtrent het klimaat zijn noodzaak en geen keuze. Dat het duur is heeft te maken de afwezigheid van regels die eigenlijk al in 1800 geïntroduceerd hadden moet worden.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:12:
[...]

Misschien, het is wel wat we zien de laatste decennia: "don't rock the boat". Misschien is het een valse balans, dat kan ook.

[...]


Ik weet niet of politiek te vatten is binnen het idee van "yin en yang" en dan komen we uit in het midden. Beetje rechts beetje links en dan komen uit op een equilibrium. Misschien op een theoretisch niveau.

Je zou kunnen stellen dat de "balans" geleid heeft tot het omtoveren van mensen van "politiek onderdaan" naar consumenten. Of ik snap je argument niet, dat kan ook.
Het is het meest optimale als je algemeen belang nastreeft. Ik weet niet hoe het met jullie zit maar ik ben geen fan van het winner takes all-systeem zoals we zien in de VS en VK. En eigenlijk ook hier de laatste 20 jaar omdat veel moeite wordt gedaan links uit te sluiten tijdens formaties, wat onderaan de streep vrijwel op hetzelfde neerkomt. En aan de andere kant staan de extremisten waardoor je een soort gijzeling ziet. Ook vanuit het electoraat omdat die blijkbaar makkelijk tegen elkaar uit te spelen zijn.

En nogmaals. Het gaat gewoon niet goed qua beleid als we zien welke grote problemen we mee te maken hebben, én welke niet uit de lucht komen vallen. Ik wil gewoon beter, gebalanceerd beleid wat ten goede komt aan het hele land, en niet enkel boeren/grootbedrijf/rijken/younameit.

Maar goed.

  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
@dawg en @Sandor_Clegane
Ik sluit me aan bij wat @Lordy79 zegt: Het midden is subjectief.
Motivatie: Wat extreem rechts/links is schuift afhankelijk van welke politieke/economische/sociale stromingen hanteert. Het is zal dus ook nooit een punt op een 1 as zijn, maar een punt in een N-dimensionale ruimte waarbij N het aantal classificaties zijn die we een kwantificeerbare waarde kunnen geven. Hoewel daarbinnen ook een midden te bepalen is, zal die wel verplaatsen zodra N uitgebreid of ingekort wordt of wanneer het bereik van een classificatie verandert.

En dan heb je nog het "gemiddelde", het "middelste" en het "normaal" dat je als midden kan beschouwen.

Politiek heeft stabiliteit nodig voor groei en chaos nodig voor ontwikkeling.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17:45

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Señor Sjon schreef op donderdag 1 december 2022 @ 11:14:
[...]

We hebben Timmermans van de PvdA die de ene na de andere (dure) klimaatmaatregel over iedereen uit wil storten. Ik betwijfel of al die stemmers op hem voor deze lastenverzwaringen gestemd hebben? Hij lijkt in niets op de PvdAer waarmee de partij groot is geworden.
Lever dure klimaatmaatregelen die voor iedereen gelden dan dure klimaatschade die de samenleving willekeurig raakt. De kosten zijn er toch wel, klimaatbeleid gaat - als je het alleen fiancieel aanvliegt - vooral over de verdeling van de rekening.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:24:
@dawg en @Sandor_Clegane
Ik sluit me aan bij wat @Lordy79 zegt: Het midden is subjectief.
Motivatie: Wat extreem rechts/links is schuift afhankelijk van welke politieke/economische/sociale stromingen hanteert. Het is zal dus ook nooit een punt op een 1 as zijn, maar een punt in een N-dimensionale ruimte waarbij N het aantal classificaties zijn die we een kwantificeerbare waarde kunnen geven. Hoewel daarbinnen ook een midden te bepalen is, zal die wel verplaatsen zodra N uitgebreid of ingekort wordt of wanneer het bereik van een classificatie verandert.

En dan heb je nog het "gemiddelde", het "middelste" en het "normaal" dat je als midden kan beschouwen.

Politiek heeft stabiliteit nodig voor groei en chaos nodig voor ontwikkeling.
Natuurlijk maar dat is niet interessant voor de discussie. Of de problemen waarvan voor een specifiek probleem nog maar weinig tijd is.

Daarnaast heeft politiek juist geen chaos nodig voor ontwikkeling, maar inhoudelijk debat. Welke niet gevoerd worden want daarvoor is een punt op de horizon (visie) een vereiste.

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 17:00

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

@DevWouter @T-MOB Ik vrees dat we als Europa gezien onze eigen industrie uitsterven via goede bedoelingen. We gaan het op dezelfde manier krijgen als de gassancties, maar een keer is het geld op of de valutaprinter leeg.


En je, die papieren rietjes zijn strontirritant, zeker omdat de kinderen de pakjes niet meer fatsoenlijk leegkrijgen doordat het papier snel verweekt (hoi voedselverspilling). Buiten dat, vanwege hygiëne zitten de rietjes in een... plastic folie verpakt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 16:33
dawg schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:00:
[...]

Zo kun je alles wel platslaan.
Het midden is bij uitstek de plek waar balans heerst. Wederom: waar rechts van nature opkomt voor het individu, en links voor het collectief, is een gebalanceerde combinatie hiervan het beste voor het algemeen belang. Iets waar het allemaal om begonnen was. :)
Het probleem met opkomen voor het individu is dat het niet opkomen is voor alle individuen terwijl ze doen alsof dit wel is. Want opkomen voor alle individuen is het zelfde als opkomen voor het collectief belang.

Er zijn groepen die doen alsof ze voor het collectief zijn maar komen enkel op voor de belangen voor een kleine groep zie de CCP in china of noord korea als voorbeelden van esthetisch collectief maar in praktijk voor een klein groepje opkomen.

  • Nathilion
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 18:38
@ArgantosNL
Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.
Links, rechts, progressief, conservatief, allemaal zouden ze eens aan de beurt moeten komen. Wellicht moeten we democratie dan ook niet gelijkstellen aan verkiezingen maar om iedereen de beurt te geven om te regeren en dan zien we wel of iedereen een ja stemt op hun nieuwste voorstel of niet.

Of juist niemand de beurt te geven en iedere volksvertegenwoordiger in de regering stoppen. Dan zien we vanzelf wel welke ideeën worden uitgevoerd en welke niet op basis van hun uitwerking in de eerste en tweede kamer. In plaats dat alles al in kannen en kruiken is voordat er überhaupt ook maar een dag geregeerd wordt.

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 19:34

crisp

Devver

Pixelated

Señor Sjon schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:50:
@DevWouter @T-MOB Ik vrees dat we als Europa gezien onze eigen industrie uitsterven via goede bedoelingen. We gaan het op dezelfde manier krijgen als de gassancties, maar een keer is het geld op of de valutaprinter leeg.
Wat zou dan het alternatief zijn? Niets doen en blijven wijzen naar anderen totdat die eens bewegen?
En je, die papieren rietjes zijn strontirritant, zeker omdat de kinderen de pakjes niet meer fatsoenlijk leegkrijgen doordat het papier snel verweekt (hoi voedselverspilling). Buiten dat, vanwege hygiëne zitten de rietjes in een... plastic folie verpakt.
offtopic:
Misschien moeten we dan ook maar stoppen met die pakjes? Vroeger namen we gewoon een herbruikbare beker met een deksel mee (en soms had je dan chocomelk over je schoolboeken omdat de beker was gaan lekken... :/ :P)

Intentionally left blank


  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Lordy79

Fundamentalist

Nathilion schreef op donderdag 1 december 2022 @ 15:45:
@ArgantosNL
[...]

Links, rechts, progressief, conservatief, allemaal zouden ze eens aan de beurt moeten komen. Wellicht moeten we democratie dan ook niet gelijkstellen aan verkiezingen maar om iedereen de beurt te geven om te regeren en dan zien we wel of iedereen een ja stemt op hun nieuwste voorstel of niet.
Dat is leuk in een kleuterklas waar iedereen een keer de baas mag spelen.
Maar niet voor een land dat geregeerd moet worden.
Zie je al wat er gebeurt als de SGP macht krijgt en daarna D66? Of de PvdD en daarna BBB?
Als je dan toch nog 76 zetels nodig hebt om je plan erdoor te krijgen gaat er toch een groepje van 76+ samenklonteren en uitruilen
Of juist niemand de beurt te geven en iedere volksvertegenwoordiger in de regering stoppen.
Ja, 75 ministers en staatssecretarissen. Ik zie al voor me hoe dat gaat... en wie mag de premier zijn?

Een zakenkabinet is veel realistischer. met daarnaast een commissie voor niet-rationele zaken zoals ethische zaken die met voorstellen kan komen.
Maar dat komt er toch niet.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 17:00

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

crisp schreef op donderdag 1 december 2022 @ 15:57:
[...]

Wat zou dan het alternatief zijn? Niets doen en blijven wijzen naar anderen totdat die eens bewegen?
Niet zoals nu de verschillen extreem op laten lopen tussen Westerse landen alleen al?
[...]

offtopic:
Misschien moeten we dan ook maar stoppen met die pakjes? Vroeger namen we gewoon een herbruikbare beker met een deksel mee (en soms had je dan chocomelk over je schoolboeken omdat de beker was gaan lekken... :/ :P)
By all means. We gebruiken ze thuis niet zo heel veel (eerder ingevroren in een koelbox als vrieselement die je ook nog als drankje kan gebruiken na ontdooiing), maar hele volksstammen geven dagelijks 2-3 pakjes aan hun kroost mee voor in de klas.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

crisp schreef op donderdag 1 december 2022 @ 15:57:
offtopic:
Misschien moeten we dan ook maar stoppen met die pakjes? Vroeger namen we gewoon een herbruikbare beker met een deksel mee (en soms had je dan chocomelk over je schoolboeken omdat de beker was gaan lekken... :/ :P)
Gemak en welvaart opgeven om de wereld te redden? Dies gek!

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17:45

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Señor Sjon schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:08:
[...]

Niet zoals nu de verschillen extreem op laten lopen tussen Westerse landen alleen al?
Dat pleit toch alleen maar meer voor het op Europees niveau afdwingen. En zolang Europa een van de belangrijkste afzetmarkten van de werld blijft loopt de rest van de wereld daar achteraan.
By all means. We gebruiken ze thuis niet zo heel veel (eerder ingevroren in een koelbox als vrieselement die je ook nog als drankje kan gebruiken na ontdooiing), maar hele volksstammen geven dagelijks 2-3 pakjes aan hun kroost mee voor in de klas.
Dat hele volksstammen het doen maakt het toch geen goed idee. Er wordt toch helemaal niemand slechter van als de chocomel straks in een mepalbekertje mee naar school gaat. Dat is nog goedkoper ook. En wat betreft single use plastic is klimaatwinst slechts bijvangst. Het hoofddoel daar is het tegengaan van plastic in het milieu. Hele volksstammen pleuren die pakjes en je rietjes namelijk gewoon van zich af als ze er klaar mee zijn.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • Louwke
  • Registratie: Oktober 2013
  • Laatst online: 16:30
Forum lanceert een App, zijn tegen overheid bemoeienis etc etc. Nog geen week later alle privedata van de 90000+ leden ligt op straat door een lek in de App. Denk aan woonadressen tot en met banknummers 8)7

Untappd: Louwke80


  • martwoutnl
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 18:09
Louwke schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:58:
Forum lanceert een App, zijn tegen overheid bemoeienis etc etc. Nog geen week later alle privedata van de 90000+ leden ligt op straat door een lek in de App. Denk aan woonadressen tot en met banknummers 8)7
Bij die 90k zitten ook veel oud-leden als Otten en Eerdmans.

  • Player1S
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 16:38

Player1S

Formerly known as L1nt

Louwke schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:58:
Forum lanceert een App, zijn tegen overheid bemoeienis etc etc. Nog geen week later alle privedata van de 90000+ leden ligt op straat door een lek in de App. Denk aan woonadressen tot en met banknummers 8)7
Goh..... je verwacht het niet he....... :X

Player1s Twitch


  • renegrunn
  • Registratie: September 2006
  • Laatst online: 16:58
Louwke schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:58:
Forum lanceert een App, zijn tegen overheid bemoeienis etc etc. Nog geen week later alle privedata van de 90000+ leden ligt op straat door een lek in de App. Denk aan woonadressen tot en met banknummers 8)7
Wat ook wel vermakelijk is, in de data is de eigen gekozen contributie per lid te lezen. Zo betaald de grote leider een hele 50 euro per jaar... :+

  • Louwke
  • Registratie: Oktober 2013
  • Laatst online: 16:30
En ze overtreden de AVG ook nog eens want data van oud leden staat er inderdaad ook nog eens op @martwoutnl

Untappd: Louwke80


  • Sandor_Clegane
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

DevWouter schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:24:
@dawg en @Sandor_Clegane
Ik sluit me aan bij wat @Lordy79 zegt: Het midden is subjectief.
Motivatie: Wat extreem rechts/links is schuift afhankelijk van welke politieke/economische/sociale stromingen hanteert. Het is zal dus ook nooit een punt op een 1 as zijn, maar een punt in een N-dimensionale ruimte waarbij N het aantal classificaties zijn die we een kwantificeerbare waarde kunnen geven. Hoewel daarbinnen ook een midden te bepalen is, zal die wel verplaatsen zodra N uitgebreid of ingekort wordt of wanneer het bereik van een classificatie verandert.

En dan heb je nog het "gemiddelde", het "middelste" en het "normaal" dat je als midden kan beschouwen.

Politiek heeft stabiliteit nodig voor groei en chaos nodig voor ontwikkeling.
Dat was ook een beetje waar ik op doelde. Het midden is "in the eye of the beholder" zeg maar.

Ik gok dat de politiek weer eens wat verantwoordelijkheidsgevoel moet hebben. Die andere zijn leuke frasen. :)

Less alienation, more cooperation.


  • Gunner
  • Registratie: Oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Invincibles

DevWouter schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:13:
Maar als de sector het niet doet dan gaat Brussel er wel achteraan zitten.
Ik kan niet beoordelen of de sector dat niet doet. Jij wel? Of de EU? Blijft nogal arbitrair natuurlijk. misschien zijn er wel absurde eisen gesteld die niet eens haalbaar zijn.

Still warm the blood that courses through my veins. | PvOutput | ARSENAL FC


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
Señor Sjon schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:50:
@DevWouter @T-MOB Ik vrees dat we als Europa gezien onze eigen industrie uitsterven via goede bedoelingen. We gaan het op dezelfde manier krijgen als de gassancties, maar een keer is het geld op of de valutaprinter leeg.
De energie transitie was juist een van de grote aanjagers voor nieuwe industrieën. Ik denk (maar weet niet zeker) dat jij hier eerder verwijst naar het huishoudboekje van de overheid en daar heb je een punt.

Wat betreft oude industrie, ook daar zijn de principes van evolutie waar te nemen.
En je, die papieren rietjes zijn strontirritant, zeker omdat de kinderen de pakjes niet meer fatsoenlijk leegkrijgen doordat het papier snel verweekt (hoi voedselverspilling). Buiten dat, vanwege hygiëne zitten de rietjes in een... plastic folie verpakt.
Sterker, het effect op het milieu is mogelijk nog twijfelachtiger dan plastic rietjes. Het enige positieve is misschien dat mensen sneller over het milieu nadenken, maar of je dat op deze manier wilt bewerkstelen... tja...
Overigens heb ik tegenwoordig niet meer zo snel last dat ze verweekt raken, althans niet zo erg als in het begin.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Gunner schreef op donderdag 1 december 2022 @ 19:41:
[...]

Ik kan niet beoordelen of de sector dat niet doet. Jij wel? Of de EU? Blijft nogal arbitrair natuurlijk. misschien zijn er wel absurde eisen gesteld die niet eens haalbaar zijn.
Dat zijn ze altijd als het om doelen gesteld in zelfregulatie gaat, maar meestal is het geen probleem als het wetgeving wordt die geld gaat kosten.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
dawg schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:27:
[...]

Natuurlijk maar dat is niet interessant voor de discussie. Of de problemen waarvan voor een specifiek probleem nog maar weinig tijd is.

Daarnaast heeft politiek juist geen chaos nodig voor ontwikkeling, maar inhoudelijk debat. Welke niet gevoerd worden want daarvoor is een punt op de horizon (visie) een vereiste.
We bedoelen hetzelfde, chaos in mijn context is verandering terwijl orde juist uitbouwen is :)

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
Gunner schreef op donderdag 1 december 2022 @ 19:41:
[...]

Ik kan niet beoordelen of de sector dat niet doet. Jij wel? Of de EU? Blijft nogal arbitrair natuurlijk. misschien zijn er wel absurde eisen gesteld die niet eens haalbaar zijn.
Wat Cyberpope in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" schreef.

Er is in Brussel een samenspel van wetgevers en belangenbehartiger (zowel industrie als de gewone mens). Zodra 1 van hun iets wilt veranderen dan moeten alle andere organisaties meebewegen. Zie de discussie over de monopoly van het spoor in Nederland, dan komt de NS (commerciële partij), maar ook Rover (consumenten partij) allemaal voorbij net zoals Nederland en andere partijen (zoals de haven en spoorvervoerders richting duitsland) voorbij.

Dat het objectief is dus aan alle partijen.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
martwoutnl schreef op donderdag 1 december 2022 @ 17:08:
[...]


Bij die 90k zitten ook veel oud-leden als Otten en Eerdmans.
Ik kan men niet voorstellen dat die gebruik maken van de app, misschien dat ze de oude ledenlijst gebruikt/misbruikt hebben? Was voor de AVG nog wel eens populaire truc om een nieuwe product op de markt te zetten en te roepen dat er vanaf de eerste dag X aantal gebruikers waren.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 17:45

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
DevWouter schreef op donderdag 1 december 2022 @ 19:51:
[...]

De energie transitie was juist een van de grote aanjagers voor nieuwe industrieën. Ik denk (maar weet niet zeker) dat jij hier eerder verwijst naar het huishoudboekje van de overheid en daar heb je een punt.

Wat betreft oude industrie, ook daar zijn de principes van evolutie waar te nemen.


[...]

Sterker, het effect op het milieu is mogelijk nog twijfelachtiger dan plastic rietjes. Het enige positieve is misschien dat mensen sneller over het milieu nadenken, maar of je dat op deze manier wilt bewerkstelen... tja...
Overigens heb ik tegenwoordig niet meer zo snel last dat ze verweekt raken, althans niet zo erg als in het begin.
bij plastic rietjes ging het in eerste instantie niet persé vanwege dat het plastic was maar vanwege de vorm van het rietje. Dit is een 'killer' bij veel dieren omdat het klem gaat zitten in lichaamsholtes (mond, neus, keel, maag, darmen) en was derhalve laaghangend fruit te noemen wil je iets van je zeeleven in stand houden.

Overall begint het heel duidelijk te worden hoe zeer we onze leefomgeving vervuilen met plastic. Zelfs op de meest afgelegen plekjes in de wereld komt men microplastics tegen en het begint ook steeds helderder te worden dat het geen gezond spul is om in je lijf te krijgen. Het gebruiksgemak zou dus geen enkele factor mogen zijn in de afweging of je dit nog wel wil hebben als maatschappij/wereld.

Je ziet echter ook hier in de reacties dat er veel sentiment bij komt kijken en men eigenlijk weinig interesse heeft in het 'waarom'. Men opteert dan om toch Timmermans (die in essentie/deels de spokeperson is, maar deze dingen komen echt niet alleen uit zijn hoofd) aan te vallen, verkiest dus een ad hominem boven de inhoud van een beslissing, die heel erg goed is te noemen.

De politiek roept deze vorm van weerstand trouwens ook over zichzelf af: men gaat graag afdwalen en bv. belangen van een sector, danwel industrie, danwel economische, boven existentiële problemen plaatsen of doen alsof die een balans vormen. Het is uiteindelijk een 'muddying the waters'.

Of in deze casus: 'we reduceren plasticgebruik en voorkomen dat er nog meer zeeleven sneuvelt door een voorwerp te verbannen' vs 'ja maar de andere rietjes zijn wel vervelend hoor'. Je gaat dan een discussie voeren die neer gaat komen op hoeveel zeeschildpadden/haaien/zeevogels is jouw gemak waard, wat gewoon een zinloze discussie is om politiek gezien te voeren, tenzij je natuurlijk besluitvorming wil frustreren.

Het is als voorbeeld vrij tekenent hoe de politiek in elkaar zit: vliegen afvangen, ookal heeft een andere partij / instituut wel gelijk, je moet er toch tegen in gaan omdat het je anders wel eens stemmen zou kunnen kosten. Oftewel: partij > collectief/landsbelang

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • ErikT738
  • Registratie: Oktober 2014
  • Nu online
polthemol schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 08:36:
Of in deze casus: 'we reduceren plasticgebruik en voorkomen dat er nog meer zeeleven sneuvelt door een voorwerp te verbannen' vs 'ja maar de andere rietjes zijn wel vervelend hoor'. Je gaat dan een discussie voeren die neer gaat komen op hoeveel zeeschildpadden/haaien/zeevogels is jouw gemak waard, wat gewoon een zinloze discussie is om politiek gezien te voeren, tenzij je natuurlijk besluitvorming wil frustreren.
Je hebt natuurlijk gelijk, maar het probleem is ook dat de politiek niet consequent is. De meest bezopen dingen worden nog steeds onnodig in plastic blisterverpakkingen gestopt. Is het dan niet logisch dat de consument (die gebruiksgemak heeft ingeleverd met het genoemde plastic rietje) boos wordt? Het is gewoon het zoveelste probleem wat (symbolisch) door de consument kan worden opgelost terwijl bedrijven gewoon kunnen blijven doen wat ze willen.

Overigens vind ik plastic een prachtig materiaal voor dingen die lang mee moeten gaan of in aanraking moeten komen met vloeistoffen. Een heleboel verpakkingen vallen hier niet onder.

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 17:45

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
ErikT738 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:05:
[...]

Je hebt natuurlijk gelijk, maar het probleem is ook dat de politiek niet consequent is. De meest bezopen dingen worden nog steeds onnodig in plastic blisterverpakkingen gestopt. Is het dan niet logisch dat de consument (die gebruiksgemak heeft ingeleverd met het genoemde plastic rietje) boos wordt? Het is gewoon het zoveelste probleem wat (symbolisch) door de consument kan worden opgelost terwijl bedrijven gewoon kunnen blijven doen wat ze willen.
deze oplossing is niet symbolisch te noemen, je mist het punt als je het over het rietje hebt en doet in essentie (en onbewust naar ik aanneem) hetzelfde wat de politiek echter ook doet. De vorm was wat problemen veroorzaakte, het materiaal was nog niet persé het issue (alleen dat ze extreem langzaam vergaan door plastic).

De consument heeft natuurlijk ook wat boter op zijn hoofd, maar het is wel tekenend dat dit zaken zijn die veel emoties oproepen. Totaal zinloze emoties voor de rest, want qua impact op een consument gaat het echt helemaal nergens over en dat onderstreept nogmaals hoezeer partijen vooral naar hun eigen kijken in plaats van wat nu gewoon verstandig is om te doen.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 08:51
polthemol schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 08:36:
[...]

bij plastic rietjes ging het in eerste instantie niet persé vanwege dat het plastic was maar vanwege de vorm van het rietje. Dit is een 'killer' bij veel dieren omdat het klem gaat zitten in lichaamsholtes (mond, neus, keel, maag, darmen) en was derhalve laaghangend fruit te noemen wil je iets van je zeeleven in stand houden.
Dankje voor die informatie, die kennis had ik niet. #WeerWatGeleerd
Overall begint het heel duidelijk te worden hoe zeer we onze leefomgeving vervuilen met plastic. Zelfs op de meest afgelegen plekjes in de wereld komt men microplastics tegen en het begint ook steeds helderder te worden dat het geen gezond spul is om in je lijf te krijgen. Het gebruiksgemak zou dus geen enkele factor mogen zijn in de afweging of je dit nog wel wil hebben als maatschappij/wereld.
Het is nog veel erger, in een wereldwijd bloedonderzoek jaren terug (toen klimaat nog niet in de huiskamer was) vond onderzoekers elementen van plastic in het bloed van een patient. Ze dachten dat het toeval was, maar nee, toen ze verder gingen zoeken vonden ze het overal, alleen bij bloed voor de introductie van plastic (ja, er zijn partijen die dat blijkbaar bewaren) was er plastic te vinden.
Of in deze casus: 'we reduceren plasticgebruik en voorkomen dat er nog meer zeeleven sneuvelt door een voorwerp te verbannen' vs 'ja maar de andere rietjes zijn wel vervelend hoor'. Je gaat dan een discussie voeren die neer gaat komen op hoeveel zeeschildpadden/haaien/zeevogels is jouw gemak waard, wat gewoon een zinloze discussie is om politiek gezien te voeren, tenzij je natuurlijk besluitvorming wil frustreren.
Eens.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

ErikT738 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:05:
[...]

Je hebt natuurlijk gelijk, maar het probleem is ook dat de politiek niet consequent is. De meest bezopen dingen worden nog steeds onnodig in plastic blisterverpakkingen gestopt. Is het dan niet logisch dat de consument (die gebruiksgemak heeft ingeleverd met het genoemde plastic rietje) boos wordt? Het is gewoon het zoveelste probleem wat (symbolisch) door de consument kan worden opgelost terwijl bedrijven gewoon kunnen blijven doen wat ze willen.
Boos worden? Nee niet raar. Boos worden op het verkeerde (aka hier gaan lopen zeuren over de rietjes, ipv de politiek aanspreken om nu een regels te maken) is wel raar.
Overigens vind ik plastic een prachtig materiaal voor dingen die lang mee moeten gaan of in aanraking moeten komen met vloeistoffen. Een heleboel verpakkingen vallen hier niet onder.
Plastic heeft ook zeker zijn functie, zoals bijna alles dat heeft. Maar overmatig gebruik voor alles en nog wat valt daar niet onder.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • DeKever
  • Registratie: Augustus 2015
  • Laatst online: 16:40
Lordy79 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:01:
[...]

Een zakenkabinet is veel realistischer. met daarnaast een commissie voor niet-rationele zaken zoals ethische zaken die met voorstellen kan komen.
Maar dat komt er toch niet.
Een zakenkabinet klinkt mooi. Een regering net allemaal ter zake kundige mensen aan het roer. Kaag op buitenlandse zaken, Hoekstra financiën etc.

Een zakenkabinet heeft vrees ik maar een kort leven als vooruitzicht. Zodra er harde keuzes gemaakt moeten worden brokkelt de steun af. Geen enkele partij voelt zich bovendien verantwoordelijk voor het kabinet. Dit uit zich in profileringsdrang en gekrakeel. Kortom een mooi idee, maar ik ben niet hoopvol. We zouden eens eentje kunnen proberen als de verkiezingen weer uitdraaien op een lappendeken.

  • ErikT738
  • Registratie: Oktober 2014
  • Nu online
polthemol schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:10:
[...]

deze oplossing is niet symbolisch te noemen, je mist het punt als je het over het rietje hebt en doet in essentie (en onbewust naar ik aanneem) hetzelfde wat de politiek echter ook doet. De vorm was wat problemen veroorzaakte, het materiaal was nog niet persé het issue (alleen dat ze extreem langzaam vergaan door plastic).

De consument heeft natuurlijk ook wat boter op zijn hoofd, maar het is wel tekenend dat dit zaken zijn die veel emoties oproepen. Totaal zinloze emoties voor de rest, want qua impact op een consument gaat het echt helemaal nergens over en dat onderstreept nogmaals hoezeer partijen vooral naar hun eigen kijken in plaats van wat nu gewoon verstandig is om te doen.
Je doet nu wel heel erg of het puur een klein ongemak is, terwijl papieren rietjes 100% onbruikbaar zijn voor bijvoorbeeld mijn zoontje van 1.

Maar dat is niet het punt wat ik probeer te maken. Het punt is dat we nu plastic rietjes in de ban hebben gedaan en doen alsof we daar daadwerkelijk iets mee hebben bereikt, terwijl de hoeveelheid schadelijke plastic rotzooi niet of nauwelijks is afgenomen. Wat ik ook probeer te zeggen is dat het altijd de consumenten zijn die allerlei regels opgelegd krijgen terwijl de industrie in staat is zijn eigen belangen te verdedigen en overal de dans lijkt te ontspringen (zie bijvoorbeeld de uitstoot van Tata Steel, of alle bedrijven die hun chemisch afval gewoon in de plaatselijke rivier mogen dumpen zolang ze onder een arbitraire norm blijven).
Cyberpope schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:24:
Plastic heeft ook zeker zijn functie, zoals bijna alles dat heeft. Maar overmatig gebruik voor alles en nog wat valt daar niet onder.
Helemaal mee eens, alleen lijkt de politiek hier geen actie op te ondernemen.

  • TheBrut3
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 18:55
Nathilion schreef op donderdag 1 december 2022 @ 15:45:
@ArgantosNL
Links, rechts, progressief, conservatief, allemaal zouden ze eens aan de beurt moeten komen. Wellicht moeten we democratie dan ook niet gelijkstellen aan verkiezingen maar om iedereen de beurt te geven om te regeren en dan zien we wel of iedereen een ja stemt op hun nieuwste voorstel of niet.

Of juist niemand de beurt te geven en iedere volksvertegenwoordiger in de regering stoppen. Dan zien we vanzelf wel welke ideeën worden uitgevoerd en welke niet op basis van hun uitwerking in de eerste en tweede kamer. In plaats dat alles al in kannen en kruiken is voordat er überhaupt ook maar een dag geregeerd wordt.
Of het loslaten. De premier wordt de leider van de grootste gekozen partij. We laten het coalitie/oppositie toneelspel los. Het kabinet wordt gevormd op kennis en kwaliteiten en niet omdat iemand lid is van een partij en een stoeltje moet krijgen, dit kunnen dus ook mensen zijn die los staan van de partijen. De Tweede Kamer partijen stemmen zoals ze willen, niet omdat ze vast zitten aan een regeerakkoord.

Hebben we dan kans dat er weinig wetten worden doorgevoerd vanwege de versplintering? Ja. Echter is het dan aan de kiezer om hun stem te laten gelden. Blijven de kiezers zo versplinterd, dan moet men accepteren dat er weinig gaat gebeuren.
Pagina: 1 ... 77 ... 84 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Voor de energie-en inflatiecrisis hebben we: Energie-en inflatiecrisis in Nederland

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee