De landelijke Nederlandse politiek 2022

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:41:
[...]

Mensen die nu gaan lopen betogen dat 'vroeger alles beter was' want 'geen privatisering' zijn gewoon een links-conservatief kletsverhaal aan het afsteken.

Geen argument. Vernieuwing is niet per definitie goed en niet per definitie slecht. Dit enkel neoliberale bangmakerij.

Er is veel meer welvaart gekomen en dat komt niet omdat er nog van alles in overheidshanden is.

De toegenomen welvaart heeft werkelijk geen ene reet te maken met het wel of niet door de overheid laten uitvoeren van zaken als energie, zorg of OV. Kapitalisme is ook prima voor pakweg telefoons.

Het enige waar voor gepleit wordt is het dogma los te laten dat private concurrentie altijd beter is. Als er niet te concurreren valt zoals bij veel publieke diensten is dat namelijk juist desastreus.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 26-11-2022 11:58 ]

[hneel]

Is er dan meer welwaart gekomen? Bij wie is dat dan terecht gekomen? In ieder geval niet bij de modale nederlanders. Het leven is alleen maar duurder geworden en de lonen worden al 40 jaar lang gematigd.

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:51:
[...]

Jij stelde dat privatisering niks oplevert, dus jij bent degene die zo'n stelling moet onderbouwen.

Bijvoorbeeld door te ontkrachten dat de liberalisering van de energiesector geen voordeel heeft opgeleverd tussen 2003/04 en 2021. In plaats daarvan ga je eerst vragen 'hoe ik die vraag bedoel' en daarna mijn stelling aanvallen omdat ik het niet zou onderbouwen.

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:56:
[...]
Het enige waar voor gepleit wordt is het dogma los te laten dat private concurrentie altijd beter is.

Lees het nog eens terug:

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:06:
[...]
kabinet na kabinet heeft van alles en nog wat uitbesteed aan private partijen maar de burger is uiteindelijk niet goedkoper uit

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 12:05:
[...]


Jij stelde dat privatisering niks oplevert, dus jij bent degene die zo'n stelling moet onderbouwen.

Bijvoorbeeld door te ontkrachten dat de liberalisering van de energiesector geen voordeel heeft opgeleverd tussen 2003/04 en 2021. In plaats daarvan ga je eerst vragen 'hoe ik die vraag bedoel' en daarna mijn stelling aanvallen omdat ik het niet zou onderbouwen.

Waarom tel je 2022 niet mee? Je wilt kennelijk alleen de voordelen van privatisering maar niet de nadelen? Oorlogen en energie crisissen horen ook bij een markt. Dit is niet de eerste keer en vast ook niet de laatste crisis.

Ik kom NU tot de conclusie en het bewijs dat de huidige markt een probleem is. Daar geef ik bewijs voor. Dat is duidelijk. Ik zie niet in dat de situatie daarvoor nu zo geweldig was om die conclusie te veranderen. Aan jou de taak om dat te weerleggen.

Voor alle overige privatiseringen heb ik zes kantjes met voorbeelden waarom dat geen goed idee is. We zitten op dit moment met een crisis in werkelijk elke publieke sector dus de rode draad dat privatisering daar niet goed werkt hoef ik niet te onderbouwen. Dat is een feit.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 26-11-2022 12:22 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:51:
[...]

Waaruit concludeer je dat?

Bij de energiemarkt vind ik het de overheid overigens nog het minst te verwijten dat ze hebben geliberaliseerd. Het idee dat een Poetin de markt zou kunnen gijzelen hadden weinigen voorzien. Alhoewel er bij de verplichte verkoop van de aandelen door lokale overheden wel voor is gewaarschuwd. Die verkoop is wel een cruciale fout geweest.

Erger is hoe er met aanbestedingen in de zorg, decentralisaties, OV, zorgstelsel en verkoop van bijvoorbeeld laboratoria op het gebied van virus onderzoek is omgegaan en tot op de dag van vandaag wordt omgegaan. Daar worden keer op keer geluiden uit het veld genegeerd. En achteraf zitten we met de shit.

Zie ook de hypocriete oproep van de 2e kamerfractie van de VVD vorige week om de instroom van buitenlandse studenten in te perken. Diezelfde VVD heeft de universiteiten en hogescholen juist opgedragen te gaan concurreren. De instroom is gewoon het voorspelbare gevolg van eigen beleid.

Of iets relatief kleins als de NPO. Die moest van dit kabinet meer programma's afnemen van private productiehuizen, meer dan de EU ons oplegt. Gevolg: publiek geld verdwijnt in zakken van grote investeerders want programma's als Op1 worden gemaakt door bedrijven die in handen zijn van dubieuze investeerders. En ook hier was voor gewaarschuwd.

Ik denk dat er inderdaad teveel sectoren die van vitaal belang zijn geprivatiseerd zijn. De zorg vindt ik een mooi voorbeeld.

De privatisering van de post is een iets neutraler voorbeeld. Voor de privatisering hadden postbodes een goed leven: korte werkdagen, zekerheid, weinig stress. De postvoorziening was van goede kwaliteit maar ook een tikkeltje duur.

Na de privatisering betaalden de postbodes de prijs van concurrentie. Flexcontracten, langere dagen, stukloon etc. Dat was al voor het digitale tijdperk zo. Wat mij betreft dus geen groot succes.

Overheidsuitvoering betekent helaas ook de nadelen van de ambtenarencultuur. Hekel aan innovatie, geen beloning naar prestatie en aanstellingen voor het leven. Als het contrast met de markt op deze punten nou eens ìets minder groot kon worden, dan zou de roep om marktoplossingen vanzelf minder worden. Maar ja, dat vraagt verandering. En daar hebben we een hekel aan bij de overheid.

Los daarvan, als de overheid steeds weer moet ingrijpen en alle problemen die opdoemen moet oplossen, dan kunnen we misschien beter de privatisering terugdraaien. Laten we beginnen bij de zorg.

[D-e-n]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 12:21:
[...]

De privatisering van de post is een iets neutraler voorbeeld. Voor de privatisering hadden postbodes een goed leven: korte werkdagen, zekerheid, weinig stress. De postvoorziening was van goede kwaliteit maar ook een tikkeltje duur.

Na de privatisering betaalden de postbodes de prijs van concurrentie. Flexcontracten, langere dagen, stukloon etc. Dat was al voor het digitale tijdperk zo. Wat mij betreft dus geen groot succes.

Post is een beetje een mixed bag. Aan de ene kant dacht ik destijds dat brieven toch aan het uitsterven waren waardoor het niet zo belangrijk meer was. Aan de andere kant blijkt de pakketbezorging nu een enorme ramp. Bezorgers worden uitgemolken en al die verschillende busjes door de straat is ook totaal niet effectief en belastend voor het milieu op grote en op kleine schaal.

Overheidsuitvoering betekent helaas ook de nadelen van de ambtenarencultuur. Hekel aan innovatie, geen beloning naar prestatie en aanstellingen voor het leven. Als het contrast met de markt op deze punten nou eens ìets minder groot kon worden, dan zou de roep om marktoplossingen vanzelf minder worden. Maar ja, dat vraagt verandering. En daar hebben we een hekel aan bij de overheid.

Is dat deels ook geen clichébeeld? Verplegers of buschauffeurs zijn daar volgens mij helemaal niet mee bezig. Die doen gewoon hun ding op de werkvloer.

Prestatiebeloning is ook vaak onzin. Zoals kassamedewerkers die worden afgerekend op het aantal klanten. Daarbij vergetend dat er ook zoiets is als service. Prestaties lever je vaak ook als groep en niet als individu.

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 12:20:
[...]
Waarom tel je 2022 niet mee? Je wilt kennelijk alleen de voordelen van privatisering maar niet de nadelen?

Fijn dat je bevestigt dat er ook voordelen zijn. Dat was het hele punt.

[Real]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 12:21:
[...]
Overheidsuitvoering betekent helaas ook de nadelen van de ambtenarencultuur. Hekel aan innovatie, geen beloning naar prestatie en aanstellingen voor het leven. Als het contrast met de markt op deze punten nou eens ìets minder groot kon worden, dan zou de roep om marktoplossingen vanzelf minder worden. Maar ja, dat vraagt verandering. En daar hebben we een hekel aan bij de overheid.

Dit is precies het punt dat veel mensen weglaten in hun overheids-Walhalla. Kan aan mij liggen, maar de gemiddelde woning van een woningbouwvereniging ziet eruit als een DDR huis.

Los daarvan, als de overheid steeds weer moet ingrijpen en alle problemen die opdoemen moet oplossen, dan kunnen we misschien beter de privatisering terugdraaien. Laten we beginnen bij de zorg.

Wat wil je dan terugdraaien? Welke zorg-privatisering?

[DeKever]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 12:38:
[...]


Is dat deels ook geen clichébeeld? Verplegers of buschauffeurs zijn daar volgens mij helemaal niet mee bezig. Die doen gewoon hun ding op de werkvloer.

Prestatiebeloning is ook vaak onzin. Zoals kassamedewerkers die worden afgerekend op het aantal klanten. Daarbij vergetend dat er ook zoiets is als service. Prestaties lever je vaak ook als groep en niet als individu.

Deels zeker. Maar deels ook niet. Iedereen weet dat binnen een team bepaalde werknemers dragender krachten zijn dan andere. De weigering dat in rekening te brengen is demotiverend. Voor kassawerk is prestatiebeloning misschien niet zo geschikt, maar voor teamwerk wel. Iedereen weet wie de kar trekt.

Overigens gaat dat in marktsectoren ook niet altijd goed.

[dawg]

@Real Ziekenhuizen die met elkaar moeten concurreren in plaats van samenwerken. Elke seconde zorg die vastgelegd moet worden want zorgverzekeraars willen controle. Betalen per behandeling.

De arts moet weer op de stoel van de arts zitten en niet de zorgverzekeraar. De verpleegkundige moet weer verantwoordelijkheid terugkrijgen.

Big pharma met hun idiote winsten; veel daarvan kan gerust terug naar de apotheker.

En dan ben ik vast nog wat zaken vergeten.

[Cyberpope]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:41:
[...]


Dit heet 'doelpalen verplaatsen' want ik vroeg expliciet naar het voordeel tussen 2003/04 en 2021.

De reden waarom er nu hoge prijzen zijn is dat er schaarste is en er in de oorspronkelijke situatie veel te veel is geleund op enkele partijen.

Mensen die nu gaan lopen betogen dat 'vroeger alles beter was' want 'geen privatisering' zijn gewoon een links-conservatief kletsverhaal aan het afsteken. Er is veel meer welvaart gekomen en dat komt niet omdat er nog van alles in overheidshanden is.

Natuurlijk verzet ik de doelpalen. Wat jij doet is de palen over de bal heen zetten en een goal claimen.
De werkelijkheid is veel complexer. Kan de privatisering geleid hebben tot lagere prijzen per maand voor de consument? Jazeker. Maar heeft het tot een lagere totaalrekening geleid? Ai, die is een stuk lastiger. De markt heeft namelijk ook veel nadelen. Zoals het vooruitschuiven van kosten. Nemen we die kosten van onnodig gebouwde kolencentrales (met veel subsidie) die we hebben moeten sluiten (met veel subsidie) ook mee? Die betaal je niet per maand, maar er aan mee betalen doe je wel (als je belastingplichtig bent in NL). We hebben ook in deze markt de nodige toezichthouders moeten creëren, neem je die ook mee in je kwh prijs? De vertragingen die er ontstaan zijn naar betere isolatienormen en duurzame energie door de lagere prijs neem je die ook mee? Het is veel complexer, waardoor ik niet kan zeggen of het saldo positief of negatief is.

Voor alle producten die als belangrijkste drijfveer prijs is en waarbij vernieuwing en toegang tot de markt heel makkelijk is, vooral overlaten aan de markt. Zelfs daarbij heb je een marktmeester nodig, die een aantal randvoorwaarden regelt (Je wil geen brood met vergif erin of kinderarbeid).

Echter producten waarbij er geen gelijkheid tussen partijen is (zorg), een natuurlijk monopolie (spoor), leveringszekerheid belangrijker is als prijs (energiemarkt) is de markt niet altijd de oplossing. En dan krijg je het probleem wat je nu hebt, waarbij we miljarden mogen gaan betalen aan energiemaatschappijen, waarvan ik nu al voorspel dat ze de komende jaren hoge winsten gaan halen. Ondanks beloften dat ze dit niet zullen doen.

Ik gok dat jij (of je partner) niet tijdens je hartaanval gaat onderhandelen en prijsvergelijken..

Daarbij heeft Ankersmit (eerder gelinkt) dat de inefficiëntie van de overheid niet altijd duurder is als de winst en regulatie effecten van de liberalisering van deze taak.

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 12:45:
[...]

Dit is precies het punt dat veel mensen weglaten in hun overheids-Walhalla.

Je bent wel lekker aan het framen. Alleen het woordje "communisme" ontbreekt nog.

maar de gemiddelde woning van een woningbouwvereniging ziet eruit als een DDR huis.

Aha, de communisme vergelijking alsnog.

Het onderhoud in de private sector houdt volgens mij ook niet over, zeker in de prijsklassen waar normale burgers wat zoeken. Je vergeet voor het gemak ook even dat juist de woningbouwcorporaties door onze neoliberale overheid zijn gestimuleerd om als projectontwikkelaar te functioneren en daartoe zijn gekort,

[...]
Wat wil je dan terugdraaien? Welke zorg-privatisering?

Aanvullend op wat @dawg zegt:

Hoe je het beestje ook noemt: het hele jaarlijkse zorgcircus is een monster. Als eerste in de beeldvorming: mensen wordt onterecht voorgehouden dat zorg iets is waar je voor moet shoppen. Er is een soort ratrace naar de bodem ingesteld waarbij je korting krijgt als je je minder verzekert.

De keuzevrijheid en concurrentie is ook maar schijn. Want op het moment dat je echt zorg nodig hebt heb je juist minder keuze. Want dan bepaalt de verzekeraar. Waar we bij de hypotheken allerlei regels hebben moeten instellen om dubieuze handelingen van tussenpersonen te voorkomen hebben we in de zorg feitelijk zo'n privaat tussenpersoon geïntroduceerd. Waanzin wat mij betreft.

Het liefst zou ik het hele circus opdoeken maar je kunt al simpel beginnen door de scherpe randen eraf te halen. Verbied budgetpolissen, verbied dat verzekeraars allerlei ondoorzichtige submerken hebben en kap onmiddellijk met het vrijwillig verhogen van het eigen risico. Of beter: kap daar helemaal mee want het is enkel het verschuiven van geld van ziek naar gezond.

[DeKever]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:04:
[...]

Het liefst zou ik het hele circus opdoeken maar je kunt al simpel beginnen door de scherpe randen eraf te halen. Verbied budgetpolissen, verbied dat verzekeraars allerlei ondoorzichtige submerken hebben en kap onmiddellijk met het vrijwillig verhogen van het eigen risico. Of beter: kap daar helemaal mee want het is enkel het verschuiven van geld van ziek naar gezond.

We kunnen idd beginnen met standaardpakketten, basis, aanvullend en uigebreid. Scheelt al een hoop voor de "consument".

Het vrijwillig eigen risico vind ik niet zo simpel. Eerst even nadenken voordat je zorg gaat ophalen is best een aardig idee. De huidige uitvoering is daarvoor wat minder geschikt. De teller begint pas te lopen bij doorverwijzingen en daar zit al een filter op. Ik zou fysio's wel onder eigen risico willen. Het idee van prikkels hoeft niet helemaal het grofvuil.

[D-e-n]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:21:
[...]

Het vrijwillig eigen risico vind ik niet zo simpel. Eerst even nadenken voordat je zorg gaat ophalen is best een aardig idee. De huidige uitvoering is daarvoor wat minder geschikt. De teller begint pas te lopen bij doorverwijzingen en daar zit al een filter op. Ik zou fysio's wel onder eigen risico willen. Het idee van prikkels hoeft niet helemaal het grofvuil.

In de praktijk is dat eigen risico geen prikkel. Want die prikkel is de huisarts. Die bepaalt of je wordt doorverwezen.

[DeKever]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:25:
[...]

In de praktijk is dat eigen risico geen prikkel. Want die prikkel is de huisarts. Die bepaalt of je wordt doorverwezen.

Dat zeg ik ook. Het moet anders, maar niet helemaal afgeschaft. Het moet een prikkel zijn, niet een onvermijdbare last.

[D-e-n]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:30:
[...]


Dat zeg ik ook. Het moet anders, maar niet helemaal afgeschaft. Het moet een prikkel zijn, niet een onvermijdbare last.

Maar welke prikkel wil je dan nog meer dan de huisarts? Een prikkel om de huisarts niet te bezoeken haalt de prikkelfunctie die de huisarts nu juist heeft weg. En de prikkel om niet zomaar naar een specialist te gaan is er al

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:32:
Maar welke prikkel wil je dan nog meer dan de huisarts? Een prikkel om de huisarts niet te bezoeken haalt de prikkelfunctie die de huisarts nu juist heeft weg. En de prikkel om niet zomaar naar een specialist te gaan is er al

De huisarts valt niet onder het eigen risico, die poortwachtersfunctie is er zeker maar onderschat de groep die een verwijzing naar een specialist 'eist' niet.

Of deze groep zich laat afschrikken door het eigen risico is een andere discussie, maar enig bewustzijn dat zorg niet 'gratis' is kan imo geen kwaad.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:39:
[...]

Of deze groep zich laat afschrikken door het eigen risico is een andere discussie, maar enig bewustzijn dat zorg niet 'gratis' is kan imo geen kwaad.

Ik vraag me af of ooit is onderzocht of dit daadwerkelijk een probleem is. Is de groep mensen die voor de lol naar een specialist gaat werkelijk zo groot? Ik waag dat te betwijfelen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:42:
Ik vraag me af of ooit is onderzocht of dit daadwerkelijk een probleem is. Is de groep mensen die voor de lol naar een specialist gaat werkelijk zo groot? Ik waag dat te betwijfelen.

Niet voor 'de lol', vooral op zoek naar een oorzaak/reden bij vage klachten waar de huisarts niet echt een oplossing voor heeft.

Mijn vrouw is huisarts en ziet een beperkte groep patiënten steeds mondiger en veeleisender worden. Men een 'oplossing' verwacht ook als dat niet voor de hand ligt.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:49:
[...]

Niet voor 'de lol', vooral op zoek naar een oorzaak/reden bij vage klachten waar de huisarts niet echt een oplossing voor heeft.

Mijn vrouw is huisarts en ziet een beperkte groep patiënten steeds mondiger en veeleisender worden. Men een 'oplossing' verwacht ook als dat niet voor de hand ligt.

Echter deze groep laat zich ook niet afschrikken door een eigen risico. Probleem zit op een andere niveau als de homo economicus.

Er liggen stapels onderzoeken dat mensen met eisend gedrag in de zorg zich niet laten afschrikken door fin. prikkers. Terwijl de groep die zich daardoor wel laat afremmen, vaak juist deze zorg nodig heeft vanwege een lagere SES.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 26-11-2022 13:51 ]

[begintmeta]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:42:
[...]

Ik vraag me af of ooit is onderzocht of dit daadwerkelijk een probleem is. Is de groep mensen die voor de lol naar een specialist gaat werkelijk zo groot? Ik waag dat te betwijfelen.

Dat probleem kan nooit enorm zijn denk ik.

Ik meen dat bij experimenten met beter overleg tussen huisartsen en specialisten over doorverwijzingen pakweg 10% van de verwijzingen niet nodig zijn (vaak ook vanwege dat overleg). Het aantal verwijzingen dat "nodig" blijft omdat een patient iets blijft eisen zal (mijn grove schatting) misschien weer maximaal 10% van die 10% zijn. Dus laten we zeggen dat 1% van de verwijzingen patiënt-gerelateerd overbodig is.

Hoeveel % van die 1% weer wordt voorkomen door een eigen risico... ik denk dat het weer een zeer beperkte fractie is. Zou me verbazen als een eigen risico meer dan 1% van de niet-zinvolle verwijzingen voorkomt. En ik kan me voorstellen dat het meer dan 1% van de zinvolle verwijzingen voorkomt (absoluut voorkomt het dan natuurlijk een veel groter aantal zinvolle dan niet-zinvolle verwijzingen (wat de kosten in geld (laat staan levenskwaliteit) niet noodzakelijk laat afnemen)).

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 26-11-2022 14:03 ]

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:55:
[...]

Dat probleem kan nooit enorm zijn denk ik.

Ik meen dat bij experimenten met beter overleg tussen huisartsen en specialisten over doorverwijzingen pakweg 10% van de verwijzingen niet nodig zijn (vaak ook vanwege dat overleg). Het aantal verwijzingen dat "nodig" blijft omdat een patient iets blijft eisen zal (mijn grove schatting) misschien weer maximaal 10% van die 10% zijn. Dus laten we zeggen dat 1% van de verwijzingen patiënt-gerelateerd overbodig is.

Hoeveel % van die 1% weer wordt voorkomen door een eigen risico... ik denk dat het weer een zeer beperkte fractie is. Zou me verbazen als een eigen risico meer dan 1% van de niet-zinvolle verwijzingen voorkomt. En ik kan me voorstellen dat het meer dan 1% van de zinvolle verwijzingen voorkomt (absoluut voorkomt het dan natuurlijk een veel groter aantal zinvolle dan niet-zinvolle verwijzingen (wat de kosten in geld (laat staan levenskwaliteit) niet noodzakelijk laat afnemen)).

Het bekt wel lekker.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:39:
[...]

Of deze groep zich laat afschrikken door het eigen risico is een andere discussie, maar enig bewustzijn dat zorg niet 'gratis' is kan imo geen kwaad.

Jij denkt dat mensen die vaak ziekenhuizen van binnen zien dat niet beseffen? *knip*, flame.

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 26-11-2022 17:37 ]

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:50:
[...]

Echter deze groep laat zich ook niet afschrikken door een eigen risico. Probleem zit op een andere niveau als de homo economicus.

Er liggen stapels onderzoeken dat mensen met eisend gedrag in de zorg zich niet laten afschrikken door fin. prikkers. Terwijl de groep die zich daardoor wel laat afremmen, vaak juist deze zorg nodig heeft vanwege een lagere SES.

Als dat zo is, dan werkt het eigen risico (nu) niet. Die stapels onderzoeken stroken niet helemaal met mijn ervaring, maar dat is natuurlijk maar subjectief.

Punt is wel dat de zorg zo duur is, dat we toch iets moeten gaan bedenken. Mijn stelling is dat als we niks doen, we straks een tweedeling krijgen: een armoedig collectief stelsel en een luxe privaat duur stelsel.

Het eigen risico is wat dat betreft een poging die vanwege de beperkte hoogte wat mij betreft acceptabe is. Je moet wat proberen zeg maar, inzichten vanuit de economie kunnen daarbij helpen. Zelfs al is het een verschuiving van ziek naar gezond, dan is het een beperkte, zeker als we kijken naar alle verschuivingen die we hebben. Maar goed, als het niet werkt dan houdt het op.

Ik heb het niet over het extra eigen risico.

[GreatDictator]

Eigen risico is imo moreel niet te rechtvaardigen want je hebt grotendeels niet zelf in de hand of en wanneer je ziek wordt. Komt nog bij dat armere mensen vaker ziek zijn en dan is het dus een soort regressieve belasting met een soort kanselement.

[Joris748]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 13:21:
[...]


We kunnen idd beginnen met standaardpakketten, basis, aanvullend en uigebreid. Scheelt al een hoop voor de "consument".

Het vrijwillig eigen risico vind ik niet zo simpel. Eerst even nadenken voordat je zorg gaat ophalen is best een aardig idee. De huidige uitvoering is daarvoor wat minder geschikt. De teller begint pas te lopen bij doorverwijzingen en daar zit al een filter op. Ik zou fysio's wel onder eigen risico willen. Het idee van prikkels hoeft niet helemaal het grofvuil.

Per 1 januari 2023 is collectiveitskorting op de basisverzekering niet meer toegestaan. Dat is in ieder geval een goede eerste stap. De volgende stap zou het verbieden van een vrijwillig eigen risico zijn, want dat is geld overhevelen van ziek naar gezond. Ik voel ook wel wat voor die standaardpakketten. Misschien zelfs wel voor een publieke verzekeraar. Scheelt hele veel onnodige ballast: minder mensen bij de verzekeraar en minder belasting voor de zorgverlener die contact moet onderhouden met al die verzekeraars.

Preventieve zorg zou juist niet onder het eigen risico horen te vallen. Hoe meer mensen je daardoor bij de dokter weg houdt hoe beter. Het allerbelangrijkste lijkt me om ervoor te zorgen dat de huisarts zijn werk weer goed kan doen. De beste poortwachter voor de specialistisch zorg. In dat kader zou het ook helpen om de wachtlijsten voor GGZ en specialistische zorg flink korter te maken. Iedereen die daar niet terecht kan, blijft ook een beroep doen op de huisarts. Ikzelf kon pas na 6 maanden bij een psycholoog terecht, al die tijd liep ik bij de praktijkondersteuner GGZ van de huisarts.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 26-11-2022 20:01 ]

[DeKever]

GreatDictator schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 19:38:
Eigen risico is imo moreel niet te rechtvaardigen want je hebt grotendeels niet zelf in de hand of en wanneer je ziek wordt. Komt nog bij dat armere mensen vaker ziek zijn en dan is het dus een soort regressieve belasting met een soort kanselement.

Moreel gezien heb je zeker een punt. Het eigen risico moet dus altijd laag zijn.

Ik zie het als "noodzakelijk" kwaad, even ervan uitgaande dat het een bijdrage kan leveren aan zorgverspilling.

Er zijn meer dingen oneerlijk in het leven, waar we ook overheen stappen. De een heeft meer talent dan de ander en krijgt daarom meer betaald. Doen we omdat we prestatie willen belonen, maar is moreel lastig te rechtvaardigen.

[DeKever]

Joris748 schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 19:59:
[...]

Preventieve zorg zou juist niet onder het eigen risico horen te vallen. Hoe meer mensen je daardoor bij de dokter weg houdt hoe beter. Het allerbelangrijkste lijkt me om ervoor te zorgen dat de huisarts zijn werk weer goed kan doen. De beste poortwachter voor de specialistisch zorg. In dat kader zou het ook helpen om de wachtlijsten voor GGZ en specialistische zorg flink korter te maken. Iedereen die daar niet terecht kan, blijft ook een beroep doen op de huisarts. Ikzelf kon pas na 6 maanden bij een psycholoog terecht, al die tijd liep ik bij de praktijkondersteuner GGZ van de huisarts.

Oh, ja de fysio kan ook preventief zijn dat was ik even vergeten... Ik ga alleen naar de fysio bij een sportblessure die mij niet snel genoeg voorbij gaat. Dat is geen preventie.

[hoevenpe]

@dawg
Het eigen risico zit verdisconteerd in de zorgtoeslag, voor 2023 is dat voor voor alleenstaanden met een inkomen tot 25k 154,- per maand.

Over het instrument eigen risico kan je inhoudelijk van mening verschillen, voor de laagste inkomens is er echter vrijwel complete compensatie. Gezonde minima zullen bij het afschaffen van het eigen risico er financieel op achteruit gaan, die steken de compensatie nu nog in eigen zak.

[!mark]

Joris748 schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 19:59:
Preventieve zorg zou juist niet onder het eigen risico horen te vallen. Hoe meer mensen je daardoor bij de dokter weg houdt hoe beter. Het allerbelangrijkste lijkt me om ervoor te zorgen dat de huisarts zijn werk weer goed kan doen. De beste poortwachter voor de specialistisch zorg. In dat kader zou het ook helpen om de wachtlijsten voor GGZ en specialistische zorg flink korter te maken. Iedereen die daar niet terecht kan, blijft ook een beroep doen op de huisarts. Ikzelf kon pas na 6 maanden bij een psycholoog terecht, al die tijd liep ik bij de praktijkondersteuner GGZ van de huisarts.

En de tandarts binnen de basisverzekering laten vallen, waarom dat nu niet zo is mij nog wel het grootste raadsel van ons zorgstelsel. Er zijn weliswaar aanvullende tandartsverzekeringen af te nemen maar deze hebben vaak een stevige extra premie, vergoeden maar tot X aantal euro per jaar en mogen mensen die al een minder gebit hebben zelfs weigeren... (want aanvullende pakket: Dus dat mag).

Een slecht gebit is niet alleen zowel fysiek als mentaal bijzonder vervelend maar leidt ook vaak tot allerlei andere gezondheidsklachten welke de maatschappij i.m.o. meer geld kosten dan wat uitgespaart wordt door de tandarts niet te vergoeden. De prijzen van mondzorg zijn echter zo hoog dat steeds meer mensen uit angst voor een hoge rekening* maar niet meer naar de tandarts gaan of nodige ingrepen blijven uitstellen met alle gevolgen van dien. Tenzij het bij de (voor de maatschappij) veel duurdere kaakchirurg moet gebeuren omdat de situatie te ernstig is geworden voor een normale tandarts; die valt immers wel onder de basis verzekering. Te triest voor woorden eigenlijk dat het op deze manier gaat.

*Ik heb tijdens de coronacrisis een tijdje vrijwillig boodschappen gedaan voor bewoners van een bejaardencentrum indien de mensen zelf niet meer naar de supermarkten durfden. Tijdens enkele gesprekken waren er best wat mensen van wie zijzelf of hun (klein) kinderen de tandarts uitstelden of het advies van de tandarts voor het verhelpen van een klein gaatje niet lieten uitvoeren vanwege kosten. Een enkeling ging helemaal niet meer; ik kan me niet anders voorstellen dan dat het met de huidige inflatie en energieprijzen alleen maar erger geworden is.

[martwoutnl]

!mark schreef op zondag 27 november 2022 @ 01:00:
[...]
Een slecht gebit is niet alleen zowel fysiek als mentaal bijzonder vervelend maar leidt ook vaak tot allerlei andere gezondheidsklachten welke de maatschappij i.m.o. meer geld kosten dan wat uitgespaart wordt door de tandarts niet te vergoeden. De prijzen van mondzorg zijn echter zo hoog dat steeds meer mensen uit angst voor een hoge rekening* maar niet meer naar de tandarts gaan of nodige ingrepen blijven uitstellen met alle gevolgen van dien. Tenzij het bij de (voor de maatschappij) veel duurdere kaakchirurg moet gebeuren omdat de situatie te ernstig is geworden voor een normale tandarts; die valt immers wel onder de basis verzekering. Te triest voor woorden eigenlijk dat het op deze manier gaat.

Ik ga zelf om de 3 maanden naar de mondhygieniste omdat ik die 3-maandelijkse schoonmaken nodig heb. Maar de verzekeraar vergoed sinds 2 jaar via mijn aanvullend pakket nog maar 75% van de kosten. Ik moet dus iedere keer zelf iets meer dan € 30 zelf betalen. Terwijl ik dit juist doe uit preventie. Het voorkomt dat er problemen ontstaan. Daarop snap ik niet dat FBTO deze preventie juist niet stimuleert. Zo duw je sommige mensen juist in ergere klachten. Ik kan het gelukkig wel dragen.

[D-e-n]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 20:29:
[...]

Ik zie het als "noodzakelijk" kwaad, even ervan uitgaande dat het een bijdrage kan leveren aan zorgverspilling.

Die bijdrage heeft nog niemand ooit kunnen aantonen.

Ons zorgstelsel levert daar sowieso geen bijdrage aan. Ziekenhuizen concurreren in plaats van samen te werken wat totaal niet efficiënt is. Verzekeraars idem. We hebben daardoor ook een overhead van hier tot Tokio.

Grote bezuinigingen komen toch vooral van centrale maatregelen waarbij iets gewoon niet meer in het pakket komt te zitten.

[ Voor 37% gewijzigd door D-e-n op 27-11-2022 11:06 ]

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 27 november 2022 @ 11:02:
[...]

Die bijdrage heeft nog niemand ooit kunnen aantonen.

Ons zorgstelsel levert daar sowieso geen bijdrage aan. Ziekenhuizen concurreren in plaats van samen te werken wat totaal niet efficiënt is. Verzekeraars idem. We hebben daardoor ook een overhead van hier tot Tokio.

Grote bezuinigingen komen toch vooral van centrale maatregelen waarbij iets gewoon niet meer in het pakket komt te zitten.

Die eigen bijdrage is ook zo'n open deur: het klinkt allemaal best redelijk, maar niemand die echt kan aantonen hoeveel het nu eigenlijk uitmaakt. Terwijl we allemaal kunnen zien dat mensen dan maar gewoon niet gaan.

Ik gok dat dat ook de achterliggende gedachte is.

[MagniArtistique]

martwoutnl schreef op zondag 27 november 2022 @ 10:35:
[...]


Ik ga zelf om de 3 maanden naar de mondhygieniste omdat ik die 3-maandelijkse schoonmaken nodig heb. Maar de verzekeraar vergoed sinds 2 jaar via mijn aanvullend pakket nog maar 75% van de kosten. Ik moet dus iedere keer zelf iets meer dan € 30 zelf betalen. Terwijl ik dit juist doe uit preventie. Het voorkomt dat er problemen ontstaan. Daarop snap ik niet dat FBTO deze preventie juist niet stimuleert. Zo duw je sommige mensen juist in ergere klachten. Ik kan het gelukkig wel dragen.

Hoe doe je dat dan? Ik betaal voor een half uur 18 euro. Heb jij dan een uur nodig? 3 maandelijks? Kun je dan niet beter zelf gewoon goed poetsen?

[martwoutnl]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 17:36:
[...]


Hoe doe je dat dan? Ik betaal voor een half uur 18 euro. Heb jij dan een uur nodig? 3 maandelijks? Kun je dan niet beter zelf gewoon goed poetsen?

Meestal tegen een uur nodig. En alhoewel ik mijn best doe heb ik het toch nodig. En dat is al zeker 20 jaar. Ik heb een bepaalde aanleg hebben meerdere al eens uitgelegd. Maar daardoor ook nog nooit gaatjes gehad.
Maar goed mijn punt was waarom de zorgverzekeraar dit soort preventie maar deels vergoed de laatste tijd. Overige zaken van het aanvullende pakket zijn wel 100% vergoeding en dat is vooral zaken die je nodig hebt als je last hebt.

[ Voor 19% gewijzigd door martwoutnl op 27-11-2022 17:51 ]

[Woy]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 17:36:
[...]


Hoe doe je dat dan? Ik betaal voor een half uur 18 euro. Heb jij dan een uur nodig? 3 maandelijks? Kun je dan niet beter zelf gewoon goed poetsen?

Dan heb jij een erg goedkope mondhygiënist, want de zorg autoriteit geeft als kosten voor 5 minuten gebitsreiniging 13,84 op, een half uur kost dan dus al 83,04

[MagniArtistique]

Woy schreef op zondag 27 november 2022 @ 17:52:
[...]

Dan heb jij een erg goedkope mondhygiënist, want de zorg autoriteit geeft als kosten voor 5 minuten gebitsreiniging 13,84 op, een half uur kost dan dus al 83,04

75% vergoed is dan toch 6x 62,28 = 20,74 (oke geen 18, zal t vorig jaar wel zijn geweest)

[MagniArtistique]

https://www.telegraaf.nl/...ver-forum-voor-democratie

Wat vinden we hier trouwens van?


Dat je Baudet een hak wilt zetten vind ik nog tot daar aan toe. Maar dat je de grootste partijen uit de peilingen niet uitnodigt zegt wat over de verhoudingen.

[ Voor 37% gewijzigd door MagniArtistique op 27-11-2022 19:05 ]

[Lordy79]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:03:
https://www.telegraaf.nl/...ver-forum-voor-democratie

Wat vinden we hier trouwens van?

Steek van wal zou ik zeggen?

Ik vind dat iedereen het recht heeft om een beraad te houden dus ook fractievoorzitters.

[drooger]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:03:
https://www.telegraaf.nl/...ver-forum-voor-democratie

Wat vinden we hier trouwens van?


Dat je Baudet een hak wilt zetten vind ik nog tot daar aan toe. Maar dat je de grootste partijen uit de peilingen niet uitnodigt zegt wat over de verhoudingen.

Ik haal uit jouw link niet welke partijen wel of niet uitgenodigd zijn.
Welke partijen mis je, (oud FvD-fractielid) Van Haga? De FvD-afsplitsing Ja21?
Of mis je (andere) eenpitters zoals Van Der Plas, Simons, Gündogan, Den Haan en Omtzigt?

[renegrunn]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:03:
https://www.telegraaf.nl/...ver-forum-voor-democratie

Wat vinden we hier trouwens van?


Dat je Baudet een hak wilt zetten vind ik nog tot daar aan toe. Maar dat je de grootste partijen uit de peilingen niet uitnodigt zegt wat over de verhoudingen.

Geen idee, want wie zegt dat dit echt gaande is?

Daarnaast, peilingen mag je geen rechten aan ontlenen,

[Joosie200]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 19:16:
[...]
Punt is wel dat de zorg zo duur is, dat we toch iets moeten gaan bedenken. Mijn stelling is dat als we niks doen, we straks een tweedeling krijgen: een armoedig collectief stelsel en een luxe privaat duur stelsel.

Dus gaan we terug naar particulier verzekerd en ziekenfonds verzekerd?

De hele reden waarom de hele zorg duurder en duurder worden is: 1) toenemende vergrijzing want babyboom en 2) toenemende technologische ontwikkelingen die duurder zijn en terminale ziektes chronisch maken

Qua punt 1 is het goed om te kijken welke type zorg nog toegevoegde waarde heeft. Waarom een 80 jarige nog voorzien van een nieuwe hartklep, kunstknie of twee, kunstgebit als ie na vijf jaar onder de zoden ligt? Vitaal ouder worden is een ding, maar het niet doodgaan blijven uitstellen is iets wat zorg ook flink op kosten jaagt.

En punt 2: nieuwe behandelmethodes en medicijnen zijn super duur in het begin. Wat zou schelen is snijden in de ruime mate van bescherming via patenten / octrooien. Hoe beter die bescherming hoe meer macht de fabrikanten hebben. In combinatie met verzekeraars die uitmaken als boekhouder wat kan of niet. Het zijn niet de handen aan het bed die er vandoor gaan met de riante winsten. Maar de onnodige laag aan boekhouders aka verzekeraars.

En die financiële prikkel: qua eigen risico gaat daar nul prikkel van uit. Gezond zijn geeft je een premiekorting van 20/25 euro per maand door een vrijwillig eigen risico. Maar chronisch zieken lappen die 385 euro continu, dus 34 euro per maand. Bovenop wat er via de salarisstrook en basisverzekering premie wordt afgetikt.

Het verplicht eigen risico is eerder een belasting op ziek zijn. Ik kan moeilijk niet richting mijn specialist voor controle. Of niet naar de apotheek en medicatie overslaan. Het is niet alsof je ervoor kiest om ziek te zijn. Niet alles is maakbaar in het leven: iedereen kan wat overkomen. En was het niet voor die medicatie waardoor ik gewoon mijn chronische ziekte in bedwang kan houden dan had ik niet kunnen meedraaien en mijn steentje bijdragen door gewoon te werken. Een blijvende wao uitkering is duurder dan zorgen voor medische ondersteuning.

Aan een verhoogde zorgtoeslag heb ik ook niks. Jan Modaal heeft nul recht op toeslagen. Verder bezoek ik de huisarts nooit, die is bovendien uitgezonderd van ER. Ik zou het omdraaien: ER wanneer je de poortwachter van de zorg onnodig opzoekt. Dus huiswaarts gaat zonder doorverwijzing. Laat de prikkel landen waar ie hoort: voor een wissewasje langs gaan. Niet voor mensen die kunnen meedraaien met de arbeidsmarkt door medicatie.

[Lordy79]

Joosie200 schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:31:
[...]


Qua punt 1 is het goed om te kijken welke type zorg nog toegevoegde waarde heeft. Waarom een 80 jarige nog voorzien van een nieuwe hartklep, kunstknie of twee, kunstgebit als ie na vijf jaar onder de zoden ligt?

Ik weet dat je het niet zo bedoelt maar wacht maar tot jij 80 bent en geen zorg meer krijgt omdat het te duur is. Mijn pa is 75 en nog zeer gezond en ik zou het echt heel raar vinden als hij niet geholpen wordt op zijn 80e. Hij heeft verdomme 60 jaar lang zorgpremie of een equivalent betaald en een hoop belasting.
Maar ook een immigrant uit verweggistan die nooit heeft betaald maar legaal in Nederland komt moet gewoon geholpen worden.

Betreft punt 2: ik weet niet of het waar is maar voor elk medicijn dat alle checks and balances doorstaat en op de markt mag komen zijn er vele waar miljoenen in wordt gestopt maar de eindstreep niet halen. Die kosten moeten met die ene klapper goedgemaakt worden. Maar misschien is dit een mooi praatje van farmaceutische bedrijven.

Betreft de huisarts/eigen risico: gevaar is dat mensen de huisarts dan mijden en kwalen erger worden wat (even puur financieel gezien) veel duurder kan worden voor de maatschappij. Enerzijds door meer zorgkosten en anderzijds door langere uitval uit het arbeidsproces van de huisarts-vermijder.

[begintmeta]

Joosie200 schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:31:
…. Verder bezoek ik de huisarts nooit, die is bovendien uitgezonderd van ER. Ik zou het omdraaien: ER wanneer je de poortwachter van de zorg onnodig opzoekt. Dus huiswaarts gaat zonder doorverwijzing. …

Als een huisarts je niet doorverwijst wil dat overigens niet zeggen dat je onnodig bent gegaan.

[Stukfruit]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:03:
https://www.telegraaf.nl/...ver-forum-voor-democratie

Wat vinden we hier trouwens van?

Dat je Baudet een hak wilt zetten vind ik nog tot daar aan toe. Maar dat je de grootste partijen uit de peilingen niet uitnodigt zegt wat over de verhoudingen.

Stemmingmakerij van de Telegraaf, want het zou vooraf zijn aangekondigd:

[DeKever]

Lordy79 schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:46:
[...]

Ik weet dat je het niet zo bedoelt maar wacht maar tot jij 80 bent en geen zorg meer krijgt omdat het te duur is. Mijn pa is 75 en nog zeer gezond en ik zou het echt heel raar vinden als hij niet geholpen wordt op zijn 80e. Hij heeft verdomme 60 jaar lang zorgpremie of een equivalent betaald en een hoop belasting.
Maar ook een immigrant uit verweggistan die nooit heeft betaald maar legaal in Nederland komt moet gewoon geholpen worden.

Dit is waarom de zorg zo duur is. Alles wat kan, moet gedaan worden. Het is moeilijk te accepteren dat iemand iets niet meer waard is. Maar het houdt een keer op. Op een gegeven moment gaan knieeen/harten/heupen niet meer voor iedereen vergoed worden, die discussie is er nu al voor bijzondere behandelingen.

Zolang zaken collectief gefinancierd worden is minder begrip voor het weigeren van behandelingen. Als je zelf 2 ton moet neerleggen dan begrijp je de afweging beter.

Maar het blijft een moeilijke discussie.

[YakuzA]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:03:
https://www.telegraaf.nl/...ver-forum-voor-democratie

Wat vinden we hier trouwens van?
Dat je Baudet een hak wilt zetten vind ik nog tot daar aan toe. Maar dat je de grootste partijen uit de peilingen niet uitnodigt zegt wat over de verhoudingen.

Hadden ze de VVD niet uitgenodigd?

De PVV blijft, na de VVD, virtueel de tweede partij van Nederland met 21 zetels. D66 komt uit op 16 zetels, terwijl BBB zakt naar 12 zetels. De PvdA peilt 11 zetels en GroenLinks en de Partij voor de Dieren hebben er 10. JA21 staat in oktober op 9 zetels, gevolgd door het CDA en SP die beide 8 zetels noteren. ChristenUnie en Volt komen uit op 4 zetels, waarna drie partijen – FVD, SGP en DENK – op 3 zetels staan. BIJ1 heeft 1 zetel en ook deze maand is er geen zetel voor 50PLUS.

Gezien de omissie van de lijst van partijen in het Telegraaf artikel blijft het gissen wat je bedoeld.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 27-11-2022 20:54 ]

[Dennis1812]

Joosie200 schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:31:
[...]
Aan een verhoogde zorgtoeslag heb ik ook niks. Jan Modaal heeft nul recht op toeslagen. Verder bezoek ik de huisarts nooit, die is bovendien uitgezonderd van ER. Ik zou het omdraaien: ER wanneer je de poortwachter van de zorg onnodig opzoekt. Dus huiswaarts gaat zonder doorverwijzing. Laat de prikkel landen waar ie hoort: voor een wissewasje langs gaan. Niet voor mensen die kunnen meedraaien met de arbeidsmarkt door medicatie.

Ik denk dat er 0 huisartsen zijn die het met je eens zijn. Een huisarts heeft meer taken dan wel/niet doorverwijzen maar kan een heleboel zelf behandelen en is ook gewoon een medisch specialist.


Over de 80 jarige ingrepen geven denk ik dat we goed moeten gaan kijken naar wat een ingreep doet op kwaliteit van leven. En ook wat niet ingrijpen hierop doet. En niet alleen op een 1 weekse verwachting. Maar ook een 2 jaars of 5 jaars.
Het is een goede mogelijkheid iemand van 83 een nieuwe heup te geven. Echter heb ik er meer via de achterkant van het ziekenhuis naar buiten zien gaan dan de voorkant. Of nog net goed genoeg voor een verpleeghuis waar ze vervolgens alsnog sterven.
Tja ingreep is goed gegaan. Vervolgens wel een delier en urineweginfectie en urosepsis en vervolgens longontsteking en meerdere doorligwonden etc etc
En zo zie je het met heel veel behandelingen op die leeftijd.

Terwijl iemand met medicatie wellicht comfortabel kan worden en een hoop leed bespaard.

Wellicht veranderd dit als we meer minimaal invasief gaan doen. Een hartklep vervangen gaat prima via aanprikken in de lies. Dat geeft nagenoeg geen problemen nadien en ook kortere opnames en minder consequenties.
Dat zijn mooie ontwikkelingen.
Nu hopen dat de orthopeed zijn hamer kan wegleggen en ook minimaal invasief gaat hobbyen.

[Cyberpope]

Beetje lastig voor artsen die alleen worden opgeleid om te handelen.
Denk dat je bekent met met het werk van Hosson. Die heeft als longarts in zijn hele opleiding bijna niets over palliative zorg gekregen, terwijl het merendeel dat bij de longarts komt eigenlijk gewoon aan het doodgaan is.

[Dennis1812]

Zeker. Mooi man

Daarom is het goed dat er meer en meer palliatieve teams komen. Ook op de SEH zijn ze van belang en eigenlijk daarvoor al.
Er moet enorm worden bijgeschoold op dat gebied.
En wij verpleegkundigen moeten de artsen hierin ook meenemen.

Ik denk dat ik bijna dagelijks het gesprek aanga waarom een patiënt nog een foto moet krijgen als het toch niks meer veranderd aan het beleid.
Doordat ik dat gesprek aan ben gegaan en de arts samen met patiënt en familie daarna kiest toch lekker thuis te blijven sparen we 2 ambu ritten (2k) en een foto (luttele honderden euro's en een eventueel consult trauma chirurg of orthopeed uit)
Terwijl het beleid bij optie A en B gelijk is.
We moeten in de zorg het met elkaar doen en elkaar wijzen op wat we aan het doen zijn. Zeker als een zorgverlener al lang in een casus zit kan een frisse blik waardevol zijn. (Ook letterlijk waardevol)

[_JGC_]

Mja wat de zorg betreft... kennis van me was automonteur. Versleten heupen en schouders, 2 jaar ziek doorbetaald en daarna in de WIA. Die was de 60 voorbij. UWV arts: even een paar operaties, even revalideren en u kunt nog wel een paar jaar aan het werk.

Als het aan hem had gelegen had ie helemaal niks geopereerd gekregen en had ie gewoon z'n gangetje wat gegaan. Dat opereren en revalideren is ook geen pretje, en "even" is het niet, je bent zo 2 jaar verder.

[MagniArtistique]

drooger schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:13:
[...]


Ik haal uit jouw link niet welke partijen wel of niet uitgenodigd zijn.
Welke partijen mis je, (oud FvD-fractielid) Van Haga? De FvD-afsplitsing Ja21?
Of mis je (andere) eenpitters zoals Van Der Plas, Simons, Gündogan, Den Haan en Omtzigt?

Bbb, ja21, pvv, sp, omtzigt onder andere. Alleen die 4 al zijn volgens de laatste peilingen goed voor 64 zetels.

[ Voor 7% gewijzigd door MagniArtistique op 28-11-2022 07:46 ]

[Lordy79]

Dennis1812 schreef op zondag 27 november 2022 @ 20:59:
[...]


Over de 80 jarige ingrepen geven denk ik dat we goed moeten gaan kijken naar wat een ingreep doet op kwaliteit van leven.

Mijn moeder heeft de 80 niet gehaald en was ook gewoon op. Ze hebben haar - na gesprek met kinderen natuurlijk - ook niet verder behandeld waardoor ze niet een maand maar slechts een week heeft geleefd. Dat was denk ik de juiste beslissing.
Maar er zijn genoeg kwieke 80jarigen die met een nieuwe heup misschien veel meer kwaliteit van leven hebben dan zonder.
Het is maar hoe breed je alles bekijkt. Voor mensen in Nederland worden er tonnen betaald voor zorg terwijl er talloze kinderen in andere delen van de wereld doodgaan wat voorkomen kan worden voor 100 of 1000 euro. Is dat correct?
Ik denk dat je als je het mondiaal bekijkt dan weer komt op de vraag of 8 miljard mensen wel een goed idee is en er niet gestreefd moet worden naar een wereld met 1 miljard mensen ofzo.

Maar goed, dit is het politieke topic en gaat over Nederland. De vraag is denk ik niet of er genoeg geld is - want als men wil is er genoeg geld - maar de vraag is of er genoeg mensen zijn. Als "iedereen" in de zorg werkt zijn er geen mensen meer om het werk te doen om het geld te verdienen om de mensen die in de zorg werken te betalen.

[MagniArtistique]

-

[ Voor 100% gewijzigd door MagniArtistique op 28-11-2022 07:46 ]

[drooger]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 22:24:
[...]


Bbb, ja21, pvv, sp, omtzigt onder andere. Alleen die 4 al zijn volgens de laatste peilingen goed voor 64 zetels.

Alsnog zie ik geen bron dat een SP en Omtzigt niet uitgenodigd waren.

Bij het overleg waren fractievoorzitters aanwezig van zowel oppositie- als coalitiepartijen, maar wie er precies aanwezig waren, wil Volt niet zeggen. Niet alle partijen waren uitgenodigd en niet iedereen is op de uitnodiging ingegaan, melden Haagse bronnen met kennis van het overleg. “Wat hen bindt is bezorgdheid”, zegt Volt.

Geert Wilders (PVV) noemt het overleg achterbaks en “totalitair gedrag van die collega-fractievoorzitters: onwelgevallige meningen verbieden”.

Bron: https://nieuws.nl/algemee...-fractieleiders-over-fvd/

Het moge duidelijk zijn dat je dan een PVV en Ja21 niet uitnodigt, en ook BBB vind ik een logische afwezige hierin.

Als je een constructief overleg wilt, dan ga je dat niet voeren met partijen die er geen probleem in zien.
Natuurlijk ga je wel in gesprek met die partijen blijven, maar je begrijpt wel dat niet elk gesprek altijd met het gehele spectrum hoeft te zijn?

[Grotbewoner]

drooger schreef op maandag 28 november 2022 @ 08:13:
[...]


Alsnog zie ik geen bron dat een SP en Omtzigt niet uitgenodigd waren.


[...]


[...]


Bron: https://nieuws.nl/algemee...-fractieleiders-over-fvd/

Het moge duidelijk zijn dat je dan een PVV en Ja21 niet uitnodigt, en ook BBB vind ik een logische afwezige hierin.

Als je een constructief overleg wilt, dan ga je dat niet voeren met partijen die er geen probleem in zien.
Natuurlijk ga je wel in gesprek met die partijen blijven, maar je begrijpt wel dat niet elk gesprek altijd met het gehele spectrum hoeft te zijn?

Ik denk dat JA21 ook niet zo positief is over de koers van FvD, hoor.

[Cid Highwind]

Lordy79 schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:46:
[...]

Ik weet dat je het niet zo bedoelt maar wacht maar tot jij 80 bent en geen zorg meer krijgt omdat het te duur is. Mijn pa is 75 en nog zeer gezond en ik zou het echt heel raar vinden als hij niet geholpen wordt op zijn 80e. Hij heeft verdomme 60 jaar lang zorgpremie of een equivalent betaald en een hoop belasting.
Maar ook een immigrant uit verweggistan die nooit heeft betaald maar legaal in Nederland komt moet gewoon geholpen worden.

Met alle respect, maar je vader is dus ook van de generatie die jarenlang een overheid heeft gekozen die teveel heeft uitgegeven en bodemschatten heeft verkwanseld, de generatie die bovendien op het moment het meest kapitaalkrachtig is.

Ik snap dat het onrechtvaardig voelt, afgezien van het feit dat een verzekering simpelweg zo niet werkt. Echter, de rekening dan maar doorschuiven naar een volgende generatie die nog een flink aantal andere problemen voor de kiezen gaat krijgen, naar huidige vooruitzichten, is al even onrechtvaardig.

Een verdomd lastig vraagstuk met enkel verliezers. Maar solidariteit moet van beide richtingen komen, we leven niet meer in bijbelse tijden waar respect voor ouderen het hoogste goed is.

[Cid Highwind]

MagniArtistique schreef op zondag 27 november 2022 @ 19:03:
https://www.telegraaf.nl/...ver-forum-voor-democratie

Wat vinden we hier trouwens van?


Dat je Baudet een hak wilt zetten vind ik nog tot daar aan toe. Maar dat je de grootste partijen uit de peilingen niet uitnodigt zegt wat over de verhoudingen.

Krokodillentranen. Als je jezelf in een buitenspelpositie bevindt, nota bene omdat dit actief tot je strategie behoort, heb je niet te zeuren als er wordt gevlagd en gefloten. Met hun strategie is de hele partijkartelriedel een self-fulfilling prophecy. Deze kun je ongetwijfeld binnen enkele uren op ONL en hun Youtubekanaal vinden.

[Lordy79]

Cid Highwind schreef op maandag 28 november 2022 @ 09:54:
[...]

Met alle respect, maar je vader is dus ook van de generatie die jarenlang een overheid heeft gekozen die teveel heeft uitgegeven en bodemschatten heeft verkwanseld

Dat klopt. Maar dat kun je mijn vader als individu niet verwijten.

de generatie die bovendien op het moment het meest kapitaalkrachtig is.

Dat zou ook best kunnen kloppen maar er zitten natuurlijk heel veel verschillen tussen rijke en arme ouderen.

Echter, de rekening dan maar doorschuiven naar een volgende generatie die nog een flink aantal andere problemen voor de kiezen gaat krijgen, naar huidige vooruitzichten, is al even onrechtvaardig.

Het is inderdaad een lastig vraagstuk maar m.i. wordt er nog steeds tot op de dag van vandaag een hoop geld verkwanseld. Neem nu de rente op staatsschulden: een BLINDE had kunnen zien aankomen dat de rente vroeg of laat gaat stijgen. Nederland kon lenen tegen <0 euro. Was het nou echt teveel gevraagd om voor een gruwelijk groot bedrag je rente vast te leggen voor de komende 30 jaar?
Of... waarom verplicht je pensioenfondsen niet om 50% van hun kapitaal uit te lenen aan de staat tegen een vaste rente van bijvoorbeeld 2%? In goede en slechte tijden. Dan ben je van dat gezeur over rekenrentes af want de staat garandeert 2% rendement en de staat weet ook waar ze aan toe is qua staatsschuld.
Enfin, dit is een zijstraat.

we leven niet meer in bijbelse tijden waar respect voor ouderen het hoogste goed is.

Gezien de hoeveelheid tijd, energie en (geld)middelen mijn ouders in mij hebben gestoken en het feit dat dit voor de meerderheid van de ouders geldt, vind ik respect en dankbaarheid wel op z'n plaats, ook op macro-niveau.

[eric.1]

Cid Highwind schreef op maandag 28 november 2022 @ 09:54:
[...]

Een verdomd lastig vraagstuk met enkel verliezers.

Dit is, mijn inziens, wel een achilleshiel van een democratie zoals wij die kennen. Uiteindelijk zullen zulke moeilijke onderwerpen niet zo snel behandeld worden in de vorm waarin het zou moeten. Je wordt gewoon direct afgestraft.

We zullen toch naar een politiek klimaat moeten waar meer eensgezindheid is over de weg vooruit, dunkt me. En een klimaat waarin politica niet elke brainfart op Twitter slingeren om verdeeldheid te creëeren. Er zullen moeilijke keuzes gemaakt moeten worden, dat staat vast.

Maar zodra iemand hierover iets oppert zal een andere politicus dit op Twitter slingeren als "zie je wel, [een partij] wil alle 80+ers wegvagen!!".

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:10:
[...]

Dat klopt. Maar dat kun je mijn vader als individu niet verwijten.


Gezien de hoeveelheid tijd, energie en (geld)middelen mijn ouders in mij hebben gestoken en het feit dat dit voor de meerderheid van de ouders geldt, vind ik respect en dankbaarheid wel op z'n plaats, ook op macro-niveau.

Deze twee zijn niet te rijmen met elkaar.
Aan de ene kant Wil je individuele verantwoordelijkheid niet en de persoon los zien van de groep maar aan de andere kant Wil je wel de persoonlijke dankbaarheid overdragen aan de groep.
Op macro niveau heeft die groep gewoon echter niks gedaan om dat respect te verdienen. Ze moeten blij zijn dat ze niet verantwoordelijkheid worden gehouden voor hun wanbeleid.

[nwagenaar]

Ik vind dat erg onrespectvol naar de oude(re) generatie en het is niet zo zwart/wit en gekaderd zoals dit wordt weergegeven.

Ongeacht de politieke voorkeur en de keuzes van de politiek destijds als het gaat om exploitaitie van bodemschatten al dan niet de impact dat het heeft gehad op het klimaat, dit is dezelfde generatie die hebben bijgedragen aan de wederopbouw van Nederland na WO2 al dan niet zich ook hard hebben gemaakt voor en gewerkt hebben aan diverse verbeteringen qua welvaart, voorzieningen, gezondheid en-of sociale vrijheden die sinds de 60'er jaren gemeengoed zijn geworden en waar iedereen in Nederland nu (al dan niet indirect) profijt van hebt gehad en krijgt zowel individueel als politiek niveau.

Zij kunnen er relatief weinig aan doen dat onze gezondheid enorm is verbeterd waardoor de levensduur van zowel mannen als vrouwen aanzienlijk is gestegen als gevolg van al diezelfde verbeteringen. =

Daarbij gaat het verhaal voor betalen voor een oudere generatie net zo goed op voor de huidige oude generatie, ook de huidige 70-plussers hebben (indirect) betaalt voor voormalige generaties en betalen nog steeds voor de huidige generatie.

Overigens is het wel heel erg makkelijk om afkeurend terug te kijken naar bepaalde keuzes van 50 tot 75 jaar terug, ik heb zo'n vermoeden dat de nieuwe generatie over 50 tot 75 jaar precies hetzelfde gaat zeggen over keuzes die wij nu maken en hoe dom dat het allemaal niet was

[Philip Ross]

Liever onrespectvol dan asociaal.
Hoe veel respect en solidariteit is er op dit moment naar de jongere generaties? Zo goed als geen.
Nog steeds worden er continu beslissingen genaakt ten nadele van jongeren

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:35:
[...]


Deze twee zijn niet te rijmen met elkaar.
Aan de ene kant Wil je individuele verantwoordelijkheid niet en de persoon los zien van de groep maar aan de andere kant Wil je wel de persoonlijke dankbaarheid overdragen aan de groep.
Op macro niveau heeft die groep gewoon echter niks gedaan om dat respect te verdienen. Ze moeten blij zijn dat ze niet verantwoordelijkheid worden gehouden voor hun wanbeleid.

OK laten we het dan macro bekijken:
de generatie babyboomers heeft een hoop dingen goed en een hoop dingen fout gedaan. Maar om 'ze' daarvoor te straffen en zorg te ontzeggen vind ik veel en veel te ver gaan.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:42:
[...]

OK laten we het dan macro bekijken:
de generatie babyboomers heeft een hoop dingen goed en een hoop dingen fout gedaan. Maar om 'ze' daarvoor te straffen en zorg te ontzeggen vind ik veel en veel te ver gaan.

Je moet het niet als straf zien.
Die zorg zo veel blijven geven gaat ten koste van andere generaties. Er is maar een eindige hoeveepheid geld en zorg beschikbaar.
Dat is de afweging die gemaakt moet worden.
Persoonlijk zie ik bijvoorbeeld liever een veel hogere eigen bijdrage voor zorg voor degenen die dat makkelijk kunnen betalen. Dan kan dat geld dat verzameld is bij die generatie gebruikt worden om die zorgkosten te dekken in plaats van dat het gebruikt word om de woningmarkt te verzieken.

[ Voor 21% gewijzigd door Philip Ross op 28-11-2022 11:46 ]

[Señor Sjon]

Iemand van 80 een heup geven die erna nog 5-10 jaar zijn eigen boontjes kan doppen is vele malen voordeliger dan diezelfde periode continu zorgverleners over de vloer sturen.

[Brent]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:42:
[...]

OK laten we het dan macro bekijken:
de generatie babyboomers heeft een hoop dingen goed en een hoop dingen fout gedaan. Maar om 'ze' daarvoor te straffen en zorg te ontzeggen vind ik veel en veel te ver gaan.

De vraag is niet zozeer: wie wordt er gestraft, alswel, hoe houden we een systeem gaande dat niet op de huidige manier gefinancierd kan blijven worden. Waar halen we het geld? Of waar besparen we? Helaas voor ouderen zijn zij hoofdgebruikers van het systeem, en dus de eerste die iets van besparingen merken. Toch is het evident dat we of de lange termijn zekerheid op spel zetten met doorgaan als usual, we schalen zorg terug (treft iedereen, maar zij die nu zorg behoeven het eerst). In beide scenario's zijn 60-ers (ook) de sjaak.

Of we op zoek moeten naar nieuw geld (een kwartje van Kok op bedrijfsomzet boven een grens waar de meeste mkb'ers niets van merken oid). Lijkt me de enige bestendige en menselijke optie.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:44:
[...]


Je moet het niet als straf zien.
Die zorg zo veel blijven geven gaat ten koste van andere generaties. Er is maar een eindige hoeveepheid geld en zorg beschikbaar.
Dat is de afweging die gemaakt moet worden.

Ten koste van andere generaties? Wees eens concreet. Wat komt de huidige 40'er/50'er tekort? Zijn de belastingen te hoog? Dan heb ik het over jan modaal.
En jongeren? Komen die iets te kort?

Wees aub concreet want als je de zorg wilt beperken voor een bepaalde groep, wat ik zéér ingrijpend vind, wil ik graag concreet weten waar die besparing naar toe moet.

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:45:
Iemand van 80 een heup geven die erna nog 5-10 jaar zijn eigen boontjes kan doppen is vele malen voordeliger dan diezelfde periode continu zorgverleners over de vloer sturen.

Goed dat je er even op wijst, korten op zorg betekent geen lagere overheidsuitgaven, maar uitgaven onder andere posten. Het is niet alsof zorg overbodig is.

[Joris748]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:35:
Liever onrespectvol dan asociaal.
Hoe veel respect en solidariteit is er op dit moment naar de jongere generaties? Zo goed als geen.
Nog steeds worden er continu beslissingen genaakt ten nadele van jongeren

Dat komt omdat solidariteit een vies woord is in de politiek. Generaties en sociale klassen worden tegen elkaar uitgespeeld. Dan krijg je dit.

Ouderen hebben/krijgen het gevoel dat ze in de hoek zitten waar de klappen vallen. Pensioenen worden niet geïndexeerd, ze moeten veel langer thuis blijven wonen, de ondersteuning die daarvoor nodig is ontbreekt (mantelzorg, huishoudelijke hulp, wijkverpleging), energielasten lopen gierend de pan uit, bejaardentehuizen en verpleeghuizen zijn wegbezuinigd.

En daartegenover kun je net zoveel voorbeelden geven van zaken die slecht uitvallen voor jongeren.

Uiteindelijk is iedereen bezig met zijn eigen problemen en ziet daardoor de problemen van een ander niet meer.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:47:
[...]

Ten koste van andere generaties? Wees eens concreet. Wat komt de huidige 40'er/50'er tekort? Zijn de belastingen te hoog? Dan heb ik het over jan modaal.
En jongeren? Komen die iets te kort?

Wees aub concreet want als je de zorg wilt beperken voor een bepaalde groep, wat ik zéér ingrijpend vind, wil ik graag concreet weten waar die besparing naar toe moet.

Jongeren met enorme schulden die geen huis kunnen betalen.
Enorm hoge blasting.
Enorm hoge pensioen en aow premies.
Enorme wachtlijsten in de jeugedzorg.
Klimaatverandering waar nog miljarden voor gevonden moet worden.
We hebben enorme toename in mensen die de voedselbank nodig hebben.

Hoe veel wil je er hebben?

[eric.1]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:45:
Iemand van 80 een heup geven die erna nog 5-10 jaar zijn eigen boontjes kan doppen is vele malen voordeliger dan diezelfde periode continu zorgverleners over de vloer sturen.

Volgens mij stond die groep al niet ter discussie hier, ondanks dat sommigen misschien het wel erg zwart-wit en breed willen trekken. Als ik het goed teruglees dan begon het met het punt om de kwaliteit van leven na zo'n ingreep degelijk in kaart te brengen. Als je na zo'n ingreep weer 5-10 jaar voor jezelf kan zorgen dan lijkt me dat een vrij simpele analyse welke positief uitvalt.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:50:
[...]

Jongeren met enorme schulden die geen huis kunnen betalen.

Dit is niet de schuld van de boomers. De oorzaak ligt bij te weinig huizen t.o.v. te hoge bevolkingsgroei, andere samenstelling van huishoudens (meer 1 persoons huishoudens).

Enorm hoge blasting.
Enorm hoge pensioen en aow premies.

Is het zoveel hoger dan 30 jaar geleden?
Zie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...vogelvlucht/4-belastingen

Enorme wachtlijsten in de jeugedzorg.

In de 'reguliere' zorg ook.

Klimaatverandering waar nog miljarden voor gevonden moet worden.

Daar staat tegenover dat de babyboomers te maken hadden met militaire dreiging en er veel meer kosten waren voor defensie. (Dit komt NU trouwens weer terug)
En zo heeft elke generatie wel wat.

We hebben enorme toename in mensen die de voedselbank nodig hebben.

Waaronder ouderen.

Hoe veel wil je er hebben?

Meer graag.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 11:50:
[...]


Jongeren met enorme schulden die geen huis kunnen betalen.
Enorm hoge blasting.
Enorm hoge pensioen en aow premies.
Enorme wachtlijsten in de jeugedzorg.
Klimaatverandering waar nog miljarden voor gevonden moet worden.
We hebben enorme toename in mensen die de voedselbank nodig hebben.

Hoe veel wil je er hebben?

Jongeren met enorme schulden die geen huis kunnen betalen.
Vreemd. Ik zie heel veel jongeren voor allerlei 'ervaringen' gaan die een boel geld kosten en wij wel nalieten tijdens onze studie? Je hoeft niet maximaal te lenen en die lunch in dat sterrenrestaurant, dat stedentripje of die nieuwe smartphone. Er zijn er genoeg die maximaal leenden voor hun HBO-studie natuurritmiek oid.

De basisbeurs is 110 thuis /275 uit wat dus over 4 jaar ca 5.300-13.200 extra schuld t.o.v. oudere generaties opleverde die nog onder het oude stelsel vielen (en nu weer het nieuwe). Als je meer leende dan de basis, moest je dat vroeger ook gewoon terugbetalen en toen was er ook nog rente, iets waar men nu opeens van schrikt.

Enorm hoge blasting.
Dat is niet enkel voor jongeren.

Enorm hoge pensioen en aow premies.
Ook voor iedereen.

Enorme wachtlijsten in de jeugedzorg.
Klopt. Oorzaken zijn universeel:
- transfer van steeds meer zorg naar gemeenten
- ... voor minder geld dan er eerst voor stond
- toename van kinderen met complexe problemen.
https://www.hetvergetenki...oek/wachttijden-jeugdzorg


Klimaatverandering waar nog miljarden voor gevonden moet worden.
Wat gaan die miljarden bewerkstelligen?

We hebben enorme toename in mensen die de voedselbank nodig hebben.
Dat beperkt zich niet tot jongeren.

[Philip Ross]

@Lordy79 zo heeft elke generatie wel wat ja. Echter de rijkste generatie in dit land zijn wel de boomers.

@Señor Sjon toch wijzen all onderzoeken uit dat de huidige jeugd de eerste generatie is die het slechter krijft dan hun ouders.
Dan kan je wel allerlei vooroordelen over verwende jongeren opschrijven maar dat veranderd de feiten niet.
Heel veel werkenden lopen tegen dezelfde problemen aan overigens.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:40:
@Lordy79 zo heeft elke generatie wel wat ja. Echter de rijkste generatie in dit land zijn wel de boomers.

Dat zou best kunnen! Je zou wat mij betreft de AOW ook gewoon als BOX-1 inkomen kunnen laten gelden zodat daar belasting over betaald wordt en dan voor de oudere die alleen AOW heeft of een klein pensioen kun je een hoge belastingvrije schijf maken, maar de AOW'er met een enorm pensioen kan best een beetje solidariteit betrachten naar zijn/haar generatiegenoot.
Betreft BOX-3: daar wordt al evenveel gevraagd van de boomer als de rest en volgens mij zijn we het unaniem eens in dit topic dat de BOX-3 belasting voor de grote vermogens (boomer of niet) best wat omhoog kan.

[mavamal]

AOW is box 1 inkomen. Echter is de schijf voor mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben lager vanwege het ontbreken van de AOW-premie.
Bij uitkeringen heb je geen recht op arbeidskorting (je verricht immers op dat moment geen arbeid) maar om ouderen tegemoet te komen is er een speciale ouderenkorting.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:35:
[...]
Op macro niveau heeft die groep gewoon echter niks gedaan om dat respect te verdienen. Ze moeten blij zijn dat ze niet verantwoordelijkheid worden gehouden voor hun wanbeleid.

Lekker populistisch hoor...

Heb over dit onderwerp stevige gesprekken met m'n ouders (tussen de 70 en de 80), en zij en ik verschillen op punten van mening. Maar zo'n simplistisch en populistisch argument zal ik niet snel gebruiken.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:16:
[...]

Lekker populistisch hoor...

Heb over dit onderwerp stevige gesprekken met m'n ouders (tussen de 70 en de 80), en zij en ik verschillen op punten van mening. Maar zo'n simplistisch en populistisch argument zal ik niet snel gebruiken.

Het was een reactie op de eis dat er meer respect getoond moet worden naar ouderen.
Ja, natuurlijk is dit te kort door de bocht maar er zit wel een kern van waarheid in

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:40:
@Lordy79 zo heeft elke generatie wel wat ja. Echter de rijkste generatie in dit land zijn wel de boomers.

Dat is toch volkomen logisch als die al hun hele leven gewerkt, gespaard en wat opgebouwd hebben .

Spoiler: over 60 jaar zijn de huidige jongeren de rijkste generatie.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:19:
[...]

Dat is toch volkomen logisch als die al hun hele leven gewerkt, gespaard en wat opgebouwd hebben .

Spoiler: over 60 jaar zijn de huidige jongeren de rijkste generatie.

Dat zeg je wel maar daar is geen enkele garantie voor.

Dat sparen en opbouwen gebeurt voor een groot deel ten koste van latere generaties.

[Lordy79]

mavamal schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:09:
AOW is box 1 inkomen. Echter is de schijf voor mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben lager vanwege het ontbreken van de AOW-premie.

oh dat wist ik niet. Ik dacht dat de AOW net zoals bijv. kinderbijslag een uitkering was.

Dus rijke boomers betalen al een toptarief van 49% over hun AOW?!!?!

[mavamal]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:21:
[...]

oh dat wist ik niet. Ik dacht dat de AOW net zoals bijv. kinderbijslag een uitkering was.

Dus rijke boomers betalen al een toptarief van 49% over hun AOW?!!?!

Toptarief ja, maar ik moet de eerste AOW-uitkering nog tegenkomen die boven de 68.000 uitkomt. Zeker als er ook nog bepaalde aftrekposten van toepassing zijn.

[Lordy79]

mavamal schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:24:
[...]

Toptarief ja, maar ik moet de eerste AOW-uitkering nog tegenkomen die boven de 68.000 uitkomt. Zeker als er ook nog bepaalde aftrekposten van toepassing zijn.

Ja maar BOX 1 is ook pensipoen

dus als je een zeer goed pensioen hebt en 5500 / maand binnenharkt betaal je al 49.5% over je AOW.

En als je slechts 3000 / maand bruto pensioen krijgt (en geen aftrekposten hebt) dan betaal je reeds 37%.

Verder is het zo dat veel rijke boomers (daar hebben we het over) een eigen woning hebben die is afbetaald maar die betalen nog wel huurwaardeforfait = box-1 inkomen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:40:
@Lordy79 zo heeft elke generatie wel wat ja. Echter de rijkste generatie in dit land zijn wel de boomers.

@Señor Sjon toch wijzen all onderzoeken uit dat de huidige jeugd de eerste generatie is die het slechter krijft dan hun ouders.
Dan kan je wel allerlei vooroordelen over verwende jongeren opschrijven maar dat veranderd de feiten niet.
Heel veel werkenden lopen tegen dezelfde problemen aan overigens.

Tsja, eigen constateringen dan maar? Of de gemiddelde instagram-met-reisverslagen? Zo heeft elke jongeren nu een uitstekende kans op een goede baan en voorwaarden. Ook dat is weleens anders geweest.

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:20:
[...]


Dat zeg je wel maar daar is geen enkele garantie voor.

Dat sparen en opbouwen gebeurt voor een groot deel ten koste van latere generaties.

Daar is nooit een garantie voor, enkel dat je doodgaat. Doordat je ouders het beter hadden, hadden hun kinderen ook betere kansen. Rinse & repeat.

Overigens waren er ook regelingen als de VUT, oudelullendagen, etc, etc. Het werd allemaal voor je neus afgeschaft. To add insult to injury, vaak nog met een solidariteitsheffing erbij voor de mensen die echt nog maar een paar jaar te gaan hadden en zo opeens 10 jaar erbij moesten klokken. Dat mochten de jongeren dan nog betalen ook.

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:21:
[...]

oh dat wist ik niet. Ik dacht dat de AOW net zoals bijv. kinderbijslag een uitkering was.

Dus rijke boomers betalen al een toptarief van 49% over hun AOW?!!?!

AOW is niet zo hoog, dat zal over hun aanvullend pensioen gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 28-11-2022 13:36 ]

[alexbl69]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:29:
[...]

Ja maar BOX 1 is ook pensipoen

dus als je een zeer goed pensioen hebt en 5500 / maand binnenharkt betaal je al 49.5% over je AOW.

En als je slechts 3000 / maand bruto pensioen krijgt (en geen aftrekposten hebt) dan betaal je reeds 37%.

Verder is het zo dat veel rijke boomers (daar hebben we het over) een eigen woning hebben die is afbetaald maar die betalen nog wel huurwaardeforfait = box-1 inkomen.

Je betaalt als gepensioneerde over alle inkomsten (dus ook pensioenen en lijfrente) 'gewoon' inkomstenbelasting. En inderdaad, ook het eigenwoningforfait geldt.

Wel zijn er aangepaste schijven, wat in de praktijk betekent dat je over de eerste €36.410 maar 19,17% betaalt in plaats van 37,07%. Daarboven gelden de 'normale' schijven.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:34:
[...]

Wel zijn er aangepaste schijven, wat in de praktijk betekent dat je over de eerste €36.410 maar 19,17% betaalt in plaats van 37,07%. Daarboven gelden de 'normale' schijven.

Ja omdat je geen sociale premies zoals aow betaalt

[mavamal]

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:29:
[...]

Ja maar BOX 1 is ook pensipoen

dus als je een zeer goed pensioen hebt en 5500 / maand binnenharkt betaal je al 49.5% over je AOW.

En als je slechts 3000 / maand bruto pensioen krijgt (en geen aftrekposten hebt) dan betaal je reeds 37%.

Verder is het zo dat veel rijke boomers (daar hebben we het over) een eigen woning hebben die is afbetaald maar die betalen nog wel huurwaardeforfait = box-1 inkomen.

Tot € 36.410 betaal je 19,17%. Tot € 69.399 betaal je dan 37,07%. Vanaf € 69.399 betaal je 49,5%.

Verder heb je dus in ieder geval de ouderenkorting en algemene heffingskorting.

Tot slot is het natuurlijk een toptarief, maar om daadwerkelijk zoveel procent te betalen zal je inkomen toch flink hoog moeten liggen.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:32:
[...]


Tsja, eigen constateringen dan maar? Of de gemiddelde instagram-met-reisverslagen? Zo heeft elke jongeren nu een uitstekende kans op een goede baan en voorwaarden. Ook dat is weleens anders geweest.

Tsja, Instagram is duidelijk een betrouwbare bron.

[...]


Daar is nooit een garantie voor, enkel dat je doodgaat. Doordat je ouders het beter hadden, hadden hun kinderen ook betere kansen. Rinse & repeat.

Overigens waren er ook regelingen als de VUT, oudelullendagen, etc, etc. Het werd allemaal voor je neus afgeschaft. To add insult to injury, vaak nog met een solidariteitsheffing erbij voor de mensen die echt nog maar een paar jaar te gaan hadden en zo opeens 10 jaar erbij moesten klokken. Dat mochten de jongeren dan nog betalen ook.

Die groep werkenden reken ik ook onder de jongeren hiervoor. Het gaat juist om de generatie die wel gebruik heeft kunnen maken van al die regelingen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:38:
[...]


Tsja, Instagram is duidelijk een betrouwbare bron.

Ik wacht uw bronnen af... Vooralsnog heb je alleen een opsomming neergezet zonder onderbouwing. Ik kom zelf een vaak gequote artikel uit 2018 en één uit 2022 tegen. Maar het onderwerp speelt al langer. Er was jaren terug eens een mooie (ik meen CBS) grafiek waarin mijn geboortjeperiode (begin jaren '80) overal de rekening voor kreeg en dik in de min stond. Ik zal kijken of ik die nog kan vinden.

[...]


Die groep werkenden reken ik ook onder de jongeren hiervoor. Het gaat juist om de generatie die wel gebruik heeft kunnen maken van al die regelingen.

De VUT bestaat al bijna 20 jaar niet meer. Mensen die daar gebruik van konden maken lopen diep in de 70 nu.

[ Voor 78% gewijzigd door Señor Sjon op 28-11-2022 13:44 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 28 november 2022 @ 13:40:
[...]

Ik wacht uw bronnen af... Vooralsnog heb je alleen een opsomming neergezet zonder onderbouwing. Ik kom zelf een vaak gequote artikel uit 2018 en één uit 2022 tegen. Maar het onderwerp speelt al langer. Er was jaren terug eens een mooie (ik meen CBS) grafiek waarin mijn geboortjeperiode (begin jaren '80) overal de rekening voor kreeg en dik in de min stond. Ik zal kijken of ik die nog kan vinden.

Dat zijn dus jongeren vergeleken met de boomers.
Val zelf ook in die generatie overigens.

[...]


De VUT bestaat al bijna 20 jaar niet meer. Mensen die daar gebruik van konden maken lopen diep in de 70 nu.

Generatie boomer dus. Niet alleen vut maar ook eindloon regelingen etc.

[nwagenaar]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:40:
@Lordy79 zo heeft elke generatie wel wat ja. Echter de rijkste generatie in dit land zijn wel de boomers.

En die hebben daar ook hard voor gewerkt of niet?

We praten wel over een generatie waarvan het grootste deel geen centen hadden om wellicht naar de middelbare school te gaan en uberhaupt vaak niet de mogelijkheid hadden om een MBO of HBO opleiding te doen en direct aan het werk gingen, maar door hun inzet en toenemende welvaart wel die mogelijkheden kregen om dit mogelijk te maken voor hun kinderen, hun kleinkinderen en hun achterkleinkinderen.

Ook het aspect van sparen, sparen en nog eens sparen is hun met de paplepel ingegoten waarbij deze generatie toevallig te maken kregen met meer welvaart en een groeiende economie.

@Señor Sjon toch wijzen all onderzoeken uit dat de huidige jeugd de eerste generatie is die het slechter krijft dan hun ouders.
Dan kan je wel allerlei vooroordelen over verwende jongeren opschrijven maar dat veranderd de feiten niet.
Heel veel werkenden lopen tegen dezelfde problemen aan overigens.

Dat is niet de schuld van de baby boomers, ondanks hun bijdrage aan het verbeteren van de welvaart voor toekomstige generaties zijn jongeren, volwassenen en in mindere mate ook de babyboomers een belangrijke schakel in de consumptiemaatschappij en daar maken alle leeftijdsklasses gretig gebruik van.

Ik zou het niet verwend willen noemen, maar ik vind wel dat oppervlakkigheid en luxe oververtegenwoordigd is in de (aan te komen) generatie van jong volwassenen waarbij er veel anders wordt gekeken naar sparen (zeer beperkt) en-of schulden maken (deze keuze wordt makkelijker gemaakt) tov voorgaande generaties bijvoorbeeld.

Hoe je het went of keert, je bent zelf toch echt de baas over je eigen knip, je uitgaven als het gaat om niet noodzakelijke uitgaven en waar je het aan uitgeeft alsmede wat jij je kinderen meegeeft als het gaat om luxe en de realiteit hoe geld werkt.

Daarbij is het ook geen goede vergelijking; ik denk dat de leeftijd 30 een veel betere graadmeter is om de daadwerkelijke welvaart/vermogen te meten voor vergelijking. En ik kan je in ieder geval wel vertellen dat ik met mijn 30 jaar een veel betere welvaart en-of vermogen had ten opzichte van mijn baby boomer ouders toen zij 30 jaar waren

[Philip Ross]

@nwagenaar Veel van de vergaande rijkdom komt echter ook uit het opmaken van natuurlijke grondstoffen en het vooruit schuiven van de rekening.
In verhouding heeft die generatie juist heel weinig belasting en premies betaald.

Daarnaast is het ook die generatie die nu het meeste in luxe leeft en het meeste geld uitgeeft.

Een huis kopen wordt niet ineens mogelijk als jongeren en dertigers iets zuiniger leven.
Er valt niet op te sparen tegen de toegenomen prijzen.

[Lordy79]

nwagenaar schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:04:

de (aan te komen) generatie van jong volwassenen waarbij er veel anders wordt gekeken naar sparen (zeer beperkt) en-of schulden maken (deze keuze wordt makkelijker gemaakt) tov voorgaande generaties bijvoorbeeld.

Ik ben het met een groot deel van je poost eens, @nwagenaar maar wat kun je mijn dochter van rond de 20 verwijten dat ze niet spaart? De spaarrente staat al jaren op 0. Ik heb haar nooit kunnen leren om te sparen.
Zelf kreeg ik ooit 8 percenten op mijn spaargeld (ja, lang geleden) en dat vond ik natuurlijk te gek!

Neemt niet weg dat je je kinderen natuurlijk kunt leren om een deel van je geld apart te zetten voor onvoorziene zaken en/of grote uitgaven die je in de toekomst wilt doen en voor te rekenen wat het kost om een lening van 1000 euro aan te gaan tegen (een bescheiden) 5% en die in 5 jaar aflost.

[XWB]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:40:

@Señor Sjon toch wijzen all onderzoeken uit dat de huidige jeugd de eerste generatie is die het slechter krijft dan hun ouders.

Nee dat zijn de millennials, die groep zou ik niet meer als jeugd definiëren.

[Philip Ross]

XWB schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:25:
[...]


Nee dat zijn de millennials, die groep zou ik niet meer als jeugd definiëren.

Nouja, afhankelijk van je eigen leeftijd kan je alles jong noemen

[nwagenaar]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:13:
@nwagenaar Veel van de vergaande rijkdom komt echter ook uit het opmaken van natuurlijke grondstoffen en het vooruit schuiven van de rekening.
In verhouding heeft die generatie juist heel weinig belasting en premies betaald.

Je kunt het de baby boomers niet kwalijk nemen dat men gas heeft opgepompt uit Groningen, dat was een politiek besluit en wellicht dat de meerderheid heeft gekozen voor de politiek verantwoordelijken; maar de vraag is of zij de keuze hebben gemaakt om te stemmen op die politieke partij vanwege dat onderdeel in hun mogelijke partijprogramma.

Dat de Nederlandse overheid daardoor niet meer belasting hoefde te innen door de inkomsten van Groningen te gebruiken voor verbetering en sociale voorzieningen, ook dat is een politieke keuze.

Daarbij heeft die generatie verhouding van hun inkomsten en ten opzichte van die tijd evenveel belasting betaald, ook zij kunnen weinig aan doen dat men generaties later kiest voor minder of zelfs geen kinderen waardoor de huidige generaties nu evenredig meer moeten betalen om de sociale voorzieningen te behouden.

Verder zijn ook deze groep hard meegroeid met de toename van welvaart. Toename van welvaart gaat gepaard met bijkomende kostenstijgingen op producten als eten, arbeid, etc en daardoor zullen ze evenredig ook meer belasting afdragen.

Daarnaast is het ook die generatie die nu het meeste in luxe leeft en het meeste geld uitgeeft.

Je bedoelt dat ze daadwerkelijk geld uitgeven (aan luxe) en daarom ook een positieve bijdrage leveren aan de Nederlandse economie?

Poeh zeg, stel je voor dat jij je leven hard hebt gewerkt en dat je het niet mag uitgeven aan luxe producten of dat hun vermogen niet terug vloeit naar de Nederlandse economie... Schandalig!

Een huis kopen wordt niet ineens mogelijk als jongeren en dertigers iets zuiniger leven.
Er valt niet op te sparen tegen de toegenomen prijzen.

Dat zij een huis hebben gekocht voor FL 50.000,- in de jaren 70, 80 betekent niet dat ze dezelfde loon of pensioenuitkering hadden als nu, kijk het wel even in verhouding en naar ratio van de inkomsten en welvaart in die tijd. Verder wordt ook vergeten dat arbeid en producten van onderhoud net zo goed mee groeit met de economie en ook wordt even vergeten dat de hypotheekrente in die tijd enorm hoog was:

Over de hypotheekrente geschiedenis wordt veel gezegd en geschreven. Als je kijkt naar de grafiek bovenaan deze pagina, is de stand van de hypotheekrente vanaf de helft van de jaren ’80 van de vorige eeuw zichtbaar. De hypotheekrente lag toen echt stukken hoger dan nu en aan het begin van de jaren ’90 waren rentes van 10% of 11% eerder regel dan uitzondering. Dat had alles te maken met de hoge kapitaalmarktrente op dat moment. Er was eind jaren ’80 veel economische en politieke onzekerheid, onder andere als gevolg van de val van de Berlijnse Muur en de economische heropbouw van de voormalige Oostbloklanden.

BRON: https://www.hypotheker.nl/actueel/historische-rentestanden/

Er zijn zoveel factoren die schuldig zijn aan de enorme prijzenstijging van huizen, een vingertje wijzen naar alleen de boomers is wel heel erg kort door de bocht en omdat het probleem wordt verkleind naar 1 schuldige groep ook nog eens populistisch geneuzel aangezien er zoveel factoren zijn dat heeft gezorgd voor te weinig weinig woningen.

Lordy79 schreef op maandag 28 november 2022 @ 14:24:
[...]
Ik ben het met een groot deel van je poost eens, @nwagenaar maar wat kun je mijn dochter van rond de 20 verwijten dat ze niet spaart? De spaarrente staat al jaren op 0. Ik heb haar nooit kunnen leren om te sparen.
Zelf kreeg ik ooit 8 percenten op mijn spaargeld (ja, lang geleden) en dat vond ik natuurlijk te gek!

Natuurlijk ben ik het met je eens dat als je geen beloning krijgt, dat sparen dan niet aantrekkelijk is. Persoonlijk vind ik: spaarrente of niet, je spaart voor later, voor iets wat je echt wilt hebben of als het tegen zit.

Of het nu een nieuwe wasmachine is, een woning, de borg voor je nieuwe huurwoning, een goede 2e handsauto, rijlessen, etc dat maakt niet uit.

En dat spaarrente niet meer zo hoog is als vroeger (zilvervloot sparen! ) of zelfs 0%, dat betekent niet dat het daarom maar het geld besteed moet worden ipv dat je het (gedeeltelijk) als een buffer voor later gebruikt.

En dit is geen verwijt, ik kijk even naar verstandig zijn en verder kijken naar de toekomst.

Neemt niet weg dat je je kinderen natuurlijk kunt leren om een deel van je geld apart te zetten voor onvoorziene zaken en/of grote uitgaven die je in de toekomst wilt doen en voor te rekenen wat het kost om een lening van 1000 euro aan te gaan tegen (een bescheiden) 5% en die in 5 jaar aflost.

Precies, daar doe je het voor. Het klinkt outbollig en ook boomerachtig - trust me, toen ik 16+ was ik ook geen fan van dit gezeur door mijn ouders - maar uiteindelijk ben ik wel blij dat ik dit heb gedaan.

Mijn ouders zijn nu met pensioen, maar werkte allebei vanaf hun 14e als bouwvakker en verpleegkundige (met een tijdelijke pauze als gevolg van mij en mijn zus); woonden in een huurwoning en zeker tot mijn 14e was het thuis geen vetpot; dus ik kreeg sparen er met paplepel ingegoten en mijn vakantiebaantjes gingen op naar een nieuwe brommer, verzekering, etc.

Ik heb nooit een lening hoeven af te sluiten voor een auto, MBO en HBO studie, etc omdat ik vanaf mijn 16e parttime ben gaan werken waarbij ik 25% mocht uitgeven en de rest moest sparen (dat of kostgeld).

Ook nu heb ik nog steeds een buffer achter de hand en dit wordt nu gedeeltelijk gebruik voor de verbouwing, verbetering en verduurzaming van onze (nieuwe) koopwoning die wij (toevallig) van boomers hebben gekocht en notabene 25K onder de marktprijs als gevolg van de situatie in Oekraine

[Philip Ross]

Tsja, als je groepen niet kwalijk kan nemen dat ze alle voorraden opgebrast hebben en het milieu en klimaat verziekt hebben of geweigerd rekening te houden met de vergrijzing die al decennia bekend is dan dan houdt het op ja.

Niemand zegt dat die generatie alleen de schuldige is maar laten we niet doen alsof die harder hebben gewerkt dan de generatie direct na hun of de huidige 30er/40er.

[hneel]

Philip Ross schreef op maandag 28 november 2022 @ 12:40:
@Señor Sjon toch wijzen all onderzoeken uit dat de huidige jeugd de eerste generatie is die het slechter krijft dan hun ouders.

Volgens mij was Gen-X al de eerste generatie die het slechter kreeg dan hun ouders. Zeg maar degenen die in de jaren 60 geboren werden.