De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Roozzz]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:14:
[...]


Maar het tijdstip/locatie/toon geeft een grote kans op escalatie. Dus eigenlijk moet de gemeente dat niet toestaan.
[...]
Dus ik vind de wijze waarop KOZP demonsteert weldegelijk relevant of ze de ruimte krijgen voor hun grondrechten.

Ja, de gemeente heeft de bal hier keihard laten vallen en dit niet moeten toestaan. Maar dat had KOZP ook van te voren kunnen bedenken. Voor mij is er een wezenlijk verschil tussen het volgen van de regeltjes, en het juiste doen.

En daar ben ik het dus principieel niet eens. De burgemeester maakt hier de afweging waar hij het risico op wanordelijkheden in mee neemt. Daarmee kan je dus niet naar KOZP wijzen, met -platgeslagen- "je moet ook niet zo provoceren, je weet dat dit een reactie oproept".

De KOZP hoeft zichzelf écht niet bij voorbaat aan te passen omdat ze mogelijk op wat tenen trappen bij mensen die het idee van een rechtstaat niet zo goed willen snappen.

[ Voor 6% gewijzigd door Roozzz op 24-11-2022 11:37 ]

[DevWouter]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:33:
[...]

Dan laat ik het bij dezen ondubbelzinnig zeggen: ik veroordeel het geweld van de tegenbetogers. Deze hadden collectief in een busje geladen moeten worden en/of door de ME van de weg afgespoten moeten worden.

Ik dacht dat deze opmerking niet nodig zou zijn omdat dit redelijk voor de hand liggend is.

Helaas, dit is het internet en het is niet zo voor de hand liggend als je denkt.

Nu kunnen we jouw argumenten lezen als "de overheid mag het zichzelf aanrekenen dat het gif in de samenleving onderschat heeft waardoor het besluit, te weinig politie, zich zeer zeker aangerekend kan worden" en daarmee zal je een compleet andere discussie krijgen.

---

Verder sluit ik me aan bij alexbl69 in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" dat een "gewelddadige tegendemonstratie" meer kranten verkoopt. In dat opzicht heeft men heeft inderdaad slim gebruik gemaakt van de tegenstanders. Zo had ik er zelf in elk geval nog niet over nagedacht.

[Philip Ross]

jopie schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:17:
Wat ik vooral storend vind aan de KOZP demonstraties is dat ze plaatsvinden tijdens een intocht.
Het lijkt me dat je prima een standpunt / mening met een demonstratie kunt verkondigen, maar doe dat dan niet op de plek waar alle gezinnen met kinderen staan voor de intocht.

Op een ander moment worden ze volledig genegeerd.
Er is voordat de demonstraties begonnen jarenlang geprobeerd met overleg de benodigde aanpassingen te verkrijgen, dat mislukte echter.
Sinds ze zijn gaan demonstreren hebben ze wel effect.

[Trishul]

Aangezien het toch ook te maken heeft met de Nederlandse politiek op dit moment. Ik zie een overeenkomst in hoe de overheid omgaat met KOZP demonstraties en de kwestie omtrent het WK in Qatar. Vooral zeggen dat je het heel erg vind, maar ondertussen niks doen, of alleen maar wat voor de bühne. KOZP kan niet op een fatsoenlijke manier demonstreren hier in NL en de overheid is niet in staat om een afkeurend signaal af te geven naar Qatar (ja ok, LNG contracten zijn belangrijker).

Gecombineerd met andere kwesties zoals bombardementen op burgers in Afghanistan en het niet willen toegeven, geheimhouding van bepaalde koloniale zaken tot 2060, kunnen we eigenlijk 'het beste jongetje van de klas willen spelen' inzake mensenrechten niet serieus nemen. Aankomen met een whataboutism! heeft ook geen zin, eerst kritisch en serieus kijken naar wat we zelf fout doen voordat we anderen willen corrigeren, want de dossiers stapelen zich ondertussen op.

[IJzerlijm]

De burgers van Afghanistan zijn nu in ieder geval veilig van Nederlandse bombardementen. De eerste burgers uit Oekraine die geld eisen omdat ze door Nederlandse PzH2000's zijn beschoten kunnen niet ver weg zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door IJzerlijm op 24-11-2022 12:19 ]

[DevWouter]

offtopic:
@Trishul en @IJzerlijm
Wait… what? Wat heeft dat er mee te maken? Oh… Blijkbaar heeft de kerstman niet alleen elfjes in dienst. Well played

[dreamscape]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:14:
Dus ik vind de wijze waarop KOZP demonsteert weldegelijk relevant of ze de ruimte krijgen voor hun grondrechten.

Ze krijgen niet eens de kans om te demonstreren.

Net zoals ze eerder in Friesland door racistische tokkies 'blokkeerfriezen' werden tegengehouden, werden ze nu ook weer gehinderd door racistisch tuig 'tegendemonstranten'.

Vijfentwintig jaar geleden deed men in Staphorst niet eens aan Sinterklaas, want 'veel te paaps'. Dus om nou te zeggen dat men een 'traditie' aan de kaak wil stellen... mwoah.

(edit: ah fuck... er was intussen alweer een halve pagina aan reacties... so be it.)

[ Voor 6% gewijzigd door dreamscape op 24-11-2022 13:20 ]

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 12:54:

offtopic:
@Trishul en @IJzerlijm
Wait… what? Wat heeft dat er mee te maken? Oh… Blijkbaar heeft de kerstman niet alleen elfjes in dienst. Well played

Valt het je niet op dat rechters in zo'n beetje alle gebieden beleid aan het bepalen zijn? Na de coronabestrijding, natuurzorg, asielopvang, jeugdzorg, landbouwbeleid, industriebeleid, energieprijzen nu ook militaire inzet van artillerie die door een rechter achteraf wordt veroordeeld. Dan kan je zeggen dat de regering zich nou eenmaal aan de wet moet houden maar dan is niet veel meer mogelijk. Ik noem dan de levering van zwaar materiaal aan Oekraine dat overmijdelijk burgerlevens gaat kosten. Is er alles aan gedaan om die te voorkomen? Duidelijk niet, er is geen Nederlandse functionaris bij elke houwitser aanwezig met vetorecht over de inzet van elke granaat.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 november 2022 @ 13:26:
[...]


Valt het je niet op dat rechters in zo'n beetje alle gebieden beleid aan het bepalen zijn? Na de coronabestrijding, natuurzorg, asielopvang, jeugdzorg, landbouwbeleid, industriebeleid, energieprijzen nu ook militaire inzet van artillerie die door een rechter achteraf wordt veroordeeld. Dan kan je zeggen dat de regering zich nou eenmaal aan de wet moet houden maar dan is niet veel meer mogelijk. Ik noem dan de levering van zwaar materiaal aan Oekraine dat overmijdelijk burgerlevens gaat kosten. Is er alles aan gedaan om die te voorkomen? Duidelijk niet, er is geen Nederlandse functionaris bij elke houwitser aanwezig met vetorecht over de inzet van elke granaat.

De rechter bepaalt niet het beleid. De rechter ziet er alleen op toe dat de uitvoerende macht zich aan de wet houdt en eigen beleid ook daadwerkelijk uitvoert.

Als de regering iets anders wil dan moeten ze de wet aanpassen. Kan netjes via de kamer.

Gewoon zomaar eigen wetten overtreden omdat dat even goed uitkomt is niet wenselijk in een democratie.

[Nathilion]

Als de beleidsmakers het beleid dat ze zelf hebben gemaakt niet uitvoeren, dan is het toch niet gek dat iemand anders ze er dan op wijst en hen er aan houdt?

Daarnaast zit je dan nog met het probleem dat de beleidsmakers er mee zijn opgehouden nieuw beleid te maken. Ze zijn allemaal te druk bezig met vingertje wijzen naar elkaar en te bang om zelf naar gewezen te worden om echts iets te gaan doen. Dus ook dan is het niet verwonderlijk dat iemand anders dan maar wel beleid gaat lopen maken.

[boxlessness]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:03:
Maar...
Je benoemt niet het feit dat de overheid een plicht heeft om demonstraties te faciliteren en waar ze dus aan voldaan hebben
Je benoemt niet het feit dat de tegendemonstranten de overheid met geweld tegen heeft gewerkt.

Demonstreren in Nederland is een grondrecht.
De demonstranten hebben zich aan de Nederlandse wet gehouden.
De tegenstanders hebben zich tegen de Nederlandse wet gekeerd.

&

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:45:
[...]


Helaas, dit is het internet en het is niet zo voor de hand liggend als je denkt.

Nu kunnen we jouw argumenten lezen als "de overheid mag het zichzelf aanrekenen dat het gif in de samenleving onderschat heeft waardoor het besluit, te weinig politie, zich zeer zeker aangerekend kan worden" en daarmee zal je een compleet andere discussie krijgen.

klote-internet

Ik blijf er bij dat KOZP hier ook een andere keuze had moeten maken. Ze zijn danwel niet "verantwoordelijk", maar hun keuze voor locatie/tijdstip is wel een onderdeel van de omstandheden waarin dit heeft kunnen mislopen. Ik snap ook wat @alexbl69 zegt over het halen van de media, en dat dit misschien wel hun strategie is. Maar dat maakt het voor mij nog niet de juiste keuze in het grotere plaatje.

Volgens mij zit ons meningsverschil hem met name in "hoe het zou moeten" vs "hoe de praktijk werkt".
Het recht op demonstreren kan dan wel bijna absoluut zijn en de politie moet voor de veiligheid zorgen. Maar het faciliteren van de veiligheid en orde is in de praktijk nooit helemaal te garanderen; zoals we nu ook gezien hebben waarbij tegenstanders de demonstranten opvangen voordat ze op locatie zijn. Daar worden inschattingsfouten gemaakt, of omstandigheden op de dag zelf veranderen (te weinig capaciteit, grotere tegenacties dan verwacht)
...
Even denken hoe ik dit ga verwoorden zonder dat mensen op de kast klimmen:
Naar mijn mening zal de demonstrant (of burgers/ mensen in het algemeen) dan ook moeten accepteren dat veiligheid nooit helemaal gegarandeerd kan worden. En daar ligt naar mijn mening ook een persoonlijke "verantwoordeljkheid" om die inschatting te maken. En in ieder geval niet verbaasd zijn dat het niet zo loopt zoals het zou moeten.

En lees "verantwoordelijkheid" niet als iets absoluuts, maar als in "eigen verantwoordelijkheid om een veiligheidsharnas te dragen wanneer je het dak op klimt", of "eigen verantwoordelijkheid om je portemonaie niet in je achterzak te doen waar zakkenrollers actief zijn".

"klote internet"

[boxlessness]

dreamscape schreef op donderdag 24 november 2022 @ 13:16:
[...]

Ze krijgen niet eens de kans om te demonstreren.

Net zoals ze eerder in Friesland door racistische tokkies 'blokkeerfriezen' werden tegengehouden, werden ze nu ook weer gehinderd door racistisch tuig 'tegendemonstranten'.

Vijfentwintig jaar geleden deed men in Staphorst niet eens aan Sinterklaas, want 'veel te paaps'. Dus om nou te zeggen dat men een 'traditie' aan de kaak wil stellen... mwoah.

(edit: ah fuck... er was intussen alweer een halve pagina aan reacties... so be it.)

Ja, prima verontwaardiging, maar dit is dus precies wat ik bedoel: you reap what you sow.
Wanneer je er als organisatie dus op uit bent om het feestje van iemands kinderen om zeep te helpen, dan kun je toch verwachten dat er flink (buitenproportioneel) tegengas komt? "Kom niet aan de kinderen".
Ik verbaas me over de verbazing... ik verbaas me over de verontwaardiging...
Je kunt je prima als een klojo gedragen en binnen de regeltjes blijven... maar verwachten dat je je als een klojo kunt gedragen en daar geen (extreme) tegenreactie op komt is naief.
En je als klojo gedragen, zelfs binnen de regeltjes, is niet oke... het mag, maar het maakt je er geen beter mens van.

[dreamscape]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 13:35:
[...]

Ja, prima verontwaardiging, maar dit is dus precies wat ik bedoel: you reap what you sow.
Wanneer je er als organisatie dus op uit bent om het feestje van iemands kinderen om zeep te helpen, dan kun je toch verwachten dat er flink (buitenproportioneel) tegengas komt? "Kom niet aan de kinderen".
Ik verbaas me over de verbazing... ik verbaas me over de verontwaardiging...
Je kunt je prima als een klojo gedragen en binnen de regeltjes blijven... maar verwachten dat je je als een klojo kunt gedragen en daar geen (extreme) tegenreactie op komt is naief.
En je als klojo gedragen, zelfs binnen de regeltjes, is niet oke... het mag, maar het maakt je er geen beter mens van.

Maar waar hebben ze zich dan als klojo gedragen? Ze werden ruim voordat ze konden protesteren al opgewacht. Ruim voordat ze hun 'klojo-gedrag' tentoon konden spreiden. Het argument 'kom niet aan de kinderen' wordt te pas en te onpas uit te kast getrokken om racisme, homofobie en andere narigheid goed te praten. Het zal die kinderen echt aan hun reet roesten hoe die pieten eruit zien, hoor...

Het ging overigens vooral over hoe de politie erbij stond en weinig deed. Dat is nog veel storender. Maar dat heeft eigenlijk niks te maken met 'landelijke politiek'. Er is een ander topic over misstanden bij politie en justitie. Dat bij de politie best wat institutioneel racisme voorkomt en menigeen aldaar wat conservatief, laagopgeleid en wit is en misschien daarom ook de protesterende boeren of KOZP-rammers geen strobreed in de weg legt, dat is meer iets voor in dat topic.

[jopie]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:57:
[...]


Op een ander moment worden ze volledig genegeerd.
Er is voordat de demonstraties begonnen jarenlang geprobeerd met overleg de benodigde aanpassingen te verkrijgen, dat mislukte echter.
Sinds ze zijn gaan demonstreren hebben ze wel effect.

Dat ze worden genegeerd is toch niet erg? Het recht op demonstreren omvat toch niet ook het recht op aanwezigheid van publiek?

[Philip Ross]

jopie schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:04:
[...]

Dat ze worden genegeerd is toch niet erg? Het recht op demonstreren omvat toch niet ook het recht op aanwezigheid van publiek?

Het is erg vanuit hun standpunt gezien aangezien dat niets bereikt.
Recht op demonstreren betekent vrijheid om te kiezen waar en wanneer.
Niet dat men ze weg kan steken op een verlaten weiland midden in de nacht.

Natuurlijk wil men demonstreren op een moment dat dat daadwerkelijk effect heeft. En in dit geval ook op het moment dat hetgeen waartegen ze demonstreren plaatsvindt.

[Philip Ross]

@boxlessness volgens mij draai je het om. Het is nooit het doel geweest om een kinderfeest te verstoren.
Juist dat dat kinderfeest verstoord wordt voor een deel van de kinderen doordat er zwarte pieten aanwezig zijn.
Zij zeggen dus wij komen juist op voor de kindtdie gediscrimineerd en racistisch bejegend worden en de organisatie is degene die het probeert te verpesten voor (sommige) kinderen.

Over het algemeen kan het de meeste kinderen helemaal niet boeien welke kleur die Piet heeft.
Juist de volwassenen doen bewust een zwarte piet met karikaturen om te provoceren.

Even om een beeld te geven waarom juist daar gedemonstreerd wordt.

[DevWouter]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 13:34:
[...]

&

[...]

klote-internet

Ik blijf er bij dat KOZP hier ook een andere keuze had moeten maken. Ze zijn danwel niet "verantwoordelijk", maar hun keuze voor locatie/tijdstip is wel een onderdeel van de omstandheden waarin dit heeft kunnen mislopen. Ik snap ook wat @alexbl69 zegt over het halen van de media, en dat dit misschien wel hun strategie is. Maar dat maakt het voor mij nog niet de juiste keuze in het grotere plaatje.

(...)

Even denken hoe ik dit ga verwoorden zonder dat mensen op de kast klimmen:
Naar mijn mening zal de demonstrant (of burgers/ mensen in het algemeen) dan ook moeten accepteren dat veiligheid nooit helemaal gegarandeerd kan worden. En daar ligt naar mijn mening ook een persoonlijke "verantwoordeljkheid" om die inschatting te maken. En in ieder geval niet verbaasd zijn dat het niet zo loopt zoals het zou moeten.

(...)

Ik ben het met je eens dat veiligheid nooit een garantie kan zijn, maar je bent als mens en als organisatie wel verplicht om het te waarborgen. Echter in de situatie van KOZP hebben te maken met een partij, de tegenstanders, die bewust een onveilige situatie creëren. En iemand die vrij is om kwaad toe te passen zal altijd een risico zijn.

Wanneer demonstraties verboden gaan worden omdat tegenstanders bereid zijn geweld toe te passen dan zullen vreedzame demonstraties geen oplossing meer zijn. Mensen zullen dan direct naar geweld grijpen. Het is daarom cruciaal dat de overheid demonstraties faciliteert ook wanneer ze provocerend zijn. De overheid heeft de plicht om de zwakkeren in de samenleving te beschermen en daarom ook de demonstrant die bereid is om zijn stem te lenen aan een standpunt. Het is de plicht van de samenleving om samen te leven zelfs wanneer er verschillende standpunten zijn.

Voor tegenstanders zijn er genoeg opties waarbij er geen geweld nodig is zoals dialoog en tegendemonstraties. Ook binnen de Nederlandse samenleving is geweld vooral een onacceptabele optie.

De hoeveelheid buitenproportioneel(!) geweld tegen demonstranten is vaak bewijs dat de tegenstanders niet op een acceptabele manier maatschappelijk verandering tegen te kunnen gaan. Zij hanteren angst om diegene die moedig zijn te onderdrukken. En ik ben niet bereid om mij stem te lenen aan mensen die angst als middel hanteren.

De verdeling van verantwoordelijkheid is iets waar ik vandaan wilt blijven. Het leidt snel tot victim-blaming en verandert niks aan de verantwoordelijkheid die de overheid en de tegenstanders hebben (zo ver ik weet heeft KOZP geen geweld toegepast).

[boxlessness]

dreamscape schreef op donderdag 24 november 2022 @ 13:53:
[...]

Maar waar hebben ze zich dan als klojo gedragen? Ze werden ruim voordat ze konden protesteren al opgewacht. Ruim voordat ze hun 'klojo-gedrag' tentoon konden spreiden.

Verbaast het jou dat ze opgevangen worden voordat ze ter plekke waren? Mij niet. Mensen weten hoe KOZP gedemonstreerd heeft in het verleden, en gaan dan preventief tegenacties ondernemen. Het tegenhouden en intimideren van de demonstranten is hartstikke fout, maar ik sta er niet van te kijken.

Het argument 'kom niet aan de kinderen' wordt te pas en te onpas uit te kast getrokken om racisme, homofobie en andere narigheid goed te praten. Het zal die kinderen echt aan hun reet roesten hoe die pieten eruit zien, hoor...

Mijn punt is dat zo gauw je iets onderneemt waarbij je in de buurt komt van iemands kinderen, je een NOG heftigere reactie kunt verwachten. Die demonstratie in het bijzijn van kinderen is als een rode lap.

Nogmaals, ik verbaas me over de verbazing.
Alles wat we zien gebeuren ligt volledig in de lijn der verwachting wanneer je kijkt naar de dynamiek en toon tussen alle betrokken groepen.
- KOZP is behoorlijk confronterend
- Pro-ZP graven zich verder in
- Overheid doet niets
- Politie kan het niet handhaven/dichttimmeren
- Social media is een tool om verder te polariseren
- ...
Recipe for disaster.

En wie moeten we nu aankijken voor het falen? Wie gaat die dynamiek doorbreken? Ik weet het ook niet.

[DevWouter]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:29:
En wie moeten we nu aankijken voor het falen? Wie gaat die dynamiek doorbreken? Ik weet het ook niet.

Weet je wat ik altijd zo frappant vind? Dat als men door omstandigheden tot een dialoog gedwongen worden en naar elkaar luisteren ze tot de conclusie komen dat ze eigenlijk hetzelfde willen.

https://www.bnnvara.nl/jo...-gesprek-over-zwarte-piet

[Philip Ross]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:29:
Mijn punt is dat zo gauw je iets onderneemt waarbij je in de buurt komt van iemands kinderen, je een NOG heftigere reactie kunt verwachten. Die demonstratie in het bijzijn van kinderen is als een rode lap.

Is het niet juist gek dat er opzettelijk provocerende (als racistisch ervaren) karikaturen bij een kinderfeest geplaatst worden?
Dan lok je toch juist uit dat men bij dat kinderfeest komt protesteren?

Als je niet wil dat men bij die kinderen in de buurt komt moet je die zwarte piet daar niet bij zetten.

Zeker in Staphorst is men deze karikatuur pas gaan gebruiken nadat de discussie over wel/niet racistisch al bezig was. Dan vraag je ook gewoon om problemen.

[boxlessness]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:27:
[...]

Ik ben het met je eens dat veiligheid nooit een garantie kan zijn, maar je bent als mens en als organisatie wel verplicht om het te waarborgen. Echter in de situatie van KOZP hebben te maken met een partij, de tegenstanders, die bewust een onveilige situatie creëren. En iemand die vrij is om kwaad toe te passen zal altijd een risico zijn.

Wanneer demonstraties verboden gaan worden omdat tegenstanders bereid zijn geweld toe te passen dan zullen vreedzame demonstraties geen oplossing meer zijn. Mensen zullen dan direct naar geweld grijpen. Het is daarom cruciaal dat de overheid demonstraties faciliteert ook wanneer ze provocerend zijn. De overheid heeft de plicht om de zwakkeren in de samenleving te beschermen en daarom ook de demonstrant die bereid is om zijn stem te lenen aan een standpunt. Het is de plicht van de samenleving om samen te leven zelfs wanneer er verschillende standpunten zijn.

Voor tegenstanders zijn er genoeg opties waarbij er geen geweld nodig is zoals dialoog en tegendemonstraties. Ook binnen de Nederlandse samenleving is geweld vooral een onacceptabele optie.

De hoeveelheid buitenproportioneel(!) geweld tegen demonstranten is vaak bewijs dat de tegenstanders niet op een acceptabele manier maatschappelijk verandering tegen te kunnen gaan. Zij hanteren angst om diegene die moedig zijn te onderdrukken. En ik ben niet bereid om mij stem te lenen aan mensen die angst als middel hanteren.

De verdeling van verantwoordelijkheid is iets waar ik vandaan wilt blijven. Het leidt snel tot victim-blaming en verandert niks aan de verantwoordelijkheid die de overheid en de tegenstanders hebben (zo ver ik weet heeft KOZP geen geweld toegepast).

Fijn om te lezen dat we het dan eens zijn. Het is gewoon een enorm complexe dynamiek tussen allerlei krachten (verandering/conservatisme/autoriteit/handhaving/...). Op een of andere reden zijn we de "normale manier" om progressie te maken kwijt geraakt.
Ik snap dat je weg wilt blijven van de verdeling van "verantwoordelijkheid" (tussen quotes), en ik denk dat je daarin verstandiger doet dan ik eerder vandaag gedaan heb (iets met "arguing on the internet" ).

Ik wilde nog meer typen, maar ik ga proberen de rest van de dag net zo verstandig als jou te zijn.

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:35:
[...]


Weet je wat ik altijd zo frappant vind? Dat als men door omstandigheden tot een dialoog gedwongen worden en naar elkaar luisteren ze tot de conclusie komen dat ze eigenlijk hetzelfde willen.

https://www.bnnvara.nl/jo...-gesprek-over-zwarte-piet

Zullen we het nu dan hebben over het gebrek aan visie over hoe de samenleving zou moeten werken? En hoe de politiek totaal geen richting meer geeft aan de moreel van hoe onze samenleving zou moeten werken?
Want alles wat we zien gebeuren met demonstraties/tegendemonstraties en de toon/acties/geweld vloeit volgens mij voort uit een dysfunctionele samenleving en het gebrek aan een fatsoenlijk voorbeeld aan de top.

[hneel]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:11:
Zij zeggen dus wij komen juist op voor de kindtdie gediscrimineerd en racistisch bejegend worden en de organisatie is degene die het probeert te verpesten voor (sommige) kinderen.

Over het algemeen kan het de meeste kinderen helemaal niet boeien welke kleur die Piet heeft.

Als het die kinderen niks kan schelen, voelen ze zich dan wel gediscrimineerd?

Bij de tegenstanders gaat het volgens mij ook totaal niet om Zwarte Piet. Maar wel om:
- het verstoren van een kinderfeest.
- het idee dat mensen uit de stad die achterlijke provinciaaltjes wel eens even komen vertellen hoe het er daar aan te hoort te gaan. Als je mensen ergens kwaad mee krijgt, dan is dat het wel.

Wat als het plaatselijke sinterklaas comitee besloten had om geen zwarte pieten meer te gebruiken. Denk je dat ze dan ook zo fel hadden geprotesteerd? Ik denk het niet.

[J2S]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:35:
[...]


Weet je wat ik altijd zo frappant vind? Dat als men door omstandigheden tot een dialoog gedwongen worden en naar elkaar luisteren ze tot de conclusie komen dat ze eigenlijk hetzelfde willen.

https://www.bnnvara.nl/jo...-gesprek-over-zwarte-piet

Waar staat dat ze hetzelfde willen? Ik lees alleen een paar lege uitspraken over praten en bubbels enzo, maar niets inhoudelijks. Het leek me juist interessant om te lezen waarover ze het eens konden worden, maar het artikel lijkt niets controversieels te willen zeggen.

[Joris748]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:48:
[...]


Is het niet juist gek dat er opzettelijk provocerende (als racistisch ervaren) karikaturen bij een kinderfeest geplaatst worden?
Dan lok je toch juist uit dat men bij dat kinderfeest komt protesteren?

Als je niet wil dat men bij die kinderen in de buurt komt moet je die zwarte piet daar niet bij zetten.

Zeker in Staphorst is men deze karikatuur pas gaan gebruiken nadat de discussie over wel/niet racistisch al bezig was. Dan vraag je ook gewoon om problemen.

Ik had het er gisteren toevallig met een Engelse en een Indiase collega over. Blijkbaar zien wij niet hoe gevoelig blackface wereldwijd ligt. Alleen in Nederland ontgaat het velen, omdat het voor ons gekoppeld is aan een onschuldig kinderfeest.

[J2S]

hneel schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:52:
[...]
Bij de tegenstanders gaat het volgens mij ook totaal niet om Zwarte Piet. Maar wel om:
- het verstoren van een kinderfeest.
- het idee dat mensen uit de stad die achterlijke provinciaaltjes wel eens even komen vertellen hoe het er daar aan te hoort te gaan. Als je mensen ergens kwaad mee krijgt, dan is dat het wel.

Daar gaat het niemand om, dat zijn alleen excuses zodat ze zich niet zo duidelijk als racistisch voor hoeven te doen.

[Philip Ross]

hneel schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:52:
[...]


[...]


Als het die kinderen niks kan schelen, voelen ze zich dan wel gediscrimineerd?

Bij de tegenstanders gaat het volgens mij ook totaal niet om Zwarte Piet. Maar wel om:
- het verstoren van een kinderfeest.
- het idee dat mensen uit de stad die achterlijke provinciaaltjes wel eens even komen vertellen hoe het er daar aan te hoort te gaan. Als je mensen ergens kwaad mee krijgt, dan is dat het wel.

Wat als het plaatselijke sinterklaas comitee besloten had om geen zwarte pieten meer te gebruiken. Denk je dat ze dan ook zo fel hadden geprotesteerd? Ik denk het niet.

"De meeste".
De kleine groep die het wel interesseert is dus de groep die racistisch bejegend wordt.

Waar haal je vandaan dat het doel is om te verstoren? Eigen interpretatie?

Als er geen zwarte pieten waren geweest waren ze inderdaad niet daar gaan protesteren.

[hneel]

Joris748 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:52:
[...]

Ik had het er gisteren toevallig met een Engelse en een Indiase collega over. Blijkbaar zien wij niet hoe gevoelig blackface wereldwijd ligt. Alleen in Nederland ontgaat het velen, omdat het voor ons gekoppeld is aan een onschuldig kinderfeest.

Het is hier nooit gebruikt met het DOEL om donker gekleurde mensen belachelijk te maken. Dat was bv in de VS wel zo.
Dat is mijn grootste kritiek op KOZP: dat ze alles hier met een amerikaanse bril bekijken. Dan hebben ze het over blackface, slavernij, George Floyd en wat al niet meer. Het liefst gebruiken ze ook de engelse taal.

Ik vind het net zoiets als dat je in Spanje zou gaan protesteren tegen Semana Santa. Want dat ziet er toch ook heel racistisch uit.

[ Voor 16% gewijzigd door hneel op 24-11-2022 15:00 ]

[Real]

In Staphorst wordt al 'decennia' een katholieke traditie in ere gehouden.

Wie gelooft het nou zelf

[Real]

1. Mensen kunnen racistisch zijn en dat van zichzelf ook weten en daar soms (helaas) ook trots op zijn
2. Mensen kunnen racistisch zijn, maar dat zelf niet door hebben of er weinig waarde aan hechten
3. Mensen kunnen niet-racistisch zijn en dat van zichzelf ook weten en daar soms ook trots op zijn
4. Mensen kunnen niet-racistisch zijn en dat zelf niet door hebben of er weinig waarde aan hechten

Het grootste probleem met een discussie over het onderwerp racisme, is dat het erg lastig (zo niet vrijwel onmogelijk) is om te discussiëren met mensen die vallen onder 2 en zich aangesproken voelen alsof ze vallen onder 1.

[Philip Ross]

hneel schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:55:
[...]


Het is hier nooit gebruikt met het DOEL om donker gekleurde mensen belachelijk te maken. Dat was bv in de VS wel zo.

Ook hier is het bedacht in dezelfde tijd en met dezelfde ideeën erachter als blackface in Amerika.

Mooi dat jij denkt te weten dat het nooit racistisch bedoeld is maar de geschiedenis lijkt daar anders over te denken.

[DevWouter]

J2S schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:52:
[...]

Waar staat dat ze hetzelfde willen? Ik lees alleen een paar lege uitspraken over praten en bubbels enzo, maar niets inhoudelijks. Het leek me juist interessant om te lezen waarover ze het eens konden worden, maar het artikel lijkt niets controversieels te willen zeggen.

Je gaat niet 3x bij elkaar op bezoek tenzij je er beter van wordt. Overigens moet je er ook niet te veel van verwachten. Het zal vooral wederzijds begrip en erkenning opleveren.
Later dat jaar was er relletje bij RTL Late Night (want kijkcijfers) waarbij alle winst ongedaan werd gemaakt.

[nwagenaar]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:48:
[...]
Is het niet juist gek dat er opzettelijk provocerende (als racistisch ervaren) karikaturen bij een kinderfeest geplaatst worden?
Dan lok je toch juist uit dat men bij dat kinderfeest komt protesteren?

Als je niet wil dat men bij die kinderen in de buurt komt moet je die zwarte piet daar niet bij zetten.

Zeker in Staphorst is men deze karikatuur pas gaan gebruiken nadat de discussie over wel/niet racistisch al bezig was. Dan vraag je ook gewoon om problemen.

IMHO is dat een erg gevaarlijke manier van discussie voeren waarbij je gewoon impliceert dat door voormalige demonstrataties tegen en al die discussie over deze karikatuur dat men in dorpen maar jaren terug de keuze hebben gemaakt om als provovatie de karikatuur weer in het leven te roepen.

Dit is precies hetzelfde hoe Silvana Simons reageerde, erg ongepast en zeer denigrerend (in haar geval richting de Politie).

Locaties als Urk, Staphorst, Volendam, etc hebben bij voorbaat al een conservatieve gedachte hebben als het gaat om verandering ten opzichte van de rest van Nederland en waar enorm wordt vastgehouden aan bepaalde tradities weet je als organisatie dat verandering wil forceren op een zeer provocerende manier ook tegenreactie kunt verwachten.

Ik denk dat het ook tijd wordt dat deze organisatie en Silvana Simons ook eens in de spiegel moet gaan kijken en bij hunzelf ten rade moet gaan of hun manier van demonstreren en discussie voeren past bij wat ze willen bereiken ipv als een kernbom de confrontatie op te gaan zoeken.

[Philip Ross]

nwagenaar schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:13:
[...]


IMHO is dat een erg gevaarlijke manier van discussie voeren waarbij je gewoon impliceert dat door voormalige demonstrataties tegen en al die discussie over deze karikatuur dat men in dorpen maar jaren terug de keuze hebben gemaakt om als provovatie de karikatuur weer in het leven te roepen.

Dit is precies hetzelfde hoe Silvana Simons reageerde, erg ongepast en zeer denigrerend richting de Politie.

Locaties als Urk, Staphorst, Volendam, etc hebben bij voorbaat al een conservatieve gedachte hebben als het gaat om verandering ten opzichte van de rest van Nederland en waar enorm wordt vastgehouden aan bepaalde tradities weet je als organisatie dat verandering wil forceren op een zeer provocerende manier ook tegenreactie kunt verwachten.

Ik denk dat het ook tijd wordt dat deze organisatie en Silvana Simons ook eens in de spiegel moet gaan kijken en bij hunzelf ten rade moet gaan of hun manier van demonstreren en discussie voeren past bij wat ze willen bereiken ipv als een kernbom de confrontatie op te gaan zoeken.

Volgens mij mis je even iets.
De discussie over Zwarte Piet wordt al sinds de jaren 60 in Nederland gevoerd. De eerste decennia vooral op een vriendelijke manier in dialoog gaan maar dat heeft niet tot verandering geleid. Dan komt vanzelfsprekend een meer provocerende vervolgstap.
Plaatsen als Staphorst vieren Sinterklaas korter dan dat deze discussie al loopt. Het is daar helemaal geen oude traditie.
Zonder provocatie veranderingen afdwingen in die dorpen gaat helemaal niet.
Op deze manier komt tenminste in het nieuws hoe dit soort mensen reageert en naar geweld grijpt tegen vreedzame demonstranten.
Ook left het de problemen met de politie en hypocrisie goed bloot.

We moeten gewoon bekennen dat 10 jaar hard demonstreren en provoceren meer effect heeft gehad dan 30 jaar vriendelijk vragen.

Ik moet altijd aan deze brief van MLK denken:
http://www.hartford-hwp.com/archives/45a/060.html

First, I must confess that over the last few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in the stride toward freedom is not the White Citizen's Council-er or the Ku Klux Klanner, but the white moderate who is more devoted to "order" than to justice

[ Voor 14% gewijzigd door Philip Ross op 24-11-2022 15:22 ]

[Real]

nwagenaar schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:13:
[...]
Dit is precies hetzelfde hoe Silvana Simons reageerde, erg ongepast en zeer denigrerend (in haar geval richting de Politie).

Dit heb ik even gemist. Wat heeft ze dan gezegd wat zo denigrerend was?

[boxlessness]

Joris748 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:52:
[...]

Ik had het er gisteren toevallig met een Engelse en een Indiase collega over. Blijkbaar zien wij niet hoe gevoelig blackface wereldwijd ligt. Alleen in Nederland ontgaat het velen, omdat het voor ons gekoppeld is aan een onschuldig kinderfeest.

@hneel @Philip Ross
Ik veeg even wat reacties op een hoop.

Wat mij persoonlijk het meest tegen de borst stuitte een aantal jaren geleden is het geimpliceerd racisme:
zwarte piet is een racistisch karikatuur -> jij vindt het sinterklaasfeest al je hele leven leuk -> met zwarte piet -> dus jij bent racistisch

Precies wat @Joris748 zegt: we weten niet beter. Dat maakt het niet juist, maar geef mensen wat ruimte om om te buigen.
Het is me 30+ jaar ingegeven dat het "normaal" is, cut me some slack man
Wanneer iemand me een aantal jaren geleden had gezegd "die ZP, die is wat racistisch. Want kijk, blackface en zo. Zullen we die ZP wat anders doen?", dan had je misschien veel minder weerstand gekregen. Of niet... who knows. In ieder geval, meer gevoel van noodzaak van mij (n=1).

Het zal kinderen inderdaad worst wezen wie de cadeau's komt brengen, al is het een unicorn in de wolken. En ik denk dat het merendeel van de volwassenen het ook worst zal wezen hoe het kinderfeest vorm heeft/krijgt; die vinden unicorns ook leuk. De extreme tegenreacties vloeien voornamelijk voort uit het geforceerd en te snel moeten veranderen en de toon die er onder ligt.

[Philip Ross]

@boxlessness Maar niemand claimt dat je racistisch bent omdat je in het verleden niet beter wist en zwarte piet leuk vond. Dit is een stroman.
Waar het om gaat is dat men met de kennis van vandaag nog steeds doorgaat met zwarte piet.

Wat betreft dat tweede punt, er is jarenlang netjes geprobeerd dit onderwerp onder de aandacht te brengen. Maar men werd gewoon genegeerd.

Zoals ik al aangaf, dit speelt al 60 jaar deze discussie. Dit is niet snel en geforceerd maar juist extreem traag en tijdrekken.

Zie ook de link die ik hierboven plaatste. Het is niet bedoeld als aanval maar als leermoment om te beseffen dat er niet zoiets is als geen kant kiezen in een dergelijke discussie.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 24-11-2022 15:26 ]

[DevWouter]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:50:
[...]

Fijn om te lezen dat we het dan eens zijn. Het is gewoon een enorm complexe dynamiek tussen allerlei krachten (verandering/conservatisme/autoriteit/handhaving/...). Op een of andere reden zijn we de "normale manier" om progressie te maken kwijt geraakt.
Ik snap dat je weg wilt blijven van de verdeling van "verantwoordelijkheid" (tussen quotes), en ik denk dat je daarin verstandiger doet dan ik eerder vandaag gedaan heb (iets met "arguing on the internet" ).

Vroeger deden we het op een "normale manier"? Uhm... Ik kies er voor om die deksel maar even te laten zitten, er zijn andere in dit topic die daar veel meer verstand van hebben.

Ik wilde nog meer typen, maar ik ga proberen de rest van de dag net zo verstandig als jou te zijn.

Crap, concurrentie!

[...]

Zullen we het nu dan hebben over het gebrek aan visie over hoe de samenleving zou moeten werken? En hoe de politiek totaal geen richting meer geeft aan de moreel van hoe onze samenleving zou moeten werken?
Want alles wat we zien gebeuren met demonstraties/tegendemonstraties en de toon/acties/geweld vloeit volgens mij voort uit een dysfunctionele samenleving en het gebrek aan een fatsoenlijk voorbeeld aan de top.

Dat heeft wel mijn voorkeur. Zeker als je dat combineert met het recente dreigingsbeeld van NCTV en het AIVD jaarverslag van 2021 zou je willen dat men tegen bepaalde landelijke groepering wat meer acties worden genomen.

Dat de politiek zich daar nog te weinig laat horen baart mijn zorgen (zeker omdat rechts-extremisme zo onderbelicht is gebleven). Als er een partij zou komen die een sterke lijn heeft om wat meer "verdraagzaamheid" en "begrip" in de Nederlandse samenleving te brengen dan kan die mijn stem krijgen.

[dawg]

nwagenaar schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:13:
[...]

Ik denk dat het ook tijd wordt dat deze organisatie en Silvana Simons ook eens in de spiegel moet gaan kijken en bij hunzelf ten rade moet gaan of hun manier van demonstreren en discussie voeren past bij wat ze willen bereiken ipv als een kernbom de confrontatie op te gaan zoeken.

Omgekeerde wereld natuurlijk.

De conservatieven die je aanhaalt moeten in de spiegel kijken. Zij gebruiken geweld, zij gebruiken nog steeds racistische symboliek terwijl inmiddels duidelijk is hoeveel mensen dit kwetst. Je zag bij deze groep tijdens corona hetzelfde. En met de boeren weer. Het niet accepteren van andersdenkenden, wetenschap, solidariteit.

En nee. Ik heb verder niks met Simons of KOZP. Echter is het een teken van emancipatie en je volwaardig burger voelen dat men nu voor rechten opkomen en zich willen laten horen zijnde gekwetste groep. Dat is juist een positief goed teken.

Wat jij doet is victim blaming. Dát is pas kwalijk.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:25:

Waar het om gaat is dat men met de kennis van vandaag nog steeds doorgaat met zwarte piet.

Het is een traditie, het is cultuur.
Probleem is dat als je hier begint, het nergens ophoudt.
Alle gebruiken, tradities en gewoonten die er zijn, kunnen aanstootgevend zijn voor een kleinere groep.
En je krijgt dan een lauwe, middelmatige, grijze, kleurloze cultuur over.

Ik vind het verder prima dat de discussie gevoerd wordt want er moet overal over gepraat kunnen worden, maar laat de kinderen hier buiten en gewoon hun sinterklaasfeest vieren.

[DevWouter]

@boxlessness
Inderdaad wat Philip Ross in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" schrijft.
Fouten maken is menselijk en normaal.
Maar fouten blijven maken terwijl je beter weet is onmenselijk en kwaadaardig.
En onwetendheid kan niet eeuwig als een excuus worden ingezet

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:40:
[...]

Het is een traditie, het is cultuur.
Probleem is dat als je hier begint, het nergens ophoudt.
Alle gebruiken, tradities en gewoonten die er zijn, kunnen aanstootgevend zijn voor een kleinere groep.
En je krijgt dan een lauwe, middelmatige, grijze, kleurloze cultuur over.

Natuurlijk, een overduidelijke racistische karikatuur niet aanpassen omdat er een glijdende schaal drogreden gebruikt wordt.

Geen enkele verandering meer maken dan? Nergens in? Nooit? Terug naar de middeleeuwen bij voorkeur?

Ik vind het verder prima dat de discussie gevoerd wordt want er moet overal over gepraat kunnen worden, maar laat de kinderen hier buiten en gewoon hun sinterklaasfeest vieren.

Haal die karikatuur dan weg bij dat kinderfeest. Dat boeit die kinderen toch niet.
En dat gesprek werd vanuit 1 kant continu afgehouden. En dat is vanuit de pro zwarte piet kant.

[eric.1]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:44:
[...]


Natuurlijk, een overduidelijke racistische karikatuur niet aanpassen omdat ...

De piet is toch al aardig aan aanpassing onderhevig geweest? Laten we niet doen alsof er helemaal geen vooruitgang is geboekt.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:40:
[...]

Het is een traditie, het is cultuur.
Probleem is dat als je hier begint, het nergens ophoudt.
Alle gebruiken, tradities en gewoonten die er zijn, kunnen aanstootgevend zijn voor een kleinere groep.
En je krijgt dan een lauwe, middelmatige, grijze, kleurloze cultuur over.

Ik vind het verder prima dat de discussie gevoerd wordt want er moet overal over gepraat kunnen worden, maar laat de kinderen hier buiten en gewoon hun sinterklaasfeest vieren.

Pfff... Sinterklaas is qua feest al zo vaak aangepast. Ik wil het kind spreken dat dit jaar steenkool in zijn schoen vindt.

Cultuur, tradities, gebruiken en gewoontes ontwikkelen zich vaak naar een betere versie. De mensen die de ontwikkeling tegenhouden zijn mensen die bang zijn om te erkennen dat hun feest niet perfect was.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:44:
[...]


Natuurlijk, een overduidelijke racistische karikatuur niet aanpassen omdat er een glijdende schaal drogreden gebruikt wordt.

Geen enkele verandering meer maken dan? Nergens in? Nooit? Terug naar de middeleeuwen bij voorkeur?

Oh... Dat idee zal vast wel wenselijk zijn bij sommige ouders...

[ Voor 9% gewijzigd door DevWouter op 24-11-2022 15:54 ]

[Philip Ross]

eric.1 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:49:
[...]

De piet is toch al aardig aan aanpassing onderhevig geweest? Laten we niet doen alsof er helemaal geen vooruitgang is geboekt.

Niet overal. Daarom is het protest juist op plekken waar het niet veranderd is.

[boxlessness]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:18:
Ik moet altijd aan deze brief van MLK denken:
http://www.hartford-hwp.com/archives/45a/060.html

[...]

Mooie quote van MLK, en ik moet dan denken aan:
de harten van mensen zijn niet slecht, maar veel te klein. Geef ze een vrouw en kind en het is vol (Radetzky March, Joseph Roth)

De white moderate die meer waarde hecht aan order than justice is naar mijn idee een beperking van mensen om hun empathie te verbreden buiten hun eigen context: ze zijn gefocussed op dat wat hun kleine hart vult. Ik ben dit door de jaren meer en meer gaan zien als een "verklaring" waarom gerechtigheid vaak het onderspit delft tegen conservatisme. Of, bijvoorbeeld, waarom de politicus meer waarde hecht aan zijn/haar positie dan het dienen van de samenleving.
Ik zie dit niet als iets goed/fout, maar eerder als een gegeven van het mens-zijn.

De moed van mensen die vechten tegen onrecht gaat gelukkig (of helaas voor henzelf) vaak gepaard met heel veel naiviteit over de wendbaarheid van een samenleving. Deze mensen zijn misschien wel de catalyst voor verandering, maar zullen zelden hun droombeeld vervuld zien worden. Daarbij vloeit hun motivatie ook uit iets dat dicht bij henzelf staat, en past in hun kleine hart. "If I cannot do greater things, I can do small things in a great way."

Het verdwijnen van zwarte piet is een blipje in de visie van MLK, en dat kost al enorm veel tijd.

[Lordy79]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:51:
[...]


Pfff... Sinterklaas is qua feest al zo vaak aangepast. Ik wil het kind spreken dat dit jaar steenkool in zijn schoen vindt.

Zeker. Maar dat is zonder (grote) druk van buitenaf gegaan. Er is geen actiegroep geweest die vindt dat het onjuist is om kinderen bang te maken om naar Spanje afgevoerd te worden als ze stout zijn.
Er is geen actiegroep die de roe in de schoen heeft afgeschaft.

Maar dát is het verschil met groepen als KOZP: KOZP wil mensen in Staphorst of waar dan ook iets opleggen waar de mensen in Staphorst niet van gediend zijn. Ga dan gewoon niet naar Staphorst tussen 15 november en 5 december. Wind je niet zo op en ga desnoods naar de rechter.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:53:
[...]


Niet overal. Daarom is het protest juist op plekken waar het niet veranderd is.

Omdat de mensen op die plekken dat niet willen. Maar nee, KOZP moet en zal de laatste zwarte Piet uitroeien op alle plekken in Nederland en hun wil opleggen. Bah. Dit is precies het probleem.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 24-11-2022 16:08 ]

[hneel]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 15:51:
Pfff... Sinterklaas is qua feest al zo vaak aangepast. Ik wil het kind spreken dat dit jaar steenkool in zijn schoen vindt.

Eigenlijk vind ik het best jammer dat het niet meer zoals vroeger is. Vroeger was het spannend. Dan bonkte er plots een Piet op de ramen van het schoollokaal. En die balde dan boos zijn vuist. Dan dacht je als kind "ben ik eigenlijk echt wel braaf genoeg geweest?" En als de Sint en de Pieten dan binnen kwamen werd het helemaal spannend. Grote opluchting als je dan toch gewoon snoep kreeg.

Die spanning is nu helemaal weg. Kinderen zien Piet nu als een soort clown. En voor echte clowns zijn ze dan vreemd genoeg weer wel bang.

Toch een beetje jammer.

[J2S]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:07:
[...]

Omdat de mensen op die plekken dat niet willen. Maar nee, KOZP moet en zal de laatste zwarte Piet uitroeien op alle plekken in Nederland en hun wil opleggen. Bah. Dit is precies het probleem.

Het zegt toch heel wat over mensen als ze de racistische elementen van hun evenementen niet aan willen passen? Dan krijg je toch ook gewoon een reactie? Waarom noem je de reactie het probleem als de actie in eerste plaats het probleem is? Je hebt alleen kritiek op mensen die verandering willen en kijkt totaal niet naar de mensen die verandering tegen gaan. Laat staan dat je geïnteresseerd lijkt in onderliggende kwesties. Je hebt kritiek dat mensen iets "opgelegd" krijgen, maar kijkt totaal niet waarom mensen dat willen en wat de beoogde effecten zijn.

[Philip Ross]

@Lordy79 die mensen in Staphorst leggen juist hun racistisch gedrag op aan anderen.
Als je zwart bent moet je maar wegblijven....

[dreamscape]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:07:
Maar nee, KOZP moet en zal de laatste zwarte Piet uitroeien op alle plekken in Nederland ...

Racisme - ook als dat ooit helemaal onbedoeld was - uitroeien op alle plekken, dat lijkt me echt een uitstekend streven.

[dawg]

dreamscape schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:36:
[...]

Racisme - ook als dat ooit helemaal onbedoeld was - uitroeien op alle plekken, dat lijkt me echt een uitstekend streven.

Mij ook. En eigenrichting mag van mij bijzonder hard gestraft worden.

[8088]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:07:
[...]

Zeker. Maar dat is zonder (grote) druk van buitenaf gegaan. Er is geen actiegroep geweest die vindt dat het onjuist is om kinderen bang te maken om naar Spanje afgevoerd te worden als ze stout zijn.
Er is geen actiegroep die de roe in de schoen heeft afgeschaft.

Maar dát is het verschil met groepen als KOZP: KOZP wil mensen in Staphorst of waar dan ook iets opleggen waar de mensen in Staphorst niet van gediend zijn. Ga dan gewoon niet naar Staphorst tussen 15 november en 5 december. Wind je niet zo op en ga desnoods naar de rechter.

Sundown towns in 2022. Moet kunnen.

[Miki]

Wat is er gebeurd met dit topic

De aanleiding was een kamerlid die zware beschuldigingen uitte over de politie tav geweldsmisdrijven en daarover vol in de clinch lag met de minister van justitie en veiligheid maar inmiddels zijn we weer beland in de jaarlijkse traditie tav de pieten discussie.

Mogen we weer on-topic? Bijvoorbeeld over het kamerdebat Jeugdbescherming?

[dawg]

Miki schreef op donderdag 24 november 2022 @ 17:18:
Wat is er gebeurd met dit topic

De aanleiding was een kamerlid die zware beschuldigingen uitte over de politie tav geweldsmisdrijven en daarover vol in de clinch lag met de minister van justitie en veiligheid maar inmiddels zijn we weer beland in de jaarlijkse traditie tav de pieten discussie.

Mogen we weer on-topic? Bijvoorbeeld over het kamerdebat Jeugdbescherming?

Nee, de aanleiding was het gebeuren in Staphorst.

Maar goed.

[rik86]

J2S schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:22:
[...]

Het zegt toch heel wat over mensen als ze de racistische elementen van hun evenementen niet aan willen passen? Dan krijg je toch ook gewoon een reactie? Waarom noem je de reactie het probleem als de actie in eerste plaats het probleem is? Je hebt alleen kritiek op mensen die verandering willen en kijkt totaal niet naar de mensen die verandering tegen gaan. Laat staan dat je geïnteresseerd lijkt in onderliggende kwesties. Je hebt kritiek dat mensen iets "opgelegd" krijgen, maar kijkt totaal niet waarom mensen dat willen en wat de beoogde effecten zijn.

De grote vraag is waarom ze 't niet aan willen passen.
- Is 't omdat ze zich (in hun ogen) onterecht als racisten weggezet voelen worden?
- Is 't omdat ze de wereld veel sneller zien veranderen dan hun lief is en ze dus daarom aan het oude vertrouwde vast willen houden?
- Is 't omdat Den Haag/ de politiek ze van alles oplegt en dit voor hun gevoel daar ook vandaan komt?

Ik ben er van overtuigd dat zeker 99% van de mensen zwarte piet nooit als racistisch onderdeel heeft bedoeld.
Ik ben er nog meer van overtuigd dat geen enkel kind het doorheeft als je de manier waarop piet neergezet wordt veranderd. Zeker als je dat stapsgewijs doet. Dus het argument "maar de kinderen" is echt een onzin-argument in mijn ogen.

Maar ik denk ook dat de manier hoe KOZP nu protesteert niet helpt om de door hen gewenste verandering voor elkaar te krijgen en zeker ook niet om 't racisme te verminderen. Want je krijgt toch een wij-zij gevoel. En dan is de KOZP-groep toch een vrij homogene groep qua kleur. Zeker in de ogen van de Staphorstenaren, de Volendammers, de Urkers.

Ja, verandering gaat niet overal even snel, accepteer dat van elkaar. Blijf op een normale manier met elkaar in dialoog gaan, trek 't niet zo snel in extremen en zet anderen niet in een hoekje waar ze helemaal niet horen.

edit: Neemt niet weg dat de politie/ politiek in dit specifieke dossier echt gefaald hebben. En dit gaat volgend jaar weer mis.

[ Voor 3% gewijzigd door rik86 op 24-11-2022 17:25 ]

[Philip Ross]

@rik86 ik denk dat een flink deel van Nederland wel degelijk racistisch is maar dat misschien zelf niet door heeft of het niet uit maakt. Laten we dat ook niet onderschatten.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 16:07:
[...]

Zeker. Maar dat is zonder (grote) druk van buitenaf gegaan. Er is geen actiegroep geweest die vindt dat het onjuist is om kinderen bang te maken om naar Spanje afgevoerd te worden als ze stout zijn. Er is geen actiegroep die de roe in de schoen heeft afgeschaft.

offtopic:
Uhm... De beste man komt juist uit Spanje/Turkije

Zonder grappen. Het feest is juist alleen aangepast onder grote maatschappelijke druk die we achteraf vergeten. En het kinderfeest is er elke keer beter door geworden.

Rond 1600 probeerde protestanten het feest af te schaffen want cadeaus geef je bij kerst.

In de 18e eeuw moest het karakter van Sinterklaas veranderen omdat de straatfeesten tot openbare opstootjes en dronkenschap leidde. Het feest moest toen gebruikte worden om kinderen gehoorzaamheid en ijver bij te brengen (de wortel en de zweep).

In de jaren 80 werd vanwege nieuwe inzicht in opvoeden het straffen van kinderen verbannen. Dit ging ook niet zonder slag of stoot. De beroemde "corrigerende tik" was toen nog populair. In die periode werd de Sint een kindervriend.

En in mijn jeugd werd de mijter aangepast zodat het minder religieus was. Daar waren bepaalde ouders ook niet blij mee.

[Sandor_Clegane]

Sodemijter, elk jaar weer hetzelfde feest.

[eric.1]

rik86 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 17:22:
[...]


De grote vraag is waarom ze 't niet aan willen passen.
- Is 't omdat ze zich (in hun ogen) onterecht als racisten weggezet voelen worden?
- Is 't omdat ze de wereld veel sneller zien veranderen dan hun lief is en ze dus daarom aan het oude vertrouwde vast willen houden?
- Is 't omdat Den Haag/ de politiek ze van alles oplegt en dit voor hun gevoel daar ook vandaan komt?

Vermoedelijk 'All of the above'.

Het is ook best wel lastig. Eigenlijk zeggen we nu tegen een hele groep mensen dat Sinterklaas anders is dan hoe zij het zagen of beleefd hebben - hun hele leven lang. Maar daar komt nog bovenop dat we daarom wel factoren van het feest moeten veranderen. Indien je hierop tegen bent, dan ben je blijkbaar al snel een racist. Dit had omtrent ieder onderwerp een significante tegenreactie teweeg gebracht. Daarom ben ik er ook niet zo van om de tegenstanders zonder meer als racisten te bestempelen. De relschoppers uit Staphorst, dat is wel een ander verhaal - maar die vertegenwoordigen natuurlijk niet 'alle' tegenstanders...

[dr.lowtune]

Leuk die zwartepieten discussie, maar is de claim van mevrouw Simons nu volledig bewezen? Of stigmatiseert ze hier een specifieke beroepsgroep?

[DevWouter]

Oh boy...
Bron: https://nos.nl/artikel/24...rtepietbetoging-staphorst

1. Politie wordt door inspectie verweten met opzet niet neutraal te handelen Inspectie gaat verwijt dat men niet neutraal handelt onderzoeken (kan iemand zich het institutioneel racisme bij politie eerder dit jaar nog herinneren?)
2. Politie claimt niks te kunnen doen (ook al stonden ze klaar en hadden ze de opbouw kunnen zien)
3. Minister geeft aan dat een interne onderzoek door de politie niet langer voldoende is

Is dit het jaar waarbij men het eindelijk serieus genomen wordt?

---

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:06:
Sodemijter, elk jaar weer hetzelfde feest.

Nou, ik vind er geen "zak" meer aan. Zag net één van de filmpjes waarbij mensen verkleed als pieten anderen mensen aanvallen. En dan later wel aan kind vragen of die braaf is geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 24-11-2022 18:41 ]

[DevWouter]

dr.lowtune schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:11:
Leuk die zwartepieten discussie, maar is de claim van mevrouw Simons nu volledig bewezen? Of stigmatiseert ze hier een specifieke beroepsgroep?

1. Het is niet leuk.
2. Het is geen zwarte pieten discussie, het is een discussie over racisme
3. De claim over de politie is al erkend door de politie: https://www.trouw.nl/binn...t-het-nu-verder~bbf899e6/

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:11:

Nou, ik vind er geen "zak" meer aan. Zag net één van de filmpjes waarbij mensen verkleed als pieten anderen mensen aanvallen. En dan later wel aan kind vragen of die braaf is geweest.

"Do as I say, don't do as I do". Ach ja, ik geloof het allemaal wel.

We kunnen er een hele analyse op los laten, maar ja deze mensen krijg je toch nooit bij elkaar. Op een gegeven moment is het een principe kwestie en dan is het: "give no quarter".

[DevWouter]

eric.1 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:10:
[...]

Vermoedelijk 'All of the above'.

Het is ook best wel lastig. Eigenlijk zeggen we nu tegen een hele groep mensen dat Sinterklaas anders is dan hoe zij het zagen of beleefd hebben - hun hele leven lang. Maar daar komt nog bovenop dat we daarom wel factoren van het feest moeten veranderen. Indien je hierop tegen bent, dan ben je blijkbaar al snel een racist. Dit had omtrent ieder onderwerp een significante tegenreactie teweeg gebracht. Daarom ben ik er ook niet zo van om de tegenstanders zonder meer als racisten te bestempelen. De relschoppers uit Staphorst, dat is wel een ander verhaal - maar die vertegenwoordigen natuurlijk niet 'alle' tegenstanders...

Niet iedereen hoeft dezelfde stempel te krijgen. Maar wanneer bekwaam en men niet besluit te handelen dan kan men nalatigheid verweten worden.
Nalatig in het voorkomen van racisme vind ik echter ook niet zo'n fijne stempel.

[dr.lowtune]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:17:
[...]


1. Het is niet leuk.
2. Het is geen zwarte pieten discussie, het is een discussie over racisme
3. De claim over de politie is al erkend door de politie: https://www.trouw.nl/binn...t-het-nu-verder~bbf899e6/

Ondanks dat je me daar direct op stijlvolle wijze diskwalificeert:

In een verklaring van de Inspectie staat dat de politie wordt verweten al jaren niet neutraal te handelen bij demonstraties.

Ik lees hier niet dat de inspectie dat stelt, maar dat ze stellen dat dat verwijt er is.

I’ll see myself out, want deze “discussie” is hier niet te voeren. Alle agenten zijn racisten en meppen demonstranten, ik snap het.

[Lordy79]

Tja er zijn dus mensen in dit topic die zwarte piet racisme vinden. Prima. Ik niet. Een hoop mensen in Staphorst ook niet. Einde discussie.
Ik krijg alleen jeuk van mensen die hun mening presenteren als een feit.

[DevWouter]

dr.lowtune schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:26:
Ondanks dat je me daar direct op stijlvolle wijze diskwalificeert

Dat was niet mijn intentie.

Ik lees hier niet dat de inspectie dat stelt, maar dat ze stellen dat dat verwijt er is.

Klopt, daar zat ik fout (zal ik zo corrigeren, bedankt).
Maar die post was geplaatst na jouw vraag over Simmons, misschien dat kan verhelderen wat jouw vraag was dan?

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:19:
[...]


"Do as I say, don't do as I do". Ach ja, ik geloof het allemaal wel.

We kunnen er een hele analyse op los laten, maar ja deze mensen krijg je toch nooit bij elkaar. Op een gegeven moment is het een principe kwestie en dan is het: "give no quarter".

Geld moet je nooit zomaar weggeven
En principe kwesties vereisen een lange adem. Sommige fouten kosten generaties om te herstellen. Zie het debat over de jeugdzorg, dat ga je niet in een "effe" herstellen.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:25:
[...]


Niet iedereen hoeft dezelfde stempel te krijgen. Maar wanneer bekwaam en men niet besluit te handelen dan kan men nalatigheid verweten worden.
Nalatig in het voorkomen van racisme vind ik echter ook niet zo'n fijne stempel.

Ik worstel vaak wel met dergelijke stempels. Kun je bepalen wat racisme is en wat niet, als het over kenmerken gaat die niet op jou van toepassing zijn?

Zo ben ik in mijn leven meer dan eens anders behandeld wegens mijn gezondheid. Dan waren er ook mensen die vonden dat ik me niet zo moest aanstellen. Echter het gevoel wanneer ik anders behandeld werd vanwege iets waar ik nooit invloed op heb gehad maakte (en maakt) me woest.

Vind ik ZP racisme? Ik weet het eigenlijk niet goed. Wat ik wel weet is waarom mensen van kleur hier ook woede bij kunnen voelen en daarom gaan (willen) demonstreren. Omdat het kwetst. En dat is voor mij eigenlijk voldoende om daarachter te staan.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:59:
[...]

Wat ik wel weet is waarom mensen van kleur hier ook woede bij kunnen voelen en daarom gaan (willen) demonstreren. Omdat het kwetst. En dat is voor mij eigenlijk voldoende om daarachter te staan.

Ik was onlangs in een winkel die eigendom is van mensen uit India. De eigenaar had een groot hakenkruis getekend op een schrijfblok waar hij zijn orders in opschrijft.
Over het algemeen vind ik dit symbool kwetsend maar ik weet dat het in India een heel andere betekenis heeft dus ik zei niets. Zelfs niet dat het mij zou kwetsen ware het niet dat ik weet dat hij er geen nazi associatie bij heeft.

Zo zie ik zwarte piet ook. Als ik iemand met wat dan ook kwets, dan sta ik open voor een gesprek, misschien wil ik mijn gedrag ook wel aanpassen maar vind niet dat ik verplicht ben dit te doen.

Hopelijk heb ik e.e.a. wat duidelijker gemaakt. Ik wil niemand overtuigen maar probeer mijn point of view uit te leggen.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:59:
[...]

Ik worstel vaak wel met dergelijke stempels. Kun jij bepalen wat racisme is en wat niet, als het over kenmerken gaat die niet op jou van toepassing zijn?

Nee, niet echt. Elke keer dat *mij* zoiets overkomt moet ik er altijd induiken wat het betekent. De enige echte oplossing die bij mij werkt is de persoon/groep in kwestie vragen wat zij ervaren en wat zij willen. Ervaren zij het als subjectief onderscheidt dan probeer ik van ze te leren. Die vraag stellen lost zo veel onbedoelde pijn op.

Zo ben ik in mijn leven meer dan eens anders behandeld wegens mijn gezondheid. Dan waren er ook mensen die vonden dat ik me niet zo moest aanstellen. Echter het gevoel wanneer ik anders behandeld werd vanwege iets waar ik nooit invloed op heb gehad maakte (en maakt) me woest.

Wat mij bijgebleven is dat als je mensen vraagt iets aan hun gedrag te veranderen omdat je het als pijnlijk ervaart ze vaak schrikken omdat ze niet wisten dat het zo overkwam. Het meest kwaad is vaak niet kwaad bedoeld.

Vind ik ZP racisme? Ik weet het eigenlijk niet goed. Wat ik wel weet is waarom mensen van kleur hier ook woede bij kunnen voelen en daarom gaan (willen) demonstreren. Omdat het kwetst. En dat is voor mij eigenlijk voldoende om daarachter te staan.

Twijfelen is leren, zekerheid is testen
Maar in dit geval ben ik hetzelfde proces doorlopen als jij: Wil ik plezier hebben aan iets waarmee ik een ander kwets? Daar was voor mij maar één antwoord op en het was vreemd hoe wel/niet racisme opeens niet langere relevant meer voor mij was.

[dreamscape]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:36:
...
Einde discussie.
Ik krijg alleen jeuk van mensen die hun mening presenteren als een feit.

Gast, zo werkt de wereld niet helemaal.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:22:
[...]

Ik was onlangs in een winkel die eigendom is van mensen uit India. De eigenaar had een groot hakenkruis getekend op een schrijfblok waar hij zijn orders in opschrijft.
Over het algemeen vind ik dit symbool kwetsend maar ik weet dat het in India een heel andere betekenis heeft dus ik zei niets. Zelfs niet dat het mij zou kwetsen ware het niet dat ik weet dat hij er geen nazi associatie bij heeft.

Zo zie ik zwarte piet ook. Als ik iemand met wat dan ook kwets, dan sta ik open voor een gesprek, misschien wil ik mijn gedrag ook wel aanpassen maar vind niet dat ik verplicht ben dit te doen.

Hopelijk heb ik e.e.a. wat duidelijker gemaakt. Ik wil niemand overtuigen maar probeer mijn point of view uit te leggen.

Alfred Adler: Elke conflict is zonder uitzondering een interpersoonlijk conflict.

Zolang niemand last heeft vind ik dat het kan. Maar ik uiteindelijk had ik drie lastige vragen voor mezelf:
1. Weet ik altijd wanneer iemand er last van heeft?
2. Hoe voorkom ik dat gedrag dat in één situatie acceptabel is niet onbedoeld getoond wordt in een scenario waarbij het niet acceptabel is?
3. Als ik het antwoord op vraag 1 en 2 niet weet, wat is dan het beste gedrag?

Dit stukje introspectie had ik veel moeite mee. Uiteindelijk had ik een situatie waarbij ik iemand onbedoeld had gekwetst en toen leerde ik dat het verdriet zo groot was dat die persoon niet langer ontvankelijk was voor mijn standpunt. Dat is goedgekomen en daarmee kon ik ook een antwoord formuleren op mijn eerdere vragen.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:22:
[...]

Ik was onlangs in een winkel die eigendom is van mensen uit India. De eigenaar had een groot hakenkruis getekend op een schrijfblok waar hij zijn orders in opschrijft.
Over het algemeen vind ik dit symbool kwetsend maar ik weet dat het in India een heel andere betekenis heeft dus ik zei niets. Zelfs niet dat het mij zou kwetsen ware het niet dat ik weet dat hij er geen nazi associatie bij heeft.

Dat is inderdaad een oud symbool wat misbruikt is in een bepaalde periode.

Zo zie ik zwarte piet ook. Als ik iemand met wat dan ook kwets, dan sta ik open voor een gesprek, misschien wil ik mijn gedrag ook wel aanpassen maar vind niet dat ik verplicht ben dit te doen.

Zwarte piet is ooit bedacht als racistisch karikatuur. Dat het nu anders gebruikt wordt doet daar niet aan af.
Er zijn ook veel mogelijkheden om het niet racistisch te maken die dezelfde rol vervullen.

Hopelijk heb ik e.e.a. wat duidelijker gemaakt. Ik wil niemand overtuigen maar probeer mijn point of view uit te leggen.

Hopelijk kan je wil inzien dat dit twee compleet verschillende scenarios zijn.

[defiant]

Modbreak:

De initiële discussie over het demonstratie recht is natuurlijk een belangrijke discussie.

Maar de zwarte piet discussie zelf hebben in AWM al zo vaak gevoerd in het verleden, dat we daar geen toegevoegde waarde in zien om die elk jaar opnieuw te voeren. Dus we zetten we ook hier een hard punt achter de discussie over zwarte piet.

[boxlessness]

dawg schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:59:
[...]

Ik worstel vaak wel met dergelijke stempels. Kun je bepalen wat racisme is en wat niet, als het over kenmerken gaat die niet op jou van toepassing zijn?

Zo ben ik in mijn leven meer dan eens anders behandeld wegens mijn gezondheid. Dan waren er ook mensen die vonden dat ik me niet zo moest aanstellen. Echter het gevoel wanneer ik anders behandeld werd vanwege iets waar ik nooit invloed op heb gehad maakte (en maakt) me woest.

Vind ik ZP racisme? Ik weet het eigenlijk niet goed. Wat ik wel weet is waarom mensen van kleur hier ook woede bij kunnen voelen en daarom gaan (willen) demonstreren. Omdat het kwetst. En dat is voor mij eigenlijk voldoende om daarachter te staan.

We moeten niet onderschatten hoe diep die cognitive biases gaan. Zeker affinity bias heeft een sterke link met angst voor het onbekende en is een overlevingsmechanisme.
Deze biases zijn zeker niet exclusief voor racisme en vinden plaats over meer assen, e.g. geslacht, religie, ziekte/gezondheid, land van afkomst (of zelfs provincie, als we het dan over NL hebben), seksuele voorkeur, neurodiversiteit...
Ten grondslag daaraan ligt ons beperkte vermogen om veel details te verwerken: we categoriseren heel veel en slaan details en nuances plat in grotere concepten, en vervolgens hangen we ons gedrag (en biases) op aan deze grove categorisaties. En zo gauw een idee in een bepaalde categorie zit, dan komt deze er maar moeilijk weer uit.

Via de cognitieve weg (i.e. "gij zult niet racistisch zijn") verandering teweeg brengen door een paar keer in het nieuws te komen, en verwachten dat dat succesvol gaat zijn op grote schaal en op korte termijn is een sprookje. De beste (misschien wel enige) manier om dit om te buigen is door mensen continue bloot te stellen aan het "nieuwe normaal van diversiteit". Herhalen, herhalen, herhalen... van de lange adem.

Om je een idee te geven van hoe lang dan als je via de cognitieve weg gaat: CGT (Cognitieve Gedrags Therapie) wordt meestal voorgeschreven voor 10 tot 50 weken... en dan ben je bezig met een client, die ook WIL veranderen, frequente sessies, 1-op-1, met een specifiek probleem, en die daar ook mee aan de slag gaat. En dan is de successrate ook maar beperkt.
Alleen maar het probleem aanstippen, infrequent, aan een publiek die zelf niet de noodzaak voelt, over een onderwerp wat voor velen toch abstract is... tja... dan ben je 10+ jaar verder voordat je een ombuiging gaat zien.

Zaken als een diversiteitsquotum zijn natuurlijk heel artificieel. Maar vanuit gedragsverandering misschien wel de enige manier om op grotere schaal uiteindelijk die hokjes/categorieen waarin mensen denken uit te gummen. En zelfs dan heb je het over een lange adem... en dan gaan mensen wel weer andere hokjes bedenken
Ik denk dat dit een eindeloos probleem gaat zijn. Zelfs wanneer we als mensheid maximale entropie bereikt hebben en homogeen verdeeld zijn kwa afkomst/geslacht/religie/seksuele voorkeur/huidskleur/etc... dan NOG gaan we een hokje vinden om anderen in te stoppen en een oordeel over te vellen. We hebben dat contrast "wij/zij" ook nodig om onze eigen identiteit te definiëren.

Anyways... een berg psychologische blabla welke een verklaring is voor de problemen die we hebben. Maar dat maakt het leed voor zij die onheus behandeld worden natuurlijk niet minder, en daar moet tegen opgetreden worden.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 november 2022 @ 13:26:
[...]


Valt het je niet op dat rechters in zo'n beetje alle gebieden beleid aan het bepalen zijn? Na de coronabestrijding, natuurzorg, asielopvang, jeugdzorg, landbouwbeleid, industriebeleid, energieprijzen nu ook militaire inzet van artillerie die door een rechter achteraf wordt veroordeeld. Dan kan je zeggen dat de regering zich nou eenmaal aan de wet moet houden maar dan is niet veel meer mogelijk. Ik noem dan de levering van zwaar materiaal aan Oekraine dat overmijdelijk burgerlevens gaat kosten. Is er alles aan gedaan om die te voorkomen? Duidelijk niet, er is geen Nederlandse functionaris bij elke houwitser aanwezig met vetorecht over de inzet van elke granaat.

Nee, wat rechters vooral aan het doen zijn is de overheid confronteren met hun eigen beleid. Wetten maken, verdragen sluiten en handtekeningen doe je niet voor de bühne, maar zijn afspraken waaraan je je moet houden. Dus mooie sier om voor zieltjes natura 2000 gebieden aan te wijzen, dan ook de gevolgen. ERVM ondertekenen -> moet je iets doen met vluchtelingen. Etc, etc, etc. Je kunt niet het niet van toepassing verklaren en daarna je er geen reet van aantrekken.

[IJzerlijm]

*knip* ga s.v.p. in op het argument zelf, zaken in het extreme trekken zonder onderbouwing is dat niet.

Sinds de Natura 2000 doelen zijn gesteld zijn er miljoenen burgers bij gekomen. Dat gaat hoe dan ook ten koste van de natuur, vol is vol zei ooit iemand.

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 20:59 ]

[Cobb]

@IJzerlijm Ik geloof oprecht dat niemand daar een fijn antwoord op heeft of kan geven. Of je kiest voor de natuur of je kiest voor bevolkingsgroei. Misschien kunnen we nu nog wat schipperen maar over een x aantal jaren is het keiharde keuzes maken.

1. Natuur ongemoeid laten en minder mensen.
2. Natuur ongemoeid laten en gaan wonen in stadstorens.
3. Natuur opofferen en bouwen.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 november 2022 @ 20:42:
*knip*

Sinds de Natura 2000 doelen zijn gesteld zijn er miljoenen burgers bij gekomen. Dat gaat hoe dan ook ten koste van de natuur, vol is vol zei ooit iemand.

En dit was bekent en verwacht toen ze er voor gingen. NL is heel goed om de regels in het spel te vinden als het in ons voordeel is. (o.a. pulsvissen). We willen voortdurend van 2 walletje eten. Dat kan niet.

Overigens kan het wel, maar dat vereist dan dappere politieke stappen. Verander wetgeving en de rechter zal er niet aan toetsen. Maar ja, dan vraagt andere offers.

b.v. stap maar uit de EU. Kun je een heel hoop regels de prullebak in gooien. Heeft andere nadelen, maar oke.

Maar je kunt rechters niet verwijten dat ze hun werk doen. Het is echt de politiek die er een puinbak van maakt. Zoals b.v. onze jongens wegsturen met een mandaat dat ze een opbouwmissie zijn, terwijl iedereen wist dat het volle bak vechten zou zijn. Dus zitten ze daar met een contactinstructie die niet klopt en bijt... En ga zo maar door.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 24-11-2022 21:00 ]

[Cobb]

@Cyberpope de afgelopen 10? Jaar hoppen we van crisis naar crisis. Je krijgt bijna het idee dat ze het express laten aankomen op een crisis zodat ze de publieke opinie mee hebben om een (on populaire) pleister te plakken.en minder risico lopen om eerder afgerekend te worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Cobb op 24-11-2022 21:02 ]

[Philip Ross]

Cobb schreef op donderdag 24 november 2022 @ 20:54:
@IJzerlijm Ik geloof oprecht dat niemand daar een fijn antwoord op heeft of kan geven. Of je kiest voor de natuur of je kiest voor bevolkingsgroei. Misschien kunnen we nu nog wat schipperen maar over een x aantal jaren is het keiharde keuzes maken.

1. Natuur ongemoeid laten en minder mensen.
2. Natuur ongemoeid laten en gaan wonen in stadstorens.
3. Natuur opofferen en bouwen.

Of misschien wat minder landbouwgrond. Van alle Europese landen hebben wij het grootste percentage landbouwgrond.

[Cyberpope]

Cobb schreef op donderdag 24 november 2022 @ 21:01:
@Cyberpope de afgelopen 10? Jaar hoppen we van crisis naar crisis. Je krijgt bijna het idee dat ze het express laten aankomen op een crisis zodat ze de publieke opinie mee hebben om een (on populaire) pleister te plakken.en minder risico lopen om eerder afgerekend te worden.

Je, een bewust playbook. Had 10 jaar gelden een asielstop voorgesteld en niemand, maar echt niemand was er in mee gegaan. 10 jaar structurele afbraak van de asielopvang een bij aantallen die een fractie zijn van de hoogtijd dagen en ze hebben nederland zo ver voor een asielstop.

En zo zijn er vele aspecten aan te wijzen in beleid van de afgelopen 20 jaar. Waar bewust naar zaken wordt toegewerkt, door het falen van overheidsbeleid. @Virtuozzo heeft daar al vele malen op gewezen. En het is geen samenzwering waar 1 of 2 mensen achter zitten, dat is ook onzin. Het zijn elkaar versterkende netwerken en overtuigingen, waardoor het zich maar in 1 richting kan ontwikkelen.

[eric.1]

Cyberpope schreef op donderdag 24 november 2022 @ 21:18:
[...]


Had 10 jaar gelden een asielstop voorgesteld en niemand, maar echt niemand was er in mee gegaan.

Overdrijven helpt niet zo vaak.

We hebben al een tijdje lang de PVV, met een niet onsignificante hoeveelheid zetels. De PVV opperde al langer dan 10 jaar geleden om maar alle asielzoekers buiten Nederland te parkeren. Dat klinkt wel erg als een asielstop. Ergo, er waren al geruime tijd mensen voor - dus niet niemand.

[YakuzA]

eric.1 schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 20:29:
[...]

Overdrijven helpt niet zo vaak.

We hebben al een tijdje lang de PVV, met een niet onsignificante hoeveelheid zetels. De PVV opperde al langer dan 10 jaar geleden om maar alle asielzoekers buiten Nederland te parkeren. Dat klinkt wel erg als een asielstop. Ergo, er waren al geruime tijd mensen voor - dus niet niemand.

Het buitenlander afstotende aspect is er idd een jaar of 20.
Daarvoor hadden we nog de medelevende christenen

[DeKever]

Interessante discussie in het FD. Klaas Knot (DNB) riep deze week op tot hogere belastingen. De reden is dat mensen meer van de overheid verwachten en de overheid dus de middelen moet verzamelen om die rol te pakken. Liever hoge gedekte uitgaven dan ongedekte.

Bouman merkt in het FD op dat de collectieve lasten al geruime tijd stijgen en door vergrijzing nog wel even door zullen stijgen. Daar is geen pleidooi voor nodig. Hij roept op om niet alles collectief te regelen, want met de naderende vergrijzingsgolf redden we dat niet.

Artikel zit achter een muur: https://fd.nl/economie/14...iging-van-knot-voor-nodig

Verwachten we teveel van de overheid? Het is een oude ideologisch geladen vraag. Ik denk wel dat er weer veel naar de overheid gekeken wordt. Inflatie, klimaat, corona. De roep om allerlei compensatie van allerlei leed klinkt ook steeds luider (Groningen, slavernij, studiefinanciering). Klopt dit beeld?

[Real]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 10:23:
Verwachten we teveel van de overheid? Het is een oude ideologisch geladen vraag. Ik denk wel dat er weer veel naar de overheid gekeken wordt. Inflatie, klimaat, corona. De roep om allerlei compensatie van allerlei leed klinkt ook steeds luider (Groningen, slavernij, studiefinanciering). Klopt dit beeld?

Steeds luider tov welk ander moment? Tov de jaren 70? Nee, bij lange niet.

[Fuujii]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 10:23:
Interessante discussie in het FD. Klaas Knot (DNB) riep deze week op tot hogere belastingen. De reden is dat mensen meer van de overheid verwachten en de overheid dus de middelen moet verzamelen om die rol te pakken. Liever hoge gedekte uitgaven dan ongedekte.

Bouman merkt in het FD op dat de collectieve lasten al geruime tijd stijgen en door vergrijzing nog wel even door zullen stijgen. Daar is geen pleidooi voor nodig. Hij roept op om niet alles collectief te regelen, want met de naderende vergrijzingsgolf redden we dat niet.

Artikel zit achter een muur: https://fd.nl/economie/14...iging-van-knot-voor-nodig

Verwachten we teveel van de overheid? Het is een oude ideologisch geladen vraag. Ik denk wel dat er weer veel naar de overheid gekeken wordt. Inflatie, klimaat, corona. De roep om allerlei compensatie van allerlei leed klinkt ook steeds luider (Groningen, slavernij, studiefinanciering). Klopt dit beeld?

Kan het artikel niet lezen Dit is min of meer de eeuwenoude discussie over grote overheid vs. kleine overheid? Volgens mij heeft het neoliberale beleid van de laatste decennia laten zien dat marktwerking niet een oplossing is voor alles. Dat een krachtige overheid juist nodig is voor bepaalde zaken. Een grotere, niet een kleinere.

En dat we als collectief moeten inleveren. Niet alleen vergrijzing, maar ook klimaatverandering. De tijd van (extreme) groei is voorbij denk ik.

De vraag is alleen: waar haal je het geld vandaan? In mijn ogen is dat in eerste instantie de rijkere klassen. Dat zou eerlijk zijn. En dat zal niet vanzelf gaan, daarom moet je het wél verwachten vanuit een overheid denk ik.

[D-e-n]

DeKever schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 10:23:

Bouman merkt in het FD op dat de collectieve lasten al geruime tijd stijgen en door vergrijzing nog wel even door zullen stijgen. Daar is geen pleidooi voor nodig. Hij roept op om niet alles collectief te regelen, want met de naderende vergrijzingsgolf redden we dat niet.

Artikel zit achter een muur: https://fd.nl/economie/14...iging-van-knot-voor-nodig

Ik kan het niet lezen maar maakt Bouman dan niet de klassieke denkfout? Het is niet dat de kosten niet bij de burger komen als de overheid iets afstoot. Kijk bijvoorbeeld naar de energiemarkt.

Dat is iets wat we juist nu breed zien gebeuren: kabinet na kabinet heeft van alles en nog wat uitbesteed aan private partijen maar de burger is uiteindelijk niet goedkoper uit. En de overheid blijft kosten houden omdat er a) een controle circus is opgetuigd om één en ander te controleren en b) er toeslagen nodig zijn om de gestegen kosten voor de burger te compenseren. En dan heb ik het nog niet over de soms dalende kwaliteit van de service.

Uiteindelijk moeten kosten toch gemaakt worden. Het draait er dus om: hoe organiseer ik een dienst zodat die voor alle burgers bereikbaar blijft. En wat zou daarbij wel of niet bereikbaar moeten blijven? Daar hoort bijvoorbeeld een discussie over het zorgpakket bij. Maar we moeten af van het stigma dat collectief gelijk staat aan duur.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 26-11-2022 11:11 ]

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:06:
[...]
maar de burger is uiteindelijk niet goedkoper uit

Jij denkt dat een gemiddeld huishouden sinds 2003/04 evenveel zou hebben uitgegeven aan energie tot 2021 bij een niet geliberaliseerde energiesector?

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:11:
[...]


Jij denkt dat een gemiddeld huishouden sinds 2003/04 evenveel zou hebben uitgegeven aan energie tot 2021 bij een niet geliberaliseerde energiesector?

Hoe bedoel je die vraag? De prijzen zijn nu hoog. De burger betaalt daarmee de prijs van de op hol geslagen markt vanwege onder andere de oorlog.
De overheid wil dat terecht compenseren maar dat betaalt de burger uiteindelijk zelf middels belastingen. Ondertussen vullen aandeelhouders daarmee wel hun zakken. Lijkt me in totaal geen gunstig systeem voor de burger.

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:20:
[...]
Hoe bedoel je die vraag?

Hoe bedoel ik dat? Jij schreef:

kabinet na kabinet heeft van alles en nog wat uitbesteed aan private partijen maar de burger is uiteindelijk niet goedkoper uit

Dus is mijn vraag aan jou:

Jij denkt dat een gemiddeld huishouden sinds 2003/04 evenveel zou hebben uitgegeven aan energie tot 2021 bij een niet geliberaliseerde energiesector?

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:22:
[...]


Hoe bedoel ik dat? Jij schreef:


[...]


Dus is mijn vraag aan jou:


[...]

Ik denk niet dat een interne energiemarkt ons als burger op de lange termijn veel oplevert. Jij wel? Het is uiteindelijk ook maar schijnconcurrentie natuurlijk want de stroom van Vattenfall is dezelfde als die van Eneco.

[Cyberpope]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:22:
[...]


Hoe bedoel ik dat? Jij schreef:


[...]


Dus is mijn vraag aan jou:


[...]

Je moet alleen ook de kwade tijden erbij nemen. En nee, met de komende periodes voor de deur, denk ik niet dat wij goedkoper uit zijn als je vanaf de start van de liberalisering rekenend.

Maar dat is al veel eerder behoorlijk goed aangetoond (10 plagen van de staat van Ankersmit geloof ik dat het boek heet). Liberalisering levert namelijk 2 andere kosten op. Winst en reguleringskosten. Die eerst zit ook in de prijs, die tweede in belastingen. Hoe meer deregulering, hoe meer winst, maar hoe lager zekerheden. En dat levert dus weer hogere controle op en daarmee ook meer kosten voor de samenleving, die gedragen worden door de burger en niet door de bedrijven. Klassiek verhaal.

De markt is geweldig voor de markt. Niet bij zaken waarbij andere belangen spelen zoals leveringszekerheid. Een markt sluit namelijk ook uit.

[hjs]

En is het niet dat een kleine overheid veel dure externe krachten in huurt?

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:28:
[...]
Ik denk niet dat een interne energiemarkt ons als burger op de lange termijn veel oplevert.

Je geeft gewoon geen antwoord op de vraag. Maar het was natuurlijk zo dat we 20 jaar lang relatief lage tarieven hebben gehad en die tarieven als publieke nutsvoorziening waarschijnlijk hoger hadden gelegen.

[Real]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:29:
[...]
Je moet alleen ook de kwade tijden erbij nemen. En nee, met de komende periodes voor de deur, denk ik niet dat wij goedkoper uit zijn als je vanaf de start van de liberalisering rekenend

Dit heet 'doelpalen verplaatsen' want ik vroeg expliciet naar het voordeel tussen 2003/04 en 2021.

De reden waarom er nu hoge prijzen zijn is dat er schaarste is en er in de oorspronkelijke situatie veel te veel is geleund op enkele partijen.

Mensen die nu gaan lopen betogen dat 'vroeger alles beter was' want 'geen privatisering' zijn gewoon een links-conservatief kletsverhaal aan het afsteken. Er is veel meer welvaart gekomen en dat komt niet omdat er nog van alles in overheidshanden is.

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 11:36:
[...]


Je geeft gewoon geen antwoord op de vraag. Maar het was natuurlijk zo dat we 20 jaar lang relatief lage tarieven hebben gehad en die tarieven als publieke nutsvoorziening waarschijnlijk hoger hadden gelegen.

Waaruit concludeer je dat?

Bij de energiemarkt vind ik het de overheid overigens nog het minst te verwijten dat ze hebben geliberaliseerd. Het idee dat een Poetin de markt zou kunnen gijzelen hadden weinigen voorzien. Alhoewel er bij de verplichte verkoop van de aandelen door lokale overheden wel voor is gewaarschuwd. Die verkoop is wel een cruciale fout geweest.

Erger is hoe er met aanbestedingen in de zorg, decentralisaties, OV, zorgstelsel en verkoop van bijvoorbeeld laboratoria op het gebied van virus onderzoek is omgegaan en tot op de dag van vandaag wordt omgegaan. Daar worden keer op keer geluiden uit het veld genegeerd. En achteraf zitten we met de shit.

Zie ook de hypocriete oproep van de 2e kamerfractie van de VVD vorige week om de instroom van buitenlandse studenten in te perken. Diezelfde VVD heeft de universiteiten en hogescholen juist opgedragen te gaan concurreren. De instroom is gewoon het voorspelbare gevolg van eigen beleid.

Of iets relatief kleins als de NPO. Die moest van dit kabinet meer programma's afnemen van private productiehuizen, meer dan de EU ons oplegt. Gevolg: publiek geld verdwijnt in zakken van grote investeerders want programma's als Op1 worden gemaakt door bedrijven die in handen zijn van dubieuze investeerders. En ook hier was voor gewaarschuwd.