De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Rockvee2]

Transportman schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:20:
[...]

Niet alleen pensioen/vergrijzing heeft het probleem dat het al 20+ jaar geleden op de agenda stond en er toen al acties genomen had moeten worden, klimaat/stikstof, de energiecrisis, toeslagenaffaire, allemaal terreinen waar al jaren geleden de signalen waren dat het fout aan het gaan was en die signalen bleven maar komen, maar geen actie en nu wel de puinhoop en nog steeds geen daadkracht om het daadwerkelijk op te lossen.

Het is helaas te laat om het op te lossen

Of er moeten rigoureuze maatregelen komen.

Maar helaas... er gebeurt niks...

Mensen die 30 jaar of jonger zijn krijgen echt geen pensioen meer als ze 72 worden tegen die tijd, dan is alles al verdampt . En ik verwacht ook niet dat de AOW dan nog bestaat.

[Real]

Uniek! De Tweede Kamer gaat de nieuwe pensioenwet artikelsgewijs behandelen.

https://www.zeelandnet.nl...g-eens-helemaal-doornemen

Zogenaamd op initiatief van de CDA woordvoerder, maar het is een voorstel dat Omtzigt al tijden doet (voor meerdere wetten). De coalitie vond het niks, totdat de PvdA en GL ineens ook artikelsgewijze behandeling wil.

En toen was de coalitie ook ineens voor. Hebben ze nu echt niet door wat een enorme puinzooi ze maken van de pensioenen, puur omdat ze een coalitieakkoord hebben liggen?

[Frame164]

Transportman schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:20:
[...]

Niet alleen pensioen/vergrijzing heeft het probleem dat het al 20+ jaar geleden op de agenda stond en er toen al acties genomen had moeten worden, klimaat/stikstof, de energiecrisis, toeslagenaffaire, allemaal terreinen waar al jaren geleden de signalen waren dat het fout aan het gaan was en die signalen bleven maar komen, maar geen actie en nu wel de puinhoop en nog steeds geen daadkracht om het daadwerkelijk op te lossen.

Ik denk dat een groot deel van de problemen worden veroorzaakt door de 4 jaar tussen verkiezingen. De grote onderwerpen doen even zeer als er fundamentele veranderingen worden doorgevoerd en hebben een langere tijd nodig voordat de resultaten zichtbaar zijn. Geen enkele politicus durft het aan want je verliest gegarandeerd de volgende verkiezingen.

[Cid Highwind]

Frame164 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:32:
[...]


Ik denk dat een groot deel van de problemen worden veroorzaakt door de 4 jaar tussen verkiezingen. De grote onderwerpen doen even zeer als er fundamentele veranderingen worden doorgevoerd en hebben een langere tijd nodig voordat de resultaten zichtbaar zijn. Geen enkele politicus durft het aan want je verliest gegarandeerd de volgende verkiezingen.

Dus alles maar zo laten als het was, net zolang totdat je eigen positie, ondanks teflonpak, onhoudbaar is. Vervolgens andere partijen de klappen laten vangen omdat ze niet meer om de dossiers heenkomen, en vier jaar later je campagne laten draaien om het thema “zie je wel, met ons was het beter”.

Het konden wel eens zware decennia gaan worden.

[Marc H]

Paternotte (D66) oppert het belachelijke idee om het verbod op politieke partijen makkelijker te maken.

D66: uitzondering uit wet om verbod op politieke partij makkelijker te maken

uit dat artikel:

"Als het aan D66 ligt, wordt het voor het Openbaar Ministerie makkelijker om een politieke partij te verbieden wanneer die de rechtsstaat ernstig ontwricht. Het wetsartikel waarmee nu onder meer criminele motorbendes worden verboden, moet ook gaan gelden voor politieke partijen.

In dat artikel uit het Burgerlijk Wetboek zijn politieke partijen nu uitgezonderd. Die uitzondering moet verdwijnen, zegt D66-fractievoorzitter Jan Paternotte. "Wij zeggen: het kan niet zo zijn dat we in deze tijd, waarin je ziet dat de democratie overal onder druk staat, zeggen dat de rechtsstaat ondermijnen niet mag, behalve als je een politieke partij bent.""

Belachelijk idee, imho. Hoe je het ook wend of keert, hoe je ook over die partij denkt, ze vertegenwoordigen wel een groep kiezers die voor deze club gekozen hebben. Dat je het niet met ze eens bent, prima. Ze aanpakken als zij zich niet aan de (ongeschreven) regels van de politiek houden, helemaal goed. Zelfs juridisch aanpakken en tijdelijk of voor langere tijd spreekrecht ontnemen ben ik voor.

Maar een politieke partij verbieden op deze gronden? ik vind het een te makkelijke oplossing. Hoe je over ze denkt is irrelevant. Bedenk betere methodes om politieke partijen te straffen als ze zich niet aan de regels van het spelletje houden.

[Nathilion]

En is het toch toestaan van deze partijen dan niet een gevalletje voor de toleratieparadox? Waarom zou je namelijk zulke ontwrichtende elementen permanent in je samenleving willen toestaan? Dat ze even hun boodschap mogen zeggen, prima. Maar constant laten zagen aan de fundamenten? Dat is echt geen goed idee. We hebben zat voorbeelden in de geschiedenis waar te lang tolereren heeft geleid tot veel leed.

[Cid Highwind]

Nathilion schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:21:
En is het toch toestaan van deze partijen dan niet een gevalletje voor de toleratieparadox? Waarom zou je namelijk zulke ontwrichtende elementen permanent in je samenleving willen toestaan? Dat ze even hun boodschap mogen zeggen, prima. Maar constant laten zagen aan de fundamenten? Dat is echt geen goed idee. We hebben zat voorbeelden in de geschiedenis waar te lang tolereren heeft geleid tot veel leed.

Ik deel je mening, partijen die inherent anti-democratisch zijn hebben niks in een democratisch bestel te zoeken. De vraag is echter hoe dit precies te defineren is en wat de implicaties zijn.

Zijn er niet reeds genoeg stokken om mee te slaan is men niet gewoon te laks met het hanteren hiervan?

Aan de andere kant vraag ik me ook af waarom die motorclubs zich niet verkiesbaar hebben gesteld om zo als politieke partij gevrijwaard te worden van wetgeving waar de rest zich wel aan te houden heeft.

[Lordy79]

De tolerantie paradox is geen heilige graal, @Nathilion
Er zijn mensen die daar kritiek op hebben.

Het onderliggend probleem los je er ook niet mee op. De manier van formuleren "het zou wellicht kunnen leiden tot het bezetten van de 2e kamer en hopelijk gaat dat niet gepaard met geweld" is natuurlijk het probleem.
Dat is niet strafbaar want het is geen oproep tot geweld o.i.d. maar toch zeer ongewenst.
Ik ben geen jurist dus weet niet hoe je dit zou kunnen aanpakken maar daar zijn vast knappe koppen voor.

[CVTTPD2DQ]

Marc H schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:15:
Maar een politieke partij verbieden op deze gronden? ik vind het een te makkelijke oplossing. Hoe je over ze denkt is irrelevant. Bedenk betere methodes om politieke partijen te straffen als ze zich niet aan de regels van het spelletje houden.

Door het OM ook nog hè? Een instantie die rechtstreeks onder controle van het Ministerie van Justitie staat. "Belachelijk" zou je het kunnen noemen. Ik denk eerder aan "griezelig en autoritair". Dit soort voorstellen verwacht je in China of Saudi-Arabie, niet in een rechtstaat.

Van de Democraten'66 zou ik eigenlijk verwachten dat ze zo iemand met spreekwoordelijke pek en veren uit de partij zetten. Maar de tijden zijn veranderd ...

[Joris748]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat destijds de argumenten waren om politieke partijen uit te sluiten van artikel 2:20.

https://nos.nl/artikel/24...rtij-makkelijker-te-maken

Artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek

De extreemrechtse CP'86 was in 1998 de laatste politieke partij die in Nederland werd verboden. Dat gebeurde op grond van artikel 2:20 BW, dat het mogelijk maakt om organisaties te verbieden die in strijd zijn met de openbare orde. Later zijn politieke partijen expliciet uitgesloten van dit artikel.

Sinds 1 oktober van dit jaar is het wetsartikel uitgebreid door specifieker te maken wanneer die orde in het geding is. Als voorbeelden worden genoemd het aanzetten tot haat, geweld en discriminatie. Ook ontwrichting van de rechtsstaat kan reden zijn om een organisatie te verbieden.

Het lijkt me duidelijk dat partijen als FvD geweerd moeten kunnen worden uit het politieke bestel.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:48:
[...]


Door het OM ook nog hè? Een instantie die rechtstreeks onder controle van het Ministerie van Justitie staat. "Belachelijk" zou je het kunnen noemen. Ik denk eerder aan "griezelig en autoritair". Dit soort voorstellen verwacht je in China of Saudi-Arabie, niet in een rechtstaat.

Van de Democraten'66 zou ik eigenlijk verwachten dat ze zo iemand met spreekwoordelijke pek en veren uit de partij zetten. Maar de tijden zijn veranderd ...

Dat lijkt me een verschrijving. Het OM kan vervolging instellen, uiteindelijk zal de rechter moeten veroordelen.

[DevWouter]

Cid Highwind schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:38:
Aan de andere kant vraag ik me ook af waarom die motorclubs zich niet verkiesbaar hebben gesteld om zo als politieke partij gevrijwaard te worden van wetgeving waar de rest zich wel aan te houden heeft.

Vooral gericht aan @Marc H en @CVTTPD2DQ

Politieke partijen krijgen vanwege hun functie meer speelruimte dan andere organisaties. Dit werkt zolang men te goeie trouw handelt, maar tegenwoordig houden veel politieke partijen zich niet meer aan die ongeschreven regel en dus moet er een geschreven regels komen zodat er inderdaad stokken zijn om te slaan.

Zie het als het contract met je werkgever, niemand die daarna zal grijpen tenzij er een conflict ontstaat. Hetzelfde is van toepassing met de wet.

We hebben dus te maken met partijen die continue opzoek zijn naar een conflict en die vooral andere oproepen om een conflict op te zoeken. En dus wordt de behoefte voor expliciete regels steeds groter.

[Brent]

Lordy79 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:47:
De tolerantie paradox is geen heilige graal, @Nathilion

Het toont aan wat de prijs is van het tolereren van intolerantie. Dat lijkt ook hier weer op te gaan.

Er zijn mensen die daar kritiek op hebben.

Doorgaans mensen die al dan niet betaald een bepaalde onzuivere intolerantie vrijelijk willen verkondigen.

Het onderliggend probleem los je er ook niet mee op. De manier van formuleren "het zou wellicht kunnen leiden tot het bezetten van de 2e kamer en hopelijk gaat dat niet gepaard met geweld" is natuurlijk het probleem.
Dat is niet strafbaar want het is geen oproep tot geweld o.i.d. maar toch zeer ongewenst.
Ik ben geen jurist dus weet niet hoe je dit zou kunnen aanpakken maar daar zijn vast knappe koppen voor.

In dit opzoeken van de randjes waren de Nazi's ook zo enorm goed. De vraag is of wij voor het te laat is weten wanneer het tever is, of dat we het pas kunnen als het te laat is.

[DevWouter]

Joris748 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:49:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat destijds de argumenten waren om politieke partijen uit te sluiten van artikel 2:20.

https://nos.nl/artikel/24...rtij-makkelijker-te-maken

[...]

Het lijkt me duidelijk dat partijen als FvD geweerd moeten kunnen worden uit het politieke bestel.

Let op! Ontbonden door de rechtbank. De partij werd gezien als een criminele organisatie dus zonder politieke motivatie. De enige landelijke politieke partij die vanuit de politiek verboden werd (en dus via koninklijk besluit) was de NSB

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:48:
[...]


Door het OM ook nog hè? Een instantie die rechtstreeks onder controle van het Ministerie van Justitie staat. "Belachelijk" zou je het kunnen noemen. Ik denk eerder aan "griezelig en autoritair". Dit soort voorstellen verwacht je in China of Saudi-Arabie, niet in een rechtstaat.

Van de Democraten'66 zou ik eigenlijk verwachten dat ze zo iemand met spreekwoordelijke pek en veren uit de partij zetten. Maar de tijden zijn veranderd ...

Het gaat hier om een partij die openlijk jaren '20/'30 rethoriek uitdraagt en complete secties uit Hitlers draaiboek suggereert als mogelijk scenario, maar jij vindt een discussie over de mogelijkheden tot inperking hiervan "griezelig en autoritair".

[nwagenaar]

Cid Highwind schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:18:
[...]
Het gaat hier om een partij die openlijk jaren '20/'30 rethoriek uitdraagt en complete secties uit Hitlers draaiboek suggereert als mogelijk scenario, maar jij vindt een discussie over de mogelijkheden tot inperking hiervan "griezelig en autoritair".

Ondanks dat ik vind dat de FvD geen plaats heeft in ons democratisch bestel en ook geen traan zou laten als ze verboden zouden worden, ben ik het ook eens dat zo'n wetgeving juist averechts kan werken als er onvoldoende checks en balances zijn omdat het politiek misbruikt kan (en gaat) worden om maar niet te vergeten dat het mogelijk haaks staat op Grondwet Artikel 71 (parlementaire onschendbaarheid) waarin letterlijk staat:

"Iedereen die meedoet aan een vergadering in de Eerste Kamer of de Tweede Kamer mag zeggen wat hij wil. Ook mag hij aan de Eerste of Tweede Kamer schrijven wat hij wil. De rechter kan hen niet straffen voor wat zij zeggen in de Eerste of de Tweede Kamer of wat zij daaraan schrijven."

Wat iemand als individu buiten de 1e en 2e kamer zegt is al via de rechtbank aan te pakken en hier consequenties aan te geven.

[Jos_V]

Zolang concreet duidelijk is wat "ondermijnen van de Rechtstaat" betekent heb ik er niet zo veel moeite mee - maar pas op dat je niet Robbespierre word of dat je de weg plaveit voor als extremen aan de macht komen.

aan de andere kant, zou ik het wel grappig vinden dat een regeringspartij risico loopt, elke keer dat het een wetswijziging of beleidswijziging probeert door te voeren dat impact heeft op de rechterlijke macht.

Maar daartegenover staat, leuk dat je een politieke vereniging kan of wilt verbieden. Dan begin je toch gewoon een nieuwe? We zitten nog steeds met het feit dat het partijensysteem niet in de grondwet staat. We stemmen op volksvertegenwoordigers, mensen hebben zetels partijen niet.

Dan hebben we Thierry, Gideon en Pepijn gewoon nog steeds in de kamer als platform voor de democratie of wat dan ook.

Als je dit geluid wilt weren, moeten er gewoon passende mechanismes komen tegen leden van de Staten Generaal, en andere publieke functies.

En dat is waar het gaat knellen, want willen we de mechanismes wel maken die de Rechtstaat de macht geeft om mensen te verbieden om democratische posities te kunnen bekleden?

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:18:
Het gaat hier om een partij die openlijk jaren '20/'30 rethoriek uitdraagt en complete secties uit Hitlers draaiboek suggereert als mogelijk scenario, maar jij vindt een discussie over de mogelijkheden tot inperking hiervan "griezelig en autoritair".

Ja. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een afschuwelijke partij. Maar in een democratie hebben we checks en balances. De grenzen waarbinnen een politieke partij mag bewegen moeten vooraf duidelijk zijn. Het verbieden van een politieke partij moet een hoge uitzondering zijn. En dat mag best even pijn doen.

Dat hoort geen procedure bij de rechtbank te zijn met zeer summier omschreven gronden. Want zo ziet het wetsartikel er op het moment uit.

Verder gaan de vergelijkingen met Duitsland in de jaren '20 op allerlei manieren mank. Er zijn in Nederland geen partijen met eigen stoottroepen, geuniformeerd of ongeuniformeerd. Er wordt niet geregeerd met nooddecreten. FvD heeft, hoe fout ze ook zijn, geen Führerprinzip. Ze hebben zich op geen enkele manier uitgesproken voor het opheffen van de democratie (sterker nog, ze claimen de enige echte democraten te zijn).

Dat alles betekent niet dat FvD geen bedreiging is voor de rechtstaat. Maar ze zijn in veel opzichten heel anders van aard dan de Nationaal-Socialisten van een eeuw geleden.

[Real]

Marc H schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:15:
Belachelijk idee, imho. Hoe je het ook wend of keert, hoe je ook over die partij denkt, ze vertegenwoordigen wel een groep kiezers die voor deze club gekozen hebben.

Je haalt allerlei dingen door elkaar.

De politieke partij (een vereniging) kan meedoen aan een verkiezing, maar niet meer als ze ontbonden worden door een rechter.

Er is helemaal niks mis met het ontbinden van politieke partijen als ze op grond van art. 2:20 BW geen rechtspersoon meer mogen zijn en dan daardoor ook niet meer mee kunnen doen met verkiezingen.

Joris748 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:49:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat destijds de argumenten waren om politieke partijen uit te sluiten van artikel 2:20.

De toepassing van art. 2:20 BW op politieke partijen staat in art. 32a lid 2 Overgangswet Nieuw Burgerlijk Wetboek.

Zie voor toelichting de MvT en MvA bij art. 2:20 BW. Zoek bijvoorbeeld op het woord 'politiek' of 'politieke'.

Kamerstukken II 2019/20, 35366, nr, 3
Kamerstukken I, 2020/21, 35366, nr. C

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:09:
[...]


Ja. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een afschuwelijke partij. Maar in een democratie hebben we checks en balances. De grenzen waarbinnen een politieke partij mag bewegen moeten vooraf duidelijk zijn. Het verbieden van een politieke partij moet een hoge uitzondering zijn. En dat mag best even pijn doen.

Dat hoort geen procedure bij de rechtbank te zijn met zeer summier omschreven gronden. Want zo ziet het wetsartikel er op het moment uit.

Verder gaan de vergelijkingen met Duitsland in de jaren '20 op allerlei manieren mank. Er zijn in Nederland geen partijen met eigen stoottroepen, geuniformeerd of ongeuniformeerd. Er wordt niet geregeerd met nooddecreten. FvD heeft, hoe fout ze ook zijn, geen Führerprinzip. Ze hebben zich op geen enkele manier uitgesproken voor het opheffen van de democratie (sterker nog, ze claimen de enige echte democraten te zijn).

Dat alles betekent niet dat FvD geen bedreiging is voor de rechtstaat. Maar ze zijn in veel opzichten heel anders van aard dan de Nationaal-Socialisten van een eeuw geleden.

Dat stelt het in enigszins beter perspectief Ik ben het ook volledig met jou en nwagenaar eens dat men uitermate zorg moet nemen dat de balans niet wordt verstoord. Het voelt ook meer als een opportunistische wanhoopsgreep dan een daadwerkelijk goed doordachte maatregel. Zoals gezegd, er zijn de nodige andere handvaten, waarom niet daarmee doorpakken. Het klinkt als de makkelijke weg, maar tegelijkertijd blaast het ook weer wind in hun zeilen.

Wat je tweede gedeelte betreft: Het is de toon die de muziek maakt. Ze hebben al vaker opgeroepen tot verzuiling in plaats van verzoening. De manier waarop ze Nederland willen democratiseren is afgegleden van "het doorbreken van het partijkartel" naar suggesties tot een coup. Koppel dit aan de stemmingsmakerij en demagogie onder andere door het aanhalen van complotten en de paralellen zijn helaas toch een stuk duidelijker dan wat je anno 2022 als sociaal en politiek wenselijk zou mogen achten. Dat nog afgezien van het openlijke geflirt met dergelijk gedachtegoed en de fascinatie met de terminologie. van individuen.

De vergelijking gaat helaas een stuk minder mank dan je denkt. Dat de aanpak subtieler is dan de symboliek van weleer, doet niets aan de methoden en principes af over hoe men niet alleen poogt de zittende politiek af te zetten, maar ook het principe poogt te ondermijnen. Dat eerste kan ik alleen maar voor zijn, dat laatste daarentegen een stuk minder.

[Cyberpope]

Cid Highwind schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:38:
[...]

Ik deel je mening, partijen die inherent anti-democratisch zijn hebben niks in een democratisch bestel te zoeken. De vraag is echter hoe dit precies te defineren is en wat de implicaties zijn.

Je moet niet gaan hebben over verbieden, maar juist eisen stellen dat partijen aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen (vooral op interne democratie) om deel te kunnen nemen. Dus eisen aan partij structuur en financiering ervan. Niet aan voldoen = niet deelnemen aan politieke proces.

[hneel]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:09:

Verder gaan de vergelijkingen met Duitsland in de jaren '20 op allerlei manieren mank. Er zijn in Nederland geen partijen met eigen stoottroepen, geuniformeerd of ongeuniformeerd. Er wordt niet geregeerd met nooddecreten. FvD heeft, hoe fout ze ook zijn, geen Führerprinzip. Ze hebben zich op geen enkele manier uitgesproken voor het opheffen van de democratie (sterker nog, ze claimen de enige echte democraten te zijn).

Dat alles betekent niet dat FvD geen bedreiging is voor de rechtstaat. Maar ze zijn in veel opzichten heel anders van aard dan de Nationaal-Socialisten van een eeuw geleden.

Ook met minder extremen kan je een democratie kapot maken. Hongarije is ook een goed voorbeeld.

[Baytep]

Best beangstigend om te zien hoe veel mensen hier, die veelal hoog opgeleid zijn, zich zo makkelijk uitspreken voor het verbieden van politieke partijen.

Hebben deze mensen geen geloof in de weerbaarheid van onze democratie? Mist het publieke debat voldoende diepgang waardoor dit soort (best wel ondemocratische) maatregelen noodzakelijk zijn?

[Real]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:05:
zich zo makkelijk uitspreken voor het verbieden van politieke partijen.

Er is niks nieuws aan het verbieden van politieke partijen.

Ter info art. 2:20 lid 1-3 BW (ik heb aangezet):

1 Een rechtspersoon waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde, wordt door de rechtbank op verzoek van het openbaar ministerie verboden verklaard en ontbonden.

2 In ieder geval in strijd met de openbare orde is het doel dat of de werkzaamheid die leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot een bedreiging van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde of tot de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag.

3 In strijd met de openbare orde wordt vermoed te zijn het doel dat of de werkzaamheid die leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot aantasting van de menselijke waardigheid, geweld of het aanzetten tot haat of discriminatie.

Leg mij nu eens uit waarom politieke partijen tijdelijk van die bepalingen gevrijwaard moeten blijven? En ik ken de redenatie van het kabinet.

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 16-11-2022 13:16 ]

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:54:
Ook met minder extremen kan je een democratie kapot maken. Hongarije is ook een goed voorbeeld.

Precies, daar is het een liberale centrumpartij die langzaam maar zeker de wet heeft veranderd om oppositie onmogelijk te maken.

Dat zie ik in Nederland ook nog wel gebeuren. De volgende stap is dan een kiesdrempel om rare randpartijtjes als de SGP/PvdD/BBB/Omtzigt uit te schakelen. Want die willen toch geen "regeringsverantwoordelijheid nemen" (alsof dat belangrijk is). En het marginaliseren van al te kritische media, voorzover die in Nederland nog bestaat.

Wat dan overblijft zijn de gezapige middenpartijen die allemaal een beetje hetzelfde willen, vinden dat zij de enigen zijn die 'regeringsverantwoordelijkheid' kunnen nemen, en die vooral helemaal niets willen veranderen.

[Lordy79]

In Nederland komt geen kiesdrempel. En impliciet is er in feite al door een relatief klein parlement. Discussie is (in dit topic?) Al gevoerd recent. Het electoraat wordt groter door bevolkingsgroei maar parlement blijft 150 mensen.

[Miki]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:05:
Best beangstigend om te zien hoe veel mensen hier, die veelal hoog opgeleid zijn, zich zo makkelijk uitspreken voor het verbieden van politieke partijen.

Hebben deze mensen geen geloof in de weerbaarheid van onze democratie? Mist het publieke debat voldoende diepgang waardoor dit soort (best wel ondemocratische) maatregelen noodzakelijk zijn?

Ik vind het dan weer jammer dat je met een hele boude stelling komt aanzetten dat er hoegenaamd hier makkelijk gesproken wordt over het verbieden van politieke partijen. Dit is in mijn ogen geen fijne manier van discussie voeren

Het gaat namelijk in deze om één partij die doelbewust in het grijze gebied van huidige wetgeving allerlei beelden projecteert, uitspraken doen die serieuze implicaties hebben voor samenleving. Ze zijn letterlijk de boel aan het opjutten als het gaat om de werking van het parlement, het aanwakkeren van vreemdelingenhaat, aanvallen van vrije journalistiek, het verspreiden van desinformatie over gezondheid, wantrouwen uitspreken tav de rechterlijke macht door het instellen van tribunalen te wensen, etc. etc.

Testen van de democratische weerbaarheid is dan wachten op noodlottige ongelukken en verdere erosie van de samenleving, dit los je niet zomaar op met een inhoudelijk debat in de kamer. Laat staan dat ik mezelf er nog niet heb kunnen betrappen dat ik maar één serieus inhoudelijk debat heb gezien de afgelopen tijd. Vaak werden deze debatten gedomineerd door het verspreiden van alternatieve feiten en ontkenning van wetenschap en wetenschappelijke instituten. Juist daar waar je op basis van feitelijke informatie gezamenlijk tot weloverwogen beslissingen in het landsbelang zou willen komen.

In alles is de FvD bezig om er alles aan te doen om de werking van het huidige systeem, de samenleving, te ontwrichten en dan moet je niet raar opkijken als het vrije woord ook zijn grenzen kent en jou buiten de samenleving plaatst met een ontzegging daartoe.

[eric.1]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:05:
Best beangstigend om te zien hoe veel mensen hier, die veelal hoog opgeleid zijn, zich zo makkelijk uitspreken voor het verbieden van politieke partijen.

Hebben deze mensen geen geloof in de weerbaarheid van onze democratie? Mist het publieke debat voldoende diepgang waardoor dit soort (best wel ondemocratische) maatregelen noodzakelijk zijn?

Waarom zou een hoog opgeleid persoon hier op tegen moeten zijn?

De weerbaarheid is denk ik wel objectief gezien zwak te noemen. We hoeven niet ver terug te kijken om te zien hoeveel invloed nep-nieuws, gerichte advertenties en propaganda hebben op politieke voorkeuren van stemmers. Het is met iedere ronde verkiezingen of referenda, in welk westers land dan ook, weer een hot-topic en eigenlijk een zorg. Echter hebben we een punt bereikt waar ook politici gebruik maken van dergelijke tactieken door ofwel aantoonbaar onjuistheden te verspreiden via social media of gewoon enige of alle vormen van context buiten beschouwing te laten om een bepaald onderwerp te kunnen misbruiken. Sterker nog, ze gebruiken hier zelfs de Tweede Kamer voor.

Dan vind ik het niet ondenkbaar dat je kiezers hier tegen moet gaan beschermen.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:05:
In Nederland komt geen kiesdrempel. En impliciet is er in feite al door een relatief klein parlement.

Toch wordt er relatief vaak een balletje over opgegooid, zeker als de formatie weer (te) lang duurt.

Miki schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:08:
Het gaat namelijk in deze om één partij die doelbewust in het grijze gebied van huidige wetgeving allerlei beelden projecteert, uitspraken doen die serieuze implicaties hebben voor samenleving. Ze zijn letterlijk de boel aan het opjutten als het gaat om de werking van het parlement, het aanwakkeren van vreemdelingenhaat, aanvallen van vrije journalistiek, het verspreiden van desinformatie over gezondheid, wantrouwen uitspreken tav de rechterlijke macht door het instellen van tribunalen te wensen, etc. etc.

In het verleden werd precies hetzelfde over de PVV gezegd. Die lijkt nu gematigd omdat FvD het exremistische buitenbeentje is geworden.

Verder zijn ze zo overduidelijk gemarginaliseerd dat er geen reele (politieke) dreiging vanuit gaat.

Het gaat om een aantal jonge mensen die zichzelf zo onsterfelijk belachelijk gemaakt hebben dat ze nooit meer aan een carriere buiten de politiek kunnen denken.

Geen enkel bedrijf gaat ze aannemen voor een nog maar enigzins representatieve functie. Zelfs als de werkgever sympathie heeft voor het FvD-gedachtegoed zijn ze gewoon te polariserend.

Dus kun jij je Thierry Baudet voorstellen als veertiger, werkend in het callcenter van een rechtsbijstandsverzekeraar terwijl zijn collega's achter z'n rug om honende grapjes over "reptielen" maken? En dan hebben we het nog niet eens over z'n partijgenoten zonder PhD.

Dus nee, kamerlid is de sweet gig waar ze zich krampachtig aan vast zullen houden totdat ze genoeg wachtgeld hebben opgebouwd om het uit te zitten tot hun pensioen. Of totdat de boekenverkoop een beetje beter gaan lopen. Of totdat ze kunnen verkassen naar Amerika waar ze nog met droge ogen kunnen pretenderen een intellectuele vluchteling te zijn, weggepest door Europese linkse repressie.

Dus wat doen ze? Zoveel mogelijk de zaak opjutten. Hopen dat de uiterste marge van het politieke spectrum een veilige niche is die ze jarenlang zekere kamerzetels zal opleveren.

En het gevaar van ze uitgaat is niet politiek, maar dat ze op een gegeven moment een psychotische complottheorist zover opjutten dat-ie zichzelf en andere kwaad berokkent.

[dawg]

Fascisme in een democratisch bestel is altijd een probleem.

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:05:
[...]
Verder zijn ze zo overduidelijk gemarginaliseerd dat er geen reele (politieke) dreiging vanuit gaat.

Dat is helemaal niet relevant. Staat ook nergens in art. 2:20 BW dat er sprake moet zijn van politieke invloed.

Er zijn tal van organisaties verboden, hoewel ze maatschappelijk gezien klein waren.

Als we jouw redenatie zouden volgen moet je eerst wachten tot een partij machtig genoeg is dat er een bepaalde mate van politieke macht vanuit gaat om dan pas te handelen. Dat lijkt mij veel te laat.

[Real]

Overigens moeten media ook eens stoppen met woorden als 'complotdenker'.

Het zijn geen complotdenkers, maar mensen die doelbewust bezig zijn om macht ts verwerven. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de onzin die wordt verkondigd daadwerkelijk door de zogenaamde 'complotdenkers' zelf wordt geloofd.

[Cid Highwind]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:05:
Best beangstigend om te zien hoe veel mensen hier, die veelal hoog opgeleid zijn, zich zo makkelijk uitspreken voor het verbieden van politieke partijen.

Hebben deze mensen geen geloof in de weerbaarheid van onze democratie? Mist het publieke debat voldoende diepgang waardoor dit soort (best wel ondemocratische) maatregelen noodzakelijk zijn?

Ik kom na de reacties gelezen te hebben tot een stuk minder gedramatiseerde conclusie: Ondanks dat de meerderheid de FvD (of partijen anti-democratische intenties) niet zal missen, heeft de grote meerderheid echter grote vraagtekens of dit de juiste manier is voor een democratisch land.

[Baytep]

Real schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:15:
[...]
1 Een rechtspersoon waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde, wordt door de rechtbank op verzoek van het openbaar ministerie verboden verklaard en ontbonden.

2 In ieder geval in strijd met de openbare orde is het doel dat of de werkzaamheid die leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot een bedreiging van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde of tot de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag.

3 In strijd met de openbare orde wordt vermoed te zijn het doel dat of de werkzaamheid die leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot aantasting van de menselijke waardigheid, geweld of het aanzetten tot haat of discriminatie.


Leg mij nu eens uit waarom politieke partijen tijdelijk van die bepalingen gevrijwaard moeten blijven? En ik ken de redenatie van het kabinet.

Omdat de interpretatie van deze drie punten enkel subjectief kan zijn.
Het zijn de kamerleden (samenwerkend in politieke partijen) die wetgevend zijn.
Bovenstaande bepalingen zouden als ze toegepast worden op politieke partijen de rechter dwingen een politieke afweging te maken.

Je kan met deze bepalingen werkelijk alle kanten op als je maar wilt. Waarom zijn de huidige "kartel" partijen geen "bedreiging van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde of tot de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag"?

Ik kan wel een paar puntjes noemen:

• democratische rechtsstaat: de kongsi die de kamervoorzitter benoemt heeft
• openbaar gezag: toeslagen affaire
• nationale veiligheid: energie voorziening / terroristische groepen in Syrië ondersteunen
• internationale rechtsorde: weapons of mass distruction een goed verhaal vinden.

Het hangt er helemaal af van welke kant je het bekijkt (perceptie hehe), en is afhankelijk van welke argumenten je geloofwaardig vindt. Daarom is het zo belangrijk dat een kamerlid in de kamer zo goed als alles moet kunnen zeggen, en daarbuiten ook heel ver mag gaan.

Zolang er niet feitelijk wordt opgeroepen tot geweld of een staatsgreep is er niets aan de hand, en komt de verhitte reactie op de uitspraken van dat FvD lid nogal bekrompen over.

[Real]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:25:
[...]
Omdat de interpretatie van deze drie punten enkel subjectief kan zijn.

Wat een raar argument. Dat is namelijk met (vrijwel) alle rechtspraak het geval. Wat moet er dan staan? Een rechtspersoon kan verboden worden als een van de bestuurders de woorden 'XYZ' bezigt in het openbaar?

Zo zitten wetten nooit in elkaar. Het is immers onmogelijk om alle mogelijke uitlatingen letterlijk op te nemen. Een rechter toetst of een rechtspersoon voldoet aan deze criteria. Dat staat ook letterlijk zo in de MvT bij art. 2:20 BW.

Zolang er niet feitelijk wordt opgeroepen tot geweld of een staatsgreep is er niets aan de hand

Zoals je kunt lezen in de tekst van art. 2:20 BW klopt dat niet.

[dawg]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:25:
[...]


Je kan met deze bepalingen werkelijk alle kanten op als je maar wilt. Waarom zijn de huidige "kartel" partijen geen "bedreiging van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde of tot de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag"?

Je zou wellicht een onderbouwd betoog kunnen houden of de VVD/CDA/D66 ook niet voldoen aan dergelijke criteria.

Sterker nog. Dat heeft de rechter ook al eens gedaan, in 2015, met het EVRM in de hand. Of het iedere keer weer instellen van zogenaamde "poldertafels" waarmee de democratie buitenspel gezet wordt. Of het kapot bezuinigen van rechtshandhaving en rechtspraak wat het openbaar gezag inmiddels behoorlijk heeft ondermijnd.

Maar dat is niet vanuit een motivatie de democratie zelf te ondermijnen, hier is de motivatie het koopman/dominee dilemma (waar Nederland steevast voor de koopman kiest). De motivatie van een fascistische partij is het ondermijnen en omverwerpen van de democratie.

Dat is echt van een andere orde, al is het eerste natuurlijk ook problematisch, zoals we nu merken met alle crises en de rechtzaken tegen overheidsbeleid welke tegen natuurlijke grenzen aanlopen.

[Real]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:25:
[...]
Ik kan wel een paar puntjes noemen:

Laten we ze even langslopen, want ook dit slaat echt nergens op.

Ten eerste: een partij is een vereniging. Het gaat dus niet om Kamerleden, bewindspersonen of de regering.

democratische rechtsstaat: de kongsi die de kamervoorzitter benoemt heeft

Er is een geheime verkiezing geweest en dat leidde tot deze voorzitter. Hoe je daar een verband kunt leggen met art. 2:20 BW ontgaat mij volkomen.

openbaar gezag: toeslagen affaire

Ook dit heeft geen klap te maken met het verbieden van een politieke partij

nationale veiligheid: energie voorziening / terroristische groepen in Syrië ondersteunen

Dat is kabinetsbeleid, waarbij jij nu een persoonlijke invulling geeft aan groeperingen in Syrië. Dat is uiteraard niet hoe het kabinet het zag. Maar ook kabinetsbeleid heeft niks te maken met art. 2:20 BW.

internationale rechtsorde: weapons of mass distruction een goed verhaal vinden.

Zie vorige zin. Jij geeft je mening over kabinetsbeleid, maar het heeft niks te maken met art. 2:20 BW.

en daarbuiten ook heel ver mag gaan.

Een Kamerlid is buiten de Tweede Kamer gewoon een burger. Ook deze stelling is nergens op gebaseerd.

Er blijft dus niks over van je zogenaamde onderbouwing.

[Cyberpope]

Baytep schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:05:
Best beangstigend om te zien hoe veel mensen hier, die veelal hoog opgeleid zijn, zich zo makkelijk uitspreken voor het verbieden van politieke partijen.

Hebben deze mensen geen geloof in de weerbaarheid van onze democratie? Mist het publieke debat voldoende diepgang waardoor dit soort (best wel ondemocratische) maatregelen noodzakelijk zijn?

Te simpel gesteld. De kennis van massapsychologie is nog nooit zo groot geweest, terwijl aan de andere kant de mogelijkheden tot micro beïnvloeding nog nooit zo groot is geweest. Daarmee is het speelveld nogal veranderd. En hier tegen is een democratie niet weerbaar, tenzij je regels gaat opstellen. Zoals we dat ook gedaan hebben nadat andere mensen misbruik gemaakt hebben van de nieuwe massamedia om een democratie om te leggen.

We moeten hier over nadenken om een democratie weerbaar te houden. Simpel stellen dat een democratie weerbaar is, maakt hem niet weerbaar.

[gekkie]

Real schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:57:
Er is een geheime verkiezing geweest en dat leidde tot deze voorzitter.

Nog niet eens een geheime verkiezing, wel een stemgeheim voor de stemmende tweede kamerleden.
Net zoals iedere Nederlander dat heeft met z'n stem tijdens verkiezingen van al onze openbare bestuurslagen.

@Baytep
Zijn we nu alle 17 miljoen ook lid van de Kongsi die ons landsbestuur kiest ?

[gekkie]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:05:
Het gaat om een aantal jonge mensen die zichzelf zo onsterfelijk belachelijk gemaakt hebben dat ze nooit meer aan een carriere buiten de politiek kunnen denken.

Geen enkel bedrijf gaat ze aannemen voor een nog maar enigzins representatieve functie. Zelfs als de werkgever sympathie heeft voor het FvD-gedachtegoed zijn ze gewoon te polariserend.

Dus kun jij je Thierry Baudet voorstellen als veertiger, werkend in het callcenter van een rechtsbijstandsverzekeraar terwijl zijn collega's achter z'n rug om honende grapjes over "reptielen" maken? En dan hebben we het nog niet eens over z'n partijgenoten zonder PhD.

Nu zijn er ook wappies met een bedrijf en tevens hebben we "leidenlaw" nog, het Cliteur bastion waar de FvD min of meer geboren is en waar ze zolang de Univ. Leiden die club niet eens opruimt nog naar terug kunnen wellicht.

[gambieter]

gekkie schreef op woensdag 16 november 2022 @ 19:28:
Nu zijn er ook wappies met een bedrijf en tevens hebben we "leidenlaw" nog, het Cliteur bastion waar de FvD min of meer geboren is en waar ze zolang de Univ. Leiden die club niet eens opruimt nog naar terug kunnen wellicht.

Een grote schoonmaak in Leiden is hoognodig. Cliteur en co zijn een schandvlek.

[gekkie]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:14:
[...]

Een grote schoonmaak in Leiden is hoognodig. Cliteur en co zijn een schandvlek.

Hee hee, hoe durf je !
Zo tegen de vrije en onafhankelijke wetenschap met een tegengeluid (als het ze uitkomt) te ageren.

Je kunt het van te voren al zo uittekenen qua reacties, wat dat betreft zijn ze vrij consequent in het matig consequent zijn .

[Sandor_Clegane]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:14:
[...]

Een grote schoonmaak in Leiden is hoognodig. Cliteur en co zijn een schandvlek.

Doe dan de rest van die ideologische bolwerken ook. Zoals de IEA waar je vast wel bekend mee bent.

[gambieter]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:27:
Doe dan de rest van die ideologische bolwerken ook. Zoals de IEA waar je vast wel bekend mee bent.

Graag. Ik noem ze Stink Tanks, maar alles en iedereen die bij 55 Tufton Street is verbonden mag van mij direct in de hel belanden.

[JanHenk]

hneel schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:54:
[...]


Ook met minder extremen kan je een democratie kapot maken. Hongarije is ook een goed voorbeeld.

Als je het mij vraagt ligt de democratie in 'het westen' ook allang op het sterfbed.

Uiteindelijk worden we inmiddels geregeerd door multinationals en andere grote ondernemingen die gezamenlijk een groot deel van de economie en maatschappelijke infrastructuur uitmaken. Niet te vergeten totalitaire regimes die een steeds groter deel van onze energievoorziening in handen hebben.

Alle ambitieuze plannen voor hervormingen lopen vast op keuzes die in het verleden zijn gemaakt en die niet meer terug te draaien zijn. Onze landelijke overheid kan alleen nog geld innen van de burger en het geven aan ondernemingen om vitale maatschappelijke voorzieningen draaiende te houden.

We blijven hier maar praten over de democratie. Maar is er nog wel iets om over te beslissen? Op landelijk niveau? Ik vind dat we het dáár eens over moeten hebben.

Eigenlijk kunnen we alleen ons rijkswegennet nog verkopen aan de hoogste bieder. Al het andere is reeds verkocht. En dat krijg je nooit weer terug.

[Sandor_Clegane]

JanHenk schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:25:
[...]


Eigenlijk kunnen we alleen ons rijkswegennet nog verkopen aan de hoogste bieder. Al het andere is reeds verkocht. En dat krijg je nooit weer terug.

Tijdig: nieuws: Britse overheid draait volledige overname Newport Wafer Fab door Nexp...

Is gewoon politieke wil. Er is zoveel mogelijk, als je maar wilt.

[hneel]

JanHenk schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:25:
[...]


Als je het mij vraagt ligt de democratie in 'het westen' ook allang op het sterfbed.

Uiteindelijk worden we inmiddels geregeerd door multinationals en andere grote ondernemingen die gezamenlijk een groot deel van de economie en maatschappelijke infrastructuur uitmaken. Niet te vergeten totalitaire regimes die een steeds groter deel van onze energievoorziening in handen hebben.

Alle ambitieuze plannen voor hervormingen lopen vast op keuzes die in het verleden zijn gemaakt en die niet meer terug te draaien zijn. Onze landelijke overheid kan alleen nog geld innen van de burger en het geven aan ondernemingen om vitale maatschappelijke voorzieningen draaiende te houden.

We blijven hier maar praten over de democratie. Maar is er nog wel iets om over te beslissen? Op landelijk niveau? Ik vind dat we het dáár eens over moeten hebben.

Eigenlijk kunnen we alleen ons rijkswegennet nog verkopen aan de hoogste bieder. Al het andere is reeds verkocht. En dat krijg je nooit weer terug.

Je vergeet nog wat: we kunnen de gevangenissen nog privatiseren. Dat is in de VS ook een enorm succes.

Maar serieus. Zelfs zonder extremisten is de democratie al flink uitgehold. Den Haag roept steeds vaker "we gaan er niet meer over". En wijzen dan naar ofwel de markt, ofwel Brussel.

[Charly]

hneel schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:42:
[...]


Je vergeet nog wat: we kunnen de gevangenissen nog privatiseren. Dat is in de VS ook een enorm succes.

Maar serieus. Zelfs zonder extremisten is de democratie al flink uitgehold. Den Haag roept steeds vaker "we gaan er niet meer over". En wijzen dan naar ofwel de markt, ofwel Brussel.

Dat ze het roepen maakt het natuurlijk niet meteen waar. Zie ook:

Sandor_Clegane schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:33:
[...]

Is gewoon politieke wil. Er is zoveel mogelijk, als je maar wilt.

[ Voor 26% gewijzigd door Charly op 17-11-2022 13:09 ]

[ijdod]

Ja, maar dan moet je keuzes maken, en daar wordt je op afgerekend...

[JanHenk]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:33:
[...]


Tijdig: nieuws: Britse overheid draait volledige overname Newport Wafer Fab door Nexp...

Is gewoon politieke wil. Er is zoveel mogelijk, als je maar wilt.

In theorie heb je gelijk. Ze hebben in feite de macht om heel veel zaken om te draaien. Maar het ontbreekt inderdaad aan de wil.

Hierboven werd het wel treffend verwoord; de politici die nu namens de FvD in de kamer zitten zouden hun verdere carrière hebben vergooid.

Je kunt het ook omdraaien: in hoeverre kun je onafhankelijk beleid maken, als je een passant bent op een verkiezingslijst die vooral een stap wil zetten in het bedrijfsleven waar het écht grote geld lonkt? Je hoeft alleen maar geen grote uitglijders te maken.


Verkiezingsplannen staan ramvol ambitieuze hervormingen. Zélfs bij de VVD. We hebben eigenlijk ook massaal voor hervormingen gestemd. Waar blijven die hervormingen dan? Hoe geef je de burger het gevoel dat hun stem voor een verkiezingsplan z'n uitwerking heeft gehad?

Dit is het broeinest waarop de FvD groeit en steeds verder gaat in hun uitspraken en bewoordingen.

Energie zou moeten uitgaan naar besturen, plannen maken, wetswijzigingen bewerkstellingen en controle op de voortgang houden. De energie gaat nu uit naar de FvD die de democratie zou ondermijnen. Ik durf het wel om te draaien, wat is er democratisch aan de gevestigde partijen? Zoals @hneel zegt; ze vinden zelf eigenlijk ook dat ze niets te beslissen hebben.

Ik maak me slechts af en toe nog even kwaad. Ook al weet ik dat het verspilde energie is. Ik probeer ook positief te blijven en me te bemoeien met zaken waar ik wel invloed op heb. Dus ga ik ook maar weer over tot de orde van de dag. Ik ben ieder geval gestopt met stemmen.

[dawg]

Niet meer gaan stemmen lost sowieso niets op natuurlijk. Stem dan blanco. Of beter nog: PvdD.

[Baytep]

Real schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:57:
[...]


Laten we ze even langslopen, want ook dit slaat echt nergens op.

Ten eerste: een partij is een vereniging. Het gaat dus niet om Kamerleden, bewindspersonen of de regering.


[...]


Er is een geheime verkiezing geweest en dat leidde tot deze voorzitter. Hoe je daar een verband kunt leggen met art. 2:20 BW ontgaat mij volkomen.


[...]


Ook dit heeft geen klap te maken met het verbieden van een politieke partij


[...]


Dat is kabinetsbeleid, waarbij jij nu een persoonlijke invulling geeft aan groeperingen in Syrië. Dat is uiteraard niet hoe het kabinet het zag. Maar ook kabinetsbeleid heeft niks te maken met art. 2:20 BW.


[...]


Zie vorige zin. Jij geeft je mening over kabinetsbeleid, maar het heeft niks te maken met art. 2:20 BW.


[...]


Een Kamerlid is buiten de Tweede Kamer gewoon een burger. Ook deze stelling is nergens op gebaseerd.

Er blijft dus niks over van je zogenaamde onderbouwing.

Ok, dan klopt er niets van mijn onderbouwing, er was ook geen onderbouwing, wel argumentatie,
"Zolang er niet feitelijk wordt opgeroepen tot geweld of een staatsgreep is er niets aan de hand" en wat voorbeelden hoe je het ook anders zou kunnen zien. Moet je natuurlijk wel een beetje willen.

Helemaal prima als je die voorbeelden niet kunt linken aan een politieke partij, of aan 2:20 BW, maar hoe dan de uitspraken van dat FvD lid ineens wel in partijverband zijn gedaan is me niet duidelijk.

Dus of er is niets aan de hand, of 2:20 BW moet opgerekt worden, maar dan is er ineens heel veel aan de hand, met alle partijen. En dan wordt het ook best ongezellig in Nederland met een vleugje DDR.

[Sandor_Clegane]

JanHenk schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:29:
[...]


In theorie heb je gelijk. Ze hebben in feite de macht om heel veel zaken om te draaien. Maar het ontbreekt inderdaad aan de wil.

Hierboven werd het wel treffend verwoord; de politici die nu namens de FvD in de kamer zitten zouden hun verdere carrière hebben vergooid.

Je kunt het ook omdraaien: in hoeverre kun je onafhankelijk beleid maken, als je een passant bent op een verkiezingslijst die vooral een stap wil zetten in het bedrijfsleven waar het écht grote geld lonkt? Je hoeft alleen maar geen grote uitglijders te maken.


Verkiezingsplannen staan ramvol ambitieuze hervormingen. Zélfs bij de VVD. We hebben eigenlijk ook massaal voor hervormingen gestemd. Waar blijven die hervormingen dan? Hoe geef je de burger het gevoel dat hun stem voor een verkiezingsplan z'n uitwerking heeft gehad?

Dit is het broeinest waarop de FvD groeit en steeds verder gaat in hun uitspraken en bewoordingen.

Energie zou moeten uitgaan naar besturen, plannen maken, wetswijzigingen bewerkstellingen en controle op de voortgang houden. De energie gaat nu uit naar de FvD die de democratie zou ondermijnen. Ik durf het wel om te draaien, wat is er democratisch aan de gevestigde partijen? Zoals @hneel zegt; ze vinden zelf eigenlijk ook dat ze niets te beslissen hebben.

Ik maak me slechts af en toe nog even kwaad. Ook al weet ik dat het verspilde energie is. Ik probeer ook positief te blijven en me te bemoeien met zaken waar ik wel invloed op heb. Dus ga ik ook maar weer over tot de orde van de dag. Ik ben ieder geval gestopt met stemmen.

Het is niet alleen de wil, ook de taal. Het gevoerde debat is van tevoren al zover afgekaderd dat sommige onderwerpen niet meer bespreekbaar zijn.

[JanHenk]

dawg schreef op donderdag 17 november 2022 @ 14:03:
Niet meer gaan stemmen lost sowieso niets op natuurlijk. Stem dan blanco. Of beter nog: PvdD.

Dat was mijn meest recente stem

Maar er zijn nog wel een paar goede politici, gelukkig. Ze kunnen alleen niet zoveel meer teweeg brengen.

[hneel]

...
[keuzes die in het verleden zijn gemaakt en die niet meer terug te draaien zijn.
...

Dat niet meet terug te draaien: is dat niet de kern van het probleem?

Het heeft me altijd verbaasd/geërgerd dat wanneer bv er een rechts kabinet zit, en die komen met een wetsvoorstel op de proppen, dat links daar dan sterk tegen ageert. Maar als in de volgende kabinetsperiode er een links kabinet komt, dan wordt er geen enkele poging ondernomen om die wet weer af te schaffen.

Maar kan dit eigenlijk wel? Ik heb mijn hele leven geloofd dat wetten ook weer afgeschaft kunnen worden. En ik denk dat de overgrote meerderheid van de nederlanders dit gelooft. Maar klopt dat wel? Is een aangenomen wet niet voor eeuwig?

Veel mensen hebben in de loop der tijd de conclusie getrokken "een kabinet van een andere signatuur verandert helemaal niets".

[Sandor_Clegane]

hneel schreef op zondag 20 november 2022 @ 10:03:
[...]


Dat niet meet terug te draaien: is dat niet de kern van het probleem?

Het heeft me altijd verbaasd/geërgerd dat wanneer bv er een rechts kabinet zit, en die komen met een wetsvoorstel op de proppen, dat links daar dan sterk tegen ageert. Maar als in de volgende kabinetsperiode er een links kabinet komt, dan wordt er geen enkele poging ondernomen om die wet weer af te schaffen.

Maar kan dit eigenlijk wel? Ik heb mijn hele leven geloofd dat wetten ook weer afgeschaft kunnen worden. En ik denk dat de overgrote meerderheid van de nederlanders dit gelooft. Maar klopt dat wel? Is een aangenomen wet niet voor eeuwig?

Veel mensen hebben in de loop der tijd de conclusie getrokken "een kabinet van een andere signatuur verandert helemaal niets".

Welk links kabinet? Natuurlijk kunnen we dat terugdraaien, het is geen natuurwet.

[Arjantje72]

hneel schreef op zondag 20 november 2022 @ 10:03:
[...]


Dat niet meet terug te draaien: is dat niet de kern van het probleem?

Het heeft me altijd verbaasd/geërgerd dat wanneer bv er een rechts kabinet zit, en die komen met een wetsvoorstel op de proppen, dat links daar dan sterk tegen ageert. Maar als in de volgende kabinetsperiode er een links kabinet komt, dan wordt er geen enkele poging ondernomen om die wet weer af te schaffen.

Maar kan dit eigenlijk wel? Ik heb mijn hele leven geloofd dat wetten ook weer afgeschaft kunnen worden. En ik denk dat de overgrote meerderheid van de nederlanders dit gelooft. Maar klopt dat wel? Is een aangenomen wet niet voor eeuwig?

Veel mensen hebben in de loop der tijd de conclusie getrokken "een kabinet van een andere signatuur verandert helemaal niets".

Links kabinet, wanneer precies?

[hneel]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 november 2022 @ 10:06:
[...]


Welk links kabinet?

Goed punt. Het laatste linkse kabinet was dat van den Uyl. En zelfs dat was niet helemaal volledig links.

Maar in de tussentijd heeft de PvdA regelmatig mee gedaan. En nooit heb ik ze ook maar zien proberen om zaken waar ze eerder zogenaam fel tegen waren te repareren, zodra ze daar in de formaties over konden onderhandelen.

Natuurlijk kunnen we dat terugdraaien, het is geen natuurwet.

Toch kan ik me niet herinneren dat er ooit in de kamer gestemd is over het opheffen van een wet.
Ik begin me nu toch af te vragen of ik niet mijn hele leven naief ben geweest om te geloven dat dit zou kunnen?

[Sandor_Clegane]

hneel schreef op zondag 20 november 2022 @ 10:27:
[...]


Goed punt. Het laatste linkse kabinet was dat van den Uyl. En zelfs dat was niet helemaal volledig links.

Maar in de tussentijd heeft de PvdA regelmatig mee gedaan. En nooit heb ik ze ook maar zien proberen om zaken waar ze eerder zogenaam fel tegen waren te repareren, zodra ze daar in de formaties over konden onderhandelen.

PVDA is allang niet meer echt links. Het is meer een centrumpartij die toevallig nog wat doormoddert op een reputatie uit het verleden.

Toch kan ik me niet herinneren dat er ooit in de kamer gestemd is over het opheffen van een wet.
Ik begin me nu toch af te vragen of ik niet mijn hele leven naief ben geweest om te geloven dat dit zou kunnen?

Is niet naïef, dat kan ook prima. Dat is ook hoe het hoort: zie het leenstelsel. Het ontbreekt gewoon aan politieke wil. Maar dat is een andere discussie.

[begintmeta]

hneel schreef op zondag 20 november 2022 @ 10:27:
…

Toch kan ik me niet herinneren dat er ooit in de kamer gestemd is over het opheffen van een wet.
Ik begin me nu toch af te vragen of ik niet mijn hele leven naief ben geweest om te geloven dat dit zou kunnen?

Het is meen ik ook zo dat men voor een wet stemt die een eerdere wet opheft of vervangt. Dus men stemt altijd voor iets.

Denk bijvoorbeeld aan de Wet intrekking Wet op de Raad voor de Wadden en Wet op het Waddenfonds, of andere intrekkingswetten. En soms is het ook zo dat een vervangingswet (aanpassingswet) een substantieel andere strekking heeft dan een eerdere wet die wordt vervangen. Er verandert wel eens wat.

Als men meer of andere dingen wil laten veranderen, zal men vermoedelijk wat vaker PvdD moeten stemmen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 20-11-2022 10:42 ]

[defiant]

JanHenk schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:29:
Je kunt het ook omdraaien: in hoeverre kun je onafhankelijk beleid maken, als je een passant bent op een verkiezingslijst die vooral een stap wil zetten in het bedrijfsleven waar het écht grote geld lonkt? Je hoeft alleen maar geen grote uitglijders te maken.


Verkiezingsplannen staan ramvol ambitieuze hervormingen. Zélfs bij de VVD. We hebben eigenlijk ook massaal voor hervormingen gestemd. Waar blijven die hervormingen dan? Hoe geef je de burger het gevoel dat hun stem voor een verkiezingsplan z'n uitwerking heeft gehad?

Dit is het broeinest waarop de FvD groeit en steeds verder gaat in hun uitspraken en bewoordingen.

Energie zou moeten uitgaan naar besturen, plannen maken, wetswijzigingen bewerkstellingen en controle op de voortgang houden. De energie gaat nu uit naar de FvD die de democratie zou ondermijnen. Ik durf het wel om te draaien, wat is er democratisch aan de gevestigde partijen? Zoals @hneel zegt; ze vinden zelf eigenlijk ook dat ze niets te beslissen hebben.

Democratie is een maatschappelijk en complex proces wat een simpel doel heeft: het kiezen van vertegenwoordigers van partijen die kiezer ook echt vertegenwoordigen en het wegstemmen van vertegenwoordigers van partijen die dat niet doen.

Dat proces functioneert al decennia lang steeds slechter, maar dat ligt maar deels aan de politieke partijen zelf.

In een goed functionerende democratie zijn de volgende elementen aanwezig:

1. 2e kamerleden kunnen functioneren zonder last of ruggespraak en hebben voldoende middelen om hun taken uit te oefenen.
2. Alle politieke partijen zijn leden democratieën en hebben een constructief en gezond intern debat over de koers en ideologie van de partij.
3. De journalistiek is onafhankelijk (en absoluut niet neutraal) en bericht de kiezer kritisch over het functioneren van de democratie.
4. Kiezers in een democratie zijn het ideologisch vaak oneens, maar ondersteunen wel democratische rechtstaat en wijzen in verkiezingen partijen af die hun niet vertegenwoordigen.

Een functionerende democratie die uiteindelijk leidt tot vertegenwoordiging is veel complexer dan een democratie die alleen de basisstructuur heeft (stemrecht/parlement/etc), ook in onderdrukkende dictaturen kunnen mensen vaak nog gewoon stemmen en is er een parlement.

Je ziet het op alle punten decennia lang achteruit gaan:
Punt 1, de meeste regeringspartijen eisen nu een ijzeren fractiediscipline met vaak een beleid tot het selecteren van zwakke kamerleden en een proces van onverkiesbaar stellen zodra men te kritisch of bedreigend wordt.
Punt 2, er is al decennia een terugval van partij leden. Als er al ledendemocratie is zie je dat deze vaak maar slecht functioneert, het bestuur kiest vaak voor dezelfde bestuursstijl intern als ze doen naar buiten. Het beruchte CDA congres omtrent de deelname van de PVV is hiervan een goed voorbeeld, het was vooral show en geen debat.

Het belangrijkste hierin is dat kiezers hierin zelf ook een verantwoordelijkheid hebben en begrijpen dat het systeem zo ingericht is dat partijlidmaatschap een belangrijke manier is beter vertegenwoordigd te worden.

Punt 3, het belangrijkste punt waarop de journalistiek niet meer functioneert is dat ze niet meer uitlegt waarom de democratie niet meer goed functioneert en de lezer hierover informeert. Vervolgens confronteert men politici hier ook niet mee. Daarnaast zorgt een kwaliteitsdaling dat PR van partijen steeds effectiever wordt in het laten geloven van kiezers in de PR boodschap, i.p.v. daadwerkelijk beleid en ideologie.

Kiezers worden vervolgens ook niet goed geïnformeerd waardoor men dus ook niet goed kan weten welke partij hun wel of niet vertegenwoordigd.

Punt 4, doordat kiezers hebben zelf ook een steeds minder geïnformeerd beeld hebben van hoe een democratie behoort te functioneren ontstaat er een steeds grotere groep die zich laat verleiden tot het stemmen op partijen die hun niet vertegenwoordigen tot aan zelfs het verwerpen van het idee van democratie zelf.

Kiezers weten bijvoorbeeld niet dat er in een democratie het stemhokje niet functioneert als feedback mechanisme over de democratie zelf, er bestaat niet zoiets als een tegenstem op populisten/extremisten om een signaal geven richting "de elite". Paradoxaal zie je dan ook dat de tegenstem juist de macht van gevestigde politiek die men wil afrekenen juist verstevigd. Zie de discussie over de rol van PVV in het politieke bestel.

Al die punten die samenkomen resulteert in een simpele uitkomst die steeds minder goed werkt: het stemmen op vertegenwoordigende partijen en wegstemmen van niet vertegenwoordigende partijen.

Een pet peeve van mij persoonlijk is dat er geen discussie meer is over ideologie en de gevolgen ervan. De meeste kiezers kiezers zitten aan de rechterkant van het spectrum, maar zijn grotendeels ook ontevreden. Het beleid word echter wel grotendeels correct uitgevoerd zoals naar de ideologie van die partijen, in principe krijgt de kiezer van deze partijen nog steeds waar hij voor kiest, alleen begrijpt deze de keuze vaak niet. Als er een onafhankelijke discussie zou zijn over ideologie in Nederland dan zouden mensen ook kunnen weten dat waarom we in de huidige situatie zitten.

[NMH]

Vandaag ook weer een bericht van de NOS waar je niet blij van wordt:

quote: https://nos.nl/artikel/24...den-mening-soms-voor-zich

Scheldpartijen, intimidaties, bedreigingen en zelfs fysieke confrontaties. Tweede Kamerleden merken in hun privéleven steeds sterker de gevolgen van de polarisatie, zeggen ze tegen de NOS. Dat heeft ook politieke gevolgen: sommige politici houden zich daarom in en zeggen hun mening niet altijd hardop.
[...]
Ook denkt ze wel twee keer na voor ze in een debat de confrontatie met Forum voor Democratie zoekt, de partij die in gesprekken met Kamerleden van andere partijen wordt genoemd als de grootste katalysator van online bedreigingen.

Als onze volksvertegenwoordigers zich zelfs in de kamer niet meer vrij voelen om het debat te voeren hebben we toch wel een serieus probleem met de democratie. Want van daar is het natuurlijk maar een kleine stap naar je stemgedrag aanpassen omdat je geïntimideerd wordt waardoor dit soort mensen hun standpunten aan de meerderheid kunnen opleggen.

[alexbl69]

NMH schreef op zondag 20 november 2022 @ 21:18:
Vandaag ook weer een bericht van de NOS waar je niet blij van wordt:

[...]Als onze volksvertegenwoordigers zich zelfs in de kamer niet meer vrij voelen om het debat te voeren hebben we toch wel een serieus probleem met de democratie. Want van daar is het natuurlijk maar een kleine stap naar je stemgedrag aanpassen omdat je geïntimideerd wordt waardoor dit soort mensen hun standpunten aan de meerderheid kunnen opleggen.

Een verbod op het uitzenden van de debatten zal wel niet kunnen. Wellicht is het een idee om alle debatten pas na zeg 2 weken beschikbaar te maken, dan lopen de emotie niet zo hoog op.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zondag 20 november 2022 @ 21:58:
Een verbod op het uitzenden van de debatten zal wel niet kunnen. Wellicht is het een idee om alle debatten pas na zeg 2 weken beschikbaar te maken, dan lopen de emotie niet zo hoog op.

Dan geef je toe aan terreur en het ontneemt het (beperkte) politiek geïnteresseerde deel van de bevolking kennis te nemen van het politieke debat.

Als FvD het probleem is moet je ze imo totaal negeren, niet het spreekwoordelijke kind met het badwater weggooien...

[Real]

NMH schreef op zondag 20 november 2022 @ 21:18:
Want van daar is het natuurlijk maar een kleine stap naar je stemgedrag aanpassen omdat je geïntimideerd wordt

Er is al een fractiediscipline en van vrij stemmen is helemaal geen sprake, tenzij Kamerleden nooit meer dan een termijn benoemd kunnen worden of een stemgeheim wordt gehanteerd.

Veel politici zouden al vandaag kunnen beginnen om te stoppen met het gebruik van Amerikaanse social media. Dat scheelt waarschijnlijk al heel veel.

En laten we in navolging van het RT verbod in de EU social media in handen van één bedrijf verbieden. Er hoeft maar één miljardair op te staan die het anders wil en ineens heeft iemand zoals Trump weer een account.

Diverse journalisten (waaronder die van Tweakers) hebben ondertussen al een Mastodon account, maar de meeste politici zitten nog steeds bij de Amerikaanse platforms. Waarom? Met de meest recente ontwikkelingen daarop is het toch duidelijk dat die platforms helemaal niet zorgen voor een veilige omgeving? Die zijn vooral gebaat bij veel reuring.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2022 @ 22:10:
[...]

Dan geef je toe aan terreur en het ontneemt het (beperkte) politiek geïnteresseerde deel van de bevolking kennis te nemen van het politieke debat.

Als FvD het probleem is moet je ze imo totaal negeren, niet het spreekwoordelijke kind met het badwater weggooien...

Het integraal (online) uitzenden van debatten is volgens mij een vrij nieuw fenomeen (jaar of 15 of zoiets?). Het heeft echter imho nadelige bij-effecten. Tweede Kamerleden (en kabinetsleden) weten dat ze uitgezonden worden waarbij ieder 'sappig' moment direct op de socials belandt, zo de wind in de zeilen kan krijgen en als menu-item op de journaals of aan de praattafels kan komen.

Daarnaast zijn er natuurlijk partijen die - in de regel verknipte - stukjes debat op hun eigen socials plaatsen en daarmee aan een gelegaliseerde vorm van verspreiding van nepnieuws doen.

Dat alles zou vermeden kunnen worden met een 'moratorium' van 2 weken op de beelden. Gebeuren er echt gekke dingen, dan zijn die na die 2 weken ook nog wel nieuwswaardig. Maar het hijgerige zoeken naar actuele 'schandaaltjes' behoort dan wellicht tot het verleden.

[alexbl69]

Real schreef op zondag 20 november 2022 @ 22:23:
[...]
Diverse journalisten (waaronder die van Tweakers) hebben ondertussen al een Mastodon account, maar de meeste politici zitten nog steeds bij de Amerikaanse platforms. Waarom? Met de meest recente ontwikkelingen daarop is het toch duidelijk dat die platforms helemaal niet zorgen voor een veilige omgeving? Die zijn vooral gebaat bij veel reuring.

Zie dat als enige grote voordeel van Musks overname van Twitter: dat het hele social media gebeuren dusdanig versnipperd raakt dat de invloed ervan fors afneemt.

[Stukfruit]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2022 @ 22:10:
[...]

Als FvD het probleem is moet je ze imo totaal negeren, niet het spreekwoordelijke kind met het badwater weggooien...

Dat heeft men geprobeerd, maar dat werkt (hoe ironisch dat ook mag klinken) alleen in een dictatuur, waar de bevolking ook niet mag meegaan in het ophitsen.

Aangezien we dat hier wel kunnen doen hoeven we ons ook nog even geen zorgen te maken over autoritair beleid onder leiding van de huidige partijen, dus dat is in principe juist goed nieuws

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op zondag 20 november 2022 @ 21:58:
[...]

Een verbod op het uitzenden van de debatten zal wel niet kunnen. Wellicht is het een idee om alle debatten pas na zeg 2 weken beschikbaar te maken, dan lopen de emotie niet zo hoog op.

Is dat niet alleen maar koren op de molen van de populisten? Die vinden immers wel een andere manier om hun soundbytes online te krijgen. En het tegengeluid in de vorm van het hele debat is dan niet meer te vinden.

@defiant Wat betreft je pet peeve. De meesten hebben ook gewoon geen idee wat rechts en links inhoudt en denken dat je van rechts zelf beter wordt, van links de ander. Een hardnekkig beeld wat men sinds Fortuijn niet af weet te schudden. Combineer dat met het feit dat niemand zichzelf graag als gemiddeld ziet en men dus denkt individueel sterker omdat de rest je belemmert in je eigen succes in de maatschappij.

[polthemol]

Stukfruit schreef op maandag 21 november 2022 @ 08:12:
[...]


Dat heeft men geprobeerd, maar dat werkt (hoe ironisch dat ook mag klinken) alleen in een dictatuur, waar de bevolking ook niet mag meegaan in het ophitsen.

Aangezien we dat hier wel kunnen doen hoeven we ons ook nog even geen zorgen te maken over autoritair beleid onder leiding van de huidige partijen, dus dat is in principe juist goed nieuws

dat hebben we nog niet heel erg geprobeert. Men kan FvD elke keer weer dat ze het hebben over tribunalen, verkapte bedreigingen (met naderhand het excuus 'ja maar jullie begrijpen ons verkeert hoor, we hebben het over een bezetting in spreekwoordelijke zin') in de tweede kamer, ze simpelweg schorsen. Daar is de ruimte voor voor de kamervoorzitter, maar men wil die ruimte niet nemen 'omdat het nooit voorkomt en het schade toebrengt aan het vrije woord'. Op die manier geef je enorme ruimte aan FvD om het debat te blijven verstoren.

Men zal voor de rest ook natuurlijk zelf moeten werken aan herstel van vertrouwen. Als je je lekkende dak niet repareert als democratie zijnde, is het natuurlijk geen verrassing dat je last krijgt van schimmel. Je zult alleen die schimmel ook moeten aanpakken (en je dak moeten fixen, anders blijft het door gaan).

FvD gebruikt voor de rest, samen met ook een BBB en een PVV het voorbeeld wat nog wat sketchy partijen en politieke organisaties in de rest van de wereld doen: extreem selectieve beeldvorming en desinformatie verspreiden via social media. Context, omstandigheden en feiten strippen van grote problemen en je eigen 'simpele' oplossing presenteren als DE oplossing (die men, wanneer het kan, niet gaat uitvoeren omdat daar weinig zin in is ten eerste, en bovenal omdat die simpele oplossing niet bestaat).

Een VVD heeft de vorige verkiezingen dit voorbeeld trouwens deels ook gevolgt: hun reclame was vrij simpel 'dit is Rutte, die zit bij onze partij, stem op ons'. Geen standpunt, geen doelstellingen, geen plan, helemaal niets. En wat gebeurt er? Ze worden verkozen tot grootste partij.

[nwagenaar]

Om ook even advocaat van de duivel te spelen;

De parlementaire onschendbaarheid en bijbehorende vrijheid van meningsuiting tijdens debatten is juist ook om er voor te zorgen dat de overheid kan worden gewezen op hun fouten/problemen en ter verantwoording kunnen geroepen waarbij totalitarisme als politiek ideologie geen (of amper) mogelijkheid krijgt en dat we geen geen totalitaire staat krijgen waarbij de oppositie meer voor de buhne is.

In de 19e eeuw was het vanwege onze nieuwe Koning met de Franse Revolitie als voorbeeld waarom dit nodig was, tegenwoordig zien wij het bij personen als Omtzigt die bovenop het kabinet zit waardoor dit nodig is en moet blijven.

En ondanks dat partijen als FvD, PVV, Groep Haga en in mindere mate JA21, BBB en Denk naar mijn mening wel hele rare ideologie op na houden en ik echt geen fan ben van hun beeldspraak tijdens debatten waardoor ik liever zou willen dat dit soort partijen niet (meer) vertegenwoordigd zouden moeten worden, blijf ik erbij dat het doel heiligt niet de middelen en daarbij zijn er buiten de kaders van parlementaire onschendbaarheid meer dan genoeg rechtelijke middelen om actie te ondernemen waardoor zo'n wetgeving niet nodig is.

Een wetgeving om dit soort partijen te kunnen verbieden dient echt compleet dichtgetimmerd te worden met diverse checks en balances gebaseerd op onafhankelijke toetsing buiten de politiek en overheid. Echter de politiek heeft hier extreem veel moeite mee heeft om zoiets te kunnen realiseren. Doen we dit niet dan zijn het juist personen als Omtzigt die juist tegengewerkt kunnen worden om de overheid ter verantwoording te kunnen roepen.

Wat kan de politiek en wij doen hiertegen? Hun ter verantwoording roepen, met hun in debat gaan en komen met begrijpelijke informatie om aan te tonen hoe knetter de personen in de FvD wel niet zijn.

[martwoutnl]

nwagenaar schreef op maandag 21 november 2022 @ 12:41:
Wat kan de politiek en wij doen hiertegen? Hun ter verantwoording roepen, met hun in debat gaan en komen met begrijpelijke informatie om aan te tonen hoe knetter de personen in de FvD wel niet zijn.

Er is toch al eens een partij verboden? Die CP'86? Laat het aanpakken van partijen lekker bij die jurisprudentie. Ik vind het hele plan van D66 niets. FVD is niet mijn partij maar ze zijn gewoon legitiem in de kamer. Als ze te ver gaan met oproepen, moet die eerdere zaak tegen CP'86 een basis zijn om ze aan te pakken of andere wetgeving.

[nwagenaar]

martwoutnl schreef op maandag 21 november 2022 @ 14:39:
[...]
Er is toch al eens een partij verboden? Die CP'86? Laat het aanpakken van partijen lekker bij die jurisprudentie. Ik vind het hele plan van D66 niets. FVD is niet mijn partij maar ze zijn gewoon legitiem in de kamer. Als ze te ver gaan met oproepen, moet die eerdere zaak tegen CP'86 een basis zijn om ze aan te pakken of andere wetgeving.

CP'86 is als partij verboden middels artikel 140 van de grondwet: het vormen van een criminele organisatie.

Daarbij is er een behoorlijk verschil tussen de uitlatingen van FvD en CP'86; CP'86 was qua uitlatingen gewoon racisitisch in doen en laten terwijl uitlatingen van (leden van) FvD een geur achterlaat maar nog net niet grensoverschrijdend zijn vanuit jurdisch perspectief.

In publieke setting is het erg moeilijk om FvD aan te pakken - zelfs met al die nepnieuws die ze op hun twitterfeed gooien - maar ik zie persoonlijk geen grond voor artikel 140. Wel zijn er indviduele mogelijkheden door aangifte te doen van smaad, laster of eenvoudige belediging op (art. 261 en 262) en bij groepen de groepsbelediging of aanzetten tot haat, discriminatie of geweld (art. 137c en 137d) of wellicht opruiing (art. 131) maar dit resulteert vaak alleen maar in boetes, maar niet in verboden (zie de uitspraak indertijd van Geert Wilders).

Als een verbod gerealiseerd zou kunnen worden dan zou dit in de toekomst wellicht kunnen zodra het nieuwe wets­voor­stel voor uit­brei­ding straf­baar­heid spi­o­na­ge wordt aangenomen waardoor (mogelijk) ook het verspreiden van desinformatie als handeling ten behoeve van een buitenlandse mogendheid ook zou vallen onder spionage.

Echter de Raad van State heeft als advies aangegeven om “handelingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid” te verduidelijken en expliciet te omschrijven welke specifieke handelingen strafbaar worden gesteld.

Maar uiteraard is dit niet met terugwerkende kracht, zodra deze wet aangenomen wordt dan zal FvD aanzienlijk gaan indimmen met hun pro-Rusland retoriek.

[voske]

nwagenaar schreef op maandag 21 november 2022 @ 15:30:
[...]
CP'86 is als partij verboden middels artikel 140 van de grondwet: het vormen van een criminele organisatie.

Nationale Volkspartij/CP’86 is verboden en ontbonden op basis van artikel 2:20 in het Burgerlijk Wetboek. Het vonnis van de rechtbank is gepubliceerd in een juridisch tijdschrift (vindplaats NJ 1999/377), maar is niet op rechtspraak.nl te vinden. De veroordelingen van de partij en haar bestuursleden door de strafrechter vormden in het vonnis (ik zou zeggen uiteraard) wel een belangrijk argument.

[nwagenaar]

voske schreef op maandag 21 november 2022 @ 15:46:
[...]
Nationale Volkspartij/CP’86 is verboden en ontbonden op basis van artikel 2:20 in het Burgerlijk Wetboek. Het vonnis van de rechtbank is gepubliceerd in een juridisch tijdschrift (vindplaats NJ 1999/377), maar is niet op rechtspraak.nl te vinden. De veroordelingen van de partij en haar bestuursleden door de strafrechter vormden in het vonnis (ik zou zeggen uiteraard) wel een belangrijk argument.

Precies dat laatste is wel een behoorlijk belangrijk gegeven en fundament. Wat ik heb gelezen op diverse bronnen is het volgende:

Tijdens het proces in Amsterdam, dat 21 maart begint, moeten voorzitter H. Ruitenberg, partijsecretaris T. Mudde, en hoofdbestuursleden S. Mordaunt en W. Beaux terechtstaan. Ruitenberg en Mordaunt zijn gemeenteraadslid in respectievelijk Zwolle en Den Haag. Beaux zat in de Amsterdamse raad. Ook ex-voorzitter Van Wijngaarden is gedagvaard.

Deze personen vertegenwoordigen volgens het Openbaar Ministerie (OM) de Vereniging Centrum Partij '86 Eigen Volk Eerst, en de Stichting tot steun aan en toezicht op CP'86. Samen zouden de genoemde natuurlijke en rechtspersonen een organisatie vormen die het plegen van misdrijven tot oogmerk heeft, zoals bedoeld in artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. 'De omvang van die organisatie valt dus niet noodzakelijkerwijs samen met de vereniging CP'86 of het hoofdbestuur', aldus De Graaff.

De misdrijven die de organisatie zou plegen, zijn overtredingen van artikel 137c, d en e in het Wetboek van Strafrecht. Die wetsbepalingen regelen de strafbaarheid van discriminatie, belediging en het aanzetten tot haat jegens bevolkingsgroepen op grond van ras, godsdienst, levensovertuiging of seksuele gerichtheid.

Mocht het OM de rechtszaken winnen, dan is CP'86 nog niet automatisch verboden. 'Maar we zijn dan wel een eind op weg', aldus De Graaff. Om de partij te laten verbieden moet Justitie civielrechtelijk een aparte vordering instellen op basis van boek 2, artikel 20 van het Nieuw Burgerlijk Wetboek (NBW). De Graaff geeft toe dat het 'in de lijn der verwachting ligt' dat het OM deze stap ook zal zetten.

Met andere woorden: artikel 140 is als kapstok artikel gebruikt voor de strafrechterlijke veroordeling van de organisatie en rechtspersonen op basis van artikel 137c, d en e waarbij het diende als tweetraps rakket voor het civielrechterlijk proces op basis van art. 2:20 lid 1 BW om de vereniging te verbieden.

Daarbij zorgt artikel 140 er ook voor dat ze de vereniging/organisatie niet kunnen voortzetten onder een andere naam.

[martwoutnl]

voske schreef op maandag 21 november 2022 @ 15:46:
[...]


Nationale Volkspartij/CP’86 is verboden en ontbonden op basis van artikel 2:20 in het Burgerlijk Wetboek. Het vonnis van de rechtbank is gepubliceerd in een juridisch tijdschrift (vindplaats NJ 1999/377), maar is niet op rechtspraak.nl te vinden. De veroordelingen van de partij en haar bestuursleden door de strafrechter vormden in het vonnis (ik zou zeggen uiteraard) wel een belangrijk argument.

Ik kom wel https://www.studeersnel.n...p86-rb-nj-1999-337/636177 tegen qua korte samenvatting. O.a. aanzetten tot haat en pamfletten.

[alexbl69]

Over aanzetten tot haat gesproken....

Politiecommissaris fel en nodigt Sylvana Simons uit eens een uniform aan te trekken

Een Kamerlid dat in de Kamer betoogt dat de Nederlandse politie onschuldige burgers in elkaar slaat...

Ze heeft wel vaker bewezen een kort lontje te hebben en beweerde toen telkens dat ze nog niet kwaad was. Maar dit keer was ze dat naar eigen zeggen wel. Lijkt me beter dat ze niet te vaak kwaad wordt, want het komt het niveau niet bepaald ten goede. Hoewel zij volgens mij niet zoveel aanleiding nodig heeft om kwaad te worden.

[Miki]

alexbl69 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 18:18:
Over aanzetten tot haat gesproken....

Politiecommissaris fel en nodigt Sylvana Simons uit eens een uniform aan te trekken

Een Kamerlid dat in de Kamer betoogt dat de Nederlandse politie onschuldige burgers in elkaar slaat...

Ze heeft wel vaker bewezen een kort lontje te hebben en beweerde toen telkens dat ze nog niet kwaad was. Maar dit keer was ze dat naar eigen zeggen wel. Lijkt me beter dat ze niet te vaak kwaad wordt, want het komt het niveau niet bepaald ten goede. Hoewel zij volgens mij niet zoveel aanleiding nodig heeft om kwaad te worden.

Het is nog erger, de betreffende kamerlid krijgt extra beveiliging vanuit de politie. Van hun verwacht ze dus beveiliging terwijl ze dezelfde club door het slijk haalt zonder vastgestelde feiten. Dat is voor een volksvertegenwoordiger echt niet okay en past in het rijtje van Baudet en co met verwerpelijk opportunistisch gedrag.

[Napo]

In het daglicht van demonstraties rond de Sinterklaas intocht gaat het structureel mis en het lijkt ieder jaar wel weer op een fysieke manier fout te gaan. Het is een tragische realiteit dat de "tegendemonstratie" geweld toepast en dat er onvoldoende bescherming wordt geboden.

De vorm is één ding maar het consequent beperken van mensen in hun demonstratierecht is een dieptepunt te noemen.

[PeaceNlove]

alexbl69 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 18:18:
Over aanzetten tot haat gesproken....

Politiecommissaris fel en nodigt Sylvana Simons uit eens een uniform aan te trekken

Een Kamerlid dat in de Kamer betoogt dat de Nederlandse politie onschuldige burgers in elkaar slaat...

Ze heeft wel vaker bewezen een kort lontje te hebben en beweerde toen telkens dat ze nog niet kwaad was. Maar dit keer was ze dat naar eigen zeggen wel. Lijkt me beter dat ze niet te vaak kwaad wordt, want het komt het niveau niet bepaald ten goede. Hoewel zij volgens mij niet zoveel aanleiding nodig heeft om kwaad te worden.

NRC bericht anders vandaag dat een agent precies dat gedaan zou hebben. Wellicht heeft kamerlid Simons hier gewoon een punt en kunnen we als land en als politie beter eens beginnen naar onszelf te kijken, ipv van de grijsgedraaide plaat weer af te spelen en kamerlid Simons een kort lontje toe te dichten.
https://www.nrc.nl/nieuws...n-proces-verbaal-a4149240

In de zomer van 2020 gaf de agent in kwestie een kopstoot aan de 41-jarige Rotterdammer Atik Samur, nadat die de politieman zou hebben vastgegrepen. De rechter oordeelde al eerder dat de agent onrechtmatig handelde, en kwalificeerde zijn actie als mishandeling. De agent kreeg een boete van 250 euro.

Nu blijkt uit camerabeelden ook dat de politieman in het proces-verbaal onwaarheden opschreef over de aanhouding: niet de verdachte Samur, maar de agent en zijn collega lokten een confrontatie uit. De politie Rotterdam zegt tegen NRC dat er „geen reden is om aan te nemen dat er sprake is van kwade opzet danwel liegen.”

[ Voor 6% gewijzigd door PeaceNlove op 23-11-2022 20:49 ]

[alexbl69]

PeaceNlove schreef op woensdag 23 november 2022 @ 20:46:
[...]

NRC bericht anders vandaag dat een agent precies dat gedaan zou hebben. Wellicht heeft kamerlid Simons hier gewoon een punt en kunnen we als land en als politie beter eens beginnen naar onszelf te kijken, ipv van de grijsgedraaide plaat weer af te spelen en kamerlid Simons een kort lontje toe te dichten.
https://www.nrc.nl/nieuws...n-proces-verbaal-a4149240


[...]

Dat heeft natuurlijk precies niks te maken met het punt dat ze in het debat maakte.

Waar jij naar verwijst is een op zich staand voorval dat (terecht) onderzocht wordt.

Haar woorden waren echter: "Sinds 2011 worden demonstranten, die zich verweren tegen de racistische karikatuur Zwarte Piet OOK DOOR DE POLITIE ZELF met geweld tegemoet getreden"

Die caps heb ik er niet zomaar neer gezet, ze legde zelf heel duidelijk de nadruk op die woorden. Dat heeft natuurlijk niets te maken met het door jou aangehaalde op zichzelf staande geval, dat - voor zover ik kan lezen in het artikel - ook helemaal niets met Zwarte Piet te maken heeft.

[eric.1]

PeaceNlove schreef op woensdag 23 november 2022 @ 20:46:
[...]

NRC bericht anders vandaag dat een agent precies dat gedaan zou hebben. Wellicht heeft kamerlid Simons hier gewoon een punt en kunnen we als land en als politie beter eens beginnen naar onszelf te kijken, ipv van de grijsgedraaide plaat weer af te spelen en kamerlid Simons een kort lontje toe te dichten.
https://www.nrc.nl/nieuws...n-proces-verbaal-a4149240


[...]

Wat wil je hier nu mee bewijzen? Je hebt het over één agent (geloof ik), zij heeft het over de politie die al 10 jaar lang geweld gebruikt tegen demonstranten of hierin een faciliterende rol speelt. Goed, als je dan met zo'n artikel als reactie aan komt zetten dan snap je echt het probleem niet.

Ja, de politie doet wel eens dingen fout. Het is de grootste werkgever van Nederland met een geweldsmonopolie, dat is een gegeven. Ieder geweldsincident wordt gerapporteerd, gewogen en indien nodig onderzocht. Dat is juist waar je naar linkt? Hoe de politie al 10 jaar lang ongeremd als cowboys demonstraties te lijf gaat (wat ik uit haar woorden haal), dat is een raadsel. Bij iedere grimmige demonstratie zijn we weer tientallen videos rijker van agenten die demonstranten terug dringen. Veelal zijn ze gewoon herkenbaar in beeld. Materiaal genoeg om te onderzoeken, zou je zeggen.

Nee, Simons polariseert en zorgt impliciet voor een onveiligere werkomgeving voor agenten. Onacceptabel.

[Shamalamadindon]

eric.1 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 21:19:
[...]

Bij iedere grimmige demonstratie zijn we weer tientallen videos rijker van agenten die demonstranten terug dringen. Veelal zijn ze gewoon herkenbaar in beeld. Materiaal genoeg om te onderzoeken, zou je zeggen.

Meh, ik zou het meer een "we hebben ons best gedaan hoor" actie noemen van de politie. Minimale orde bewaren, maar het demonstratie recht van KOZP beschermen word niet gedaan.

Het begint een beetje dejavu te worden dat de lokale overheid een demonstratie goedkeurt, dat er de day of te weinig politie is om de orde te bewaren en het demonstratie recht te beschermen, en dat daarom last minute dan maar de vergunning ingetrokken word.

[siggy]

polthemol schreef op maandag 21 november 2022 @ 11:11:


FvD gebruikt voor de rest, samen met ook een BBB en een PVV het voorbeeld wat nog wat sketchy partijen en politieke organisaties in de rest van de wereld doen: extreem selectieve beeldvorming en desinformatie verspreiden via social media. Context, omstandigheden en feiten strippen van grote problemen en je eigen 'simpele' oplossing presenteren als DE oplossing (die men, wanneer het kan, niet gaat uitvoeren omdat daar weinig zin in is ten eerste, en bovenal omdat die simpele oplossing niet bestaat).

En persoonlijk vind ik het maar vreemd dat politici bijna alles mogen zeggen zonder enige vrantwoordelijkheid. Feitelijke onwaarheden mogen maar verspreid blijven worden. Ik zie het het nut daar niet van in dat het mag en kan. Men zeurt wel (terecht) veel op FvD, maar als je BBB hoort, is het praktisch leugen op leugen. In feite is propaganda gelegaliseerd voor politici, met alle gevolgen van dien. Aan de ene kant staat een Engel voor de rechter, aan de andere kant staat en vdPlas in de2e kamer onzin uit te kramen.

[boxlessness]

Shamalamadindon schreef op donderdag 24 november 2022 @ 05:20:
[...]


Meh, ik zou het meer een "we hebben ons best gedaan hoor" actie noemen van de politie. Minimale orde bewaren, maar het demonstratie recht van KOZP beschermen word niet gedaan.

Het begint een beetje dejavu te worden dat de lokale overheid een demonstratie goedkeurt, dat er de day of te weinig politie is om de orde te bewaren en het demonstratie recht te beschermen, en dat daarom last minute dan maar de vergunning ingetrokken word.

Poeh... Ik vind hier toch wel een paar dingen van hoor. Ik ga proberen niet te victim-blamerig over te komen.

1) Een demonstratie doen op een plek/setting waar dus zeker politieinzet nodig is... tja... dan is KOZP de confrontatie ook wel op aan het zoeken. Dat de politie dan "geen zin" heeft om een half bataljon aan agenten op te trommelen omdat KOZP precies op die plek en dat moment wil demonstreren... ik weet niet of dat nog valt onder "het recht op demonstreren", of dat KOZP dan zelf ordeverstorend te werk aan het gaan is.

2) Wat ik zoal mee heb gekregen van KOZP demonstraties in het nieuws is dat het ook geen lieverdjes zijn en behoorlijk provocerend zijn. Nu is dat misschien nodig om het probleem omtrend racisme echt op de kaart te zetten, maar ik heb het gevoel dat de toon van KOZP (en ook BLM) eerder polariserend werkt dan het probleem aanpakken.

3) Als toevoeging aan #2: KOZP heeft voor een groot deel al waar ze voor stonden: een ombuiging van de figuur zwarte piet. Nu ze het momentum hebben in die ombuiging is het misschien wijzer om een andere toon aan te nemen zodat er geen terugval komt. Ik moet zeggen dat dit incident me inderdaad weer doet herinneren aan "het gezeik rondom zwarte piet" en "waarom was dit ook al weer nodig". Hou het momentum van de verandering, en de laatste zwarte-piet-enclaves zullen ook wel vallen. Misschien wat later.

[Roozzz]

@boxlessness 1. Het betreft een aangekondigde en goedgekeurde demonstratie. Daar is geen enkele discussie of dit onder het "recht van demonstreren" valt of niet.
2. Of hun toon heel handig is, is een andere discussie en heeft niets te doen met het feit dat het demonstreren ze klaarblijkelijk onmogelijk gemaakt worden door anderen. Je hoeft het niet eens te zijn met ze, maar hun punt mogen ze absoluut uitdragen op een wijze die zij passend vinden (binnen enkele kaders uiteraard).
3. Idem.

En je zegt niet victim-blamerig te willen overkomen, maar je hele post is wel een victim blame. Je zoekt de schuld bij mensen die belaagd en in hun rechten beperkt worden, omdat de toon en/of boodschap mensen niet aanstaat. Dat kan/mag geen reden zijn om dit soort dingen goed te praten.

Toevallig gisteren een stukje in de krant over een onderzoek uit Groningen. Naar profilering en extremisme. De botte conclusie was dat islamtische zorgen sterk over vertegenwoordigd zijn en andere groepen/problemen onderbelicht zijn. En extremistisch gedrag daarin al snel genormaliseerd wordt. Dit soort "tegendemonstraties" (of beter het recht in eigen hand nemen), mag in dat rijtje staan wat mij betreft. Het raakt aan een fundamenteel recht in onze rechtstaat. Het is echt niet nodig om dat te vergoelijken.

[jopie]

Wat ik vooral storend vind aan de KOZP demonstraties is dat ze plaatsvinden tijdens een intocht.
Het lijkt me dat je prima een standpunt / mening met een demonstratie kunt verkondigen, maar doe dat dan niet op de plek waar alle gezinnen met kinderen staan voor de intocht.

[boxlessness]

Roozzz schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:05:
@boxlessness 1. Het betreft een aangekondigde en goedgekeurde demonstratie. Daar is geen enkele discussie of dit onder het "recht van demonstreren" valt of niet.
2. Of hun toon heel handig is, is een andere discussie en heeft niets te doen met het feit dat het demonstreren ze klaarblijkelijk onmogelijk gemaakt worden door anderen. Je hoeft het niet eens te zijn met ze, maar hun punt mogen ze absoluut uitdragen op een wijze die zij passend vinden (binnen enkele kaders uiteraard).
3. Idem.

En je zegt niet victim-blamerig te willen overkomen, maar je hele post is wel een victim blame. Je zoekt de schuld bij mensen die belaagd en in hun rechten beperkt worden, omdat de toon en/of boodschap je niet aan staat. Dat kan/mag geen reden zijn om dit soort dingen goed te praten.

Toevallig gisteren een stukje in de krant over een onderzoek uit Groningen. Naar profilering en extremisme. De botte conclusie was dat islamtische zorgen sterk over vertegenwoordigd zijn en andere groepen/problemen onderbelicht zijn. En extremistisch gedrag al snel genormaliseerd wordt. Dit soort "tegendemonstraties" (of beter het recht in eigen hand nemen), mag in dat rijtje staan wat mij betreft. Het raakt aan een fundamenteel recht in onze rechtstaat. Het is echt niet nodig om dat te vergoelijken.

Ik probeer hier zo genuanceerd mogelijk in te staan, en ik kan er een hele lap bijtypen dat het "fout is wat er gebeurd is en dat ik de agressie veroordeel", maar dat lijkt me self-evident.

Mijn punt is meer dat de verantwoordelijkheid voor de ontsporing geheel op de politie geschoven wordt. Ik ben van mening dat KOZP hier andere keuzes in had moeten maken. Daarom vind ik dit een behoorlijk grensgeval tussen rechten (op demonstreren) en ordeverstorend te werk gaan: het boerenverstand van KOZP had ook kunnen bedenken dat er een grote kans op escalatie was, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit misschien ook een van de doelen was.
Het afschuiven van de gedeelde verantwoordelijkheid is waar ik me aan stoor.

In hindsight had de gemeente inderdaad moeten zeggen "nee, geen demonstratie van jullie op die plek op dat moment, kans op escalatie is te groot".
Maar goed... dan zit je weer met het probleem dat de autoriteit lukraak alle demonstraties gaat verbieden...

Laat ik het zo zeggen... de keuze van KOZP op daar en op dat moment te gaan demonstreren, en verwachten dat alles zonder incidenten zou verlopen, was een beetje dom. Net zoals het dom van de gemeente was om die demonstratie toe te staan. En de verantwoordelijkheid afschuiven naar de politie om de dommigheid van anderen maar op te lossen vind ik daarin niet terecht.

[polthemol]

siggy schreef op donderdag 24 november 2022 @ 07:29:
[...]

En persoonlijk vind ik het maar vreemd dat politici bijna alles mogen zeggen zonder enige vrantwoordelijkheid. Feitelijke onwaarheden mogen maar verspreid blijven worden. Ik zie het het nut daar niet van in dat het mag en kan. Men zeurt wel (terecht) veel op FvD, maar als je BBB hoort, is het praktisch leugen op leugen. In feite is propaganda gelegaliseerd voor politici, met alle gevolgen van dien. Aan de ene kant staat een Engel voor de rechter, aan de andere kant staat en vdPlas in de2e kamer onzin uit te kramen.

Als je moedwillige leugens en onwaarheden strafbaar wil gaan stellen (of de mildere variant: gevolgen en verantwoordelijkheden aan koppelen), dan heb je een paar issues die je gaat tegenkomen:

1. gevolgen voor leugens zijn er al, dat heten verkiezingen. Maar we vergeten ze als stemmers heel erg snel
2. de leugen past perfect in de tijdsgeest waarin partijen alleen maar voor hun achterban bezig zijn (VVD, CDA, CU, SGP, JA21, FvD, BBB, D66, ...). Op die wijze kun je namelijk besluitvoering beïnvloeden, danwel vertragen. Men wil dus niet een probleem oplossen, maar de achterban pleasen. Machtspolitiek at it's finest op die manier.
3. politic mogen niet alles zeggen in de tweede kamer, er is wel degelijk een ordereglement, waarbij de voorzitter ook de macht heeft iemand het woord te ontnemen en/of die persoon te schorsen. Men maakt echter zelden tot nooit gebruik daarvan. Op het punt van moedwillig liegen, danwel desinformatie, dat is vele malen moeilijker aan te pakken. Je zou dan al moeten eisen als tweede kamer dat elke bewering met bronnen moet komen waar dat op is gebaseerd en dan moeten die bronnen ook nog van een deugdelijke afkomst zijn natuurlijk. Dat zie ik niet gebeuren op een wijze die werkbaar is.

Of, alle 3 de punten samengevat, wil je deugdelijke bestuur hebben, dan zul je als partij die in de regering zit oog moeten hebben voor de mensen die niet op je stemden, want tenzij je een absolute meerderheid haalt, stemt een significant groot gedeelte van Nederlandse kiezers niet op jouw partij en de daarbij behorende ideologie. Met de huidige manier van machtspolitiek gebruikt men coalities echter vooral om eigen speerpunten (niet altijd gelij kaan verkiezingsprogramma) erdoor te duwen en wordt de rest genegeerd.

@boxlessness de politie is er om ervoor te zorgen dat iedereen kan genieten van zijn/haar grondrechten op een veilige manier. Demonstraties horen daarbij. Dat mensen menen daar zelf gewelddadig of escalerend op te moeten reageren is geheel voor die personen hun rekening en het is aan de politie om daartegen op te treden. Of een demonstratie voor de rest zoden aan de dijk zet om mensen te overtuigen is daarbij totaal niet relevant.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 24-11-2022 10:27 ]

[Roozzz]

polthemol schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:24:
[...]
@boxlessness de politie is er om ervoor te zorgen dat iedereen kan genieten van zijn/haar grondrechten op een veilige manier. Demonstraties horen daarbij. Dat mensen menen daar zelf gewelddadig of escalerend op te moeten reageren is geheel voor die personen hun rekening en het is aan de politie om daartegen op te treden. Of een demonstratie voor de rest zoden aan de dijk zet om mensen te overtuigen is daarbij totaal niet relevant.

Precies dit. Er is in deze geen sprake van het afschuiven van een gedeelde verantwoordelijkheid. KOZP heeft keurig gedaan wat ze moeten doen in deze: demonstratie aanmelden, goedkeuring verkrijgen en (proberen te) demonstreren binnen de gestelde kaders. De overheid heeft in deze de bal laten vallen, waardoor zij, de partij die de regeltjes volgt, beknot zijn in hun grondrechten.

Dat het clubje een standpunt heeft dat weerstand oproept en keuzes maakt qua wijze van uiten die misschien niet heel veel zoden aan de dijk zetten; is een ander verhaal. Deze worden vaak met elkaar verweven, maar dat vertroebelt de discussie ontzettend. Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp prima wat je bedoelt. Maar gezien het besluit van de burgemeester valt het allemaal binnen het recht van demonstreren. Alles eromheen is ruis.

[boxlessness]

polthemol schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:24:
@boxlessness de politie is er om ervoor te zorgen dat iedereen kan genieten van zijn/haar grondrechten op een veilige manier. Demonstraties horen daarbij. Dat mensen menen daar zelf gewelddadig of escalerend op te moeten reageren is geheel voor die personen hun rekening en het is aan de politie om daartegen op te treden. Of een demonstratie voor de rest zoden aan de dijk zet om mensen te overtuigen is daarbij totaal niet relevant.

Ik ben het daar slechts deels mee eens. Er zijn grenzen aan wat je kunt/mag verwachten van de politie om voor je op te lossen.
Daar komt nog bij dat politiemensen op een gegeven moment ook kunnen besluiten om ergens even niet tussenin te gaan staan.
De schuld ligt altijd bij degene die het zaakje escaleert... de omstandigheden waarin die escalatie plaats vindt, en hoe die omstandigheden tot stand zijn gekomen daar kun je slechts van leren en in de toekomst zo goed als mogelijk dicht timmeren:
- een vacuum aan autoriteit (e.g. te weinig politie)
- een verkeerde keuze van de gemeente
- verkeerde inschatting van de mogelijke agressie
- kat op het spek gebonden met twee te fanatieke groepen bij elkaar zetten
- ...

Je laatste punt, "Of een demonstratie voor de rest zoden aan de dijk zet om mensen te overtuigen is daarbij totaal niet relevant.", dat klopt... was ook helemaal niet wat ik bedoelde. Dat was een meer algemene opmerking over de werkwijze van KOZP en hun doelen. Ik denk dat ze meer kunnen bereiken door hun werkwijze en toon aan te passen.

[DevWouter]

@boxlessness

Het betrof een vreedzame demonstratie (zonder geweld). Het incident vond niet plaats op de locatie, maar op de route er naar toe. De tegenstanders hebben de demonstranten opgezocht. De tegenstanders hebben geweld toegepast.

Jij spreekt hier over een grensgeval en nuance, met als argument dat er escalatie had kunnen plaats vinden en daardoor moet de overheid naar zichzelf kijken.

Maar...
Je benoemt niet het feit dat de overheid een plicht heeft om demonstraties te faciliteren en waar ze dus aan voldaan hebben
Je benoemt niet het feit dat de tegendemonstranten de overheid met geweld tegen heeft gewerkt.

Demonstreren in Nederland is een grondrecht.
De demonstranten hebben zich aan de Nederlandse wet gehouden.
De tegenstanders hebben zich tegen de Nederlandse wet gekeerd.

Hier kan je niet spreken over nuance richting de tegenstanders. Het zijn personen die zich hebben misdragen en die formeel gestraft horen te worden volgens het wetboek van strafrecht.

[polthemol]

Roozzz schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:56:
demonstratie aanmelden, goedkeuring verkrijgen en (proberen te) demonstreren binnen de gestelde kaders. De overheid heeft in deze de bal laten vallen, waardoor zij, de partij die de regeltjes volgt, beknot zijn in hun grondrechten.

Kleine aanvulling, je hebt geen goedkeuring nodig voor een demonstratie. Het is handig om deze van te voren aan te melden natuurlijk, maar er is geen vergunning nodig, ik heb gewoon het recht te gaan demonstreren.

Het gehele vergunningenverhaal is volgens mij vooral een stunt van gemeentes uit, waar men snel wappert met gebiedsverboden vanwege openbare veiligheid.

@boxlessness de verwachting is dat een politie er is om je te beschermen, zo simpel is het. Dat is hun gehele publieke taak zelfs: controleren dat de wet wordt nageleefd. Het recht om te demonstreren valt daaronder.

Dat de politie besluit om ergens niet in te grijpen 'om escalatie te voorkomen', is hun keuze. Gezien hoe het verloopt met veel demonstraties stel ik mijn vragen bij hoe zinnig die keuze is en vermoed ik dat die eerder gebaseerd zal wordne op een tekort aan middelen (hallo overheid en politieke keuzes!). Ik ben van mening dat ze daar ook vaak makkelijk naar grijpen wanneer mensen hun rechten in het gedrang komen, zoals hier ook het geval was. Het zou zich nooit mogen lonen om andere mensen hun grondrechten te ontnemen, hoe oneens je het ook bent met iemands mening. Als demonstrant heb ik daar voor de rest geen enkele verantwoordelijkheid in.

Dus als jij een carnavalsoptocht organiseert, is het mijn grondrecht om op de stoep te gaan staan met een uiting dat carnaval van mij niet hoeft met al die verkleedpartijen. Jij als carnavalist mag dat provocerend vinden, maar die emotie ligt geheel bij de ontvanger, ik heb me slechts aan de wet te houden en dat werkt twee kanten op (ik heb het recht om te demonstreren en de plicht me aan de wet te houden). De wet zal me moeten beschermen indien nodig en me faciliteren in het uitoefenen van mijn rechten, in deze situatie: demonstreren. KOZP verschilt daarin niet.

[ Voor 50% gewijzigd door polthemol op 24-11-2022 11:13 ]

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:05:
[...]

Kleine aanvulling, je hebt geen goedkeuring nodig voor een demonstratie. Het is handig om deze van te voren aan te melden natuurlijk, maar er is geen vergunning nodig, ik heb gewoon het recht te gaan demonstreren.

Het gehele vergunningenverhaal is volgens mij vooral een stunt van gemeentes uit, waar men snel wappert met gebiedsverboden vanwege openbare veiligheid.

Het aanmelden is verplicht(!) omdat je verantwoordelijk wordt gehouden voor de veiligheid.
Uit mijn hoofd: Je maakt gebruik van het recht tot vergadering en daarbij hoort ook de verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Men mag daar alleen gebruik van maken als je de veiligheid van de deelnemers, omstanders en omgeving kan garanderen. Mocht dat niet mogelijk zijn dan kan er een verbod tot vergadering worden gegeven wat in de volksmond een demonstratieverbod heet.
Het verbod mag dus niet op basis van inhoud zijn. Het is om die reden dat tegenstanders vaak gebruik maken van geweld of dreiging van geweld omdat daarmee de demonstranten niet lang meer aan hun zorgplicht kunnen voldoen. Het is om die reden dat de overheid dan zorgt voor politiebegeleiding.

[boxlessness]

Roozzz schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:56:
[...]

Precies dit. Er is in deze geen sprake van het afschuiven van een gedeelde verantwoordelijkheid. KOZP heeft keurig gedaan wat ze moeten doen in deze: demonstratie aanmelden, goedkeuring verkrijgen en (proberen te) demonstreren binnen de gestelde kaders. De overheid heeft in deze de bal laten vallen, waardoor zij, de partij die de regeltjes volgt, beknot zijn in hun grondrechten.

Dat het clubje een standpunt heeft dat weerstand oproept en keuzes maakt qua wijze van uiten die misschien niet heel veel zoden aan de dijk zetten; is een ander verhaal. Deze worden vaak met elkaar verweven, maar dat vertroebelt de discussie ontzettend. Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp prima wat je bedoelt. Maar gezien het besluit van de burgemeester valt het allemaal binnen het recht van demonstreren. Alles eromheen is ruis.

Ik ben het voor 99% met je eens, maar hier wil ik nog op in gaan: "de partij die de regeltjes volgt, beknot zijn in hun grondrechten".
De wijze van demonstreren van KOZP zet gemeenten denk ik in een spagaat: ja, je mag demonstreren, dat is je grondrecht. En dat doen ze ook volgens de regeltjes.
Maar het tijdstip/locatie/toon geeft een grote kans op escalatie. Dus eigenlijk moet de gemeente dat niet toestaan.
Dit is een lastig dilemma omdat het onderwerp racisme zeker de ruimte moet krijgen en je daar als autoriteit niet voor wilt gaan liggen, maar tegelijkertijd is er potentie voor een explosieve mix...

Dus ik vind de wijze waarop KOZP demonsteert weldegelijk relevant of ze de ruimte krijgen voor hun grondrechten.

Ja, de gemeente heeft de bal hier keihard laten vallen en dit niet moeten toestaan. Maar dat had KOZP ook van te voren kunnen bedenken. Voor mij is er een wezenlijk verschil tussen het volgen van de regeltjes, en het juiste doen.

[DevWouter]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:14:
[...]

Ik ben het voor 99% met je eens, maar hier wil ik nog op in gaan: "de partij die de regeltjes volgt, beknot zijn in hun grondrechten".
De wijze van demonstreren van KOZP zet gemeenten denk ik in een spagaat: ja, je mag demonstreren, dat is je grondrecht. En dat doen ze ook volgens "de regeltjes".
Maar het tijdstip/locatie/toon geeft een grote kans op escalatie. Dus eigenlijk moet de gemeente dat niet toestaan.
Dit is een lastig dilemma omdat het onderwerp racisme zeker de ruimte moet krijgen en je daar als autoriteit niet voor wilt gaan liggen, maar tegelijkertijd is er potentie voor een explosieve mix...

Dus ik vind de wijze waarop KOZP demonsteert weldegelijk relevant of ze de ruimte krijgen voor hun grondrechten.

Ja, de gemeente heeft de bal hier keihard laten vallen en dit niet moeten toestaan. Maar dat had KOZP ook van te voren kunnen bedenken. Voor mij is er een wezenlijk verschil tussen het volgen van de regeltjes, en het juiste doen.

Wat ik in jouw meerdere betogen mis is de onvoorwaardelijke veroordeling van het gedrag van de tegendemonstranten. Jouw aandacht ligt daardoor continue op het gedrag van de demonstranten en overheid waardoor je het gedrag van de tegendemonstranten (de groep die het probleem is) lijkt te verbloemen.

Wat had de overheid richting hun moeten doen?

[polthemol]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:14:
[...]

Ik ben het voor 99% met je eens, maar hier wil ik nog op in gaan: "de partij die de regeltjes volgt, beknot zijn in hun grondrechten".
De wijze van demonstreren van KOZP zet gemeenten denk ik in een spagaat: ja, je mag demonstreren, dat is je grondrecht. En dat doen ze ook volgens "de regeltjes".
Maar het tijdstip/locatie/toon geeft een grote kans op escalatie. Dus eigenlijk moet de gemeente dat niet toestaan.
Dit is een lastig dilemma omdat het onderwerp racisme zeker de ruimte moet krijgen en je daar als autoriteit niet voor wilt gaan liggen, maar tegelijkertijd is er potentie voor een explosieve mix...

Dus ik vind de wijze waarop KOZP demonsteert weldegelijk relevant of ze de ruimte krijgen voor hun grondrechten.

Ja, de gemeente heeft de bal hier keihard laten vallen en dit niet moeten toestaan. Maar dat had KOZP ook van te voren kunnen bedenken. Voor mij is er een wezenlijk verschil tussen het volgen van de regeltjes, en het juiste doen.

https://www.politie.nl/in...ies-en-manifestaties.html
Voor de rest is wat je gaat zeggen niet relevant, tenzij het tegen de wet is. Dus de wijze waarop mag jij relevant vinden, voor de wet is het dat niet. De politie en de gemeente heeft simpelweg gigantisch gefaalt in haar taak.

@DevWouter maar ze mogen het dan weer niet stoppen omdat je het niet hebt aangemeld. Het blijft toch een warrig iets met momenten en ik vraag me ook af of dat aanmelden persé vast is gelegt of dat men dat gebruikt via een geitenpaadje. Het geeft je namelijk de kans om gebiedsverboden in te stellen snel

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:18:
@DevWouter maar ze mogen het dan weer niet stoppen omdat je het niet hebt aangemeld. Het blijft toch een warrig iets met momenten en ik vraag me ook af of dat aanmelden persé vast is gelegt of dat men dat gebruikt via een geitenpaadje. Het geeft je namelijk de kans om gebiedsverboden in te stellen snel

Het is zoeken naar spijkers op laag water, maar een burgemeester mag ingrijpen bij verstoring van de openbare orde. En helaas wordt dat geitenpaadje soms bewandelt (maar dat is als burgemeester vaak politiek zelfmoord).

Maar goed, dit is misschien spijkers op laag water zoeken want dat zijn uitzonderlijke situaties. Het valt in dezelfde categorie als te veel mensen uitnodigen in je huis. Formeel moet men bij een bepaalde bezetting de brandweer informeren zodat zij de vluchtwegen kunnen controleren.

[alexbl69]

boxlessness schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:21:
[...]
Laat ik het zo zeggen... de keuze van KOZP op daar en op dat moment te gaan demonstreren, en verwachten dat alles zonder incidenten zou verlopen, was een beetje dom.

Dat is ook helemaal niet de bedoeling van KOZP. Je kunt zeggen wat je wilt, maar KOZP pakt het een stuk slimmer aan dan de pro-ZP beweging. Juist door er zo hard tegen te ageren ontstaat er media-aandacht, en dat is precies wat KOZP wil. Als er geen reactie zou komen is er ook geen (media-) verhaal.

En we hebben nu eenmaal vrijheid van demonstreren in Nederland, dat recht is bijna absoluut en dient gefaciliteerd te worden. Dat deze demonstraties op sommigen het effect hebben als een rode lap op een stier maar niet begrijpen dat ze met hun handelen hun tegenstanders in de kaart spelen kun je de gemeente moeilijk verwijten.

Maar zeker de politie niet, en daar begon het hele riedeltje over.

Het is niet de primaire taak van de politie om het recht op demonstratie te beschermen, die taak is namelijk het waarborgen van de (openbare) veiligheid. En die kan in dit soort gevallen in de knel komen. Uitgesproken demonstranten die inderdaad redelijk intimiderend over kunnen komen, met aan de andere kant ouders of anderen die er vol emotie tegenin gaan. En daartussen onschuldige kinderen die er alleen staan om een feestje te vieren. Als je het zo beschrijft is het bijna te potsierlijk voor woorden.

Maar ik vind het niet vreemd dat de politie op grond van haar primaire taak er dan vaak toe over gaat om de angel eruit te halen, en dat bestaat eruit dat getracht wordt de confrontatie tussen beide groepen te voorkomen.

[boxlessness]

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:03:
Maar...
Je benoemt niet het feit dat de overheid een plicht heeft om demonstraties te faciliteren en waar ze dus aan voldaan hebben
Je benoemt niet het feit dat de tegendemonstranten de overheid met geweld tegen heeft gewerkt.

Demonstreren in Nederland is een grondrecht.
De demonstranten hebben zich aan de Nederlandse wet gehouden.
De tegenstanders hebben zich tegen de Nederlandse wet gekeerd.

Hier kan je niet spreken over nuance richting de tegenstanders. Het zijn personen die zich hebben misdragen en die formeel gestraft horen te worden volgens het wetboek van strafrecht.

&

DevWouter schreef op donderdag 24 november 2022 @ 11:18:
[...]


Wat ik in jouw meerdere betogen mis is de onvoorwaardelijke veroordeling van het gedrag van de tegendemonstranten. Jouw aandacht ligt daardoor continue op het gedrag van de demonstranten en overheid waardoor je het gedrag van de tegendemonstranten (de groep die het probleem is) lijkt te verbloemen.

Wat had de overheid richting hun moeten doen?

Dan laat ik het bij dezen ondubbelzinnig zeggen: ik veroordeel het geweld van de tegenbetogers. Deze hadden collectief in een busje geladen moeten worden en/of door de ME van de weg afgespoten moeten worden.

Ik dacht dat deze opmerking niet nodig zou zijn omdat dit redelijk voor de hand liggend is.