De landelijke Nederlandse politiek 2022

[hjvg]

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:02:
@eric.1 realiteitszin vanuit jouw (ons) perspectief. Daarnaast heeft je tweede quote helemaal niets met de voorgenomen excuses voor het slavernijverleden te maken. Als je zo je argumentatie moet rondbreiden …

die 2de quote heeft er wel mee te maken wat blijkbaar zit dit nu in het eisen pakket om op 19 december excuses to mogen maken.

Zo willen ze dat Nederland de binnenlandse schuld van de Caribische eilanden en Suriname gaat kwijtschelden.

https://nos.nl/nieuwsuur/...nij-van-kabinet-op-scherp

ik kan met excuses aanbieden wel leven maar alle eisen die nu gesteld worden vind ik bijzonder.

Sowieso vind ik het bijzonder dat de ontvangende party eisen aan een excuses stellen excuses kun je aanbieden volgens mij wanneer je wilt en de ander kan het accepteren of niet maar om nu te eisen dat Nederland sommige woorden strafbaar moet maken of schulden kwijt schelden om uberhoud excuses te mogen maken gaat mij wat te ver

[dawg]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:09:
[...]

Dat gaat over de eis omtrent kwijtschelden binnenlandse schulden...? Waarom moet dat kwijtgescholden worden om de excuses te kunnen aanvaarden?

En ook @hjvg.
Er staat gewoon uitgelegd hoe & wat. Heeft niets te maken met excuses, of eventuele herstelbetalingen, dat staat nergens in het artikel. Die suggestie wek je wel. Misschien niet goed gelezen?

V.w.b. de binnenlandse schulden die genoemd worden in het andere artikel wordt niet echt duidelijkheid geschept. Misschien dat het in desbetreffende brief staat.

[AlphaRomeo]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:32:
Zijn de tegenstanders van excuses vanwege slavernij ook tegen de excuses van van andere landen? Stel dat er in Rusland over 50 jaar een ander bewind aan de macht is en dat bewind wil excuses aanbieden vanwege MH17, vinden ze dat dan ook overbodig?

Trek de vergelijking dan goed door en maak er minimaal 150 jaar van. En ja, als die generatie Russen dan excuus wil aanbieden aan de (generaties latere) nabestaanden van de MH17 in januari 2163 dan is dat waarschijnlijk prima, mogelijk boeit het ze ook niet zo, maar dan hebben die beslist geen reden om te zeuren over een andere datum of herstelbetalingen.

[dawg]

De vergelijking tussen MH17 & slavernij gaat natuurlijk compleet mank.

Oh, en voordat ik verwijten naar mijn hoofd krijg gegooid; ook ik ben voor excuses maar niet voor herstelbetalingen e.d.. Laten we de discussie echter wel zuiver voeren.

[DevWouter]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:28:
@DevWouter DevWouter [MBR]*knip*, op de man[/MBR] projecteert zijn mening als een feit dat iedereen dient te accepteren. Geen goede voedingsbodem voor een discussie.

[MBR]*knip*, reactie op geknipte reactie[/MBR]

Mag ik vragen welk mening er als feit gepresenteerd? Dan weet ik wat ik beter kan doen.

[Vrietje]

hjvg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:13:
[...]


die 2de quote heeft er wel mee te maken wat blijkbaar zit dit nu in het eisen pakket om op 19 december excuses to mogen maken.


[...]

https://nos.nl/nieuwsuur/...nij-van-kabinet-op-scherp

ik kan met excuses aanbieden wel leven maar alle eisen die nu gesteld worden vind ik bijzonder.

Sowieso vind ik het bijzonder dat de ontvangende party eisen aan een excuses stellen excuses kun je aanbieden volgens mij wanneer je wilt en de ander kan het accepteren of niet maar om nu te eisen dat Nederland sommige woorden strafbaar moet maken of schulden kwijt schelden om uberhoud excuses te mogen maken gaat mij wat te ver

Ik las het eisen pakket en had zelf zoiets nou dan toch niet? Het eisenpakket is precies de reden waarom dit veelte lang geduurd heeft voordat men excuses wilde aanbieden.

[Marc H]

Vrietje schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:54:
[...]

Ik las het eisen pakket en had zelf zoiets nou dan toch niet? Het eisenpakket is precies de reden waarom dit veelte lang geduurd heeft voordat men excuses wilde aanbieden.

Inderdaad.

Zijn ze helemaal gestoord daar? Wat mij betreft moet de regering meteen kappen met de plannen voor het aanbieden van excuses.
Ze zijn echt kompleet van het padje af...

[DevWouter]

DeKever schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 09:12:
[...]

Hier mist wat. Iemand die zelf geen fout maakt hoeft geen excuses te maken. Als mijn opa fout was in de oorlog, dan is dat zijn verantwoordelijkheid. Niet de mijne. Daarmee ontken ik helemaal niet dat er een fout gemaakt is. Dat is wel gebeurd, door mijn opa, niet door mij.

Inderdaad, daarvoor hebben we spijtbetuiging.
Wel wil ik benadrukken dat Nederland excuses aanbied en het Nederlandse volk in historisch perspectief, de Nederlands van toen. Ben ook heel benieuwd naar de exacte tekst, want excuses van de "huidige nederlander" zou onjuist zijn.

[...]

Hier weer hetzelfde. Het niet aanbieden van excuses is wat anders als het niet erkennen van misstanden. Misschien is slavernij lang goed gepraat, maar niet zolang dat ik het heb meegemaakt.

Spijtbetuiging over de slavernij heeft al plaatsgevonden in 2013 dat was een herhaling van 2001. Wat nu plaats vind is de excuses, erkenning en verzoek tot vergeving.

Bron: https://nos.nl/artikel/52...iepe-spijt-over-slavernij

Dan het verhaal over dat Nederland nog wel bestaat terwijl de daders zijn overleden. Nederland kan dus excuses maken. Ik kan dit volgen, maar het probleem is wel dit: als Nederland excuses maakt, dan voelt het alsof ik excuses maak. En dat wil ik niet, want ik voel geen schuld. Je kan Nederland niet loszetten van haar huidige bevolking.

Ik snap dit, maar ik ben exact het tegenovergestelde. Het huidige Nederland, het toenmalige Nederland en de individuen van toen en nu. Voor mij zijn het losse entiteiten die onderling verbonden zijn. Zo kan ik de misdaden van de denkbeeldige opa ook los zien terwijl ik ook kan beloven dat ik het beter zou doen dan de denkbeeldige opa.

Maar... Misschien dat hier een groter probleem is die ik heel erg onderschat. De relatie met Nederland als entiteit kan verschillend ervaren worden.

Als het symbolisch is kan het 1 euro zijn. Is dat ok? Het zou weggelachen worden. De bedragen zijn niet symbolisch, want er gaan gewoon calculaties rond van geleden schade.

Uiteraard, maar geloofwaardigheid is zoals, jij aangeeft, ook belangrijk. Zelf vind ik ook niet dat je de kosten moet zoeken in het leed, maar in het herstel. Ik zie liever een investering in een goeie relatie dan een Wikipedia: Aflaat. Het doel is win-win, niet zero-sum.

Maar dan nog, mensen voelen zich niet persoonlijk veranwoordelijk. In jouw voorbeeld: Ze hebben niemand overhoop gereden. Ze willen geen excuses maken omdat ze geen deel hebben aan de weerzinwekkende praktijken van toen, waar ze van walgen. Een herstelbetaling is daarmee dus niet aan de orde. Dat is niet opvallend, maar consistent.

Ik ben steeds meer van mening dat het onhandig geschreven was. Het doel van die tekst was dat men empathie ervaarde vanuit de slachtoffer en hoe die het ervaart. Het lijkt me duidelijk dat ik gefaald heb.

Bedankt voor de uitleg. Misschien kan je het de volgende keer een betoog noemen, dat klinkt wat minder uit de hoogte.

Meh... Het is waarschijnlijk verstandiger om die manier van communiceren niet meer te doen.

[ErikT738]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:51:
Nu snap ik dat het accepteren van excuses aan degenen is die de excuses ontvangen en daar kunnen prima voorwaarden voor gelden. Maar...


[...]

Hier ontbreekt toch wel enige realiteitszin, zo lijkt het. Het woord neger strafbaar stellen, wat helpt dat? Bewustzijn wordt hierdoor niet vergroot en het helpt ook niet om die 'achterstelling' weg te werken.

Binnenlandse schulden kwijtschelden? Wat heeft dat met deze excuses te maken?

[...]

Moet de Nederlandse staat nu schulden door wanbeleid gaan kwijtschelden om excuses over het slavernijverleden te kunnen accepteren?

Het hele idee achter de gevraagde excuses raakt zo wel een beetje bijster.

Wat een waanzin die eisen... Dan doen we toch gewoon geen excuus? Van mij hoeft het sowieso al niet, en al helemaal niet op deze manier.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:20:
Wel wil ik benadrukken dat Nederland excuses aanbied en het Nederlandse volk in historisch perspectief, de Nederlands van toen. Ben ook heel benieuwd naar de exacte tekst, want excuses van de "huidige nederlander" zou onjuist zijn.

Maar hoe oprecht is excuses als je hem maakt namens de "17e eeuwse Nederlander", we kunnen het ze niet vragen maar in de context van die tijd was het 'gewoon' tussenhandel, mede gefaciliteerd door stammen in Afrika die de handelswaar aanleverden.

Die mensen zijn niet tot een ander inzicht gekomen en de "huidige Nederlander" heeft het nooit als een valide businessmodel gezien.

[Shadow_Agent]

Totaal geen realiteitsbesef bij de "belangenclubs"

Mag toch hopen dat dit pakket gedrocht aan eisen ter kennisgeving wordt aan genomen en daarna linea recta de prullenbak in gaat.

Ik was voor excuses aanbieden maar op deze manier gaat het niet om excuses maar om geld geld geld. En een wil opleggen aan het Nederlandse volk dat part nog deel had aan wat er 200 tot 150 jaar geleden gebeurde
Dus laat maar

[DeKever]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:32:
Als je excuses namens een rechtspersoon (wat behalve een publiekrechtelijke ook een privaatrechtelijke rechtspersoon kan zijn, zoals een bv of nv) niet zou kunnen maken, dan kunnen de huidige bestuurders van een bv of nv ook nooit excuses maken voor de handelswijze van die rechtspersoon in het verleden.

Je zegt dan effectief dat er alleen excuses gemaakt kunnen worden door natuurlijke personen en die excuses niet meer gemaakt kunnen worden als die natuurlijke personen overleden zijn.

Zijn de tegenstanders van excuses vanwege slavernij ook tegen de excuses van van andere landen? Stel dat er in Rusland over 50 jaar een ander bewind aan de macht is en dat bewind wil excuses aanbieden vanwege MH17, vinden ze dat dan ook overbodig?

Ik kan het concept van excuses door een instantie volgen, al vind ik het maar een dunne lijn.

Wat mij betreft zit het grootste probleem in de bizar lang verstreken tijd en de bijzonder geringe relatie tussen het Nederland van nu en toen.

Dit naast de hoge toon waarop excuses én schadevergoeding geeist worden, en ook nog de eisen aan de vorm. Nee, ik vind dit een slecht idee.

Minister Ascher had toch al eens diepe spijt en berouw getoond namens de Nederlandse staat? Waarom nu weer dit ritueel?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:37:
[...]

Maar hoe oprecht is excuses als je hem maakt namens de "17e eeuwse Nederlander", we kunnen het ze niet vragen maar in de context van die tijd was het 'gewoon' tussenhandel, mede gefaciliteerd door stammen in Afrika die de handelswaar aanleverden.

Die mensen zijn niet tot een ander inzicht gekomen en de "huidige Nederlander" heeft het nooit als een valide businessmodel gezien.

Joh, houd nu eens op met er 2 eeuwen bijtellen.
Als het is gaat het om de 19de eeuwse Nederlander (tot 1863, dat is de 19de eeuw).
En als het gaat om het uitbuiten van deze groep hebben we het tot ongeveer 1940. Dat is 20ste eeuw.
Gaan we het hebben over het narratief "de neger is lui daarom moeten daar miljoenen naar toe" komen we zelfs tot in de jaren 60. Waarbij voor het gemak even vergeten werd dat dit meeste geld ging naar de mensen die grof aan deze groep verdiende en we zwaar verdiend hebben aan de gebieden. Niet naar "de neger".

Het gaat mede ook om meer dit besef te vergroten.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:37:
[...]

Maar hoe oprecht is excuses als je hem maakt namens de "17e eeuwse Nederlander", we kunnen het ze niet vragen maar in de context van die tijd was het 'gewoon' tussenhandel, mede gefaciliteerd door stammen in Afrika die de handelswaar aanleverden.

Die mensen zijn niet tot een ander inzicht gekomen en de "huidige Nederlander" heeft het nooit als een valide businessmodel gezien.

Eens. Daarom kan Nederland als instituut wel excuses vragen. Maar Nederland als volk kan eigenlijk alleen spijt betuigen. Wel kan het Nederlandse volk helpen met het herstel, zoals familie-archieven waar de koop en verkoop van handelswaar beschreven staat beschikbaar te maken zodat men kan achterhalen hoe hun familieboom in elkaar zit et cetera.

Maar... De afgelopen dagen valt me in deze discussies vooral op hoe veel focus men ligt op welke identiteit we zelf hebben of toeschrijven aan een ander. Filter ik die discussie eruit dan is volgens mij de enige discussie over hoe we ver moeten gaan.

En dus blijf ik denken aan die eerste toespraak van Maxima:

quote: https://www.koninklijkhui...-maxima-24-september-2007

Maar 'de' Nederlandse identiteit? Nee, die heb ik niet gevonden. Nederland is: grote ramen zonder gordijnen, zodat iedereen goed naar binnen kan kijken. Maar ook: hechten aan privacy en gezelligheid. Nederland is: één koekje bij de thee. Maar ook: enorme gastvrijheid en warmte. Nederland is: nuchterheid en beheersing. Pragmatisme. Maar ook: samen intense emoties beleven.

En dan vooral haar einde:

Dat zal niet meevallen. We vervallen gemakkelijk in zwart-wit denken. Maar daarmee doen we onszelf en anderen te kort. Mensen hebben altijd méér dimensies. Mensen veranderen ook. Dat is wat mensen zo bijzonder maakt: het vermogen zich te ontwikkelen. Het is niet 'of, of'. Maar 'en, en'. Dat maakt de discussie over identiteit niet gemakkelijker. Maar wel veel interessanter.

[Cyberpope]

DeKever schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:46:
Dit naast de hoge toon waarop excuses én schadevergoeding geeist worden, en ook nog de eisen aan de vorm.

Dus omdat er een paar idioten zijn onthouden we de rest ook alles?

Ik weet dat dit tegenwoordig de politieke relatie is. Het gaat niet om de inhoud, maar om de toon waarop de ander iets zegt of niet uit of het waar is. Ergo ik luister niet meer je standpunten wat <van de toon is fout tot je kop staat me niet aan>.

[gekkie]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:51:
Het woord neger strafbaar stellen, wat helpt dat?

Bron van ophef en van onderscheid ?
In de US of A werkt dat prima, wij wilden toch zo graag tweede zijn ?

[eric.1]

gekkie schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:03:
[...]

Bron van ophef en van onderscheid ?
In de US of A werkt dat prima, wij wilden toch zo graag tweede zijn ?

De US of A en prima in één zin, dat piept en kraakt als een gek

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:00:
[...]

Dus omdat er een paar idioten zijn onthouden we de rest ook alles?

Ik weet dat dit tegenwoordig de politieke relatie is. Het gaat niet om de inhoud, maar om de toon waarop de ander iets zegt of niet uit of het waar is. Ergo ik luister niet meer je standpunten wat <van de toon is fout tot je kop staat me niet aan>.

https://nos.nl/nieuwsuur/...nij-van-kabinet-op-scherp

Een paar idioten? Dat zou kunnen, ik kan niet inschatten in hoeverre dit de gevoelens in Suriname weerspiegeld. Ik ga af op de NOS, zitten die er naast?

Idioten of niet. Van het kabinet had ik een verwijzing naar Asher verwacht en daarmee is het boek gesloten.

[LZ86]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:51:
Nu snap ik dat het accepteren van excuses aan degenen is die de excuses ontvangen en daar kunnen prima voorwaarden voor gelden. Maar...


[...]

Hier ontbreekt toch wel enige realiteitszin, zo lijkt het. Het woord neger strafbaar stellen, wat helpt dat? Bewustzijn wordt hierdoor niet vergroot en het helpt ook niet om die 'achterstelling' weg te werken.

Binnenlandse schulden kwijtschelden? Wat heeft dat met deze excuses te maken?

[...]

Moet de Nederlandse staat nu schulden door wanbeleid gaan kwijtschelden om excuses over het slavernijverleden te kunnen accepteren?

Het hele idee achter de gevraagde excuses raakt zo wel een beetje bijster.

Ik zei gisteren dat ik het idee had dat het ze vooral om het geld ging en ze eigenlijk helemaal geen excuses willen. *knip* commentaar op moderatie s.v.p. niet in het topic.

Dan maar geen excuses.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 10-12-2022 22:15 ]

[DevWouter]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:51:
Hier ontbreekt toch wel enige realiteitszin, zo lijkt het. Het woord neger strafbaar stellen, wat helpt dat? Bewustzijn wordt hierdoor niet vergroot en het helpt ook niet om die 'achterstelling' weg te werken.

Omdat het te vaak gebruikt wordt als scheldwoord en daarmee aanzet tot verdere discriminatie. Het probleem is dat het dusdanig verdekt gebruikt kan worden (als in Wikipedia: Hondenfluitje (politiek) ) dat je als slachtoffer zeer moeilijk kan bewijzen.

Persoonlijk denk ik eerdere aan koekje van eigen deeg richting het kabinet. Niet echt de meeste constructieve stap, maar dat verwijt kunnen inmiddels alle partij hanteren.

[dawg]

Marc H schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:13:
[...]


Inderdaad.

Zijn ze helemaal gestoord daar? Wat mij betreft moet de regering meteen kappen met de plannen voor het aanbieden van excuses.
Ze zijn echt kompleet van het padje af...

*knip*, op de man.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 10-12-2022 20:13 ]

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:57:
[...]

Joh, houd nu eens op met er 2 eeuwen bijtellen.
Als het is gaat het om de 19de eeuwse Nederlander (tot 1863, dat is de 19de eeuw).
En als het gaat om het uitbuiten van deze groep hebben we het tot ongeveer 1940. Dat is 20ste eeuw.
Gaan we het hebben over het narratief "de neger is lui daarom moeten daar miljoenen naar toe" komen we zelfs tot in de jaren 60. Waarbij voor het gemak even vergeten werd dat dit meeste geld ging naar de mensen die grof aan deze groep verdiende en we zwaar verdiend hebben aan de gebieden. Niet naar "de neger".

Het gaat mede ook om meer dit besef te vergroten.

Moet je zelf er ook geen driekwart eeuw bij optellen. In 1814 is de slavenhandel verboden door de "Nederlandse staat" van toen. In 1864 het houden van slaven. Laten we dus zeggen, de slavernij is 150 jaar door de Nederlandse staat afgeschaft.

Jij hebt het over andere dingen dan de slavernij en trekt er andere dingen bij. Iets wat vaker gebeurd in de discussie.

[ErikT738]

gekkie schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:03:
[...]

Bron van ophef en van onderscheid ?
In de US of A werkt dat prima, wij wilden toch zo graag tweede zijn ?

Ja laten we hier ook een N-woord vergunning invoeren!

Ik snap ook echt niet wat men probeert te e bereiken met die eisen over zwarte pieten en het woord "neger". Zwarte Piet is al aan het uitsterven en het woord "neger" wordt over het algemeen ook niet lichtzinnig gebruikt. De enige die je met zo'n verbod echt zou treffen zijn een stel dementerende bejaarden.

[Bouke-p]

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:21:
[...]

*knip*

Wat is er mis met zijn reactie? Het gaat uiteindelijk gewoon alleen om geld. Betalen voor de huidige Surinaamse staatsschuld, die ze niet meer kunnen betalen vanwege incompetente vorige regeringen 😂

*knip* hou de discussie s.v.p. beleefd, s.v.p. de ander niet diskwalificeren.

Je zou toch zeggen dat er genoeg echte problemen zijn in Nederland om ons mee bezig te houden.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 10-12-2022 22:17 ]

[Don Quijote]

Dit was te verwachten. De belangenclubs willen helemaal geen excuses. Dat is namelijk hun bestaansrecht. Toen er opeens paniek was dat het allemaal “wel heel snel ging”, was het wel duidelijk dat ze heel snel met een breed pakket aan eisen zouden komen die onmogelijk ingewilligd zullen worden. Op deze wijze blijven deze clubs relevant.

Als overheid nu gewoon stand houden, excuses aanbieden, en dan verder tot de orde van de dag.

[AlphaRomeo]

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:21:
[...]
*knip*

Heb je het artikel bij de NOS gelezen? Toen ik dat las dacht ik ook 'doe even normaal'. Dit is geen routekaart naar een oplossing maar een routekaart naar verdere polarisatie!

De premier van Aruba en organisaties waaronder Zwart Manifest, Kick Out Zwarte Piet, The Black Archives, NiNsee en Vereniging Antilliaans Netwerk ondersteunen dit document vol "randvoorwaarden". "Vanuit onze posities zijn wij alleen akkoord met 19 december en kunnen wij dit alleen publiekelijk verdedigen als het kabinet zich committeert aan de randvoorwaarden die we meegeven", schrijven zij.

Er zijn een paar organisaties behoorlijk de weg kwijt volgens mij. Excuses kun je niet afdwingen en al helemaal niet op zo'n manier, laat staan dit soort herstelbetalingen. Als dit er door zou komen zou er een compleet nieuwe racismegolf op gang komen.

DevWouter schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:20:
Het doel is win-win, niet zero-sum.

Als ik dit zo lees vraag ik me af of win-win het doel is.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 10-12-2022 20:13 ]

[eric.1]

DevWouter schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:17:
[...]


Omdat het te vaak gebruikt wordt als scheldwoord en daarmee aanzet tot verdere discriminatie. Het probleem is dat het dusdanig verdekt gebruikt kan worden (als in Wikipedia: Hondenfluitje (politiek) ) dat je als slachtoffer zeer moeilijk kan bewijzen.

Alleen, is de groep die dit woord nog als scheldwoord gebruikt wel gevoelig voor de wet? Ik kan me in mijn 30 levensjaren niet heugen dat iemand dit serieus als scheldwoord gebruikte. De enige keer dat ik het wel eens hoorde was door een 80+er. Verder ken ik het alleen als onder-onsje (als in "he ouwe ..... van me, alles goed?", wat tussen twee personen met dezelfde achtergrond ging overigens).

Ik zeg hier absoluut niet mee dat het niet als scheldwoord wordt gebruikt. Maar een probleem los je nog altijd op met een degelijke oplossing. En een woord verbannen is dat in mijn optiek pertinent niet.

Zet weer wat meer 'recente' geschiedenis in geschiedenisboeken. Laat die oorlogen in 1400 voor wat het is, gebruik meer tijd voor de slavernij en bijbehorende gebruiken en termen.

Persoonlijk denk ik eerdere aan koekje van eigen deeg richting het kabinet. Niet echt de meeste constructieve stap, maar dat verwijt kunnen inmiddels alle partij hanteren.

Dat is mogelijk. Maar zo blijven we met zijn allen discussies vertroebelen. Zonde, want het is wel een serieus en interessant (als in leerzaam) onderwerp terwijl nu toch weer de sceptici worden getriggert.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 10-12-2022 19:00 ]

[Marc H]

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:21:
[...]

*knip*

Dat ze nu al visioenen hebben van grote stapels euro's hebben en duidelijke trekken vertonen van grootheidswaanzin is volgens mij juist een reden om tegen die groepjes "Doe even normaal zeg." te zeggen.

Dus ik heb een heel normale reactie geplaatst op hun belachelijke eisen. Excuses geef je en die kan je accepteren of weigeren. Als je eisen gaan stellen, en helemaal dit soort, is het moment van aanbieden van excuses wat mij betreft volledig voorbij, want het is wel duidelijk dat de excuses in de huidige form nooit geaccepteerd worden.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 10-12-2022 20:13 ]

[Lordy79]

Mensen die zeggen nog nooit het woord neger gebezigd te hebben, hebben nooit een negerzoen gegeten?
Mega lekker trouwens maar ik denk wel correct dat die naam is aangepast.

[NiGeLaToR]

AlphaRomeo schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:55:
[...]

Heb je het artikel bij de NOS gelezen? Toen ik dat las dacht ik ook 'doe even normaal'. Dit is geen routekaart naar een oplossing maar een routekaart naar verdere polarisatie!


[...]

Er zijn een paar organisaties behoorlijk de weg kwijt volgens mij. Excuses kun je niet afdwingen en al helemaal niet op zo'n manier, laat staan dit soort herstelbetalingen. Als dit er door zou komen zou er een compleet nieuwe racismegolf op gang komen.


[...]

Als ik dit zo lees vraag ik me af of win-win het doel is.

Ik merk een enorm cynisme bij mezelf bij hetzelfee bericht - kan het niet nalaten te denken dat een herstel van de gemaakte fouten ook kan bestaan aan repatriëring van de mensen die hier blijkbaar geen menswaardig bestaan hebben in Nederland. Dat dit een onterechte redenatie is snapt mijn rationele brein ook wel - maar het geheel heeft een enorm hoog lala-geld gehalte. Ook weer geen verrassing dat er een enorme lading organisaties achter zitten die geen ander doel hebben dan elke keer nieuwe redenen van bestaan (en financiering) te zoeken.

Andersom hebben we absoluut een weg te gaan met betrekking tot racisme en heb ik geen enkele twijfel bij je observatie dat dit populisten in de hand speelt om verder te polariseren.

Qua verbieden van woorden weten we exact wat dat oplevert: het tegenovergestelde.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-12-2022 19:13 ]

[Fly-guy]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:58:
[...]

Alleen, is de groep die dit woord nog als scheldwoord gebruikt wel gevoelig voor de wet? Ik kan me in mijn 30 levensjaren niet heugen dat iemand dit serieus als scheldwoord gebruikte.

Toen fly-guy nog een jong jongetje was, kregen we op de basisschool onze eerste "anders gekleurde" in de klas, twee meisjes van de Antillen.
Ik weet nog heel goed dat we "les" kregen over dat deel van ons koninkrijk, maar vooral dat ze niet zwart(en) genoemd mochten worden, maar juist neger.

Dat was, in ieder geval in ons deel van het land, juist het betere woord. Niet voor niets kwam Finkers in een scetch met "dr lup hier zo'n zwart'n", als negatief beeld.

Dat het woord nu minder positief wordt opgevat is een bewijs dat taal blijft leven, maar zorgt er ook voor dat een eventuele lijst van verboden woorden alleen maar langer kan worden.

[Shadow_Agent]

Lordy79 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:08:
Mensen die zeggen nog nooit het woord neger gebezigd te hebben, hebben nooit een negerzoen gegeten?
Mega lekker trouwens maar ik denk wel correct dat die naam is aangepast.

Negerzoenen waren zeker lekker, beter dan die ranzige jodenkoeken. Of zigeunersaus.

[dawg]

Bouke-p schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:50:
[...]


Wat is er mis met zijn reactie? Het gaat uiteindelijk gewoon alleen om geld. Betalen voor de huidige Surinaamse staatsschuld, die ze niet meer kunnen betalen vanwege incompetente vorige regeringen 😂
*knip*

Je zou toch zeggen dat er genoeg echte problemen zijn in Nederland om ons mee bezig te houden.

De toon. Dat kan best wat genuanceerder.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 10-12-2022 22:18 ]

[Shadow_Agent]

Maar goed, die belangenclubjes hebben slechts baat bij twee dingen: verdere polarisatie zodat ze nog bozer kunnen worden op de witte man en uiteraard geen excuses want dan hebben ze geen bestaansrecht meer. Nou in beide opzetten geslaagd. Chapeau!

[dawg]

AlphaRomeo schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:55:
[...]

Heb je het artikel bij de NOS gelezen? Toen ik dat las dacht ik ook 'doe even normaal'. Dit is geen routekaart naar een oplossing maar een routekaart naar verdere polarisatie!


[...]

Er zijn een paar organisaties behoorlijk de weg kwijt volgens mij. Excuses kun je niet afdwingen en al helemaal niet op zo'n manier, laat staan dit soort herstelbetalingen. Als dit er door zou komen zou er een compleet nieuwe racismegolf op gang komen.


[...]

Als ik dit zo lees vraag ik me af of win-win het doel is.

Ja, gelezen. En nu?

Als ik de gemiddelde reactie hier lees schaam ik me kapot én maak ik me zorgen dat dit soort ongenuanceerde troep enkel de extremisten in de kaart speelt.

[dawg]

Marc H schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:03:
[...]


Dat ze nu al visioenen hebben van grote stapels euro's hebben en duidelijke trekken vertonen van grootheidswaanzin is volgens mij juist een reden om tegen die groepjes "Doe even normaal zeg." te zeggen.

Dus ik heb een heel normale reactie geplaatst op hun belachelijke eisen. Excuses geef je en die kan je accepteren of weigeren. Als je eisen gaan stellen, en helemaal dit soort, is het moment van aanbieden van excuses wat mij betreft volledig voorbij, want het is wel duidelijk dat de excuses in de huidige form nooit geaccepteerd worden.

Visioenen? Stapels geld? Grootheidswaanzin? Stel je niet zo aan man. Vanuit hun perspectief is dit logisch.

En nee, ik kan me ook niet in hun eisen vinden, voordat je daarover gaat tieren.

[DevWouter]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:20:
Maar goed, die belangenclubjes hebben slechts baat bij twee dingen: verdere polarisatie zodat ze nog bozer kunnen worden op de witte man en uiteraard geen excuses want dan hebben ze geen bestaansrecht meer. Nou in beide opzetten geslaagd. Chapeau!

Nee, emotie is een middel om iets te bereiken, niet een resultaat. Dus als je dat wilt geloven (ik deel jouw stelling niet dat ze bozer willen zijn) dan is de vraag vooral wat men met die boosheid wilt doen.

[Shadow_Agent]

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:22:
[...]

Ja, gelezen. En nu?

Als ik de gemiddelde reactie hier lees schaam ik me kapot én maak ik me zorgen dat dit soort ongenuanceerde troep enkel de extremisten in de kaart speelt.

Ik schaam mij ook kapot, voor de eisen van die belangenclubjes. Dat de boel alleen maar verder escaleert op deze manier is zeer zorgelijk inderdaad echter zijn ze erg zelf onderdeel van door dit soort totaal bezopen eisen op tafel te leggen.

[DevWouter]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:26:
[...]

Ik schaam mij ook kapot, voor de eisen van die belangenclubjes. Dat de boel alleen maar verder escaleert op deze manier is zeer zorgelijk inderdaad echter zijn ze erg zelf onderdeel van door dit soort totaal bezopen eisen op tafel te leggen.

Dat is geen schaamte. Schaamte ervaar je als jij je daarmee identificeert en schuld voelt. Wat je beschrijft is woede of gekwetst zijn. Althans gezien jouw eerdere Posts kan ik me niet voorstellen dat jij sympathie voor ze hebt.

[DevWouter]

[b]Als ik dit zo lees vraag ik me af of win-win het doel is.

Helaas deel ik die twijfel. Excuus aanbieden, relatie herstellen en samen naar een beter situatie voor beide lijkt mij een no-brainer.

[Cyberpope]

DeKever schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:42:
[...]


Moet je zelf er ook geen driekwart eeuw bij optellen. In 1814 is de slavenhandel verboden door de "Nederlandse staat" van toen. In 1864 het houden van slaven. Laten we dus zeggen, de slavernij is 150 jaar door de Nederlandse staat afgeschaft.

Jij hebt het over andere dingen dan de slavernij en trekt er andere dingen bij. Iets wat vaker gebeurd in de discussie.

Omdat die andere dingen direct uitvloeisel zijn van de slavenhouderij. Dus voor die mensen de gevolgen heel wat langer voelbaar zijn en hier er geroepen wordt dat ze al generaties lang ze niets in de weg gelegd wordt. Terwijl er nog nog levende kleinkinderen zijn van mensen die als slaaf geboren zijn. En we weten dat dergelijke trauma's echt wel paar generaties doorwerken (en langer als zaken niet worden gezet).

Nog even los van dat ik het echt heb over wetten die ingevoerd zijn omdat de slavernij werd afgeschaft en we toch wel ons verdienmodel in stand moesten houden. Of te wel je was wettelijk geen slaaf meer. Maar je mocht alleen eten kopen bij de baas (voor prijzen die baas bepaalde), wonen in een huis van de baas, etc, etc. Of te wel vrij zijn en dood gaan van de honger (want anderen hielpen je ook niet en grond mocht ook niet) of nog alle bevelen van de baas opvolgen. Situaties waarbij dit nu zo is bestempelen wij als mensenhandel en slavernij. Dus de wettelijke slavernij is in 1863 opgeheven. Slavernij conform de definitie zoals wij die nu hanteren is dat pas gebeurd in de jaren 30 van de vorige eeuw. En handhaving op dat het echt niet meer mocht / kon kom je al snel in de jaren 60

Dus vind je het raar dat het voor die mensen nog gevoelig ligt. Die hebben de verhalen uit eerste hand van hun opa / oma gehoord. Het is nog allemaal echt vrij recent.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:57:
Joh, houd nu eens op met er 2 eeuwen bijtellen.
Als het is gaat het om de 19de eeuwse Nederlander (tot 1863, dat is de 19de eeuw).

De grote economische meerwaarde van slavernij was toch echt in de 17e eeuw, daarna was het een steeds marginaler deel van onze economie.

[Real]

AlphaRomeo schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:18:
[...]
Trek de vergelijking dan goed door en maak er minimaal 150 jaar van.

Ik denk dat je volstrekt niet hebt begrepen wat ik schreef. Het ging in mijn eerdere reactie niet om het tijdsverloop, maar welke entiteit de excuses maakt.

En ja, als die generatie Russen dan excuus wil aanbieden

Dat schreef ik dus niet. Het gaat niet om 'de Russen' voor MH17 of 'de Nederlanders' voor het slavernijverleden. Dat is nu precies waarom ik uitlegde dat de Staat een zelfstandige publiekrechtelijke rechtspersoon is.

geen reden om te zeuren

Je reactie kon ook zonder het woord 'zeuren'. Daarmee geef je onnodig een subjectieve kwalificatie aan de vragen die hierover blijkbaar leven.

dawg schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:26:
De vergelijking tussen MH17 & slavernij gaat natuurlijk compleet mank.

Mijn eerdere reactie ging niet over de vergelijking tussen die twee, maar was bedoeld als voorbeeld welke entiteit de excuses aanbiedt voor het slavernijverleden. Veel mensen lijken in de veronderstelling dat er namens 'de Nederlanders' excuses worden aangeboden.

Dat de excuses zijn namens de Staat. Net zoals Rusland wellicht ooit onder een ander bewind excuses aanbiedt. Maar dat betekent niet dat een Russische bewindspersonen uit naam van de Russische bevolking op dat moment excuses aanbiedt.

[boxlessness]

Lordy79 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:08:
Mensen die zeggen nog nooit het woord neger gebezigd te hebben, hebben nooit een negerzoen gegeten?
Mega lekker trouwens maar ik denk wel correct dat die naam is aangepast.

Hmmmm... een beetje taalkundig glad ijs vond ik het wegnemen van het woord negerzoen.
Er is nogal een verschil met de samenstelling van een woord, en hoe deze in de gedachten van de mensen leeft.
I.e. "negerzoen" wordt niet geïnterpreteerd/gezien als "zoen van een n*", maar als geheel geassocieerd met het lekkere hapje.
Net als "Jodenkoek" is het een samenstelling die als een geheel wordt geïnterpreteerd.

Het wegnemen van een (deel)woord is geen oplossing. Taal en het gebruik er van is best veranderlijk door de tijd heen. Negatieve connotaties komen op en verdwijnen weer.

Ik vind "natiestaat" ook zo'n leuke... ja je schrijft het met een 't', maar het klinkt als...



[/intermezzo]

[AlphaRomeo]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:07:
[...]
Dat schreef ik dus niet. Het gaat niet om 'de Russen' voor MH17 of 'de Nederlanders' voor het slavernijverleden. Dat is nu precies waarom ik uitlegde dat de Staat een zelfstandige publiekrechtelijke rechtspersoon is.

Ik vind het prima dat je daar elke keer op blijft terugkomen, maar dat is wat mij betreft een puur juridische definitie. De staat der Nederlanden wordt in praktische zin nu eenmaal gevormd door haar inwoners (de Nederlanders) en eventuele herstelbetalingen moeten linksom of rechtsom ook door de inwoners opgebracht worden. Als dus de 'zelfstandige publiekrechtelijke rechtspersoon' Nederland excuses aan gaat bieden, dan voelt dat voor mij (en ik denk voor veel andere Nederlanders) alsof er namens mij excuses aangeboden worden. En daar komt dan bovenop dat de eventuele financiële consequenties indirect ook voor mij zijn.

[Cyberpope]

Laat maar.. zinloos.

[ Voor 95% gewijzigd door Cyberpope op 10-12-2022 20:20 ]

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:51:
[...]

Omdat die andere dingen direct uitvloeisel zijn van de slavenhouderij. Dus voor die mensen de gevolgen heel wat langer voelbaar zijn en hier er geroepen wordt dat ze al generaties lang ze niets in de weg gelegd wordt. Terwijl er nog nog levende kleinkinderen zijn van mensen die als slaaf geboren zijn. En we weten dat dergelijke trauma's echt wel paar generaties doorwerken (en langer als zaken niet worden gezet).

Nog even los van dat ik het echt heb over wetten die ingevoerd zijn omdat de slavernij werd afgeschaft en we toch wel ons verdienmodel in stand moesten houden. Of te wel je was wettelijk geen slaaf meer. Maar je mocht alleen eten kopen bij de baas (voor prijzen die baas bepaalde), wonen in een huis van de baas, etc, etc. Of te wel vrij zijn en dood gaan van de honger (want anderen hielpen je ook niet en grond mocht ook niet) of nog alle bevelen van de baas opvolgen. Situaties waarbij dit nu zo is bestempelen wij als mensenhandel en slavernij. Dus de wettelijke slavernij is in 1863 opgeheven. Slavernij conform de definitie zoals wij die nu hanteren is dat pas gebeurd in de jaren 30 van de vorige eeuw. En handhaving op dat het echt niet meer mocht / kon kom je al snel in de jaren 60

Dus vind je het raar dat het voor die mensen nog gevoelig ligt. Die hebben de verhalen uit eerste hand van hun opa / oma gehoord. Het is nog allemaal echt vrij recent.

Ik weet het niet hoor. Was de Nederlandse staat er verantwoordelijk voor dat bazen gedwongen winkelnering toepasten? Waren de slachtoffers daarvan vooral voormalige lijfeigenen? Ik denk het niet. Maar misschien heb ik te weinig kennis.

Trauma's zullen lang doorgewerkt hebben, 50 jaar na dato is dus een prima moment om de relatie te herstellen. Niet 150 jaar.

[Real]

AlphaRomeo schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:17:
[...]
Ik vind het prima dat je daar elke keer op blijft terugkomen,

Elke keer? Ik reageer op jouw reactie. Waar haal je vandaan dat het 'elke keer' is?

dan voelt dat voor mij (en ik denk voor veel andere Nederlanders) alsof er namens mij excuses aangeboden worden.

En dat gevoel klopt dus niet. Er wordt niet namens jou excuses aangeboden. Vind je het niet vreemd om een probleem te hebben met de excuses omdat jij voelt dat ze namens jou worden gegeven?

En over herstelbetalingen heb ik de Nederlandse regering niet een uitlating horen doen, noch doe jij die betaling als dat zo zou zijn.

Er lijkt - kort samengevat - dus vooral een non-discussies omdat een groep Nederlanders zich aangesproken voelt op de werkwijze van de Staat.

[AlphaRomeo]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:27:
[...]
Elke keer? Ik reageer op jouw reactie. Waar haal je vandaan dat het 'elke keer' is?

Hier deed je het ook.

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:27:
En dat gevoel klopt dus niet. Er wordt niet namens jou excuses aangeboden. Vind je het niet vreemd om een probleem te hebben met de excuses omdat jij voelt dat ze namens jou worden gegeven?

Nee ik vind dat niet vreemd. Als mijn baas excuses gaat maken aan een klant omdat 'we' als bedrijf een fout hebben gemaakt, heb ik het gevoel dat die excuses indirect van mij komen omdat ik onderdeel ben van dat bedrijf. Ik voel me dus verantwoordelijk voor die fout want die had ik kunnen voorkomen. Als er nu namens ons bedrijf excuses aangeboden worden aan een denkbeeldige klant voor iets dat 150 jaar geleden is gebeurd en er bovendien gesuggereerd wordt dat wij allemaal salaris moeten inleveren voor die fout, dan voelt dat onrechtvaardig.

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:27:
En over herstelbetalingen heb ik de Nederlandse regering niet een uitlating horen doen, noch doe jij die betaling als dat zo zou zijn.

Dat geld zal toch ergens vandaan moeten komen?

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:27:
Er lijkt - kort samengevat - dus vooral een non-discussies omdat een groep Nederlanders zich aangesproken voelt op de werkwijze van de Staat.

Daarmee sla je de discussie dood. Ik kan ook stellen dat het een non-discussie is omdat er een groep mensen is die zich benadeeld voelt door de slavernij. Waarom moet dat gevoel anders tellen dan de gevoelens van de Nederlanders die er niets mee te maken hebben?

[Cyberpope]

DeKever schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:26:
[...]


Ik weet het niet hoor. Was de Nederlandse staat er verantwoordelijk voor dat bazen gedwongen winkelnering toepasten? Waren de slachtoffers daarvan vooral voormalige lijfeigenen? Ik denk het niet. Maar misschien heb ik te weinig kennis.

Dat laatste dus. Het is wetgeving die is ingevoerd samenhangend met afschaffen van de slavernij. Bedrijvigheid is belangrijk en moet doorgaan. Denk je dat ze al die bedrijven dan plots failliet moesten laten gaan omdat slavernij niet meer mocht. Daar was een alternatief voor nodig. Daarom kregen ook de slavenhouders een vergoeding voor afschaffen van de slavernij, niet de ex-slaven.

En wie stonden er in de zwakste positie om uitgebuit te worden. Nogmaals, dat waren niet de plantagebezitters.

Maar ja, er gebrek aan kennis heeft nog nooit mensen tegengehouden om wel een mening te hebben.

Trauma's zullen lang doorgewerkt hebben, 50 jaar na dato is dus een prima moment om de relatie te herstellen. Niet 150 jaar.

Was wel beter geweest om het eerder te doen. Maar 50 jaar na dato was het misbruik nog vol aan de gang. Ook al was dat wettelijk niet meer mogelijk. De overheid kon je ook niet ter bescherming inroepen, want die deed er niets tegen. Tegenwoordig is dat zelfs een reden om asiel te krijgen, omdat we weten dat er een groot verschil zit tussen het beeld en het handelen van een overheid.

[Real]

AlphaRomeo schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:34:
[...]
Hier deed je het ook.

*knip* maak s.v.p. een topic report aan als je vind dat een discussie ontspoort is, maar dit voegt niets toe.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 10-12-2022 22:38 ]

[dr.lowtune]

Volgens mij willen de belangengroepen gewoon de witte Nederlanders een hak zetten. Er moet per se een witte naar Suriname die daar dan met een gebogen koppie “sorry” gaat zeggen, waarschijnlijk willen ze zelfs dat het Rutte is.

En dan de rest van de wensenlijst om er nog wat stokpaardjes door te drammen en wat centen te eisen. Ik denk dat het beter is om nog 150 jaar te wachten, want deze generatie mensen zitten duidelijk toch niet op excuses te wachten.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:58:
Laat die oorlogen in 1400 voor wat het is, gebruik meer tijd voor de slavernij en bijbehorende gebruiken en termen.

De inwoners van Wijk bij Duurstede hebben nog een claim op het Noors Staatsoliefonds in dat geval...

[OMX2000]

dr.lowtune schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:51:
Volgens mij willen de belangengroepen gewoon de witte Nederlanders een hak zetten. Er moet per se een witte naar Suriname die daar dan met een gebogen koppie “sorry” gaat zeggen, waarschijnlijk willen ze zelfs dat het Rutte is.

En dan de rest van de wensenlijst om er nog wat stokpaardjes door te drammen en wat centen te eisen. Ik denk dat het beter is om nog 150 jaar te wachten, want deze generatie mensen zitten duidelijk toch niet op excuses te wachten.

Misschien eens vaker buiten komen en praten met mensen. “Er moet per se een witte naar Suriname”. Dus als er nu een Zwarte premier was had je het beter gevonden? Dan regelen we dat toch?

Nederland moet gewoon excuses aanbieden en zorgen dat we vooruit kunnen met IEDEREEN. We hebben toch ook excuses gemaakt aan de Joodse gemeenschap voor iets waar we als Nederland niet eens primair schuldig aan waren. https://nos.nl/artikel/23...kort-tijdens-de-holocaust

Het zal me boeien wie het doet. Als het maar een vertegenwoordiger is van de Nederlandse staat. En logischerwijs de premier, omdat die het eerder ook heeft gedaan.

[Stukfruit]

dr.lowtune schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:51:
Volgens mij willen de belangengroepen gewoon de witte Nederlanders een hak zetten. Er moet per se een witte naar Suriname die daar dan met een gebogen koppie “sorry” gaat zeggen, waarschijnlijk willen ze zelfs dat het Rutte is.

Natuurlijk willen ze dat het Rutte of beter (...) is. Wat zou jij zeggen als je als groep gebruikt bent en er dan vervolgens een lid van diezelfde groep "sorry" mag zeggen voor de misbruikende partij?

Dat komt toch een beetje vreemd over. Ik zou mezelf dan bijna afvragen of het wel serieus bedoeld is.

Het gaat er niet om dat men "sorry" zegt. Het gaat erom dat het gemeend is.

[hoevenpe]

Stukfruit schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:05:
Het gaat er niet om dat men "sorry" zegt. Het gaat erom dat het gemeend is.

Dat is imo de essentie: excuses van de formele abstracte 'Staat der Nederlanden' hebben weinig waarde als ze niet gedeeld worden door de inwoners die deze staat zegt te vertegenwoordigen.

Zonder breed maatschappelijk draagvlak zijn het nietszeggende lege ongemeende excuses.

[dawg]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:07:
[...]


Mijn eerdere reactie ging niet over de vergelijking tussen die twee, maar was bedoeld als voorbeeld welke entiteit de excuses aanbiedt voor het slavernijverleden. Veel mensen lijken in de veronderstelling dat er namens 'de Nederlanders' excuses worden aangeboden.

Dat de excuses zijn namens de Staat. Net zoals Rusland wellicht ooit onder een ander bewind excuses aanbiedt. Maar dat betekent niet dat een Russische bewindspersonen uit naam van de Russische bevolking op dat moment excuses aanbiedt.

Dat begrijp ik. Maar degene op wie ik reageerde volgens mij niet.

[dr.lowtune]

Stukfruit schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:05:
[...]


Natuurlijk willen ze dat het Rutte of beter (...) is. Wat zou jij zeggen als je als groep gebruikt bent en er dan vervolgens een lid van diezelfde groep "sorry" mag zeggen voor de misbruikende partij?

Dat komt toch een beetje vreemd over. Ik zou mezelf dan bijna afvragen of het wel serieus bedoeld is.

Het gaat er niet om dat men "sorry" zegt. Het gaat erom dat het gemeend is.

Ik denk juist dat het heel goed is dat Weerwind gaat, juist hij uit “die groep” heeft zich opgewerkt en is minister (!) in een rijk land. Juist dat moet toch tonen dat het andere tijden zijn? Door de stellen dat hij niet goed genoeg is diskwalificeer je zijn prestaties en bovendien zeg je direct dat hij niet voldoende Nederlander is, want hij is niet wit (best racistisch eigenlijk).


@OMX2000 al hebben we een paarse minister president, mij maakt het niet uit. Maar een zwarte minister president met Surinaamse roots is dan dus ook niet goed genoeg, want hij komt immers uit “die groep”. Overigens kom ik vaak genoeg buiten en spreek ik een hoop mensen uit diverse afkomsten, dus wat je met die “bijzondere” opmerking wil bereiken begrijp ik niet.

[Fly-guy]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:05:
[...]

De grote economische meerwaarde van slavernij was toch echt in de 17e eeuw, daarna was het een steeds marginaler deel van onze economie.

Als je het hebt over "grote economische meerwaarde van slavernij", lees dan ook de volgende zin in je aangehaalde artikel:

‘Dat betekent niet dat Walcheren rijk is geworden door de slavenhandel’, stelt De Kok. ‘Er zijn investeerders geweest die forse winsten opstreken, maar daar tegenover staan zij die juist grote verliezen moesten incasseren.’ Verder vertelt hij dat de deelname aan de trans-Atlantische slavenhandel op Walcheren niet leidde tot innovaties in de industriële of financiële sector, zoals dat wel in Groot-Brittannië gebeurde. ‘Op industrieel gebied waren het vooral traditionele sectoren als de scheepsbouw en de buskruitproductie die profiteerden, maar de Walcherse slavenhandel was te kleinschalig en de Nederlandse economie te open om bijvoorbeeld textielindustrie voor de export naar Afrika op het eiland te laten ontluiken.’

Slavernij en de producten die door deze slaven zijn geproduceerd waren 5% van de gehele economie.
Met andere woorden, 95% van ons geld kwam niet van het verhandelen van slaven of productie met behulp ervan.

Van het bruto binnenlands product (bbp) was in 1770 5,2 procent op slavernij gebaseerd, blijkt uit onderzoek van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (||SG) in Amsterdam.

https://nos.nl/l/2290676

Uiteraard waren deze inkomsten extreem schreef verdeeld, (provincie) Holland was de grootste verdiener.

5% is niet niets, maar ook niet een percentage waarvan je kan zeggen dat het gehele land daarvan rijk geworden is...

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:35:
[...]

Dat laatste dus. Het is wetgeving die is ingevoerd samenhangend met afschaffen van de slavernij. Bedrijvigheid is belangrijk en moet doorgaan. Denk je dat ze al die bedrijven dan plots failliet moesten laten gaan omdat slavernij niet meer mocht. Daar was een alternatief voor nodig. Daarom kregen ook de slavenhouders een vergoeding voor afschaffen van de slavernij, niet de ex-slaven.

En wie stonden er in de zwakste positie om uitgebuit te worden. Nogmaals, dat waren niet de plantagebezitters.

Maar ja, er gebrek aan kennis heeft nog nooit mensen tegengehouden om wel een mening te hebben.

Ok, ik stop er voor nu mee. Zo wil ik niet discussieren.

[OMX2000]

@dr.lowtune Wat ik daarmee bedoel is dat “gewone” mensen de soep niet zo heet eten. Belangengroepen zijn precies dat. Belangengroepen die als doel hebben om op te komen voor desbetreffende belangen (duh). Die hoeven wat mij betreft niet genuanceerd te zijn, als hun beweegredenen maar duidelijk zijn.

De indruk wordt gewekt dat Surinamers meer verwachten dan alleen de excuses, en ik vraag me dat af. Sterker nog, dat lijkt gebruikt te worden om dan maar geen excuses te maken. Want “de Surinamers” willen dan geld zien.

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:19:
Laat maar.. zinloos.

Inderdaad.
Zorgelijk wel, zoals ik eerder aangaf en waarom.

[Real]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:13:
[...]
Dat is imo de essentie: excuses van de formele abstracte 'Staat der Nederlanden' hebben weinig waarde als ze niet gedeeld worden door de inwoners die deze staat zegt te vertegenwoordigen.

Wacht even: men vind het vervelend dat er excuses worden gemaakt namens Nederlanders, dan leg ik uit dat de excuses niet namens de Nederlanders zijn, maar jij vindt het logisch dat de discussie wel namens de Nederlanders worden gemaakt?

Dan ben je toch gewoon argumenten aan het verzinnen om je maar te kunnen verzetten tegen excuses?

Of ik begrijp ik je verkeerd en vind je het wel een goed idee dat de Staat excuses gaat maken?

[Stukfruit]

dr.lowtune schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:21:
[...]

Ik denk juist dat het heel goed is dat Weerwind gaat, juist hij uit “die groep” heeft zich opgewerkt en is minister (!) in een rijk land. Juist dat moet toch tonen dat het andere tijden zijn? Door de stellen dat hij niet goed genoeg is diskwalificeer je zijn prestaties en bovendien zeg je direct dat hij niet voldoende Nederlander is, want hij is niet wit (best racistisch eigenlijk).

Ik stel niet dat hij niet goed genoeg is. Ik probeer het te belichten vanuit het perspectief van mensen die jarenlang zijn onderdrukt.

Of dat ook een goed perspectief is kan ik niet zeggen, maar in andere vormen van misbruik en zaken waar ik wel kennis van heb zou ik het als slachtoffer echt ab-so-luut niet waarderen.

[hoevenpe]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:30:
Of ik begrijp ik je verkeerd en vind je het wel een goed idee dat de Staat excuses gaat maken?

Ik ben tegen excuses van de Staat zolang die excuses niet door een overgrote meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Daar zit wat mij betreft het probleem: Rutte gooit uit het niets een datum in de spreekwoordelijke arena zonder daarvoor zich te vergewissen van draagvlak onder het electoraat.

Het enige wat zo bereikt wordt is polarisatie, als het een bedrijf was geweest moet men eerst de aandeelhouders meekrijgen alvorens je zo'n stap neemt. Blijkbaar wil Rutte de komende verkiezingen niet winnen, een andere verklaring heb ik niet.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:05:
[...]

De grote economische meerwaarde van slavernij was toch echt in de 17e eeuw, daarna was het een steeds marginaler deel van onze economie.

Dus als ik iemand misbruik, maar daar geen winst opmaak is het oke??? Zonee, waarom is het dan relevant of het winstgevend was of niet?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:41:
Dus als ik iemand misbruik, maar daar geen winst opmaak is het oke??? Zonee, waarom is het dan relevant of het winstgevend was of niet?

Herstelbetaling gaat toch primair om gederfde inkomsten, excuses alleen is blijkbaar niet genoeg.

De hele discussie gaat in grote lijnen over 'witte mensen' die rijk zijn geworden over de ruggen van tot slaaf gemaakten. Hoe kan je dat niet economisch zien?

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 10-12-2022 21:45 ]

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:35:
[...]

Ik ben tegen excuses van de Staat zolang die excuses niet door een overgrote meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Daar zit wat mij betreft het probleem: Rutte gooit uit het niets een datum in de spreekwoordelijke arena zonder daarvoor zich te vergewissen van draagvlak onder het electoraat.

Het enige wat zo bereikt wordt is polarisatie, als het een bedrijf was geweest moet men eerst de aandeelhouders meekrijgen alvorens je zo'n stap neemt. Blijkbaar wil Rutte de komende verkiezingen niet winnen, een andere verklaring heb ik niet.

Ik denk dat er op zich best wel een hoop Nederlanders zijn die excuses voor wat er toen is gebeurd op hun plaats vinden. Maar het gaat mis als er dan eisen worden gesteld en geld wordt geeist door “belangengroepen“. Maar het polariseert lekker. @OMX2000 en ik trap er dus ook gewoon in, want ik ben niet tegen excuses, maar als zo’n (klein?) mondig groepje zo er tegenover staat (ik weet niet hoe de “doorsnee Surinamer” hier over denkt, mijn ervaring is N=2) gaan bij mij de hakken in het zand. Dat zegt misschien ook wel iets over mij overigens.

[Real]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:35:
[...]
Ik ben tegen excuses van de Staat zolang die excuses niet door een overgrote meerderheid van de bevolking gesteund wordt.

Want? Of excuses door de Staat alleen gesteund door 'een overgrote meerderheid van de bevolking' geaccepteerd worden, is toch aan de mensen die de excuses krijgen aangeboden?

Ik heb een vermoeden dat jij daar niet toe behoort, maar ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten.

[DeKever]

Stukfruit schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:05:
[...]


Natuurlijk willen ze dat het Rutte of beter (...) is. Wat zou jij zeggen als je als groep gebruikt bent en er dan vervolgens een lid van diezelfde groep "sorry" mag zeggen voor de misbruikende partij?

Dat komt toch een beetje vreemd over. Ik zou mezelf dan bijna afvragen of het wel serieus bedoeld is.

Het gaat er niet om dat men "sorry" zegt. Het gaat erom dat het gemeend is.

Het is of:

- De Nederlandse Staat biedt excuses aan.
- Personen die zich schuldig voelen bieden excuses aan.

In het eerste geval boeit het niet wie de excuses verwoordt. En dat is blijkbaar wel zo. En dat voedt de gedachte dat de excuses wel degelijk namens de huidige, en dan met name blanke Nederlanders zijn.

Verder, wat bedoel je met "dat het gemeend is" in deze context? Als je direct verantwoordelijk bent voor een misdaad dan kan je excuses "menen". Hoe moet je als instituut excuses menen?

[OMX2000]

dr.lowtune schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:45:
[...]


Ik denk dat er op zich best wel een hoop Nederlanders zijn die excuses voor wat er toen is gebeurd op hun plaats vinden. Maar het gaat mis als er dan eisen worden gesteld en geld wordt geeist door “belangengroepen“. Maar het polariseert lekker. @OMX2000 en ik trap er dus ook gewoon in, want ik ben niet tegen excuses, maar als zo’n (klein?) mondig groepje zo er tegenover staat (ik weet niet hoe de “doorsnee Surinamer” hier over denkt, mijn ervaring is N=2) gaan bij mij de hakken in het zand. Dat zegt misschien ook wel iets over mij overigens.

Zie mij maar als een neutrale partij. Ik ben zwart, maar met Tunesische roots. Ja bekend met discriminatie, maar dus niet hetzelfde verleden en sentiment.

Ik vind zowel witte Nederlanders silly als ook Surinamers. Er is een soort wantrouwen onder Surinamers waar een bepaalde groep niet overheen wil of kan stappen. En ik ben daar serieus gebiologeerd over.

Maar ik snap soms ook echt niet waarom excuses maken zo lastig moet zijn. Doe het op een waardige manier. We hebben een grote groep Nederlanders waar een pijnlijk verleden mee wordt gedeeld. Benoem het, excuseer en ga verder. Dat polariseren is echt niet wenselijk voor de BV Nederland.

De doorsnee Surinamer is eigenlijk al lastig te beschrijven. Ik ken Surinamers die al “moved on” zijn. En anderen die juist helemaal meegaan in het op zijn Amerikaans omgaan met het slavenverleden.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:45:
Ik denk dat er op zich best wel een hoop Nederlanders zijn die excuses voor wat er toen is gebeurd op hun plaats vinden.

Dat is wat mij betreft de grote fout van onze regering: alvorens tot excuses overgegaan kan worden had er een brede maatschappelijke discussie over ons verleden gestart moeten worden. Geen excuses omdat het op spreekwoordelijke pagina 32 sub 4 van het regeerakkoord staat maar daadwerkelijk gedragen vanuit de samenleving. Eerst kennis vergaren, inzichten veranderen, draagvlak creëren.

Met Zwarte Piet is dat opmerkelijk snel gegaan, zelfs de meest verstokte aanhangers zien de traditionele Piet inmiddels als achterhaald. Geef het tijd...

[hoevenpe]

Real schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 22:01:
Ik heb een vermoeden dat jij daar niet toe behoort, maar ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten.

Ben een bovenmodale heteroseksuele hoger opgeleide witte man als je dat bedoeld.

[Fly-guy]

OMX2000 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 22:01:
[...]
Maar ik snap soms ook echt niet waarom excuses maken zo lastig moet zijn. Doe het op een waardige manier. We hebben een grote groep Nederlanders waar een pijnlijk verleden mee wordt gedeeld. Benoem het, excuseer en ga verder. Dat polariseren is echt niet wenselijk voor de BV Nederland.

De doorsnee Surinamer is eigenlijk al lastig te beschrijven. Ik ken Surinamers die al “moved on” zijn. En anderen die juist helemaal meegaan in het op zijn Amerikaans omgaan met het slavenverleden.

Omdat het gewoon niet makkelijk is.

Persoonlijk vind ik het prima als de staat Nederland excuses maakt voor iets wat vroeger gedaan is. Maar niet namens mij, ik heb niets als huidige Nederlander niets om mijn excuses over aan te bieden (op dit vlak).

Probleem wordt echter wel mijn probleem als er herstelbetalingen, compensatie, verboden woorden of andere bedragen genoemd of geëist worden.

Dat geld komt immers ook uit mijn zak, en ik weet eigenlijk niet waarom ik moet betalen voor iets wat ik niet hoofdelijk achter sta.

Dat maakt het lastig, aan de ene kant prima als een groep behoefte heeft aan excuses om deze dan te geven, maar aan de andere kant het vermoeden (wat steeds meer bevestigd wordt), dat excuses door allerlei groepen aangegrepen wordt om geld te eisen, waar ik gewoon geen grond voor zie en ook zeker niet achter sta..

[Yucon]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 22:04:
[...]
Dat is wat mij betreft de grote fout van onze regering: alvorens tot excuses overgegaan kan worden had er een brede maatschappelijke discussie over ons verleden gestart moeten worden. Geen excuses omdat het op spreekwoordelijke pagina 32 sub 4 van het regeerakkoord staat maar daadwerkelijk gedragen vanuit de samenleving. Eerst kennis vergaren, inzichten veranderen, draagvlak creëren.

Ik vraag me om die reden ook juist af of snel excuses maken wel positief is. Ik heb het idee dat het draagvlak voor excuses onder de autochtone bevolking gestaag stijgt. Dat zorgt ervoor dat met het verstrijken van de tijd aangeboden excuses juist waardevoller zouden worden omdat ze breder gedragen worden. En dan heb ik het niet over het electorale aspect; het gaat dan dus juist op wat je bij gebrek aan een beter woord 'oprechtheid' zou kunnen noemen.

Als nazaat van een slachtoffer zou ik daar veel meer waarde aan hechten.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 10-12-2022 22:29 ]

[Transportman]

OMX2000 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:05:
[...]


Misschien eens vaker buiten komen en praten met mensen. “Er moet per se een witte naar Suriname”. Dus als er nu een Zwarte premier was had je het beter gevonden? Dan regelen we dat toch?

Nederland moet gewoon excuses aanbieden en zorgen dat we vooruit kunnen met IEDEREEN. We hebben toch ook excuses gemaakt aan de Joodse gemeenschap voor iets waar we als Nederland niet eens primair schuldig aan waren. https://nos.nl/artikel/23...kort-tijdens-de-holocaust

Het zal me boeien wie het doet. Als het maar een vertegenwoordiger is van de Nederlandse staat. En logischerwijs de premier, omdat die het eerder ook heeft gedaan.

Jammer genoeg gaat het ze wel degelijk om huidskleur, aldus voorzitter Roozer van het Surinaams Nationaal Comité Herdenking Slavernij (bron):

Als er in Suriname excuses worden aangeboden, mag dat niet gebeuren door minister Weerwind voor Rechtsbescherming. "Hij is zelf een nazaat van slaven. Het moet gedaan worden door een witte man, zoals wij in Suriname zeggen. Dat is ook spiritueel. Als het kabinet toch Weerwind stuurt zullen we dat niet accepteren", maakte Roozer duidelijk.

Waar het nu dus fout lijkt te gaan, is dat de overheid excuses aan wil bieden, maar vervolgens komen er allemaal belangenclubs die er allerlei eisen aan verbinden omdat het anders niet goed genoeg is. Er kan best gezegd worden dat de overheid het extreem knullig aanvliegt, maar excuses betekent niet dat je allerlei eisen neer kan leggen bij degene die excuses maakt.

[Marc H]

dr.lowtune schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:45:
[...]


Ik denk dat er op zich best wel een hoop Nederlanders zijn die excuses voor wat er toen is gebeurd op hun plaats vinden. Maar het gaat mis als er dan eisen worden gesteld en geld wordt geeist door “belangengroepen“. Maar het polariseert lekker. @OMX2000 en ik trap er dus ook gewoon in, want ik ben niet tegen excuses, maar als zo’n (klein?) mondig groepje zo er tegenover staat (ik weet niet hoe de “doorsnee Surinamer” hier over denkt, mijn ervaring is N=2) gaan bij mij de hakken in het zand. Dat zegt misschien ook wel iets over mij overigens.

En daar zit je dus fout. Een groter deel van de bevolking vind helemaal niet dat de regering excuses moet maken:

Inmiddels vinden vier op tien (38%) Nederlanders dat Nederland excuses moet maken voor haar rol in de slavenhandel. Ongeveer de helft is het hiermee oneens.

Dit komt uit een onderzoek van i&o research van 25 november dit jaar.

https://www.ioresearch.nl...xcuses-slavernijverleden/

Aangezien de regering een vertegenwoordiging is van de Nederlandse bevolking, a. k. a. Ons allemaal, is het aanbieden van excuses gewoon geen goed idee. Zeker niet als ik daarnaast ook nog eens zie hoeveel eisen "belangenorganisaties" op tafel gelegd hebben.

Trouwens, de regering gaat daar ook niet in mee:

Het eisenpakket rond de excuses voor de slavernij dat meerdere belangenorganisaties op tafel hebben gelegd, wordt door het kabinet terzijde gelegd.

https://www.telegraaf.nl/...cuus-eisen-niet-overnemen

[MikeyMan]

Transportman schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 22:54:
[...]

Jammer genoeg gaat het ze wel degelijk om huidskleur, aldus voorzitter Roozer van het Surinaams Nationaal Comité Herdenking Slavernij (bron):

Wat op zich al aangeeft hoe schandelijk deze clubs in de wedstrijd zitten. Het is niet de persoon die excuses maakt, maar het instituut. Maar vooral zelf nog aan het discrimineren slaan. Echt zum kotzen.

[nextware]

Ze zijn daar aan de andere kant van de oceaan volslagen gek geworden..
Hopelijk houdt de regering hier in NL gewoon voet bij stuk, biedt excuses aan (wat ik persoonlijk gezien ook niet nodig vindt maar goed..) en dan weer back to business.

En als ze blijven zaniken daar: banden doorsnijden met NL en je zoekt het zelf maar uit

[Joris748]

dr.lowtune schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:21:
[...]

Ik denk juist dat het heel goed is dat Weerwind gaat, juist hij uit “die groep” heeft zich opgewerkt en is minister (!) in een rijk land. Juist dat moet toch tonen dat het andere tijden zijn? Door de stellen dat hij niet goed genoeg is diskwalificeer je zijn prestaties en bovendien zeg je direct dat hij niet voldoende Nederlander is, want hij is niet wit (best racistisch eigenlijk).


@OMX2000 al hebben we een paarse minister president, mij maakt het niet uit. Maar een zwarte minister president met Surinaamse roots is dan dus ook niet goed genoeg, want hij komt immers uit “die groep”. Overigens kom ik vaak genoeg buiten en spreek ik een hoop mensen uit diverse afkomsten, dus wat je met die “bijzondere” opmerking wil bereiken begrijp ik niet.

Draai het eens om. Dat een Nederlander met Surinaamse wortels minister is geworden, is geen bewijs dat de integratie gelukt is. Daarmee ga je voorbij aan de problemen die een deel van de groep nog steeds ondervindt.

De excuses zouden veel sterker zijn als deze gemaakt worden door de minister-president of het staatshoofd.

[Verwijderd]

Gewoon geen excuses aanbieden als de andere kant er zo in staat. Dan zoeken ze maar fijn wat witte mannen, die daar daadwerkelijk slaven hadden voor hun excuses. Ik heb niets te maken met wat er in die tijd gebeurd is, dus van mij komen er geen excuses. Ik wil best zeggen, dat ik het niet eens ben met wat er destijds gedaan is. Ik verwacht ook geen excuses van een blonde Arier met blauwe ogen, voor wat er in WO 2 door "andere Duitsers" gedaan is?

[siggy]

Transportman schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 22:54:
[...]

Jammer genoeg gaat het ze wel degelijk om huidskleur, aldus voorzitter Roozer van het Surinaams Nationaal Comité Herdenking Slavernij (bron):

""
Als er in Suriname excuses worden aangeboden, mag dat niet gebeuren door minister Weerwind voor Rechtsbescherming. "Hij is zelf een nazaat van slaven. Het moet gedaan worden door een witte man, zoals wij in Suriname zeggen. Dat is ook spiritueel. Als het kabinet toch Weerwind stuurt zullen we dat niet accepteren", maakte Roozer duidelijk.""

Waar het nu dus fout lijkt te gaan, is dat de overheid excuses aan wil bieden, maar vervolgens komen er allemaal belangenclubs die er allerlei eisen aan verbinden omdat het anders niet goed genoeg is. Er kan best gezegd worden dat de overheid het extreem knullig aanvliegt, maar excuses betekent niet dat je allerlei eisen neer kan leggen bij degene die excuses maakt.

Geen idee hoe ik die quote van je bron nog eens quote. Ik vind het wel hilarisch om Weerwind naar voren te schuiven. Alleen al om de verwachtte reactie te ontlokken. De volgende optie, naast mevr. Simons uiteraard, is dhr. Jetten. Als beide partijen al racistisch bezig zijn....... daarnaast zal er vast wel een Limburger te vinden zijn met de helft van de familie in Duitsland, maar wel 'wit' is. Wat willen ze nou......of gaat men met landelijk DNA onderzoek nazaten van de slavenhandelaren zoeken? Ik denk de enige familie die echt excuses moet aanbieden is de koninklijke familie.

Toch grappig dat niet half Nederland nu roept dat vragen om 'excuses van een witte man' zo racistisch als wat is. Bewijst maar weer eens dat racisme een éénrichtingsweg is.

[siggy]

Joris748 schreef op zondag 11 december 2022 @ 08:16:
[...]

Draai het eens om. Dat een Nederlander met Surinaamse wortels minister is geworden, is geen bewijs dat de integratie gelukt is. Daarmee ga je voorbij aan de problemen die een deel van de groep nog steeds ondervindt.

De excuses zouden veel sterker zijn als deze gemaakt worden door de minister-president of het staatshoofd.

Welke problemen zijn dat en waarom wordt daar niet op gefocust naast excuses?

[Joris748]

siggy schreef op zondag 11 december 2022 @ 08:25:
[...]

Welke problemen zijn dat en waarom wordt daar niet op gefocust naast excuses?

Toegang tot goed onderwijs, kansen op de arbeidsmarkt, toegang tot de woningmarkt.

Dat is het laatste decennium in rap tempo minder geworden. Daar loopt het witte deel van de bevolking al tegenaan, laat staan het deel met een migratie-achtergrond.

De reden dat daar niet op gefocust wordt, is dat de neoliberale agenda hier niet alleen niet op focussed, maar de tegenstellingen vergroot.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op zondag 11 december 2022 @ 08:36:
[...]

Toegang tot goed onderwijs, kansen op de arbeidsmarkt, toegang tot de woningmarkt.

Dat is het laatste decennium in rap tempo minder geworden. Daar loopt het witte deel van de bevolking al tegenaan, laat staan het deel met een migratie-achtergrond.

De reden dat daar niet op gefocust wordt, is dat de neoliberale agenda hier niet alleen niet op focussed, maar de tegenstellingen vergroot.

Dit heeft toch niets met slavernij of Suriname te maken? In mijn ogen beginnen we gewoon onevenredig last te krijgen van belangenclubjes die door hun starre houding alleen maar de polarisatie voeden en echte vooruitgang voor hun achterban daarmee volledig blokkeren. Het zal mij inmiddels een rotzorg zijn.
*knip* s.v.p. personen bij hun normale naam noemen en let s.v.p. op deze modbreak: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"


De Surinamers waar ik contact mee heb, zijn overigens helemaal niet verbitterd en zijn hartelijke en vriendelijke mensen. Daar heb ik respect voor. Die maken er iets moois van.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 11-12-2022 12:06 ]

[Yucon]

Het hoort natuurlijk wel gewoon bij z'n vak, maar ergens vind ik het persoonlijk sneu voor Weerwind. Wat een rare situatie moet het voor hem als mens zijn om daar tzt zo te staan.

[Fly-guy]

Yucon schreef op zondag 11 december 2022 @ 09:06:
Het hoort natuurlijk wel gewoon bij z'n vak, maar ergens vind ik het persoonlijk sneu voor Weerwind. Wat een rare situatie moet het voor hem als mens zijn om daar tzt zo te staan.

Want?

Omdat er groepen zijn die zijn kleur als een reden zien waarom hij niet geschikt zou zijn?
Of omdat men vindt dat zijn functie niet "hoog" genoeg om excuses te mogen maken namens een land/staat?

Ik mag hopen dat hij inmiddels geleerd heeft boven dat soort racisme en kleinzerigheid te staan.

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op zondag 11 december 2022 @ 08:16:
[...]

Draai het eens om. Dat een Nederlander met Surinaamse wortels minister is geworden, is geen bewijs dat de integratie gelukt is. Daarmee ga je voorbij aan de problemen die een deel van de groep nog steeds ondervindt.

De excuses zouden veel sterker zijn als deze gemaakt worden door de minister-president of het staatshoofd.

Ik denk daar dus heel anders over. Het is hem gelukt, heeft hij misschien heel hard voor moeten werken, maar het is hem gelukt en daarmee is hij wat mij betreft juist een goed voorbeeld.

Maar ik snap ook wel dat die groepen nog even hun gram willen halen, maar de ironie dat Weerwind niet goed genoeg is volgens hen omdat hij zwart is moet je toch niet ontgaan zijn.

Kan je nagaan, nu al best wat ophef over de persoon van de excuses, als er straks om serieus geld (zoals de 40k) wordt geprocedeerd, wat dat zal doen op het vlak van racisme….

[Joris748]

dr.lowtune schreef op zondag 11 december 2022 @ 10:17:
[...]


Ik denk daar dus heel anders over. Het is hem gelukt, heeft hij misschien heel hard voor moeten werken, maar het is hem gelukt en daarmee is hij wat mij betreft juist een goed voorbeeld.

Om te kijken hoe het met een groep gaat, zul je niet alleen naar de succesverhalen moeten kijken. Die hebben zich vaak tegen de stroom in bewogen? Beter is het om te kijken naar een doorsnede.

Maar ik snap ook wel dat die groepen nog even hun gram willen halen, maar de ironie dat Weerwind niet goed genoeg is volgens hen omdat hij zwart is moet je toch niet ontgaan zijn.

Kan je nagaan, nu al best wat ophef over de persoon van de excuses, als er straks om serieus geld (zoals de 40k) wordt geprocedeerd, wat dat zal doen op het vlak van racisme….

De ironie is me inderdaad niet ontgaan. Echter met zo’n regering en MP is het ook wel heel gemakkelijk scoren. Bij een MP die notabene geschiedenis heeft gestudeerd, zou je betere voelsprieten verwachten.

Die club gebruikt inderdaad de verkeerde argumenten, maar in essentie ben ik het wel met ze eens dat een minister (ongeacht zijn kleurtje) niet de juiste persoon is.

[Transportman]

Joris748 schreef op zondag 11 december 2022 @ 10:26:
[...]

Om te kijken hoe het met een groep gaat, zul je niet alleen naar de succesverhalen moeten kijken. Die hebben zich vaak tegen de stroom in bewogen? Beter is het om te kijken naar een doorsnede.

[...]

De ironie is me inderdaad niet ontgaan. Echter met zo’n regering en MP is het ook wel heel gemakkelijk scoren. Bij een MP die notabene geschiedenis heeft gestudeerd, zou je betere voelsprieten verwachten.

Die club gebruikt inderdaad de verkeerde argumenten, maar in essentie ben ik het wel met ze eens dat een minister (ongeacht zijn kleurtje) niet de juiste persoon is.

Maar als de bewindspersonen de 19e verspreid over de wereld excuses maken, kan ieder persoon maar op één plek zijn, waar zou Rutte dan moeten zijn? Waar hij namelijk ook zou zijn, het zou een schoffering voor de andere locaties zijn. Dan kan hij beter in Nederland het centrale deel doen.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2022 @ 08:24:
Ik wil best zeggen, dat ik het niet eens ben met wat er destijds gedaan is. Ik verwacht ook geen excuses van een blonde Arier met blauwe ogen, voor wat er in WO 2 door "andere Duitsers" gedaan is?

Omdat het al gedaan is in 1970: https://www.startpagina.n...ede-wereldoorlog/#1631996

[Real]

Marc H schreef op zondag 11 december 2022 @ 00:11:
[...]
Aangezien de regering een vertegenwoordiging is van de Nederlandse bevolking, a. k. a. Ons allemaal,

En daar zit je dus fout. De regering is geen vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking, maar kan een vertegenwoordiging van de Staat zijn.

[Real]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2022 @ 08:24:
dus van mij komen er geen excuses

Hier draait het dus ook bij de meeste tegenstanders om. Maar de excuses komen helemaal niet namens jou.

[begintmeta]

@DevWouter , Dat was natuurlijk wel iemand met bruin/grijzend haar en bruine ogen, (maar zeker wel een “Duits uiterlijk” natuurlijk) en die daarbij ook zelf in oorlogstijd tegenstander van de oorlog is geweest.

Ook andere Duitse staatsvertegenwoordigers blijven overigens bezig, bijvoorbeeld Steinmeier (weer niet blond natuurlijk) heeft in 2019 in Polen ook weer om vergeving gevraagd, en: “unsere Verantwortung vergeht nicht.”

Cyberpope schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:41:
… Hij heeft immers geen directe handelingen met rechtsgevolg uitgevoerd. Dus kan niet verantwoordelijk zijn.
…

Zoals ik in dat topic aangeef, kan je nooit niet-verantwoordelijk zijn om actueel de juiste keuze te maken, en de keuzes die je hebt zullen vaak voortvloeien uit dingen waar je zelf (“zelf”) geen enkele invloed op hebt (gehad).

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 11-12-2022 11:39 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:42:
[...]

Herstelbetaling gaat toch primair om gederfde inkomsten, excuses alleen is blijkbaar niet genoeg.

De hele discussie gaat in grote lijnen over 'witte mensen' die rijk zijn geworden over de ruggen van tot slaaf gemaakten. Hoe kan je dat niet economisch zien?

Nee, dat is vergoeding van de schade. Herstelbetaling is vooral genoegdoening voor het aangedane onrecht.

[Joris748]

Transportman schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:07:
[...]

Maar als de bewindspersonen de 19e verspreid over de wereld excuses maken, kan ieder persoon maar op één plek zijn, waar zou Rutte dan moeten zijn? Waar hij namelijk ook zou zijn, het zou een schoffering voor de andere locaties zijn. Dan kan hij beter in Nederland het centrale deel doen.

Is dat zo? Het is mij dan ontgaan dat diverse bewindspersonen op meerdere plaatsen excuses gaan aanbieden.

[Transportman]

Joris748 schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:55:
[...]

Is dat zo? Het is mij dan ontgaan dat diverse bewindspersonen op meerdere plaatsen excuses gaan aanbieden.

Dat is wel wat bronnen in Den Haag zeggen volgens de NOS:

De aangekondigde excuses van het kabinet voor het Nederlandse slavernijverleden worden uitgesproken op maandag 19 december. Dat zeggen bronnen in Den Haag. Daarvoor reizen zeven leden van het kabinet naar Suriname en het Caribische deel van het Koninkrijk. Zij zullen daar toespraken houden waarin ze namens de Staat der Nederlanden spijt zullen betuigen. Premier Rutte doet hetzelfde in Nederland.

[alexbl69]

Don Quijote schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:52:
Dit was te verwachten. De belangenclubs willen helemaal geen excuses. Dat is namelijk hun bestaansrecht. Toen er opeens paniek was dat het allemaal “wel heel snel ging”, was het wel duidelijk dat ze heel snel met een breed pakket aan eisen zouden komen die onmogelijk ingewilligd zullen worden. Op deze wijze blijven deze clubs relevant.

Als overheid nu gewoon stand houden, excuses aanbieden, en dan verder tot de orde van de dag.

Dit inderdaad... het lijkt er meer op dat de bestaansgrond en het verdienmodel van verschillende clubs in gevaar komt nu hun eis dreigt te worden ingewilligd. Hun oplossing is om nu zoveel aanvullende eisen op tafel te leggen waarvan men op voorhand weet dat ze nooit ingewilligd kunnen en zullen worden. Doet me een beetje denken aan het ultimatum van Oostenrijk-Hongarije jegens Servië aan de vooravond van WO1.

Zie ook een passage in dit stuk: Eisenpakket zet excuses slavernij van kabinet op scherp

"De organisaties willen dat het kabinet een concreet routeplan presenteert dat net zo lang duurt totdat "de achterstelling van de nazaten is opgelost"."

Met andere woorden: WIJ bepalen wanneer WIJ vinden dat het probleem is opgelost. We kunnen nu een eisenpakket op tafel leggen, maar het is niet uitgesloten dat als jij aan die eisen voldoet we weer nieuwe eisen op tafel leggen.

[Joris748]

Transportman schreef op zondag 11 december 2022 @ 12:01:
[...]


Dat is wel wat bronnen in Den Haag zeggen volgens de NOS:

[...]

De eerlijk gebied me te zeggen dat dit mijn standpunt wel verandert. Indien vertegenwoordigers van de regering uitgezonden worden om excuses te maken, is dat wat het is. Algemene excuses door de MP en lokaal door andere Ministers. Dat Weerwind een kleurtje heeft, lijkt me dan minder relevant.
De datum wordt dan wel gecompliceerder, omdat niet in alle gebieden op hetzelfde moment is afgeschaft.

Anderzijds kan de regering er ook voor kiezen om het staatshoofd op tour te sturen, evt samen met de MP. Het lijkt me zeker niet onoverkomelijk om rekening te houden met de gewenste 1 juli als 2023.

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op zondag 11 december 2022 @ 12:13:
[...]


Met andere woorden: WIJ bepalen wanneer WIJ vinden dat het probleem is opgelost. We kunnen nu een eisenpakket op tafel leggen, maar het is niet uitgesloten dat als jij aan die eisen voldoet we weer nieuwe eisen op tafel leggen.

dit.

En ook worden hierdoor de poorten wágenwijd open gezet voor andere bevolkingsgroepen die ook excuses gaan eisen en met uiteraard de daarbij behorende euro's (het állerbelangrijkste) als schadevergoeding.
En ook deze mensen zullen hun best gaan doen om te bepalen wanneer de eisen zijn ingewilligd.

Rinse.Repeat.

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 11-12-2022 13:00 ]