De landelijke Nederlandse politiek 2022

[hoevenpe]

Joris748 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:07:
Ben je dan ook bereid om met een fictieve levensverwachting van 30 jaar na je pensioen te rekenen?
Wat verwacht je van de samenleving als 15 jaar na je pensioen je potje leeg is en je nog steeds vitaal bent?

Jij verwacht dat tegen de tijd dat wij zo oud zijn (over 30-50 jaar) er nog genoeg geld in de collectieve pot zit?

Juist met het verplichte stelsel heb je als 50-minner geen enkele zekerheid, dan kan je beter zelf wat opzij zetten en bijvoorbeeld versneld je huis aflossen, je kinderen helpen en/of eigen potjes opbouwen.

[Joris748]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:40:
[...]

Jij verwacht dat tegen de tijd dat wij zo oud zijn (over 30-50 jaar) er nog genoeg geld in de collectieve pot zit?
[...]
Juist met het verplichte stelsel heb je geen enkele zekerheid, dan kan je beter zelf wat opzij zetten en bijvoorbeeld versneld je huis aflossen, je kinderen helpen en/of eigen potjes opbouwen.

Met een verplicht stelsel kun je de risico's eerlijk verdelen over de deelnemers cq. generaties. Helaas wordt het verplichte stelsel alleen maar verder uitgehold en worden generaties tegen elkaar uitgespeeld. Maar de oplossing is mijn ogen niet nog meer individualisering.

[D-e-n]

siggy schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:36:
[...]

Er is geen enkele vrijheid om je eigen pensioen te regelen.

Je kunt op allerlei manieren zelf geld opzij zetten. Je hebt diverse vormen van beleggingspolissen waarbij je alle vrijheid hebt. Dat heeft niet stickertje pensioen maar je kunt er mee doen wat je wilt.

Het idee van een centraal vanuit de overheid geregelde pensioenregeling is juist dat er een collectiviteit in zit waardoor ook mensen die dit (vanwege allerlei redenen) niet zelf kunnen regelen er profijt van kunnen hebben.

@hoevenpe
Ik volg het niet. Dus als bij een collectief stelsel de collectiviteit om zeep wordt geholpen zouden we niet moeten pleiten voor herstel of behoud van de collectiviteit?

Ik proef hier wat we in het verre verleden ook zagen: "aderlaten werkt niet... meer aderlaten!". Het lijkt de bekende neoliberale reflex waarbij na constatering dat de marktwerking niet werkt er gepleit wordt voor nog meer marktwerking.

Ik dacht dat we met al die crisissen die over ons heen komen wel iets meer gevoel voor collectiviteit hadden ontwikkeld maar ook als ik discussies rondom zorg en ov zie zit het neoliberale gif nog bij de meerderheid in de bloedvaten.

Terwijl we al de crisissen waar we nu in zitten op de één of andere manier te maken hebben met gebrek aan oog voor hoe je iets collectief regelt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:12:
Ik proef hier wat we in het verre verleden ook zagen: "aderlaten werkt niet... meer aderlaten!". Het lijkt de bekende neoliberale reflex waarbij na constatering dat de marktwerking niet werkt er gepleit wordt voor nog meer marktwerking.

Niet meer marktwerking, zoveel mogelijk zelf regelen omdat markt noch overheid het voor je gaat doen.

*knip* onderbouw s.v.p. deze stelling als je het een piramidespel vind, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 05-11-2022 00:57 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:30:
[...]

Niet meer marktwerking, zoveel mogelijk zelf regelen omdat markt noch overheid het voor je gaat doen.

Niks regelen en het aan iedereen zelf laten. Dat is gewoon marktwerking. Dan zijn degenen die zelf niks kunnen regelen uiteindelijk de dupe. Het recht van de sterkste, de macht van de jungle.

*knip*

En daar spreek je jezelf dus tegen: je klaagt over een gebrek aan collectiviteit (de ene groep profiteert minder) en schaft de collectiviteit vervolgens helemaal af. How on earth kun je nu denken dat iedereen in de nu gedupeerde groep dan wel een goed pensioen kan regelen? Dan zijn veel jongeren nog steeds de sjaak.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 05-11-2022 00:58 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:30:
[...]

Niet meer marktwerking, zoveel mogelijk zelf regelen omdat markt noch overheid het voor je gaat doen.

Dat is een illusie omdat jij zelf niet buiten deze systemen staat. Alles wat jij doet is afhankelijk van overheidsregels en de markt. Jij kunt niet buiten deze regels of buiten de markt functioneren.

*knip*

En waar baseer je dat op? De huidige regels functioneren goed. En er was ook geen enkel probleem geweest als politiek niet eerder een enorme greep in de kas hadden gedaan. Dus als we ze juist buiten politieke controle houden en in een saai bestaan gereguleerd door werkgever, werknemers, onafhankelijken en staat, waaraan iedereen tot een zeker hoogte mee moet doen is er geen probleem.

Probleem is alleen omdat mensen die veel inleggen eigenlijk het spelletje niet meer mee willen doen en omdat er politiek mee wordt bedreven om te zorgen dat de markt iets met het geld van doen kan krijgen. Want dat is de lobby die al 25 jaar aan de gang is en jij klakkeloos napraat, namelijk dat we het individueel moeten maken. Zodat we daar een volledige adviesmarkt op los kunnen laten die hun graantje gaat meepikken. Daar is dit het eerste stapje van.

Bijna alle cijfers die je erbij pakt, zie je dat die "saaie" pensioenfondsen het op allerlei manier het beter doen als commerciële bedrijven.

Ja, we hebben een probleem met langer blijven leven. Dat is een forse. Maar ook op te lossen op andere manieren als het pensioenstelsel maar aan de markt over te leveren. Wat feitelijk gebeurd, want jij als individu hebt noch de kennis, noch te middelen om te beleggen als nu de grote pensioenfondsen doen. Dus kan jij niet anders om je te wenden tot een marktpartij die de aandeelhouder tevreden heeft te stellen en niet een vertegenwoordiging van werkgevers, vakbonden en onafhankelijke leden.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 05-11-2022 00:58 ]

[siggy]

D-e-n schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:12:
[...]

Je kunt op allerlei manieren zelf geld opzij zetten. Je hebt diverse vormen van beleggingspolissen waarbij je alle vrijheid hebt. Dat heeft niet stickertje pensioen maar je kunt er mee doen wat je wilt.

Het idee van een centraal vanuit de overheid geregelde pensioenregeling is juist dat er een collectiviteit in zit waardoor ook mensen die dit (vanwege allerlei redenen) niet zelf kunnen regelen er profijt van kunnen hebben.

Kans dat ik het verkeerd begrijp en wta specifieke kennis mis, maar juist het stickertje 'pensioen' geeft juist enkele belastingvoordelen die je, zover ik weet, niet bij beleggingspolissen hebt. Zoals en pensioen BV moet gewoon voor elk normaal mens mogelijk moeten zijn, en niet voor de rijke stinkerds.

@hoevenpe
Ik volg het niet. Dus als bij een collectief stelsel de collectiviteit om zeep wordt geholpen zouden we niet moeten pleiten voor herstel of behoud van de collectiviteit?

Ik proef hier wat we in het verre verleden ook zagen: "aderlaten werkt niet... meer aderlaten!". Het lijkt de bekende neoliberale reflex waarbij na constatering dat de marktwerking niet werkt er gepleit wordt voor nog meer marktwerking.

Ik dacht dat we met al die crisissen die over ons heen komen wel iets meer gevoel voor collectiviteit hadden ontwikkeld maar ook als ik discussies rondom zorg en ov zie zit het neoliberale gif nog bij de meerderheid in de bloedvaten.

Terwijl we al de crisissen waar we nu in zitten op de één of andere manier te maken hebben met gebrek aan oog voor hoe je iets collectief regelt.

Als ik hierop mag inhaken. Collectiviteit is leuk en aardig, maar in een een steeds egoistischere en narcistische maatschappij functioneerd het niet. Geprivatiseerde pensioenfondsen hebben geen enkel pijntje als ze verkeerd gokken. De markt werkt in cyclussen en toch maken de pensioenfondsen belachelijke risico's:
https://www.nrc.nl/nieuws...iljoen%20euro%20per%20dag.
Half miljard per dag verliezen. En wie mag de rekening betalen? Volgens mij is er nog geen enkele bestuurder of investeerder ontslagen voor dit prutswerk. Er mag dus nog steeds risicovol geinvesteerd worden. En na hoeveel crisissen weten ze nog steeds niet fatsoenlijk om te gaan met andermans geld? Ik ben de tel in ieder geval kwijt de afgelopen 25 jaar.

Collectiviteit is op papier heel nobel, dat betekent effectief alleen maar dat de pensioenfondsen kunnen doen wat ze willen, en als hun gokjes verkeerd uitpakken, mag het collectief de rekening betalen. Het inzicht in het opgebouwde pensioen maken ze ook zo ontransparant als maar wat. Ik heb bedrag x ingelegd in periode X. Wat is dan vandaag de dag nog waard kunnen ze niet zeggen. Want dat kun je zeer eenvoudig zien dat het geld verdampt en dat je werkelijk voor niks geld verplicht hebt moeten weggooien. En ja, met je eigen geld ga je een stuk voorzichtiger om dan als het om andermans geld gaat. Want het doet geen enkel pijn voor jezelf als je andermans geld verliest wat ze verplicht hebben moeten inleggen.

Dus 'we' kunnen wel collectief zijn, als de pensioenfondsen maar wat aanprutsen, maakt het vrij weinig uit.

[Woy]

siggy schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 16:46:
[...]

Kans dat ik het verkeerd begrijp en wta specifieke kennis mis, maar juist het stickertje 'pensioen' geeft juist enkele belastingvoordelen die je, zover ik weet, niet bij beleggingspolissen hebt. Zoals en pensioen BV moet gewoon voor elk normaal mens mogelijk moeten zijn, en niet voor de rijke stinkerds.

Er zijn wel beleggingsmogelijkheden waar je zelf controle hebt, die ook onder het pensioenstelsel vallen: https://www.degiro.nl/pensioenrekening bijvoorbeeld ( Er zijn vast ook andere alternatieven ).

Een pensioen B.V. is overigens bij de opbouw fase volgens mij helemaal niet zo lucratief, maar geeft vooral flexibiliteit bij de uitkering. Op zich wel goed natuurlijk om mogelijkheden zo breed mogelijk beschikbaar te hebben, en niet alleen voor de lucky few.

[ Voor 17% gewijzigd door Woy op 04-11-2022 16:54 ]

[rik86]

Ach kom nou, er zit 200k per deelnemer op dit moment in de pensioenpotten. Als iedereen naar rato van periode van inleg (dus als je 40 jaar hebt opgebouwd 40/40e 't door mij genoemde bedrag, als je 10 jaar hebt opgebouwd 10/40e of iets vergelijkbaars) 20k per jaar uitgekeerd krijgt kunnen ze zonder te indexeren dat 10-20 jaar volhouden. Als ze alles om zouden zetten in zekere staatsobligaties. En er geen inleg meer zou zijn.

Die pot is echt niet zomaar leeg.

En als je de historische rendementen als grondslag pakt (ca. 7% per jaar) kunnen pensioenfondsen ook probleemloos tot in eeuwigheid indexeren zonder dat er nog echt significante inleg nodig is. Maar dan wel met het risico dat als het rendement in de toekomst tegenvalt de pot leeg zal raken.

Maar het huidige rendement waarmee gerekend wordt, de risico-vrije rente, is eigenlijk te laag. En daar proberen ze een middenweg in te zoeken. En dat is inderdaad wel een gedrocht geworden.

[Cyberpope]

siggy schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 16:46:
Als ik hierop mag inhaken. Collectiviteit is leuk en aardig, maar in een een steeds egoistischere en narcistische maatschappij functioneerd het niet. Geprivatiseerde pensioenfondsen hebben geen enkel pijntje als ze verkeerd gokken. De markt werkt in cyclussen en toch maken de pensioenfondsen belachelijke risico's:
https://www.nrc.nl/nieuws...iljoen%20euro%20per%20dag.
Half miljard per dag verliezen. En wie mag de rekening betalen? Volgens mij is er nog geen enkele bestuurder of investeerder ontslagen voor dit prutswerk. Er mag dus nog steeds risicovol geinvesteerd worden. En na hoeveel crisissen weten ze nog steeds niet fatsoenlijk om te gaan met andermans geld? Ik ben de tel in ieder geval kwijt de afgelopen 25 jaar.

Zoals je aangeeft, die cyclussen zijn er gewoon (500 miljoen op 550 miljard is minder dan 0,5% ). Mijn verliezen zijn iets hoger afgelopen jaar dan 0,5% per dag als ik eerlijk ben. Schommelingen tot 3% zijn geen uitzondering. Stel dat ABP de dag erna 1% erbij krijgen (beurskoers) zijn ze plots 1 miljard rijker..

En juist deze pensioenfondsen zijn niet privé, maar juist bestuurd vanuit een collectief van werknemers, werkgevers en individuele (gekozen) leden. Dus een vertegenwoordiging van het collectief.

En zelfs in een zo ver geindivualiseerde samenleving, werkt zoiets collectiefs als een brandweer.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 04-11-2022 17:21 ]

[D-e-n]

siggy schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 16:46:
[...]

Als ik hierop mag inhaken. Collectiviteit is leuk en aardig, maar in een een steeds egoistischere en narcistische maatschappij functioneerd het niet.

Het functioneert niet omdat twintig jaar neoliberaal beleid de maatschappij zo heeft ingericht. Als je daar nog verder aan toegeeft worden alle problemen waar we nu mee kampen alleen maar erger en worden we een tweede wereld land als de VS.

Zoals ik zeg: meer aderlaten als oplossing voor de gevolgen van aderlaten gaan ons niet helpen.

[Real]

Positie van Bergkamp als voorzitter wordt steeds lastiger lijkt het. De aanleiding voor het onderzoek naar Arib rammelt en begint nu vergelijkbare trekjes te krijgen als bij Gijs van Dijk.

https://www.bnnvara.nl/jo...derzoek-naar-khadija-arib

[siggy]

D-e-n schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 17:29:
[...]

Het functioneert niet omdat twintig jaar neoliberaal beleid de maatschappij zo heeft ingericht. Als je daar nog verder aan toegeeft worden alle problemen waar we nu mee kampen alleen maar erger en worden we een tweede wereld land als de VS.

Zoals ik zeg: meer aderlaten als oplossing voor de gevolgen van aderlaten gaan ons niet helpen.

Klinkt leuk, maar als welk initatief dan ook nog steeds mag gokken met andermans geld, én geleend geld met ons geld als collateral, dan maakt het niet uit hoe je het inricht. De enige reden dat pensioen(en) functioneerde is dat de jongere generatie betaald voor de oude generatie. Gezien de vergrijzing en langere levenstijd gaat dat never lukken. Moet het collectief van nu weer de rekening betalen voor de ouderen?

Ik zou graag wel eens een plaatje willen zien wat bijna gepensioneerden hebben ingelegd vs wat men denkt dat jongeren van nu in te leggen, gecorrigeerd naar inflatie, en een plaatje met % van besteedbaar inkomen. Het pensioen is totaal géén collectief. De jongere-generatie betaald voor de ouderen. Dat is niet collectief. Collectief is als iedereen uiteindelijk relatief evenveel inlegt voor relatief evenveel uitkomst. En dát is prima en eerlijk.

En aangezien de gepensioneerden een grote georganiseerde groep is, verwacht ik niet dat daar verandering inkomt.

[siggy]

Real schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 22:58:
Positie van Bergkamp als voorzitter wordt steeds lastiger lijkt het. De aanleiding voor het onderzoek naar Arib rammelt en begint nu vergelijkbare trekjes te krijgen als bij Gijs van Dijk.

https://www.bnnvara.nl/jo...derzoek-naar-khadija-arib

Tsja en dan is er een stemming en de kabinetspartijen steunen Bergkamp en de gehele oppositie niet. En zo blijft ze zitten met steun van de 2e kamer. Beetje een samenvatting van nagenoeg elke stemming van de afgelopen Rutte kabinetten.

[Real]

siggy schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 07:34:
[...]
Tsja en dan is er een stemming en de kabinetspartijen steunen Bergkamp en de gehele oppositie niet.

Stemmingen over een persoon zijn geheim

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 17:19:

En zelfs in een zo ver geindivualiseerde samenleving, werkt zoiets collectiefs als een brandweer.

Daarom kan het ook niet blijven bestaan. Ik zie de 401K's nog wel komen. Net als ons eigen risico voor de ziektekosten.

[Cyberpope]

siggy schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 07:33:
[...]

Klinkt leuk, maar als welk initatief dan ook nog steeds mag gokken met andermans geld, én geleend geld met ons geld als collateral, dan maakt het niet uit hoe je het inricht. De enige reden dat pensioen(en) functioneerde is dat de jongere generatie betaald voor de oude generatie. Gezien de vergrijzing en langere levenstijd gaat dat never lukken. Moet het collectief van nu weer de rekening betalen voor de ouderen?

Ons pensioenstelsel is juist geen omslagstelsel zoals in de vele landen rondom ons heen. Maar echt iets dat we samen bij elkaar sparen. Daar mogen we trots op zijn. Of denk je dat die 1500 miljard die nu in de pot zit (zoals iemand hierboven al stelde 200k per persoon) voornamelijk zijn opgebracht door iedereen die nu 35 min is?

[Real]

Vanaf 10:00 uur begint er een hoorzitting in de Tweede Kamer met energiebedrijven en de ACM over het prijsplafond. Dat is onder andere hier te volgen:

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Relevant om vooraf te lezen is de Kamerbrief van de minister voor Klimaat en Energie en de brief van de ACM waarin staat uitgelegd dat de ACM niet weet welke marge er aangehouden moet worden. Dat betekent mogelijk onnodig veel belastinggeld dat als winst wordt uitgekeerd en onnodig hoge(re) energieprijzen.

Kamerbrief en beslisnota:
https://www.rijksoverheid...er-tijdelijk-prijsplafond
https://www.rijksoverheid...er-tijdelijk-prijsplafond

Brief ACM:
https://www.rijksoverheid...voor-gas-en-elektriciteit

[martwoutnl]

Ik ben benieuwd hoe lang Bergkamp nog voorzitter is. Volgens Volkskrant zie https://www.volkskrant.nl...aar-haar-leiden~bd8a2944/ is 1 van de klagers nu de leider van het onderzoek naar Arib. Hoe dom kan je zijn.

[Lordy79]

Wat betreft die pensioen potten.

Is het niet handiger om de huidige pot uit te keren zoals al 40 jaar lang is afgesproken.

En dan nieuwe potjes individueel te creëeren.

Dat lijkt me het eerlijkst.
Die 1500 miljard is dan over ca 60 jaar op.
En de mensen die nu bijv 40 zijn krijgen een deel van hun pensioen uit de oude pot en een deel uit de nieuwe pot.

[Real]

Lordy79 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:04:
Is het niet handiger om de huidige pot uit te keren zoals al 40 jaar lang is afgesproken.

Natuurlijk is dat beter, maar het tegenargument is dat daar beheerskosten tegenover staan.

Maar die kosten vallen natuurlijk in het niet bij de maatschappelijke kosten van massaal veel rechtszaken, chaos, armoede en andere ellende.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:04:
Wat betreft die pensioen potten.

Is het niet handiger om de huidige pot uit te keren zoals al 40 jaar lang is afgesproken.

En dan nieuwe potjes individueel te creëeren.

Dat lijkt me het eerlijkst.
Die 1500 miljard is dan over ca 60 jaar op.
En de mensen die nu bijv 40 zijn krijgen een deel van hun pensioen uit de oude pot en een deel uit de nieuwe pot.

Maar dan heb je toch nog steeds het probleem dat je zowel het geld moet verdelen als dat je met rekenrente zit om de huidige generatie werkenden ook wat van het oude geld over te laten houden.
Dan kan je net zo goed het oude stelsel behouden.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:16:
[...]


Maar dan heb je toch nog steeds het probleem dat je zowel het geld moet verdelen als dat je met rekenrente zit om de huidige generatie werkenden ook wat van het oude geld over te laten houden.
Dan kan je net zo goed het oude stelsel behouden.

Die rekenrente wordt automatisch minder relevant naar mate die 60 jaar om zijn.
Verder zou je kunnen overwegen om rentedaling risicos gewoon af te dekken. Kost wat maar dan kun je daarna alle pensioenen die nog uit de pot betaald worden garanderen.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:20:
[...]

Die rekenrente wordt automatisch minder relevant naar mate die 60 jaar om zijn.
Verder zou je kunnen overwegen om rentedaling risicos gewoon af te dekken. Kost wat maar dan kun je daarna alle pensioenen die nog uit de pot betaald worden garanderen.

Nadeel is wel dat je 60 jaar lang 2 systemen gaat onderhouden met bijbehorende kosten.
Makkelijker is dan om het reëel behaalde rendement van nog werkenden uit die pensioenpot te halen en in een nieuws stelsel te steken.
Kunnen de mensen die met pensioen zijn het geld dat zij gespaard hebben rustig opmaken.

[Nathilion]

Lordy79 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 10:04:
Wat betreft die pensioen potten.

Is het niet handiger om de huidige pot uit te keren zoals al 40 jaar lang is afgesproken.

En dan nieuwe potjes individueel te creëeren.

Dat lijkt me het eerlijkst.
Die 1500 miljard is dan over ca 60 jaar op.
En de mensen die nu bijv 40 zijn krijgen een deel van hun pensioen uit de oude pot en een deel uit de nieuwe pot.

Waarom zo moeilijk doen? Pensioen spaar je al op individuele basis. Keer al dat geld of in één keer uit of biedt aan om het te stoppen in het nieuwe systeem.

Voordeel is dat iedereen meteen krijgt wat die heeft gespaard en dan zelf kan beslissen of ze van god los gaan en alles in één keer uitgeven en het vervolgens uit zingen met de AOW, of dat men het wat meer spreidt over de jaren.

Dan ben je ook in één keer van al het gezeik af en hoef je niet 60 jaar lang een overgangsregeling uit te voeren.

[Cobb]

Laten ze dan ook even in de nieuwe wet vastleggen dat de pot 'nationaal' beheert moet worden zodat deze niet over kan naar een Europese pensioen pot/gat.

[martwoutnl]

Cobb schreef op donderdag 10 november 2022 @ 14:26:
Laten ze dan ook even in de nieuwe wet vastleggen dat de pot 'nationaal' beheert moet worden zodat deze niet over kan naar een Europese pensioen pot/gat.

Volgens mij gaan Europese wetten boven de nationale.

[dawg]

Neoliberaal kabinet in een neoklassieke omgeving. Die kennen alleen maar “de markt”, die vermaledijde kutmarkt, altijd weer. 1500 miljard waar verlekkerd naar gekeken wordt. En uiteraard is de markt áltijd rationeel, daar loopt men elkaar nooit achterna in de bubbel waar men gezamenlijk in vertoeft. Natuurlijk niet!

En stel heh. Dat dromen werkelijkheid worden.
In het licht van klimaatontwrichting waar nog steeds veel, maar dan ook véél te weinig actie voor wordt ondernomen, zullen over een dik decennium veel “markten” gewoonweg instorten.

Nee, hier worden mensen collectief een deken over de ogen gelegd terwijl we in werkelijkheid kunnen fluiten naar de pensioenpot, als dit plan doorgaat.

[dawg]

En in ander nieuws m.b.t. nog meer dubieus gekonkel; de kwestie Arib.

https://www.volkskrant.nl...aar-haar-leiden~bd8a2944/

De topambtenaar aan wie Kamervoorzitter Vera Bergkamp de leiding over het onderzoek naar Khadija Arib heeft gedelegeerd, blijkt zelf een van de personen te zijn die heeft geklaagd dat Arib een ‘onveilige werksfeer’ zou hebben gecreëerd. Twee hoogleraren stellen dat de onafhankelijkheid van het onderzoek op het spel staat.

‘Dit kan absoluut niet’, zegt Rob van Eijbergen, hoogleraar integriteit aan de Vrije Universiteit. ‘Het is ongelooflijk belangrijk dat de opdrachtgever volledig onafhankelijk is. Dat betekent dat deze geen enkele mening heeft of iets wel of niet is gebeurd.’ Marcel Pheijffer, hoogleraar forensische accountancy aan Nyenrode Universiteit, vindt dat topambtenaar Jorine Wolff afstand moet doen van haar rol als gedelegeerd opdrachtgever.

Arib mag nog altijd niet weten wat zij exact zou hebben misdaan.

Toch weigert Vera Bergkamp deze topambtenaar nu op afstand te zetten van het onderzoek. Vorige week maakte zij bekend dat Wolff zal gaan fungeren als aanspreekpunt voor de onderzoekers van Hoffmann. Het onderzoeksbureau zocht Wolff samen met de afdeling inkoop zelf uit.

Wolff wil niet ingaan op vragen van de Volkskrant over haar dubbelrol, maar verwijst naar een woordvoerder. Die bevestigt dat Wolff een van de drie MT-leden was die op 14 september aanwezig was bij de presidiumvergadering waarin de ambtelijke top de klachten over Arib heeft bekrachtigd.

Bergkamp. Tja. De afkalving van de moraal en integriteit binnen de Kamer gaat verder.
Helaas speelt dit geen rol volgend jaar maart.

[Napo]

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...irect-taken-neer-a4148018

De griffier, de hoogste ambtenaar van de Tweede Kamer, en de vier andere leden van het managementteam hebben zojuist per direct hun functie neergelegd. Dat schrijft griffier Simone Roos, in een mail aan alle „Kamerbewoners”, die in het bezit is van NRC.

Gaat bijzonder lekker daar...

Zou het dan toch zo worden dat Vera Bergkamp onhoudbaar wordt of zal er een andere reden zijn waarom ze opstappen?

[Ramzzz]

Napo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 16:47:
[...]


Gaat bijzonder lekker daar...

Zou het dan toch zo worden dat Vera Bergkamp onhoudbaar wordt of zal er een andere reden zijn waarom ze opstappen?

Die kan wat mij betreft sowieso beter wieberen... niet alleen de schijn tegen, maar óók gewoon de facto 'in the lead' bij het ontegenzeggelijk op onfatsoenlijke wijze 'onderzoek' instellen naar Arib.

[GreatDictator]

Wolff is een van de mensen die opgestapt is, dus ik ga er vanuit dat zij dan niet langer het onderzoek naar Arib zal leiden.

[gekkie]

Wonderlijke dat ze weer met de term "niet veilig" komen. Kennelijk is de werksituatie nu dan nog steeds onveilig, ook zonder Arib. Terwijl ze zelf aanleiding en leiding zijn in een onderzoek naar vermeende onveiligheid. Enige introspectie dat dit allemaal niet bepaald handig verloopt was ook wel aardig geweest.

[De_Bastaard]

Dit onderzoek wat aan alle kanten rammelt komt dan nog eens bovenop haar functioneren hiervoor. Imo is ze echt niet capabel voor deze functie.

[siggy]

Napo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 16:47:
[...]


Gaat bijzonder lekker daar...

Zou het dan toch zo worden dat Vera Bergkamp onhoudbaar wordt of zal er een andere reden zijn waarom ze opstappen?

In het berichtop nu.nl staat ietsje meer: https://www.nu.nl/algemee...-onderzoek-naar-arib.html

Grappig wel een trap na geven, maar dan terugvallen op geheimhoudingsplicht..... Onprofessioneel en ronduit kinderachtig. Dus de geheimhouding is niet relevant voor dit soort uitspraken, maar daadwerkelijk iets zeggen doet ze ook niet. Dus ze doen iets wat vrijwel unaniem als 'onacceptabel' wordt gezien, maar de consequenties, nee, daar hoeven ze niks van te hebben. Dan rennen ze snel weg. Zegt veel over het karakter van die mensen.

[renegrunn]

Iemand al een krop sla in huis gehaald voor een videostream?

[Brunniepoo]

siggy schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 18:21:
[...]

In het berichtop nu.nl staat ietsje meer: https://www.nu.nl/algemee...-onderzoek-naar-arib.html

Grappig wel een trap na geven, maar dan terugvallen op geheimhoudingsplicht..... Onprofessioneel en ronduit kinderachtig. Dus de geheimhouding is niet relevant voor dit soort uitspraken, maar daadwerkelijk iets zeggen doet ze ook niet. Dus ze doen iets wat vrijwel unaniem als 'onacceptabel' wordt gezien, maar de consequenties, nee, daar hoeven ze niks van te hebben. Dan rennen ze snel weg. Zegt veel over het karakter van die mensen.

'Een trap na geven'? Richting Arib bedoel je? Ze motiveren hun besluit en dat daarbij wordt ingegaan op de kwestie lijkt me niet zo vreemd. Daarbij is het een interne brief, dat kamerleden niet het fatsoen hebben om interne stukken intern te houden kun je hun moeilijk aan rekenen. Sterker, een van hun klachten is juist dat ambtenaren in de politieke bühne worden gegooid en dat is nu dus weer gebeurd.

En ze hebben - of in ieder geval: hadden - een geheimshoudingsplicht. Dat wil niet zeggen dat je je besluit intern niet mag motiveren. Zou een mooie boel worden, dan heb je geen geheimhoudingsplicht maar een spreekverbod...

Ik vind het verder een heel dapper besluit, om hiermee zo krachtig aan te geven dat het belang van het kamerpersoneel totaal niet serieus genomen wordt door de kamerorganisatie. De hele kwestie Arib had gewoon bij een feitenonderzoek kunnen blijven, maar nee, het moest politiek gemaakt worden (door Arib, door kamerleden) en waar het uiteindelijk op uitdraaide is dat de aandacht steeds werd afgeleid van de klachten die er lagen.

Na dit besluit zou je hopen op introspectie bij de voorzitter, het presidium en de individuele kamerleden, maar dat zal wel weer ijdele hoop zijn...

[Real]

Bergkamp is begonnen aan de persconferentie

[Real]

Bergkamp: we hebben geprobeerd het buiten de politiek te houden.

[Real]

Journalist: trekt Bergkamp zich aan dat ambtenaren zich onvoldoende gesteund voelen door politieke leiding?

[Real]

Bergkamp wil nu eerst uitspraak van de Kamer en dan onderzoek.

[Real]

Journalist: wat wil Bergkamp van de Kamer horen?

Bergkamp: meldingen betreffen klokkeluiders en onderzoek moet doorgaan

[Real]

Journalist: wat is signaal aan Bergkamp dat ambtelijke top nu opstapt

Bergkamp: dat ze zich onveilig hebben gevoeld

[Real]

Journalist: normaal gesproken treedt een leidinggevende (er wordt gedoeld op Bergkamp) toch ook af?

Bergkamp: ik ben een gekozen voorzitter

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:24:
Journalist: wat is signaal aan Bergkamp dat ambtelijke top nu opstapt

Bergkamp: dat ze zich onveilig hebben gevoeld

Gaat Bergkamp dan nu ook onderzoek doen naar Bergkamp ?
De klachten zijn niet eens anoniem meer

[Real]

gekkie schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:27:
[...]
Gaat Bergkamp dan nu ook onderzoek doen naar Bergkamp ?
De klachten zijn niet eens anoniem meer

Het lijkt mij al vanaf het eerste moment onmogelijk. Dat was ook een van de grote kritiekpunten recent: de opdrachtgevers naar het onderzoek over Arib waren zelf ook betrokken.

Ik zie niet in hoe Bergkamp nog kan aanblijven, maar dat zag ik eerder bij Rutte bijvoorbeeld ook niet.

[Real]

Kan Johan Remkes niet het onderzoek gaan leiden?

[Wilke]

Ondertussen bij het CDA:

https://nos.nl/artikel/24...lang-pion-van-het-kremlin

Die konden er ook nog wel een probleem bij gebruiken.

Dacht je geen FvD te stemmen, blijkt ook een traditionele grote partij op een belangrijke positie zwaar beïnvloed.

[mekkieboek]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:39:
Kan Johan Remkes niet het onderzoek gaan leiden?

Nah, die heeft zijn neus nog vol van mestlucht, dan ruikt hij niet meer zo goed waar de stank vandaan komt in de kwestie Bergkamp.

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:35:
[...]


Het lijkt mij al vanaf het eerste moment onmogelijk. Dat was ook een van de grote kritiekpunten recent: de opdrachtgevers naar het onderzoek over Arib waren zelf ook betrokken.

Ik zie niet in hoe Bergkamp nog kan aanblijven, maar dat zag ik eerder bij Rutte bijvoorbeeld ook niet.

Too "big" to fail.
(en dan in de zin van van belang als marionet regisseur, niet in de zin van enige grootsheid, maar zelfs dat zal nu wel lastig worden. Uiteindelijk wordt je toch gedumpt als dat beter uit komt, vraag maar aan de waslijst van VVD ex-bewindslieden van de afgelopen jaren)

[mekkieboek]

dawg schreef op donderdag 10 november 2022 @ 15:00:
1500 miljard waar verlekkerd naar gekeken wordt. En uiteraard is de markt áltijd rationeel, daar loopt men elkaar nooit achterna in de bubbel waar men gezamenlijk in vertoeft. Natuurlijk niet!

Kan het niet helpen maar ik krijg toch een beetje Goldman-Sachs / NHS gevoel in mijn onderbuik.
En het is toch 'het beste pensioensysteem van allemaal', hoe gaan andere EU landen met blijkbaar veel beroerdere pensioenen om met de bevolkings bell-curve?

[alexbl69]

Begrijp er niks van waarom ze nu opstappen. Kan enkel concluderen dat de aanklachten tegen Arib op drijfzand zijn gebouwd.

Werken onder Arib's voorzitterschap was hoegenaamd een verschrikking. En nu dat dus eindelijk onderzocht wordt stappen degenen die geleden zouden hebben onder Arib op? Dat is toch totaal onlogisch?

[Brunniepoo]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:35:
[...]


Het lijkt mij al vanaf het eerste moment onmogelijk. Dat was ook een van de grote kritiekpunten recent: de opdrachtgevers naar het onderzoek over Arib waren zelf ook betrokken.

Daar klinkt natuurlijk logisch, maar in zo'n kleine organisatie is iedereen in de top wel betrokken - waarbij 'de klachten herkennen' ook al als betrokken zijn leek te gelden.

Moet de opdrachtgever dan van buiten komen (minstens zo vreemd)? Moet je eerst op zoek naar iemand die van niets zegt te weten (op zich ook verdacht, maar goed)? Of hoe zie jij het opdrachtgeverschap voor je?

[DeKever]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:40:
[...]

Jij verwacht dat tegen de tijd dat wij zo oud zijn (over 30-50 jaar) er nog genoeg geld in de collectieve pot zit?

Juist met het verplichte stelsel heb je als 50-minner geen enkele zekerheid, dan kan je beter zelf wat opzij zetten en bijvoorbeeld versneld je huis aflossen, je kinderen helpen en/of eigen potjes opbouwen.

Ik vind dit een herkenbaar geluid. Ik betrap me er ook regematig zelf op dat ik denk dat ik beter op mijn geld kan passen dan dat het in een collectieve pot gaat.

Een probleem van de collectieve pot vind ik de hele sterke lobby van vergrijsde vakbonden en werkgevers. De jonge generatie zit niet aan tafel en staat dus op het menu. De weigering om te korten op pensioenen is hiervan een voorbeeld. Eigenlijk zat er te weinig in de pot, maar korten op aanspraken ging keer op keer niet door.

Tegelijkertijd moet je toegeven dat er ook geen grote grepen uit de kas zijn gedaan. Vooral dankzij het werk van de onvolprezen toezichthouder DNB die, eerlijk is eerlijk, indexaties jarenlang heeft tegengehouden en niet gezwicht is voor de roep om een hogere rekenrente (en dus een nieuwe herverdeling van jong naar oud). De stelling dat er een grote kans is dat wanneer jij aan de beurt bent om te ontvangen de kas bijna leeg is, is daarmee onwaarschijnlijk.

Het nieuwe stelsel zal sneller korten moet betekenen en sneller uitdelen. Ik ben niet zo optimistisch over het werkelijke korten. En als dat gaat gebeuren, zie ik de overheid wel bijpassen, dat gebeurt nu ook al. We gaan het zien, maar ik zou liever het huidige systeem hebben.

[Real]

DeKever schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:08:
[...]
Tegelijkertijd moet je toegeven dat er ook geen grote grepen uit de kas zijn gedaan.

Huh?

https://www.bnnvara.nl/ze...et-verdwenen-pensioengeld

[DeKever]

mekkieboek schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:00:
[...]

Kan het niet helpen maar ik krijg toch een beetje Goldman-Sachs / NHS gevoel in mijn onderbuik.
En het is toch 'het beste pensioensysteem van allemaal', hoe gaan andere EU landen met blijkbaar veel beroerdere pensioenen om met de bevolkings bell-curve?

In andere landen is vaak niks gespaard. De vergrijzingsgolf treft de weinige werkenden daar keihard, want die moeten met weinig de pensioenen van velen betalen.

In Neserland staat 1500 miljard klaar voor toekomstige uitkeringen. Of dit genoeg is gaan we mee maken, maar het is beter dan niks. Een Goldman Sachs gevoel slaat in deze context als een tang op een varken, uiteraard met alle respect

[gekkie]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:05:
[...]


Daar klinkt natuurlijk logisch, maar in zo'n kleine organisatie is iedereen in de top wel betrokken - waarbij 'de klachten herkennen' ook al als betrokken zijn leek te gelden.

Moet de opdrachtgever dan van buiten komen (minstens zo vreemd)? Moet je eerst op zoek naar iemand die van niets zegt te weten (op zich ook verdacht, maar goed)? Of hoe zie jij het opdrachtgeverschap voor je?

Je kunt op z'n minst uitleggen dat dat het geval is en proberen iemand te kiezen die daar neutraler instaat dan het hoofd HR kennelijk deed lijkt me. Maar het niet uitspreken daarvan en tevens diegene op wie de verdenking rust eerst in het geheel niet en vervolgens ook niet qua aanklacht informeren, mjah.
Het blijven altijd lastige casussen waarin het heel moeilijk is om het goed te doen, maar tot nu is er bitter weinig substantie behalve de rondzwevende kwalificaties van enige onveiligheid, eerst onder Arib en nu vanwege jan en alleman.

[DeKever]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:13:
[...]


Huh?

https://www.bnnvara.nl/ze...et-verdwenen-pensioengeld

Ok, goed punt ik moet nuanceren. Deze eeuw, in mijn tijd, zijn er geen grote grepen uit de kas meer gedaan. Getuige ook de datum van de reportage.

[siggy]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:26:
Journalist: normaal gesproken treedt een leidinggevende (er wordt gedoeld op Bergkamp) toch ook af?

Bergkamp: ik ben een gekozen voorzitter

Tsja, als het er al niet duidelijk op lag is het nu zo ondubbelzinnig als maar wat. Wat een mini-dictatortje zeg, die Bergkamp.

Wilke schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:45:
Ondertussen bij het CDA:

https://nos.nl/artikel/24...lang-pion-van-het-kremlin

Die konden er ook nog wel een probleem bij gebruiken.

Dacht je geen FvD te stemmen, blijkt ook een traditionele grote partij op een belangrijke positie zwaar beïnvloed.

Dit is toch zeker celstraf waard, ofnie...?

[DeKever]

gekkie schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:27:
[...]

Gaat Bergkamp dan nu ook onderzoek doen naar Bergkamp ?
De klachten zijn niet eens anoniem meer

Ik vind Bergkamp geen goede voorzitter.

Dit gezegd hebbende, als ik de brief van de griffier lees dan lees ik daarin geen verwijten aan de voorzitter maar aan de Tweede Kamer. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe dit Bergkamp in de schoenen geschoven kan worden. Ja, Bergkamp heeft de Tweede Kamer niet heel goed gemanaged. Het probleem van de griffier zat echter bij de bemoeienis van de Tweede Kamer. Waar komt de beleving vandaan dat de ambtelijke top Bergkamp niet meer vertrouwd?

[Brunniepoo]

gekkie schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:16:
[...]

Je kunt op z'n minst uitleggen dat dat het geval is en proberen iemand te kiezen die daar neutraler instaat dan het hoofd HR kennelijk deed lijkt me. Maar het niet uitspreken daarvan en tevens diegene op wie de verdenking rust eerst in het geheel niet en vervolgens ook niet qua aanklacht informeren, mjah.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, de communicatie had beter gekund, maar met de keuze voor het Hoofd HR was m.i. verder niets mis.

Het blijven altijd lastige casussen waarin het heel moeilijk is om het goed te doen, maar tot nu is er bitter weinig substantie behalve de rondzwevende kwalificaties van enige onveiligheid, eerst onder Arib en nu vanwege jan en alleman.

Dat lijkt me in de fase helemaal niet zo onlogisch - het vaag houden tot na het feitenonderzoek.

[tweakduke]

De ambtelijke top heeft juist bezwaar dat ze niet beschermd worden door de kamervoorzitter tegen de politieke inmenging waar ze nu onderdeel van worden.

Dus Bergkamp heeft om dit wat uit te leggen en dan heb je nog of het onderzoek naar Arib gegrond is of niet. Dit ligt politiek zeer gevoelig en met name dat het tegen je voorganger is.

Dat had ze heel anders moeten aanpakken. In het begin was er al kritiek dat ze te vroeg met het zware middel als de landsadvocaat aan kwam zetten. Je ziet wat er nu gebeurd, de werkomgeving wordt juist niet veiliger.

[gekkie]

DeKever schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:34:
[...]
Ik vind Bergkamp geen goede voorzitter.

Dit gezegd hebbende, als ik de brief van de griffier lees dan lees ik daarin geen verwijten aan de voorzitter maar aan de Tweede Kamer.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe dit Bergkamp in de schoenen geschoven kan worden. Ja, Bergkamp heeft de Tweede Kamer niet heel goed gemanaged. Het probleem van de griffier zat echter bij de bemoeienis van de Tweede Kamer. Waar komt de beleving vandaan dat de ambtelijke top Bergkamp niet meer vertrouwd?

Ik wel, niet geheel alleen aan haar, maar wel dat het haar niet gelukt is om het zo correct mogelijk af te handelen. En onderdeel daarvan is weer dat ze geen goede voorzitter is, zoals bij dat laatste commissie debatje over het onderzoek naar Arib bleek. Vergadering plots afsluiten, toch weer door moeten want Omtzigt die de regels wel aardig in het achterhoofd heeft, stemmen, maar ook door willen gaan met alternatieve voorstellen terwijl dat van Omtzigt al aangenomen was maar niet zo benoemd door de voorzitter.

Daar moet je als griffier toch ook met kromme tenen naast zitten, dat het steeds uit de hand loopt met mevrouw Bergkamp ? En nee het is geen makkelijke klus, zeker niet met het geteisem wat er in de tweede kamer plaats heeft genomen en een onwillig kabinet en coalitie qua werkelijk debat en normale omgang, maar bij dat laatste is ze ook weer een onderdeel van het probleem ipv een kans op een oplossing, dus toch al meer dan ruim tijd voor een ander om het te gaan proberen wat mij betreft.

En nu lijkt ze het ook weer erg persoonlijk te maken, want ze zegt zelf dat zij gaat zorgen dat dit onderzoek door moet gaan en daar voor zou gaan zorgen, want zij gaat er over als werkgever. Vervolgens wil ze toch ook weten wat de kamer er mee wil. Dat werkt niet, of jij beslist of zij beslissen. Maar jij gaat er mee door, maar straks moet de kamer toch ook maar wat zeggen en dan weten we het straks voor de zoveelste keer niet meer ... doe dat nou niet. Het lukt haar gewoon stelselmatig niet, doe ons allen en jezelf een plezier zou ik zeggen.

[DeKever]

tweakduke schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:43:

De ambtelijke top heeft juist bezwaar dat ze niet beschermd worden door de kamervoorzitter tegen de politieke inmenging waar ze nu onderdeel van worden.

Dat kan, maar waar baseer je dat op? Ik lees dat niet in de brief van de opgestapte griffier.

[tweakduke]

DeKever schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:49:
[...]


Dat kan, maar waar baseer je dat op? Ik lees dat niet in de brief van de opgestapte griffier.

Uit de brief

De afgelopen weken is de politieke aandacht en de media-aandacht in
toenemende mate gericht op ambtenaren, onder meer in artikelen waarin
feitelijke onjuistheden staan en waarin de integriteit van deze ambtenaren,
inclusief die van mijzelf, ter discussie wordt gesteld. Zoals bekend kunnen
ambtenaren zich daartegen in de media niet verdedigen. Het is daarom naar
mijn mening onaanvaardbaar dat ambtenaren op deze wijze in een publiek en
politiek debat worden getrokken. Ik betreur het dat de politieke leiding hier,
ondanks mijn indringende verzoeken, te weinig actie op lijkt te hebben
genomen.
Ambtenaren verdienen altijd politieke steun en bescherming. Ik dien de
publieke zaak nu ruim 35 jaar en heb de vergadering van de Commissie van
de Werkwijze van 1 november 2022 ervaren als de meest ontluisterende
bijeenkomst in mijn loopbaan, in alle opzichten.

https://bijlagen.nos.nl/artikel-16741483/brief_griffier.pdf

De politieke leiding is de kamervoorzitter, mevrouw Bergkamp dus.

[gekkie]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:37:
[...]
Daar ben ik het op zich wel mee eens, de communicatie had beter gekund, maar met de keuze voor het Hoofd HR was m.i. verder niets mis.

Mjah je had er toch minimaal voor kunnen zorgen dat er wordt afgesproken dat het hoofd HR zich daar vanwege haar mening en dus een zekere betrokkenheid niet tegenaan bemoeid en dat aan haar plaatsvervanger over laat ? Als je dat vanaf het begin had vastgelegd (dus voordat het naar buiten was gekomen) en dan had je daar naar kunnen refereren als het dat wel doet. En aangeven dat je daar pro-actief ipv eventueel reactief, mee bezig bent geweest. Dat kan dan enig vertrouwen scheppen, op deze wijze ben je dat al snel kwijt. En ja dat is lastig, zie bijvb Volt, die "generale repetitie" ging ook niet bepaald lekker.

Dat lijkt me in de fase helemaal niet zo onlogisch - het vaag houden tot na het feitenonderzoek.

Op zich wel, al werkt dat met publieke personen doorgaans niet zo lekker. En dat is inderdaad een dilemma en ik zou dat wellicht af laten van wat de klachten en wat de substantie van bewijs zijn, komen daar door slachtoffers werkelijk in gevaar, etc.
Maar de kans dat het niet op de een of andere manier uit de hand gaat lopen is klein. Maar dan wil je juist dat je gort-droog werkt en communiceert lijkt me.

[siggy]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:12:
[...]


'Een trap na geven'? Richting Arib bedoel je? Ze motiveren hun besluit en dat daarbij wordt ingegaan op de kwestie lijkt me niet zo vreemd. Daarbij is het een interne brief, dat kamerleden niet het fatsoen hebben om interne stukken intern te houden kun je hun moeilijk aan rekenen. Sterker, een van hun klachten is juist dat ambtenaren in de politieke bühne worden gegooid en dat is nu dus weer gebeurd.

En ze hebben - of in ieder geval: hadden - een geheimshoudingsplicht. Dat wil niet zeggen dat je je besluit intern niet mag motiveren. Zou een mooie boel worden, dan heb je geen geheimhoudingsplicht maar een spreekverbod...

Ik vind het verder een heel dapper besluit, om hiermee zo krachtig aan te geven dat het belang van het kamerpersoneel totaal niet serieus genomen wordt door de kamerorganisatie. De hele kwestie Arib had gewoon bij een feitenonderzoek kunnen blijven, maar nee, het moest politiek gemaakt worden (door Arib, door kamerleden) en waar het uiteindelijk op uitdraaide is dat de aandacht steeds werd afgeleid van de klachten die er lagen.

Na dit besluit zou je hopen op introspectie bij de voorzitter, het presidium en de individuele kamerleden, maar dat zal wel weer ijdele hoop zijn...

Nou, zoals ik het begreep zijn zij ook diegene die moesten instemmen met het onderzoek naar Arib? Dan, indien dat ook zo is, dan zijn ze behoorlijk hypocriet. Wel een politiek gemotiveerd onderzoek starten wat niemand wilde, maar dan gaan zeuren als ze dan in de media als politiek gezien worden. Surprised pikachu.....

Maar dat Bergkamp aanblijft zonder blikken of blozen moet ook al genoeg zeggen....een shitshow van begin (van aanstelling) en het gaat maar door....

[Real]

tweakduke schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:55:
[...]
Uit de brief

Die aanhef in de brief ook

Beste Kamerbewoners

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:01:
Begrijp er niks van waarom ze nu opstappen. Kan enkel concluderen dat de aanklachten tegen Arib op drijfzand zijn gebouwd.

Werken onder Arib's voorzitterschap was hoegenaamd een verschrikking. En nu dat dus eindelijk onderzocht wordt stappen degenen die geleden zouden hebben onder Arib op? Dat is toch totaal onlogisch?

Altijd geldt: Cui bono?

[DeKever]

tweakduke schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:55:
[...]

Uit de brief

[...]

https://bijlagen.nos.nl/artikel-16741483/brief_griffier.pdf

De politieke leiding is de kamervoorzitter, mevrouw Bergkamp dus.

Dit is inderdaad een verwijt aan de kamervoorzitter. Ik had eroverheen gelezen. Bergkamp mag wat uitleggen.

Ik vraag me wel af wat ze had moeten doen om de brand te blussen. Maar ik vrees dat de huidige kamervoorzitter eerder katalysator dan brandweerman is.

[Brunniepoo]

siggy schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 22:14:
[...]

Nou, zoals ik het begreep zijn zij ook diegene die moesten instemmen met het onderzoek naar Arib? Dan, indien dat ook zo is, dan zijn ze behoorlijk hypocriet. Wel een politiek gemotiveerd onderzoek starten wat niemand wilde, maar dan gaan zeuren als ze dan in de media als politiek gezien worden. Surprised pikachu.....

Ik ben bang dat je er weinig van begrepen hebt...

Je hebt een wettelijke zorgplicht voor je personeel. Meldingen van misstanden -> onderzoek. Dat dit een politiek persoon betreft maakt het nog geen politiek gemotiveerd onderzoek, dat werd het verhaal pas toen Arib dit begon te roepen.

Wat eigenlijk vooral ronduit bizar is, is dat Kamerleden hier iets van moeten vinden. Dit is iets tussen de werknemers en de werkgever (al ligt die rol bij de Kamer wel complexer dan je zou willen, wat overigens ook voor een belangrijk deel op het konto van Arib geschreven kan worden). Kamerleden zijn daar helemaal geen partij in.

[Real]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 22:54:
[...]
Je hebt een wettelijke zorgplicht voor je personeel. Meldingen van misstanden -> onderzoek.

Gebaseerd op anonieme brieven? En waar is die wettelijke basis dan op gebaseerd volgens jou? art. 7:611 BW?

[siggy]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 22:54:
[...]


Ik ben bang dat je er weinig van begrepen hebt...

Vast, maar leg het dan aub uit. Ik heb op een van de streams uit monde van mevr. Bergkamp meen ik gehoord te hebben dat om dat onderzoek voor Arin in gang te krijgen o.a. de Griffie, dus een van de mensen die nu hun taken neerleggen, er mee moesten instemmen. En de basis voor het onderzoek, na hoeveel jaren Arib, waren nádat ze weg was als voorzitter enkele anonieme brieven?
Als dat zo makkelijk gaat, dan kun je iedereen wel een poot draaien met random anonieme brieven.

Je hebt een wettelijke zorgplicht voor je personeel. Meldingen van misstanden -> onderzoek. Dat dit een politiek persoon betreft maakt het nog geen politiek gemotiveerd onderzoek, dat werd het verhaal pas toen Arib dit begon te roepen.

En op basis van anonieme brieven meteen een advocaat inschakelen ipv te praten met de enige betrokkene die niet anoniem was is bijzonder gekleurd....in elke organisatie.

Wat eigenlijk vooral ronduit bizar is, is dat Kamerleden hier iets van moeten vinden. Dit is iets tussen de werknemers en de werkgever (al ligt die rol bij de Kamer wel complexer dan je zou willen, wat overigens ook voor een belangrijk deel op het konto van Arib geschreven kan worden). Kamerleden zijn daar helemaal geen partij in.

Niet? Een onderzoek wat zomaar ingesteld wordt naar een 2e kamerlid daar mag de kamer niks van vinden?

[gekkie]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 22:54:
[...]
Ik ben bang dat je er weinig van begrepen hebt...

Je hebt een wettelijke zorgplicht voor je personeel. Meldingen van misstanden -> onderzoek. Dat dit een politiek persoon betreft maakt het nog geen politiek gemotiveerd onderzoek, dat werd het verhaal pas toen Arib dit begon te roepen.

Wat eigenlijk vooral ronduit bizar is, is dat Kamerleden hier iets van moeten vinden. Dit is iets tussen de werknemers en de werkgever (al ligt die rol bij de Kamer wel complexer dan je zou willen, wat overigens ook voor een belangrijk deel op het konto van Arib geschreven kan worden). Kamerleden zijn daar helemaal geen partij in.

Het is inderdaad een unieke combinatie en verstrengeling, ambtelijk en politiek. En dan niet zomaar politiek maar in theorie onafhankelijke kamerleden, met een primus inter pares, die dan middels het presidium toch ook boven de ambtelijke organisatie staat vanuit die politieke.

[rik86]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:13:
[...]


Huh?

https://www.bnnvara.nl/ze...et-verdwenen-pensioengeld

Maar dat is niet waar volgens mij, er is minder ingelegd - door werkgevers en werknemers - dus de huidige gepensioneerden. Dat is uiteraard korte termijn voor lange termijn geweest, maar de deelnemers aan t abp hebben er zelf dus ook van geprofiteerd.

‘probleem’ met de rekenrente is dat als die heel laag wordt de rekenkundige toekomstige verplichtingen heel hoog worden, want je maakt geen rendement meer op je vermogen. Terwijl het daadwerkelijke rendement over een langere periode altijd hoger is geweest dan de rekenrente en je als pensioenfonds prima een veilig rendement van 2 á 3% kan halen

[defiant]

Het grootste probleem lijkt mij in ieder geval dat in het geval het kamervoorzitterschap de ambtelijke organisatie niet goed gescheiden is van de politieke organisatie. Bijvoorbeeld bij ministeries staat er onder de minister de secretaris-generaal, maar bij de Kamervoorzitter lijkt er geen leidinggevende ambtenaar tussen de voorzitter en de rest van ambtenaren te zitten, correct me if I am wrong. De Kamervoorzitter geeft direct zelf leiding.

Als dat wel zo was, zouden klachten vanuit ambtenaren eerst afgehandeld kunnen worden binnen de ambtelijke organisatie, alvorens het eventueel geëscaleerd kan worden. Je ziet nu de gevolgen van de verwevenheid van ambtenarij met politiek ook met het opstappen van het managementteam.

In mijn ogen is dat het eerste probleem wat opgelost moet worden.

Al het andere vloeit voort uit het ontbreken van die politieke scheiding en gebrek aan procedures en cultuur omtrent dit soort zaken. Dat maakt het systeem erg kwetsbaar en ontransparant. Er kan nu onmogelijk worden bepaald of wat gebeurd is volledig in goed vertrouwen is gebeurd of juist een politieke afrekening is. Dat oordeel wordt weer direct heel politiek.

[Brunniepoo]

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:04:
[...]


Gebaseerd op anonieme brieven? En waar is die wettelijke basis dan op gebaseerd volgens jou? art. 7:611 BW?

En Artikel 3 van de Arbowet. Aldus de landsadvocaat, die er gelukkig meer verstand van heeft dan ik.

En het gaat helemaal niet alleen om anonieme brieven. De klachten in die brieven werden breed herkend, oa door de ambtelijke leiding en er is een spoor van vertrokken ambtenaren en conflicten met oa de Ondernemingsraad. Lees de stukken die er liggen, oa de brief van Bergkamp aan de TK van 3 oktober.

[Brunniepoo]

siggy schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:06:


[...]

Niet? Een onderzoek wat zomaar ingesteld wordt naar een 2e kamerlid daar mag de kamer niks van vinden?

Ze mogen er van alles van vinden, maar ze gaan er niet over.

[Brunniepoo]

gekkie schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:21:
[...]

Het is inderdaad een unieke combinatie en verstrengeling, ambtelijk en politiek. En dan niet zomaar politiek maar in theorie onafhankelijke kamerleden, met een primus inter pares, die dan middels het presidium toch ook boven de ambtelijke organisatie staat vanuit die politieke.

En driemaal raden wanneer die verstrengeling ontstaan is...

[mbr]*knip*, zo is het een linkdrop. Zou je het relevante deel willen citeren?[/mbr]

Zie bijvoorbeeld deze link over de rol die Arib zich toe eigende, en de verstoorde verhouding met Ondernemingsraad en griffier: https://performa-hr.nl/ni...over-machtsmisbruik-arib/

"Uit de reconstructie blijkt dat Arib handelt alsof zij en niet de griffier Renata Voss de formele baas (bestuurder) is"

[ Voor 41% gewijzigd door Brunniepoo op 12-11-2022 00:56 ]

[Brunniepoo]

defiant schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:35:
Het grootste probleem lijkt mij in ieder geval dat in het geval het kamervoorzitterschap de ambtelijke organisatie niet goed gescheiden is van de politieke organisatie. Bijvoorbeeld bij ministeries staat er onder de minister de secretaris-generaal, maar bij de Kamervoorzitter lijkt er geen leidinggevende ambtenaar tussen de voorzitter en de rest van ambtenaren te zitten, correct me if I am wrong. De Kamervoorzitter geeft direct zelf leiding.

Als dat wel zo was, zouden klachten vanuit ambtenaren eerst afgehandeld kunnen worden binnen de ambtelijke organisatie, alvorens het eventueel geëscaleerd kan worden. Je ziet nu de gevolgen van de verwevenheid van ambtenarij met politiek ook met het opstappen van het managementteam.

In mijn ogen is dat het eerste probleem wat opgelost moet worden.

Al het andere vloeit voort uit het ontbreken van die politieke scheiding en gebrek aan procedures en cultuur omtrent dit soort zaken. Dat maakt het systeem erg kwetsbaar en ontransparant. Er kan nu onmogelijk worden bepaald of wat gebeurd is volledig in goed vertrouwen is gebeurd of juist een politieke afrekening is. Dat oordeel wordt weer direct heel politiek.

Helemaal mee eens, dat is het echte probleem, en dat is dus flink verergerd onder Arib, die handelde alsof zij de baas was.

Probleem is ook, als je als ambtenaar onheus bejegend wordt door een ambtenaar dan kan de leiding daar iets aan doen. Als je onheus bejegend wordt door een Kamerlid dan kan eigenlijk niemand daar veel aan doen, want het Kamerlid is niet in dienst bij de Kamer en het is aan de kiezer om een Kamerlid weg te sturen, niet aan de Kamer (laat staan aan de ambtelijke leiding).

[gekkie]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:42:
[...]
En driemaal raden wanneer die verstrengeling ontstaan is...

https://performa-hr.nl/ni...over-machtsmisbruik-arib/

Maar dan vraag ik me af waarom het onder deze titels naar buiten komt, onderzocht wordt etc.
Dan had het vanuit de OR en uiteindelijk de griffier als hoogste ambtenaar van de kamer, voorgelegd moeten worden aan de kamer, zij zijn immers met z'n allen (of in ieder geval bij meerderheid) de baas van de voorzitter. Lastige zal zijn dat daar wellicht geen makkelijk officiële weg is, omdat normaal gesproken communicatie via de voorzitter gaat die het probleem is.
En Bergkamp houdt het in feite in stand / doet hetzelfde door zelf de regie te nemen ipv het eerste onderzoek over te laten aan de ambtenaren en ze daar de ruimte voor te bieden, maar op afstand te bljven (en ook te zorgen dat de rest op afstand blijft). Daarnaast is het de vraag of het dan zo zeer aan de persoon van Arib gekoppeld zou moeten worden. Nu heeft Arib daar zelf ook weer een rol in door de manier waarop ze in de verdediging ging en van niets wou weten en het vandaar die politieke moord werd op Arib die het dan op zich niet is, maar politici kunnen wellicht in de slangenkuil niets anders meer dan alles politiek en persoonlijk maken. Eigenlijk wat we met andere onderwerpen en bejegening van bewindslieden ook wel zien.

[Brunniepoo]

gekkie schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 00:01:
[...]

Maar dan vraag ik me af waarom het onder deze titels naar buiten komt, onderzocht wordt etc.
Dan had het vanuit de OR en uiteindelijk de griffier als hoogste ambtenaar van de kamer, voorgelegd moeten worden aan de kamer, zij zijn immers met z'n allen (of in ieder geval bij meerderheid) de baas van de voorzitter. Lastige zal zijn dat daar wellicht geen makkelijk officiële weg is, omdat normaal gesproken communicatie via de voorzitter gaat die het probleem is.
En Bergkamp houdt het in feite in stand / doet hetzelfde door zelf de regie te nemen ipv het eerste onderzoek over te laten aan de ambtenaren en ze daar de ruimte voor te bieden, maar op afstand te bljven (en ook te zorgen dat de rest op afstand blijft). Daarnaast is het de vraag of het dan zo zeer aan de persoon van Arib gekoppeld zou moeten worden. Nu heeft Arib daar zelf ook weer een rol in door de manier waarop ze in de verdediging ging en van niets wou weten en het vandaar die politieke moord werd op Arib die het dan op zich niet is, maar politici kunnen wellicht in de slangenkuil niets anders meer dan alles politiek en persoonlijk maken. Eigenlijk wat we met andere onderwerpen en bejegening van bewindslieden ook wel zien.

Tja, eens, maar dat is een kwestie van cultuur: als ambtenaar ga je niet langs de Voorzitter/Minister. Nog even los van de vraag of de Kamer er veel mee gedaan zou hebben en wat de gevolgen zouden zijn geweest in een toch al giftig klimaat...

[gekkie]

Brunniepoo schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 00:07:
[...]
Tja, eens, maar dat is een kwestie van cultuur: als ambtenaar ga je niet langs de Voorzitter/Minister. Nog even los van de vraag of de Kamer er veel mee gedaan zou hebben en wat de gevolgen zouden zijn geweest in een toch al giftig klimaat...

Ja ook waar, primaire punt blijft de voorzitter zelf. Die weliswaar gekozen is, maar niet door hun en ook niet per se op de beste mix van capaciteiten (zowel voor het politieke werk als eerste onder de gelijken, als niet te veel bestuurder over het apparaat te willen spelen omdat dat niet je rol is). Zal wellicht ook niet bij helpen dat het kamer werk ook wellicht steeds vaker nachtwerk is geworden en eindeloos gedoe, waar de ambtenaren weinig aan kunnen doen, maar dienstverlenend en ondersteunend wel continue de sjaak zijn zonder dat ze er over gaan.
Mjah dat kun je dan wellicht wel onder "sociaal onveilig" benoemen al vind ik dat niet echt de kern benoemen van wat er loos is en was. Wellicht is dat intern wel helderder benoemend ook in de uitingen in en vanuit de OR.

[voske]

defiant schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:35:
Het grootste probleem lijkt mij in ieder geval dat in het geval het kamervoorzitterschap de ambtelijke organisatie niet goed gescheiden is van de politieke organisatie. Bijvoorbeeld bij ministeries staat er onder de minister de secretaris-generaal, maar bij de Kamervoorzitter lijkt er geen leidinggevende ambtenaar tussen de voorzitter en de rest van ambtenaren te zitten, correct me if I am wrong. De Kamervoorzitter geeft direct zelf leiding.

De griffier geeft leiding aan de ambtelijke organisatie (artikel 6.2 Reglement van Orde), dus er is wel degelijk een leidinggevende ambtenaar. De Kamervoorzitter geeft leiding aan de werkzaamheden van de Tweede Kamer, maar heeft geen taak als het gaat om de ambtelijke organisatie. Wel oefent het Presidium toezicht uit over het leiding geven aan de ambtelijke organisatie door de griffier (opnieuw artikel 6.2 Reglement van Orde). In het Protocol overleg managementteam en ambtelijk secretarissen schrijft het presidium "dat het Presidium voor de Kamerorganisatie functioneert als ware het een Raad van Toezicht en het Managementteam als ware het een college van bestuur". Het MT bestaat uit de Griffier, de directeur Bedrijfsvoering en de directeur Informatiseringsbeleid.

Hiërarchisch staan de ambtenaren in dienst van de Tweede Kamer dus onder leiding van de griffier. Voor een deel van de werkzaamheden (en dan denk ik met name aan de griffiewerkzaamheden) zullen Tweede Kamerleden (met in begrip van de Kamervoorzitter) in feite de functioneel leidinggevenden van de ambtenaren zijn. Dat, in combinatie met het feit dat een Tweede Kamerlid in feite geen hiërarchisch leidinggevende heeft die hem/haar op zijn gedrag kan aanspreken, maakt dat je niet alleen goed moet organiseren hoe een ambtenaar kan opkomen tegen (kort gezegd) ongewenst gedrag van een Tweede Kamerlid, maar ook hoe dat ongewenste gedrag vervolgens aangepakt kan worden.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 22:41:
[...]

Altijd geldt: Cui bono?

Heb een vermoeden dat we dat punt al lang voorbij zijn...

Dit begint meer en meer te lijken op een eruptie van persoonlijke tegenstellingen en sluimerende vetes.

Kan er geen ratio in ontdekken. En kan me ook geen persoon of partij (geen politieke) bedenken die hier garen bij spint.

[DeKever]

rik86 schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:32:
[...]


‘probleem’ met de rekenrente is dat als die heel laag wordt de rekenkundige toekomstige verplichtingen heel hoog worden, want je maakt geen rendement meer op je vermogen. Terwijl het daadwerkelijke rendement over een langere periode altijd hoger is geweest dan de rekenrente en je als pensioenfonds prima een veilig rendement van 2 á 3% kan halen

Ja, maar bij 2-3 procent rendement hoort ook een beleggingscrisis om de 10 jaar. Met een vergrijzende populatie is er minder ruimte om al dan niet tijdelijke inzinkingen in de beleggingen op te vangen. Korten is dan noodzakelijk en dat staat haaks op de beloofde aanspraken.

De oplossing is nu minder harde beloftes maken, dan kunnen we agressiever beleggen en op meer rendement rekenen.

[Brunniepoo]

voske schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 01:31:
[...]


De griffier geeft leiding aan de ambtelijke organisatie (artikel 6.2 Reglement van Orde), dus er is wel degelijk een leidinggevende ambtenaar. De Kamervoorzitter geeft leiding aan de werkzaamheden van de Tweede Kamer, maar heeft geen taak als het gaat om de ambtelijke organisatie. Wel oefent het Presidium toezicht uit over het leiding geven aan de ambtelijke organisatie door de griffier (opnieuw artikel 6.2 Reglement van Orde). In het Protocol overleg managementteam en ambtelijk secretarissen schrijft het presidium "dat het Presidium voor de Kamerorganisatie functioneert als ware het een Raad van Toezicht en het Managementteam als ware het een college van bestuur". Het MT bestaat uit de Griffier, de directeur Bedrijfsvoering en de directeur Informatiseringsbeleid.

Dat klopt allemaal - op papier. De praktijk is (heel) anders.

[tweakduke]

De scheiding zou in theorie zijn dat de griffier leiding heeft over de ambtenaren (het ambtelijke stuk, mensen die het uitvoeren) en de voorzitter over de politieke verantwoording.

Het laatste debat waar de griffier bij zat, moest zij deels verantwoording afleggen waarom het onderzoek naar Arib doorgaat en dat klopt niet. Bergkamp draagt die verantwoording, volgens mij hoeft de griffier dit niet politiek te verantwoorden.

Juist om die politieke inmenging en verantwoording beklaagt de griffier zich, waardoor ze zelfs opstapt met haar gevolg. Ik kan het niet anders uitleggen dat Bergkamp de situatie niet onder controle heeft, haar positie raakt nu nog verder beschadigd.

En dat kan niet als diegene ook de voorzitter is van de debatten.

[Ramzzz]

tweakduke schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 11:24:
De scheiding zou in theorie zijn dat de griffier leiding heeft over de ambtenaren (het ambtelijke stuk, mensen die het uitvoeren) en de voorzitter over de politieke verantwoording.

Het laatste debat waar de griffier bij zat, moest zij deels verantwoording afleggen waarom het onderzoek naar Arib doorgaat en dat klopt niet. Bergkamp draagt die verantwoording, volgens mij hoeft de griffier dit niet politiek te verantwoorden.

Juist om die politieke inmenging en verantwoording beklaagt de griffier zich, waardoor ze zelfs opstapt met haar gevolg. Ik kan het niet anders uitleggen dat Bergkamp de situatie niet onder controle heeft, haar positie raakt nu nog verder beschadigd.

En dat kan niet als diegene ook de voorzitter is van de debatten.

Als je ambtenaren 'onder de bus gooit', terwijl je zelf de verantwoordelijkheid draagt en/of de leiding zou moeten hebben/geven, dan ben je op zoveel manieren laakbaar, dat je functioneren niet eens meer ter discussie zou moeten staan.

Ambtenaren kunnen zich niet verdedigen (zeker niet in de media) en dus moet jij dat doen - en dat niet doen én een rol spelen in iets waar je kwade opzet in kunt vermoeden (en die twijfel wordt op geen enkele manier weggenomen), dan heb je (procedureel) eigenhandig je eigen stoelpoten onder jezelf weggezaagd.

Ze is in feite al zo beschadigd, en hoort weg te zijn, maar óf beseft het niet, óf weigert het te beseffen, óf beseft het maar probeert alsnog de kluit te belazeren, terwijl de buitenwereld al lang door heeft dat ze dat aan het doen is,.

Ze is niet eens vleugellam, ze is al lang neergestort, maar pretendeert nog steeds te fladderen.

[Real]

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:40:
[...]
En het gaat helemaal niet alleen om anonieme brieven.

Jij schreef:

Brunniepoo schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 22:54:
[...]
Je hebt een wettelijke zorgplicht voor je personeel. Meldingen van misstanden -> onderzoek.

Waarop ik antwoordde:

Real schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 23:04:
[...]
Gebaseerd op anonieme brieven?

In 8.4 op pagina 17 van het advies waar je naar verwees staat letterlijk:

Omdat de Brief anoniem is en niet duidelijk is of de inhoud van de brief tot de afzender herleidbaar is, ligt het wat ons betreft niet voor de hand de brief in dit stadium met betrokkene te delen. Wel kan worden vermeld dat een anonieme brief de directe aanleiding vormde voor het instellen van een onderzoek en wat de vervolgstappen zullen zijn.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1054106

Het was dus wel degelijk de anonieme brief die de directe aanleiding vormde het besluit te nemen om het onderzoek te starten. En op die manier kun je dus als ambtenaren of politici ieder Kamerlid de Kamer uitwerken. Je gaat als groep klagen (terecht of onterecht), daarna ga je klagen bij het presidium (terecht of onterecht), en als het presidium de boel laat sudderen gooi je er op het moment suprême een anonieme brief in (terecht of onterecht), waarna je de opdracht naar een onderzoek laat lekken.

Het probleem was dus niet Arib, maar de toenmalige ambtelijke top en presidium (waaronder Bergkamp), die niets deden toen er wat gedaan moest worden. Dat wordt steeds onder het tapijt geveegd, nog voordat er überhaupt een feitenonderzoek is gedaan. Een rookgordijn waarbij Arib in de schijnwerpers staat en de betrokkenen van het toenmalige presidium hun handen kunnen wassen in onschuld. Dat er een overlap was staat ook in het advies genoemd (6.4).

En verder hoor ik niemand over een eventuele opdracht aan Arib om het ambtelijke apparaat te reorganiseren na Miltenburg. Ik kan er echter ook niks tot weinig over vinden. Dus heeft Arib nu wel of niet zo'n opdracht gekregen? En wat zal de ambtelijke top daarvan hebben gevonden?

[gekkie]

Real schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 12:04:
En verder hoor ik niemand over een eventuele opdracht aan Arib om het ambtelijke apparaat te reorganiseren na Miltenburg. Ik kan er echter ook niks tot weinig over vinden. Dus heeft Arib nu wel of niet zo'n opdracht gekregen? En wat zal de ambtelijke top daarvan hebben gevonden?

U vraagt wij draaien: https://nos.nl/artikel/20...de-kamer-moet-op-de-schop
Met daarin gelinkt het rapport (zie post hieronder voor een directe link).

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 12-11-2022 15:25 ]

[8088]

gekkie schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 14:50:
Met daarin gelinkt het rapport

Daar lijkt een hotlinkbeveiliging op te zitten. Deze indirecte link werkt wel: https://download.omroep.n...port%20Tweede%20Kamer.pdf

[Real]

gekkie schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 14:50:
[...]
U vraagt wij draaien

Als ik het niet dacht. Mijn favoriete zin:

Die cultuur houdt vernieuwing tegen, want "we hebben het altijd zo gedaan".

Een alternatief scenario van Arib als boeman is dus Arib die mensen heeft aangesproken op disfunctioneren omdat ze vasthielden aan wat ze altijd deden.

Ja, dat aanspreken kan nog steeds op een verkeerde manier, maar het maakt wel een groot verschil. In de NRC verslaggeving, maar ook in het advies van de landsadvocaat ontbreekt dat scenario volledig. En als dit rapport de aanleiding was, dan begrijp ik wel dat Arib zich onheus bejegend voelt.

Carrie en Geert-Jan Knoops waren laatst bij collegetour en spraken de wijze woorden: oordeel niet te snel. Ik kan niet anders dan concluderen dat veel mensen aan de hand van de NRC artikelen meteen een oordeel hebben getrokken en dat niet meer loslaten.

Ook als Arib op een onjuiste wijze mensen heeft aangesproken, dan waren het de andere presidiumleden die daar wat aan hadden moeten doen toen het nog kon. En niet jaren na dato net doen alsof het alleen maar Arib was op het moment dat het advies uitlekt.

[dawg]

Real schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 15:37:
[...]


Als ik het niet dacht. Mijn favoriete zin:


[...]


Een alternatief scenario van Arib als boeman is dus Arib die mensen heeft aangesproken op disfunctioneren omdat ze vasthielden aan wat ze altijd deden.

Ja, dat aanspreken kan nog steeds op een verkeerde manier, maar het maakt wel een groot verschil. In de NRC verslaggeving, maar ook in het advies van de landsadvocaat ontbreekt dat scenario volledig. En als dit rapport de aanleiding was, dan begrijp ik wel dat Arib zich onheus bejegend voelt.

Carrie en Geert-Jan Knoops waren laatst bij collegetour en spraken de wijze woorden: oordeel niet te snel. Ik kan niet anders dan concluderen dat veel mensen aan de hand van de NRC artikelen meteen een oordeel hebben getrokken en dat niet meer loslaten.

Ook als Arib op een onjuiste wijze mensen heeft aangesproken, dan waren het de andere presidiumleden die daar wat aan hadden moeten doen toen het nog kon. En niet jaren na dato net doen alsof het alleen maar Arib was op het moment dat het advies uitlekt.

Exact dit, goede posts @Real.

Wellicht omdat Simone Roos pas 2018 griffier werd, maar daar was niets van terug te lezen in haar brief. Dat vind ik vreemd want het zegt iets over de overdracht, zorgvuldigheid en werkwijze van het Presidium. Erfenis van van Miltenburg?

Maar goed. Sinds de kabinetten Rutte lijkt er behoorlijk wat gemakzucht ingeslopen te zijn. Of misschien wel langer, zoiets heeft bijvoorbeeld Bernard ter Haar (voormalig topambtenaar) ook al aangegeven. Of ons allen gewaardeerde collega @Virtuozzo; machtspolitiek doet het werk niet. Misschien dat de verkiezing van een nieuwe voorzitter daarom ook op een bekokstooffestijn lijkt (van Miltenburg, Bergkamp).

[Brunniepoo]

Real schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 15:37:
[...]

Ook als Arib op een onjuiste wijze mensen heeft aangesproken, dan waren het de andere presidiumleden die daar wat aan hadden moeten doen toen het nog kon. En niet jaren na dato net doen alsof het alleen maar Arib was op het moment dat het advies uitlekt.

Wie zegt dat het alleen over 'aanspreken' gaat. Heb jij de klachten wél kunnen gelezen?

Ik ben het verder met je eens dat het Presidium hier véél meer had kunnen en moeten doen - de signalen waren al jaren bekend. Je laatste zin kan ik alleen niet plaatsen, het gaat over de wijze waarop Arib mensen bejegend heeft, niet over het Presidium (valt wellicht ook een hoop over te schrijven, had misschien ook een hoop over geschreven moeten worden, maar dat is nu niet aan de orde).

De rest van de je verhaal vind ik allemaal nogal speculatief en gaat er eigenlijk - zonder enig bewijs - vanuit dat het op zijn minst terecht was dát ze werden aangesproken.

[gekkie]

Real schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 15:37:
[...]
Als ik het niet dacht. Mijn favoriete zin:
[...]
Een alternatief scenario van Arib als boeman is dus Arib die mensen heeft aangesproken op disfunctioneren omdat ze vasthielden aan wat ze altijd deden.

Ja, dat aanspreken kan nog steeds op een verkeerde manier, maar het maakt wel een groot verschil. In de NRC verslaggeving, maar ook in het advies van de landsadvocaat ontbreekt dat scenario volledig. En als dit rapport de aanleiding was, dan begrijp ik wel dat Arib zich onheus bejegend voelt.

Ja al kun je je ook afvragen of dit iets is wat de voorzitter op had moeten pakken, maar de griffier aan de andere kant wordt al omschreven als een rol die te breed te veel verantwoordelijkheden kent om die ook nog zelf inhoudelijk afdoende aandacht te kunnen geven.

Maar ik vraag me wel af of dit niet te veel is ingestoken op de persoon Arib, in plaatst van op de (kennelijk nog doorlopende) strubbelingen die o.a. ook in dit rapport worden benoemd en de invulling die Arib en de overige presidium en management leden daar aan gegeven hebben.
Maar goed het beeld is wat dat betreft vrij diffuus, weten de aanklacht niet, dat is allemaal heel globaal omschreven aan de ene kant, maar met termen als "onveilig" ook wel gelijk van dien aart dat je er moeilijk omheen kunt omdat het heel ernstig lijkt.

Maar goed ook dat blijft net zoals bij Volt lastig, als het bekend is geworden kun je dat anonieme en geheimhouding moeilijk nog vol houden, dat wordt al vrij snel uitzonderlijk krampachtig.
Daarnaast kun je je afvragen of daar een goede reden voor was, Arib (noch haar partij) zit immers inmiddels meer in een machtspositie ten opzichte van die ambtenaren.

Carrie en Geert-Jan Knoops waren laatst bij collegetour en spraken de wijze woorden: oordeel niet te snel. Ik kan niet anders dan concluderen dat veel mensen aan de hand van de NRC artikelen meteen een oordeel hebben getrokken en dat niet meer loslaten.

Ook als Arib op een onjuiste wijze mensen heeft aangesproken, dan waren het de andere presidiumleden die daar wat aan hadden moeten doen toen het nog kon. En niet jaren na dato net doen alsof het alleen maar Arib was op het moment dat het advies uitlekt.

Mee eens, als je vindt dat ze als voorzitter op dit punt niet afdoende goed functioneert had het eerder aan de kaak gesteld moeten worden door andere presidium leden en de kamer.
Aan de andere kant nam Arib ook wel heel erg de vlucht naar voren, maar op zich ook wel weer begrijpelijk in de slangenkuil aldaar.

[Robkazoe]

https://nos.nl/nieuwsuur/...uwen-meer-schade-te-groot

De Ondernemingsraad van de Tweede Kamer heeft geen vertrouwen meer in de politieke top, het dagelijks bestuur van de Kamer onder leiding van Kamervoorzitter Vera Bergkamp. Dat zegt OR-voorzitter Michel Meerts tegen Nieuwsuur.

"Ik denk niet dat Bergkamp de scherven nog zou kunnen lijmen. De schade is te groot. Er is geen vertrouwen meer bij de ambtenaren in de hele politieke top van de Tweede Kamer", zegt Meerts.

Geen idee hoe een OR van een Tweede Kamer zich verhoudt tov een OR van een regulier bedrijf maar de positie van Bergkamp begint minder houdbaar te zijn. Vraag mij toch af wie nu echt vindt dat Bergkamp kan blijven? Bergkamp zelf en is zij echt compleet
blind van alle feedback die zij krijgt? Of de coalitie zelf die haar min of meer een hand boven het hoofd blijft houden?

[defiant]

voske schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 01:31:
Dat, in combinatie met het feit dat een Tweede Kamerlid in feite geen hiërarchisch leidinggevende heeft die hem/haar op zijn gedrag kan aanspreken, maakt dat je niet alleen goed moet organiseren hoe een ambtenaar kan opkomen tegen (kort gezegd) ongewenst gedrag van een Tweede Kamerlid, maar ook hoe dat ongewenste gedrag vervolgens aangepakt kan worden.

Precies, het probleem is dat bij gebrek daaraan het risico loopt dat iedereen beschadigd raakt omdat er geen duidelijkheid is over de legitimiteit, zeker als men werkt met anonieme getuigen, en correctheid van het proces. Bij gebrek aan regels en procedures kan het proces alleen werken als het transparant en onafhankelijk is en met brede steun.

Maar het is in die vereiste transparantie dat het proces zich ook vaak tegen zich werkt. Want het kernprobleem blijft dat een onderzoek geen schuldverklaring is, maar juist bedoelt moet zijn om rechtvaardig en onafhankelijk te bepalen of iemand zich überhaupt schuldig heeft gemaakt. Wat echter vaak gebeurd is dat onderzoek zelf al direct de carrière beschadigd of beëindigd van een persoon, ongeacht de conclusie. Wat op haar beurt weer de mogelijkheid opent voor misbruik, d.w.z. als men alleen al een onderzoek aankondigt kan men iemand al onschadelijk maken.

Het probleem is tevens dat dit ook weer in het nadeel werkt van mensen die zich juist willen houden aan de rechtstaat en regels, want die zullen vaak hun conclusies trekken. Iemand die lak heeft aan regels en procedures zal bijvoorbeeld de frontale aanval kiezen en het proces proberen te delegitimeren. Het is niet voor niets dat partijen die juist willen opkomen voor een veilige cultuur zelfs juist slachtoffer worden.

Als men verstandig is zou men werk moeten maken van procedures die in de onderzoeksfase elke partij beschermt tot er een onafhankelijke conclusie kan worden getrokken. Ik denk dat het als het om arbeidsrelaties gaat hier ook termijnen voor moeten gelden, om ervoor te zorgen dat mensen problemen zo vroeg mogelijk melden en niet achteraf.

[Real]

Robkazoe schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 22:14:
de positie van Bergkamp begint minder houdbaar te zijn.

Dat lijkt mij een understatement, Hoe langer ze aanblijft, hoe meer schade aan het aanzien van de Kamer wordt toegebracht, Voor zover dat er nog was na alle Rutte ellende.

Vraag mij toch af wie nu echt vindt dat Bergkamp kan blijven? Bergkamp zelf en is zij echt compleet
blind van alle feedback die zij krijgt? Of de coalitie zelf die haar min of meer een hand boven het hoofd blijft houden?

Ik denk het eerste, gefaciliteerd door het tweede. Volgens mij denkt Bergkamp inderdaad dat ze gewoon kan blijven, maar als eerst de griffier en het management team abrupt opstapt en daarna de OR geen vertrouwen meer in je heeft, dan is er geen mogelijkheid meer om te blijven zitten natuurlijk.

Maar zolang de coalitie het wil blijft ze voorzitter.

Overigens noemt een hoogleraar net in de uitzending van Nieuwsuur dat het Arib onderzoek in deze vorm beter stopgezet kan worden. Als er onderzoek gedaan wordt, dan moet het gaan om het geheel. Niet alleen om Arib.

En daar wringt wat mij betreft vooral de schoen en dat snap ik ook niet aan het advies van de landsadvocaat. Als je alleen of vooral focussed op één persoon, dan heb je bij voorbaat al je conclusie getrokken lijkt mij. Terwijl het presidium lekker buiten schot blijft.

Laten we hopen dat de Rijksrecherche het lek boven water krijgt, maar dat zal wel niet vermoed ik. Ondertussen leidt de hele rimram ook lekker af van zoiets als het prijsplafond van 20-40 (veertig) miljard.

[renegrunn]

Robkazoe schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 22:14:
https://nos.nl/nieuwsuur/...uwen-meer-schade-te-groot


[...]

Geen idee hoe een OR van een Tweede Kamer zich verhoudt tov een OR van een regulier bedrijf maar de positie van Bergkamp begint minder houdbaar te zijn. Vraag mij toch af wie nu echt vindt dat Bergkamp kan blijven? Bergkamp zelf en is zij echt compleet
blind van alle feedback die zij krijgt? Of de coalitie zelf die haar min of meer een hand boven het hoofd blijft houden?

Inderdaad, die gaat de kerst niet halen. Als het al het einde van komende week is…