De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Vrietje]

eric.1 schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 08:15:
[...]

Fijn, kunnen we allemaal weer even onze afschuw kwijt, even een plasje over doen, mag de Kamervoorzitter weer even vertellen dat de regels misschien moeten veranderen...

En weer over tot de orde van de dag, want er wordt toch niets mee gedaan.

Hans Smulders is er ook zo een, zit voor zijn eigen partij in de raad van tilburg en nu voor Ja21 in de provincie en kamer, . Maar natuurlijk niet toevallig gekozen nog voor FVD in de provincie en kamer.

Overigens in de discussie over hardwerken, het aantal uren reflecteert echt niet hoe hard je werkt.Ik bedoel als jij over ABCD 100 uur doet, maar je buurman maar 30 uur, dan heeft die echt niet minder hard gewerkt. Misschien efficiënter of meer aanleg voor de werkzaamheden. maar dat terzijde.

[edie]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 22:43:
[...]


Vooropgesteld dat ik het vreemd vind dat een BOA meer rechten heeft dan een politie; prima dat er veelvuldig gecontroleerd wordt. Er wordt ook veelvuldig mee gefraudeerd. De voorbeelden zijn legio en zijn slechts het topje van de ijsberg; het is ondoenlijk om alle fraude gevallen op te sporen.

https://nos.nl/l/2255954
https://www.binnenlandsbe...ndsfraude-op-grote-schaal

Laat onverlet dat ook deze mensen een mate van privacy mogen genieten.

[...]

Grote onzin dat er 'veelvuldig mee gefraudeerd' wordt. Het komt alleen heel veel en uitgebreid in de media.
Zie deze post over fraude: wildhagen in "Energie-en inflatiecrisis in Nederland", met het plaatje:

[sugarlevi01]

hoevenpe schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 18:38:
Verbaas me vooral over de inspanning die geleverd is om een relatief kleine bijstandsfraude van uiteindelijk 7000 euro vast te stellen. 145(!) keer gecontroleerd met zelfs GPS trackers en cameras, de gemiddelde winkeldief of geweldspleger krijgt minder resources toebedeeld.

De belastingbetaler heeft meer betaald aan opsporing dan wat het opgeleverd heeft, los van de vraag of deze instrumenten proportioneel zijn in dit soort milde gevallen.

Hoho, afdeling handhaving van de uitkeringen van de gemeente, is vaak één van de weinige afdelingen van een gemeente die geld opleveren in plaats van dat ze dat kosten.
Veel gemeentes hebben ook behoorlijke targets voor hoeveel fraude er op gespoord dient te worden.

[CornermanNL]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 09:47:
[...]


Hoho, afdeling handhaving van de uitkeringen van de gemeente, is vaak één van de weinige afdelingen van een gemeente die geld opleveren in plaats van dat ze dat kosten.
Veel gemeentes hebben ook behoorlijke targets voor hoeveel fraude er op gespoord dient te worden.

Is dat zo ? We helpen namelijk niemand uit de bijstand , maar vergroten wellicht schulden problematiek , en dat kost op lange termijn veel meer geld.

Er zijn wel andere taken binnen een gemeente waar tekorten in mankracht zijn waarmee we als samenleving beter gediend zijn. En dus meer opleveren en niet alleen uitgedrukt in euro’s

Maar we houden nogal van een boekhoudkundige aanpak van zaken tegenwoordig, dus wordt er niet verder gekeken dan de begroting lang is.

Sowieso moet je je afvragen of opsporing een gemeente taak moet zijn.

[Real]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 22:43:
[...]
Vooropgesteld dat ik het vreemd vind dat een BOA meer rechten heeft dan een politie;

Tot zover zijn we het eens

prima dat er veelvuldig gecontroleerd wordt. Er wordt ook veelvuldig mee gefraudeerd. De voorbeelden zijn legio en zijn slechts het topje van de ijsberg;

Je redenatie lijkt te zijn: als er veelvuldig gefraudeerd wordt, dan is veelvuldige controle gelegitimeerd. Of dat zo is laat ik maar even buiten beschouwing, maar het woord 'veelvuldig' staat niet synoniem voor 'onrechtmatig' of 'disproportioneel'.

het is ondoenlijk om alle fraude gevallen op te sporen.

Dat klopt, maar is verder argumentatief van weinig betekenis in deze context. Je lijkt alleen de redenatie te volgen dat er veelvuldig wordt gefraudeerd en omdat het nu eenmaal onmogelijk is om alle fraude op te sporen, slechts enkele aangetoonde gevallen voldoende zijn om veelvuldige fraude aan te tonen.

Dat is een logische denkfout. Je kunt niet uit de beperking van opsporing afleiden dat er sprake is van 'het topje van de ijsberg'.

De expert die je aanhaalt in BB betoogt volgens mij vooral dat er veel willekeur is bij gemeenten en de werkwijze dus verschilt tussen gemeenten. Overigens was diezelfde hoogleraar kritisch op de werkwijze van de Belastingdienst in het verhoor tijdens de parlementaire onderzoekscommissie naar de kinderopvangtoeslag en is hij veelvuldig geciteerd door de commissie in het rapport Ongekend Onrecht.

En dat is wat er wat mij betreft in de Groene wordt beschreven. Ongekend Onrecht. Grote inbreuken op de persoonlijke levenssfeer van mensen, mede omdat er logische denkfouten en (ik vermoed) veel vooroordelen prevaleren bij de partijen die voorop staan met het uitdragen van dit soort beleid.

deze mensen

een mate van privacy

een bijstandstrekker

heus wel net zoveel zou werken

Dit soort zinsdelen komen op mij over alsof je de overtuiging hebt dat de meeste uitkeringsgerechtigden wel zouden kunnen werken, maar dat niet willen. Klopt dat?

Het probleem van disproportioneel zware controle is dat er ook disproportioneel zware schade optreedt als voortvloeisel daarvan. Iedereen maakt namelijk weleens een fout, maar het moet niet allemaal als fraude worden aangemerkt. Een voorbeeld.

Ik heb het in dit topic voor je opgenomen, nadat je beklag deed over de wijze waarop een energiebedrijf je een rechtshandeling toeschreef, waaruit zou blijken dat je had ingestemd met de voorwaarden die het bedrijf hanteerde.

In het kort kwam het er volgens diverse anderen in dat topic op neer dat je had kunnen weten van een voorwaarde die je bond aan de overeenkomst, terwijl je in werkelijkheid voor die voorwaarde een speurtocht moest ondernemen om de voorwaarde te vinden. Daarmee maakt zo'n voorwaarde meestal geen deel uit van de overeenkomst.

Waarom noem ik dit voorbeeld? De informatieplicht in de Participatiewet heeft ongeveer deze strekking. Je had dan kunnen weten dat je op de website ergens een zinnetje kon vinden en dus ben je een fraudeur. Hard aanpakken!

Dat voelt niet alleen oneerlijk, dat is het ook. Je weet op voorhand dat een deel van de uitkeringsgerechtigden nooit aan die informatieplicht kan voldoen, simpelweg de eisen (bewust) heel streng zijn.

Stel je maar eens voor dat het algoritme van de Belastingdienst jou had geselecteerd omdat jij - ik noem maar wat - een kinderopvangtoeslag ontving en vergelijkbaar met de voorwaarde op de website van het energiebedrijf ergens een zinnetje niet had gelezen. Dan was de kans reëel dat je door de bureaucratische molens van de Belastingdienst was vermalen. Bewijs jij maar waarom je dat zinnetje niet had hoeven zien.

[drooger]

Het is wat dat betreft niet gek veel anders dan we bij het toeslagenschandaal zien.

De kosten:

Uiteindelijk bleek dat in de periode 2007-2013 805 Bulgaren ongeveer vier miljoen euro aan onterechte toeslagen ontvangen hadden, waarbij volgens de staatssecretaris in veel gevallen geen sprake was van bewuste fraude maar van bijvoorbeeld nalatigheden.

Kosten (als gevolg) van de (slechte) aanpak:

Komend jaar trekt het kabinet nog eens 1,1 miljard euro uit voor de afhandeling van de toeslagenaffaire. Dat blijkt uit bijlagen bij de begroting voor 2022 die RTL Nieuws heeft ingezien. De totale kosten komen daarmee op 5 miljard euro.

Het zou me weinig verbazen als weinig "rechtse" mensen bereid zijn om (kleinschalige) fraude bij de "onderlaag" van de samenleving te laten zijn als de kosten om het te verhelpen (significant) groter zijn.

[CornermanNL]

Maar wat willen we verhelpen ? Willen we veronderstelde fraude verhelpen ? Of willen we armoede verhelpen. Of dan toch in ieder geval de kans op de armoedeval verkleinen.

Er zijn 400000 bijstands gerechtigden , dat is een zichtbare groep, en dus makkelijk te controleren. Maar de zware controle en het beboeten doet niets aan het verbeteren van de positie van deze mensen. Nog even los van het feit dat er ook gevallen zijn die er nooit meer uit kunnen komen , de meerderheid er echt wel vanaf wil.

Het is makkelijk scoren, en in mijn beleving nutteloos , want al deze energie kan beter gestoken worden in de grotere problemen, alleen is resultaat daarin veel moeilijker te behalen dan eenvoudig weg bovenop een kleine groep zitten die wellicht misbruik maakt.

En de discussie over de toeslagen, dat is al jaren een probleem dat mensen die aanvragen en er vervolgens mee aan de haal gaan, en dat is gewoonweg een systeem fout, eerst toekennen en dan beoordelen.

En hier gaan we wel uit van het goede van de mens. Dat men het alleen aanvraagt als men er recht op heeft.

Ik snap ook de frustratie niet van mensen die roepen dat de bijstand een luilekkerland is. Het is het niet, het is een aanslag op het welzijn van de mensen die er in zitten , vanwege de regelgeving en de manier waarop ze benaderd worden.

En wees blij dat je zelf dat felbegeerde zelfredzaamheid ticket hebt bemachtigd , en ga je druk maken over hoe je daar het beste van kan maken. En kijk eens niet naar anderen die wellicht met 'minder hard' werken 'meer geld krijgen '.

Het is het aloude adagium, we willen zelfredzaamheid, maar als dat even niet lijkt te werken moeten er vast ergens zondebokken zijn die oneerlijk met ons concurreren. Alleen dat zou al een indicatie moeten zijn dat het neo liberale systeem niet werkt. Voor de overgrote meerderheid van de samenleving , van de zwaksten tot zelfs de bovenste laag van de middenklasse. Als frustratie over kleine dingen je al zo kan raken.

Pas als je ver boven het gemiddelde zit qua inkomen en vermogen dan is het een geweldig systeem. De rest van de mensen die op deze mechanismen stemt heeft enkel de hoop daar ooit terecht te komen. Zonder enig besef van de risico's die men loopt en dat de kans überhaupt klein is om tot de tot 10% te behoren.

[PLAE]

Vrietje schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 08:42:
[...]

Hans Smulders is er ook zo een, zit voor zijn eigen partij in de raad van tilburg en nu voor Ja21 in de provincie en kamer, . Maar natuurlijk niet toevallig gekozen nog voor FVD in de provincie en kamer.

Dit klopt niet. Hij heeft zich soort van aangesloten bij BVNL.

[PLAE]

CornermanNL schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 10:59:
En wees blij dat je zelf dat felbegeerde zelfredzaamheid ticket hebt bemachtigd , en ga je druk maken over hoe je daar het beste van kan maken. En kijk eens niet naar anderen die wellicht met 'minder hard' werken 'meer geld krijgen '.

Als ik dit soort artikelen lees, zou ik niet weten waarom ik mij daar niet druk over zou moeten of mogen maken.

https://fd.nl/economie/14...rkt-is-kapot-genivelleerd

Ik snap ook de frustratie niet van mensen die roepen dat de bijstand een luilekkerland is. Het is het niet, het is een aanslag op het welzijn van de mensen die er in zitten , vanwege de regelgeving en de manier waarop ze benaderd worden.

nou nou, wat zijn ze zielig. Ik bekijk het toch echt andersom. Het is hartstikke mooi dat het er is. Mogen we trots op zijn.

[Deruxian]

Het is voor veel mensen te realiseren, *knip*, niet onderbouwd dat als je geboren bent voor een dubbeltje je zelden tot nooit een kwartje wordt.

Ja, iedereen kan ‘hard’ werken maar socio-economische omstandigheden gecombineerd met opvoeding door ouders welke weer vaak een product is van diezelfde socio-economische omstandigheden zijn toch leidend hierin.

IQ, gezondheid, motorische en sociale vaardigheden. Deels beïnvloedbaar maar tot een bepaald max. Niet iedereen krijgt het allemaal van God. VVD’ers zoals Sophie krijgen het ook niet zozeer van God maar wel van papa Loek

Geen naamsverbasteringen graag.

[ Voor 33% gewijzigd door NMH op 29-10-2022 00:09 ]

[Vrietje]

PLAE schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 11:08:
[...]


Dit klopt niet. Hij heeft zich soort van aangesloten bij BVNL.

Sorry ik hou niet alle FVD afscheidingen bij

[PLAE]

Real schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 21:43:
Krijg je in zo'n geval ook drie keer wachtgeld als je niet wordt herkozen eigenlijk?

https://www.bnnvara.nl/jo...eld-en-doet-vrijwel-niets

Nou nou, wat een sterke conclusie. Hij mist bijna 1 op de 10 vergaderingen. Dat is juist hartstikke weinig in verhouding tot vele andere vertegenwoordigers . Op die manier wordt het een beetje een dom populistisch artikel. Maar veel meer kun je ook niet verwachten van de VARA.

Terwijl in de basis kritiek op die (in dit geval zelfs drie)dubbele rollen wat mij betreft helemaal niet vreemd is. Zo ook bijvoorbeeld Nanninga in Eerste kamer/ Provinciale Staten Noord Holland en gemeenteraad Amsterdam.

[ Voor 3% gewijzigd door PLAE op 28-10-2022 11:39 ]

[CornermanNL]

PLAE schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 11:11:
[...]


Als ik dit soort artikelen lees, zou ik niet weten waarom ik mij daar niet druk over zou moeten of mogen maken.

https://fd.nl/economie/14...rkt-is-kapot-genivelleerd


[...]


nou nou, wat zijn ze zielig. Ik bekijk het toch echt andersom. Het is hartstikke mooi dat het er is. Mogen we trots op zijn.

Ik zeg zeker niet dat mensen zielig zijn, er is alleen een verschil in de reden waarom iets er is, en wat we nu in de handhaving laten zien. Het uitgangspunt en de beeldvorming rondom de bijstand is geen fraaie, alsof wij met zijn allen alleen maar aan het werk zijn voor mensen die frauderen. (ik chargeer)

Terwijl de totale groep op de hele bevolking heel klein is. Maar komt altijd terug in discussies als een groot probleem. Wat het niet is. Het probleem is de manier waarop we er nu over denken en mee omgaan in het publieke debat.

Het is zeker mooi dat het er is, precies om de redenen die ik al aangaf. Maar wat niet mooi is, is de manier waarop we ermee omgaan. De arbeidsmarkt nivellering is dan weer een ander verhaal, een heel ander onderwerp ook. Dat is ook een ramp op zichzelf. Maar ook hier weer, we hebben jarenlange loonmatiging gehad, en we hebben taken bij mensen naar binnen geschoven , onder andere mantelzorg, wat gewoon werk zou moeten zijn.

Gevolg is dat deeltijd niet alleen een financiele afweging is, maar ook vaak een noodzakelijke. Door de onzichtbare werkzaamheden die ernaast gedaan worden. En dat is slechts op micro niveau bekeken.

Werken moet lonen, maar betaal dan ook. Simpel voorbeeld is de productiviteitsgroei , dat is de afgelopen decennia zelfden tot nooit bij de lagere lonen terecht gekomen. Die hebben te maken gehad met dalende arbeidsplaatsen en bevroren lonen. En later ook nog met de flexibilisering van de arbeidsmarkt. De vaste grond verdween steeds meer. Hoe groter de kans op terecht komen in een vangnet is instabiliteit van inkomen.

De schoonmaker die nu een gymzaal in zijn eentje met een machine doet tegen de 5 die het vroeger deden en die ene doet het nog sneller ook. Maar wordt niet navenant die productiviteitsgroei betaald.

Maar we willen er als samenleving niet aan, we willen geen eerlijker systeem waarin het voor meer mensen loont, want dat betekend dat er ergens ingeleverd moet gaan worden op de korte termijn. Om op de lange termijn de welvaart te kunne behouden.

We zien het met ieder probleem , van klimaat tot gezondheidszorg en inkomen. We denken niet meer als samenleving, het individu staat voorop. En die kan het niet alleen. Dat zien mensen nu hopelijk eens in.

Het is niet de vraag of persoon A wellicht iets meer krijgt uit de gezamenlijke pot, en of dat al dan niet oneerlijk is. Het gaat om de vraag hoe we met zijn allen beter om kunnen gaan met onze gezamenlijke welvaart en die kunnen behouden.

[Real]

Gijs van Dijk toch niet terug in Tweede Kamer na overleg met PvdA, wel excuses van partijbestuur

PvdA'er Gijs van Dijk keert toch niet terug in de Tweede Kamer. Vorige week zei hij nog tegen EenVandaag dat hij terug de Kamer in wilde, nadat een interne partijcommissie het onderzoek naar hem onzorgvuldig had genoemd.

[Real]

Deel van de reactie van het partijbestuur:

(...) Het partijbestuur onderschrijft dat de kwestie draait om meldingen die betrekking hebben op de privésfeer. Daarbij gaat het niet om meldingen die betrekking hebben op seksueel grensoverschrijdend gedrag. Het spijt het partijbestuur dat die indruk niet eerder is weggenomen. (...)

https://www.pvda.nl/nieuws/verklaring-pvda-partijbestuur/

[dawg]

Voor de liefhebbers, interessante podcast aflevering van Groenteman in de kast, waarin Gijs Groenteman deze aflevering Kustaw Bessems spreekt.

https://podcasts.apple.co...310805889?i=1000584059950

Enkele kernpunten komen voorbij die hier ook al heel vaak besproken zijn:
- Corona
- ABD Topconsult
- Kok & Rutte en de leegheid van beleid, het gebrek aan ideologie, de gevolgen ervan
- Parlementaire pers en hun neutrale neiging
- Het functioneren van onze overheid
- Grenzen van onze democratie

[Philip Ross]

PLAE schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 11:39:
[...]


Nou nou, wat een sterke conclusie. Hij mist bijna 1 op de 10 vergaderingen. Dat is juist hartstikke weinig in verhouding tot vele andere vertegenwoordigers . Op die manier wordt het een beetje een dom populistisch artikel. Maar veel meer kun je ook niet verwachten van de VARA.

In 1 van de functies. Bij een andere miste hij meer dan de helft.
Dat is behoorlijk veel.

[Frame164]

PLAE schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 11:39:
[...]


Nou nou, wat een sterke conclusie. Hij mist bijna 1 op de 10 vergaderingen. Dat is juist hartstikke weinig in verhouding tot vele andere vertegenwoordigers . Op die manier wordt het een beetje een dom populistisch artikel. Maar veel meer kun je ook niet verwachten van de VARA.

Terwijl in de basis kritiek op die (in dit geval zelfs drie)dubbele rollen wat mij betreft helemaal niet vreemd is. Zo ook bijvoorbeeld Nanninga in Eerste kamer/ Provinciale Staten Noord Holland en gemeenteraad Amsterdam.

Dat is uiteindelijk net zo goed belangenverstrengeling dan als iemand naast volksvertegenwoordiger ook lobbyt voor een bedrijf. Als Nanninga iets wil in Amsterdam waar goedkeuring in de Tweede Kamer voor nodig is, kan ze daar zelf over meestemmen. En dat nog even los van het feit dat als je alle functies goed wil kunnen doen dat domweg niet lukt door een mens. Kamerlid is effectief al meer dan 1 FTE en fractievoorzitter in een stad als Amsterdam is ook wel richting 1 FTE. Dan kan je domweg je werk niet goed doen.

[Frame164]

Deruxian schreef op vrijdag 28 oktober 2022 @ 11:14:
VVD’ers zoals [mbr]Sophie[/mbr] krijgen het ook niet zozeer van God maar wel van papa [mbr]Loek[/mbr]

Maar dat effect wordt vaak schromelijk overdreven. Je kunt nog zo'n bekende papa of mama hebben, als je zelf niet presteert zit je maar heel kort op zo'n plek. Uiteindelijk moet je wel de capaciteiten hebben. Het enige voordeel wat kinderen van succesvolle ouders hebben, is dat ze van jongs af aan hebben gezien wat je moet doen om iets te bereiken en daarin waarschijnlijk meer dan gemiddeld in worden gestimuleerd door de ouders.

[HollovVpo1nt]

Khadija Arib vertrekt na 24 jaar zonder afscheid uit de Tweede Kamer. Dat bevestigt de PvdA-politica na berichtgeving van De Telegraaf. Arib zal geen afscheidsbrief schrijven en ook niet naar de Kamer komen om afscheid te nemen.

24 jaar in de Kamer en zo stilletjes verdwijnen. Hele bijzondere situatie.

[martwoutnl]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 01:30:
Khadija Arib vertrekt na 24 jaar zonder afscheid uit de Tweede Kamer. Dat bevestigt de PvdA-politica na berichtgeving van De Telegraaf. Arib zal geen afscheidsbrief schrijven en ook niet naar de Kamer komen om afscheid te nemen.

24 jaar in de Kamer en zo stilletjes verdwijnen. Hele bijzondere situatie.

Als ze wel was gekomen, had Bergkamp haar moeten bedanken voor al die jaren en de brief moeten voorlezen. Ik snap Arib wel dat ze dit niet wil.

[Joris748]

Frame164 schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 16:21:
[...]


Maar dat effect wordt vaak schromelijk overdreven. Je kunt nog zo'n bekende papa of mama hebben, als je zelf niet presteert zit je maar heel kort op zo'n plek. Uiteindelijk moet je wel de capaciteiten hebben. Het enige voordeel wat kinderen van succesvolle ouders hebben, is dat ze van jongs af aan hebben gezien wat je moet doen om iets te bereiken en daarin waarschijnlijk meer dan gemiddeld in worden gestimuleerd door de ouders.

Het begint met de kruiwagen, dat helpt enorm om in zo'n positie te komen. Sophie was voorbestemd voor een hoge positie binnen de VVD, daarin zal ze idd ook gestimuleerd zijn door haar ouders. Daarna komt het aan op kennis en kunde. Vooralsnog geef ik Sophie op dat laatste vlak niet het voordeel van de twijfel.

[Baytep]

Frame164 schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 16:18:
[...]
Kamerlid is effectief al meer dan 1 FTE

Niet in de Eerste kamer

[Frame164]

Baytep schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 10:49:
[...]

Niet in de Eerste kamer

Ik bedoelde tweedekamerlid.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 09:28:
[...]


Als ze wel was gekomen, had Bergkamp haar moeten bedanken voor al die jaren en de brief moeten voorlezen. Ik snap Arib wel dat ze dit niet wil.

Beetje vreemd toch? Omdat de voorzitter zich er ongemakkelijk door voelt, mag een kamerlid geen fatsoenlijk afscheid hebben?

[Baytep]

Frame164 schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 10:52:
[...]
Ik bedoelde tweedekamerlid.

Annabel Nanninga zit in de Eerste kamer

[martwoutnl]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 11:08:
[...]


Beetje vreemd toch? Omdat de voorzitter zich er ongemakkelijk door voelt, mag een kamerlid geen fatsoenlijk afscheid hebben?

Is de keuze van Arib zelf niet van Bergkamp. Zij zal dat niet prettig vinden. Degene die medeverantwoordelijk is voor het onderzoek en het lek gaat dan even de brief voorlezen van je vertrek. Ik snap Arib dan wel.

[Joris748]

martwoutnl schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 12:38:
[...]


Is de keuze van Arib zelf niet van Bergkamp. Zij zal dat niet prettig vinden. Degene die medeverantwoordelijk is voor het onderzoek en het lek gaat dan even de brief voorlezen van je vertrek. Ik snap Arib dan wel.

Arib had natuurlijk ook een lekkere trap na kunnen geven en Bergkamp te kakken kunnen zetten

Maar ik begrijp idd heel goed dat ze de eer aan zichzelf houdt.

[Philip Ross]

Frame164 schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 16:21:
[...]


Maar dat effect wordt vaak schromelijk overdreven. Je kunt nog zo'n bekende papa of mama hebben, als je zelf niet presteert zit je maar heel kort op zo'n plek. Uiteindelijk moet je wel de capaciteiten hebben. Het enige voordeel wat kinderen van succesvolle ouders hebben, is dat ze van jongs af aan hebben gezien wat je moet doen om iets te bereiken en daarin waarschijnlijk meer dan gemiddeld in worden gestimuleerd door de ouders.

Nee hoor. Gewoon gemiddeld zijn en presteren is genoeg.
Als je eenmaal op een goede positie zit moet je vooral niet heel slecht presteren maar erg goed hoeft ook niet.

[dawg]

Frame164 schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 16:21:
[...]


Maar dat effect wordt vaak schromelijk overdreven. Je kunt nog zo'n bekende papa of mama hebben, als je zelf niet presteert zit je maar heel kort op zo'n plek. Uiteindelijk moet je wel de capaciteiten hebben. Het enige voordeel wat kinderen van succesvolle ouders hebben, is dat ze van jongs af aan hebben gezien wat je moet doen om iets te bereiken en daarin waarschijnlijk meer dan gemiddeld in worden gestimuleerd door de ouders.

Algemeen wellicht, maar dit ging specifiek over de VVD. En dan zien we een opmerkelijk beeld.
In de fractie nu zitten veelal voormalig politiek assistenten, fractiemedewerkers, spindoctors en meer van dat soort lichtgewicht politieke baantjes. Geldt ook voor de beide dochters Hermans. Hoe goed je je werk doet is daarbij niet relevant aangezien de meeste Kamerleden van VVD-huize dat slechts 2 jaar mogen doen. Zo kun je dus nooit ervaring opbouwen, zijn er vrijwel geen interne debatten meer in de VVD en staat álles in het teken van machtsbehoud.

Prominente (oud-)VVD’ers en de JOVD hebben hier de laatste tijd veel kritiek op omdat ze inmiddels ook wel zien dat je zo geen land kunt blijven besturen gezien de hoeveelheid crises die ons land inmiddels kent. Dat kwam ook tot uiting in de recente voorzittersverkiezing waar de leden niet op de naar voren geschoven kandidaat Hoes hebben gestemd.

Hoe dat uitpakt valt te bezien, veel vertrouwen heb ik niet in de VVD, wat een héél andere partij is sinds Rutte (en op de achtergrond Hermans sr., Bolkestein en vast nog wel een paar) aan de touwtjes trekken.

Los hiervan vind ik je uitspraak omtrent voordelen die kinderen van succesvolle ouders hebben behoorlijk lachwekkend naïef en simplistisch eigenlijk. De invloed van de plek waar je wieg heeft gestaan is enorm groot en hier ook al vaker besproken (waar je in mijn posts bronnen bij kunt vinden, redelijk recent ook nog).

[alexbl69]

Nou, 'onze' voorzitter laat haar 'gezag' weer gelden...

Is ook lastig om een 'onafhankelijk' voorzitter te zijn als je zo met je vingers tussen de deur zit.

[Napo]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 20:44:
Nou, 'onze' voorzitter laat haar 'gezag' weer gelden...

[YouTube: "Politieke huurmoordenaar" Bergkamp krijgt vergadering niet gesloten]

Is ook lastig om een 'onafhankelijk' voorzitter te zijn als je zo met je vingers tussen de deur zit.

Ik vraag me nu af waar ik 13 minuten naar heb zitten kijken. Iets wel of niet politiek maken en een voorstel wat aangenomen is waar dan weer onduidelijkheid over is.

Je vraagt je toch af of Bergkamp nog maar een beetje gezag over heeft bij de oppositie.

[Lordy79]

Napo schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 21:07:
[...]


Ik vraag me nu af waar ik 13 minuten naar heb zitten kijken. Iets wel of niet politiek maken en een voorstel wat aangenomen is waar dan weer onduidelijkheid over is.

Je vraagt je toch af of Bergkamp nog maar een beetje gezag over heeft bij de oppositie.

Ik heb er 6 minuten naar gekeken. Nou ja, multi.taskend (G'd zij dank!). Maar is er nog gestemd of niet?

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 21:37:
[...]

Ik heb er 6 minuten naar gekeken. Nou ja, multi.taskend (G'd zij dank!). Maar is er nog gestemd of niet?

Dan moet je verder kijken... we gaan het einde niet zomaar verklappen .

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 21:37:
Ik heb er 6 minuten naar gekeken. Nou ja, multi.taskend (G'd zij dank!). Maar is er nog gestemd of niet?

Ik heb vergaderingen van een studentendispuut geleid die er minder chaotisch aan toe gingen, en dat was na het nodige bier...

Het zou verschikkelijk grappig zijn als het niet zo triest was. Het hoogste politieke orgaan van ons land...

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 01-11-2022 21:56 ]

[gekkie]

Ze heeft een kennelijk nog steeds een chronisch gebrek aan het paraat hebben van de regels, ondanks dat ze er toch ook al een kleine eeuwigheid zit. En eigenlijk had ze gezien het thema op een gegeven moment, gezien haar eigen rol hierin, het aan iemand anders moeten overdragen.
Niet leidend en lijdend "voorwerp" tegelijk willen zijn.

Maar goed ondanks dat het niet de beste stoelpoot is, zal deze voorzitter met haar "stijl"(lees incompetenties) toch wel nodig zijn om het kabinet niet al te snel uit het pluche van de stoel er boven te laten glijden, doordat het dan wellicht nog eens echt verantwoording af zou moeten gaan leggen.

[ Voor 30% gewijzigd door gekkie op 01-11-2022 22:04 ]

[Real]

Korte uitleg over wat een NRC journalist op Twitter 'de meest chaotische stemming sinds het CDA-congres van 2010' noemde.

https://www.bnnvara.nl/jo...orten-clasht-met-bergkamp

Hier het CDA congres overigens (zie het meest chaotische moment vanaf 30:00 minuten):

https://www.2doc.nl/documentaires/2014/12/het-congres.html

[HollovVpo1nt]

Hoe meer ik erover lees hoe harder ik ervan overtuigd ben dat Martin Bosma het lek uit het presidium is over het onderzoek naar Arib. Bosma en Arib waren carpool vriendjes en Bosma is heel erg anti D66. 1+1..

[gekkie]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 2 november 2022 @ 11:29:
Hoe meer ik erover lees hoe harder ik ervan overtuigd ben dat Martin Bosma het lek uit het presidium is over het onderzoek naar Arib. Bosma en Arib waren carpool vriendjes en Bosma is heel erg anti D66. 1+1..

Maar als dat de opzet zou zijn, zou Bosma voorlopig geen geweldige oogst.
Met Arib zonder afscheid, alleen en niet carpoolend vertrokken, terwijl Bergkamp dankzij coalitie steun nog immer voorzitter is, misschien nog wat meer aangeschoten, maar goed wellicht wel redelijk cruciaal voor het voortbestaan van diezelfde coalitie door het frustreren (of in ieder geval niet de-frustreren van het kamerproces en de omgang kabinet vs kamer en coalitie vs oppositie, of misschien nog beter er pal voor staan dat alle kamerleden in staat worden gesteld hun rol(len) fatsoenlijk te kunnen vervullen).

[Napo]

Real schreef op woensdag 2 november 2022 @ 10:09:
Korte uitleg over wat een NRC journalist op Twitter 'de meest chaotische stemming sinds het CDA-congres van 2010' noemde.

https://www.bnnvara.nl/jo...orten-clasht-met-bergkamp

Hier het CDA congres overigens (zie het meest chaotische moment vanaf 30:00 minuten):

https://www.2doc.nl/documentaires/2014/12/het-congres.html

Misschien is dat wel het CDA eigen
De verkiezing van de CDA-lijsttrekkersverkiezing in 2020 was ook niet een heel groot succesverhaal

[siggy]

Joris748 schreef op dinsdag 1 november 2022 @ 10:38:
[...]

Het begint met de kruiwagen, dat helpt enorm om in zo'n positie te komen. Sophie was voorbestemd voor een hoge positie binnen de VVD, daarin zal ze idd ook gestimuleerd zijn door haar ouders. Daarna komt het aan op kennis en kunde. Vooralsnog geef ik Sophie op dat laatste vlak niet het voordeel van de twijfel.

Sophie is gewoon een grote schande voor de politiek en ons land. Ze zit daar alleen maar vanwege haar naam en contacten. Elke keer als haar mond opengaat, komt er werkelijk niks zinnigs uit. Het is al een zooitje in de politiek met 'richtlijnen' om belangenverstrengeling en corruptie tegen te gaan, maar allang gemerkt dat richtlinen geen wetten zijn, dus ze doen maar alles wat ze kunnen. Zo verschillend is de politiek niet met een echt corrupt land. Er wordt alleen maar netjes over gepraat, want als zelfs 'politieke huurmoord' als 'belachelijke taal' wordt omschreven, dan zijn we niets anders dan een corrupte bende in maatpak en mantelpakjes met een beleefd kopje thee.

[Delerium]

Ik kan mij nauwelijks aan de indruk ontrtrekken dat vrouwenhaat in de politiek erg heerst, Hermans, kaag, … Marijnissen, kuiken etc…. Er wordt aanzienlijk harder over gemopperd dan bv de rutte’s en serieus antidemocratische politici.

Laat Hermans een vlieggewicht zijn, ze is precies wat Mark bij de partij oplegt, dat is dus ook Mark.

[gekkie]

Delerium schreef op woensdag 2 november 2022 @ 21:27:
Ik kan mij nauwelijks aan de indruk ontrtrekken dat vrouwenhaat in de politiek erg heerst, Hermans, kaag, … Marijnissen, kuiken etc…. Er wordt aanzienlijk harder over gemopperd dan bv de rutte’s en serieus antidemocratische politici.

Laat Hermans een vlieggewicht zijn, ze is precies wat Mark bij de partij oplegt, dat is dus ook Mark.

Mwah met Mevrouw Ouwehand en Leijten, zit ik toch al op twee vrouwen die er voor mij positief uitspringen tegen één man, Omtzigt.

Tsja Kaag houdt ondanks de gescheiden wegen het zooitje ook in het zadel, zowel persoonlijk als minister, als haar partij, als de geleverde kamervoorzitter vanuit die partij.
En nee ook Kuiken is niet bepaald slim bezig, alleen al qua beeldvorming met die verdomde telefoon van d'r (stemmingen deels missen, opmerkingen Omtzigt over geen afscheid Arib en dan in de achtergrond semi ongeïnteresseerd zitten te pielen op dat ding), net Rutte die ook altijd maar wat zit te pielen en niet hoeft op te letten want hij krijgt de antwoorden toch wel van z'n ambtenaren en politiek assistenten.

Het lijken soms vooral digitaal aangestuurde marionetten.

En dat Rutte er voor zorgt dat we niet van Rutte afkomen, tsja niet geheel onverwacht. Dat de rest, zowel binnen de VVD als daarbuiten dit bij voortduring laat voortbestaan en daarbij de uitholling van het politieke bestel, terwijl ze alle een zekere sleutel hebben om dat gedrag wel een halt toe te roepen, dat is waar wat mij betreft de angel zit.

[Frame164]

gekkie schreef op woensdag 2 november 2022 @ 22:30:
[...]

Mwah met Mevrouw Ouwehand en Leijten, zit ik toch al op twee vrouwen die er voor mij positief uitspringen tegen één man, Omtzigt.

Tsja Kaag houdt ondanks de gescheiden wegen het zooitje ook in het zadel, zowel persoonlijk als minister, als haar partij, als de geleverde kamervoorzitter vanuit die partij.
En nee ook Kuiken is niet bepaald slim bezig, alleen al qua beeldvorming met die verdomde telefoon van d'r (stemmingen deels missen, opmerkingen Omtzigt over geen afscheid Arib en dan in de achtergrond semi ongeïnteresseerd zitten te pielen op dat ding), net Rutte die ook altijd maar wat zit te pielen en niet hoeft op te letten want hij krijgt de antwoorden toch wel van z'n ambtenaren en politiek assistenten.

Het lijken soms vooral digitaal aangestuurde marionetten.

Er zijn genoeg mensen die zowel kunnen luisteren en tegelijkertijd informatie via smartphone of laptop kunnen verwerken. Ik heb een paar klanten die tijdens meetings vaak alleen op hun laptop bezig laten te zijn maar die zijn dat bezig om direct de informatie te verwerken of aanvullende informatie zoeken. Kwestie van Intelligentie. Het komt hoogstens wat ongeïnteresseerd over, maar het is wel superefficient.

[hoevenpe]

gekkie schreef op woensdag 2 november 2022 @ 22:30:
Mwah met Mevrouw Ouwehand en Leijten, zit ik toch al op twee vrouwen die er voor mij positief uitspringen tegen één man, Omtzigt.

Van der Plas wordt door veel mensen als 'verlosser' gezien, Arib was een goede stevige Kamervoorzitter en Schippers staat als nieuwe premier in de coulissen.

Er zal zeker een verschil zijn, er in leidinggevende posities masculine/macho gedrag verwacht wordt. Pas als een vrouw 'haar mannetje staat' en zich als 'one of the boys' gedraagt wordt ze serieus genomen, anders is het snel 'mens, ga toch koken'.

[HollovVpo1nt]

Een positieve noot: het debat over de wet toekomst pensioenen heb ik gisteren mee zitten kijken en ben aangenaam verrast over hoe inhoudelijk dat was. Komt niet vaak voor dat ik het niveau van de Kamer niet kan bijbenen en dit was wel echt heel leerzaam. Dit zou je van je volksvertegenwoordigers verachten in plaats van het gebruikelijke oneliner show en elkaar voor rotte vis uitmaken in de Kamer.

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 3 november 2022 @ 08:25:
Een positieve noot: het debat over de wet toekomst pensioenen heb ik gisteren mee zitten kijken en ben aangenaam verrast over hoe inhoudelijk dat was. Komt niet vaak voor dat ik het niveau van de Kamer niet kan bijbenen en dit was wel echt heel leerzaam. Dit zou je van je volksvertegenwoordigers verachten in plaats van het gebruikelijke oneliner show en elkaar voor rotte vis uitmaken in de Kamer.

Vermoed dat dat vooral te danken is aan het feit dat de materie uiterst technisch (en vrij ingewikkeld) is, en zich moeilijk leent voor pakkende one-liners.

Ben het met je eens dat het niveau vrij hoog was. Ben ook blij dat ik niet degene ben die al die vragen hoeft te beantwoorden. Met name die van Omtzigt.

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 2 november 2022 @ 21:27:
Ik kan mij nauwelijks aan de indruk ontrtrekken dat vrouwenhaat in de politiek erg heerst, Hermans, kaag, … Marijnissen, kuiken etc…. Er wordt aanzienlijk harder over gemopperd dan bv de rutte’s en serieus antidemocratische politici.

Laat Hermans een vlieggewicht zijn, ze is precies wat Mark bij de partij oplegt, dat is dus ook Mark.

Het privilege van de man: kan zich als aso haantje gedragen zonder dat mensen ervan opkijken. Wmb vinden we 'mannengedrag' (=je schaamteloos aso gedragen) even hinderlijk bij mannen als vrouwen.

[siggy]

Delerium schreef op woensdag 2 november 2022 @ 21:27:
Ik kan mij nauwelijks aan de indruk ontrtrekken dat vrouwenhaat in de politiek erg heerst, Hermans, kaag, … Marijnissen, kuiken etc…. Er wordt aanzienlijk harder over gemopperd dan bv de rutte’s en serieus antidemocratische politici.

Laat Hermans een vlieggewicht zijn, ze is precies wat Mark bij de partij oplegt, dat is dus ook Mark.

Altijd leuk in die extremen denken. Kritiek op een persoon is meteen racisme als de persoon een kleurtje heeft, vrouwenhaat als het om een vrouw gaat, etc etc.

Leijten, Kuik, Ouwehand, Marijnissen allemaal prima politici. Van der Plas zelfs ook, behalve op 1 item, dan vliegen de feiten de deur uit. Of moet dat erbij gezegd worden als er kritiek is op 1 politici, die toevallig vrouw is?

Mag er íets gezegd worden van dhr Jetten, of is het dan direct anti-semitisme?

Niemand kan meer tegen kritiek, het is meteen 'er moet een andere reden voor die kritiek zijn dan de inhoud van die kritiek'. Als het over de inhoud gaat, dan is het bijzonder én benoemenswaardig. Hoe triest is het geworden?

Hermans zit daar alleen thuis vanwege de familie. Ze heeft compleet geen inhoud en ze kan nooit een samenhangend verhaal waar iets van inhoud in zit opleggen. Het is elke keer een afschuifpreek en vrageen beantwoorden is ook te hoog gegrepen voor haar. Blijkbaar zijn we het niveau van plutocracy niet ontstegen.

Marijnissen heeft tenminste verdomd veel inhoud, die zou ook zonder 'kruiwagen' stemmen krijgen.

[Baseman77]

Frame164 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 07:29:
Er zijn genoeg mensen die zowel kunnen luisteren en tegelijkertijd informatie via smartphone of laptop kunnen verwerken.

Die denken ongetwijfeld dit goed te kunnen, maar hiervoor is ons brein niet geschikt.
Multitasken (of beter gezegd switchtasken) is niet efficiënt en niet productief:

https://npokennis.nl/longread/7554/kunnen-we-multitasken
https://www.rtlnieuws.nl/...titasken-nee-ook-jij-niet

Dus als een politicus met zijn telefoon bezig is terwijl iemand praat, dan is hij/zij niet goed aan het opletten op wat er wordt gezegd.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 09:07:
Ben het met je eens dat het niveau vrij hoog was. Ben ook blij dat ik niet degene ben die al die vragen hoeft te beantwoorden. Met name die van Omtzigt.

Voor wie het gemist heeft:

quote: https://www.geenstijl.nl/...ijdens-het-pensioendebat/

GS Hoorcollege Gemist: Applaus voor Pieter Omtzigt tijdens het pensioendebat

Het betoog eindigt na een slotbetoog voor beter, bestendig en toekomstgericht bestuur in een klein applaus (het mocht van de voorzitter) en ook op sociale media klinkt overal bewondering en lof voor een belezen, gestudeerde en bevlogen uiteenzetting van fnuikende fouten in een nieuwe pensioenwet.

Die desondanks gewoon aangenomen gaat worden, omdat maar één som telt voor deze coalitie: ‘De helft +1 is genoeg om je eigen gelijk te halen’. Zeker met steun van fusiemisbaksel GLPvdA:

TLDR: zeg maar dag tegen je oude dag...

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 3 november 2022 @ 12:42:
[...]

TLDR: zeg maar dag tegen je oude dag...

Tja. Dat krijg je ervan als mensen keer op keer op keer op marktfetisjisten blijven stemmen. Hun échte achterban wrijft al in zijn handjes dromend over wat ze met 1500 miljard kunnen doen.

[Philip Ross]

Ben benieuwd hoe het uiteindelijk verdeeld wordt.
Hoop vooral dat niet een te groot gedeelte komt bij mensen die er (te) weinig voor betaald hebben toen ze werkten.

Ik kan voor mijzelf nog wel terug rekenen wat mijn inleg geweest is en welk rendement er gehaald is.
Als het goed is kan ik dan straks precies zien hoe veel van mijn inleg gejat is.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 09:07:
[...]

Vermoed dat dat vooral te danken is aan het feit dat de materie uiterst technisch (en vrij ingewikkeld) is, en zich moeilijk leent voor pakkende one-liners.

Ben het met je eens dat het niveau vrij hoog was. Ben ook blij dat ik niet degene ben die al die vragen hoeft te beantwoorden. Met name die van Omtzigt.

Ik zou hem willen omdraaien: bijna alle wetgevingsmaterie is uiterst technisch maar krijgt niet de technische behandeling die het nodig zou hebben. Immers is het detailniveau van behandeling van Kamerstukken afhankelijk van de openheid van de bewindspersoon en het Kamerlid.

En tja.. PvdA en Groenlinks, wat bezielt die mensen om te 'neigen' dit te steunen. Los van de details van de wetgeving, als er überhaupt zoveel bedenkingen en vragen zijn vanuit experts, waarom in hemelsnaam donderen met de invoering hiervan. Oprecht, waarom moet het doorgedrukt worden? Wat is ervan afhankelijk? Dit neigt bijna naar onbehoorlijk bestuurd.

[ Voor 20% gewijzigd door HollovVpo1nt op 03-11-2022 13:07 ]

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 3 november 2022 @ 13:03:
[...]
Ik zou hem willen omdraaien: bijna alle wetgevingsmaterie is uiterst technisch maar krijgt niet de technische behandeling die het nodig zou hebben. Immers is het detailniveau van behandeling van Kamerstukken afhankelijk van de openheid van de bewindspersoon en het Kamerlid.

En tja.. PvdA en Groenlinks, wat bezielt die mensen om te 'neigen' dit te steunen. Los van de details van de wetgeving, als er überhaupt zoveel bedenkingen en vragen zijn vanuit experts, waarom in hemelsnaam donderen met de invoering hiervan. Oprecht, waarom moet het doorgedrukt worden? Wat is ervan afhankelijk? Dit neigt bijna naar onbehoorlijk bestuurd.

Vermoed dat het wel eens zoiets simpels als een 'plaats in de geschiedenisboeken' kan zijn. Dat men ambieert als een soort Vadertje Drees de geschiedenis in te gaan. Iemand die ondanks fikse tegenwind uit alle geledingen zijn/haar vooruitstrevende vergezicht toch door weet te voeren.

Hugo de Jonge is daar het schoolvoorbeeld van. Als je die man hoort praten krijg je het idee dat het totaal niet om de inhoud gaat, maar enkel dat het voorgenomen besluit erdoor gedrukt wordt. Whatever it takes.

[hoevenpe]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 3 november 2022 @ 13:03:
PvdA en Groenlinks, wat bezielt die mensen om te 'neigen' dit te steunen. Los van de details van de wetgeving, als er überhaupt zoveel bedenkingen en vragen zijn vanuit experts, waarom in hemelsnaam donderen met de invoering hiervan. Oprecht, waarom moet het doorgedrukt worden? Wat is ervan afhankelijk? Dit neigt bijna naar onbehoorlijk bestuurd.

Omdat ze hun kans ruiken een stokpaardje te verwezenlijken:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...s-en-pvda-bij-pensioenwet

'Zzp'ers lijden door machtsspel GroenLinks en PvdA bij pensioenwet'

Het is al tijden een hoofdpijndossier: een nieuwe pensioenwet. De wet lijkt steeds dichterbij te komen, maar GroenLinks en de PvdA zijn nog niet overtuigd over de bijdrage vanuit zzp'ers. De steun van die partijen is nodig om de wet door de Eerste Kamer te krijgen. 'Ze zien dat ze macht hebben en proberen op basis daarvan nog wat eruit te halen', zo denkt Joost Tieland, directeur Nederland van online pensioenbank Brand New Day.

GroenLinks en PvdA willen dat alle zzp'ers verplicht een pensioenbijdrage moeten doen. Door de hoge eisen van de twee linkse partijen raken andere zzp'ers de dupe ervan, vindt de directeur. 'Misschien willen ze de schijnzelfstandigheid aanpakken, die deels in hun achterban zit. Maar dan lijkt het me dat je dat eerst moet aanpakken, in plaats van dat je alle zzp'ers laat verplichten om pensioen op te bouwen. Dat voelt niet goed', zegt Tieland.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 3 november 2022 @ 13:36:
[...]

Omdat ze hun kans ruiken een stokpaardje te verwezenlijken:

[...]

Nou nee. Ik denk eerder dat GL en PvdA geen steun de in Kamer hebben voor het terugdringen van de ZZP-hype (wat voor veel mensen niet geschikt is maar eerder noodgedwongen). En nu hebben GL en PvdA een kans om in elk geval iets voor die groep proberen te doen.

Goed of slecht laat ik in het midden maar het is wederom de gijzeling van de machtspartijen welke inmiddels al enkele decennia voortduurt, wat we nu zien.

[Charly]

Cool. Dus de kortingen voor de huidige pensionado's worden geschrapt en de komende generaties zien maar hoe ze het oplossen... Geen verrassingen daar.

Van de PVDA snap ik het nog wel soort van, want dat is imo toch wel een beetje een bejaarden partij. Maar hoe kan een GL hier in godesnaam in meegaan? (jaja, zielige zzp-ers tegen zichzelf beschermen. okee.)

[ Voor 8% gewijzigd door Charly op 03-11-2022 14:03 ]

[siggy]

Charly schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:02:
Cool. Dus de kortingen voor de huidige pensionado's worden geschrapt en de komende generaties zien maar hoe ze het oplossen... Geen verrassingen daar.

Persoonlijk ga ik er al vanuit dat ik geen pensioen zal krijgen. Maar het gaat dus nog erger worden dan ik al dacht/vrees. Wat een feest.

Zolang ik niet zelf kan of mag beslissen over mijn eigen pensioen zal het grootste deel naar de ouderen gaan.

Van de PVDA snap ik het nog wel soort van, want dat is imo toch wel een beetje een bejaarden partij. Maar hoe kan een GL hier in godesnaam in meegaan? (jaja, zielige zzp-ers tegen zichzelf beschermen. okee.)

Is dit niet gewoon een demografisch iets? De ouderen, bijna-gepensioneerden en gepensioneerden zijn de grootste groep stemmers in NL? Stemmers behouden gewoon?

Het is een een eenvoudige kwestie van jong vs oud. De ouderen hebben non stop voordelen met alles, maar dragen bijzonder weinig bij. De jongeren betalen steeds meer voor een scheef stelsel. Het is omdat de aow verplichte afdracht is, anders zou het systeem heel snel in elkaar storten.

[ Voor 13% gewijzigd door siggy op 03-11-2022 14:10 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 3 november 2022 @ 13:57:
En nu hebben GL en PvdA een kans om in elk geval iets voor die groep proberen te doen.

Je beseft dat heel veel ZZP'ers geen trek hebben in een verplichte pensioenregeling, zeker in de voorgestelde vorm?

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:36:
[...]

Je beseft dat heel veel ZZP'ers geen trek hebben in een verplichte pensioenregeling, zeker in de voorgestelde vorm?

Natuurlijk. Overigens net zoveel wel, vermoed ik.
Maar goed. Gijzeling dus weinig mogelijkheden.

[Vrietje]

hoevenpe schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:36:
[...]

Je beseft dat heel veel ZZP'ers geen trek hebben in een verplichte pensioenregeling, zeker in de voorgestelde vorm?

Ik snap dit wel als je in een ZZP branche zit waar de overheid je maximum tarieven oplegt, zoals PGB zorgverlener. Daar kan je dus niet zomaar de pensioenpremie in je uurloon verwerken. Wat toch wel iets makkelijker moet zijn voor zzp'ers met een vrij tarief.

Over PVDA en Groenlinks. Misschien ook wel zo erg de behoefde om mee te mogen regeren in Rutte 5 dat ze zich van een constructieve kant laten zien?(al zou ik persoonlijk zoiets hebben van na de laatse kabinet formatie, we gaan ons best doen om Rutte 4 niks voor elkaar te laten krijgen in de eerste kamer).

[Lordy79]

Wat mij betreft worden ZZP en eigenlijk alle zelfstandigen verplicht om een pensioen aan te leggen.

[Real]

Lordy79 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 16:23:
Wat mij betreft worden ZZP en eigenlijk alle zelfstandigen verplicht om een pensioen aan te leggen.

Dat willen de PvdA en GL ook. En dat willen ze zó graag, dat ze een rampzalig wetsvoorstel voor het nieuwe pensioenstelsel steunen in de Eerste Kamer.

Dus dan krijgen de zelfstandigen straks de verplichting om mee te doen in een slecht pensioenstelsel met allerlei financiële risico's zoals verplicht beleggen met geleend geld waarna al je pensioenaanspraak ineens kan verdampen.

Wat een goed idee

[martwoutnl]

Lordy79 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 16:23:
Wat mij betreft worden ZZP en eigenlijk alle zelfstandigen verplicht om een pensioen aan te leggen.

Dan moeten de opdrachtgevers wel een normaal uurtarief betalen om dat te kunnen betalen. ZZP'ers moeten binnenkort ook al verplicht AOV gaan afsluiten. Er zijn sectoren waarbij zzp'ers echt minimaal betalen. Weleens b.v. tweets gezien uit de journalistiek dat mensen hele lage uurtarieven hebben. En hoe wil je dit combineren met mensen die al opbouwen via lijfrente? Ik spaar zelf al via een lijfrente plus nog box 3 ernaast voor inkomen later.

En als je deze lijn wil doortrekken, moet je ook alle werknemers verplichten. Er zijn bedrijven die niet onder een CAO vallen en die hoeven dan niets te doen. Verplicht daar ook pensioenopbouw.

[martwoutnl]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 3 november 2022 @ 13:03:
[...]

Ik zou hem willen omdraaien: bijna alle wetgevingsmaterie is uiterst technisch maar krijgt niet de technische behandeling die het nodig zou hebben. Immers is het detailniveau van behandeling van Kamerstukken afhankelijk van de openheid van de bewindspersoon en het Kamerlid.

En tja.. PvdA en Groenlinks, wat bezielt die mensen om te 'neigen' dit te steunen. Los van de details van de wetgeving, als er überhaupt zoveel bedenkingen en vragen zijn vanuit experts, waarom in hemelsnaam donderen met de invoering hiervan. Oprecht, waarom moet het doorgedrukt worden? Wat is ervan afhankelijk? Dit neigt bijna naar onbehoorlijk bestuurd.

En het ergste is als de uitvoering er dan is en loopt en de problemen naar voren komen de meeste ministers en kamerleden van toen niet meer actief zijn dus nooit meer goed verantwoordelijkheid kunnen dragen. Het ligt dan op het bordje van een opvolger.

[CrazyOne]

Ik betaal op mijn 38ste in totaal bijna 24% van mijn loon aan pensioen (ik 11,4%, wg ook 11,4%). Komt neer op bijna 1000 euro per maand. Benieuwd hoeveel ik hiervan terug ga zien. Er is in het verleden veel te weinig ingelegd (2 a 3 %) was geen uitzondering. En nu miepen en het probleem bij de volgende generatie leggen.

[ Voor 8% gewijzigd door CrazyOne op 03-11-2022 18:21 ]

[gekkie]

Frame164 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 07:29:
[...]
Er zijn genoeg mensen die zowel kunnen luisteren en tegelijkertijd informatie via smartphone of laptop kunnen verwerken. Ik heb een paar klanten die tijdens meetings vaak alleen op hun laptop bezig laten te zijn maar die zijn dat bezig om direct de informatie te verwerken of aanvullende informatie zoeken. Kwestie van Intelligentie. Het komt hoogstens wat ongeïnteresseerd over, maar het is wel superefficient.

Dat blijkt niet bepaald als je dat gaat doen tijdens een stemming waarbij zaken in een vrij vlot tempo langskomen. Als je dan vervolgens naar de interruptie microfoon gaat om in de handelingen opgenomen te krijgen dat je eigenlijk anders had willen stemmen dan je gestemd hebt, terwijl je met je telefoon aan het pielen was.
Tijdens een debat kan ik me enige digitale communicatie nog wel voorstellen als dat is vanuit fractie-medewerkers die meekijken en input leveren. Al het andere doet voornamelijk afleiden en er voor zorgen dat je maar matig op elkaar kunt reageren. Even zo voor bewindspersonen die naar mijn indruk soms weinig meekrijgen van de context van vragen en dan in hun beantwoordingstermijn met zaken van hun ambtenaren die niet afdoende de initiële vraag beantwoord en waar dan weer een hoop gesteggel uit voortkomt waar het interruptiequota dan vlot doorheen gaat.
Dus ik ben er niet zo van overtuigd dat die kwaliteit dermate omhoog gaat van het debat en de inbreng.

[gekkie]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 3 november 2022 @ 13:03:
En tja.. PvdA en Groenlinks, wat bezielt die mensen om te 'neigen' dit te steunen. Los van de details van de wetgeving, als er überhaupt zoveel bedenkingen en vragen zijn vanuit experts, waarom in hemelsnaam donderen met de invoering hiervan. Oprecht, waarom moet het doorgedrukt worden? Wat is ervan afhankelijk? Dit neigt bijna naar onbehoorlijk bestuurd.

Tsja kennelijk geen bezwaar als ze totaal niet zouden kunnen uitleggen wat ze nou eigenlijk neigen te steunen.
En misschien dat het te complex voor ze is en ze derhalve maar hopen dat het zal voldoen aan de uitgangspunten en beweegredenen voor deze stelselwijziging. Maar Omtzigt had in z'n bijdrage al vrij gauw een aardig aantal punten waarop de uitwerking niet zou gaan voldoen aan de uitgangspunten en beweegredenen.
Met name omdat men lijkt uit te gaan van de gemiddelden en dat de lengte van de opbouw er altijd voor zou zorgen dat dat gemiddelde ook voor individuele gevallen bereikt zo worden met een zeer beperkte bandbreedte. Terwijl Omtzigt juist liet zien dat er nogal wat verschillen in individuele gevallen, generaties en disbalans in de invloed van externe factoren over de tijdsspanne van opbouw, uiteindelijk heel veel gaan uitmaken in de plannen zoals ze gepresenteerd worden.

Als je op een paar punten (ook door externe markt/beleggings/economische factoren) geraakt wordt, kan je opbouw opeens buitengewoon significant gaan verschillen, wat eigenlijk bijna alle collectiviteit uit het systeem haalt. Het enige collectieve wat voor mensen over lijkt te blijven is de plicht om af te dragen aan een uitvoerder waar je weinig over te kiezen hebt.

[Shamalamadindon]

Vrietje schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:40:
[...]

Ik snap dit wel als je in een ZZP branche zit waar de overheid je maximum tarieven oplegt, zoals PGB zorgverlener.

Dat is net zo min een ZZPer als de pakketbezorger van PostNL. Het is een schandaal dat dit soort schijn ZZP constructies in het leven geroepen zijn.

[Lordy79]

martwoutnl schreef op donderdag 3 november 2022 @ 17:28:
[...]


Dan moeten de opdrachtgevers wel een normaal uurtarief betalen om dat te kunnen betalen.

Eens! Wettelijk een minimumtaruef voor ZZP. Anders gewoon in loondienst of via uitzendbureau.

[hoevenpe]

Toch opvallend hoe de in de beeldvorming er alleen zielige ZZP'ers lijken te bestaan. Vooropgesteld: busjes rijden tegen stukvergoeding of uitgeknepen worden door een flitsbezorger heeft niets met ondernemen te maken, dat moet aangepakt worden.

Onder het mom van 'beschermen' worden echter alle zelfstandigen in een keurslijf geperst omdat overheid en vakbonden inkomsten en invloed verliezen. In steeds meer sectoren ontdekken mensen dat ze financieel en qua werk-privé balans beter af zijn dan in loondienst, een trend die vooral in ICT, zorg en onderwijs steeds harder gaat.

De gemiddelde hoogopgeleide ZZP'er zit niet op gedwongen collectiviteit te wachten, die regelt zijn/haar eigen zaakjes en bepaald zelf hoe de oude dag en/of arbeidsongeschikt afgedekt worden. Een dure, bureaucratische en vaak nivellerende one-size-fits-all oplossing is de natte droom van verzekeraars, er is vooral behoefte aan goede dekking voor een scherpe/redelijke prijs.

[Transportman]

gekkie schreef op donderdag 3 november 2022 @ 18:53:
Het enige collectieve wat voor mensen over lijkt te blijven is de plicht om af te dragen aan een uitvoerder waar je weinig over te kiezen hebt.

Beetje zoals nu waar mensen ook niet te kiezen hebben waar hun pensioen geregeld wordt en ze het te doen hebben met de keuze die de werkgever heeft gemaakt.

[gekkie]

Transportman schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:20:
[...]

Beetje zoals nu waar mensen ook niet te kiezen hebben waar hun pensioen geregeld wordt en ze het te doen hebben met de keuze die de werkgever heeft gemaakt.

klopt, maar dan dus zonder de andere kant, de voordelen van een collectiviteit.

[Frame164]

Baseman77 schreef op donderdag 3 november 2022 @ 09:38:
[...]


Die denken ongetwijfeld dit goed te kunnen, maar hiervoor is ons brein niet geschikt.
Multitasken (of beter gezegd switchtasken) is niet efficiënt en niet productief:

https://npokennis.nl/longread/7554/kunnen-we-multitasken
https://www.rtlnieuws.nl/...titasken-nee-ook-jij-niet

Dus als een politicus met zijn telefoon bezig is terwijl iemand praat, dan is hij/zij niet goed aan het opletten op wat er wordt gezegd.

Ik heb het niet over multitasken maar over informatie van meerdere bronnen over hetzelfde onderwerp tegelijkertijd te kunnen verwerken. Luisteren naar een kamerlid en ondertussen de bestelling bij AH.nl kunnen we inderdaad niet. Maar luisteren naar een kamerlid en ondertussen extra informatie over het onderwerp er bij pakken kunnen we wel (sommigen wat beter dan anderen, of sommigen wat slechter dan anderen).

Om het voorbeeld Rutte er bij te pakken: die zit inderdaad vaak op z'n telefoon te kijken als anderen praten maar niemand heeft hem er ooit op kunnen betrappen dat hij niet wist wat er gezegd werd. En daarnaast: veel kamerleden zijn zo voorspelbaar met hun reacties dat je bijna niet hoeft te luisteren om te weten wat ze gaan zeggen. Dat kunnen wij als leken al.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:54:

De gemiddelde hoogopgeleide ZZP'er zit niet op gedwongen collectiviteit te wachten,

De gemiddelde hoogopgeleide werknemer wellicht ook niet. Maar dat heet solidariteit en mensen tegen zichzelf in bescherming nemen. Want als je ZZPer bent (ook hoogopgeleid) en onverzekerd arbeidsongeschikt raakt heb je gewoon een heel groot probleem. Idem met geen pensioen regelen.

Een risico dat je zelf kunt dragen hoef je niet te verzekeren maar een risico dat je niet zelf kunt dragen zou verplicht verzekerd moeten zijn. Daarom is een verplichte autoverzekering goed, net als een opstalverzekering praktisch verplicht is ivm hypotheek en m.i. is het dus ook een goed idee om arbeidsongeschiktheid en pensioen verplicht te regelen.

Dat de uitvoering flink beter kan en moet doet daar niets van af.

[hneel]

offtopic:
sorry, verkeerde topic

[ Voor 95% gewijzigd door hneel op 04-11-2022 09:03 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:54:
Toch opvallend hoe de in de beeldvorming er alleen zielige ZZP'ers lijken te bestaan. Vooropgesteld: busjes rijden tegen stukvergoeding of uitgeknepen worden door een flitsbezorger heeft niets met ondernemen te maken, dat moet aangepakt worden.

Onder het mom van 'beschermen' worden echter alle zelfstandigen in een keurslijf geperst omdat overheid en vakbonden inkomsten en invloed verliezen. In steeds meer sectoren ontdekken mensen dat ze financieel en qua werk-privé balans beter af zijn dan in loondienst, een trend die vooral in ICT, zorg en onderwijs steeds harder gaat.

De gemiddelde hoogopgeleide ZZP'er zit niet op gedwongen collectiviteit te wachten, die regelt zijn/haar eigen zaakjes en bepaald zelf hoe de oude dag en/of arbeidsongeschikt afgedekt worden. Een dure, bureaucratische en vaak nivellerende one-size-fits-all oplossing is de natte droom van verzekeraars, er is vooral behoefte aan goede dekking voor een scherpe/redelijke prijs.

Je hebt inderdaad heel veel verschillende soorten ZZP'ers.

In mijn branche (bouw) zie je ook vrij veel monteurs die ZZP'er worden. Die zien dat hun baas €60 per uur vraagt voor hun diensten, terwijl ze zelf 'maar' €20 (netto) ontvangen. Dan denken ze al snel, die €40 kan ik zelf heel goed gebruiken.

Het eerste dat vervolgens aangeschaft wordt is een hele mooie bus met dito inrichting. Uiteraard geleased, liefst voor de maximale termijn met een maximaal eindbedrag zodat het maandbedrag zo laag mogelijk is.

Maar vervolgens komt men er achter dat de baas niet elk uur kon declareren. En er blijken ineens allerlei kosten te zijn waar niet aan gedacht is. Over een arbeidsongeschiktheidsverzekering hoeven we het helemaal niet te hebben. Die blijkt immers veel te duur te zijn en wat kan ons nou gebeuren? Zelfde geldt dus ook vaak voor het pensioen. Het is heel ingewikkeld, we zitten in de opstartfase, de kosten vielen toch tegen dus ook daar wachten we nog maar even mee.

Heb zelfs meegemaakt dat ZZP'ers zich op voorhand niet realiseerden dat er nog loonbelasting en sociale premies betaald moeten worden .

Volgende probleem zit bij de administratie. Dat is meestal niet 'hun ding'. Gevolg is een achterstand bij de betalingen en het zelf factureren en dus een gebrek aan overzicht over de eigen financiële situatie.

Ken flink wat monteurs die na zo'n avontuur al snel weer in loondienst zijn gegaan, maar helaas wel vaak nadat er een flinke schuld is overgebleven aan het ZZP avontuur.

[Cid Highwind]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:54:
Toch opvallend hoe de in de beeldvorming er alleen zielige ZZP'ers lijken te bestaan. Vooropgesteld: busjes rijden tegen stukvergoeding of uitgeknepen worden door een flitsbezorger heeft niets met ondernemen te maken, dat moet aangepakt worden.

Onder het mom van 'beschermen' worden echter alle zelfstandigen in een keurslijf geperst omdat overheid en vakbonden inkomsten en invloed verliezen. In steeds meer sectoren ontdekken mensen dat ze financieel en qua werk-privé balans beter af zijn dan in loondienst, een trend die vooral in ICT, zorg en onderwijs steeds harder gaat.

De gemiddelde hoogopgeleide ZZP'er zit niet op gedwongen collectiviteit te wachten, die regelt zijn/haar eigen zaakjes en bepaald zelf hoe de oude dag en/of arbeidsongeschikt afgedekt worden. Een dure, bureaucratische en vaak nivellerende one-size-fits-all oplossing is de natte droom van verzekeraars, er is vooral behoefte aan goede dekking voor een scherpe/redelijke prijs.

Ik snap je punten volledig, het is een lastige spagaat als samenleving. Uiteindelijk heb je collectiviteit en individualisme. Het laatste is de maatschappij eigenlijk niet bij gediend, dat zien we in veel facetten reeds terug. Dat eerste werkt eigenlijk alleen goed wanneer het collectief gedaan wordt, niet selectief. Zeker niet wanneer juist de meest vermogenden zich vanwege hun gepriviligeerde positie uit de collectiviteit onttrekken. Dat zien we immers reeds met multinationals, waarom zouden we dat dan op kleinere schaal in de nationale samenleving dan wel willen? Wat we tevens zien is dat zodra het dan echt misgaat, men alsnog het handje op komt houden bij de maatschappij voor ondersteuning. Wel de lusten, niet de lasten.

Verder denk ik wel dat dergelijk maatwerk eveneens een natte droom is van verzekeraars en andere belanghebbenden. Meer werk, meer kosten, meer marketing: Het is allemaal lijm aan de strijkstok.

Maar goed, ik mag hopen dat het huidige ontwerp sowieso terug naar de tekentafel gaat. Want dit is van de regen onder de waterval.

[Real]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:54:
De gemiddelde hoogopgeleide ZZP'er zit niet op gedwongen collectiviteit te wachten, die regelt zijn/haar eigen zaakjes en bepaald zelf hoe de oude dag en/of arbeidsongeschikt afgedekt worden.

Het probleem zit niet bij de ZZPers die het wel geregeld hebben, maar bij de ZZPers die het niet geregeld hebben.

Mijn probleem met het standpunt van de PvdA en GL is vooral dat ze een verplichting voor ZZPers nastreven en dan maar accepteren dat het pensioensysteem waartoe ze de ZZPers willen verplichten flut is.

Dan ben je doorgeschoten met je idealisme en ziet niet meer welke ellende je op de hals haalt. Die schade is nog veel groter dan het probleem van onverzekerde ZZPers.

[hoevenpe]

Real schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:39:
Mijn probleem met het standpunt van de PvdA en GL is vooral dat ze een verplichting voor ZZPers nastreven en dan maar accepteren dat het pensioensysteem waartoe ze de ZZPers willen verplichten flut is.

Veel ZZP'ers willen graag een goede AOV tegen een redelijke prijs, echter niet een gedrocht als de WAZ eind jaren 90. Toen betaalde je 4500 gulden voor een uitkering op bijstandsniveau met als enige voordeel dat je niet eerst vermogen op hoefde te eten.

Over de voorgestelde verplichte pensioenregeling hoeven we het helemaal niet te hebben, dat is schijnzekerheid en dan kan je voor die inleg beter zelf wat regelen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 3 november 2022 @ 14:36:
[...]

Je beseft dat heel veel ZZP'ers geen trek hebben in een verplichte pensioenregeling, zeker in de voorgestelde vorm?

Je beseft dat wij als samenleving weinig zin hebben in gepensioneerde ZZP'ers die we overeind moeten gaan houden via aanvullingen omdat ze van alleen AOW niet rond kunnen komen? Want dood laten gaan van de honger is ook een dingetje in nederland.

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 07:54:
Toch opvallend hoe de in de beeldvorming er alleen zielige ZZP'ers lijken te bestaan. Vooropgesteld: busjes rijden tegen stukvergoeding of uitgeknepen worden door een flitsbezorger heeft niets met ondernemen te maken, dat moet aangepakt worden.

Onder het mom van 'beschermen' worden echter alle zelfstandigen in een keurslijf geperst omdat overheid en vakbonden inkomsten en invloed verliezen. In steeds meer sectoren ontdekken mensen dat ze financieel en qua werk-privé balans beter af zijn dan in loondienst, een trend die vooral in ICT, zorg en onderwijs steeds harder gaat.

De gemiddelde hoogopgeleide ZZP'er zit niet op gedwongen collectiviteit te wachten, die regelt zijn/haar eigen zaakjes en bepaald zelf hoe de oude dag en/of arbeidsongeschikt afgedekt worden. Een dure, bureaucratische en vaak nivellerende one-size-fits-all oplossing is de natte droom van verzekeraars, er is vooral behoefte aan goede dekking voor een scherpe/redelijke prijs.

Nee, maar ik vrees eerder dat jou beeld eenzijdig is. De de meeste ZZPérs zijn niet die vrij in te huren interm manager, ICT-professional of beleidmedewerker. De meeste ZZP'ers zitten aan de onderkant. (nog even los van de dat veel hoopopgeleide zzp'ers regelmatig andere constructies hebben dan puur zzp'er zijn in rechtsvorm).

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:17:
Je beseft dat wij als samenleving weinig zin hebben in gepensioneerde ZZP'ers die we overeind moeten gaan houden via aanvullingen omdat ze van alleen AOW niet rond kunnen komen? Want dood laten gaan van de honger is ook een dingetje in nederland.

Het is en blijft aanvulling op de AOW, als dat niet voldoende is om van te kunnen leven is dat een andere (terechte) discussie.

Er zijn genoeg mensen die ervoor kiezen niet te werken bijvoorbeeld omdat de ander kostwinner is, die bouwen ook niets extra op.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:23:
[...]

Het is en blijft aanvulling op de AOW, als dat niet voldoende is om van te kunnen leven is dat een andere (terechte) discussie.

Er zijn genoeg mensen die ervoor kiezen niet te werken bijvoorbeeld omdat de ander kostwinner is, die bouwen ook niets extra op.

Die zijn er niet meer zo vele hoor. En ja, daar zijn we ook niet blij mee. Eigenlijk moet iedereen (zeker in deze tijd) kunnen beschikken over zijn eigen middelen van bestaan.

De vele zzp'ers aan de onderkant zijn vooral een constructie om de kosten af te wentelen op de samenleving. Verplicht pensioen voor die groep mag je van mij achterwegen laten, als je ook alle voordelen afpakt die daarbij horen, die kosten afwentelen op de maatschappij.

Dus op optie om ook bij de ZZP'er de kosten in rekening brengen die we ook tellen bij werknemers. Werknemers verzekeringen die bewust in het leven geroepen zijn omdat daarmee veel minder een beroep hoeft gedaan te worden op de verzorgingsmaatschappij.

Zoals jij het wil zijn het wel de lusten maar niet de lasten als het goed gaat. Wetende dat de maatschappij die lasten toch wel zal oppakken omdat de samenleving niet anders kan. Dat werkt dus alleen op korte termijn.

Maar je krijgt waarschijnlijk wel gelijk, want deze wijze van opereren (capitalizing the gain, socializing the loss) is primair uitgangspunt geworden sinds de jaren 80. We komen onszelf wel tegen (nou ja, onze kinderen dan. We schuiven de rekeningen door naar de toekomst).

[Cobb]

Ik leg al vanaf mijn 17e in bij APB, ben nu 42. Heb al mijn loonstrookjes nog en weet precies wat ik heb betaald aan premie. Benieuwd of ik daar nog iets noemenswaardig van terug ga zien.

[Real]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:07:
[...]
Veel ZZP'ers willen graag een goede AOV tegen een redelijke prijs

Dat kan vrij eenvoudig door de WIA open te stellen voor alle werkenden. Loondienst of anders.

Het blijft toch wel raar dat alleen mensen in loondienst verplicht verzekerd zijn.

Cyberpope schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:51:
[...]
Eigenlijk moet iedereen (zeker in deze tijd) kunnen beschikken over zijn eigen middelen van bestaan.

Toch moet iemand ook voor de kinderen zorgen en er zijn legio mensen die niet uit vrijwilligheid thuiszitten.

Maar dat alles is geen goed argument voor de PvdA en GL om de huidige pensioenwet te steunen, want dat is een parlementaire enquete in wording. En straks weet zogenaamd niemand meer wie erbij betrokken was, kunnen de beslissingen niet meer gereconstrueerd worden, ontbreekt het aan actieve herinneringen en was het 'met de kennis van nu' toch niet zo'n goed idee.

Dat laatste is overigens een van de definities van een Black Swan fenomeen. Rationaliseren achteraf dat een extreem groot probleem optrad waar niemand 'in de modellen' rekening mee had gehouden. Behalve dan Omtzigt die nu luid en duidelijk staat te roepen: doe het niet zo!

Ter info: de hoogste inflatie uit de pensioenmodellen bij de nieuwe wet was 6% (zes procent). Daar zitten we nu dus al ruim boven.

En een pensioen opbouwen met geleend geld? Met de nieuwe wet kan het en heb je als deelnemer ook geen keuze als 'jouw' pensioenfonds dat een goed idee vind. Dan leggen ze bijvoorbeeld €10.000 in van je premie, samen met €10.000 geleend geld. Als de belegging sterk tegenvalt, kan dat betekenen dat je de €10.000 aan premie dus moet gebruiken voor de aflossing van de schuld met rente.

Hou je van de ingelegde €10.000 over aan pensioen: €0 (zegge: nul euro).

En dat soort constructies vinden de PvdA en GL wel prima als er maar een meer collectief systeem komt waarbij ook de ZZPers meedoen.

[Vrietje]

Het voordeel voor zzpers is wel als het verplicht is dat deze "verzekeringen" goedkoper zouden moeten worden dan dat ze nu zijn. er zijn immers veel meer deelnemers om het risico te dekken.

[siggy]

Cyberpope schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:51:
[...]

Die zijn er niet meer zo vele hoor. En ja, daar zijn we ook niet blij mee. Eigenlijk moet iedereen (zeker in deze tijd) kunnen beschikken over zijn eigen middelen van bestaan.

De vele zzp'ers aan de onderkant zijn vooral een constructie om de kosten af te wentelen op de samenleving. Verplicht pensioen voor die groep mag je van mij achterwegen laten, als je ook alle voordelen afpakt die daarbij horen, die kosten afwentelen op de maatschappij.

Dus op optie om ook bij de ZZP'er de kosten in rekening brengen die we ook tellen bij werknemers. Werknemers verzekeringen die bewust in het leven geroepen zijn omdat daarmee veel minder een beroep hoeft gedaan te worden op de verzorgingsmaatschappij.

Zoals jij het wil zijn het wel de lusten maar niet de lasten als het goed gaat. Wetende dat de maatschappij die lasten toch wel zal oppakken omdat de samenleving niet anders kan. Dat werkt dus alleen op korte termijn.

Maar je krijgt waarschijnlijk wel gelijk, want deze wijze van opereren (capitalizing the gain, socializing the loss) is primair uitgangspunt geworden sinds de jaren 80. We komen onszelf wel tegen (nou ja, onze kinderen dan. We schuiven de rekeningen door naar de toekomst).

Ik vind het prima dat er iets van een verplichting komt om bij te dragen aan een eigen pensioen, maar als daar geen vrijheid in zit in de manier warop, dan heeft het geen enkel zin. Dan gaat Pensioenfonds X lekker gokken op de beurs met mijn geld, waar ik niks over kan of mag zeggen, en over 40 jaar heb ik weetikveelwat ingelegd en zie daar na inflatie nog maar de helft van terug. Nog even over 'kosten in rekening' nog maar te zwijgen.

Laat iedereen maar de mogelijkheid geven voor een eigen pensioenbv constructie. Wat er nu is, is al belachelijk, wat er gaat komen is nog belachelijker.

[hoevenpe]

Vrietje schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:06:
Het voordeel voor zzpers is wel als het verplicht is dat deze "verzekeringen" goedkoper zouden moeten worden dan dat ze nu zijn. er zijn immers veel meer deelnemers om het risico te dekken.

Als premie en uitkering voor iedereen gelijk zijn gaat dat op, probleem is imo dat men waarschijnlijk de verleiding niet kan weerstaan om inkomenspolitiek te bedrijven.

Zie de WAZ in de jaren 90: die verzekering was voor zelfstandigen met weinig inkomsten vrijwel gratis, betaald uit premie van alles boven grofweg modaal. Voor die groep was nadien een 'dure' commerciële verzekering veel goedkoper en uitgebreider.

Bonusschandaal: bij de afschaffing is de resterende premiepot bij de algemene middelen gevoegd. Niet gek dat de gemiddelde zelfstandige sceptisch is over welke verplichte regeling dan ook.

[hoevenpe]

Real schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:02:
Dan leggen ze bijvoorbeeld €10.000 in van je premie, samen met €10.000 geleend geld. Als de belegging sterk tegenvalt, kan dat betekenen dat je de €10.000 aan premie dus moet gebruiken voor de aflossing van de schuld met rente.

Hou je van de ingelegde €10.000 over aan pensioen: €0 (zegge: nul euro).

Legiolease on steriods, zou je net als toen ook een schuld kunnen overhouden?

[Real]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:26:
[...]
Legiolease on steriods, zou je net als toen ook een schuld kunnen overhouden?

Volgens mij staat er in de wet dat het nooit minder dan nul euro kan worden.

Maar het is natuurlijk compleet maf om dat in de wet op te nemen, want je zegt dan als wetgever dat het ook nul euro zou kunnen worden.

Je moet dus een leenrestrictie opnemen, niet toestaan dat mensen nooit een schuld krijgen. Wat heb je nou aan nul euro pensioen?

Het zijn dit soort voorbeelden die duidelijk maken dat je kunt wachten op rechtszaken. Leuk dat jouw pensioenfonds heeft besloten om met geleend te gaan beleggen, maar dat risico hoef je natuurlijk niet te accepteren als individuele deelnemer.

De rechtspraak heeft daarom ook al aangekondigd dat deze wet waarschijnlijk tot een vastlopend rechtssysteem gaat leiden, waarbij alleen nog maar wordt geprocedeerd over pensioenen.

Verder gewoon afhandelen hoor. We moeten doorrrr! Volgend jaar verkiezingen en ja, dan is de coalitie hun meerderheid in de Eerste Kamer kwijt.

[TheBrut3]

Cobb schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:53:
Ik leg al vanaf mijn 17e in bij APB, ben nu 42. Heb al mijn loonstrookjes nog en weet precies wat ik heb betaald aan premie. Benieuwd of ik daar nog iets noemenswaardig van terug ga zien.

Dat zou ik even nakijken. Volgens mij wordt bij ABP pas pensioenpremie ingehouden vanaf je 21e of 23e.

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:32:
[...]


Volgens mij staat er in de wet dat het nooit minder dan nul euro kan worden.

Maar het is natuurlijk compleet maf om dat in de wet op te nemen, want je zegt dan als wetgever dat het ook nul euro zou kunnen worden.

Je moet dus een leenrestrictie opnemen, niet toestaan dat mensen nooit een schuld krijgen. Wat heb je nou aan nul euro pensioen?

Het zijn dit soort voorbeelden die duidelijk maken dat je kunt wachten op rechtszaken. Leuk dat jouw pensioenfonds heeft besloten om met geleend te gaan beleggen, maar dat risico hoef je natuurlijk niet te accepteren als individuele deelnemer.

De rechtspraak heeft daarom ook al aangekondigd dat deze wet waarschijnlijk tot een vastlopend rechtssysteem gaat leiden, waarbij alleen nog maar wordt geprocedeerd over pensioenen.

Verder gewoon afhandelen hoor. We moeten doorrrr! Volgend jaar verkiezingen en ja, dan is de coalitie hun meerderheid in de Eerste Kamer kwijt.

Tsja of je doet het collectief met een aantal min of meer zekerheden, of geheel individueel. Maar deze combi lijkt toch wel weer het beroerdste van alle ideeën combineren.

Ik kan het me bijna allemaal niet meer herinneren, zo'n ver verleden, maar hoe was men toch ooit ook alweer in een "toeslagen-schandaal" verwikkelt geraakt ?

Owh geen ver verleden ? wat nog steeds niet eens een idee van hoe het afgehandeld moet worden ?
Tsjeetje ...

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 04-11-2022 12:20 ]

[marcunator]

Lordy79 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:00:
[...]

De gemiddelde hoogopgeleide werknemer wellicht ook niet. Maar dat heet solidariteit en mensen tegen zichzelf in bescherming nemen. Want als je ZZPer bent (ook hoogopgeleid) en onverzekerd arbeidsongeschikt raakt heb je gewoon een heel groot probleem. Idem met geen pensioen regelen.

Een risico dat je zelf kunt dragen hoef je niet te verzekeren maar een risico dat je niet zelf kunt dragen zou verplicht verzekerd moeten zijn. Daarom is een verplichte autoverzekering goed, net als een opstalverzekering praktisch verplicht is ivm hypotheek en m.i. is het dus ook een goed idee om arbeidsongeschiktheid en pensioen verplicht te regelen.

Dat de uitvoering flink beter kan en moet doet daar niets van af.

Zodra er enige zekerheid is over de hoogte van mijn pensioensuitkering -over 40 jaar- of wat er gebeurd met mijn pensioen als ik kom te overlijden, ben ik het met je eens.

Echter is die solidariteit de afgelopen 20 jaar een eenrichtingsweg geweest, met 0 garanties in de toekomst. Dit wordt weer onderstreept door de nieuwe pensioenswet. Dit is mijn voornaamste reden om ZZP'er te zijn. Ik heb een garantie dat mijn pensioensinleg ook bij mij of mijn famillie terecht komt. Want dat vind ik solidair, dat mijn vrouw er niet plotseling alleen voorstaat als ik kom te overlijden.

[D-e-n]

siggy schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:17:
[...]

Ik vind het prima dat er iets van een verplichting komt om bij te dragen aan een eigen pensioen, maar als daar geen vrijheid in zit in de manier warop, dan heeft het geen enkel zin. Dan gaat Pensioenfonds X lekker gokken op de beurs met mijn geld, waar ik niks over kan of mag zeggen, en over 40 jaar heb ik weetikveelwat ingelegd en zie daar na inflatie nog maar de helft van terug. Nog even over 'kosten in rekening' nog maar te zwijgen.

Laat iedereen maar de mogelijkheid geven voor een eigen pensioenbv constructie. Wat er nu is, is al belachelijk, wat er gaat komen is nog belachelijker.

Er is genoeg vrijheid om zelf allerlei risicovolle polissen af te sluiten. Wat mij betreft is er hier geen vrijheid. Hier moet je alle pensioenen gewoon beschermen, in het algemeen belang. Lenen in combinatie met pensioenen is gewoon waanzin. Voor een huis leen je als consument en dat is al meer dan genoeg schuld in de samenleving.

Maar gaat dit voorstel niet gewoon in de Eerste kamer sneuvelen uiteindelijk? Senatoren zijn nog wel eens genegen de coalitie afspraken te negeren.

[Joris748]

marcunator schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:47:
[...]


Zodra er enige zekerheid is over de hoogte van mijn pensioensuitkering -over 40 jaar- of wat er gebeurd met mijn pensioen als ik kom te overlijden, ben ik het met je eens.

Echter is die solidariteit de afgelopen 20 jaar een eenrichtingsweg geweest, met 0 garanties in de toekomst. Dit wordt weer onderstreept door de nieuwe pensioenswet. Dit is mijn voornaamste reden om ZZP'er te zijn. Ik heb een garantie dat mijn pensioensinleg ook bij mij of mijn famillie terecht komt. Want dat vind ik solidair, dat mijn vrouw er niet plotseling alleen voorstaat als ik kom te overlijden.

Ben je dan ook bereid om met een fictieve levensverwachting van 30 jaar na je pensioen te rekenen?
Wat verwacht je van de samenleving als 15 jaar na je pensioen je potje leeg is en je nog steeds vitaal bent? Daarom is een pensioen bij uitstek iets om collectief te verzekeren. Niemand weet of hij zijn pensioen gaat halen, niemand weet hoe lang hij blijft leven.

Voor financiële zekerheid voor jouw nabestaanden zijn er betere manieren. Zoals een overlijdensrisicoverzekering.

[marcunator]

Joris748 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:07:
[...]

Ben je dan ook bereid om met een fictieve levensverwachting van 30 jaar na je pensioen te rekenen?
Wat verwacht je van de samenleving als 15 jaar na je pensioen je potje leeg is en je nog steeds vitaal bent? Daarom is een pensioen bij uitstek iets om collectief te verzekeren. Niemand weet of hij zijn pensioen gaat halen, niemand weet hoe lang hij blijft leven.

Voor financiële zekerheid voor jouw nabestaanden zijn er betere manieren. Zoals een overlijdensrisicoverzekering.

Zeker, als ik eerder overlijd dan hebben mijn kinderen een mooie meevaller Ook zou ik desnoods mijn (dan afbetaalde huis) kunnen verkopen. Deze flexibiliteit is precies hetgeen wat je niet bij een pensioenfonds vind.

Het gaat mij niet zozeer om de financiele zekerheid, maar meer om het feit dat de "solidariteit" ver te zoeken is in het huidige pensioensstelsel, en dat het ernaar uitziet dat de situtie in de nabije toekomst verslechterd ipv verbeterd. (Althans voor de mensen die >1985 geboren zijn.)

Wellicht komt dat omdat 17% (!) van de vakbondsleden 65+ zijn. bron

Collectiviteit en solidariteit gaan hand in hand. Maar het pensioenstelsel wordt gebruikt als een herverdelingsinstrument... bovenop de klimaatrekening... /rant

[Lordy79]

marcunator schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:47:
[...]

Zodra er enige zekerheid is over de hoogte van mijn pensioensuitkering -over 40 jaar- of wat er gebeurd met mijn pensioen als ik kom te overlijden, ben ik het met je eens.

Garanties heb je nooit, ook niet als je zelf een pensioen regelt. Heb je 5 ton gespaard... Krijg je ineens inflatie van 10-15 procent om je oren omdat Putin de gekte in zijn kop krijgt.
Of onroerend goed prijzen storten in omdat de rentes wereldwijd enorm stijgen.
Of de aandelenmarkten storten in om dezelfde redenen.

Maar dit heeft dus niets te maken met het punt dat ik wilde maken, namelijk dat de overheid wat mij betreft elke Nederlander dwingt om een AOV en pensioenverzekering te nemen.

Wat betreft de nieuwe Pensioenwet: ik heb me er niet in verdiept dus geen idee.

Wel denk ik dat een bedrijfspensioen dat al jaren niet is geïndexeerd en nu misschien een beetje indexatie krijgt maar lang niet genoeg om 10 tot 15 pct inflatie goed te maken, dat zo'n bedrijfspensioen niet je-van-het is...

[Lordy79]

Joris748 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:07:
[...]

Wat verwacht je van de samenleving als 15 jaar na je pensioen je potje leeg is en je nog steeds vitaal bent?

Of niet vitaal maar flink zorgbehoevend...

Dit is trouwens het Belgische model... Je krijgt een pot geld en succes ermee. Sommigen kunnen daar helemaal niet mee omgaan heen hebben het er binnen 5 jaar al doorheen verbrast....

[siggy]

D-e-n schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:04:
[...]

Er is genoeg vrijheid om zelf allerlei risicovolle polissen af te sluiten. Wat mij betreft is er hier geen vrijheid. Hier moet je alle pensioenen gewoon beschermen, in het algemeen belang. Lenen in combinatie met pensioenen is gewoon waanzin. Voor een huis leen je als consument en dat is al meer dan genoeg schuld in de samenleving.

Maar gaat dit voorstel niet gewoon in de Eerste kamer sneuvelen uiteindelijk? Senatoren zijn nog wel eens genegen de coalitie afspraken te negeren.

Er is geen enkele vrijheid om je eigen pensioen te regelen. Een polis afsluiten noem ik geen vrijheid. Of je nu vast zit aan een Aegon of een overheid, same difference. Ik wil gewoon de mogelijkheid om een Pensioen BV te hebben zoals DGA's dat ook mogen. De regels zijn gewoon krom. Oja, en mijn opgebouwde potjes overal in die pensioen BV tanken. Want dat is nu bij wet verboden......