De landelijke Nederlandse politiek 2022

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 15:42:
[...]


Bingo. Na in 2019 (?) een nog ogenschijnlijk alternatief te zijn voor een combinatie van VVD en PVV is langzaam de ommezwaai gemaakt naar planmatig onrust de polarisatie de samenleving in bonjouren. Of dat vanaf het begin al het doel was weet ik niet, maar nu zeker wel, al dan niet dik gesponsord door Russisch en/of Amerikaanse conservatieve dark money toko's.

Al voor de bekende "uil" speech waren diverse van de genoemde elementen al zichtbaar. Al voor bijvoorbeeld Eerdmans aanhaakte was er de "homeopatische verdunning", waren er contacten geweest met Le Pen (senior) en andere dubieuze clubs en was er die rel met de rassenleer. Ook in Brabant ging men vrolijk formeren met deze club, de uitingen van de leider en zijn naaste hulpjes negerend.

Want die paar idioten die hem nu nog volgen is één ding. Je mag stellen dat een hele grote groep Nederlanders kennelijk blind is voor fascistisch gevaar, het niet ziet of niet wil zien. Als Baudet zich op het gebied van corona en antisemitische appjes zich een beetje had ingehouden hadden we nu misschien wel een premier met fascistisch gedachtegoed gehad.

[Frame164]

D-e-n schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 16:11:
[...]
Je mag stellen dat een hele grote groep Nederlanders kennelijk blind is voor fascistisch gevaar, het niet ziet of niet wil zien.

Of het gewoon keihard steunt. Dat is zo mogelijk nog enger.

[Frame164]

XWB schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:17:
[...]


Dat is zeker waar. Maar kijkend naar de recente geschiedenis, in de westerse landen is dergelijk gedrag toch relatief nieuw. Kan mij niet herinneren dat dit in de jaren 90 en 2000 speelde, ondanks dat er toen ook al populisten waren. Ik heb de indruk dat we deze praktijken steeds vaker zien sinds Trump president geworden was, alsof hij een voorbeeld gezet heeft voor de populisten.

Het is nu veel makkelijker om een platform te vinden en te krijgen voor extreme ideeen. Zelfs op mainstream media fora kunnen dat soort lui hun stem kwijt (om vervolgens te klagen dat ze nooit gehoord worden).

[Miki]

Frame164 schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 17:11:
[...]


Het is nu veel makkelijker om een platform te vinden en te krijgen voor extreme ideeen. Zelfs op mainstream media fora kunnen dat soort lui hun stem kwijt (om vervolgens te klagen dat ze nooit gehoord worden).

Inmiddels heeft FvD ook hun eigen Fox News omroepvehikel met Ongehoord Nederland wat zonder enige gêne de spreekbuis is verworden van de FvD. Daar schuiven naast andere onfrisse racisten ook FvD prominenten aan om hun standpunten zonder enige tegenspraak te kunnen ventileren.

[defiant]

Dat we het blijkbaar erg moeilijk vinden om een omgang te vinden met extremisme zegt helaas ook iets over de algemene staat van onze democratische rechtstaat en journalistiek.

Qua journalistiek en media aandacht is men vergeten dat er niet zoiets bestaat als neutraliteit, het concept van neutraal zijn is in politieke en maatschappelijke zin niet te definiëren. Alles is immers een bewuste keuze vanuit bewust of onbewuste referentiekaders en morele normen en waarden. De journalistiek en media functioneert veel beter als ze het onmogelijke te realiseren concept van neutraliteit loslaten en zich zouden richten op onafhankelijkheid, met een sterke of zwakke ideologische insteek. Onafhankelijk betekend hierin dat men financieel of anderszins onafhankelijk is van derde partijen zoals politieke partijen, denktanks, bedrijven, etc.

Dit betekend voor extremisme dat journalistiek en media hierover moeten berichten om het fenomeen te duiden, maar niet om om ze een plek te geven om de ideeën actief te promoten en te verspreiden

Kernconcept hierin is dat extremisten altijd misbruik maken en zelden oprecht zijn als ze in een positie van zitten waarin ze macht en invloed willen vergaren. Dit zie je bijvoorbeeld aan het de altijd terugkerende sterke roep op vrijheid en vrijheid van meningsuiting. Extremisten zijn hierin extreem hypocriet vanwege het volgende maatschappelijke proces (erg kort samengevat):

1. De samenleving kent niet of weinig aanhang van extremisten, ze krijgen geen media aandacht.
2. Extremisten willen hun ideeën verspreiden om aan macht en invloed te komen.
3. Ze beschuldigen de media van censuur en zetten sterk in op vrijheid van meningsuiting en partijdigheid van de media, waarin men vind dat de media zo neutraal mogelijk alle kanten moet belichten zonder oordeel of duiding.
4. Extremistische ideeën krijgen toegang tot het hart van onze democratie en worden mainstream.
5. Eenmaal aan de macht blijkt het beroep op censuur, vrijheid van meningsuiting en partijdigheid onterecht en hypocriet, omdat extremisten dat juist willen afschaffen.

Een belangrijke eigenschappen van extremisten is dat in hun aanvalsstrategie ze zeer vaak de ander beschuldigen wat ze zelf juist willen bereiken. Je ziet dit patroon terug bij elke extremist, kijk bijvoorbeeld naar de boekverbrandingen door extremistische republikeinen in Amerika terwijl men klaagt over z.g.n. "cancel culture" of de beschuldiging van verkiezingsfraude terwijl men zelf het verkiezingsproces corrumpeert. De beschuldiging is een opbiechting van de eigen plannen.

Dan kom je terug op wat doe je met extremisten die op geen enkele manier oprecht zijn in hun plannen en het systeem misbruiken, de oplossing is hierin relatief simpel. Media en journalistiek berichten moeten extremisme onafhankelijk gaan duiden en niet neutraal de ruimte geven.

De oplossing voor de politiek is imho tweeledig. Ten eerste zou het goed zijn als partijen getoetst zouden kunnen worden aan de grondwet of een subset ervan. Bij de meeste extremisten zal het toch vaak alleen gaan om artikel 1. Ten tweede dienen partijen onafhankelijk en democratisch te zijn. Onafhankelijk in de zin dat men geen banden onderhoud met derde partijen die niet transparant zijn, op dit moment is dit nog moeilijk inzichtelijk. En in een democratie behoort een partij zelf ook democratisch te zijn, Wilders is slim met z'n PVV constructie, maar imho zou zoiets niet moeten kunnen.

[Lordy79]

defiant schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 20:26:

De oplossing voor de politiek is imho tweeledig. Ten eerste zou het goed zijn als partijen getoetst zouden kunnen worden aan de grondwet of een subset ervan. Bij de meeste extremisten zal het toch vaak alleen gaan om artikel 1.

Hier heb ik toch wel moeite mee. Dan geef je de grondwet een soort goddelijke status...
Stel dat iemand om wat voor reden dan ook artikel 1 wil afschaffen, dan moet zijn mening/partij verboden worden omdat hij tegen een deel van de grondwet is?
En wat als 2/3e van de bevolking en het parlement een grondwetsartikel wil afschaffen? Mag dat dan? Waarom (niet) ?
Ben geen fan van minister Donner maar hij was wel zuiver toen hij zei dat als 2/3e van de NL bevolking de sharia in wil voeren als grondwet, dit gewoon kán.

Ten tweede dienen partijen onafhankelijk en democratisch te zijn. Onafhankelijk in de zin dat men geen banden onderhoud met derde partijen die niet transparant zijn, op dit moment is dit nog moeilijk inzichtelijk. En in een democratie behoort een partij zelf ook democratisch te zijn, Wilders is slim met z'n PVV constructie, maar imho zou zoiets niet moeten kunnen.

Dat onafhankelijk is iets dat voortvloeit om je 'ten eerste' hierboven. Want als mijn partij vóór artikel 1 is maar gefinancierd wordt/afhankelijk is van Pietje Puk en Pietje Puk wil artikel 1 afschaffen heb je inderdaad een vervelende situatie. Echter, zie mijn kritiek hierboven op je 'ten eerste'...

Wat betreft een partij moet democratisch zijn: waarom? Het kan - zeker in een beginfase van een politieke partij - heel nuttig zijn om níet democratisch te zijn. Eén van de redenen dat Wilders het zo heeft opgezet is omdat hij niet hetzelfde gedonder wilde als de LPF. Ik weet nog dat Hero Brinkman na een tijd vond dat dit enigszins losgelaten moest worden en daar had hij denk ik wel gelijk in.

[defiant]

Lordy79 schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 22:33:
Hier heb ik toch wel moeite mee. Dan geef je de grondwet een soort goddelijke status...
Stel dat iemand om wat voor reden dan ook artikel 1 wil afschaffen, dan moet zijn mening/partij verboden worden omdat hij tegen een deel van de grondwet is?
En wat als 2/3e van de bevolking en het parlement een grondwetsartikel wil afschaffen? Mag dat dan? Waarom (niet) ?
Ben geen fan van minister Donner maar hij was wel zuiver toen hij zei dat als 2/3e van de NL bevolking de sharia in wil voeren als grondwet, dit gewoon kán.

Het idee is dat de grondwet iets fundamenteels is waar we als samenleving onze instituties en partijen op bouwen. Het grondwet principe is niet voor niets heel zorgvuldig, verandering gaat langzaam met grote meerderheden en mag niet binnen 1 regeringsperiode gebeuren.

Daarom zei ik dat ook een subset een optie is, ik denk dat bijvoorbeeld artikel 1 al genoeg is. Als we dat zouden afschaffen leven we in bijna alle opzichten een fundamenteel ander land. De keuze daarvoor moet uiteraard aanwezig zijn, maar ik denk zo'n keuze via een ander proces moet verlopen dan via partijpolitiek. Bijvoorbeeld met een referendum met twee derde meerderheid na een grondig maatschappelijk debat als een parallel proces los van partij politiek.

Is zo'n proces aanwezig om de bevolking het middel te geven om artikel 1 (of misschien zelfs de democratie en rechtstaat af te schaffen), dan ben ik van mening dat je partijen daar wel op mag toetsen. Immers die partijen willen iets waar waarschijnlijk nooit een twee derde meerderheid voor te vinden zal zijn.

Wat betreft een partij moet democratisch zijn: waarom? Het kan - zeker in een beginfase van een politieke partij - heel nuttig zijn om níet democratisch te zijn. Eén van de redenen dat Wilders het zo heeft opgezet is omdat hij niet hetzelfde gedonder wilde als de LPF. Ik weet nog dat Hero Brinkman na een tijd vond dat dit enigszins losgelaten moest worden en daar had hij denk ik wel gelijk in.

Een autoritaire partij die alleen stabiel is als het geleid wordt door een autoritaire leider, is natuurlijk het tegenovergestelde van democratisch. Partijen behoren juist democratisch te zijn omdat het democratische principe een van de kernelementen is: gedeelde en gefragmenteerde macht, niet macht in handen van 1 persoon. Als daarover gedoe en gedonder ontstaan, ligt dat zeer waarschijnlijk aan de personen en niet aan democratie.

Op dezelfde manier is fractiediscipline ondemocratisch omdat het principe van zonder last en ruggespraak ondermijnt, een kamerlid behoort onafhankelijk te zijn.

[gekkie]

D-e-n schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 16:11:
Als Baudet zich op het gebied van corona en antisemitische appjes zich een beetje had ingehouden hadden we nu misschien wel een premier met fascistisch gedachtegoed gehad.

Misschien een geluk dat bij een hoop van dat soort lui het proces te lang duurt om zich volledig in te kunnen houden en derhalve de hoogmoed (en de bijbehorende val) nog net op tijd komen, althans hier in het binnenland.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 22:33:
[...]

Ben geen fan van minister Donner maar hij was wel zuiver toen hij zei dat als 2/3e van de NL bevolking de sharia in wil voeren als grondwet, dit gewoon kán.

Ik vond het een big fail van Donner. Typisch zo'n jurist die de geest van de wet en in dit geval de geest van de democratie vergeet.

Een meerderheid die feitelijk een religieuze dictatuur instelt? Tja, een staatsgreep kan ook. Maar wil je dat? In een goede democratie moet het door allerlei checks en beveiligingen onmogelijk zijn met 2/3 meerderheid een dictatuur in te stellen. En dat begint overigens bij goede journalistiek die mensen informeert.

[hoevenpe]

gekkie schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 23:21:
Misschien een geluk dat bij een hoop van dat soort lui het proces te lang duurt om zich volledig in te kunnen houden en derhalve de hoogmoed (en de bijbehorende val) nog net op tijd komen, althans hier in het binnenland.

Baudet had electoraal goud in handen, in 2019 was hij groter dan de VVD en met een wat gematigder uitstraling had hij dan redelijk eenvoudig kunnen vasthouden/uitbouwen.

Juist zijn totale ontsporing is imo bewijs dat er geen duister complot achter FvD schuil gaat: een beetje spindoctor had een rationele Thierry kunnen overtuigen dat het boreale verhaal, de wappie agenda, Poetin verheerlijking en reptielen geraaskal desastreus uitpakt. Ze staan op 2%-3% van het electoraat, veel meer komt er niet meer bij.

Verder blijf ik erbij dat je ze het best totaal kunt negeren, aandacht (in welke vorm dan ook) is waar alle provocaties om te doen zijn.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 23:34:
In een goede democratie moet het door allerlei checks en beveiligingen onmogelijk zijn met 2/3 meerderheid een dictatuur in te stellen.

2/3 meerderheid in beide kamers, en dat twee keer met verkiezingen ertussen is een enorme drempel.

[DevWouter]

@defiant

Artikel 1 is iets waar de hele samenleving NU al aan moet voldoen. Ook elke politieke partij is daar NU al toe verplicht.

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het feit dat we hier een discussie hebben waar we eigenlijk impliceren dat sommige politieke partijen daarboven staan is eigenlijk best wel schokkend.

[iamerwin]

DevWouter schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 00:54:
@defiant

Artikel 1 is iets waar de hele samenleving NU al aan moet voldoen. Ook elke politieke partij is daar NU al toe verplicht.


[...]


Het feit dat we hier een discussie hebben waar we eigenlijk impliceren dat sommige politieke partijen is eigenlijk best wel schokkend.

Ben je niet een stukje tekst vergeten?

[DevWouter]

iamerwin schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 00:59:
[...]


Ben je niet een stukje tekst vergeten?

Twee woorden om exact te zijn.
Bedankt dat je me er op wees.

[gambieter]

D-e-n schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 16:11:
Als Baudet zich op het gebied van corona en antisemitische appjes zich een beetje had ingehouden hadden we nu misschien wel een premier met fascistisch gedachtegoed gehad.

Kijk naar Zweden. We hadden een Zweedse bezoeker ruim een week terug, en die gaf aan dat het bij "Zweedse Democraten" om letterlijke neonazi's gaat, daar zit gewoon het tuig met de hakenkruizen. Ze schamen zich er niet eens meer voor.

[DevWouter]

gambieter schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 02:19:
[...]

Kijk naar Zweden. We hadden een Zweedse bezoeker ruim een week terug, en die gaf aan dat het bij "Zweedse Democraten" om letterlijke neonazi's gaat, daar zit gewoon het tuig met de hakenkruizen. Ze schamen zich er niet eens meer voor.

Ik keek even op Wikipedia: Sverigedemokraterna en inderdaad. De ideologie van de partij zegt letterlijk nationaal en sociaal conservatisme. En de Engelse pagina zegt dat de partij opgericht is door een SS-er. Overigens is het daar wel iets anders dan wat wij kennen. Maar ik heb onvoldoende kennis van Zweden om daar een oordeel over te vormen.

[gambieter]

DevWouter schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 02:42:
Ik keek even op Wikipedia: Sverigedemokraterna en inderdaad. De ideologie van de partij zegt letterlijk nationaal en sociaal conservatisme. En de Engelse pagina zegt dat de partij opgericht is door een SS-er. Overigens is het daar wel iets anders dan wat wij kennen. Maar ik heb onvoldoende kennis van Zweden om daar een oordeel over te vormen.

Vandaar dat ik ook aangaf dat ik het van een Zweedse gehoord had, die verder niet bepaald links overkwam . Ik was ook een beetje geschokt, de meer internationaal gerichte Zweden zelf lijken zich wel een beetje te schamen.

En aangezien de Scandinavische landen wereldwijd als zeer progressief bekend staan, is dit wel zorgwekkend. Er was ook een Aziatisch-Canadese (?) vrouw die al een paar jaar in Zweden woont en een Twitterdraadje opende over hoe racistisch haar ervaringen waren, en daar een vuilstort van Zweedse trollbots over zich heen kreeg (te verwachten tegenwoordig), maar ook veel duidelijk echte Zweedse accounts die niet zozeer het ontkenden, maar meer kwamen met "waar bemoeit die buitenlandse zich mee, als het je niet bevalt, rot maar op".

Het is vooral bedoeld om te waarschuwen. Het kan hier ook gebeuren. Wat er na Baudet komt kan nog veel erger zijn.

[Lordy79]

defiant schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 23:04:
[...]

Het idee is dat de grondwet iets fundamenteels is

Precies. Fundamenteels. Ik noem mezelf ook fundamentalist omdat ik mijn normen en waarden aan een fundament aanhang. Mijn fundament is (even gecomprimeerd uitgedrukt) een heilig boek en heeft daarmee een goddelijke status.
Vandaar ook die uitdrukking en er zit m.i. niet zoveel tussen jouw blik op de grondwet en mijn blik op mijn heilig boek.
Je nuanceert het nu door te zeggen dat er toch wel een keuze moet zijn om de grondwet te wijzigen maar noemt een ander proces en buiten de partijpolitiek
Wat dan? Maak het eens concreet.

Wat betreft de democratie binnen partijen: stel dat een grote groep carnivoren lid worden van de PvdD of een stel atheïsten lid worden van de SGP en de statuten en het bestuur van deze partijen fundamenteel veranderen ten nadele van de huidige fundamenten van deze partijen, vind je dat een goed iets?

Overigens ben ik het inhoudelijk wel met je eens hoor maar ik denk dat de drempel tot een grondwetswijziging al groot genoeg is. Fractiediscipline zie ik wel als een groot kwaad en bedreiging voor de democratie. Het kán niet zo zijn dat alle 20 fractieleden van een fractie praktisch altijd precies hetzelfde over bepaalde zaken denken. In die zin is de versplintering tot 20+ (?) fracties een zegen.

Democratie vs Autocratie geeft altijd spanning:
Te veel democratie maakt een land onbestuurbaar
Te veel autocratie... Nou ja we weten wel waarom dat gevaarlijk is.

[Lordy79]

D-e-n schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 23:34:
[...]

Ik vond het een big fail van Donner.,

Als 2/3e van de NL stemgerechtigden vinden dat je een hand moet afhakken na diefstal, is het dan democratisch om dit niet door te voeren omdat @D-e-n en @Lordy79 dat geen goed idee vinden?

Enne... Dat is natuurlijk iets heel anders dan een staatsgreep waarbij een minderheid de macht grijpt dmv het gebruik van geweld.

[alexbl69]

Zweden gaat al decennialang gebukt onder een allesbeklemmende politiek correcte deken. Kwam er eind jaren '80 en in de jaren '90 regelmatig, en toen speelde dit al. Toen was er al een fikse discrepantie tussen wat er op bijvoorbeeld verjaardagen na een paar borrels werd verteld en hoe men zich opstelde als men bijvoorbeeld op het werk was.

Is iets dat we hier nu natuurlijk ook steeds sterker zien, maar in die tijd was het wel een contrast met hoe het destijds in Nederland ging.

Kom er de laatste 20 jaar eigenlijk niet meer, maar heb er nog wel familie wonen. In de (spaarzame) gesprekken die ik nog met ze heb kon je al langer geleden zien aankomen dat er een soort veenbrand woede daarginds. Wat me eigenlijk nog het meest verbaast is dat het nog zolang geduurd heeft voordat het aan de oppervlakte komt.

Denk overigens niet dat de Zweden en masse nazisympathieën hebben. Die 'democraten' hebben hun winst enkel te danken aan het feit dat er volgens het electoraat verder geen alternatief is voor de gevestigde partijen.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 02:52:
[...]

Het is vooral bedoeld om te waarschuwen. Het kan hier ook gebeuren. Wat er na Baudet komt kan nog veel erger zijn.

Is dat niet een reden om Baudet maar een beetje nat te houden en te pappen? Zijn masker is afgevallen en laat de 5 tot 10 pct van de bevolking die nog op hem stemt of wil stemmen maar lekker op Baudet stemmen ipv een nieuwe profeet die zijn masker nog op heeft?

[TooTall_NL]

Is het huidige beleid er ook niet debet aan dat een voedzame grond is voor deze extreme gedachten?
De huidige politiek is zelf verantwoordelijk voor toch wel forse schandalen. problemen zijn niet aangepakt, maar vooruitgeschoven.
Alleen al punten als immigratie, stikstof, woningen en een steeds weer draaiende politieke top (geen actieve herinnering, SMS verdwenen, van minister naar lobbyist) zijn zichtbaar geweest voor iedereen.
Tot een paar jaar geleden, volgde ik de politiek redelijk goed. Ik merk dat ik ermee gestopt ben, omdat er geen vooruitgang meer zichtbaar is.
De cultuur van politici die allemaal druk zijn op Twitter, van ieder nieuwsfeit een reactie van iemand verwachten. Kamervragen over lullige onderwerpen.
Het credo regeren is vooruitzien lijkt wel verdwenen, reageren om te profileren is ervoor in de plaats gekomen.

Ik vind forum een partij die geen plek verdient, maar de politiek verdient forum wel. Wanneer politici zich in de waan van de dag storten, ad hoc op van alles reageren en met halve informatie ook al een oordeel de wereld in slingeren, vooraan staan om zich als moraalridder op te stellen, dan ontstaat er vanzelf een gat in die wereld. Dit wordt nu opgevuld door forum, die in extreme doorslaat in wat de zittende politici de afgelopen jaren als basis hebben gelegd.

Hopelijk corrigeert het systeem zich. Komen er politici die niet via Twitter willen regeren en de tijd nemen om goede plannen voor de toekomst te maken. Dan hebben ze mijn stem zeker!

[Shamalamadindon]

hoevenpe schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 23:36:
[...]

Baudet had electoraal goud in handen, in 2019 was hij groter dan de VVD en met een wat gematigder uitstraling had hij dan redelijk eenvoudig kunnen vasthouden/uitbouwen.

Baudet is welliswaar mask off gegaan maar het Nederlandse electoraat en een groot deel van de media hebben in die tijd ook moedwillig genereerd wat toen al painfully obvious was.

Het was in 2019 al bekend dat hij met twijfelachtige alt-right figuren rondhing bijvoorbeeld. Prominente voorbeelden waarvan we weten zijn een speech op de Ijzerwake in 2014 en een meeting met Jared Taylor in 2017.

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 07:53:
[...]
Is dat niet een reden om Baudet maar een beetje nat te houden en te pappen?

Is dat origineel niet de PVV/Wilders?

[ Voor 14% gewijzigd door Shamalamadindon op 25-10-2022 09:12 ]

[hoevenpe]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:10:
Het was in 2019 al bekend dat hij met twijfelachtige alt-right figuren rondhing bijvoorbeeld. Prominente voorbeelden waarvan we weten zijn een speech op de Ijzerwake in 2014 en een meeting met Jared Taylor in 2017.

Maar voor hoeveel potentiële kiezers is dat een onoverkomelijk probleem? Op een gemiddeld feestje is na een paar biertjes het ongefilterde geluid niet veel anders, heftige reacties van linkse politici als 'added bonus'.

De belangrijkste wapens tegen FvD zijn Baudet en Van Meijeren, het totaal doorgedraaide gereutel stoot mensen af en maakt dat weinigen nog met hen geassocieerd willen worden zelfs als ze zich op onderdelen in het programma kunnen vinden.

[Shamalamadindon]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:23:
[...]

Maar voor hoeveel potentiële kiezers is dat een onoverkomelijk probleem? Op het gemiddelde feestje is na een paar biertjes het ongefilterde geluid niet enorm anders, heftige reacties van linkse politici als 'added bonus'.

Oh absoluut, ik geloof dat er een schrikbarend groot deel van het electoraat is wat met plezier de laarzen aan zou trekken, ze durven het alleen nog niet tegen zichzelf/anderen toe te geven. Vandaar dat mask off (nog) niet werkt.

[Baseman77]

hoevenpe schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 23:36:
Baudet had electoraal goud in handen, in 2019 was hij groter dan de VVD en met een wat gematigder uitstraling had hij dan redelijk eenvoudig kunnen vasthouden/uitbouwen.

Die kans was aanwezig ja.
Alleen waren er dan ook heel veel verantwoordelijkheden en voorwaarden bijgekomen en dat was natuurlijk niet de bedoeling.

Baudet was blut en kwam nergens aan de bak, nu heeft hij een auto met chauffeur en kan hij een appartement kopen van 1,5 miljoen. En dat allemaal zonder ook maar enige vorm van verantwoordelijkheid.

Hij heeft simpelweg de 'route Wilders' gevolgd, alleen dan veel extremer (zowel qua extreem-rechts als qua complottheorieën). Maar waar Wilders nog een politicus is die door het oprichten van de PVV zijn eigen inkomen veilig heeft gesteld, is Baudet gewoon een opportunist die geld moest verdienen. Hij lijkt me vooral een useful idiot, die gebruikt wordt om de verhoudingen te verstoren en bepaalde agenda's er doorheen te kunnen drukken.

[Lordy79]

Baseman77 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:45:
[...]

waar Wilders nog een politicus is die door het oprichten van de PVV zijn eigen inkomen veilig heeft gesteld,

Zou jij een paar miljoen accepteren en dan met Wilders ruilen qua manier waarop hij moet leven? Beveiliging, etc. etc. etc.

Ik denk niet dat Wilders het om het geld doet.

[Baseman77]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:54:
Ik denk niet dat Wilders het om het geld doet.

Kijk hoe de PVV is opgericht, hoe het is ingesteld, hoe het werkt en waar Wilders mee bezig is.
De PVV is geen democratische partij, de PVV is Wilders. Hij zag een gat in de politiek en is daarin gedoken.

Niet voor niets stemt hij op zo ongeveer alles gewoon met de VVD mee, terwijl hij het over doet komen economisch links te zijn. Niet voor niets ontloopt hij elke vorm van verantwoordelijkheid. Niet voor niets worden zijn uitspraken steeds extremer zodra hij het electoraal goed doet. Dat hij door zijn xenofobische uitspraken (terwijl hij een Hongaarse vrouw heeft) beveiliging nodig heeft is heftig, maar ingecalculeerd. Dat maakt hem ook extra sympathiek voor velen en geeft hem altijd een reden voor zijn politiek en dus bestaansrecht.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:23:
[...]

Maar voor hoeveel potentiële kiezers is dat een onoverkomelijk probleem? Op een gemiddeld feestje is na een paar biertjes het ongefilterde geluid niet veel anders, heftige reacties van linkse politici als 'added bonus'.

Maar dan zeg je feitelijk dat een heel groot deel van de kiezers geen problemen heeft met openlijke neonazi's. Dan is het eigenlijk een wonder dat we nog geen fascistische premier hebben gehad.

[D-e-n]

TooTall_NL schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 08:22:
Is het huidige beleid er ook niet debet aan dat een voedzame grond is voor deze extreme gedachten?

Beleid én manier van omgaan met rechts-extremisme. Je kan zeggen dat een partij als de PvdA jarenlang te krampachtig is omgegaan met integratie. Fortuyn had daar zeker een punt (los van zijn eigen populistische marketing technieken). De PvdA kruipt daar tot op de dag van vandaag nog voor door het stof.

Maar na de opkomst van Wilders hebben partijen als VVD en CDA het rechts-extremisme toch maar al te graag omarmd als welkome afleiding. Zolang links maar werd weggezet als kwade genius was men zelf het redelijke alternatief. Maar in plaats van dat het deze groepen de wind uit de zeilen heeft genomen zijn ze alleen maar extremer geworden. En na Wilders hebben we dus nu gewoon een full blown fascistische club in de kamer. En pas nu de zwarte laarzen zelfs voor Truus uit Kampen duidelijk zichtbaar zijn nemen Rutte en co afstand. Terwijl partijen als VVD en CDA het monster zelf gevoed hebben (samen met talkshows en kranten) zodat het kon groeien totdat wat het nu is.

Edit:
Voorbeeld is het VVD-kamerlid Aartsen. Die ging op Twitter helemaal los op het nieuwsbericht van de statushouders in Utrecht. Toen bleken het er maar een paar te zijn met ook nog een genuanceerder verhaal. Komen er vervolgens excuses? Komt er een rectificatie? Nee, maar het onkruid in de samenleving heeft weer wat water gehad. De bedreigingen richting journalisten zijn wat dat betreft uiteindelijk ook terug te leiden naar de handel en wandel van dit soort ogenschijnlijk "nette VVD-ers". Ook zij verspreiden gif in de samenleving, wellicht onbewust maar wel met regelmaat.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 25-10-2022 12:07 ]

[Real]

Miki schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 18:19:
[...]
Ongehoord Nederland

Wat weerhoudt andere politieke partijen er eigenlijk van om ook een publieke omroep te beginnen?

[Miki]

Real schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:17:
[...]


Wat weerhoudt andere politieke partijen er eigenlijk van om ook een publieke omroep te beginnen?

Om dat die nog enige norm besef hebben dat de media onafhankelijk zou moeten opereren

[hoevenpe]

Miki schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:22:
Om dat die nog enige norm besef hebben dat de media onafhankelijk zou moeten opereren

Die link was er vroeger wel: met de VARA en 'de rode haan' als bijna integraal deel van de PvdA en KRO/NCRV in mindere mate voor het CDA.

[Miki]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:27:
[...]

Die link was er vroeger wel: met de VARA en 'de rode haan' als bijna integraal deel van de PvdA en KRO/NCRV in mindere mate voor het CDA.

Ja vroeger, toen je nog echt een verzuiling had en daaromheen een verenigingsleven had wat daar ook weer op was ingericht.
Een geheel andere tijd dan nu maar ook toen waren er wel fatsoensnormen en respect voor decorum. De vara was bijvoorbeeld de huiszender van de PvdA maar was journalistiek wel objectief. Daar waar Ongehoord Nederland niets meer is dan een riool uitlaatklep waar wederhoor niet bestaat en puur gestoeld is op het voeden van complottheorieën en valse insinuaties.

[hoevenpe]

Miki schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:37:
De vara was bijvoorbeeld de huiszender van de PvdA maar was journalistiek wel objectief.

Totaal onvergelijkbaar met ON maar neutraal en objectief zou ik de VARA in de jaren 70 en 80 niet willen noemen...

[defiant]

DevWouter schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 00:54:
@defiant

Artikel 1 is iets waar de hele samenleving NU al aan moet voldoen. Ook elke politieke partij is daar NU al toe verplicht.
[...]
Het feit dat we hier een discussie hebben waar we eigenlijk impliceren dat sommige politieke partijen daarboven staan is eigenlijk best wel schokkend.

Daar gaat 't inderdaad mis, het is geen verplichting die wordt getoetst op de grondbeginselen en nauwelijks aan uitlatingen van een partij, zie ook Wilders met z'n minder uitspraak en het proces dat volgde.

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 07:46:
Je nuanceert het nu door te zeggen dat er toch wel een keuze moet zijn om de grondwet te wijzigen maar noemt een ander proces en buiten de partijpolitiek
Wat dan? Maak het eens concreet.

Je zou een proces in kunnen richten dat we aparte procedures inrichten voor zeer fundamentele wijzigingen in onze democratische rechtstaat, zoals Artikel 1 of het juist afschaffen van de democratisch rechtstaat ten gunste van bijvoorbeeld een dictatuur.

Zulke fundamentele kwesties stijgen boven partijpolitiek uit, dus zou je het kunnen inrichten als een referendum, die uiteraard zorgvuldig moet worden genomen. Bijvoorbeeld in twee keer, waarin beide met 2/3 meerderheid moet worden bevestigd.

Initiatie van zo'n referendum volgt uit het maatschappelijke debat over deze kwesties, als er voldoende steun blijkt voor dit soort wijzigingen dan kan er een referendum worden gehouden.

Het voordeel van zo'n proces als dit is dat het expliciet is, de bevolking kiest er zelf voor. De opkomst van bijvoorbeeld dictaturen gebeurt vaak niet bewust en zonder expliciete steun van de bevolking, de bevolking wordt hierin vaak misleidt. De andere kant van de medaille is dat er dan hard moet worden opgetreden tegen politici en partij die dit toch proberen en hier dan ook de middelen en mogelijkheden voor moeten zijn, die ook nog eens proactief moeten worden nageleefd.

Want dat is uiteindelijk het probleem, extreme partijen zijn zelden oprecht in hun intenties zolang ze nog niet de macht hebben. Als partijpolitiek het enigste machtsmiddel is dan wordt het risico op onbedoelde ongelukken een stuk groter, je zult dit moeten fragmenten en scheiden.

[XWB]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 07:46:
[...]

Democratie vs Autocratie geeft altijd spanning:
Te veel democratie maakt een land onbestuurbaar
Te veel autocratie... Nou ja we weten wel waarom dat gevaarlijk is.

Je ziet bv. in Hongarije dat een democratie zichzelf kan vernietigen. En heus niet omdat de bevolking daarvoor gestemd heeft. Daarom zou het niet verkeerd zijn als de Nederlandse democratie zichzelf wat meer zou beschermen, nu dat nog kan.

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 25-10-2022 12:48 ]

[Miki]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:39:
[...]

Totaal onvergelijkbaar met ON maar neutraal en objectief zou ik de VARA in de jaren 70 en 80 niet willen noemen...

De programma’s waren uiteraard gestoeld op de sociale doctrine en maatschappelijke visie. Maar de journalistieke programma’s waar ik specifiek op doelde waren wel objectief.

Achter het nieuws, NOVA, de Ombudsman, enz enz.

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 25-10-2022 12:54 ]

[XWB]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 07:49:
[...]

Als 2/3e van de NL stemgerechtigden vinden dat je een hand moet afhakken na diefstal, is het dan democratisch om dit niet door te voeren omdat @D-e-n en @Lordy79 dat geen goed idee vinden?

Dat is een slecht voorbeeld, want mensenrechten en EU verhinderen sowieso dat zoiets ingevoerd kan worden.

[dawg]

XWB schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:55:
[...]


Dat is een slecht voorbeeld, want mensenrechten en EU verhinderen sowieso dat zoiets ingevoerd kan worden.

Sowieso is het niet een kwestie van 2/3 meerderheid, pats boem volgende dag ingevoerd.

Dergelijk grote veranderingen die diep ingrijpen op hoe men de samenleving vormgeeft en bestuurt, ontstaan vrijwel altijd geleidelijk. Het is vaak een trend die zich langzaam ontvouwt tot deze duidelijk zichtbaar/voelbaar/merkbaar is in de samenleving en daarna pas in het publieke bestuur. Dit kan zowel een positieve als ook een negatieve trend zijn.

[IJzerlijm]

XWB schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:55:
[...]


Dat is een slecht voorbeeld, want mensenrechten en EU verhinderen sowieso dat zoiets ingevoerd kan worden.

Diezelfde 2/3 kan dat afdwingen door de EU te verlaten en verdragen op te zeggen. Er zijn tenslotte landen die handen afhakken en gewoon in de VN Mensenrechtenraad kunnen zitten.

[Real]

Miki schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:22:
[...]
Om dat die nog enige norm besef hebben dat de media onafhankelijk zou moeten opereren

Waarom moeten politieke partijen dat nalaten op basis van een normbesef? Wat je dan krijgt is dat de partijen die zich daar niks van aantrekken hun gang gaan en de 'deugzamen' het nakijken hebben.

Een beetje zoals de PvdA steeds over zichzelf bezig is. Streng strenger strengst.

[XWB]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 13:08:
[...]


Diezelfde 2/3 kan dat afdwingen door de EU te verlaten en verdragen op te zeggen. Er zijn tenslotte landen die handen afhakken en gewoon in de VN Mensenrechtenraad kunnen zitten.

Dat die landen in de VN zitten heeft andere redenen, bijvoorbeeld dat het toch handig is als landen met elkaar kunnen blijven praten i.p.v. volledig geïsoleerd te raken. Maar dat is helemaal offtopic

[HollovVpo1nt]

Baseman77 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 10:07:
[...]

Dat hij door zijn xenofobische uitspraken (terwijl hij een Hongaarse vrouw heeft) beveiliging nodig heeft is heftig, maar ingecalculeerd.

Uit nieuwsgierigheid, wie betaald Wilders z'n beveiliging? De Staat/ de belastingbetaler? PVV zelf?

[Miki]

Real schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 13:10:
[...]


Waarom moeten politieke partijen dat nalaten op basis van een normbesef? Wat je dan krijgt is dat de partijen die zich daar niks van aantrekken hun gang gaan en de 'deugzamen' het nakijken hebben.

Een beetje zoals de PvdA steeds over zichzelf bezig is. Streng strenger strengst.

Ik hoef je denk ik toch niet uit te leggen dat in een goed functionerende democratische rechtsstaat persvrijheid een groot goed is

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 13:18:
[...]


Uit nieuwsgierigheid, wie betaald Wilders z'n beveiliging? De Staat/ de belastingbetaler? PVV zelf?

Grotendeels de staat en dus de belastingbetaler.

[Lordy79]

defiant schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:45:
[...]

Je zou een proces in kunnen richten dat we aparte procedures inrichten voor zeer fundamentele wijzigingen in onze democratische rechtstaat, zoals Artikel 1 of het juist afschaffen van de democratisch rechtstaat ten gunste van bijvoorbeeld een dictatuur.

OK. Ik begrijp je verhaal. Dan nu de praktijk.
Ik wil de grondwet wijzigen... waar moet ik me melden? Bij de kiesraad? Bij de minister president? Bij de raad van state? Bij de rechtbank? En hoeveel handtekeningen moet ik meenemen?
Of moet er eerst gepraat worden? Waar dan?
Ik vind het namelijk nog steeds erg vaag en onpraktisch. Bovendien lijkt het me heel erg ongewenst als de zittende regering en oppositie aan de zijlijn staan in zo'n debat!

De huidige praktijk: 2x in de kamers met de 2e keer een 2/3e meerderheid vind ik veel praktischer. Als er dan een zeer grote wijziging van de grondwet op 't spel staat dan zal dat - neem ik aan - ook in de verkiezingen voor prov. staten en/of 2e kamer aan de orde komen: stem niet op partij ABC want zij willen dat hun leider een alleenheerser wordt!

[Lordy79]

XWB schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:46:
[...]


Je ziet bv. in Hongarije dat een democratie zichzelf kan vernietigen. En heus niet omdat de bevolking daarvoor gestemd heeft.

Waarom dan? Ervan uitgaande dat Hongarije geen democratie meer is natuurlijk wat ik al een sterke uitspraak vind.

[Real]

Miki schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 14:05:
[...]
Ik hoef je denk ik toch niet uit te leggen dat in een goed functionerende democratische rechtsstaat persvrijheid een groot goed is

Het gaat om een omroep die het geluid van de politieke partij vertolkt. Ik zeg niet dat het een goed idee is om dat sowieso te gaan doen, maar ondertussen is er dus een politieke partij die wél aanschuift bij een omroep die nadrukkelijk dat gedachtegoed uitdraagt.

Dan kun je wel roomser dan de paus zijn, maar dat lijkt mij niet verstandig.

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 14:15:
[...]

Waarom dan? Ervan uitgaande dat Hongarije geen democratie meer is natuurlijk wat ik al een sterke uitspraak vind.

Waarom?

[Real]

BBB zakt weer in nu Remkes met advies is gekomen.

https://eenvandaag.avrotr...eeft-alles-gladgestreken/

Verder blijft PvdA vrijwel hetzelfde en vindt meerderheid van de leden dat Van Dijk weer terug de Kamer in kan. Vertrouwen in Kuiken duikelt naar beneden.

[hoevenpe]

Real schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 15:43:
BBB zakt weer in nu Remkes met advies is gekomen.

Virtuele zetels die naar VVD, PVV en JA21 gaan. Het zijn communicerende vaten en Rutte zit weer op rozen, geen andere serieuze partij die in de buurt komt.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 17:02:
[...]

Virtuele zetels die naar VVD, PVV en JA21 gaan. Het zijn communicerende vaten en Rutte zit weer op rozen, geen andere serieuze partij die in de buurt komt.

Rutte op rozen? Denk het niet, gezien de versplintering.

Verder horen de zetels van radicaal/extreemrechts inderdaad bij radicaal/extreemrechts. Ik zou me pas zorgen maken wanneer dat niet zo zou zijn.

Maar goed. Peilingen schmeilingen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 25-10-2022 17:10 ]

[defiant]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 14:15:
[...]

OK. Ik begrijp je verhaal. Dan nu de praktijk.

Je hebt hier absoluut een punt qua praktische invulling, maar om even weer uit te zoomen gaat het me in de kern om het probleem dat stelsel van politieke partijen het enigste machtsmiddel is.

In mijn ogen is zoiets nog steeds te kwetsbaar. Het doel van het lostrekken van fundamentele veranderingen zoals de grondwet van systeem van partijpolitiek is dat het de mogelijkheid biedt om partijen expliciet te toetsen aan die grondwet en de discussie erover los te trekken. D.w.z. zolang 2/3 van de bevolking de grondwet en de democratische rechtstaat ondersteund, is er geen ruimte voor partijen die het willen afschaffen.

Door het expliciet te maken, worden mensen ook gedwongen die actieve keuze te maken. Populisten en extremisten zijn zeer behendig in het omgekeerde en het verbergen van hun ware intenties door middel van propaganda en manipulatie. Maak je het echter expliciet dan als het moment dan toch daar komt, kan de bevolking ook niet meer zeggen dat ze het niet wisten.

Als je dan kijkt naar de praktische invulling, dan zou je bijvoorbeeld naast landelijke partij verkiezingen ook de vraag kunnen stellen of mensen de huidige grondwet en de democratische rechtstaat als principe ondersteunen. De uitslag daarvan kan een graadmeter zijn en automatisch een referendum triggeren bij een bepaalde grenswaarde.

[Lordy79]

@defiant zou een extra drempel met een referendum voor een grondwetswijziging met minimaal 50pct +1 van de kiesgerechtigden die vóór stemmen geen oplossing zijn?
Dan betekent het dus dat als je tegen bent de moeite niet hoeft te doen om te gaan stemmen want niet stemmen = nee.

[Baytep]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 07:23:
@defiant zou een extra drempel met een referendum voor een grondwetswijziging met minimaal 50pct +1 van de kiesgerechtigden die vóór stemmen geen oplossing zijn?
Dan betekent het dus dat als je tegen bent de moeite niet hoeft te doen om te gaan stemmen want niet stemmen = nee.

Hebben ze een tijdje terug al bedacht, viel niet in goede aarde

[DevWouter]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 14:15:
Ik wil de grondwet wijzigen... waar moet ik me melden?

Het is een wetswijziging: Normaal is een meerderheid in de tweede kamer voldoende maar grondwet vereist 2/3de meerderheid.

Verder geen handtekening nodig, je moet alleen de 2/3de meerderheid van de tweede kamer voor laten stemmen. (Oh en ook nog iets met de eerste kamer vermoed ik)

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 26-10-2022 12:55 ]

[eric.1]

DevWouter schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 12:53:
[...]

Het is een wetswijziging: Normaal is een meerderheid in de tweede kamer voldoende maar grondwet vereist 2/3de meerderheid.

Verder geen handtekening nodig, je moet alleen de 2/3de meerderheid van de tweede kamer voor laten stemmen. (Oh en ook nog iets met de eerste kamer vermoed ik)

Om toch maar ter volledigheid de gehele procedure te citeren:

quote: https://www.rijksoverheid...atuut/herziening-grondwet

Een grondwetswijziging doorloopt 7 stappen:

1. De regering of 1 of meer leden van de Tweede Kamer dienen een voorstel tot grondwetswijziging in.
2. De Tweede en Eerste Kamer nemen dit wetsvoorstel in 1e lezing aan met een gewone meerderheid. Dit heet ook wel de ‘overwegingswet’ of de ‘verklaringswet’.
3. De Tweede Kamer wordt ontbonden en er worden verkiezingen gehouden. Hierdoor kunnen kiezers zich over de wijzigingen uitspreken.
4. Het in 1e lezing aangenomen voorstel indienen bij de nieuwe Tweede Kamer.
5. De Tweede en Eerste Kamer nemen het wetsvoorstel in 2e lezing aan met een 2/3 meerderheid.
6. Het ondertekenen van het wetsvoorstel door de koning en 1 of meer ministers of staatssecretarissen.
7. Publicatie van de wijziging in het Staatsblad. De wijziging treedt daarna direct in werking.

[Frame164]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 17:02:
[...]

Virtuele zetels die naar VVD, PVV en JA21 gaan. Het zijn communicerende vaten en Rutte zit weer op rozen, geen andere serieuze partij die in de buurt komt.

En een hele grote kans dat als men straks in het stemhokje staat veel mensen toch kiezen voor het bekende en realistische, d.w.z. VVD.

[Frame164]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 09:54:
[...]

Zou jij een paar miljoen accepteren en dan met Wilders ruilen qua manier waarop hij moet leven? Beveiliging, etc. etc. etc.

Ik denk niet dat Wilders het om het geld doet.

Hij is wel de grootste plucheplakker van allemaal. Waarschijnlijk in de wetenschap dat er buiten de kamer niemand op hem zit te wachten, dus geen inkomen. In die zin zit hij er wel voor het geld (en met zijn opleiding had hij nergens zoveel kunnen verdienen als in de 2e kamer).

[Frame164]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 oktober 2022 @ 12:39:
[...]

Totaal onvergelijkbaar met ON maar neutraal en objectief zou ik de VARA in de jaren 70 en 80 niet willen noemen...

Maar waarom zouden ze dat hebben moeten zijn? Zolang je maar weet wat hun agenda is, dan is er niets aan de hand. We weten dat ON smerige rioolratten (om maar eens termen van hun eigen partij te gebruiken) zijn dus die kunnen we gewoon negeren. En van de VARA wisten we dat ze innig waren met de PvdA. Ook niet erg. Het zou pas erg zijn als een omroep pretendeert neutraal te zijn maar waar achter de schermen de content wordt aangeleverd door een politieke partij, of andere maatschappelijke organisatie met een heel specifiek doel.

[hoevenpe]

Frame164 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 22:07:
En een hele grote kans dat als men straks in het stemhokje staat veel mensen toch kiezen voor het bekende en realistische, d.w.z. VVD.

Dat is mede waarom ik stelde dat Rutte op rozen zit: tientallen virtuele zetels bij PVV/BBB/JA21 die als Klaver of Kuiken premier dreigt te worden met dichtgeknepen neus VVD stemmen. Ter linker zijde is het reservoir proteststemmen veel kleiner, weinig ruimte voor groei in een tweestrijd met Rutte of Schippers.

De enige manier om de volgende VVD’er uit het torentje te houden is gek genoeg het betrekken van PVV, BBB en/of JA21 bij een linkse coalitie. Dat gaan Klaver, Kuiken of Kaag nooit doen, het gevolg is echter de getalsmatige onmisbaarheid van de VVD.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 22:23:
[...]

Dat is mede waarom ik stelde dat Rutte op rozen zit: tientallen virtuele zetels bij PVV/BBB/JA21 die als Klaver of Kuiken premier dreigt te worden met dichtgeknepen neus VVD stemmen. Ter linker zijde is het reservoir proteststemmen veel kleiner, weinig ruimte voor groei in een tweestrijd met Rutte of Schippers.

De enige manier om de volgende VVD’er uit het torentje te houden is gek genoeg het betrekken van PVV, BBB en/of JA21 bij een linkse coalitie. Dat gaan Klaver, Kuiken of Kaag nooit doen, het gevolg is echter de getalsmatige onmisbaarheid van de VVD.

Denk dat Wilders dat zelf inmiddels ook wel begrijpt (of misschien was dat wel het hele idee destijds achter zijn 'alleingang' ).

Door hem en zijn partij is de VVD onmisbaar voor elke mogelijke coalitie. En ze staan volgens mij al zo'n beetje 10 jaar op nummer 1 en 2 in de peilingen, dus deze verdeel-en-heers werkt blijkbaar uitstekend.

Wat je oppert (links moet de samenwerking zoeken met PVV/BBB/JA21) is de manier waarop met Paars de macht van het CDA destijds gebroken is. Blijkbaar is links hier echter nog niet aan toe.

[Vrietje]

alexbl69 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 07:50:
[...]

Denk dat Wilders dat zelf inmiddels ook wel begrijpt (of misschien was dat wel het hele idee destijds achter zijn 'alleingang' ).

Door hem en zijn partij is de VVD onmisbaar voor elke mogelijke coalitie. En ze staan volgens mij al zo'n beetje 10 jaar op nummer 1 en 2 in de peilingen, dus deze verdeel-en-heers werkt blijkbaar uitstekend.

Wat je oppert (links moet de samenwerking zoeken met PVV/BBB/JA21) is de manier waarop met Paars de macht van het CDA destijds gebroken is. Blijkbaar is links hier echter nog niet aan toe.

ik denk echter wel dat de tegenstelling tussen links en de extreme kant toch wel wat groter is dan tussen de pvda en vvd toendertijd. PVV/BBB/JA21 zijn toch vooral partijen die bepaalde dingen vooral niet willen.
ik zie links bijvoorbeeld niet akkoord gaan met minder moslims/of minder migratie dan de verdragen ons verplichten, of het millieu aan de kant schuiven.
ik bedoel ten tijden van Rutte 3 had de hegemonie van Rutte kunnen doornbroken worden.
Er was namelijk een 6 partijen coalitie met CDa,D66,GL,SP,PVDA,CU 0f CU en PvvD ipv PVDA mogelijk geweest.
En ook geopperd ,maar goed Buma had daar geen interesse in. En na de formatie van Rutte 4 is het wel duidelijk waarom, de CDA is tegenwoordig nog bijna rechters dan de VVD dus.

[ Voor 15% gewijzigd door Vrietje op 27-10-2022 10:20 ]

[ErikT738]

Vrietje schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 10:14:
ik zie links bijvoorbeeld niet akkoord gaan met minder moslims/of minder migratie dan de verdragen ons verplichten

En dat is precies de reden dat links de volgende verkiezing weer niet gaat winnen. De eerste negen maanden van dit jaar zijn er al weer 191.000 mensen bijgekomen.

Ja, er zijn waarschijnlijk talloze verklaringen voor deze cijfers en al deze migranten hebben vast een gegronde reden om naar hier te komen. Dat maakt het echter nog niet wenselijk dat een klein land als Nederland in dit tempo door blijft groeien. Verschuilen achter verdragen alsof het de tien geboden zijn of roepen dat we de constante influx van nieuwe arbeiders nodig hebben om het piramidespel wat we "de economie" noemen draaiende te houden brengt ons ook niet dichter bij een oplossing. Het lijkt er op dat er niemand in politiek Nederland ook maar enige serieuze visie heeft op dit gebied, en al helemaal niet op de lange termijn... Dat wordt nog wat als alle klimaat-doemscenario's uitkomen.

[edie]

Het zogenaamde 'links' wil ook minder migratie hoor. Is al veel besproken in De asielcrisis qua opvangcapacititeit in Nederland

[ErikT738]

edie schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 10:42:
Het zogenaamde 'links' wil ook minder migratie hoor. Is al veel besproken in De asielcrisis qua opvangcapacititeit in Nederland

Ja, dat klopt. De huidige situatie is het gevolg van VVD beleid. Het stemgedrag met betrekking tot migratie wordt vooral bepaald door beeldvorming die niet eens correct is (zoals het idee dat links verantwoordelijk zou zijn voor de huidige situatie of juist nog meer mensen binnen zou willen halen).

Het feit is wel dat er niets aan onze situatie gaat veranderen zolang de linkse partijen dit beeld niet van zich af kunnen werpen. Iedereen die tegen migratie is wordt keurig doorgestuurd naar het smaakje rechts wat het best bij hun overtuigingen past en het huidige non-beleid blijft gewoon doorgaan...

/rant

[alexbl69]

ErikT738 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 11:02:
[...]

Ja, dat klopt. De huidige situatie is het gevolg van VVD beleid. Het stemgedrag met betrekking tot migratie wordt vooral bepaald door beeldvorming die niet eens correct is (zoals het idee dat links verantwoordelijk zou zijn voor de huidige situatie of juist nog meer mensen binnen zou willen halen).

Het feit is wel dat er niets aan onze situatie gaat veranderen zolang de linkse partijen dit beeld niet van zich af kunnen werpen. Iedereen die tegen migratie is wordt keurig doorgestuurd naar het smaakje rechts wat het best bij hun overtuigingen past en het huidige non-beleid blijft gewoon doorgaan...

/rant

Links is juist de aangewezen politieke stroming om op grond van milieu-overwegingen, bescherming van de (onderkant van de) arbeidsmarkt en de leefbaarheid van het land in het algemeen te pleiten voor een grote indamming van de immigratie. Maar dan ook alle immigratie, in de eerste plaats de arbeidsmigratie. Maar dat betekent ook het opzeggen van - naast het vluchtelingenverdrag - allerhande Europese verdragen.

[Shamalamadindon]

Ik val even uit de toon van de titel van dit topic, maar de uiteindelijke oorzaak is voor een flink deel een eeuwig falend vluchtelingenbeleid.

In eerste instantie zadelen we de buurlanden van het oorlog/ramp gebied er mee op. Zodra die compleet zonder capaciteit zitten (wat al vrijwel direct is) dan halen we de grap uit met "jamaar eerste veilige land binnen EU", waarmee onevenredig Griekenland/Italie er mee opgescheept zitten. We nemen dan per EU land voor de buhne een paar honderd handpicked vluchtelingen in maar grootschalige financiele support blijft grotendeels uit. De buurlanden en eerste veilige EU landen zeggen dan "fuck it" en laten vluchtelingen gewoon doorlopen.

Als we in plaats daarvan nu eens de chronisch tekort komende UNHCR een flinke bom duiten erbij geven elk jaar dan kunnen we veel meer mensen in de regio helpen en zijn de buurlanden en eerste veilige EU landen veel meer bereid om vluchtelingen binnen hun grenzen te houden.

[drooger]

ErikT738 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 10:38:
[...]

En dat is precies de reden dat links de volgende verkiezing weer niet gaat winnen. De eerste negen maanden van dit jaar zijn er al weer 191.000 mensen bijgekomen.

Het is zeker een belangrijk onderwerp, maar dat is in zijn eentje niet toe te wijzen als dé reden dat "links niet gaat winnen".
Zie bijv. deze analyse (pdf) uit 2019 van i&o research:

• VVD-kiezers vinden naast normen en waarden, vooral het Europese economische beleid belangrijk,
evenals de bestrijding van terrorisme en misdaad.
• Voor FvD- en PVV-kiezers is de problematiek rondom immigratie en vluchtelingen verreweg het
belangrijkst, gevolgd door terrorisme en misdaad.
• Voor FvD-kiezers is ook inspraak en democratie erg belangrijk.
• GroenLinks-kiezers laten zich met name leiden door klimaatverandering en natuur.
• CDA- en ChristenUnie-kiezers vinden normen en waarden boven gemiddeld belangrijk.
• SP- en PvdA-kiezers slaan vooral aan op sociaaleconomische onderwerpen: inkomensongelijkheid en
armoede; arbeidsmarkt en werkloosheid.
• D66-kiezers hechten bovengemiddeld veel waarde aan onderwijs en democratie.

Natuurlijk wisselen de prioriteiten van mensen en laten ze zich ook leiden door gebeurtenissen en korte-termijn zaken, maar ik zie het gewoon niet dat er een enkele reden is of kan zijn.
In mijn ogen is het een (incorrecte) simplificatie van de situatie.

[Shamalamadindon]

Is "normen en waarden" niet vreselijk subjectief in dit geval?

[eric.1]

alexbl69 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 11:19:
[...]

Links is juist de aangewezen politieke stroming om op grond van milieu-overwegingen, bescherming van de (onderkant van de) arbeidsmarkt en de leefbaarheid van het land in het algemeen te pleiten voor een grote indamming van de immigratie. Maar dan ook alle immigratie, in de eerste plaats de arbeidsmigratie. Maar dat betekent ook het opzeggen van - naast het vluchtelingenverdrag - allerhande Europese verdragen.

Volgens mij verwar je nu één linkse partij met links. Ik kan het programma en de standpunten van de PvdA nu niet inzien (blijkbaar blokkeren ze buitenlandse ip-adressen) maar GL is helemaal niet tegen migratie of specifiek arbeidsmigratie? Die zijn eveneens niet tegen het vluchtelingenverdrag / Europese verdragen hierover? Ik kan me niet voorstellen dat de PvdA er strakker instaat.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 11:19:
[...]

Links is juist de aangewezen politieke stroming om op grond van milieu-overwegingen, bescherming van de (onderkant van de) arbeidsmarkt en de leefbaarheid van het land in het algemeen te pleiten voor een grote indamming van de immigratie. Maar dan ook alle immigratie, in de eerste plaats de arbeidsmigratie. Maar dat betekent ook het opzeggen van - naast het vluchtelingenverdrag - allerhande Europese verdragen.

Nee hoor. Je kunt ook trachten vluchtelingenstromen in te perken door eerlijk handel te drijven met dergelijke landen. Eens stoppen met al die nonsens studies die leiden tot nóg meer coaches en managers, zodat we minder arbeidsmigranten nodig hebben.

Meteen weer grijpen naar het opzeggen van verdragen is nogal kortzichtig en opportunistisch. En typisch een oplossing welke geen oplossing is.

[ErikT738]

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:46:
Meteen weer grijpen naar het opzeggen van verdragen is nogal kortzichtig en opportunistisch. En typisch een oplossing welke geen oplossing is.

Het blind volgen van verdragen is net zo kortzichtig, zo niet kortzichtiger. Ze zijn geschreven toen de wereld nog anders in elkaar stak. Eigenlijk zouden ze periodiek getoetst moeten worden aan de realiteit, en zo nodig worden aangepast.

[dawg]

ErikT738 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:59:
[...]

Het blind volgen van verdragen is net zo kortzichtig, zo niet kortzichtiger. Ze zijn geschreven toen de wereld nog anders in elkaar stak. Eigenlijk zouden ze periodiek getoetst moeten worden aan de realiteit, en zo nodig worden aangepast.

We volgen ze dan ook niet blind. Sterker nog. Er zijn diverse internationale organisaties in ons land aanwezig ómdat we de verdragen niet blind volgen.

En de wereld stak toen niet anders in elkaar. Extreme armoede, extreme ongelijkheid, geweld, onderdrukking, oorlog, zijn er altijd al geweest. Vluchtelingen dus ook.

En daarnaast. Als we niet héél snel beginnen met serieuze maatregelen omtrent klimaatontwrichting worden dat er nog heel erg veel meer.

[PLAE]

Frame164 schreef op woensdag 26 oktober 2022 @ 22:09:
[...]


Hij is wel de grootste plucheplakker van allemaal. Waarschijnlijk in de wetenschap dat er buiten de kamer niemand op hem zit te wachten, dus geen inkomen. In die zin zit hij er wel voor het geld (en met zijn opleiding had hij nergens zoveel kunnen verdienen als in de 2e kamer).

Het eerste stukje ben ik het wel mee eens. Het zal niet makkelijk zijn voor hem buiten de kamer. Maar dat stukje over opleiding raakt kant noch wal, bah.

[edie]

ErikT738 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 12:59:
[...]

Het blind volgen van verdragen is net zo kortzichtig, zo niet kortzichtiger. Ze zijn geschreven toen de wereld nog anders in elkaar stak. Eigenlijk zouden ze periodiek getoetst moeten worden aan de realiteit, en zo nodig worden aangepast.

Het volgen van verdragen en zaken zoals mensenrechten zijn juist van belang als het minder goed gaat.
In goede tijden zijn verdragen meer een 'kijk ons een goed bezig zijn' ding. In slechte tijden scheidt het kaf van het koren en kun je zien wie daadwerkelijk doen wat ze zeggen/beloven.

Om dan uit verdragen te stappen (of mensenrechten te negeren) omdat het even niet uitkomt is gewoon een zwaktebod.

[ErikT738]

edie schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 13:09:
[...]

Het volgen van verdragen en zaken zoals mensenrechten zijn juist van belang als het minder goed gaat.
In goede tijden zijn verdragen meer een 'kijk ons een goed bezig zijn' ding. In slechte tijden scheidt het kaf van het koren en kun je zien wie daadwerkelijk doen wat ze zeggen/beloven.

Om dan uit verdragen te stappen (of mensenrechten te negeren) omdat het even niet uitkomt is gewoon een zwaktebod.

Het probleem is dat je er, naar mijn mening, niet van uit kunt gaan dat iets als "de rechten van de mens" decennia geleden perfect gedefinieerd zijn. De mensen die deze verdragen hebben opgesteld zijn ook maar mensen, en gingen uit van een wereld die inmiddels behoorlijk is veranderd. Juist om te voorkomen dat dit soort verdragen een papieren werkelijkheid van goede bedoelingen worden is het belangrijk om te blijven toetsen in hoeverre deze nog haalbaar en houdbaar zijn. Dat is niet hetzelfde als alle mensenrechten bij het grofvuil zetten omdat het even niet uitkomt om hier rekening mee te houden.

[dawg]

Een inkijkje over hoe rechteloos en overgeleverd aan de grillen van een controleur; de bijstand. Ik vind het huiveringwekkend. Niet onverwacht ingevoerd door een VVD’er.

https://www.groene.nl/artikel/papiertjes-tussen-de-deur

De sociale dienst blijkt nauwelijks aan regels gebonden. De dienst mag bijna elke methode inzetten, van onaangekondigde huisbezoeken tot meerdere keren per dag voor iemands huis observeren. Waar de politie van het Openbaar Ministerie toestemming moet krijgen om een woning te doorzoeken, is voor gemeentemedewerkers een ‘vermoeden’ genoeg voor een huiszoeking. Een handhaver hoeft geen opleiding te hebben gevolgd. Niemand houdt toezicht op de beroepsgroep en de regels die er zijn worden regelmatig genegeerd. Dat resulteert in willekeur en excessen. In sommige gemeenten wordt de bijstand helemaal niet meer gecontroleerd. In andere gemeenten zoeken handhavers de grenzen van de wet op en gaan daaroverheen, om zo veel mogelijk te kunnen besparen op armoedebestrijding. ‘De handhaver hoeft niet aan waarheidsvinding te doen.’

De ambtenaren kunnen bankgegevens, pintransacties en energieverbruik opvragen. Informatie kan worden opgevraagd bij de Belastingdienst of een afval- of waterbedrijf. Facebook of Instagram wordt uitgeplozen, accounts op Marktplaats.nl nagetrokken voor niet-opgegeven inkomsten. De gemeente gaat af en toe langs om te kijken welke auto er voor de deur staat, legt onaangekondigde huisbezoeken af en doet ‘buurtonderzoek’. Dat wil zeggen: in de buurt rondvragen of iemand nog iets weet over degene naar wie onderzoek wordt gedaan. Handhavers kunnen iemand uitnodigen op het gemeentehuis om te verhoren. Ze mogen zelfs een verborgen camera ophangen, zolang deze maar niet altijd aanstaat.

Zo stak in Zeeland een gemeente stokjes of papiertjes tussen de deur om te controleren of iemand wel thuiskwam. De gemeente Heerhugowaard deed in 45 dagen 143 observaties om te onderzoeken waar iemand woonde. Leeuwarden vroeg informatie op bij de leerplichtambtenaar van het kind van een bijstandsouder. De Sociale Dienst Bollenstreek vroeg zelfs aan Bol.com waar de pakketjes van een bijstandsontvanger naartoe werden verzonden.

Het zijn praktisch dezelfde opsporingsmogelijkheden als de politie, maar gemeentelijke handhavers hebben géén goedkeuring nodig van de officier van justitie om ze in te zetten. De gemeente kan zelf onderzoek doen en een beslissing nemen over het stopzetten van de bijstand, daar komt verder geen rechter of toezichthouder meer aan te pas. Van de burger wordt verwacht dat hij zelf wel bezwaar kan aantekenen als hij het er niet mee eens is, en hij heeft daarom – in tegenstelling tot in het strafrecht – meestal geen recht op een advocaat.

De handhaver heeft geen vooropleiding of noemenswaardige ervaring nodig in de opsporing, vertellen handhavers ons. Ze stromen bijvoorbeeld in vanuit een andere functie bij de gemeente.

Nadat de rechter opsporingsmethoden verbiedt, blijven verschillende gemeenten ze toch inzetten.

‘Ik zie een patroon’, zegt Gijsbert Vonk, hoogleraar socialezekerheidsrecht aan de Rijksuniversiteit Groningen. ‘Gemeenten zijn voortdurend bezig geweest de grenzen op te zoeken en blijken daar veelvuldig overheen te gaan.’ Gemeenten zijn bereid dat tot aan de hoogste rechter te verdedigen, zegt Vonk. Hij ziet daarin een ‘gebrek aan rechtsstatelijk besef’. ‘Dat besef vraagt een zekere mate van zelfbeheersing.’

Waar in het strafrecht het Openbaar Ministerie bewijs helemaal rond moet hebben om een verdachte veroordeeld te krijgen, geldt in het bestuursrecht een ‘vrij bewijsstelsel’, zegt Henny Sackers, hoogleraar bestuurssanctierecht aan de Radboud Universiteit. ‘In het strafrecht kun je niet zo selectief zijn, daar moet ook ontlastend bewijs worden meegenomen. Maar voor dit soort controleonderzoek staat het handhavers vrij om enigszins selectief bewijs te verzamelen. De handhaver hoeft niet aan waarheidsvinding te doen.’ Kortom, de handhaver mag shoppen in bewijs. Hoogleraar socialezekerheidsrecht Vonk: ‘Er zijn in het systeem allerlei prikkels ingebouwd om je zaak maar binnen te halen. Onafhankelijke bediening van de burger als medemens staat niet noodzakelijkerwijs op het lijstje.’

Het beeld van bijstand als ‘gratis geld’ is achterhaald. Bijstandsgerechtigden betalen ervoor met hun vrijheid, hun recht op privacy, de ruimte om hun relatie zo vaak te zien als ze zelf willen, hun recht om onschuldig te zijn tot het tegendeel is bewezen. De participatiewet zet bijstandsgerechtigden vast in een manier van leven waarvan de gemeente heeft bepaald dat het zo hoort. Van duizend euro per maand, zonder hulp van anderen, binnen strikte werktijden of op een vooraf aangegeven bankje in het park.

Het beeld is wel duidelijk nietwaar?
Wat ik me afvraag:
Hoe kan het in een land als Nederland dat de rechtsstaat kennelijk niet voor iedereen geldt?
Hoeveel (rechtse) stemmers vinden dit nog acceptabel?

Ik vind het behoorlijk verdrietig dat we zo met arme mensen omgaan. Schandalig eigenlijk ook.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 27-10-2022 16:05 ]

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 15:52:
Een inkijkje over hoe rechteloos en overgeleverd aan de grillen van een controleur; de bijstand. Ik vind het huiveringwekkend. Niet onverwacht ingevoerd door een VVD’er.

https://www.groene.nl/artikel/papiertjes-tussen-de-deur

*knip*, dat soort haatdragende rants zijn ongewenst en dat weet je best.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 27-10-2022 17:32 ]

[hexta]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:07:
*knip*

Klagers=/= beesten.
En hoeveel van die klagers zullen echt met een tree schultenbrau thuis op de bank zitten, en hoeveel zullen elke dag gewoon hard werken voor weinig?

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 27-10-2022 17:36 ]

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:07:
*knip*

Omdat mensen klagen? *knip*, daar wordt het niet beter van.

[ Voor 54% gewijzigd door NMH op 27-10-2022 17:35 ]

[Snowdog]

hexta schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:09:
[...]

Klagers=/= beesten.
En hoeveel van die klagers zullen echt met een tree schultenbrau thuis op de bank zitten, en hoeveel zullen elke dag gewoon hard werken voor weinig?

Sterker nog een deel van de klagers zal vast niet eens krap bij kas zitten. Je kan het ergens niet mee eens zijn zonder er zelf onder te lijden.

En dat hele geneuzel met hardwerkende ondernemers etc., wat een onzin (weet dat jij het niet zei, maar degene waarop je reageert). Alsof iedereen die veel geld verdient noodzakelijk harder werkt (beetje wat je ook al zegt). Het doet me echt denken aan Amerikaanse praat. Misschien enkeltje daarnaartoe boeken als dat je droombeeld is.

[migchiell]

PLAE schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 13:06:
[...]


Het eerste stukje ben ik het wel mee eens. Het zal niet makkelijk zijn voor hem buiten de kamer. Maar dat stukje over opleiding raakt kant noch wal, bah.

Nou ja, los van wat je van Wilders als persoon vindt: verreweg de meeste mensen met als opleiding Havo, een cursus sociale verzekeringen en wat deelcertificaten bij de open universiteit hebben geen inkomen van 130k, denk ik.

[Stukfruit]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:07:
*knip*

Oké, met de billen bloot: hoeveel uur werk jij gemiddeld in een week als hardwerkende ondernemer?

[ Voor 41% gewijzigd door NMH op 27-10-2022 17:33 ]

[Shamalamadindon]

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 15:52:
Een inkijkje over hoe rechteloos en overgeleverd aan de grillen van een controleur; de bijstand. Ik vind het huiveringwekkend. Niet onverwacht ingevoerd door een VVD’er.

Ik vind het behoorlijk verdrietig dat we zo met arme mensen omgaan. Schandalig eigenlijk ook.

Zware oost duitsland praktijken door de gemeente. En dat alles voor wat, 1600 euro per maand waar iemand volgens heel miereneukerig geinterpreteerde regeltjes eens (deels) geen recht op zou hebben?

[Lordy79]

Stukfruit schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:38:
[...]


Oké, met de billen bloot: hoeveel uur werk jij gemiddeld in een week als hardwerkende ondernemer?

Dat is niet relevant. Het gaat erom dat er heel vaak wordt gerant op hardwerkende ondernemers. Dan heb ik het dus over de ondernemer met een stuk of 10 mensen in dienst en een winst van gemiddeld 175K per jaar die daar eerst zijn eigen salaris van moet betalen, arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioen.

Die inderdaad na 30 jaren (bijna niemand verdient zoveel vanaf jaar 1) een miljoen of twee aan reserves in zijn BV heeft zitten en daar dan de rest van zijn leven een uitkering van moet betalen aan zichzelf.

Dat is - zeker met een AOW uitkering - overigens een prima pensioen maar een 'miljonairslifestyle' kun je daar echt niet van betalen. En van dat salaris dat hij gedurende zijn werkzame leven verdient ook niet.

Maar deze ondernemer wordt weggezet met termen als:
- Hij is rijk en die kan makkelijk veel meer belasting betalen
- Hij moet blij zijn dat er personeel voor hem wil werken en perst zijn personeel vast uit
- Waarom zou het personeel geen eigenaar moeten zijn van zijn bedrijf
- Hij pot geld op in BOX-2 en 'ontwijkt' belasting en BOX-2 is een 'pretbox'

En dan vergeet ik nog een heleboel dingen.

Nee, meneer of mevrouw verdient 175K en geeft zichzelf een salaris van 75K waar hij net als iedere Nederlander BOX-1 belasting over betaalt.
Van de 100K die overblijft, wordt ca 20% belast in de VPB
En de rest, dus zo'n 80K blijft in het bedrijf om verliezen mee op te vangen, te investeren en uiteindelijk het pensioen van de ondernemer van te betalen.

[pingkiller]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 16:07:
[...]
*knip*

Mooi dat je eindelijk uit de kast komt, maar eigenlijk wist iedereen het al natuurlijk.

Maaruh, je moet toch toegeven dat de macht van de overheid hier veel te groot is? Als echte rechtse rakker ben je toch tegen zo'n machtige overheid? Er is letterlijk niks dat deze mensen beschermt.

[ Voor 27% gewijzigd door NMH op 27-10-2022 17:33 ]

[dawg]

@Lordy79 mijn post ging niet over ondernemers. Ik heb daar sowieso niet vaak over gepost. Dus hou je jankverhaal ergens anders zeg.

Wel mooi dat je nu je ware aard hebt laten zien, niet fraai, maar dan weet ik in elk geval hoe ik je posts in het vervolg tot me ga nemen.

[Lordy79]

pingkiller schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:01:
[...]

Maaruh, je moet toch toegeven dat de macht van de overheid hier veel te groot is?

Als controleurs meer rechten hebben dan de politie, is er iets grondig mis.

Overigens ben ik helemaal niet zo rechts, maar ben het zwart-wit kijken door sommigen in dit soort topics zo zat.

Ik ben voor solidariteit en vind vooral - net als veel tweakers - dat inkomen uit vermogen flink belast moet worden.
Een persoon in loondienst werkt hard.
Een ondernemer werkt hard.
Een rentenier (incl. die ondernemer met zijn 2 miljoen pensioenvermogen waar ik eerder over schreef) doet niet zoveel voor zijn inkomen. Hij investeert relatief weinig tijd om een inkomen te vergaren. Dus het is gewoon logisch dat je dat minstens net zo belast als de persoon in loondienst en de ondernemer.

Verder - maar dat heb ik ook al eerder genoemd - ben ik voor het stimuleren van BOX-2 uitkeringen door een twee of drie schijvenstelsel in te voeren in BOX2.
De genoemde ondernemer zal hier geen gebruik van maken want die keert uiteindelijk zijn BV-vermogen uit als pensioen. Maar een succesvolle zakenvrouw (waarom moeten het altijd mannen zijn ) die jaarlijks een miljoen binnenharkt na loon en VPB zal waarschijnlijk wel gebruik maken van een eerste relatief lage schijf BOX-2 belasting.

[pingkiller]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:10:
[...]


Overigens ben ik helemaal niet zo rechts, maar ben het zwart-wit kijken door sommigen in dit soort topics zo zat.

Dat is geen reden om van die onderbuik onzin te gaan posten.
En verder: Don't let people live rent free in your head.

[Snowdog]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:10:
[...]

Als controleurs meer rechten hebben dan de politie, is er iets grondig mis.

Overigens ben ik helemaal niet zo rechts, maar ben het zwart-wit kijken door sommigen in dit soort topics zo zat.

Ik ben voor solidariteit en vind vooral - net als veel tweakers - dat inkomen uit vermogen flink belast moet worden.
Een persoon in loondienst werkt hard.
Een ondernemer werkt hard.
Een rentenier (incl. die ondernemer met zijn 2 miljoen pensioenvermogen waar ik eerder over schreef) doet niet zoveel voor zijn inkomen. Hij investeert relatief weinig tijd om een inkomen te vergaren. Dus het is gewoon logisch dat je dat minstens net zo belast als de persoon in loondienst en de ondernemer.

Verder - maar dat heb ik ook al eerder genoemd - ben ik voor het stimuleren van BOX-2 uitkeringen door een twee of drie schijvenstelsel in te voeren in BOX2.
De genoemde ondernemer zal hier geen gebruik van maken want die keert uiteindelijk zijn BV-vermogen uit als pensioen. Maar een succesvolle zakenvrouw (waarom moeten het altijd mannen zijn ) die jaarlijks een miljoen binnenharkt na loon en VPB zal waarschijnlijk wel gebruik maken van een eerste relatief lage schijf BOX-2 belasting.

Da's heel mooi allemaal maar als we je eerste post erbij pakken

*knip*

Je toon is hier al vrij vijandig en je maakt allerlei aannames/beschuldigingen die nergens op gebaseerd zijn. Je lijkt er ook een beetje mee te zeggen dat je het allemaal wel prima vindt, puur omdat je niet happy bent met je eigen situatie. Prima. Overigens mag je wel iets minder gebruik maken van dat woordje "hardwerkende" imo, ik vind het maar een irritant VVD-woordje.

Maar goed, dat er dingen te verbeteren zijn op dat vlak, daar zullen vast ook mensen hier het mee eens zijn, maar daar gaat het op dit moment toch totaal niet over? En dat de mensen die zich aan de onderkant van de maatschappij bevinden en werkelijk niks hebben en zich door allerlei bochten moeten wringen in de ogen van een aantal mensen hier dan iets belangrijker zijn dan iemand die in principe een prima leven heeft, maar geen 'miljonairslifestyle' (zoals je het zelf noemt) kan leiden.

Ik snap je verontwaardiging op dit punt niet zo goed, behalve dat je blijkbaar vindt dat het belangrijker is dat jij net wat meer centjes hebt en die mensen niet zo moeten zeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 27-10-2022 18:56 ]

[hoevenpe]

Verbaas me vooral over de inspanning die geleverd is om een relatief kleine bijstandsfraude van uiteindelijk 7000 euro vast te stellen. 145(!) keer gecontroleerd met zelfs GPS trackers en cameras, de gemiddelde winkeldief of geweldspleger krijgt minder resources toebedeeld.

De belastingbetaler heeft meer betaald aan opsporing dan wat het opgeleverd heeft, los van de vraag of deze instrumenten proportioneel zijn in dit soort milde gevallen.

[Real]

hoevenpe schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 18:38:
De belastingbetaler heeft meer betaald aan opsporing dan wat het opgeleverd heeft

Dat denk ik ook. Maar zo zijn er wel meer voorbeelden. Taakstrafverbod en de VI regeling bijvoorbeeld. Niemand in de strafrechtketen was voor, maar clubs partijen zoals VVD en JA21 komen er steeds weer mee aanzetten.

Het wordt er niks veiliger op. Ook niks goedkoper. Maar hun achterban vindt 'hard aanpakken' prachtig dus komt het steeds weer terug.

Niet dat er geen links populisme is uiteraard, want GL en de PvdA hebben hun eigen onzinnige stokpaardjes.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 17:10:
Een persoon in loondienst werkt hard.
Een ondernemer werkt hard.

In beiden gevallen is dat geen zekerheid. Verre van.
Ze zijn er zeker die 100 uur in de week maken (zowel in loon als eigen dienst), maar er zijn er ook die dat absoluut niet doen.

Zie ook weer hier wat ondernemers doen (en nee, lang niet allemaal, verre van) De wereld is erg divers.

hoevenpe schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 18:38:
Verbaas me vooral over de inspanning die geleverd is om een relatief kleine bijstandsfraude van uiteindelijk 7000 euro vast te stellen. 145(!) keer gecontroleerd met zelfs GPS trackers en cameras, de gemiddelde winkeldief of geweldspleger krijgt minder resources toebedeeld.

De belastingbetaler heeft meer betaald aan opsporing dan wat het opgeleverd heeft, los van de vraag of deze instrumenten proportioneel zijn in dit soort milde gevallen.

Verkoopt lekker. Bedrijven laten ploffen en die kosten afwentelen op de samenleving kost een veelvoud, maar wordt bijna niet aangepakt. Al heel lang bekend, maar bekt niet zo lekker. Een bijstand moeder moet tegen de muur als je ergens poetst of een tas boodschappen krijg. Veroordeel iemand voor belastingfraude en de hele goegemeente vind hem een getapte jongen en komt tips vragen. En de overheid ziet en zag dat het goed was (zie eerder link en vergelijk het verschil tussen tegemoet komen aan de toeslag ouders en degene die gedupeerd waren in Box 3.)

En de burger.. die stemt weer voor een rechts beleid. Het zal wel.

[Real]

Krijg je in zo'n geval ook drie keer wachtgeld als je niet wordt herkozen eigenlijk?

https://www.bnnvara.nl/jo...eld-en-doet-vrijwel-niets

[PilatuS]

Real schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 21:43:
Krijg je in zo'n geval ook drie keer wachtgeld als je niet wordt herkozen eigenlijk?

https://www.bnnvara.nl/jo...eld-en-doet-vrijwel-niets

Eigenlijk heel raar dat dit mogelijk is. Als ik 3 fulltime banen neem en dan meer dan de helftt van de tijd niet kom opdagen en niet werk, dan wordt ik ontslagen. Alleen in de politiek is dit blijkbaar wel mogelijk.

[MagniArtistique]

dawg schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 15:52:
Een inkijkje over hoe rechteloos en overgeleverd aan de grillen van een controleur; de bijstand. Ik vind het huiveringwekkend. Niet onverwacht ingevoerd door een VVD’er.

https://www.groene.nl/artikel/papiertjes-tussen-de-deur


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Het beeld is wel duidelijk nietwaar?
Wat ik me afvraag:
Hoe kan het in een land als Nederland dat de rechtsstaat kennelijk niet voor iedereen geldt?
Hoeveel (rechtse) stemmers vinden dit nog acceptabel?

Ik vind het behoorlijk verdrietig dat we zo met arme mensen omgaan. Schandalig eigenlijk ook.

Vooropgesteld dat ik het vreemd vind dat een BOA meer rechten heeft dan een politie; prima dat er veelvuldig gecontroleerd wordt. Er wordt ook veelvuldig mee gefraudeerd. De voorbeelden zijn legio en zijn slechts het topje van de ijsberg; het is ondoenlijk om alle fraude gevallen op te sporen.

https://nos.nl/l/2255954
https://www.binnenlandsbe...ndsfraude-op-grote-schaal

Laat onverlet dat ook deze mensen een mate van privacy mogen genieten.

Ben ik nog wel nieuwsgierig naar wat Lordy heeft gezegd, die wordt nog net niet kaalgeschoren. Het is geen Joop.nl hier toch? Wat een rare stelling; dat een bijstandstrekker heus wel net zoveel zou werken of rechten op inkomen zou hebben als de gemiddelde ondernemer of medewerker in loondienst. Het klinkt bijna wereldvreemd.

[ Voor 8% gewijzigd door MagniArtistique op 27-10-2022 23:04 ]

[martwoutnl]

Real schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 21:43:
Krijg je in zo'n geval ook drie keer wachtgeld als je niet wordt herkozen eigenlijk?

https://www.bnnvara.nl/jo...eld-en-doet-vrijwel-niets

Tijd voor vergoeding naar opkomst. Ben je er niet dan geen vergoeding. Ik vind het raar dat een kamerlid ook elders lid mag zijn. Lijkt me belangenverstrengeling.

[eric.1]

Real schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 21:43:
Krijg je in zo'n geval ook drie keer wachtgeld als je niet wordt herkozen eigenlijk?

https://www.bnnvara.nl/jo...eld-en-doet-vrijwel-niets

Fijn, kunnen we allemaal weer even onze afschuw kwijt, even een plasje over doen, mag de Kamervoorzitter weer even vertellen dat de regels misschien moeten veranderen...

En weer over tot de orde van de dag, want er wordt toch niets mee gedaan.

[CornermanNL]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 oktober 2022 @ 22:43:
[...]


Vooropgesteld dat ik het vreemd vind dat een BOA meer rechten heeft dan een politie; prima dat er veelvuldig gecontroleerd wordt. Er wordt ook veelvuldig mee gefraudeerd. De voorbeelden zijn legio en zijn slechts het topje van de ijsberg; het is ondoenlijk om alle fraude gevallen op te sporen.

https://nos.nl/l/2255954
https://www.binnenlandsbe...ndsfraude-op-grote-schaal

Laat onverlet dat ook deze mensen een mate van privacy mogen genieten.

Ben ik nog wel nieuwsgierig naar wat Lordy heeft gezegd, die wordt nog net niet kaalgeschoren. Het is geen Joop.nl hier toch? Wat een rare stelling; dat een bijstandstrekker heus wel net zoveel zou werken of rechten op inkomen zou hebben als de gemiddelde ondernemer of medewerker in loondienst. Het klinkt bijna wereldvreemd.

Ik denk niet dat In dit topic gedacht wordt dat Lordy niet een mooi bloeiend bedrijf wordt gegund met een mooie winst en duurzame toekomst. Het gaat om de benadering van de 'bijstandstrekker'.

Laten we even terug naar de basis van wat bijstand eigenlijk is, het is een vangnet (verzekering) tegen een armoedeval. Het is bedoeld om mensen niet uit de samenleving te laten vallen en te zorgen dat er een gerede kans bestaat dat de personen weer mee kunnen doen in de samenleving.

Nu ben je voor veel gemeenten blijkbaar als bijstands ontvanger al bij voorbaar schuldig aan fraude, default blijkt te zijn fraude wordt op grote schaal gepleegd. En de opsporing mag blijkbaar van alles, en dat is buitensporig. Niet alleen omdat veel mensen in de bijstand te maken hebben met gecompliceerde problematiek. Maar gewoon omdat de rest van ons default wordt beschermd, onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En wij niet blootgesteld worden aan verregaande opsporing.

Er zit dus van rechtswege iets fundamenteel mis in dit verhaal, buiten het feit dat al die kosten van die opsporing en die menskracht wellicht veel beter aangewend kunnen worden.

Er zitten in Nederland rond de 400.000 mensen in de bijstand momenteel, en in iedere discussie komen ze wel weer tevoorschijn als het meest geldverslindende en luie deel van de samenleving dat best wel eens mag gaan werken voor hun geld.

Het is geen pretje om van de bijstand te moeten leven, de meeste mensen die ik heb meegemaakt in mijn tijd in de schuldhulpverlening zouden maar wat graag ruilen , de stress is enorm. Veelal veroorzaakt door regeldruk en dan nog veelal bijkomende (gezondheids)problemen, die ook niet adequaat aangepakt kunnen worden door de stress van de financiele situatie.

Het is een populair onderwerp omdat het op iedereen zijn emotie werkt , de reclame campagne van 'hard werken' en vooruitkomen door zelfredzaamheid doet uitstekend zijn werk. Maar fundamenteel stellen we ondertussen steeds weer de vangnetten ter discussie die onze samenleving zo stabiel maken.

Want een ieder kan door een snelle opvolging van problemen ineens in zeer zwaar weer terecht komen, en dan kan je niet meer rekenen op je verleden als harde werker als er geen adequate verzekeringen meer zijn. Dan zit je net als veel mensen in het walhalla van de zelfredzaamheid , de VS , met een tentje onder een viaduct.

Men realiseert zich steeds minder hoe snel het kan gaan, en wat het grote belang is van collectieve verzekeringen , en dat is jammer, want ook al heb je ze nooit nodig ze vormen wel een van de fundamenten tot een stabiele samenleving en verminderen het persoonlijke risico dat mensen lopen. En dus kan je veel zelf en zijn er de mogelijkheden die we hebben op het gebied van ondernemen, werk, studie, vrije tijd en ga zo maar door.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 28-10-2022 08:39 . Reden: tikfout ]