Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Ik weet het niet zeker, maar een 15 jaar oude telefoon erop nahouden en deze steeds ontdoen van data die wettelijk gezien gearchiveerd moet worden komt mij niet als professioneel over.Davidshadow13 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 12:35:
Feit blijft wel dat Rutte een echte professional is.
Zeker op cruciale momenten gaat het toch vaak bij de persoon mis. Geen actieve herinnering enzo.
And to think they once said that computers would take away jobs.
Dat noemen wij onachtzaam en vals, in de politiek heet dit echter 'professioneel'. Zo lang je ermee weg komt is in de politiek alles geoorloofd. Alles.Delerium schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 12:48:
[...]
Ik weet het niet zeker, maar een 15 jaar oude telefoon erop nahouden en deze steeds ontdoen van data die wettelijk gezien gearchiveerd moet worden komt mij niet als professioneel over.
Zeker op cruciale momenten gaat het toch vaak bij de persoon mis. Geen actieve herinnering enzo.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Ik hoop echt dat dit niet waar is.alexbl69 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 12:54:
[...]
Dat noemen wij onachtzaam en vals, in de politiek heet dit echter 'professioneel'. Zo lang je ermee weg komt is in de politiek alles geoorloofd. Alles.
Alles is toegestaan om oorlog, liefde en de macht...
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Omdat Rutte over de houdbaarheidsdatum heen isReal schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 12:47:
Waarom denkt iedereen dat Rutte gaat stoppen?
Maar inderdaad, zolang hij plezier haalt uit zijn werk en de achterban tevreden is kan er net zo goed een Rutte V komen.
Omdat de media dat maar wat graag wil.Real schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 12:47:
Waarom denkt iedereen dat Rutte gaat stoppen?
Net zoals de drang naar perse een vrouw ook een media gedreven iets is.
Overigens is iemand van een beetje statuur wel een pre.
Kijk maar naar de UK waar de eerste de beste nitwit het 45 dagen volhield en er een puinhoop van wist te maken.
Aboutaleb en Timmermans worden eigenlijk altijd genoemd maar de eerste kampte al met gezondheidsklachten en de tweede is weer besmet door z'n carrière na de mh17 en z'n huidige baan is ook geen pre.
Een terugkeer van Klaas Dijkhof sluit ik ook niet uit, die zit nu echt in de luwte.
In april mocht ik klimaatminister Rob Jetten mijn boek Nu is het aan ons overhandigen en sprak ik met hem over de noodzaak van een landelijk burgerberaad rond klimaat. Inmiddels heeft Jetten een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met het verzoek om met hem in gesprek te gaan over de mogelijkheden van een klimaatburgerberaad.
Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen maakte CDA-voorzitter Pieter Heerma zich hard voor burgerberaden: ‘Geen inspraakavond als het beleid al vaststaat. Geen digitale fopkeuze in een referendum. Maar een open, volwassen gesprek in de vorm van burgerberaden.’
Hij pleit in het bijzonder voor een burgerberaad over vergrijzing, omdat de druk op de samenleving hierdoor steeds meer toeneemt: tegen 2040 zal 30 procent van de werkenden nodig zijn in de zorg. ‘Ik geloof dat een burgerberaad over vergrijzing briljante ideeën uit de samenleving kan opleveren’, betoogt Heerma. ‘Dat het vraagstuk voor mensen echt gaat leven en daarmee ook het draagvlak voor veranderingen. Die antwoorden komen niet uit de modellen, maar van de mensen in ons land.’
Daarom diende hij een motie in met het verzoek aan de regering ‘een burgerberaad in te stellen om de samenleving te betrekken bij de vraagstukken van vergrijzing, en de Kamer daarover te informeren voor 1 januari 2023’.
Waar een ieder sceptisch was toen ik de eerste keer hierover begon jaren geleden, wordt er nu in Den Haag zelfs gesproken over een permanent burgerberaad. Die motie heeft het weliswaar niet gehaald, maar dat is bijzaak, want wie weet zijn de geesten hier wel rijp genoeg voor wanneer we een burgerberaad hebben georganiseerd welke succesvol verlopen is.Ook D66-Kamerlid Wieke Paulusma is een groot voorstander van burgerberaden. Zij is lid van de Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die onlangs debatteerde over het rapport Kiezen voor houdbare zorg van de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid. Tijdens dit debat pleitte zij ervoor om burgerberaden in te zetten rond vraagstukken in de zorg, ‘want de problemen in ons land schreeuwen om de kennis en levenservaring van inwoners’. Paulusma is ervan overtuigd dat burgerberaden zullen leiden tot beter beleid, waardoor de zorg houdbaar blijft voor patiënten en zorgmedewerkers. Daarom overhandigde zij de betrokken ministers en staatssecretarissen een manifest voor ‘radicale inspraak’ in de zorg.
Volt-Kamerlid Marieke Koekkoek gaat nog een stap verder. Zij diende afgelopen week een motie in met het verzoek aan de regering om ‘te onderzoeken wat (juridisch en financieel) nodig is om te komen tot het oprichten van een permanent burgerberaad’.
Misschien dat dat dan zelfs het wantrouwen en de polarisatie wat doet afnemen. Dat zou mooi meegenomen zijn.
https://www.trouw.nl/duur...en-problemen-op~b6d90322/
Een bloeiende economie, waarin het niet langer draait om groei, maar om balans en rechtvaardigheid. Dat is de kern van de ‘donuteconomie’, uitgedacht door de Britse econoom Kate Raworth. Steeds meer steden, waaronder Amsterdam, gaan ermee aan de slag.
Geen fatsoenlijk mens kan erop tegen zijn om een economisch systeem in het leven te roepen dat voorziet in ieders behoeften, zonder de draagkracht van de planeet te overschrijden. Tegelijkertijd schetst de donuteconomie een beeld dat in vrijwel niks lijkt op hoe onze huidige economie is ingericht.
Toch omarmde Amsterdam in april vorig jaar het gedachtegoed van econoom Kate Raworth, bij monde van toenmalig wethouder ruimtelijke ontwikkeling en duurzaamheid, Marieke van Doorninck. De hoofdstad gaat de eerste ‘donutstad’ ter wereld worden, stelde zij, waar welvaart eerlijk verdeeld is, bedrijven floreren zonder koste wat kost te groeien en de natuurlijke grenzen van de planeet gerespecteerd worden. Inmiddels zijn er in de regio Amsterdam 103 projecten verzameld onder de donutparaplu. Ook elders in het land zijn enkele tientallen donutinitiatieven gestart, schat Dagan Cohen, lid van het kernteam van de Amsterdam Donut Coalitie.
Het artikel gaat verder.Een van de zeven Donut Deals die in het volgepakte Pakhuis het podium mogen pakken, gaat over de introductie van een lokaal geldsysteem. “Lokaal geld zorgt ervoor dat het blijft rouleren in de wijk en niet weglekt naar de Kaaimaneilanden”, belooft een van de Dealpartners. Over een paar weken gaat in Amsterdam-Zuidoost een eerste proefperiode van start met de munteenheid 2PING. “We zijn er al tweeënhalf jaar mee bezig”, vertelt Maartje Bos van de Groene Hub. “Er is al vaker mee geëxperimenteerd en de uitdaging is altijd om genoeg mensen en bedrijven mee te krijgen. Wij beginnen klein en willen het van daaruit organisch laten groeien.” Winkeliersvereniging Ganzenpoort doet al mee, net als lokale restaurants en vrijwilligersorganisaties.
“Zo stimuleer je om geld lokaal uit te geven én voeg je waarde toe”, zegt Bos. Met dat laatste bedoelt ze bijvoorbeeld dat je met lokaal geld vrijwilligerswerk kunt waarderen. “Je doet iets voor de wijk, krijgt dat uitbetaald in 2PING en kan daarmee naar de toko of de kapper. Een lokale munteenheid is altijd aanvullend.” Je kan er daardoor ook mensen in de bijstand mee ondersteunen. Bos: “Een mevrouw in de wijk maakt zelfgemaakt zuur in. Dat kan ze nu via de lokale toko verkopen voor 2PING- eenheden, zonder dat ze meteen gekort wordt op haar uitkering. Zo kan je haar misschien net dat zetje geven dat ze nodig heeft.” De mogelijkheden zijn eindeloos, mijmert Bos. “Uiteindelijk zou je zelfs kunnen denken aan subsidies in lokaal geld, of gemeentebelasting.”
Interessante ontwikkelingen in deze onzekere en chaotische tijden. Onder druk wordt alles vloeibaar, lijkt wel.
[ Voor 30% gewijzigd door dawg op 22-10-2022 14:19 ]
Uit het artikel:dawg schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:13:
https://www.trouw.nl/duur...en-problemen-op~b6d90322/
[...]
Het artikel gaat verder.
Interessante ontwikkelingen in deze onzekere en chaotische tijden. Onder druk wordt alles vloeibaar, lijkt wel.
In de "oude economie" worden mensen constant in een burnout geduwd door exact deze werkwijze."Transities laten zich niet plannen, zoals we dat gewend zijn in de oude economie. We moeten gáán, en gaandeweg leren hoe het moet."
Hoe gaat men dat, vooral met het oog op toekomstige professionalisering (zie artikel), hier voorkomen?
Dat zit wel Schnorr.
Heb je toch aan Rutte gezien? Ik zou m'n eigen kinderen niet onder ogen durven komen als ik gedaan had wat hij de afgelopen jaren allemaal geflikt heeft. Maar het lijkt of z'n collega's (en zeker z'n partijgenoten) hem er alleen maar meer door bewonderen.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Ik zou denken dat dit enigszins vanzelf gaat aangezien Doughnut Economics geen eeuwige groei voorstaat welke de huidige ratrace veroorzaakt.Stukfruit schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:34:
[...]
Uit het artikel:
[...]
In de "oude economie" worden mensen constant in een burnout geduwd door exact deze werkwijze.
Hoe gaat men dat, vooral met het oog op toekomstige professionalisering (zie artikel), hier voorkomen?
Nou ja, Rutte mag zover gaan als wij (vertegenwoordigt door de Kamer) hem toestaan te gaan. Wat mij betreft niet zover inderdaad, maar ja, selectieve belangen en zulks.alexbl69 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:36:
[...]
Heb je toch aan Rutte gezien? Ik zou m'n eigen kinderen niet onder ogen durven komen als ik gedaan had wat hij de afgelopen jaren allemaal geflikt heeft. Maar het lijkt of z'n collega's (en zeker z'n partijgenoten) hem er alleen maar meer door bewonderen.
Misschien snap ik dit systeem niet, maar dit is toch gewoon bijstandsfraude?Je kan er daardoor ook mensen in de bijstand mee ondersteunen. Bos: “Een mevrouw in de wijk maakt zelfgemaakt zuur in. Dat kan ze nu via de lokale toko verkopen voor 2PING- eenheden, zonder dat ze meteen gekort wordt op haar uitkering. Zo kan je haar misschien net dat zetje geven dat ze nodig heeft.” De mogelijkheden zijn eindeloos, mijmert Bos. “Uiteindelijk zou je zelfs kunnen denken aan subsidies in lokaal geld, of gemeentebelasting.”
Fraude? Hoe dan?eric.1 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:47:
Uit een van de citaten:
[...]
Misschien snap ik dit systeem niet, maar dit is toch gewoon bijstandsfraude?
Wat dat betreft zouden we die fixatie op fraude in de onderklasse eens los moeten laten. Immers is uit die fixatie het toeslagenschandaal geboren, met tienduizenden slachtoffers waaronder honderden/duizenden kinderen.
Typisch wel dat hier op ingegaan wordt en niet op alle problemen die we hebben met 40 jaar neoklassiek beleid. Maar goed.
Als ze via de standaard route gekort zou worden op haar bijstand maar nu niet, dan is dat nogal dubieus te noemen.dawg schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:51:
[...]
Fraude? Hoe dan?
Wat dat betreft zouden we die fixatie op fraude in de onderklasse eens los moeten laten. Immers is uit die fixatie het toeslagenschandaal geboren, met tienduizenden slachtoffers waaronder honderden/duizenden kinderen.
Typisch wel dat hier op ingegaan wordt en niet op alle problemen die we hebben met 40 jaar neoklassiek beleid. Maar goed.
Maar als ik dit verkeerd lees of interpreteer dan laat ik me graag wijzer maken. Maar dan wel zonder gelijk in paniek te raken omdat er iets uit werd gelicht.
9 van de 10 keer dat er over bijstandsgerechtigden wordt gesproken is dat in de context van vermeende fraude of iets wat daarop lijkt. Ik weiger mee te doen aan het creëren en in standhouden van dergelijke beeldvorming. Heeft niks met paniek te maken.eric.1 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:59:
[...]
Als ze via de standaard route gekort zou worden op haar bijstand maar nu niet, dan is dat nogal dubieus te noemen.
Maar als ik dit verkeerd lees of interpreteer dan laat ik me graag wijzer maken. Maar dan wel zonder gelijk in paniek te raken omdat er iets uit werd gelicht.
Dus je kan het ook niet verder verduidelijken? Reageer dan gewoon niet ...dawg schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:03:
[...]
9 van de 10 keer dat er over bijstandsgerechtigden wordt gesproken is dat in de context van vermeende fraude of iets wat daarop lijkt. Ik weiger mee te doen aan het creëren en in standhouden van dergelijke beeldvorming. Heeft niks met paniek te maken.
Mijn mening over mensen in de bijstand, de hoogte van de bijstand e.d. staat hier compleet los van. Dat mag, en eigenlijk moet, beter - maar dan wel op een correcte manier.
Maar nog steeds, als ik het verkeerd begreep...enlighten me.
Het hele model draait om twee uiterste denkbeeldeneric.1 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:59:
[...]
Als ze via de standaard route gekort zou worden op haar bijstand maar nu niet, dan is dat nogal dubieus te noemen.
- mensen doen goed, ze zijn er niet op uit om een klaploper te zijn
- mensen bedonderen de boel, ze willen niks behalve gratis geld
En alles daar tussenin. Het mensbeeld van met name links georiënteerde partijen is gefocust op het eerste. Het mensbeeld van met name rechts georiënteerde partijen is gefocust op het tweede.
De links georiënteerde partijen willen graag meer vrijheden naast een bijstandsuitkering, de rechts georiënteerde partijen willen meer controle.
De links georiënteerde partijen willen vaker pakjesdag, de rechts georiënteerde partijen willen vaker afpakjesdag.
Enzovoort.
De fundamentele vraag is vooral: wat is de mentaliteit van de meeste mensen en is het proportioneel om iedereen met een hard regime te confronteren?
En vooral: waarom liggen de denkbeelden van links en rechts zo uit elkaar?
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Ach ja. Even vijf jaar van het toneel in de coulissen, zakt de aandacht naar het DBC-systeem en je kan inderdaad warmlopen voor de overdracht. Want ze sluit het niet uit. Tegelijkertijd moet je het de VVD nageven dat ze het slimmer aanpakken dan bij het CDA en PvdA. Zij hebben geleerd van hun Rutte vs Verdonk scenario en weten hoe je de achterban alvast kunt laten wennen aan een post Rutte tijdperk.Deruxian schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 12:21:
Overal bij de grote media duikt de naam van Edith Schippers op en blijkbaar worden we subtiel voorbereid op een aankomend premierschap?
Ranziger krijg je het hoor. Toen zij minister van VWS was verdiende haar man, Sander Spijker, tonnen over de ruggen van patiënten door het toch al perverse DBC-systeem nog perverser te maken. Werd destijds nooit echt opgepakt door de reguliere (msm?) media.
Maar daarentegen past zij wel mooi in het “ranzige” straatje van de VVD waar ze achter Cora kan aansluiten. Gaaf land!
Het grote probleem blijft het hardnekkige TINA houding van de doorsnee VVD kiezer. Forum is geen porum, CDA heeft zichzelf verloren, PVV is voor de bühne. Enkel Ja21 oogt redelijk voor de doorsnee rechts stemmer want D66 met Kaag zal men te links vinden. En dus tina en hoi VVD mag weer de premier leveren. Omdat Kaag niet het frisse elan geeft, PvdA met zichzelf zit te struggelen, SP er niet van weet te profiteren verkiezing na verkiezing op regionaal niveau als ook landelijk. Klaver is net als Jetten een klimaatdrammer wat ook teveel weerstand geeft.
En een fusie tussen GL en PvdA gaat ook geen verschil maken. Daarover zijn de achtergronden uit beide partijen te uiteenlopend. Plus men blijft concurrentie houden van SP en PvdD. Het is of niet links genoeg of niet groen genoeg. Wel zouden outsiders als een Aboutaleb / Timmermans meer gewicht in de schaal leggen dan een Klaver of Kuijken. Beide hebben meer charisma, natuurlijk gezag en levenservaring. Al snap ik prima dat de een prima content in Rotterdam blijft en de ander in Brussel.
Na het afschudden van de ideologische veren en opkomst Fortuyn/Wilders/Baudet weet de PvdA nog steeds geen kiezer vast te houden. Op links kun je daarom niet spreken van Tina. TMOA zou beter passen: too many options available. Voor de progressieve linkse kiezer tenminste. Voor de centrum linkse conservatieve kiezer is er namelijk verrekte weinig keuze.
Dat is ook het gekke aan het NLse systeem. Het is vaak of links progressief of rechts conservatief qua stroming. Maar links conservatief en rechts progressief komt niet echt voor. Je kunt prima voor een kleine overheid zijn, voor meer blauw op straat (rechtse thema's) en toch voor meer vrijheden voor lgbtq+ gemeenschap en dergelijke. Dus voor vrijheden in de privé sfeer. Of voor een sociale overheid ten aanzien van de bestaanszekerheidheid (dus niet uitkeringen verlagen) maar tegelijkertijd strenger asielbeleid bijvoorbeeld. Zeker asielbeleid wordt meteen geframed: het is of eigen bevolking eerst en grenzen dicht en dat zie je bij de rechtse partijen. Of nee we hebben een plicht tot opvang, kunnen grenzen niet dicht doen want verdragen en dus links.
Ik mis meer een sociaal liberale partij. De VVD die vroeger ten tijde van Thorbecke allerlei vrijheden wist te regelen, naar een VVD die vooral de lobby van grote ondernemingen bedient. Ze zijn ver afgegleden. Maar dat zie je net zo goed bij de PvdA en het CDA. De PvdA kan prima zo'n partij zijn maar wil liever het succes van GL nastreven waarin ze niet slagen. Ze zoeken het in een fusie tot één partij zodat ze 1 blok vormen. Maar wil je werkelijk kunnen opboksen tegen de geoliede marketingcampagne van een VVD dan zal je er beter aan doen om te kijken waarom men blindelings stemt en het Tina gevoel zo groot is bij VVD kiezers. Daarmee win je sneller de twijfelende kiezer dan elkaar vliegen afvangen en in elkaars vijver vissen.
Het is geen “geld” wat je buiten Amsterdam Z-O kunt gebruiken, dus nee, geen fraude.eric.1 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:12:
[...]
Dus je kan het ook niet verder verduidelijken? Reageer dan gewoon niet ...
Mijn mening over mensen in de bijstand, de hoogte van de bijstand e.d. staat hier compleet los van. Dat mag, en eigenlijk moet, beter - maar dan wel op een correcte manier.
Maar nog steeds, als ik het verkeerd begreep...enlighten me.
SP is links conservatief, PVV deels ook en D66/CU/Volt zijn rechts progressief.Joosie200 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:15:
[...]
Maar links conservatief en rechts progressief komt niet echt voor.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Maar het heeft wel een monetaire waarde. Als boodschappen een potentieel probleem is, waarom zo'n munt niet?dawg schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:20:
[...]
Het is geen “geld” wat je buiten Amsterdam Z-O kunt gebruiken, dus nee, geen fraude.
Dat is dus D66 toch? Economisch rechts maar wel progressief.Joosie200 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:15:
[...]
Ik mis meer een sociaal liberale partij.
Mij lijkt dat boodschappen dan ook geen probleem meer is. Mits in Z-O.eric.1 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:23:
[...]
Maar het heeft wel een monetaire waarde. Als boodschappen een potentieel probleem is, waarom zo'n munt niet?
Het grootste probleem met dit soort kwesties zijn rechtse politici. Zoals de waard is …..
Dat zien we ook terug in integriteitsonderzoek waar rechtse partijen steevast dergelijke lijsten aanvoeren.
Dat hele verhaal/incident over geschonken boodschappen is toch ook helemaal ridicuul. Dus je mag wel via de officiële wegen geholpen worden, maar niet door iemand anders...eric.1 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:23:
[...]
Maar het heeft wel een monetaire waarde. Als boodschappen een potentieel probleem is, waarom zo'n munt niet?
Wanneer mensen deze winter bij elkaar in gaan wonen omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen, is dat dan ook "fraude"? Die mensen zijn bezig met overleven, niet bezig met de zaak te flessen.
Men is meer bezig met de vorm, het hoe, men de hulp moet ontvangen, in plaats van het effect van de hulp, en het micro-managen van alles wat iemand in zo'n bijstandssituatie doet/mag. Het is gewoon een zieke en destructieve wijze van controle afdwingen, en niet het licht in iemands ogen gunnen.
Tenslotte verliezen we helemaal uit het oog wat de directe en indirecte kosten en schade is die hier mee veroorzaakt wordt. De kosten van het controlerend apparaat, de kosten van alle boekhouding, de kosten van de (e.g. psychologische) hulp die mensen nodig hebben omdat ze in zo'n hoek gedreven worden, de kosten van uiteengehaalde gezinnen... en dat allemaal omdat we het "niet eerlijk" vinden dat iemand even wat meer hulp krijgt of zichzelf iets meer helpt dan dat we zelf doen. Voor die schamele paar tientjes (of wat meer) per maand.
Dat heeft niets met rechtvaardigheid, eerlijkheid of juistheid te maken, maar is niets anders dan egoïsme wat recht gepraat wordt onder de noemer "dat zijn nu eenmaal de regeltjes".
[/rant]
Ik zie het zo: volgens mij gaat het er om wie je als 'tegenstander' ziet.Real schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:14:
[...]
En vooral: waarom liggen de denkbeelden van links en rechts zo uit elkaar?
Voor links zijn dat de mensen die het beter hebben dan hen. De kapitalisten, de 'rijken', de renteniers.
Voor rechts zijn dat de mensen die het minder hebben dan hen. Vroeger de werklozen, nu vooral de asielzoekers.
Meer groenrechts of VVD light. Wel liberaal maar niet sociaal liberaal.D-e-n schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:27:
[...]
Dat is dus D66 toch? Economisch rechts maar wel progressief.
Die typische tina VVD stemmer wil harder kunnen rijden, denkt dat minder asielzoekers op magische wijze de woningproblematiek op gaat lossen en vindt D66 een stel klimaatdrammers. Ik denk niet dat het gebrek aan "sociaal" bij D66 dan een issue is.Joosie200 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 17:13:
[...]
Meer groenrechts of VVD light. Wel liberaal maar niet sociaal liberaal.En zelfs voor de tina VVD stemmer dus geen alternatief gek genoeg.
Sowieso vraag ik me af op welke punten die partij voor jou dan "sociaal" zou moeten zijn want ik snap dan niet welke dat zijn.
Maak er maar 1% van - niet voor mensen die inkomen uit arbeid halen (box 1).dawg schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 12:41:
Wie er ook komt te zitten na Rutte, de VVD zal er wederom enkel zijn voor de top 10%. Alle hoop van de centrumrechtse middenklassers ten spijt.
Waarschijnlijk om dat politieke partijen een uitvloeisel zijn van onze morele normen en waarden, zie ook:Real schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:14:
En vooral: waarom liggen de denkbeelden van links en rechts zo uit elkaar?
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Zie ook verder: https://moralfoundations.org/
Volgens die theorie hebben mensen hebben verschillende normen en waarden kaders. Iedereen hecht waarde aan veiligheid en eerlijkheid. Echter, hoe conservatiever mensen zijn, hoe meer men waarde hecht aan autoriteit, loyaliteit en zuiverheid. Bij progressieve mensen zijn die kaders juist afwezig.
En progressieve vs conservatieve morele waarden zijn op haar beurt weer gerelateerd aan het beschouwen van de samenleving met een visie van gelijkwaardig of hiërarchisch denken. Hiërarchisch denken is er grofweg in 2 vormen, de eerste is het conservatieve gedachte goed dat een samenleving een klassenmaatschappij is die inherent ongelijk is. De tweede is dat van een liberale marktgerichte visie, waarin de hiërarchie bepaald wordt door marktwerking.
Het heeft inderdaad ook een relatie met mensbeeld, uit de post, het mensbeeld van John Stuart Mill:
Het mensbeeld van Emile Durkheim:First, imagine society as a social contract invented for our mutual benefit. All individuals are equal, and all should be left as free as possible to move, develop talents, and form relationships as they please. The patron saint of a contractual society is John Stuart Mill, who wrote (in On Liberty) that "the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others." Mill's vision appeals to many liberals and libertarians; a Millian society at its best would be a peaceful, open, and creative place where diverse individuals respect each other's rights and band together voluntarily (as in Obama's calls for "unity") to help those in need or to change the laws for the common good.
Het probleem hiermee is dat ideologische discussies die dit soort fundamentele kwesties raken vaak moeilijk zijn, moraliteit is voor veel mensen toch vaak meer intuïtie dan logica, hoewel de maatregelen die volgen op die intuïtie vaak wel uiteraard wel logisch zijn.But now imagine society not as an agreement among individuals but as something that emerged organically over time as people found ways of living together, binding themselves to each other, suppressing each other's selfishness, and punishing the deviants and free-riders who eternally threaten to undermine cooperative groups. The basic social unit is not the individual, it is the hierarchically structured family, which serves as a model for other institutions. Individuals in such societies are born into strong and constraining relationships that profoundly limit their autonomy. The patron saint of this more binding moral system is the sociologist Emile Durkheim, who warned of the dangers of anomie (normlessness), and wrote, in 1897, that "Man cannot become attached to higher aims and submit to a rule if he sees nothing above him to which he belongs.
Het is bijvoorbeeld logisch dat als iemand hiërarchisch denkt en een Durkheim mensbeeld hebt, dat die sceptisch is over sociale programma's. Of iemand die gelijkwaardig denkt met het mensbeeld van John Stuart Mill dat juist wel sociale programma's moeten hebben.
Maar veel mensen kunnen de logica erachter vaak niet (wetenschappelijk) verklaren, dat maakt het politiek vaak ook moeilijk.
"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert
En daar ga je al. Hier zal iedereen het mee eens zijn maar de invulling wordt lastig.the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others.
Met deze uitspraak in de hand kun je als conservatieve republikein het recht op wapens verdedigen.
Met deze uitspraak kun je als -insert minderheid naar keuze-hater deze minderheid als gevaar omschrijven.
Met deze uitspraak kun je alle vormen van solidariteit schrappen.
Etc.
Valt voor mij in de categorie: ik ben voor alle goede dingen en tegen alle slechte dingen!
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Interessante insteek. Als ik het goed begrijp gaat de moral foundations theory van Jonathan Haidt ook uit van een (deels) erfelijke component.defiant schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 00:02:
[...]
Volgens die theorie hebben mensen hebben verschillende normen en waarden kaders. Iedereen hecht waarde aan veiligheid en eerlijkheid. Echter, hoe conservatiever mensen zijn, hoe meer men waarde hecht aan autoriteit, loyaliteit en zuiverheid. Bij progressieve mensen zijn die kaders juist afwezig.
Dat roept bij mij de vraag op: wat gebeurt er als conservatieven of progressieven plotseling te maken krijgen met (een gebrek aan) elkaars verworvenheden.
Dus wat gebeurt er als:
- iemand met een conservatieve denkwijze en veel rijkdom/vermogen plotseling heel arm wordt?
- iemand met een progressieve denkwijze en weinig rijkdom/vermogen plotseling heel rijk wordt?
Een erfelijke component zou maken dat het niet of hooguit deels uitmaakt. De mensen met een conservatief denkbeeld blijven conservatief denken, en mensen met een progressief denkbeeld blijven progressief denken. Een alternatief voor erfelijkheid kan natuurlijk ook een diep ingesleten persoonlijkheid zijn. Iets waar je niet mee wordt geboren, maar wat je aanleert en niet of nauwelijks meer valt af te leren.
Los van de onderliggende wijze waarop het denken ontstaat, kun je conservatisme ook wel herkennen bij het electoraat van de SP en de PVV. En ik vermoed dat het electoraat van die twee partijen over het algemeen minder welvarend is dan het electoraat van de VVD. Welvaart lijkt in dat opzicht dus geen bepalende factor, maar welvarende conservatieven halen denkmik persoonlijk meer voordeel uit het conservatisme, terwijl de minder welvarenden er alles behalve beter van lijken te worden anders dan het gevoel te hebben veilig te zijn.
Je krijgt dan eigenlijk de volgende verdeling zonder de klassieke links/rechts component:
conservatief minder welvarend: FvD, PVV, SP, PvdA
conservatief welvarend: FvD, JA21, SGP, BBB, VVD, CDA
progressief welvarend: D66, CU, Volt, GL, PvdA
progressief minder welvarend: PvdD, BIJ1, GL, PvdA
Met name FvD, GL en vooral de PvdA vind ik lastig te groeperen in dit overzicht, omdat ik denk dat ze zowel een welvarend als een minder welvarend electoraat hebben.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
De FvD aanhang is totaal afgehaakt, staat los van welke traditionele politieke voorkeur en/of affiniteit dan ook.Real schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 08:28:
Met name FvD, GL en vooral de PvdA vind ik lastig te groeperen in dit overzicht, omdat ik denk dat ze zowel een welvarend als een minder welvarend electoraat hebben.
Het best geïllustreerd met rapportcijfers die aan bewindspersonen gegeven worden, bij andere oppositiepartijen zie je een links/rechts component: de GroenLinks aanhang geeft D66 ministers een minder zware onvoldoende dan die van VVD huize, bij de JA21 aanhang is dat precies andersom. Bij FvD een flatline: niemand boven een 1,8 uit, het hele systeem wordt afgewezen.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Maar de partij kenmerkt zich toch onder andere door conservatisme? Vrouw achter het aanrecht, tradities, de sterke leider etc.hoevenpe schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 10:36:
[...]
De FvD aanhang is totaal afgehaakt, staat los van welke traditionele politieke voorkeur en/of affiniteit dan ook.
Dat kan nog steeds het geval zijn als het FvD electoraat vindt dat de andere conservatieve partijen er een onvoldoende sterk conservatief denkbeeld op na lijken te houden. En ze die dus laag scoren.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Dan zou die score nog steeds hoger zijn dan van tegenpolen Jetten of Kaag.Real schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 10:44:
Dat kan nog steeds het geval zijn als het FvD electoraat vindt dat de andere conservatieve partijen er een onvoldoende sterk conservatief denkbeeld op na lijken te houden. En ze die dus laag scoren.
Dit toont imo een totale gebrek van affiniteit met het politieke systeem en andere partijen. JA21 wordt onder daar niet voor niets de 'Judas Alliantie' genoemd, er is maar één waarheid en de rest is allemaal even fout.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Intentionally left blank
Nee, dat hoeft niet.hoevenpe schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 11:04:
[...]
Dan zou die score nog steeds hoger zijn dan van tegenpolen Jetten of Kaag.
Wat het FvD electoraat zelf aangeeft in een peiling is iets anders dan hoe je anderen het FvD electoraat kunnen indelen in hun mate van conservatisme.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Maar de roep om eeuwige groei komt voor zover ik weet niet alleen uit gretig- en gierigheid. Die was er tot nu toe ook omdat we pas relatief kort te maken hebben met de beschikking over uitgebreide rijen met voedsel in supermarkten en de mogelijkheid om minder kinderen te nemen die bovendien een hogere overlevingskans hebben.dawg schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 14:38:
[...]
Ik zou denken dat dit enigszins vanzelf gaat aangezien Doughnut Economics geen eeuwige groei voorstaat welke de huidige ratrace veroorzaakt.
Het tweede probleem dat weinig met gretigheid aan de top te maken heeft is de maatschappelijke dwang om mee te gaan in het idee dat minder werken slecht is.
Vooral dat laatste zie ik met dit schema aangejaagd worden. Aangezien inmiddels duidelijk is dat belangrijke verworvenheden, zoals de vrijheid om zelf te mogen denken of beslissen, niet "gratis" zijn (zoals je zelf ook noemde in je betoog over de neoklassieke doctrine) vind ik het enigszins gevaarlijk om zoiets op zijn beloop te laten, als ik heel eerlijk moet zijn.
In het neoliberale systeem wordt het zonder twijfel misbruikt en aan alle kanten uitgebuit. Hoe voorkomt die donuteconomie dat het uiteindelijk aan een soortgelijke denkwijze onderuit gaat?
Dat zit wel Schnorr.
Dat belijden ze alleen met de mond, zie o.a. https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.phpReal schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 11:17:
[...]
Zo zullen veel PVV stemmers zichzelf ook niet als links beschrijven, maar de standpunten van de PVV zijn deels toch echt als links te categoriseren. Niet alle standpunten.
Intentionally left blank
Nvm.Stukfruit schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 11:21:
[...]
In het neoliberale systeem wordt het zonder twijfel misbruikt en aan alle kanten uitgebuit. Hoe voorkomt die donuteconomie dat het uiteindelijk aan een soortgelijke denkwijze onderuit gaat?
Ik lees goed.
[ Voor 63% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-10-2022 11:55 ]
Less alienation, more cooperation.
Wat een ellende:hoevenpe schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 10:39:
De peiling van deze week, samengevat in deze quote: de regeringspartijen samen staan op 45 zetels (33 verlies). Dat is 1 minder dan PVV+JA21+BBB (25 winst) [Afbeelding]
#1 - minimaal 5 partijen nodig voor 76 of meer zetels
#2 - Als je PVV uitsluit minimaal 6 partijen nodig voor 76 of meer zetels maar dan krijg je BBB samen met GL. Niet heel waarschijnlijk
#3 - Ik denk dat je eigenlijk minimaal 7 partijen nodig hebt om tot een stabiele regering zou kunnen komen, maar ironisch genoeg denk ik dat een regering van 8 partijen (of meer) niet een goede basis is voor een stabiele regering
Zoals iets: VVD + D66 + GL + PvdA + PvdD (of SP) + CU + CDA waarbij PvdD of SP dus de enige partij is die nog geen regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen en het de vraag is of die dit wel willen in zo'n kabinet.
Nou ja, ik vermoed dat de boel nog wel flink verschuift als er eenmaal verkiezingen komen. Schandaaltje bij PVV, JA21 of BBB en men vlucht met de staart tussen de benen naar VVD/CDA/D66.
De stemgerechtigden die de 5 resterende gepeilde FvD zetels vormen moeten wel zó

Het wordt i.i.g. heel interessant
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Mark en de zeven dwergen...Lordy79 schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 11:51:
VVD + D66 + GL + PvdA + PvdD (of SP) + CU + CDA
De VVD loopt langzaam leeg omdat de achterban ze te ruimhartig naar D66 vindt, nog links/progressiever maakt dat alleen maar erger.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Dat ligt eraan of iemand accepteert dat 'ie arm is geworden door z'n eigen ideologie, wat er echter vaak gebeurd is dat mensen overtuigd raken dat wat ze overkomen is niet natuurlijk is volgens het systeem. D.w.z. men was niet arm geweest als de belastingen lager waren, er minder migratie was, er minder gratis geld is voor mensen die het niet verdienen, etc.Real schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 08:28:
[...]
Interessante insteek. Als ik het goed begrijp gaat de moral foundations theory van Jonathan Haidt ook uit van een (deels) erfelijke component.
Dat roept bij mij de vraag op: wat gebeurt er als conservatieven of progressieven plotseling te maken krijgen met (een gebrek aan) elkaars verworvenheden.
Dus wat gebeurt er als:
- iemand met een conservatieve denkwijze en veel rijkdom/vermogen plotseling heel arm wordt?
Dat is in de kern ook wat het probleem is met hiërarchisch conservatief denken, net zoals met democratie hebben conservatieven te maken met het principal agent probleem. D.w.z. zorgen mensen aan de top van de hiërarchie ook daadwerkelijk ervoor dat hun "eigen" in-group bevoordeeld wordt in het systeem.
Bovenstaand probleem zie je terug in de opkomst van veel populistische bewegingen, mensen stemden de afgelopen 40 jaar overwegend rechts/conservatief met de belofte dat de mensen aan de top van hiërarchie zouden "leveren" op kernpunten zoals economie, migratie en integratie.
Men had echter niet door dat in het huidige systeem mensen aan de top op kernpunten juist precies tegenover de midden en lagere klasse staat op de kernpunten. De top verlangt goedkope arbeid o.a. door hoge migratiedruk en vind integratie als onderwerp een non-issue. Het systeem werkt echter precies zoals geadverteerd, men begrijpt het echter alleen niet.
Doordat men het systeem niet begrijpt voelt men zich bedrogen en wordt de natuurlijk hiërarchie gezien als corrupt. Er moet in de hiërarchie een nieuw iemand komen aan de top die de corruptie bestrijdt ("drain the swamp") en het systeem weer kan corrigeren en zuiver maken voor de in-group. Populisten/extremisten weten hier goed om in te springen, omdat ze doorhebben wat conservatisme drijft.
Het spel begint echter ook met populisten/extremisten weer van voren af aan, het principal agent probleem is er nog steeds. Behartigd een populist/extremist de belangen van mijn groep wel?
Je ziet hierdoor het verschil met klassieke populist die nog voor de belangen van de in-group opkomt en de moderne populist/extremist die door heeft gekregen dat je met media propaganda je geeneens de belangen meer hoeft te behartigen. Je hoeft mensen alleen maar permanent te radicaliseren, zoals je bijvoorbeeld ziet In Amerika of met de FvD.
Zulke mensen worden waarschijnlijk vaak filantropisch.- iemand met een progressieve denkwijze en weinig rijkdom/vermogen plotseling heel rijk wordt?
Het is belangrijk progressief/conservatief los te zien van ideologie, het zijn morele waarden. Een conservatief persoon is niet per se economisch rechts, elke autoriteit wordt geaccepteerd als het beschouwd als een behartiger van de eigen groep. Als iemand overtuigd is dat arbeiders aan de top zouden moeten staan als autoriteit en niet niet de kapitalistische elite, dan zal een conservatief aangelegd persoon economisch links zijn.Een erfelijke component zou maken dat het niet of hooguit deels uitmaakt. De mensen met een conservatief denkbeeld blijven conservatief denken, en mensen met een progressief denkbeeld blijven progressief denken. Een alternatief voor erfelijkheid kan natuurlijk ook een diep ingesleten persoonlijkheid zijn. Iets waar je niet mee wordt geboren, maar wat je aanleert en niet of nauwelijks meer valt af te leren.
Het zijn verder ook geen absolute waarden, niemand is 100% progressief of 100% conservatief, het een spectrum. Echter, de politiek en zeker populisten/extremisten zijn steeds beter geworden in het drukken op de juiste knoppen om progressieve waarden te onderdrukken en conservatieve waarden te bevorderen.
Dat is denk ik kort samengevat het probleem van veel westerse democratieën op dit moment. Rechts/conservatievere partijen excelleren in het kunnen leveren van op maat gemaakte PR campagnes die alle conservatieve knoppen raakt, maar zijn op geen enkele manier van plan om ook daadwerkelijk te leveren op concrete punten. Links/progressieve partijen zijn inherent democratischer en zullen proberen ideologisch te leveren aan hun achterban, maar zijn niet in staan om kiezers ervan te overtuigen.
Er wordt vaak naar links/progressief gewezen als zijnde degene die hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar het zijn de traditionele rechts/conservatieve partijen die hun eigen achterban steeds meer richting populisme/extremisme duwen om maar aan de macht te kunnen blijven. Huidige partijen zoals VVD en CDA, maar zeker ook CU en D66 zijn nog maar een schim van wat ze waren in het verleden.
Het probleem is dat juist door dit proces van populisme/extremisme er een ideologische leegte is op rechts/conservatief, de echte intellectuelen en denkers zoals die er vroeger waren zijn er niet meer. Lees of kijk een gemiddeld media outlet gericht op dat publiek en het is over het algemeen alleen gericht op het drukken op de knoppen van de conservatieve reflex.
Concluderend hebben progressieven/conservatieven hetzelfde probleem: worden de belangen in een hiërarchisch systeem behartigd door de top, de top zijnde democratisch gekozen of al dan niet via bijv. de vrije markt of klassenmaatschappij.
"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert
Ik zou zeggen; zullen we maar even afwachten hoe het eruit ziet wanneer het weer erop aan komt? Zo'n tussentijdse poll zegt niet zo gek veel, tevens vraag ik me altijd af hoe secuur dit is.crisp schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 11:11:
Schokkend om te zien hoe meer dan 1 op de 3 Nederlanders in de populistenfuik loopt. Gaaf land...
De actuele onderwerpen zullen vroeg of laat weer wat bewegen waardoor bepaalde partijen weer minder gratis aandacht krijgen. Dit heeft inherent een impact op ons stemgedrag.
Individuele partijen schommelen met de waan van de dag, BBB als luchtballon waarvan je weet dat ze nooit die 19 zetels zouden halen.eric.1 schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 13:27:
Ik zou zeggen; zullen we maar even afwachten hoe het eruit ziet wanneer het weer erop aan komt? Zo'n tussentijdse poll zegt niet zo gek veel, tevens vraag ik me altijd af hoe secuur dit is.
Je kunt uit dit soort peilingen wel een trend halen: het virtuele verlies van Van der Plas gaat naar Eerdmans en Wilders, het zijn net als op links communicerende vaten. Voor de ontwikkeling in omvang linkse oppositie, regering en rechtse oppositie zijn dit soort peilingen redelijk geschikt.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
De voorzitter van de PvdA heeft een reactie gegeven. Zie update helemaal onderaan:Real schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 08:25:
De hele situatie rond Gijs van Dijk neemt weer een nieuwe afslag volgens dit artikel in HP/De Tijd:
https://www.hpdetijd.nl/2...-onderzoek-gijs-van-dijk/
Ze zegt op geen enkele manier invloed te hebben gehad op de inhoud en samenvatting van het rapport.
Voor onbepaalde tijd ben ik gestopt met reageren op dit forum.
Heb het (hele) artikel gelezen. Het komt bij mij over als een voorzitter die zich overvallen voelt door de klaagster en daardoor uitspraken zonder de intentie om te handelen. Na wat verder inlezen over de situatie rond de persoon kom ik vooral tot de conclusie dat men vooral last heeft van de eerdere rampen rond het onderzoek.Real schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 20:18:
[...]
De voorzitter van de PvdA heeft een reactie gegeven. Zie update helemaal onderaan:
https://www.hpdetijd.nl/2...-onderzoek-gijs-van-dijk/
Ze zegt op geen enkele manier invloed te hebben gehad op de inhoud en samenvatting van het rapport.
Dat HP/De tijd suggereert vooral naar een correlatie die er mogelijk niet is.
De conclusie dat de PVDA voorzitter zich bemoeit met het onderzoek vind ik ook niet bewezen, het is vooral de suggestie die de advocaat van "van Dijk" geeft. Partijvoorzitter heeft hoogstens een instructie gegeven voor een additionele klacht richting van Dijk.
Wat mij trouwens het meest opvalt is dat de klaagster een opname van het gesprek heeft gemaakt zonder de andere partij in te lichten. Iets waar ze van Dijk ook van beklaagt. Iets met dubbele standaards...
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
https://nos.nl/artikel/24...eekt-van-nieuw-dieptepunt
TL;DR: FvD-Kamerlid Gideon van Meijeren opent de jacht op journalisten. Grote leider van complot en samenzwering roept zijn leden op om partij te kiezen.
Oké, ik ga over mijn eigen schaduw springen en FvD een upgrade geven van "zeer ongewenste partij" naar "een partij die verboden moet worden". Ik hecht veel waarde aan het vrije woord, maar dit gedrag gaat mij te ver.
Wat hier gebeurt valt In de eerste plaats buiten de taak van politieke partij. Het is niet de rol van de politiek om journalisten te confronteren ja dus eigen werk op deze manier. Mocht een journalist een gigantische blunder maken dan kan er gebruikt gemaakt worden van de rechterlijke macht in Nederland.
Ten tweede, het stiekem opnames maken van een gesprek zeker wanneer gecombineerd met het publiceren van die opnames zeker zonder instemming van alle betrokken partijen is in Nederland verboden. Het is daarom uiterste schadelijk en schandelijk dat een tweede Kamerlid van deze methode gebruik maakt.
Ten derde, het feit dat de grote leider dit gedrag steunt en bemoederd en vervolgens ook gebruikt om mensen te overtuigen dat ze partij moeten kiezen zorgt voor een groter schisma in Nederland. Ook kan je bij de bovenstaande punten niet spreken dat dit in belang van Nederland is, of dat het een voorbeeld is van de Nederlandse waardes.
Wij hebben dus te maken met de partij die tegen alles in gaat waar Nederland het cultuur en de politieke indeling voor staat.
Dit is natuurlijk niks nieuws. Maar voorheen deden ze dit alleen binnen het politiek domein. Maar nu hebben ze de stap gemaakt om voor eigen rechter te gaan spelen. Ik sla de verwijzing naar 1942 over. En ook sla ik de verwijzing naar de dierenboerderij over. Wel verwijs ik naar een jaartal iets na 1942 waarbij de tweede kamer besloot dat leden van een bepaalde partij niet langer meer welkom zijn in de tweede kamer.
Ik vrees dat het noodzakelijk zal worden om dit middel weer van stal te halen: Keuzes moet gevolgen hebben.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Die kerel werd keihard voor lul gezet met zijn onzinverhaal over wat technisch gezien bedoeld zou kunnen worden met het woord reptielen. Iedereen weet dat zijn verklaring daarover complete bullshit is. Dan wordt ie voor lul gezet door iemand die dezelfde onzin tegen hem gebruikt. Dat kan ie niet hebben dus dan is dit daar het vervolg op. Wat een kansloos en zielig figuur is die vent. En dan natuurlijk ook iemand dingen verwijten wat hij en zijn partij aan de lopende band doen. Niveau middelbare school hypocriete onzin is het hele verhaal, meer niet. Een kansloos ventje wordt voor lul gezet en dat betekend terug slaan op welke manier dan ook om zijn fragiele ego proberen te redden. En dat zit tegenwoordig in de 2e kamer met een dik salaris. Veel lager zakken, daarvan zou je zeggen dat het niet mogelijk is, maar er komt vast weer iets nieuws.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 02:57:
TL;DR: FvD-Kamerlid Gideon van Meijeren opent de jacht op journalisten. Grote leider van complot en samenzwering roept zijn leden op om partij te kiezen.
Eens, op één detail na. Ik denk dat Baudet niet letterlijk reptielen bedoelde. Ook al bracht hij het totaal anders, door te stellen dat hij in complottheorieën gelooft, zoals volgens de zeer omstreden Icke. Hij wil de doelgroepen aan de rand van de samenleving, die Icke geloven, overtuigen op hem te stemmen, om het daarna te draaien en af te zwakken, zodat de gematigde fvd-stemmer hem niet laat vallen.PilatuS schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 03:14:
[...]
Die kerel werd keihard voor lul gezet met zijn onzinverhaal over wat technisch gezien bedoeld zou kunnen worden met het woord reptielen. Iedereen weet dat zijn verklaring daarover complete bullshit is. Dan wordt ie voor lul gezet door iemand die dezelfde onzin tegen hem gebruikt. Dat kan ie niet hebben dus dan is dit daar het vervolg op. Wat een kansloos en zielig figuur is die vent. En dan natuurlijk ook iemand dingen verwijten wat hij en zijn partij aan de lopende band doen. Niveau middelbare school hypocriete onzin is het hele verhaal, meer niet. Een kansloos ventje wordt voor lul gezet en dat betekend terug slaan op welke manier dan ook om zijn fragiele ego proberen te redden. En dat zit tegenwoordig in de 2e kamer met een dik salaris. Veel lager zakken, daarvan zou je zeggen dat het niet mogelijk is, maar er komt vast weer iets nieuws.
Wat ik veel erger vind. Naast het reptielenverhaal stelde hij ook dit:
Van de NOS.
Hij graaft zijn eigen graf. Het is wachten op de volgende verkiezingen. Laat de democratie zijn werk doen.Verder herhaalt Baudet dat hij een fan is van Vladimir Poetin, die hij ziet als "de held die wij nodig hebben". De Russische president is volgens hem de enige die het opneemt tegen de kleine elite die alle touwtjes in handen heeft. Hij vindt dat Poetin de oorlog tegen Oekraïne moet winnen en zegt dat "we alles moeten doen om hem te ondersteunen".
Goed betoog. Moet er wel bij zeggen dat de originele vraag van de journaliste in kwestie ook bijzonder laag is én nadelig. Dat is koren op de molen can FvD-aanhangers. Het staat vol met lovende reacties over Gideon op social media.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 02:57:
Oh wauw...
https://nos.nl/artikel/24...eekt-van-nieuw-dieptepunt
TL;DR: FvD-Kamerlid Gideon van Meijeren opent de jacht op journalisten. Grote leider van complot en samenzwering roept zijn leden op om partij te kiezen.
Oké, ik ga over mijn eigen schaduw springen en FvD een upgrade geven van "zeer ongewenste partij" naar "een partij die verboden moet worden". Ik hecht veel waarde aan het vrije woord, maar dit gedrag gaat mij te ver.
Wat hier gebeurt valt In de eerste plaats buiten de taak van politieke partij. Het is niet de rol van de politiek om journalisten te confronteren ja dus eigen werk op deze manier. Mocht een journalist een gigantische blunder maken dan kan er gebruikt gemaakt worden van de rechterlijke macht in Nederland.
Ten tweede, het stiekem opnames maken van een gesprek zeker wanneer gecombineerd met het publiceren van die opnames zeker zonder instemming van alle betrokken partijen is in Nederland verboden. Het is daarom uiterste schadelijk en schandelijk dat een tweede Kamerlid van deze methode gebruik maakt.
Ten derde, het feit dat de grote leider dit gedrag steunt en bemoederd en vervolgens ook gebruikt om mensen te overtuigen dat ze partij moeten kiezen zorgt voor een groter schisma in Nederland. Ook kan je bij de bovenstaande punten niet spreken dat dit in belang van Nederland is, of dat het een voorbeeld is van de Nederlandse waardes.
Wij hebben dus te maken met de partij die tegen alles in gaat waar Nederland het cultuur en de politieke indeling voor staat.
Dit is natuurlijk niks nieuws. Maar voorheen deden ze dit alleen binnen het politiek domein. Maar nu hebben ze de stap gemaakt om voor eigen rechter te gaan spelen. Ik sla de verwijzing naar 1942 over. En ook sla ik de verwijzing naar de dierenboerderij over. Wel verwijs ik naar een jaartal iets na 1942 waarbij de tweede kamer besloot dat leden van een bepaalde partij niet langer meer welkom zijn in de tweede kamer.
Ik vrees dat het noodzakelijk zal worden om dit middel weer van stal te halen: Keuzes moet gevolgen hebben.
Journaliste Merel Ek vroeg letterlijk aan de FvD of "liquideren van Baudet" volgens mogelijke dubbele betekenissen dan (ook) door de beugel kon. Wat op zich een flinke insinuatie is. In Nederland hebben we ondertussen helaas veel ervaring met geweld tegen politici of politiek gevoelige personen, soms met dodelijke afloop. Op dat gebied een beetje lopen stoken, wetend dat meerdere politici momenteel daadwerkelijk in het realistische scenario leven om letterlijk geliquideerd te worden, waaronder Rutte, Wilders en Baudet zelf. Op het moment van de vraag van Merel zelf reageerde Gideon trouwens netjes en politiek correct. Waarschijnlijk besefte hij en de FvD daarna dat hij Merel meteen had moeten aanspreken op een onsmakelijke insinuatie, waarna het plan is opgezet om haar terug te pakken. Op zeer lage manier, maar dat werkt blijkbaar goed bij de achterban. Wat de normale mens er van vindt, dat maakt Baudet niks uit. Alles voor de kiezers die wel stemmen, alles voor de macht.
Dus: de betrokken partijen moeten aangifte doen!DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 02:57:
het stiekem opnames maken van een gesprek zeker wanneer gecombineerd met het publiceren van die opnames zeker zonder instemming van alle betrokken partijen is in Nederland verboden.
Verder ben ik het helaas ook helemaal met je betoog eens.
Extra vervelend is dat dit in theorie voor de zittende macht een stok is om mee te slaan en bepaalde repressie jegens de oppositie te rechtvaardigen. Nu zie ik Rutte dát niet doen maar het holt dus wel de democratie uit.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Nee, alleen het publiceren is verboden.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 02:57:Ten tweede, het stiekem opnames maken van een gesprek zeker wanneer gecombineerd met het publiceren van die opnames zeker zonder instemming van alle betrokken partijen is in Nederland verboden.
Maar geen idee hoe dat in de praktijk uitpakt aangezien talloze programma’s dit in het verleden wel hebben gedaan.
Maar welke route doel je nu op?verwijs ik naar een jaartal iets na 1942 waarbij de tweede kamer besloot dat leden van een bepaalde partij niet langer meer welkom zijn in de tweede kamer.
Ik vrees dat het noodzakelijk zal worden om dit middel weer van stal te halen: Keuzes moet gevolgen hebben.
Voor zover ik weet kan het OM een dergelijk verzoek doen via de rechter zoals bij CP ‘86. Maar niet de Tweede Kamer.
[ Voor 5% gewijzigd door PLAE op 24-10-2022 07:42 ]
De letterlijke tekst van de voorzitter:DevWouter schreef op zondag 23 oktober 2022 @ 22:19:
[...]
Dat HP/De tijd suggereert vooral naar een correlatie die er mogelijk niet is.
De conclusie dat de PVDA voorzitter zich bemoeit met het onderzoek vind ik ook niet bewezen, het is vooral de suggestie die de advocaat van "van Dijk" geeft. Partijvoorzitter heeft hoogstens een instructie gegeven voor een additionele klacht richting van Dijk.
Vervolgens zegt de partijvoorzitter: “Ik heb Bezemer en Schubad opdracht gegeven: schrijf een samenvatting die getrouw is aan het rapport én waarmee we voldoende basis hebben om tot een sanctie over te gaan. Dat is de opdracht voor de samenvatting.”
Geen idee of Steve Bannon hier nog iets mee van doen heeft die nog niet zo lang geleden in Europa iets probeerde op te zetten, maar het is uiterst opvallend.
[ Voor 3% gewijzigd door Miki op 24-10-2022 08:02 ]
Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Een samenvatting is gebaseerd op de bevindingen van het rapport/ de inhoud van het rapport, maar een samenvatting behoord ook feitelijk tot de inhoud van een rapport.PLAE schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 07:52:
[...]
De letterlijke tekst van de voorzitter:
Vervolgens zegt de partijvoorzitter: “Ik heb Bezemer en Schubad opdracht gegeven: schrijf een samenvatting die getrouw is aan het rapport én waarmee we voldoende basis hebben om tot een sanctie over te gaan. Dat is de opdracht voor de samenvatting.”
Je kunt niet in de samenvatting iets opschrijven wat niet in je rapport terugkomt. Je zou het op twee manieren kunnen opvatten:
1. Schrijf in de samenvatting een basis voor de sancties dus zie maar hoe je het in het rapport laat terugkomen -> invloed op de bevindingen
2. Verwoord de samenvatting zodanig dat er voldoende basis voor sancties zonder er het rapport op na te hoeven slaan
Ik vermoed dat haar verzoek in de tweede hoek zat, niet de eerste. Maarja, waarom ze zich er uberhaupt mee bemoeite is mij een raadsel.
Niet als je beweert dat de camera uitstaat en verder is het vergelijken met journalistieke programma'sPLAE schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 07:41:
[...]
Nee, alleen het publiceren is verboden.
Maar geen idee hoe dat in de praktijk uitpakt aangezien talloze programma’s dit in het verleden wel hebben gedaan.
Die partij heeft nooit in de tweede kamer gezeten. Er is maar één partij die zetels had EN verboden werd. Het is ook een partij die de prinsenvlag gebruikte ipv de Nederlandse vlag. Het is ook een partij die opriep tot antisemitisme en vond dat Nederland weer echt voor de Nederlanders moest zijn (maar vervolgens de enige partij was die mocht blijven bestaan toen Nederland bezet werd). Het was een partij die zijn eigen krant oprichtte omdat het "de media" niet vertrouwde. Ik doel hiermee op de NSB.[...]
Maar welke route doel je nu op?
Voor zover ik weet kan het OM een dergelijk verzoek doen via de rechter zoals bij CP ‘86. Maar niet de Tweede Kamer.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Taal is de primaire gereedschap van een politicus en een schrijver. En laten we niet vergeten dat hij die uitspraak deed in combinatie met "I'm a conspiracy theorist" en verwijzingen naar "global American empire", "Global elites" en satanisme (de duivel).Playa del C. schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 06:48:
[...]
Eens, op één detail na. Ik denk dat Baudet niet letterlijk reptielen bedoelde.
Dit alles is exact in lijn met die belachelijk stelling van Icke dat er een gevecht is tussen goed en kwaad in de mythische context.
En mocht je twijfelen. Hij gelooft hier al in sinds juli 2021.According to British conspiracy theorist David Icke, who first published on this theme in his 1999 work The Biggest Secret, tall, blood-drinking, shape-shifting reptilian humanoids from the Alpha Draconis star system, now hiding in underground bases, are the force behind a worldwide conspiracy against humanity. He contends that most of the world's ancient and modern leaders are related to these reptilians, including the Merovingian dynasty, the Rothschilds, the Bush family and the British Royal family.
Baudet is nu helemaal in de ban van de Britse complotdenker David Icke, die verkondigt dat we worden bestuurd door een elite van reptielen die zich voordoen als mensen. Op 5 juli sprak @thierrybaudet ook al over #reptielen Meer info: https://t.co/bt6Af0axz7 pic.twitter.com/YNIsUYy67j
— dr. Marina (@mmeeuw) 18 augustus 2021
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
https://www.nrc.nl/nieuws...n-thierry-baudet-a4145991
De denkwereld van Thierry Baudet
Deze week stemde een grote meerderheid van de Tweede Kamer in met een korte schorsing van Thierry Baudet: hij heeft zich niet aan de regels over nevenfuncties gehouden. Het gebeurde in dezelfde week waarin een interview rondging waarin Baudet Poetin een held noemt en zegt dat de wereld geregeerd wordt door kwaadaardige reptielen.
In deze Haagse Zaken onderzoeken we waar Baudets wereldbeeld vandaan komt. Je hoort van Rik Rutten over de ontwikkeling in Baudets denken. Van zijn ‘uil van Minerva’- toespraak in 2019, tot het veelvuldig noemen van complottheorieën – al dan niet over collega-politici. En je hoort hoe politiek Den Haag zich probeert te verhouden tot Baudet en Forum voor Democratie.
[ Voor 73% gewijzigd door MikeyMan op 24-10-2022 10:56 ]
Heb het even opgezochtPLAE schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 10:14:
Hoe is de NSB verboden? Wat ik weet niet op de manier die jij beschrijft. Maar verlicht ons :-)
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29279-226.html
3.3 is wel een interessant stukje
/f/image/rfAgDtUqwmRq61rxz5eO4bUb.png?f=fotoalbum_large)
[ Voor 21% gewijzigd door PLAE op 24-10-2022 11:39 ]
FVD’er Marcel de Graaff is uit de fractie gestapt die hij met geestverwanten uit andere EU-landen in het Europees Parlement vormde. Die vaart volgens hem een te “oorlogszuchtige” en anti-Russische koers.
De uiterst rechtse Identiteit & Democratie-fractie telt naast Forum voor Democratie ook bijvoorbeeld het Belgische Vlaams Belang, het Rassemblement National van de Franse Marine Le Pen en de Lega van de Italiaan Matteo Salvini. Zij stonden de afgelopen jaren op goede voet met het Kremlin, maar sinds de Russische inval in Oekraïne nemen de meesten voorzichtig afstand. De fractie schorste De Graaff, die zich te russofiel zou opstellen, vorige week voor drie maanden.
Dat je zelfs voor zo'n club te extreem bent en geschorst wordt...De Graaff “wil het Rusland-Oekraïne conflict de-escaleren” en juist gaan praten met Moskou. Hij wil meteen stoppen met de sancties tegen Rusland en de wapenleveringen en financiële steun aan Oekraïne. De FVD’er neemt “afstand van de extreme oorlogszuchtige positie” van zijn fractiegenoten in het Europees Parlement en gaat nieuwe geestverwanten zoeken.
Toen ik het schreef had ik exact dezelfde vraagPLAE schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 10:14:
Hoe is de NSB verboden? Wat ik weet niet op de manier die jij beschrijft. Maar verlicht ons :-)
Los dat het overal genoemd werd was kon ik ook geen direct bewijs vinden. Maar met wat hulp van @DaniëlWW2, die mij van wat extra bronnen kon voorzien, hebben we gevonden dat het uiteindelijk via koninklijk besluit is gegaan: https://wetten.overheid.nl/BWBR0002009/2015-01-01
En ik heb inmiddels de Wikipedia pagina hierover aangepast: Wikipedia: Lijst van politieke partijen in Nederland
En ik zie dat je me net voor ben met een andere bron
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Met dat verschil dat een Amerikaanse strategie hier niet werkt. Reden? In de VS zijn de facto maar twee politieke partijen. De drempel om naar een redelijk denkende concurrent over te stappen is hoog omdat die twee partijen elkaar als vijanden zien. Daardoor zullen gematigde aanhangers niet snel naar de andere partij overstappen maar laten ze zich eerder meeslepen door de extremisten.Miki schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 08:01:
De wijze waarop FvD momenteel politiek bedrijft is zo goed als zeker gekopieerd van de Amerikaanse Republikeinse partij. De overeenkomsten zijn treffend.
In Nederland ligt dat genuanceerder. Wij stappen gemakkelijker over naar een andere partij omdat wij zoveel partijen hebben met overlappende standpunten. Een "serieuze" FvD'er die nu schrikt van Baudets gekte kan altijd overstappen naar de PVV. Blijven alleen de idioten over. Dat is zeker genoeg voor een handvol kamerzetels, dus Baudet is levenslang verzekerd van een baan, maar de prijs daarvoor is dat de partij nooit groter dan dat handjevol zetels zal worden.
Waar zou hij dat idee vandaan kunnen hebben...DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 02:57:
Oh wauw...
https://nos.nl/artikel/24...eekt-van-nieuw-dieptepunt
TL;DR: FvD-Kamerlid Gideon van Meijeren opent de jacht op journalisten. Grote leider van complot en samenzwering roept zijn leden op om partij te kiezen.
In this horrifying clip, Donald Trump proposes throwing reporters in jail, where they'll be raped until they give up their sources.
— Citizens for Ethics (@CREWcrew) 23 oktober 2022
His crowd laughed. pic.twitter.com/DH3T5YE9Ho
Zou alleen wel uitkijken voor die glijdende schaal. Voor je weet moet je het gevang in voor het niet op willen geven van je financiële bronnen.XWB schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 11:52:
[...]
Waar zou hij dat idee vandaan kunnen hebben...
[Twitter]
Nee, dat is geheel niet relevant. FvD is op zoek naar electoraat wat normaliter nooit zou stemmen. Ze zijn bewust op zoek naar de extremen waarvan ze weten dat ze met allerlei complottheorieën en rascistische drek nieuwe stemmers weten te trekken. Ze zijn helemaal niet opzoek naar stemmers van bestaande partijen.downtime schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 11:51:
[...]
Met dat verschil dat een Amerikaanse strategie hier niet werkt. Reden? In de VS zijn de facto maar twee politieke partijen. De drempel om naar een redelijk denkende concurrent over te stappen is hoog omdat die twee partijen elkaar als vijanden zien. Daardoor zullen gematigde aanhangers niet snel naar de andere partij overstappen maar laten ze zich eerder meeslepen door de extremisten.
In Nederland ligt dat genuanceerder. Wij stappen gemakkelijker over naar een andere partij omdat wij zoveel partijen hebben met overlappende standpunten. Een "serieuze" FvD'er die nu schrikt van Baudets gekte kan altijd overstappen naar de PVV. Blijven alleen de idioten over. Dat is zeker genoeg voor een handvol kamerzetels, dus Baudet is levenslang verzekerd van een baan, maar de prijs daarvoor is dat de partij nooit groter dan dat handjevol zetels zal worden.
Het is ook meer een beweging, lees doctrine, die heel slim inspeelt op maatschappelijke thema's zoals zwarte piet, acceptatie van lhbtiq+ (woke), immigratie, anti Europa sentiment (Nexit), twijfel zaaien over instituten en media. Het is goedkoop maar uiterst effectief.
Ik zeg het niet graag maar ze zijn carcinogeen voor een sociale maatschappelijke samenleving.
[ Voor 3% gewijzigd door Miki op 24-10-2022 12:07 ]
Nah... Te makkelijkXWB schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 11:52:
[...]
Waar zou hij dat idee vandaan kunnen hebben...
[Twitter]
Het is zeer gebruikelijk voor autoritaire leiders om de media aan te vallen. Je wilt namelijk niet dat het volk zelf neutrale informatie krijgt. En door bronbescherming op te heffen voorkom je dat bepaalde mensen niet langer meer met elkaar gaan praten. Vervolgens richt je een geheime politie op (zoals de Wikipedia: Frumentarii of Wikipedia: KGB (Sovjet-Unie)) en zorg je dat de mensen elkaar gaan verraden.
Oud recept, bijna 3000 jaar oud.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Ik denk dat je het punt van @downtime mist. De strategie die in twee partijen stelsel werkt kan niet werken in een stelsel waarbij er meerdere partijen zijn.Miki schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:05:
[...]
Nee, dat is geheel niet relevant. FvD is op zoek naar electoraat wat normaliter nooit zou stemmen. Ze zijn bewust op zoek naar de extremen waarvan ze weten dat ze met allerlei complottheorieën en rascistische drek nieuwe stemmers weten te trekken. Ze zijn helemaal niet opzoek naar stemmers van bestaande partijen.
Het is ook meer een beweging, lees doctrine, die heel slim inspeelt op maatschappelijke thema's zoals zwarte piet, acceptatie van lhbtiq+ (woke), immigratie, anti Europa sentiment (Nexit), twijfel zaaien over instituten en media. Het is goedkoop maar uiterst effectief.
Ik zeg het niet graag maar ze zijn carcinogeen voor een sociale maatschappelijke samenleving.
Als iemand al overtuigt raakt van de argumenten dat partij A onwenselijk is vanwege de opmerkingen van partij B dan zal die overstappen naar partij C en niet naar partij B.
In Amerika en VK gaat dat niet snel op omdat daar (in principe) maar twee partijen zijn.
Het is in Nederland dus geen strategie die tot winst kan leiden, hoogstens tot maatschappelijk onrust.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Klopt. Maar het verschil is dat de Republikeinen nauwelijks bestaande aanhang kwijt raken als zij die extremen opzoeken want de stap om Democratisch te stemmen is daar een hele grote.Miki schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:05:
[...]
Nee, dat is geheel niet relevant. FvD is op zoek naar electoraat wat normaliter nooit zou stemmen. Ze zijn bewust op zoek naar de extremen waarvan ze weten dat ze met allerlei complottheorieën en rascistische drek nieuwe stemmers weten te trekken. Ze zijn helemaal niet opzoek naar stemmers van bestaande partijen.
Het is ook meer een beweging, lees doctrine, die heel slim inspeelt op maatschappelijke thema's zoals zwarte piet, acceptatie van lhbtiq+ (woke), immigratie, anti Europa sentiment (Nexit), twijfel zaaien over instituten en media. Het is goedkoop maar uiterst effectief.
Dat is zeker waar. Maar kijkend naar de recente geschiedenis, in de westerse landen is dergelijk gedrag toch relatief nieuw. Kan mij niet herinneren dat dit in de jaren 90 en 2000 speelde, ondanks dat er toen ook al populisten waren. Ik heb de indruk dat we deze praktijken steeds vaker zien sinds Trump president geworden was, alsof hij een voorbeeld gezet heeft voor de populisten.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:07:
[...]
Nah... Te makkelijk
Het is zeer gebruikelijk voor autoritaire leiders om de media aan te vallen.
Vlak de rol van sociale media niet uit. Mensen die voorheen af werden gedaan als gekkies, waarmee de kous af was, weten elkaar nu te vinden en te versterken.XWB schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:17:
[...]
Dat is zeker waar. Maar kijkend naar de recente geschiedenis, in de westerse landen is dergelijk gedrag toch relatief nieuw. Kan mij niet herinneren dat dit in de jaren 90 en 2000 speelde, ondanks dat er toen ook al populisten waren. Ik heb de indruk dat we deze praktijken steeds vaker zien sinds Trump president geworden is, alsof hij een voorbeeld gezet heeft voor de populisten.
Met enkel verontwaardiging, schande roepen, etc, draai je in een kringetje.
Het was ook van de orde in de jaren '90 en '00, Hans Janmaat had ook een vijandige relatie met de pers. Maar Trump was de eerste Amerikaanse President in lange tijd die een openlijk vijandige relatie had met de pers. Hierdoor is het beeld ontstaan dat het herhaald kan worden en probeert men een vijandige relatie met de pers te normaliseren. Het helpt ook niet dat in Amerika nieuws en opinie met elkaar verward worden.XWB schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:17:
[...]
Dat is zeker waar. Maar kijkend naar de recente geschiedenis, in de westerse landen is dergelijk gedrag toch relatief nieuw. Kan mij niet herinneren dat dit in de jaren 90 en 2000 speelde, ondanks dat er toen ook al populisten waren. Ik heb de indruk dat we deze praktijken steeds vaker zien sinds Trump president geworden is, alsof hij een voorbeeld gezet heeft voor de populisten.
Het gebeurt in alle landen, maar hoe FvD omgaat met de pers kent binnen Nederland geen vergelijking. Zelfs de PVV is niet zo volhardend in hun vijandigheid.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Hmm... Fijn, laten we hier een kleine poging starten.dawg schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:28:
We kunnen hier - zoals we vaker doen - lang over blijven lullen. Maar wellicht is het zinvoller om eens een keer een petitie te starten omtrent onderzoek naar mogelijkheden tot een verbod op FvD wegens staatsgevaarlijk.
Met enkel verontwaardiging, schande roepen, etc, draai je in een kringetje.
Wat gaan we vragen? Jij geeft aan dat de FvD staatsgevaarlijk is, maar waarom? Het geloof, ongeacht of het god, Putin of marsmannetjes, is onvoldoende. En het publiceren van een mening kent grenzen, maar ook daar zie ik geen reden dat men staatsgevaarlijk is.
Uiteraard is de FvD niet ongevaarlijk, het is vooral de combinatie die ze uiterste onwenselijk maakt. Maar in hoever is het gevaar objectief waar te nemen? Immers als we er een subjectief besluit van maken dan zijn we exact dat wat FvD ons al onjuist van beschuldigd.
Nogmaals, ik heb de FvD een upgrade gegeven naar "moet verboden worden" dus ik ben die lul die ging lullen zonder actie te nemen en het voelt ook dubbel om dat nu te weerspreken.
Maar in mijn betoog beschreef ik ook dat het gedrag(!) mij(!) te ver ging. Het is nu vooral wachten tot dat het gedrag(!) de wet(!) te ver gaat.
De verwijzing naar de NSB is vooral om aan te geven dat het al eens eerder is voorgekomen, maar dat ging over fascisme en de partij die het in Nederland introduceerde. Als FvD als een fascistische partij aanschouwt kan worden dan zal het direct verboden kunnen worden. Maar daar hebben slimmere mensen dan wij al over nagedacht en blijkbaar is dat nog niet aan de orde.
Dan hebben we nog andere mogelijkheden zoals die tegen de Hells Angels werd gebruikt, maar dat hing op de verstoring van de openbare orde. En de verenging MARTIJN werd verboden op grond van de goede zeden. In beide gevallen waren de daden van de vereniging (criminaliteit en pedofilie) de oorzaak van het verbod.
Het is daarom vooral wachten wat de NVJ (Nederlandse Vereniging van Journalisten) gaat doen, maar dat zal, als het al gebeurt, alleen tegen het lid Gideon van Meijeren zijn.
Het is dus vooral wachten tot dat FvD als organisatie een handeling verricht waarbij men kan spreken over fascisme of tegen de openbare orde. Dat of men moet een nieuwe wet bedenken, maar dat zal uiterste voorzichtig moet gaan.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Het was meer een uiting van lichte frustratie. Ik ben meer iemand van 1x over iets spreken, wellicht 2x als dat nodig is, en dan actie. Dat heb ik hier al eens eerder uitgesproken geloof ik. Echter is het forum daar geen goed middel voor. En helaas ben ik wegens gezondheidsperikelen ook niet in staat in het dagelijks leven hier wat mee te doen (meer actief voor PvdD worden bijv.), anders had ik dat allang gedaan.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 13:19:
[...]
Hmm... Fijn, laten we hier een kleine poging starten.
...
Hangt natuurlijk erg van je definitie van winst af. Winst als in gekozen worden en macht hebben? Nee, dan niet.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:12:
Het is in Nederland dus geen strategie die tot winst kan leiden, hoogstens tot maatschappelijk onrust.
Winst als in
- Makkelijk geld verdienen door salaris te krijgen waar je niet zo veel hoeft te doen?
- Overheidsgeld gebruiken om een uitgeverij op zetten waaraan je kunt verdienen?
- Geld ophalen van "sponsoren" die je rol wel leuk of handig vinden?
Die zit erin. Politiek als verdienmodel zoals hij in zijn eigen boek beschreven heeft. Zijn houding van altijd confronteren had hem in andere organisaties niet zo ver gebracht dat hij een appartement van 1,4 miljoen had kunnen kopen.
Je denkt in "winst" vanuit het politieke perspectief, maar je moet denken vanuit het persoonlijke winstbejag.
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Excuses, de eerste opmerking was niet bedoeld om afwijzend te zijn tegen het idee. Het was eerder in de categorie “fluff it, laten we kijken of we actie kunnen ondernemen”.dawg schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 13:26:
[...]
Het was meer een uiting van lichte frustratie. Ik ben meer iemand van 1x over iets spreken, wellicht 2x als dat nodig is, en dan actie. Dat heb ik hier al eens eerder uitgesproken geloof ik. Echter is het forum daar geen goed middel voor. En helaas ben ik wegens gezondheidsperikelen ook niet in staat in het dagelijks leven hier wat mee te doen (meer actief voor PvdD worden bijv.), anders had ik dat allang gedaan.
Het is mogelijk iets cynischer overgekomen dan ik bedoelde
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Niet alleen die figuren. Ze gaan ook voor de mensen die zichzelf intelligentie toekennen (geen commentaar over de terechtheid van die claim), maar graag tegendraads wiillen zijn. Bij intelligentie gaat het niet om de potentie maar om het gebruik....Miki schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:05:
FvD is op zoek naar electoraat wat normaliter nooit zou stemmen.
Niet carcinogeen, de tumor zelf. En in Leiden maken Cliteur en co nieuwe Baudetjes en Raisa's, en elke bendeleider zal zijn Gideons, Freeks en Pepijns aantrekken. Dergelijke ranzige figuren zijn er nu eenmaal genoeg.Ik zeg het niet graag maar ze zijn carcinogeen voor een sociale maatschappelijke samenleving.
In verhouding is de PVV intussen relatief respectabel.
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 24-10-2022 13:38 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik heb moeite met die aanname. Dat zou beteken dat de afgelopen jaren er vooral een toneelstukje is opgevoerd van het hoogste niveau. Zelfs Trump zien we regelmatig wat schuren in zijn politieke winst ten opzichte van zijn persoonlijke winst.Cyberpope schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 13:29:
[...]
Hangt natuurlijk erg van je definitie van winst af. Winst als in gekozen worden en macht hebben? Nee, dan niet.
Winst als in
- Makkelijk geld verdienen door salaris te krijgen waar je niet zo veel hoeft te doen?
- Overheidsgeld gebruiken om een uitgeverij op zetten waaraan je kunt verdienen?
- Geld ophalen van "sponsoren" die je rol wel leuk of handig vinden?
Die zit erin. Politiek als verdienmodel zoals hij in zijn eigen boek beschreven heeft. Zijn houding van altijd confronteren had hem in andere organisaties niet zo ver gebracht dat hij een appartement van 1,4 miljoen had kunnen kopen.
Je denkt in "winst" vanuit het politieke perspectief, maar je moet denken vanuit het persoonlijke winstbejag.
Het vraagt een mens namelijk behoorlijk wat om niet oprecht te zijn richting diens persoonlijke overtuigingen. En hier hebben we het over een complete organisatie. En ik heb geen echte signalen gehoord of gezien dat het een cult is zoals de toegang tot familie beëindigen.
Ik ben daarom overtuigd dat dit alleen kan als je oprecht overtuigd bent van die standpunten. Het kan dus hoogstens een gecombineerd doel zijn, dat kan ik niet uitsluiten.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Tenzij je belangrijkste overtuiging is om tegendraads te zijn. Tegen alles aan te schoppen. (Baudet) En ondertussen de overtuiging hebben dat politiek gewoon een verdienmodel is waarop je leuk kunt binnen lopen zonder te veel moeite (FvD). Zeker als je in b.v. Dion Graus je voorbeeld kunt hebben (Die man heeft al bijna 20 jaar een leuk salaris zonder enige moeite en nog een volhouden en hij is klaar tot aan zijn dood met de huidige regelingen)DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 13:44:
[...]
Ik heb moeite met die aanname. Dat zou beteken dat de afgelopen jaren er vooral een toneelstukje is opgevoerd van het hoogste niveau. Zelfs Trump zien we regelmatig wat schuren in zijn politieke winst ten opzichte van zijn persoonlijke winst.
Het vraagt een mens namelijk behoorlijk wat om niet oprecht te zijn richting diens persoonlijke overtuigingen. En hier hebben we het over een complete organisatie. En ik heb geen echte signalen gehoord of gezien dat het een cult is zoals de toegang tot familie beëindigen.
Ik ben daarom overtuigd dat dit alleen kan als je oprecht overtuigd bent van die standpunten. Het kan dus hoogstens een gecombineerd doel zijn, dat kan ik niet uitsluiten.
Ja, ik geloof er zeker in dat er mensen zijn die puur met dat motief de politiek in gaan. En zichzelf dan ook nog weten te overtuigen dat ze het juiste doen.
Dit mechanisme heb ik ook buiten de politiek gezien, zelfs in directe nabijheid als het ging om het verkopen van ondeugdelijke producten. Wiens brood men eet, wiens woord men spreek is niet een spreekwoord dat uit het luchtledige komt vallen.
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
FvD = fascistisch. Hoe anders kun je een club noemen die "het volk" verheerlijkt als ware het één homogeen iets, extreem nationalistisch is, journalisten intimideert, andere politici intimideert, rechters intimideert, onderwijzers intimideert, dreigt met geweld, misinformatie verspreidt, feiten ontkent, vrouwen hun vrijheid wil ontnemen, bevolkingsgroepen stigmatiseert, heult met rassentheorieën, openlijk droomt van een blank Europa, grote dictators ophemelt en gezellig gaat zitten met (andere) white supremacy bewegingen.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 13:19:
[...]
Als FvD als een fascistische partij aanschouwt kan worden dan zal het direct verboden kunnen worden.
En niet te vergeten ook diverse nauwe contacten onderhoudt met personen en-of groeperingen die als extreem rechts gezien worden en diverse personen binnen de organisatie banden hebben met neo-nazi's : "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."D-e-n schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 14:14:
[...]
FvD = fascistisch. Hoe anders kun je een club noemen die "het volk" verheerlijkt als ware het één homogeen iets, extreem nationalistisch is, journalisten intimideert, andere politici intimideert, rechters intimideert, onderwijzers intimideert, dreigt met geweld, misinformatie verspreidt, feiten ontkent, vrouwen hun vrijheid wil ontnemen, bevolkingsgroepen stigmatiseert, heult met rassentheorieën, openlijk droomt van een blank Europa, grote dictators ophemelt en gezellig gaat zitten met (andere) white supremacy bewegingen.
Het wordt hoog tijd dat deze politieke partij (en naar mijn persoonlijk mening ook Groep van Haga) verboden wordt.
Ik deel jouw stelling. Zouden we op basis van ideologie alleen handelen dan spelen we namelijk "gedachten politie" en daar is geen enkele juridische basis voor. Een wet tegen "misinformatie" zou helpen, maar dan krijg je snel Turkse toestanden.PLAE schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 14:45:
Zien jullie ook voldoende juridische basis dan?
Ik kijk er zelf iets genuanceerder naar.
De makkelijkste route is misschien om de eed voor de tweede kamer uit te breiden met "... waarbij ik waarheidsgetrouw en naar eer en verweten zal handelen .." zou toevoegen, daarmee stel je alle Kamerleden eigenlijk onder een lichte vorm van "onder ede". Waardoor de kamer een instrument er bij krijgt.
Voorheen was dat een impliciete regel omdat men bij het overtreden onbetrouwbaar werd en dan was het gebrek aan betrouwbaarheid het instrument dat de rest van de kamer kan hanteren. Maar dat gaat tegenwoordig al lang niet meer op.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
In het verleden is CP'86 ontbonden vanwege verstoren van de openbare orde door het bevorderen van vreemdelingenhaat en oproepen van geweld tegen vreemdelingen. Er is dus al jurisprudentie voor het ontbinden van een politieke partij.PLAE schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 14:45:
Zien jullie ook voldoende juridische basis dan?
Ik kijk er zelf iets genuanceerder naar.
Het valt niet te ontkennen dat de acties van de partij en partijleden veel invloed hebben op maatschappelijke en sociale cohesie. Maar zoals je zelf al aangeeft is er in mijn ogen te weinig juridische gronden om dit af te dwingen hoe verwerpelijk de partij nu momenteel opereert. Toch vermoed ik vroeg of laat wel een aanklacht zal komen waar het OM over zich zal moeten gaan buigen maar of het direct tot een vervolging komt is nog maar de vraag. Vermoedelijk uit de hoek van de pers ivm persvrijheid of van een politieke partij die zich niet meer veilig wanen.
En dan voegen we de eed toe, men houdt zich er niet aan en dan? Berisping -> schorsing? Het lastige blijft natuurlijk dat het valt en staat met hoe men zich houdt aan de afgesproken omgangsvormen en meer regels lossen dat niet op.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 15:07:
[...]
Ik deel jouw stelling. Zouden we op basis van ideologie alleen handelen dan spelen we namelijk "gedachten politie" en daar is geen enkele juridische basis voor. Een wet tegen "misinformatie" zou helpen, maar dan krijg je snel Turkse toestanden.
De makkelijkste route is misschien om de eed voor de tweede kamer uit te breiden met "... waarbij ik waarheidsgetrouw en naar eer en verweten zal handelen .." zou toevoegen, daarmee stel je alle Kamerleden eigenlijk onder een lichte vorm van "onder ede". Waardoor de kamer een instrument er bij krijgt.
Voorheen was dat een impliciete regel omdat men bij het overtreden onbetrouwbaar werd en dan was het gebrek aan betrouwbaarheid het instrument dat de rest van de kamer kan hanteren. Maar dat gaat tegenwoordig al lang niet meer op.
[ Voor 9% gewijzigd door PLAE op 24-10-2022 15:17 ]
Dat is inderdaad het idee, het overtreden van de eed heeft namelijk al gevolgen. Immers men breekt namelijk de regels die geleid heeft tot hun lidmaatschap. En dat oordeel is het recht van de voorzitter.Napo schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 15:16:
[...]
En dan voegen we de eed toe, men houdt zich er niet aan en dan? Berisping -> schorsing? Het lastige blijft natuurlijk dat het valt en staat met hoe men zich houdt aan de afgesproken omgangsvormen en meer regels lossen dat niet op.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Het enige wat je mag hopen is dat veel FVD-kiezers van eerder door de praktijken afhaken. Maar vrees dat ze nog steeds een kleine groep blijven aanspreken genoeg voor aantal zetels. Die mensen zouden eens moeten gaan nadenken. Deze partij gaat nooit een meerderheid halen voor hun plannen. Dus wat de aanhang bereiken ze nooit.
Bingo. Na in 2019 (?) een nog ogenschijnlijk alternatief te zijn voor een combinatie van VVD en PVV is langzaam de ommezwaai gemaakt naar planmatig onrust de polarisatie de samenleving in bonjouren. Of dat vanaf het begin al het doel was weet ik niet, maar nu zeker wel, al dan niet dik gesponsord door Russisch en/of Amerikaanse conservatieve dark money toko's.DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:12:
Het is in Nederland dus geen strategie die tot winst kan leiden, hoogstens tot maatschappelijk onrust.
Dit dus.
Maar waarom zou je moeten nadenken als er juist een partij is die het hartgrondig met je eens is en daar mee te pas en te onpas op de bühne dat loopt te verkondigen. Op praktisch alle onderbuik thema's heeft FvD wel een abonnement, sterker nog zelfs al een school waar je je kroost naar toe kunt sturen zoals je 40 jaar geleden zelf ook onderwijs kreeg. Lekker in je fuik rondzwemmen en volledig voorbij gaan aan een maatschappij in ontwikkeling.martwoutnl schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 15:31:
Ik denk dat FVD aanpakken vooral via het OM en strengere regels kamer moet. Bergkamp gaat volgens de media al kijken naar strengere regels zie https://nos.nl/artikel/24...t-naar-aanscherpen-regels om dit soort praktijken binnen het gebouw te voorkomen. En OM zou eens meer moeten kijken naar strafbare feiten van de uitlatingen en dan aanpakken. Maar aan de andere kant doen ze het als die Willem Engel. Extreem maar net niet strafbaar zijn.
Het enige wat je mag hopen is dat veel FVD-kiezers van eerder door de praktijken afhaken. Maar vrees dat ze nog steeds een kleine groep blijven aanspreken genoeg voor aantal zetels. Die mensen zouden eens moeten gaan nadenken. Deze partij gaat nooit een meerderheid halen voor hun plannen. Dus wat de aanhang bereiken ze nooit.
Interessant idee. Misschien moeten we de FvD alleen als stoorzender zien en niet als de mensen die daarmee ook echt macht naar zich toe willen trekken. Misschien dat de sponsoren van de FvD er niet op uit zijn om de FvD te laten regeren, maar juist een andere partij die zich in de onrust kan opwerpen als de partij van stabiliteit en law & order.FunkyTrip schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 15:42:
[...]
Bingo. Na in 2019 (?) een nog ogenschijnlijk alternatief te zijn voor een combinatie van VVD en PVV is langzaam de ommezwaai gemaakt naar planmatig onrust de polarisatie de samenleving in bonjouren. Of dat vanaf het begin al het doel was weet ik niet, maar nu zeker wel, al dan niet dik gesponsord door Russisch en/of Amerikaanse conservatieve dark money toko's.
Dit topic is gesloten.
Voor de energie-en inflatiecrisis hebben we: Energie-en inflatiecrisis in Nederland