De landelijke Nederlandse politiek 2022

[t_captain]

Sissors schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:42:
[...]


[...]

Daar kan je het best over hebben natuurlijk, maar dat staat verder gewoon los van STAP. En je kan het inderdaad ook over hebben hoe uitgebreid de lijst opleidingen is. Maar dat er een lijst moet zijn lijkt mij overduidelijk, anders gaat het in ieder geval grootschalig misbruikt worden.

Ik denk dat we vooral opleidingen van onze vele MBO, HBO en WO onderwijsinstellingen moeten aanbieden en slechts zeer beperkt van commerciele instituten.

Dan heb je de beste prijs/kwaliteits verhouding en de minste kans op fraude.

[...]

Dus juist voor die extra incentive om toch door te leren.

Niet mee eens. Je kunt niet alles met geld lijmen. Als de weerstand in andere factoren zit, is geld niet de motivatie. Mensen die geen zin hebben om te leren of bang zijn dat ze het niet kunnen, trek je hiet over de streep met een gratis opleiding.

[ArgantosNL]

@wimpo Wat bedoel je met extreem links. Is de acceptatie van de Transgenders extreem links? was 20 jaar geleden acceptatie van homo's extreem?

Zo ver ik weet hebben we geen extreem linkse partijen, we hebben linkse partijen, rechtse partijen en extreem rechtse partijen.

[t_captain]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:13:
@wimpo Wat bedoel je met extreem links. Is de acceptatie van de Transgenders extreem links? was 20 jaar geleden acceptatie van homo's extreem?

Zo ver ik weet hebben we geen extreem linkse partijen, we hebben linkse partijen, rechtse partijen en extreem rechtse partijen.

Dat is een kwestie waar je het nulpunt van je weegschaal legt.

Historisch hebben we wel wat pro Sovjet groepen. GL heeft twee van haar wortels in de PPR en CPN. Vooral die laatste was "fout in de koude oorlog".

[DevWouter]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:18:
[...]


Dat is een kwestie waar je het nulpunt van je weegschaal legt.

Historisch hebben we wel wat pro Sovjet groepen. GL heeft twee van haar wortels in de PPR en CPN. Vooral die laatste was "fout in de koude oorlog".

Dat klinkt eerder als "wanneer" ipv "waar"

[t_captain]

Agreed. Maar de fusiepartij bestaat nog steeds en heeft nog altijd een stukje van de oude communisten in de aanhang.

Pro-Russische retoriek zit aan beide uiteinden van het politieke spectrum. Aan de linkse kant historisch geworteld en nog maar marginaal, aan de rechtse zijde waarschijnlijk ontstaan vanuit een idee dat onze regeringen (NL, EU, alle internationale organisaties en eigenlijk de hele westerse wereld) een soort complot is. Dus dan kiest men liever partij voor de vijand in een conflict.

Ik denk dat we een aktieplan nodig hebben. De kans om in een rechtstreeks militair confleict met Rusland terecht te komen neemt met de dag toe. Als dat het geval is, wat doe je dan met zo'n Willem Engel en zijn aanhangers? In oorlogstijd kun je geen sympatisanten van de vijand in je land hebben rondlopen.

[wimpo]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:13:
@wimpo Wat bedoel je met extreem links. Is de acceptatie van de Transgenders extreem links? was 20 jaar geleden acceptatie van homo's extreem?

Zo ver ik weet hebben we geen extreem linkse partijen, we hebben linkse partijen, rechtse partijen en extreem rechtse partijen.

Nee de acceptatie zeker niet, ik ben van mening dat iedereen vrij is zich te uitten vanuit hun persoon en overtuigingen. Ook al kan dit heel extreem worden op gebied van seksualiteit bijvoorbeeld.

Maar omgangseisen daarintegen zijn wat lastiger te verantwoorden. En verliezen de rationaliteit als het toe gaat passen in bijvoorbeeld de wetenschap van de biologie. En ik zou willen dat hier al niet genoeg voorbeelden van zijn al.

De neiging om seksualiteit te projecteren op kinderen, en de verwachting dat hier al begrip voor is. Dat moet nog blijken helaas.

Of de dwang tot acceptatie en verplichting van een voornaamwoord.

De veroordeling van een persoon op basis van sekse, ras en of aangenomen klasse. Hoe paradoxiaal is dat.

Je mag je tegenwoordig bijna wel excuseren als je een "witte cis man" man bent wat dat ook maar precies inhoudt.

Dit zijn maar een paar voorbeelden vanuit een links populistische (weinige keren dat het woord gebruikt kan worden ) overtuiging. En ik zie daar de extremiteit in, als je het gevolg er van observeert. Maar we zijn er als Nederland wel iets gematigder in dan bijvoorbeeld "over de plas" dus de extremiteit is niet perse aan de orde, maar ik denk dat we er kort aan zitten.

En nou ben ik niet tegen de standpunten perse. Het valt gewoon op dat er vanuit dat narratief direct vijanden gecreëerd worden die niet eens de kans kregen om zich te kunnen aanpassen. Verandering moet snel en wel gisteren lijkt het. En daarvoor word iedere keer een "vijand" of "elite" voor in het leven geroepen om zo de verandering en de snelheid er van te verantwoorden.

Racisme, discriminatie, onbegrip uiteindelijk. Treft de mensheid in het algemeen, en zit in de mensheid. Daar moet geen ontheffing voor gemaakt worden in deze situaties. Krijg je rare capriolen van.

[DevWouter]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:29:
Pro-Russische retoriek zit aan beide uiteinden van het politieke spectrum. Aan de linkse kant historisch geworteld en nog maar marginaal, aan de rechtse zijde waarschijnlijk ontstaan vanuit een idee dat onze regeringen (NL, EU, alle internationale organisaties en eigenlijk de hele westerse wereld) een soort complot is. Dus dan kiest men liever partij voor de vijand in een conflict.

Er is wel een groot verschil tussen die uiteindes. De historisch linkse variant was vooral omdat ze vooral voor het idee van socialisme waren. De moderne rechtse variant gaat meer voor het idee van autocratie.

Beide waardes worden door Rusland uitgedragen en daarom hebben we binnen Nederland daar ook pro-Rusland fans op beide flanken, hoewel er een zeer duidelijk verschil is tussen de hoeveelheid mensen op welke flank.

[Sissors]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:13:
[...]


Niet mee eens. Je kunt niet alles met geld lijmen. Als de weerstand in andere factoren zit, is geld niet de motivatie. Mensen die geen zin hebben om te leren of bang zijn dat ze het niet kunnen, trek je hiet over de streep met een gratis opleiding.

In principe eens dat alleen geld nooit alles kan oplossen. Maar dan nog steeds is het STAP budget veel zinvoller voor de gemiddelde laaggeschoolde medewerker dan aftrek van studiekosten was. Dus het kan wel zeker de barriere verlagen.

[ArgantosNL]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:18:
[...]


Dat is een kwestie waar je het nulpunt van je weegschaal legt.

Historisch hebben we wel wat pro Sovjet groepen. GL heeft twee van haar wortels in de PPR en CPN. Vooral die laatste was "fout in de koude oorlog".

Als je kijkt naar de retoriek en standpunten van de partijen in der nederlandse partijen kijkt zit daar niets sovjet era politiek of retoriek aan. Op dit moment als je verder gaan dan liberaal beleid met licht socialistisch garnering wordt je de kamer uitgelachen.

Dit is nog los van dat de sovjet unie geen socialistische staat was, maar dat is een discussie voor een ander moment.

[Jos_V]

wimpo schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:34:
[...]


Nee de acceptatie zeker niet, ik ben van mening dat iedereen vrij is zich te uitten vanuit hun persoon en overtuigingen. Ook al kan dit heel extreem worden op gebied van seksualiteit bijvoorbeeld.

Maar omgangseisen daarintegen zijn wat lastiger te verantwoorden. En verliezen de rationaliteit als het toe gaat passen in bijvoorbeeld de wetenschap van de biologie. En ik zou willen dat hier al niet genoeg voorbeelden van zijn al.

De neiging om seksualiteit te projecteren op kinderen, en de verwachting dat hier al begrip voor is. Dat moet nog blijken helaas.

Of de dwang tot acceptatie en verplichting van een voornaamwoord.

De veroordeling van een persoon op basis van sekse, ras en of aangenomen klasse. Hoe paradoxiaal is dat.

Je mag je tegenwoordig bijna wel excuseren als je een "witte cis man" man bent wat dat ook maar precies inhoudt.

Dit zijn maar een paar voorbeelden vanuit een links populistische (weinige keren dat het woord gebruikt kan worden ) overtuiging. En ik zie daar de extremiteit in, als je het gevolg er van observeert. Maar we zijn er als Nederland wel iets gematigder in dan bijvoorbeeld "over de plas" dus de extremiteit is niet perse aan de orde, maar ik denk dat we er kort aan zitten.

En nou ben ik niet tegen de standpunten perse. Het valt gewoon op dat er vanuit dat narratief direct vijanden gecreëerd worden die niet eens de kans kregen om zich te kunnen aanpassen. Verandering moet snel en wel gisteren lijkt het. En daarvoor word iedere keer een "vijand" of "elite" voor in het leven geroepen om zo de verandering en de snelheid er van te verantwoorden.

Racisme, discriminatie, onbegrip uiteindelijk. Treft de mensheid in het algemeen, en zit in de mensheid. Daar moet geen ontheffing voor gemaakt worden in deze situaties. Krijg je rare capriolen van.

Sorry, maar op welke vlakken van wat je hier nu aanstipt is hier in Nederland beleid gemaakt?


Of misschien beter, in welke Links nederlandse kringen zijn dit onderwerpen van gesprek? waar word er gehamerd op dit soort onderwerpen?

Juist deze angst narratieven zie ik sterk langskomen, bij de Jordan Peterson's en Ben Shapiro's van deze wereld, de Anti-trans beweging sterk aangewakkerd in conservatief engeland, en amerikaanse republikeinen. Ik zie dit veel op internet als dreiging vannuit channels zoals PragerU.

maar die "extreem-linkse" denkbeelden zie ik niet terug in de nederlandse discussie?


Het enig sterk correlerende maatschappelijke discussie die wij hier in Nederland voeren is de zwarte-piet discussie, maar dat zie ik in jou lijstje dan weer niet terug. Ook een onderwerp waar geen politiek beleid op gemaakt word alleen maatschappelijke verandering plaats vind.

Ik heb nog geen push gezien om de taxonomy in biologie tekstboeken te veranderen, maar misschien zit ik niet in de juiste linkse bubbel.

Het tegengeluid waar jij het over hebt is de overheersende factor die dit extreem-linkse onderwerp aantstipt veelal overzees maar juist mede door Baudet en de Fvd worden die argumenten en discussie punten ook hier in het politieke theater toegepast - maar niet door links.

het is een beetje "pas op voor links mensen!" roepen, terwijl alle fundamentele beleidsproblemen en schandalen van de laatste 10 jaar doormiddel van vvd beleid zijn gevormd. Maar links is het gevaar, daar moet tegengeluid voor komen.


Dat wil niet zeggen dat ik niet in nederland discussies heb gezien over voornaamwoorden, en de verandering om hen/hun/die als genderneutraal voornaamwoord te accepteren in de nederlandse taal, maar dat is in 2016 al ingevoerd. Het is niet voor iedereen verplicht dagelijkse kost geworden en gedwongen om dat te gebruiken. Maar mensen die met andere mensen moeten omgaan begrijpen hopelijk dat hey, als iemand graag als hen wil worden aangesproken, dan is dat de moeite ook niet. Je moet het ook niet groter maken dan het is, gewoon een persoon in zijn waarde laten, zeker als je met hen moet werken of in een klas moet zitten, of alleen al op een feestje bent.

[ Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 02-03-2022 14:25 . Reden: spelling ]

[dawg]

Het is niet de eerste keer dat de (neo)(ultra)conservatieven bepaalde narratieven in de schoenen van links proberen te schuiven terwijl het vooral strategie is vanuit hun eigen kring ter bevordering van tweedeling en consolideren en verder uitbouwen van hun macht (het is niet voor niets dat vooral conservatieve denktanks en conservatieve oligarchen hieraan te linken zijn).

[Jos_V]

Ja, dat (Neo)(ultra)conservatieve/ gedachtegoed die bezig zijn met een narratief creeren over de westerse wereld maar vooral uit focus van Amerikaanse ordening moeten we gewoon voor waken.

We hebben dat probleem een paar weken geleden ook gezien in Canada, toen een van de organisators van het Trucker Protest voor het gerecht stond, en het had over haar first amendment rights.

https://www.cbc.ca/news/c...ing-february-19-1.6358307

Daar zie je ook het gevaar van die narratieve binnenhalen. Wij kunnen lachen om het absurdism van de Canadees, maar het gebeurt hier ook gewoon, wij halen het ook gewoon binnen door middel van onder andere een Baudet. een narratief dat nergens op slaat maar toch in staat is om emotioneel op mensen in te spelen.

[ArgantosNL]

wimpo schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 13:34:
[...]


Nee de acceptatie zeker niet, ik ben van mening dat iedereen vrij is zich te uitten vanuit hun persoon en overtuigingen. Ook al kan dit heel extreem worden op gebied van seksualiteit bijvoorbeeld.

Maar omgangseisen daarintegen zijn wat lastiger te verantwoorden. En verliezen de rationaliteit als het toe gaat passen in bijvoorbeeld de wetenschap van de biologie. En ik zou willen dat hier al niet genoeg voorbeelden van zijn al.

De neiging om seksualiteit te projecteren op kinderen, en de verwachting dat hier al begrip voor is. Dat moet nog blijken helaas.

Gezien de post neem ik aan dat je hiermee doelt op "puberty blockers" voor trans jeugd dat dat pas krijgt na veel psychologische behandeling. En niet op de de genormaliseerde sexualiteit van "mommy's stud" type kinder/baby kleding.

Of de dwang tot acceptatie en verplichting van een voornaamwoord.

Je bedoeld normale beleefdheid and fatsoensnormen, kun je mij aangeven waarom het een probleem is om iemand aan te spreken op de manier dat ze zich prettig bij voelen?

De veroordeling van een persoon op basis van sekse, ras en of aangenomen klasse. Hoe paradoxiaal is dat.

CRT fearmongering ik vroeg me af hoelang het zou duren voordat dit hier een onderwerp werd.

Je mag je tegenwoordig bijna wel excuseren als je een "witte cis man" man bent wat dat ook maar precies inhoudt.

Kleine les voor je, cis betekent niets anders dat je je identificeert met het met het geslacht dat je geboren bent. Je bent geboren als jongetje en je identificeert jezelf als je jongetje. Ben je trans of non-binair dan val je buiten het cis label.

BTW dit is meer standaard spooky culturewar bullshit, niet iets om je zorgen over te maken in de zin dat het gestopt moet worden.

Dit zijn maar een paar voorbeelden vanuit een links populistische (weinige keren dat het woord gebruikt kan worden ) overtuiging. En ik zie daar de extremiteit in, als je het gevolg er van observeert. Maar we zijn er als Nederland wel iets gematigder in dan bijvoorbeeld "over de plas" dus de extremiteit is niet perse aan de orde, maar ik denk dat we er kort aan zitten.

En nou ben ik niet tegen de standpunten perse. Het valt gewoon op dat er vanuit dat narratief direct vijanden gecreëerd worden die niet eens de kans kregen om zich te kunnen aanpassen. Verandering moet snel en wel gisteren lijkt het. En daarvoor word iedere keer een "vijand" of "elite" voor in het leven geroepen om zo de verandering en de snelheid er van te verantwoorden.

Racisme, discriminatie, onbegrip uiteindelijk. Treft de mensheid in het algemeen, en zit in de mensheid. Daar moet geen ontheffing voor gemaakt worden in deze situaties. Krijg je rare capriolen van.

Ik weet niet of je er bewust van bent, maar letterlijk alles wat je in je post aanhaalt als extreem links is alleen cutlure war bullshit stroman die extreem rechts altijd mee aan komt zetten. Ik vrees dat je door rechtse grifters een hoop onzin bent aangepraat.

[dawg]

Jos_V schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:55:
Ja, dat (Neo)(ultra)conservatieve/ gedachtegoed die bezig zijn met een narratief creeren over de westerse wereld maar vooral uit focus van Amerikaanse ordening moeten we gewoon voor waken.

We hebben dat probleem een paar weken geleden ook gezien in Canada, toen een van de organisators van het Trucker Protest voor het gerecht stond, en het had over haar first amendment rights.

https://www.cbc.ca/news/c...ing-february-19-1.6358307

Daar zie je ook het gevaar van die narratieve binnenhalen. Wij kunnen lachen om het absurdism van de Canadees, maar het gebeurt hier ook gewoon, wij halen het ook gewoon binnen door middel van onder andere een Baudet. een narratief dat nergens op slaat maar toch in staat is om emotioneel op mensen in te spelen.

Jup. Wat dat aangaat valt het me al langer op dat het ook heel specifiek is. Het heeft echt heel erg vaak te maken met de fossiele industrie, en/of met religie. Die beide zaken hebben van oudsher natuurlijk ook veel macht, waarbij ze beiden deze macht dreigen te verliezen. Enerzijds door de almaar nijpender wordende klimaatontwrichting (de fossiele industrie), anderzijds door progressie in mensenrechten (religie).

[Amphiebietje]

dawg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 15:02:
[...]

Jup. Wat dat aangaat valt het me al langer op dat het ook heel specifiek is. Het heeft echt heel erg vaak te maken met de fossiele industrie, en/of met religie. Die beide zaken hebben van oudsher natuurlijk ook veel macht, waarbij ze beiden deze macht dreigen te verliezen. Enerzijds door de almaar nijpender wordende klimaatontwrichting (de fossiele industrie), anderzijds door progressie in mensenrechten (religie).

De fossiele industrie wordt ook redelijk vaak genoemd als geldschieter voor zulke activiteiten.

[wimpo]

Jos_V schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 14:23:
[...]


Sorry, maar op welke vlakken van wat je hier nu aanstipt is hier in Nederland beleid gemaakt?


Of misschien beter, in welke Links nederlandse kringen zijn dit onderwerpen van gesprek? waar word er gehamerd op dit soort onderwerpen?

Juist deze angst narratieven zie ik sterk langskomen, bij de Jordan Peterson's en Ben Shapiro's van deze wereld, de Anti-trans beweging sterk aangewakkerd in conservatief engeland, en amerikaanse republikeinen. Ik zie dit veel op internet als dreiging vannuit channels zoals PragerU.

maar die "extreem-linkse" denkbeelden zie ik niet terug in de nederlandse discussie?


Het enig sterk correlerende maatschappelijke discussie die wij hier in Nederland voeren is de zwarte-piet discussie, maar dat zie ik in jou lijstje dan weer niet terug. Ook een onderwerp waar geen politiek beleid op gemaakt word alleen maatschappelijke verandering plaats vind.

Ik heb nog geen push gezien om de taxonomy in biologie tekstboeken te veranderen, maar misschien zit ik niet in de juiste linkse bubbel.

Het tegengeluid waar jij het over hebt is de overheersende factor die dit extreem-linkse onderwerp aantstipt veelal overzees maar juist mede door Baudet en de Fvd worden die argumenten en discussie punten ook hier in het politieke theater toegepast - maar niet door links.

het is een beetje "pas op voor links mensen!" roepen, terwijl alle fundamentele beleidsproblemen en schandalen van de laatste 10 jaar doormiddel van vvd beleid zijn gevormd. Maar links is het gevaar, daar moet tegengeluid voor komen.


Dat wil niet zeggen dat ik niet in nederland discussies heb gezien over voornaamwoorden, en de verandering om hen/hun/die als genderneutraal voornaamwoord te accepteren in de nederlandse taal, maar dat is in 2016 al ingevoerd. Het is niet voor iedereen verplicht dagelijkse kost geworden en gedwongen om dat te gebruiken. Maar mensen die met andere mensen moeten omgaan begrijpen hopelijk dat hey, als iemand graag als hen wil worden aangesproken, dan is dat de moeite ook niet. Je moet het ook niet groter maken dan het is, gewoon een persoon in zijn waarde laten, zeker als je met hen moet werken of in een klas moet zitten, of alleen al op een feestje bent.

*knip* als je dergelijke gevoelige onderwerpen hier ter sprake wil brengen, zul je dit beter moeten brengen en moeten linken aan de landelijke Nederlandse politiek. In de huidige vorm is het een lange offtopic tekst

[ Voor 60% gewijzigd door polthemol op 03-03-2022 09:25 ]

[wimpo]

*knip* Er is geen link die je legt met de landelijke Nederlandse politiek

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 03-03-2022 09:32 ]

[D-e-n]

wimpo schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:31:
[...]


Ja en ik kan het niet anders dan eens zijn
Verder lijkt me de coalitie met de PVV toendertijd toonaangevend, en zal daarom ook 1 van de redenen zijn 1 x, nooit weer.

Maar die coalitie heeft uiteindelijk dus indirect bijgedragen aan de acceptatie van extreem-rechts gedachtengoed.

De dreiging die ik voornamelijk zie op het moment is de neiging naar extreem links beleid. De sexuele fluiditeit, de taalvorm afdwingen, de gelijkheid gebaseerd op uitkomst. De tendens om racisme en discriminatie om te denken. De neiging om mensen te veroordelen op de mening of interpretatie hiervan. De hiermee steeds verdere uitbreiding van gezag in regel en wetgeving vanuit de politiek als gevolg, terwijl het normen en waarden in de basis zijn. Deze kun je niet binair maken met wet en regelgeving.
Er is namelijk niet een standaard voor "de cultuur" deze verandert veel te veel en te snel.

Maar ik moet zeggen dat het wat betreft linkse extremiteit nog meevalt in onze politiek, ik ben alleen wel bang dat deze de ruimte gaat krijgen als er geen tegengeluid meer is. En zo zie ik onze rechtse vertegenwoordiging, die verzorgd hopelijk de balans. En matigt/vertraagd de veranderingen die, als ze te snel toegepast worden tot extremiteit kan leiden binnen een samenleving.
Mocht deze mogelijkheid vervallen, dan verwacht ik juist een opwelling van een rechts al dan niet extreme reactie in het stemgedrag. Met dezelfde trucendoos van voorgenoemde partijen.

Je gooit wel een heleboel op één hoop.

Ten eerste: er is geen "extreem-links" beleid. "Extreem-links" is al decennia een niet bestaande stroming in politiek Nederland. Het ene zeteltje van Sylvana en co is het meest linkse wat we hebben maar dat is qua extremiteit ook totaal geen vergelijk met Baudet of Wilders. BIJ1 blijft ten alle tijden wel democratisch namelijk.

Wat we wel hebben zijn allerlei maatschappelijke organisaties en geluiden in de samenleving die om aandacht vragen. Met name bedrijven reageren daar soms op uit angst een bepaalde "maatschappelijke boot" te missen maar dat is geen "beleid". En zo'n actie kan soms goed en soms minder goed uitpakken en daar moeten we over praten. Maar het is een rechts frame om dat "beleid" te noemen.

Ten tweede: links versus rechts heeft an sich weinig met dit onderwerp te maken. Waarom zou acceptatie van LHBTI-ers een links onderwerp moeten zijn? Ik neem aan dat de gemiddelde VVD kiezer ook voor gelijke rechten is.

En vanaf de andere kant bekeken: waarom zijn juist rechtse mensen soms zo genegen de PVV of FvD als "rechts" te bestempelen? Behoort racisme of je anti democratisch uiten anno 2022 dan tot het takenpakket van een rechtse partij? Nee toch?

Ik zie hier toch steeds weer dezelfde uitvlucht: het bestaan van extremen als de PVV of FvD wordt als acceptabel ervaren omdat rechtse kiezers een uitlaatklep zouden moeten hebben.

Draai het eens om. Linkse kiezers hebben al decennia te maken met rechts economisch beleid. Zou dat een excuus zijn om op een hardcore communistische partij te stemmen? Nee, natuurlijk niet. Bepaalde democratische waarden gaan boven links vs rechts. Wat mij betreft is het FvD ook niet eens rechts.

[wimpo]

D-e-n schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 18:21:
[...]

Maar die coalitie heeft uiteindelijk dus indirect bijgedragen aan de acceptatie van extreem-rechts gedachtengoed.


[...]

Je gooit wel een heleboel op één hoop.

Ten eerste: er is geen "extreem-links" beleid. "Extreem-links" is al decennia een niet bestaande stroming in politiek Nederland. Het ene zeteltje van Sylvana en co is het meest linkse wat we hebben maar dat is qua extremiteit ook totaal geen vergelijk met Baudet of Wilders. BIJ1 blijft ten alle tijden wel democratisch namelijk.

Wat we wel hebben zijn allerlei maatschappelijke organisaties en geluiden in de samenleving die om aandacht vragen. Met name bedrijven reageren daar soms op uit angst een bepaalde "maatschappelijke boot" te missen maar dat is geen "beleid". En zo'n actie kan soms goed en soms minder goed uitpakken en daar moeten we over praten. Maar het is een rechts frame om dat "beleid" te noemen.

Ten tweede: links versus rechts heeft an sich weinig met dit onderwerp te maken. Waarom zou acceptatie van LHBTI-ers een links onderwerp moeten zijn? Ik neem aan dat de gemiddelde VVD kiezer ook voor gelijke rechten is.

En vanaf de andere kant bekeken: waarom zijn juist rechtse mensen soms zo genegen de PVV of FvD als "rechts" te bestempelen? Behoort racisme of je anti democratisch uiten anno 2022 dan tot het takenpakket van een rechtse partij? Nee toch?

Ik zie hier toch steeds weer dezelfde uitvlucht: het bestaan van extremen als de PVV of FvD wordt als acceptabel ervaren omdat rechtse kiezers een uitlaatklep zouden moeten hebben.

Draai het eens om. Linkse kiezers hebben al decennia te maken met rechts economisch beleid. Zou dat een excuus zijn om op een hardcore communistische partij te stemmen? Nee, natuurlijk niet. Bepaalde democratische waarden gaan boven links vs rechts. Wat mij betreft is het FvD ook niet eens rechts.

Ik zou het woord "gedoogd" kiezen misschien. Geaccepteerd vind ik ze niet.

En verder ben ik het wel eens. Ik speel ook een beetje advocaat van de duivel om te kunnen bevestigen hoe de vork nou eigenlijk in de steel zit. Ik ben nog steeds niet er volledig van overtuigt dat het een extreem gevaar is maar snap de dreiging wel. Verder ben ik ook gewoon toeschouwer natuurlijk.

[dawg]

@wimpo het lijkt geen extreem gevaar omdat het proces van normalisatie niet zo snel gaat en er derhalve gewenning optreedt.

[ArgantosNL]

wimpo schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 19:32:
[...]


Ik zou het woord "gedoogd" kiezen misschien. Geaccepteerd vind ik ze niet.

En verder ben ik het wel eens. Ik speel ook een beetje advocaat van de duivel om te kunnen bevestigen hoe de vork nou eigenlijk in de steel zit. Ik ben nog steeds niet er volledig van overtuigt dat het een extreem gevaar is maar snap de dreiging wel. Verder ben ik ook gewoon toeschouwer natuurlijk.

Denk je dat iemand geloofd dat je advocaat van de duivel speeld als je woord voor woord de standaard culture war talkingpoints aangehaald die totaal niet in nederland spelen en daarnaast ok al jaren onzin blijkt te zijn zoals de C16 bill in canada waar Jordan Petersson grift mee is begonnen.

[wimpo]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:01:
[...]


Denk je dat iemand geloofd dat je advocaat van de duivel speeld als je woord voor woord de standaard culture war talkingpoints aangehaald die totaal niet in nederland spelen en daarnaast ok al jaren onzin blijkt te zijn zoals de C16 bill in canada waar Jordan Petersson grift mee is begonnen.

Geloof wat je wil, daar ben je vrij in. Ik zei al mijn mening heeft geen waarde. Ik observeer alleen, en probeer de logica fouten te zoeken. En ik ga hier niet stellen dat jij of bijvoorbeeld "Jordan Peterson" gelijk heeft. Verder weet ik niet met zekerheid te stellen wat nou "waar" is, en denk ook niet dat die houding verstandig is.

Ik kan namelijk ook stellen dat ik jou betrap op standaard "culture talkingpoints". Zegt verder niks over je eigen perspectief ook eigenlijk. Ik gaf in ieder geval nog toelichting hoe ik het eventueel kan bekijken.

Verder ben je vrij om te geloven wat ik ben of niet, maar ik ben eigenlijk een anarchist als ik mezelf moet classificeren en conformeer me aan niks eigenlijk, eerder een "Russel brand" dan een "Jordan Peterson".

En ik ben niet bang om provocerend over te komen, maar conflict is niet mijn bedoeling. Meer perspectief verschillen ontdekken. Iedereen moet in mijn optiek zelf weten wat hun overtuigingen zijn.

En dus, doe maar rustig . Ik ben niet de "vijand" de je denkt te herkennen.

[ArgantosNL]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:27:
[...]


Geloof wat je wil, daar ben je vrij in. Ik zei al mijn mening heeft geen waarde. Ik observeer alleen, en probeer de logica fouten te zoeken. En ik ga hier niet stellen dat jij of bijvoorbeeld "Jordan Peterson" gelijk heeft. Verder weet ik niet met zekerheid te stellen wat nou "waar" is, en denk ook niet dat die houding verstandig is.

Ik kan namelijk ook stellen dat ik jou betrap op standaard "culture talkingpoints". Zegt verder niks over je eigen perspectief ook eigenlijk. Ik gaf in ieder geval nog toelichting hoe ik het eventueel kan bekijken.

Je probeert logica te zoeken in Alt-right retoriek door dat gewoon hier neer te plempen?

Linkse culture war takingpoints, die zijn er niet. Het is alleen de rechterkant die een hoop angst probeert te veroorzaken voor transgenders.

Verder ben je vrij om te geloven wat ik ben of niet, maar ik ben eigenlijk een anarchist als ik mezelf moet classificeren en conformeer me aan niks eigenlijk, eerder een "Russel brand" dan een "Jordan Peterson".

En ik ben niet bang om provocerend over te komen, maar conflict is niet mijn bedoeling. Meer perspectief verschillen ontdekken. Iedereen moet in mijn optiek zelf weten wat hun overtuigingen zijn.

En dus, doe maar rustig . Ik ben niet de "vijand" de je denkt te herkennen.

Ben je een anarchist of een ancap? FvD verdedigen van vorige posts en anarchist gaan namelijk absoluut niet samen.

Er is een verschil tussen provocerend overkomen en standaard alt-right retoriek herhalen en doen als dat op dit moment dingen zijn die in nederland spelen. Gelukkig nog niet, maar baudet en wilders doen hun best.

[Vorkie]

Wordt tijd dat ze, de politiek, even wat aandacht gaan geven aan de energiekosten. Zoals een plan de campagne hoe ze dit nu willen aanvliegen, straks gaan ook de grote partijen op de fles.

De Europese gasprijzen zijn donderdag opnieuw naar een recordstand gestegen. Rond 09.30 uur tikte de prijs voor gas dat volgende maand geleverd wordt op de toonaangevende Amsterdamse gasbeurs de 199,99 euro per megawattuur aan. Een dag eerder was de gasprijs naar ruim 194 euro gestegen.

De gasprijs staat daarmee weer ruim 20 procent hoger dan aan het slot van de handelsdag woensdag. Handelaren maken zich zorgen om mogelijke sancties op Russische olie en gas. Ook zijn ze bang dat de gaspijplijn die van Rusland via Oekraïne naar Slowakije voert beschadigd kan raken tijdens de strijd.

[wimpo]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:53:
[...]

Je probeert logica te zoeken in Alt-right retoriek door dat gewoon hier neer te plempen?

Linkse culture war takingpoints, die zijn er niet. Het is alleen de rechterkant die een hoop angst probeert te veroorzaken voor transgenders.

[...]

Ben je een anarchist of een ancap? FvD verdedigen van vorige posts en anarchist gaan namelijk absoluut niet samen.

Er is een verschil tussen provocerend overkomen en standaard alt-right retoriek herhalen en doen als dat op dit moment dingen zijn die in nederland spelen. Gelukkig nog niet, maar baudet en wilders doen hun best.

Ja dat probeer ik, en dus. Dat doe ik aan beide kanten.

Oke, je bewijst mijn punt hier een beetje.

Fvd verdedigen is wel heel breed, dat deed ik ook niet. Maar ik kan wel afzonderlijke situaties beoordelen ja. En toen?

Ik gaf toelichting, en dat niet eens met een alt-right hoek. Ook al is het van uit dezelfde richting te zien, was mijn insteek rationeel, geen politiek overtuiging.

Je blijft me afschilderen merk ik. Als je m'n posts echt leest dan moet je je aanname bevestigen door het uit context te trekken. Ik heb namelijk duidelijk aangegeven wat ik zelf over fvd of thiery vind. Maar die mening heeft geen waarde verder, en geeft ook geen reden om te veroordelen.

[DevWouter]

offtopic:
@wimpo en @ArgantosNL zullen we ophouden met elkaar direct aan te spreken en te stoppen met het vermoede wat de intentie is van de ander? Dat is meestal de eerste stap naar een verhitte discussie die niet meer over het onderwerp gaat. De moderators hebben al een ingreep gedaan en ik kan me niet voorstellen dat jullie beide daar naar terug willen circkelen.

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:53:
Linkse culture war takingpoints, die zijn er niet. Het is alleen de rechterkant die een hoop angst probeert te veroorzaken voor transgenders.

Tuurlijk zijn er linkse "culture war" talking points. Echter voor een oorlog heb je twee of meer partijen nodig. Het probleem is voornamelijk dat links dun bezaaid is met goeie talkingpoints en men daar vooral nog redelijk wilt zijn. Dus als rechts dan onredelijke argumenten maakt dan is dat alsof ze een nuke gooien op een iemand die een zwaard vast houdt. Dat zie je bijvoorbeeld terug in aanloop van de meeste mistanden bij de belastingdienst.

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 09:27:
Geloof wat je wil, daar ben je vrij in. (...) Ik observeer alleen, en probeer de logica fouten te zoeken.

Fouten in logica bewijzen vereist een formeel bewijs. Het is meer dan alleen een "alternatieve kijk" op de situatie wat sommige mensen denken.

offtopic:
Zie bijvoorbeeld de eerdere posts van @t_captain over STEP. Hoewel ik een andere kijk op de situatie heb en zijn mening niet deel zitten er geen logica fouten in zijn argumenten. En hij heeft recht op zijn mening en ik op die van mij. Gezien ik geen formeel bewijs kan leveren laat ik het ook rusten, ik ben namelijk niet instaat om het te informeren, hoogstens overtuigen.

@wimpo Misschien even FVD als onderwerp laten rusten? Nederlandse politiek is breder dan dat alleen en bij FvD. Mocht je inspiratie nodig hebben kijk dan op https://nos.nl/nieuws/politiek. Blijkbaar wilt Hoekstra het regeerakkoord aanpassen. Kan een heel leuk onderwerp zijn voor ons allemaal om ons in te verdiepen.

@All: Lief zijn voor de nieuwe mensen. Vergeet niet dat we hier soms belachelijk veel van elkaar eisen en dat een nieuw iemand (zelfs als die al een tijdje meeleest) de tijd nodig heeft. Het is beter om die persoon aan te moedigen en van advies te voorzien. Daar hebben we allemaal baat bij

[ArgantosNL]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:05:
[...]


Ja dat probeer ik, en dus. Dat doe ik aan beide kanten.

Oke, je bewijst mijn punt hier een beetje.

Fvd verdedigen is wel heel breed, dat deed ik ook niet. Maar ik kan wel afzonderlijke situaties beoordelen ja. En toen?

Ik gaf toelichting, en dat niet eens met een alt-right hoek. Ook al is het van uit dezelfde richting te zien, was mijn insteek rationeel, geen politiek overtuiging.

Je blijft me afschilderen merk ik. Als je m'n posts echt leest dan moet je je aanname bevestigen door het uit context te trekken. Ik heb namelijk duidelijk aangegeven wat ik zelf over fvd of thiery vind. Maar die mening heeft geen waarde verder, en geeft ook geen reden om te veroordelen.

Je loopt te "both sides" posten over FvD,PVV en doet dat ook met de Invasie van Rusland. Dit is typisch gedrag dat bij het verdedigen van bad actors hoort.

Je kunt waar de PVV en FvD voor staan niet verdedigen, laten we doen alsof Groenlinks en de PvdD net zo erg zijn.
Kunt rusland niet verdedigen, doe alsof je bezorgt bent dat iedereen doet alsof oekraïne niets fout kan doen.

Wat jou both sides ding doet is ons verder van de waarheid/werkelijkheid brengen. Want zodra je het een 50/50 maakt tussen klimaatverandering bestaand niet en het is een grote bedreiging voor de mensheid, geef je meer waarde aan de foute kant en maakt het moeilijker om in te grijpen.

Klimaat is een mooi voorbeeld, een grote meerderheid weet dat het klimaat verandert zelfs partijen als de VVD geven toe dat, maar handelen homaar en zodra je publiek discussie hebt over het onderwerp komen kom de luide minderheid weer aankakken om vooruitgang tegen te houden en doen alsof het er enig bewijs is dat klimaatverandering niet gaande is. Laatste BS theorieën die ik van ze gehoord heb is dat windmolens en zonnepanelen een money grift zou zijn.

[wimpo]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:27:
[...]


Je loopt te "both sides" posten over FvD,PVV en doet dat ook met de Invasie van Rusland. Dit is typisch gedrag dat bij het verdedigen van bad actors hoort.

Je kunt waar de PVV en FvD voor staan niet verdedigen, laten we doen alsof Groenlinks en de PvdD net zo erg zijn.
Kunt rusland niet verdedigen, doe alsof je bezorgt bent dat iedereen doet alsof oekraïne niets fout kan doen.

Wat jou both sides ding doet is ons verder van de waarheid/werkelijkheid brengen. Want zodra je het een 50/50 maakt tussen klimaatverandering bestaand niet en het is een grote bedreiging voor de mensheid, geef je meer waarde aan de foute kant en maakt het moeilijker om in te grijpen.

Klimaat is een mooi voorbeeld, een grote meerderheid weet dat het klimaat verandert zelfs partijen als de VVD geven toe dat, maar handelen homaar en zodra je publiek discussie hebt over het onderwerp komen kom de luide minderheid weer aankakken om vooruitgang tegen te houden en doen alsof het er enig bewijs is dat klimaatverandering niet gaande is. Laatste BS theorieën die ik van ze gehoord heb is dat windmolens en zonnepanelen een money grift zou zijn.

Ja wederom ik stel geen van de partijen in het gelijk, dat is voor ieder zelf om te bepalen.

En verder van de waarheid is vanuit de veronderstelling dat dit een vast gegeven is. Zo objectief is het nou ook weer niet natuurlijk.

Klimaat vind ik ook een mooi onderwerp, ik denk dat inderdaad het een probleem is die actief aangepakt moet worden. Het probleem wat ik zie is dat het net zero beleid nog niet behaald kan worden door de bestaande technologie. Maar daarom is het juist belangrijk om te blijven investeren, dat helpt de ontwikkeling beter, dan nu al afschieten als afdoende. Dat zijn geen goede argumenten.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:21:

offtopic:
@wimpo en @ArgantosNL zullen we ophouden met elkaar direct aan te spreken en te stoppen met het vermoede wat de intentie is van de ander? Dat is meestal de eerste stap naar een verhitte discussie die niet meer over het onderwerp gaat. De moderators hebben al een ingreep gedaan en ik kan me niet voorstellen dat jullie beide daar naar terug willen circkelen.

[...]

Tuurlijk zijn er linkse "culture war" talking points. Echter voor een oorlog heb je twee of meer partijen nodig. Het probleem is voornamelijk dat links dun bezaaid is met goeie talkingpoints en men daar vooral nog redelijk wilt zijn. Dus als rechts dan onredelijke argumenten maakt dan is dat alsof ze een nuke gooien op een iemand die een zwaard vast houdt. Dat zie je bijvoorbeeld terug in aanloop van de meeste mistanden bij de belastingdienst.

De linkerkant is wel de oekraïne van culture war, voor links is het meer het verdedigen van de waarheid/werkelijkheid dan actief cultuur te willen wijzigen. Het is de conservatieven die vechten tegen natuurlijke progressie van culturen en social structuren. Ironisch gezien hun argumenten tegen homo's was "Het is onnatuurlijk" dit was ook niet correct.

[Philip Ross]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:44:
[...]


Ja wederom ik stel geen van de partijen in het gelijk, dat is voor ieder zelf om te bepalen.

En verder van de waarheid is vanuit de veronderstelling dat dit een vast gegeven is. Zo objectief is het nou ook weer niet natuurlijk.

Objectief, neutraal of de waarheid is iets anders dan geforceerd het midden tussen 2 standpunten innemen.

Als 1 kant duidelijke logische argumenten gebaseerd op feiten heeft en de andere kant gewoon liegt dan is jouw standpunt van er tussen gaan zitten en niemand gelijk geven gewoon steun voor de kant die liegt.

Dat is wat je hier verweten wordt.

[wimpo]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:21:

offtopic:
@wimpo en @ArgantosNL zullen we ophouden met elkaar direct aan te spreken en te stoppen met het vermoede wat de intentie is van de ander? Dat is meestal de eerste stap naar een verhitte discussie die niet meer over het onderwerp gaat. De moderators hebben al een ingreep gedaan en ik kan me niet voorstellen dat jullie beide daar naar terug willen circkelen.

Nee, klopt. Ik wou alleen even duidelijk maken dat ik er niet op uit ben om te kwetsen of te provoceren.

Fouten in logica bewijzen vereist een formeel bewijs. Het is meer dan alleen een "alternatieve kijk" op de situatie wat sommige mensen denken.

offtopic:
Zie bijvoorbeeld de eerdere posts van @t_captain over STEP.

Een formeel bewijs is natuurlijk lastig om te geven in een subjectief onderwerp. Maar die poging heb ik gedaan door de verschillende termen te definiëren/kaderen en daar de logische fout in aan te tonen. Maar het betreft een poging en is subjectief genoeg om een tegenstelling te geven. Waar ik ook voor open sta als die gegeven word.


Over Hoekstra weet ik niet of het gaat gebeuren. Kaag had al uitgesproken dat terug naar de tekentafel zou betekenen dat het een nieuwe tekening werd.

[wimpo]

Philip Ross schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:51:
[...]


Objectief, neutraal of de waarheid is iets anders dan geforceerd het midden tussen 2 standpunten innemen.

Als 1 kant duidelijke logische argumenten gebaseerd op feiten heeft en de andere kant gewoon liegt dan is jouw standpunt van er tussen gaan zitten en niemand gelijk geven gewoon steun voor de kant die liegt.

Dat is wat je hier verweten wordt.

Oke prima, mijn definitie van feit is dan waarschijnlijk anders. Het valt wel op dat er vanuit een tegenstelling van beide kanten direct de waarheden of feiten geclaimd worden. Dit terwijl het zelden dat is. Zo zwart wit is handig voor het versimpelen, maar dat bepaalt niet dat het zwart wit is. Is bijvoorbeeld fvd feitelijk Putin aanhanger, liefhebber. Extreem rechts. Ik denk niet dat dat een feit genoemd kan worden, maar dit is ook puur omdat het subjectieve termen zijn. Die je zelf waarde geeft, en daar zit verschil in tussen personen. En dat mag gewoon.

En ik ga niet tussenin zitten ik overweeg beide kanten gewoon.

Voorbeeldje.

Links noemt Hitler rechts.
Rechts noemt Hitler links.

Zat hij tussenin? Ik denk niet, maar ik vind het wel interessant hoe het argument onderbouwt kan worden. En ik probeer er begrip voor op te brengen.

Het niet met iemand zijn is niet hetzelfde als tegen iemand zijn.

[wimpo]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:44:
[...]


De linkerkant is wel de oekraïne van culture war, voor links is het meer het verdedigen van de waarheid/werkelijkheid dan actief cultuur te willen wijzigen. Het is de conservatieven die vechten tegen natuurlijke progressie van culturen en social structuren. Ironisch gezien hun argumenten tegen homo's was "Het is onnatuurlijk" dit was ook niet correct. En daar is niks mis mee.

Daarom ben ik ook voor die vrijheid van interpretatie. Wanneer bijvoorbeeld homoseksualiteit volledig geaccepteerd en geïntegreerd is. Word het vanzelf een conservatieve houding om de definitie en omgang in stand te houden. Maar ook daar vermoed ik dat uiteindelijk geprobeerd word om daar de kaders van te doorbreken.

[Philip Ross]

@wimpo tsja, feiten zijn helaas voor jou wel zwart wit. Iets is een feit of het is geen feit.

De interpretatie kan verschillen maar feiten zijn zwart wit.

Ik claim nergens dat 1 kant 100% gelijk heeft dus dat is een stroman.

En beide kanten zijn niet even veel waard wat betreft standpunten.
Meningen en standpunten zijn zo veel waard als de kracht van hun onderbouwing.

Bovenstaande betekent dus dat het niet terecht is om alle kanten evenveel te belichten en gelijk te behandelen.

PS. Het is toch wel echt een feit dat FvD extreem rechts is.

[dawg]

Tja @wimpo. Ik persoonlijk vind neutraliteit zeer gevaarlijk wanneer het gaat om extremisme en afgeleiden daarvan. Dat hebben we de afgelopen ~20 jaar kunnen zien m.b.t. onze media die sinds Fortuyn krampachtig neutraal probeerden te blijven waardoor we nu 3 extremistische partijen in het hart van de democratie hebben zitten.

[wimpo]

Philip Ross schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 11:38:
@wimpo tsja, feiten zijn helaas voor jou wel zwart wit. Iets is een feit of het is geen feit.

De interpretatie kan verschillen maar feiten zijn zwart wit.

Ik claim nergens dat 1 kant 100% gelijk heeft dus dat is een stroman.

En beide kanten zijn niet even veel waard wat betreft standpunten.
Meningen en standpunten zijn zo veel waard als de kracht van hun onderbouwing.

Bovenstaande betekent dus dat het niet terecht is om alle kanten evenveel te belichten en gelijk te behandelen.

PS. Het is toch wel echt een feit dat FvD extreem rechts is.

Ja oke agree to disagree dan maar. Objectieve of empirische waarheden/feiten worden namelijk weinig aangehaald. Wat wel soms gebeurt is dat er een argument uit autoriteit gedaan word. Maar als je dan verder gaat zoeken zie je ook daar verdeeldheid tussen autoriteiten. Dus vandaar dat ik me niet probeer blind te staren op 1 kant.

Verder geen kwaadwillendheid.

En zou je, als je wil, feitelijk of zelfs suggestief kunnen onderbouwen waarom het extreem rechts bestempeld kan worden. Hoeft natuurlijk niet, maar ben wel nieuwsgierig.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:24:
En zou je, als je wil, feitelijk of zelfs suggestief kunnen onderbouwen waarom het extreem rechts bestempeld kan worden. Hoeft natuurlijk niet, maar ben wel nieuwsgierig.

Staat op Wikipedia: Forum voor Democratie (radicaal rechts is extreem rechts).

Tevens was er ooit een briefing van AIVD maar die bron heb ik niet meer voorhanden waarbij men verwees naar het gevaar van kamerleden die lid zijn van twee rechtse partijen. Geen directe namen dacht ik, maar iedereen wist waar op gedoeld werd. Was ook een klein relletje over.

[ArgantosNL]

@wimpo Dat Baudet's gedrag en uitspraken in de kamer Putin steunen is feitelijk daar kun je niet omheen. Wat we niet feitelijk kunnen vaststellen is wat hij denkt over Putin. Maar wat hij denkt en in zijn hoofd afspeeld is niet belangrijk voor ons. Wat hij zegt en welke gevolgen dat dat heeft is belangrijk.

We kunnen alleen zien wat je post niet wat je gedachten er achter is, wil je advocaat van de duivel spelen prima maar maak dan duidelijk dat je dit doet en niet achteraf dit als schild ophouden. Als je online debaten bekijkt tussen Linkse streamers en streamers alt-righters dan zie je een patroon heel vaak terugkomen. Alt-righter geeft een sterk stelling, linkse ontmanteld de stelling en alt-righter verplaatst doelpalen naar lichter meer genuanceerde positie of zegt dat het een grap/niet zijn mening is.

Bij mij gaan de alarm bellen rinkelen bij veel van jou posts.

[wimpo]

dawg schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 11:54:
Tja @wimpo. Ik persoonlijk vind neutraliteit zeer gevaarlijk wanneer het gaat om extremisme en afgeleiden daarvan. Dat hebben we de afgelopen ~20 jaar kunnen zien m.b.t. onze media die sinds Fortuyn krampachtig neutraal probeerden te blijven waardoor we nu 3 extremistische partijen in het hart van de democratie hebben zitten.

Ja daarom denk ik dat daarom nu een omslag punt komt. En ik ben niet neutraal in mijn handelen bijvoorbeeld. Alleen in de discussies zelf vind ik het interessant om verschillende standpunten te horen en de onderbouwing er van. En bied ik eventueel een tegenstelling als die er is.

Om Russel brand maar bijvoorbeeld aan te halen.

https://youtu.be/C5ZXTF2phNU

Ik kan hier de waarde wel van in zien, ik neem het alleen niet aan als feitelijk direct. En zo volg ik en lees/luister/kijk ik zoveel mogelijk verschillende kanalen om te kijken hoe het ook gezien kan worden.

[wimpo]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:40:
@wimpo Dat Baudet's gedrag en uitspraken in de kamer Putin steunen is feitelijk daar kun je niet omheen. Wat we niet feitelijk kunnen vaststellen is wat hij denkt over Putin. Maar wat hij denkt en in zijn hoofd afspeeld is niet belangrijk voor ons. Wat hij zegt en welke gevolgen dat dat heeft is belangrijk.

We kunnen alleen zien wat je post niet wat je gedachten er achter is, wil je advocaat van de duivel spelen prima maar maak dan duidelijk dat je dit doet en niet achteraf dit als schild ophouden. Als je online debaten bekijkt tussen Linkse streamers en streamers alt-righters dan zie je een patroon heel vaak terugkomen. Alt-righter geeft een sterk stelling, linkse ontmanteld de stelling en alt-righter verplaatst doelpalen naar lichter meer genuanceerde positie of zegt dat het een grap/niet zijn mening is.

Bij mij gaan de alarm bellen rinkelen bij veel van jou posts.

Je hoeft je niet druk maken, we maken deel uit van open discussies. En daar heb je de vrijheid om andere perspectieven de ruimte te bieden. Zo begrijp je elkaar en jezelf alleen maar beter. En zo kan ik een perspectief geven die ik zelf niet deel als bijvoorbeeld te toetsen of het argument aangenomen kan worden of niet.

[DevWouter]

@wimpo Leesvoer

* https://www.volkskrant.nl...reemrechtse-nvu~b71a22ad/ Gaat over AIVD inflitrant die onderzoek deed naar NVU en RVF, dit is vooral om hun relaties in kaart te brengen. Drie keer raden wie graag gezien wordt door die groep.

Deze twee jaar verslagen zouden je een duidelijk beeld moeten geven hoe bijvoorbeeld Rusland en extreem rechts werkt.
* https://www.aivd.nl/docum...20/04/29/jaarverslag-2019 - AIVD Jaarverslag 2019
* https://www.aivd.nl/docum.../06/jaarverslag-aivd-2017 - AIVD Jaarverslag 2017
* https://www.aivd.nl/onder...2020/nationale-dreigingen - AIVD Jaarverslag 2020 - Vooral waar rechtsexremisme tegenwoordig verstopt is.

Verslag uit de eerste kamer waarbij Otten de indirecte link maakte tussen de AIVD verslagen en FvD
* https://www.eerstekamer.nl/plenair/20200616/cliteur

Een bron die een directe link maakt kan ik niet vinden, wel dat FvD klachten heeft over AIVD en de MIVD (goh, hoe zou dat nou komen...) en ik heb geen zin om naar pagina 100 van google te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 03-03-2022 12:56 ]

[dawg]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:41:
[...]


Ja daarom denk ik dat daarom nu een omslag punt komt. En ik ben niet neutraal in mijn handelen bijvoorbeeld. Alleen in de discussies zelf vind ik het interessant om verschillende standpunten te horen en de onderbouwing er van. En bied ik eventueel een tegenstelling als die er is.

Om Russel brand maar bijvoorbeeld aan te halen.

https://youtu.be/C5ZXTF2phNU

Ik kan hier de waarde wel van in zien, ik neem het alleen niet aan als feitelijk direct. En zo volg ik en lees/luister/kijk ik zoveel mogelijk verschillende kanalen om te kijken hoe het ook gezien kan worden.

Wellicht dat jij in staat bent die scheiding te kunnen maken maar dat kan niet iedereen, anders zouden de extremisten nu niet in de Kamer zitten. Dat maakt dat het gevaarlijk is.

Dus wanneer iemand nieuwsgierig is naar extreemrechts betekent dat tegelijkertijd ook dat iemand anders daar vatbaar voor is, aangezien niemand hetzelfde is. Het zou dus beter zijn om die nieuwsgierigheid niet te bevredigen met actualiteiten maar met geschiedenis. Hopend dat daar dan van geleerd wordt zodat het niet nogmaals kan gebeuren. Daar zit de echte waarde natuurlijk, niet in het aanhoren van beide zijden van de medaille.

Zie ook Karl Popper:

"If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. – In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant."

Daar valt m.i. dus ook het bevredigen van - in dit geval - jouw nieuwsgierigheid onder.

[wimpo]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:55:
@wimpo Leesvoer

* https://www.volkskrant.nl...reemrechtse-nvu~b71a22ad/ Gaat over AIVD inflitrant die onderzoek deed naar NVU en RVF, dit is vooral om te zorgen dat

Deze twee jaar verslagen zouden je een duidelijk beeld moeten geven hoe bijvoorbeeld Rusland en extreem rechts werkt.
* https://www.aivd.nl/docum...20/04/29/jaarverslag-2019 - AIVD Jaarverslag 2019
* https://www.aivd.nl/docum.../06/jaarverslag-aivd-2017 - AIVD Jaarverslag 2017
* https://www.aivd.nl/onder...2020/nationale-dreigingen - AIVD Jaarverslag 2020 - Vooral waar rechtsexremisme tegenwoordig verstopt is.

Verslag uit de eerste kamer waarbij Otten de indirecte link maakte tussen de AIVD verslagen en FvD
* https://www.eerstekamer.nl/plenair/20200616/cliteur

Een bron die een directe link maakt kan ik niet vinden, wel dat FvD klachten heeft over AIVD en de MIVD (goh, hoe zou dat nou komen...) en ik heb geen zin om naar pagina 100 van google te gaan.

Bedankt zal dat vanavond even doorpluizen.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:56:
[...]


Bedankt zal dat vanavond even doorpluizen.

Graag gedaan.
Sleutel woorden om op te zoeken: FvD, politiek, rusland, rechts, beinvloeding.

[ArgantosNL]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:41:
[...]


Ja daarom denk ik dat daarom nu een omslag punt komt. En ik ben niet neutraal in mijn handelen bijvoorbeeld. Alleen in de discussies zelf vind ik het interessant om verschillende standpunten te horen en de onderbouwing er van. En bied ik eventueel een tegenstelling als die er is.

Om Russel brand maar bijvoorbeeld aan te halen.

https://youtu.be/C5ZXTF2phNU

Ik kan hier de waarde wel van in zien, ik neem het alleen niet aan als feitelijk direct. En zo volg ik en lees/luister/kijk ik zoveel mogelijk verschillende kanalen om te kijken hoe het ook gezien kan worden.

Als ik jou was zou ik nog een kritisch naar dat filmpje luisteren.
Hij doet namelijk het volgende.
2 artikels:
-het pro-rusland artikel wordt behandeld met begrip voor de argumenten die gemaakt worden
- het rusland kritisch artikel wordt behandeld met kritiek en begrip en hij maakt tegen argumenten waarom het niet correct is.

Hij onderbouwt het ene en probeer het andere er onderuit te halen. Hij neemt hierdoor geen neutrale positie in ook al doet hij dat met zijn eind conclusie.

Mijn gok is dat dit een trend is die je in meerdere videos van hem terug zult vinden.

[wimpo]

dawg schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:55:
[...]

Wellicht dat jij in staat bent die scheiding te kunnen maken maar dat kan niet iedereen, anders zouden de extremisten nu niet in de Kamer zitten. Dat maakt dat het gevaarlijk is.

Dus wanneer iemand nieuwsgierig is naar extreemrechts betekent dat tegelijkertijd ook dat iemand anders daar vatbaar voor is, aangezien niemand hetzelfde is. Het zou dus beter zijn om die nieuwsgierigheid niet te bevredigen met actualiteiten maar met geschiedenis. Hopend dat daar dan van geleerd wordt zodat het niet nogmaals kan gebeuren. Daar zit de echte waarde natuurlijk, niet in het aanhoren van beide zijden van de medaille.

Zie ook Karl Popper:

[...]

Daar valt m.i. dus ook het bevredigen van - in dit geval - jouw nieuwsgierigheid onder.

Ja en ik zie dat niet zo, er zijn tot op de dag van vandaag nog binnen westers gedachtengoed nazi's, marxisten, communisten etc... Te vinden. Of in ieder geval het gedachtengoed. De geschiedenis en het hedendaagse moreel moet dit eigenlijk tegenwerken. En toch blijven mensen er vatbaar voor. Of door invloed. Of door eigen ideeën. Als er een wens is om een bepaald narratief te volgen wil ik me best aanpassen. Maar dat maakt het wat eenzijdig. En ik kom eigenlijk deelnemen voor de verschillende standpunten. Niet dezelfde perse.

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:03:
[...]


Als ik jou was zou ik nog een kritisch naar dat filmpje luisteren.
Hij doet namelijk het volgende.
2 artikels:
-het pro-rusland artikel wordt behandeld met begrip voor de argumenten die gemaakt worden
- het rusland kritisch artikel wordt behandeld met kritiek en begrip en hij maakt tegen argumenten waarom het niet correct is.

Hij onderbouwt het ene en probeer het andere er onderuit te halen. Hij neemt hierdoor geen neutrale positie in ook al doet hij dat met zijn eind conclusie.

Mijn gok is dat dit een trend is die je in meerdere videos van hem terug zult vinden.

Dat is inderdaad vrij standaard voor propaganda. Vaak is de volgorde van behandelen ook belangerijk. De eerste indruk is meer waard, dus als je iemand wilt beinvloeden begin je met het onderwerp waar je het meest effect wilt hebben.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:06:
[...]


Ja en ik zie dat niet zo, er zijn tot op de dag van vandaag nog binnen westers gedachtengoed nazi's, marxisten, communisten etc... Te vinden. Of in ieder geval het gedachtengoed. De geschiedenis en het hedendaagse moreel moet dit eigenlijk tegenwerken. En toch blijven mensen er vatbaar voor. Of door invloed. Of door eigen ideeën. Als er een wens is om een bepaald narratief te volgen wil ik me best aanpassen. Maar dat maakt het wat eenzijdig. En ik kom eigenlijk deelnemen voor de verschillende standpunten. Niet dezelfde perse.

“Now I will tell you the answer to my question. It is this. The Party seeks power entirely for its own sake. We are not interested in the good of others; we are interested solely in power, pure power. What pure power means you will understand presently. We are different from the oligarchies of the past in that we know what we are doing. All the others, even those who resembled ourselves, were cowards and hypocrites. The German Nazis and the Russian Communists came very close to us in their methods, but they never had the courage to recognize their own motives. They pretended, perhaps they even believed, that they had seized power unwillingly and for a limited time, and that just around the corner there lay a paradise where human beings would be free and equal. We are not like that. We know that no one ever seizes power with the intention of relinquishing it. Power is not a means; it is an end. One does not establish a dictatorship in order to safeguard a revolution; one makes the revolution in order to establish the dictatorship. The object of persecution is persecution. The object of torture is torture. The object of power is power. Now you begin to understand me.”
― George Orwell, 1984

[wimpo]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:03:
[...]


Als ik jou was zou ik nog een kritisch naar dat filmpje luisteren.
Hij doet namelijk het volgende.
2 artikels:
-het pro-rusland artikel wordt behandeld met begrip voor de argumenten die gemaakt worden
- het rusland kritisch artikel wordt behandeld met kritiek en begrip en hij maakt tegen argumenten waarom het niet correct is.

Hij onderbouwt het ene en probeer het andere er onderuit te halen. Hij neemt hierdoor geen neutrale positie in ook al doet hij dat met zijn eind conclusie.

Mijn gok is dat dit een trend is die je in meerdere videos van hem terug zult vinden.

Ja klopt daar is hij vrij goed in. Hij sluit ook altijd af met "it doesn't matter what I think, tell me what you think" en houd de discussie altijd open voor andere perspectieven. En soms met zijn eigen tegenargument nog. Ik vind dat mooi, dat zet je aan het denken.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:10:
[...]


Ja klopt daar is hij vrij goed in. Hij sluit ook altijd af met "it doesn't matter what I think, tell me what you think" en houd de discussie altijd open voor andere perspectieven. En soms met zijn eigen tegenargument nog. Ik vind dat mooi, dat zet je aan het denken.

Nee, dat is niet wat hij doet. Hij bouwt een relatie om met zijn publiek en roept op met hem een interactie aan te gaan, dit zodat het Youtube algoritme hem hoger waardeert waardoor zijn mening bij meer mensen terecht komt. Hoe meer discussie, hoe hoger het in Youtube terecht komt, hoe groter zijn bereik, hoe meer hij kan beinvloeden.

Bovendien ken ik maar een paar filmpjes op youtube waar waarheidsvinding oprecht het hoogste goed is en dat is vooral wanneer twee youtubers een colleb met elkaar aangaan. Daar gebruiken ze crowdsourcing om argumenten te vinden die hun stelling helpt. Ik heb die nog NOOIT over politiek gezien.

[Philip Ross]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:10:
[...]


Ja klopt daar is hij vrij goed in. Hij sluit ook altijd af met "it doesn't matter what I think, tell me what you think" en houd de discussie altijd open voor andere perspectieven. En soms met zijn eigen tegenargument nog. Ik vind dat mooi, dat zet je aan het denken.

Nee, dat zet je niet aan het denken. Dat is een truc om je op het verkeerde been te zetten door te insinueren dat hij neutraal was in zijn eerdere woorden.

Trap daar niet in.

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:06:
[...]

Als er een wens is om een bepaald narratief te volgen wil ik me best aanpassen. Maar dat maakt het wat eenzijdig. En ik kom eigenlijk deelnemen voor de verschillende standpunten. Niet dezelfde perse.

Deze beschuldiging kan je beter intrekken. Er is hier niet een wens voor een bepaald narratief maar slecht een wens voor ONDERBOUWDE narratieven.

Er zijn meerdere standpunten mogelijk en kunnen besproken worden maar dat staat niet gelijk aan ALLE standpunten accepteren.

Soms moet je leugens gewoon weten uit je discussie als je die inhoudelijk wil houden.

Dus aub niet doen alsof jij de redelijkheid zelve bent en zogenaamd op zoek naar meerdere perspectieven als je tegelijkertijd slechts 1 zeer extreem narratief de discussie in probeert te forceren.

[ArgantosNL]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:10:
[...]


Ja klopt daar is hij vrij goed in. Hij sluit ook altijd af met "it doesn't matter what I think, tell me what you think" en houd de discussie altijd open voor andere perspectieven. En soms met zijn eigen tegenargument nog. Ik vind dat mooi, dat zet je aan het denken.

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik zeg.

Zijn geclaimde neutraliteit is een leugen.
Hij pakt 2 bronnen behandeld ze anders.

Hij gebruikt the aesthetic van neutraliteit om zijn bias the verhullen.

[wimpo]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:14:
[...]


Nee, dat is niet wat hij doet. Hij bouwt een relatie om met zijn publiek en roept op met hem een interactie aan te gaan, dit zodat het Youtube algoritme hem hoger waardeert waardoor zijn mening bij meer mensen terecht komt. Hoe meer discussie, hoe hoger het in Youtube terecht komt, hoe groter zijn bereik, hoe meer hij kan beinvloeden.

Bovendien ken ik maar een paar filmpjes op youtube waar waarheidsvinding oprecht het hoogste goed is en dat is vooral wanneer twee youtubers een colleb met elkaar aangaan. Daar gebruiken ze crowdsourcing om argumenten te vinden die hun stelling helpt. Ik heb die nog NOOIT over politiek gezien.

Nee maar dit is ook niet perse vanuit een politieke gedachtengoed. Het is meer vanuit een journalistieke hoek. Daar kun je vervolgens politiek mee mengen tuurlijk. Maar hij is een zelfbenoemde anarchist, socialist dus absoluut niet extreem rechts of iets.

John Oliver, John steward, trevor Noah, zondag met Lubach etc... doen iets vergelijkbaars eigenlijk. Waarbij John steward toen de tijd nog beter vertrouwd werd als nieuwsmedium, ondanks hijzelf zij dat hij geen journalist was.

En het geeft aan dat de mogelijkheid er is om te ontdekken wat en hoe het bekeken kan worden. Hij is daar minder stellig in vind ik. Niet zo stellig als een Ben Shapiro om het zo maar te zeggen. Die kijk ik een stuk minder maar af toe ook wel.

[Philip Ross]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:31:
[...]

Maar hij is een zelfbenoemde anarchist, socialist dus absoluut niet extreem rechts of iets.

Daar ga je weer. Nog zo'n truc om neutraal of betrouwbaar over te komen.

Ben je nu echt zo naïef of zit je te trollen?

Ik ben er in ieder geval klaar mee. Kom maar terug als je oprecht bent.

[wimpo]

Philip Ross schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:15:
[...]


Nee, dat zet je niet aan het denken. Dat is een truc om je op het verkeerde been te zetten door te insinueren dat hij neutraal was in zijn eerdere woorden.

Trap daar niet in.


[...]


Deze beschuldiging kan je beter intrekken. Er is hier niet een wens voor een bepaald narratief maar slecht een wens voor ONDERBOUWDE narratieven.

Er zijn meerdere standpunten mogelijk en kunnen besproken worden maar dat staat niet gelijk aan ALLE standpunten accepteren.

Soms moet je leugens gewoon weten uit je discussie als je die inhoudelijk wil houden.

Dus aub niet doen alsof jij de redelijkheid zelve bent en zogenaamd op zoek naar meerdere perspectieven als je tegelijkertijd slechts 1 zeer extreem narratief de discussie in probeert te forceren.

Ik trap er ook niet in, vind zijn benadering wat meer open dan vergelijkbare media. Tuurlijk heeft hij een bias, daarvoor heeft hij juist de uiteenlopende discussies. Dat mag ook wel..Lubach heeft dat ook wel bijvoorbeeld. En in de journalistiek vind je het ook wel.

Was geen beschuldiging dat zou betekenen dat ik een schuld te plaatsen vind. Ik bedoel in aanpassing van mijn invalshoek. Ik vind dat prima. Elke discussie volgt een narratief, anders had ik wel retoriek gezegd.

[wimpo]

Philip Ross schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:36:
[...]


Daar ga je weer. Nog zo'n truc om neutraal of betrouwbaar over te komen.

Ben je nu echt zo naïef of zit je te trollen?

Ik ben er in ieder geval klaar mee. Kom maar terug als je oprecht bent.

Was puur om aan te geven dat zijn intentie niet te vergelijken valt als wat de rechtse kant laat zien. Verder moet je niet alles te serieus nemen. Ik haal hem niet aan als feitelijke bron. Ik benoem dat zelfs. Maar daarom is het wel een ander perspectief, wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben of zo.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:31:
[...]


Nee maar dit is ook niet perse vanuit een politieke gedachtengoed. Het is meer vanuit een journalistieke hoek. Daar kun je vervolgens politiek mee mengen tuurlijk.

Het is opinie, geen journalistiek. Journalistiek kent namelijk formele regels welke in dat filmpje niet gehanteerd worden. Zoals vele al aangegeven hebben is het zeer duidelijk dat in dat filmpje er geen sprake is van de gebruikelijke ethiek.

[ArgantosNL]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:31:
[...]


Nee maar dit is ook niet perse vanuit een politieke gedachtengoed. Het is meer vanuit een journalistieke hoek. Daar kun je vervolgens politiek mee mengen tuurlijk. Maar hij is een zelfbenoemde anarchist, socialist dus absoluut niet extreem rechts of iets.

John Oliver, John steward, trevor Noah, zondag met Lubach etc... doen iets vergelijkbaars eigenlijk. Waarbij John steward toen de tijd nog beter vertrouwd werd als nieuwsmedium, ondanks hijzelf zij dat hij geen journalist was.

En het geeft aan dat de mogelijkheid er is om te ontdekken wat en hoe het bekeken kan worden. Hij is daar minder stellig in vind ik. Niet zo stellig als een Ben Shapiro om het zo maar te zeggen. Die kijk ik een stuk minder maar af toe ook wel.

Zelf benoeming van mensen maakt niet veel uit, effectief ben je wat je post voor het effect wat je op de samenleving hebt.

Zoals @Philip Ross aangeeft je post onkritisch claims van personen die duidelijk een bias hebben die ze proberen te verhullen. Dat kan maar 2 dingen betekenen, je bent naief of onoprecht, ik gok dat je wat naief bent gezien je Trevor Noah in the zelfde rijtje zet als John Oliver, John Steward en Lubach, de laatste 3 zijn allemaal kritisch naar de established power that be. Trevor Noah was dat helaas niet.

Daarnaast kun je alles wat Ben Shapiro maakt beter links laten liggen, als hij iets zegt dat waar is kun je het op zat beter media outlets vinden en de rest is allemaal onzin.

Daarnaast de claim dat iemand een socialist is ook niet zo veel waard, veel mensen die claimen socialist te zijn steunen rusland en china in alles wat ze doen, en een socialist can nooit dit soort invasies of autoratiare staten steunen.

[wimpo]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:45:
[...]

Het is opinie, geen journalistiek. Journalistiek kent namelijk formele regels welke in dat filmpje niet gehanteerd worden. Zoals vele al aangegeven hebben is het zeer duidelijk dat in dat filmpje er geen sprake is van de gebruikelijke ethiek.

Daarom zei ik hoek. Ik benoemde het geen journalistiek. Maar inderdaad opinie is een betere definitie. En gaf nog voorbeelden wie het ook deden, ook geen journalisten in de pure zin.

[wimpo]

ArgantosNL schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:50:
[...]

Zelf benoeming van mensen maakt niet veel uit, effectief ben je wat je post voor het effect wat je op de samenleving hebt.

Zoals @Philip Ross aangeeft je post onkritisch claims van personen die duidelijk een bias hebben die ze proberen te verhullen. Dat kan maar 2 dingen betekenen, je bent naief of onoprecht, ik gok dat je wat naief bent gezien je Trevor Noah in the zelfde rijtje zet als John Oliver, John Steward en Lubach, de laatste 3 zijn allemaal kritisch naar de established power that be. Trevor Noah was dat helaas niet.

Daarnaast kun je alles wat Ben Shapiro maakt beter links laten liggen, als hij iets zegt dat waar is kun je het op zat beter media outlets vinden en de rest is allemaal onzin.

Daarnaast de claim dat iemand een socialist is ook niet zo veel waard, veel mensen die claimen socialist te zijn steunen rusland en china in alles wat ze doen, en een socialist can nooit dit soort invasies of autoratiare staten steunen.

Ja de discussie word te suggestief allemaal. Ik haal hem niet aan als voorbeeld van informatie, maar als voorbeeld van omgang er mee. En ja bias zit zelfs in de wetenschap notabene. Rationeler en objectiever kan het bijna niet en toch. Verder zou je je een beetje moeten verdiepen in de persoon zelf om een uitspraak te doen.

Verder is het misschien beter zelfs, je opstellen als naïef, onwetende. Helemaal met dat soort onderwerpen, en blijven zoeken naar informatie. Welke bronnen is aan jezelf om te vertrouwen. Ik ga mijn handen niet in het vuur steken voor de betrouwbaarheid.

Oh zeker, ik vind hem af en toe hilarisch, Milo was ook zo'n extravagant figuur. Bij dat soort media stap ik al snel in de rol van oppositie. Moet ook wel want ze provoceren en vinden dat leuk om te doen. En dat is aanstekelijk.

Wederom daarvoor zou je je wat meer moeten verdiepen in de persoon zelf. Hij ziet liever geen regering en wil eigenlijk dat we als maatschappij de verantwoordelijkheid nemen. En nee ik denk niet dat dat werkt. Maar zo'n hippie is hij gewoon.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:52:
[...]


Daarom zei ik hoek. Ik benoemde het geen journalistiek. Maar inderdaad opinie is een betere definitie. En gaf nog voorbeelden wie het ook deden, ook geen journalisten in de pure zin.

Uhm... Nee en ja (eigenlijk vooral nee )

1. Opinie wordt vaak gezien als journalistiek, maar het is niks meer dan een mening dat een platform krijgt. Zo is Nieuwsuur ondanks het vele journalistieke werk dat ze doen in mijn ogen een opinie programma (en dat is mijn mening, niet een feit). De late nightshows in Nederland zijn nog erger.

2. De komieken die je noemde ben ik niet op in gegaan omdat we het hebben over de betrouwbaarheid van de door jouw aangeleverde bron. Overigens hebben ze volgens mij allemaal (behalve Ben Shapiro) nieuwsprijzen gewonnen die een directe relatie met journalistiek te maken hebben. Maar nogmaals, daar wil ik het verder niet over hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 03-03-2022 14:03 . Reden: Een paar verduidelijkingen toegevoegd ]

[wimpo]

DevWouter schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:01:
[...]

Uhm... Nee en ja.

1. Opinie wordt vaak gezien als journalistiek, maar het is niks meer dan een mening dat een platform krijgt. Zo is Nieuwsuur ondanks het vele journalistieke werk dat ze doen in mijn ogen een opinie programma. De late nightshows zijn nog erger.

2. De komieken die je noemde ben ik niet op in gegaan omdat we het hebben over de betrouwbaarheid van de door jouw aangeleverde bron. Overigens hebben ze volgens mij allemaal (behalve Ben Shapiro) nieuwsprijzen gewonnen die een directe relatie met journalistiek te maken hebben. Maar nogmaals, daar wil ik het verder niet over hebben.

Nee maar ik ben skeptisch hoe dan ook. Dus zelfs journalistiek bekijk ik zo. Ondanks de kaders wat strenger zijn en de controle, kan er nog wel wat verkeerd gaan. wierd duk is nou ook een vreemde eend in de bijt. Terwijl die als verslaggever vaker Rusland als onderwerp heeft gehad. Hij zit in de journalistiek hoek, maar toch worden zijn opvattingen of bronnen niet toereikend bevonden en heeft hij uiteraard een bias. En dat kan, het is niet gegarandeerd bedoel ik maar te zeggen.

In het Oekraïne oorlog topic word veel Twitter en telegram aangehouden als bron. Een effect van de moderniteit, "nieuws" is sneller dan feit. En die moet je ook met skepticisme benaderen. De bevestiging komt veel later pas.

[Philip Ross]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:43:
[...]


Was puur om aan te geven dat zijn intentie niet te vergelijken valt als wat de rechtse kant laat zien.

Maar geloof je oprecht dat hij is wat hij zegt (links anarchistisch) of niet?

Want het is een veel gebruikte tuc vanuit rechts. Claimen dat je zelf links bent om zo kritiek op linkse standpunten geloofwaardiger te maken.

[drooger]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:00:
Verder is het misschien beter zelfs, je opstellen als naïef, onwetende. Helemaal met dat soort onderwerpen, en blijven zoeken naar informatie. Welke bronnen is aan jezelf om te vertrouwen. Ik ga mijn handen niet in het vuur steken voor de betrouwbaarheid.

Maar we weten al dat een groot deel van de burgers niet capabel is en/of de tijd heeft/neemt om te deduceren of een bron te vertrouwen is.

We gaan er niet aan ontkomen om instanties te hebben die al een inschatting voor ons maken of we wel een bepaalde bron kunnen vertrouwen.
En nee, dat is niet zonder valkuilen en moeten we die instanties ook controleren, maar imho is het de lesser evil in de keuzes die we hebben als maatschappij.

[wimpo]

Philip Ross schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:21:
[...]


Maar geloof je oprecht dat hij is wat hij zegt (links anarchistisch) of niet?

Want het is een veel gebruikte tuc vanuit rechts. Claimen dat je zelf links bent om zo kritiek op linkse standpunten geloofwaardiger te maken.

Ja lastige vraag, ik heb nog niet de tekenen kunnen zien dat hij rechts is perse. Hij is juist heel links normaal gesproken. Tenminste zo ken ik hem. Maar dan nog maakt het voor mij op zich niet zo heel veel uit. Ben sowieso wel terughoudend want voorkeuren heeft iedereen, die menselijkheid ga ik niet ontkennen. En ik ben het ook niet eens met hem wat betreft geen regering, maar maatschappelijk op lossen. Dat proeft naar communisme of marxisme zonder autoriteit. Ik denk dat de geschiedenis dan nog steeds wel aangeeft dat dat niet zal werken. Maar ja dat is schijnbaar zijn voorkeur. En hij denkt dat het kan werken. Is wel heel zwart-wit en niet echt representatief voor zijn opvattingen. Maar in het simpel even.

Stephen Fry vind ik ook geweldig, ben ik het ook niet altijd mee eens. Maar ook die is open en vrij voor perspectieven.

Hetzelfde geld voor:

Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Lawrence Kraus.

Jordan Peterson wel, ook al heb ik mijn bezwaren ook.

Ben Shapiro voor de hilariteit meer.

Maar bijvoorbeeld absoluut geen Stephen crowder of fox afgezanten. Daar word ik kriebelig van.

Of op bijvoorbeeld YouTube:
Rationality rules, Cosmic skeptic, lex fridman, etc
.

Oxford debatten etc...

Twitter, Tweakers, telegram.

Nu.nl, ad, GeenStijl.

Kortom alle kanten wel vanuit alle verschillende hoeken. En altijd met een hopelijk open houding.

[Palindrome]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:51:
[...]

Hij is juist heel links normaal gesproken.

Waar baseer je dit op ?

[wimpo]

drooger schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:29:
[...]


Maar we weten al dat een groot deel van de burgers niet capabel is en/of de tijd heeft/neemt om te deduceren of een bron te vertrouwen is.

We gaan er niet aan ontkomen om instanties te hebben die al een inschatting voor ons maken of we wel een bepaalde bron kunnen vertrouwen.
En nee, dat is niet zonder valkuilen en moeten we die instanties ook controleren, maar imho is het de lesser evil in de keuzes die we hebben als maatschappij.

Ja dat vind ik ook, en de interpretatie en opinie vrij laten. Dat kun je lekker doen op een forum als dit bijvoorbeeld denk ik dan. Anders moeten we ook opinie stukken aanbrengen die wat meer autoriteit zou moeten hebben. En ik vind dat jammer want dat zit je eigen bewegingsvrijheid een beetje vast ook.

[wimpo]

Palindrome schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:52:
[...]


Waar baseer je dit op ?

Van de meerdere filmpjes en interviews. En hij allieert zich eerder met een linkse mening of gast.

Stelt wel vragen natuurlijk. Is een skepticus van aard denk ik dan. Is niet gelovig maar wel heel spiritueel soms zweverig.

[Palindrome]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:59:
[...]


Van de meerdere filmpjes en interviews. En hij allieert zich eerder met een linkse mening of gast.

Stelt wel vragen natuurlijk. Is een skepticus van aard denk ik dan. Is niet gelovig maar wel heel spiritueel soms zweverig.

Te vaag, heb je niks concreets ? mag zelfs een voorbeeld zijn van 1 van die filmpjes of interviews

[ Voor 7% gewijzigd door Palindrome op 03-03-2022 15:03 ]

[Philip Ross]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:51:
[...]


Ja lastige vraag, ik heb nog niet de tekenen kunnen zien dat hij rechts is perse. Hij is juist heel links normaal gesproken. Tenminste zo ken ik hem. Maar dan nog maakt het voor mij op zich niet zo heel veel uit. Ben sowieso wel terughoudend want voorkeuren heeft iedereen, die menselijkheid ga ik niet ontkennen. En ik ben het ook niet eens met hem wat betreft geen regering, maar maatschappelijk op lossen. Dat proeft naar communisme of marxisme zonder autoriteit.

Dit lijkt juist op libertarisme, een extremere vorm van kapitalisme en zeer rechts. Helemaal niet op socialisme of communisme.
Kan het zijn dat je misschien (te) veel rechts nieuws volgt en hij daardoor linkser lijkt dan hij is?

Ik denk dat de geschiedenis dan nog steeds wel aangeeft dat dat niet zal werken. Maar ja dat is schijnbaar zijn voorkeur. En hij denkt dat het kan werken. Is wel heel zwart-wit en niet echt representatief voor zijn opvattingen. Maar in het simpel even.

Stephen Fry vind ik ook geweldig, ben ik het ook niet altijd mee eens. Maar ook die is open en vrij voor perspectieven.

Hetzelfde geld voor:

Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Lawrence Kraus.

Jordan Peterson wel, ook al heb ik mijn bezwaren ook.

Ben Shapiro voor de hilariteit meer.

Maar bijvoorbeeld absoluut geen Stephen crowder of fox afgezanten. Daar word ik kriebelig van.

Of op bijvoorbeeld YouTube:
Rationality rules, Cosmic skeptic, lex fridman, etc
.

Oxford debatten etc...

Twitter, Tweakers, telegram.

Nu.nl, ad, GeenStijl.

Kortom alle kanten wel vanuit alle verschillende hoeken. En altijd met een hopelijk open houding.

Ik lees toch vooral veel rechtse namen hoor. Degene die ik herkan dan.

En je neemt ook 3 van de meeste rechtse nederlands platformen (mist alleen de telegraaf nog).

Niet echt een gezond dieet van media met daadwerkelijk verschillende achtergronden en standpunten.

Lees eens iets als Joop als je de linkse tegenhanger van geenstijl wil. Of kijk bij meer kwaliteitsmedia of iets als follow the money.
Probeer eens echt kritisch te zijn op wat je kijkt en leest en bewust te zoeken naar achterliggende manipulatie door taalgebruik en beeldvorming en welke trucs daar allemaal gebruikt worden.

Ik neem Jordan Peterson altijd als voorbeeld als je wil uitleggen wat drogredenen zijn. Hij knoopt zijn argummentatie helemaal aan elkaar ermee. Het lijkt heel goed onderbouwd voor een leek maar als je geschoold bent in logica en redeneren dan prik je er zo doorheen.

[drooger]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:54:
[...]


Ja dat vind ik ook, en de interpretatie en opinie vrij laten. Dat kun je lekker doen op een forum als dit bijvoorbeeld denk ik dan. Anders moeten we ook opinie stukken aanbrengen die wat meer autoriteit zou moeten hebben. En ik vind dat jammer want dat zit je eigen bewegingsvrijheid een beetje vast ook.

Ik zou toch zeker wel een zekere mate van fact-checking adviseren bij grote opiniestukken.

Om maar even een voorbeeld te geven, veel mensen geloven Ronald Plasterk in zijn columns waarin hij schrijft dat we met 1 of 2 kerncentrales van "al het gedoe" af zijn.

En dat is dan nog maar een relatief onschuldig voorbeeld.

[DevWouter]

wimpo schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:11:
[...]


Nee maar ik ben skeptisch hoe dan ook. Dus zelfs journalistiek bekijk ik zo.

Dat mag, maar journalistiek is GEEN opinie. Journalistiek is objectief, Opinie is subjectief. Journalistiek gaat over feiten, opinie gaat over mening. Die twee kunnen niet verder uit elkaar liggen al zouden ze het willen.
Mocht je moeite met het verschil hebben dan kan je zoeken op hoe vaak iemand de woordjes "ik/jij/wij", "vinden" en "denken" gebruikt. Feiten hebben die niet nodig. Meningen gebruiken die termen bijna elke zin.

Ondanks de kaders wat strenger zijn en de controle, kan er nog wel wat verkeerd gaan. wierd duk is nou ook een vreemde eend in de bijt.

Wierd Duk is een historicus en auteur, maar tenzij er feiten benoemd wordt is hij tegenwoordig vooral een columnist/opiniemaker.

Hij zit in de journalistiek hoek (...)

Zat, als ik het goed heb, hij heeft nog steeds connecties, maar zijn rol is niet die van een journalist. Hij zou het wel kunnen.

In het Oekraïne oorlog topic word veel Twitter en telegram aangehouden als bron. Een effect van de moderniteit, "nieuws" is sneller dan feit. En die moet je ook met scepticisme benaderen. De bevestiging komt veel later pas.

Dat is een ander onderwerp

[wimpo]

Palindrome schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:02:
[...]


Te vaag, heb je niks concreets ? mag zelfs een voorbeeld zijn van 1 van die filmpjes of interviews

Nee niet echt concreet.

https://youtu.be/h4e8lSQy64c

Dat is zijn eigen uitleg over of hij gezien kan worden als rechts. En zoals die altijd is, laat die dat vrij, alleen geeft wel duidelijk aan dat hij veel klassieke linkse standpunten heeft. Alhoewel de toepassing niet verduidelijkt word. Maar dat hoeft voor mij ook eigenlijk niet. Ik denk vergelijkbaar met zoals Bernie Sanders links is dan. Verder is bij hem de extremen meer in zijn theorieën zelf te vinden.

[wimpo]

Philip Ross schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:21:
[...]


Dit lijkt juist op libertarisme, een extremere vorm van kapitalisme en zeer rechts. Helemaal niet op socialisme of communisme.
Kan het zijn dat je misschien (te) veel rechts nieuws volgt en hij daardoor linkser lijkt dan hij is?


[...]


Ik lees toch vooral veel rechtse namen hoor. Degene die ik herkan dan.

En je neemt ook 3 van de meeste rechtse nederlands platformen (mist alleen de telegraaf nog).

Niet echt een gezond dieet van media met daadwerkelijk verschillende achtergronden en standpunten.

Lees eens iets als Joop als je de linkse tegenhanger van geenstijl wil. Of kijk bij meer kwaliteitsmedia of iets als follow the money.
Probeer eens echt kritisch te zijn op wat je kijkt en leest en bewust te zoeken naar achterliggende manipulatie door taalgebruik en beeldvorming en welke trucs daar allemaal gebruikt worden.

Ik neem Jordan Peterson altijd als voorbeeld als je wil uitleggen wat drogredenen zijn. Hij knoopt zijn argummentatie helemaal aan elkaar ermee. Het lijkt heel goed onderbouwd voor een leek maar als je geschoold bent in logica en redeneren dan prik je er zo doorheen.

Nee kapitalisme juist absoluut niet. Liefst helemaal geen monetair systeem meer.

Ja klopt het was ook een greep uit de collectie. Mijn YouTube preferenties zijn weer heel links te noemen bijvoorbeeld. Althans de meeste presentators zijn dit.

Joop lees ik ook

Follow the money ook. maar stuit vaak op een paywall helaas.

Ja Jordan Peterson is het perfecte voorbeeld van definities ombuigen. Tegenwoordig helemaal. Zijn discussies met Sam Harris vind ik interessant. Ik vind z'n oudere lezingen wat interessanter en zijn kijk op religie. Ondanks ik zelf niet gelovig ben. Rationality rules debunked hem ook geregeld op zijn rationaliteit. Zo ga ik er mee om in ieder geval.

En het zou kunnen dat ik teveel rechts lees hoor, maar ik zoek altijd tegengeluid. Maakt me niet perse uit welke hoek.

Vandaag luisterboek nietsche and the Nazis geluisterd bijvoorbeeld. Ook interessant.

En anders volg ik wel debatten van de Nederlands politiek. met de app debat direct. Kan het goed combineren met mijn werk dus ben altijd wel naar iets aan het luisteren.

[wimpo]

drooger schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:21:
[...]


Ik zou toch zeker wel een zekere mate van fact-checking adviseren bij grote opiniestukken.

Om maar even een voorbeeld te geven, veel mensen geloven Ronald Plasterk in zijn columns waarin hij schrijft dat we met 1 of 2 kerncentrales van "al het gedoe" af zijn.

En dat is dan nog maar een relatief onschuldig voorbeeld.

Ja klopt en ik probeer dat altijd. Alleen worden de "facts" ook weer betwist soms. Door mensen met de nodige credentials bedoel ik dan.

Marianne zwagerman is ook zo fanatiek.

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over de Nederlandse politiek, d.w.z. actualiteiten en achtergrond discussies.

Deze discussie is inmiddels enorm offtopic aan 't gaan en heeft helemaal niets meer te maken met het topic.

Verder willen we in dit topic geen drogreden zien in de vorm van Argument to moderation en False Balance:
Wikipedia: Argument to moderation
Wikipedia: False balance

D.w.z. claimen dat je onafhankelijk bent om vervolgens een waardeoordeel te vellen is een drogreden en ongewenst.
Hetzelfde geld voor alle bronnen/visies als zijnde gelijkwaardig te beschouwen.

Deze discussie is dus beindigd. Graag weer ontopic over de landelijke Nederlandse politiek.

edit: Vervolg reacties zijn naar de thrashcan.

[drooger]

Om weer terug te gaan naar de landelijke politiek, er is een wetsvoorstel ingediend voor vervroegd stemmen:

Joost Sneller (D66) en Barbara Kathmann (PvdA) hebben een wetsvoorstel ingediend die de mogelijkheid om vervroegd te kunnen stemmen vast onderdeel maakt van het stemproces. Ook stellen zij voor om het aantal volmachten per persoon te verminderen van twee naar één volmacht per persoon.

Eens kijken of deze potentiële wijziging op de kieswet er door komt.

[New Yorker]

drooger schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 17:45:
Om weer terug te gaan naar de landelijke politiek, er is een wetsvoorstel ingediend voor vervroegd stemmen:


[...]


Eens kijken of deze potentiële wijziging op de kieswet er door komt.

Voor dit soort veranderingen hebben ze 2/3 meerderheid nodig?

[drooger]

New Yorker schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:33:
[...]

Voor dit soort veranderingen hebben ze 2/3 meerderheid nodig?

Ik dacht van wel, maar weet het niet terug te vinden.

[Sandor_Clegane]

Gemeenten lijken te bezwijken onder de hoeveelheid extra werk: https://www.nu.nl/gemeent...-een-fuik-ingedreven.html

Goh, wie had dat kunnen zien aankomen?

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op zondag 6 maart 2022 @ 09:38:
Gemeenten lijken te bezwijken onder de hoeveelheid extra werk: https://www.nu.nl/gemeent...-een-fuik-ingedreven.html

Goh, wie had dat kunnen zien aankomen?

Yup, zie ook dit topic: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zondag 6 maart 2022 @ 12:15:
[...]

Yup, zie ook dit topic: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

Gemist. Nou ja, het komt niet als een verrassing. Wat wel sneu is: we zagen dit allemaal aankomen en toch gaan we ermee door.

[Cyberpope]

Sandor_Clegane schreef op zondag 6 maart 2022 @ 12:41:
[...]


Gemist. Nou ja, het komt niet als een verrassing. Wat wel sneu is: we zagen dit allemaal aankomen en toch gaan we ermee door.

Geldt dat niet voor alles
- Klimaat
- Woningnood
- Jeugdzorg
- Dark money in de politiek
- Steunen / niet aanpakken autocraten

En ga zo maar door. Zolang we maar eigenbelang kunnen dienen (meer, meer, meer) en spelen krijgen (Reality tv) voor instant behoeftebevrediging.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op zondag 6 maart 2022 @ 12:45:
[...]

Geld dat niet voor alles
- Klimaat
- Woningnood
- Jeugdzorg
- Dark money in de politiek
- Steunen / niet aanpakken autocraten

En ga zo maar door. Zolang we maar eigenbelang kunnen dienen (meer, meer, meer) en spelen krijgen (Reality tv) voor instant behoeftebevrediging.

Yup, alleen was dit nog redelijk laagdrempelig (interne politiek ipv geo-politiek) en nog gaat het mis.

[Cyberpope]

Sandor_Clegane schreef op zondag 6 maart 2022 @ 12:48:
[...]


Yup, alleen was dit nog redelijk laagdrempelig (interne politiek ipv geo-politiek) en nog gaat het mis.

Tja. moeten vooral naar onszelf en ons stemgedrag kijken.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op zondag 6 maart 2022 @ 12:51:
[...]

Tja. moeten vooral naar onszelf en ons stemgedrag kijken.

Het probleem met het stem gedrag is niet echt een geval van kijk naar jezelf voor de meeste die dit kritiek hebben in iedergeval vanuit de linkerkant. Het probleem zit hem in de mensen die kritiek hebben op het beleid en dan FvD, PVV en JA21 stemmen. Dit is echt een totale verspilling van je stem, en de media zou deze partijen geheel moeten negeren.

Als je kritiek heb op het beleid van de laatste jaren komen hard schreeuwende dombos uit die hoek met idiote complot geschreeuw waardoor de eerder kritiek gewoon wordt genegeerd en wordt het aapjes kijken.

[HollovVpo1nt]

https://www.tweedekamer.n...2022Z03888&did=2022D07962

Heeft PVV verklaard waarom zij tegen de motie hebben gestemd m.b.t. onderzoek financiering vanuit Rusland?

[Philip Ross]

HollovVpo1nt schreef op maandag 7 maart 2022 @ 10:51:
https://www.tweedekamer.n...2022Z03888&did=2022D07962

Heeft PVV verklaard waarom zij tegen de motie hebben gestemd m.b.t. onderzoek financiering vanuit Rusland?

Waarschijnlijk om dezelfde redenen dat ze altijd voorstellen voor verbod op buitenlandse financiering van politieke partijen tegen gehouden hebben.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 7 maart 2022 @ 11:28:
[...]


Waarschijnlijk om dezelfde redenen dat ze altijd voorstellen voor verbod op buitenlandse financiering van politieke partijen tegen gehouden hebben.

Het kan eigenlijk maar 2 redenen hebben, en beide redenen zijn een disqualificatie voor op ze te stemmen.
1. Ze hebben geldstromen vanuit rusland, buitenlands invloed op partijen is gevaarlijk want je weet nooit wat ze willen.
2. standaard contrarian, tegen om tegen te zijn 0 gedachten zit er verder achter. Nutteloze partij die alleen tegen is omdat kabinet voor is. Totaal onkritische partijen als dit zijn letterlijk overbodig en voegen niets toe behalve afleiding.

[HollovVpo1nt]

Vind het overigens wel jammer dat de motie beperkt is tot Rusland. Had dan gelijk de hele meute laten doorlichten...

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op maandag 7 maart 2022 @ 09:29:
[...]
. Het probleem zit hem in de mensen die kritiek hebben op het beleid en dan FvD, PVV en JA21 stemmen. Dit is echt een totale verspilling van je stem, en de media zou deze partijen geheel moeten negeren..

Ja joh ... Gewoon 28 zetels leeg laten in de kamer en ongeveer 1/5e van de bevolking schofferen. Goed plan.
Dat zal die 1/5e leren om iets te stemmen dat jou niet aanstaat.

[Weissbier]

Ik sprak laatst nog over die verkiezingsposters van de CDA? Schijnbaar is de grootste politieke partij van Heerlen ( daarom is het toch lijst 1 of hoe zit dat? ) niet bepaald geliefd bij bepaalde burgers, want ik zie geen vandalisme bij posters van lokale partijen.

Bijna iedere poster die op deze weg hing is beklad: de CDA is fleisig met het ophangen van verkiezingsposter's, aangezien ze overal hangen en ik zelfs een verkiezingsspeciaal van de CDA in de brievenbus heb liggen... die laat ik ook liggen

En elders kwam ik bij het stoplicht een sticker tegen, waarop stond dat wij allemaal door de overheid belazerd waren en wij tijdens de gemeenteraadsverkiezingen het kabinet konden wegstemmen Dat alles tijdens een kort fietsritje van 7 minuten: welkom in Heerlen

[Philip Ross]

@Weissbier blij dat ik daar niet woon dan. Wat een kinderachtig gedoe.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 16:59:
[...]

Ja joh ... Gewoon 28 zetels leeg laten in de kamer en ongeveer 1/5e van de bevolking schofferen. Goed plan.
Dat zal die 1/5e leren om iets te stemmen dat jou niet aanstaat.

Het is niet "op iets temmen dat mijn niet aanstaat" het zijn weggegooide stemmen, voor merendeel gewoon arbeiders die op deze partijen stemmen en ze doen letterlijk niets voor ze behalve inspelen op de onderbuik en angst zaaien.

Ze uit de kamer trappen zou letterlijk een bevordering zijn voor elke discussie die in de tweede kamer gevoerd wordt. Omdat deze ondemocratische partijen niets te zoeken hebben in een democratisch orgaan, en nooit een zinvolle toevoeging hebben. Het is altijd een afleiding van de werkelijk oplossingen en zorgen er voor dat partijen als de VVD hun ver rechts beleid kunnen voeren en dan niet ver rechts lijken vanwege dumb and dumber.

De huidige media focust te veel op deze schreeuw partijen die letterlijk niets toevoegen aan de discussie.

De media reageert een beetje op dezelfde manier als dat ze deden met Trump met dezelfde soort gevolgen. Helaas is een 1/5 deel van de bevolking gevoelig voor dit soort geschreeuw en kunnen het niet zien voor de bullshit dat het is. De media focust op de luidste meest off the wall uitspraken omdat dit een paar extra clicks geeft, i.p.v. reeele kritieken waar iets mee gedaan kan worden. Het domme geschreeuw waar nu op gefocust wordt moet Rutte of Kaag dan op reageren waar ze makkelijk weer een leuk media momentje kunnen pakken. Rutte en Kaag lachen zich kapot van de gratis PR dat ze krijgen als ze weer eens moeten reageren om dom geschreeuw.

Daarom heb ik een hekel aan die partijen, zonder hun gezeik is het al moeilijk genoeg om aandacht te krijgen voor kritieken op het huidige beleid en nu gaat alle aandacht naar de domste argumenten van Putin Stan's en politieke hefbomen.

[rik86]

Lordy79 schreef op maandag 7 maart 2022 @ 16:59:
[...]

Ja joh ... Gewoon 28 zetels leeg laten in de kamer en ongeveer 1/5e van de bevolking schofferen. Goed plan.
Dat zal die 1/5e leren om iets te stemmen dat jou niet aanstaat.

Ik vraag me af of dat waar is, je zit hier toch met de tolerantieparadox.

Als je partijen die tegen tolerantie en vrijheid zijn tolereert is de kans heel groot dat die vrijheid in 't gedrang komt.

Aan de andere kant, het is ook een falen van de andere partijen dat ze blijkbaar zo'n grote groep kiezers niet kunnen bereiken

[T-MOB]

Weissbier schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:03:

Ik sprak laatst nog over die verkiezingsposters van de CDA? Schijnbaar is de grootste politieke partij van Heerlen ( daarom is het toch lijst 1 of hoe zit dat? ) niet bepaald geliefd bij bepaalde burgers, want ik zie geen vandalisme bij posters van lokale partijen.

Daar heb je maar 1 halfzachte met een hekel aan het CDA voor nodig. De volgorde van de lijst is trouwens inderdaad gebaseerd op de uitslag van de vorige verkiezingen. Lijst 1 is dus voor de partij die de vorige verkiezingen de meeste stemmen heeft gehaald.

[Cid Highwind]

rik86 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 09:50:
[...]


Ik vraag me af of dat waar is, je zit hier toch met de tolerantieparadox.

Als je partijen die tegen tolerantie en vrijheid zijn tolereert is de kans heel groot dat die vrijheid in 't gedrang komt.

Aan de andere kant, het is ook een falen van de andere partijen dat ze blijkbaar zo'n grote groep kiezers niet kunnen bereiken

Klopt en daar zijn de media, zoals @ArgantosNL terecht meldt, ook zeker debet aan. Met springt maar wat graag in op sappige soundbites. Zelfs hier op Tweakers gebeurt het in feite wanneer Baudet weer eens iets controversieels zegt of doet.

Ondanks dat ik het bedroevend vind dat hun feitenvrije coronastatements niet reden genoeg waren die partijen reeds te laten imploderen, hoop ik dat ze zich hier nu in hun pro-Poetin statements enorm verslikken. Het wordt hoog tijd dat het electoraat inziet dat het FvD net zo zeer een forum voor democratie is als de Democratische Volksrepubliek van Korea een democratische volksrepubliek is. Ik denk dat het daarin enkel helpt de (door henzelf gepredikte) transparantie toe te passen, feiten te weerleggen en zelf voornamelijk het toonbeeld te zijn van hoe democratie wel gedaan dient te worden. Dat laatste is nog wel eens een dingetje.

[Lordy79]

rik86 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 09:50:
[...]


Ik vraag me af of dat waar is, je zit hier toch met de tolerantieparadox.

Prachtig. Die tolerantie paradox. Los dat probleem dan maar op een andere manier op maar niet door politieke partijen te verbieden. We zijn Rusland niet .. of Noord Korea...
Van mijn part stel je een kiesdrempel in van 25pct.
Maar als er in Nederland bepaalde regels en wetten zijn kun je niet de regels achteraf aanpassen omdat de uitkomst je niet aanstaat. Dat gaat echt heel ver.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 12:09:
[...]

Prachtig. Die tolerantie paradox. Los dat probleem dan maar op een andere manier op maar niet door politieke partijen te verbieden. We zijn Rusland niet .. of Noord Korea...
Van mijn part stel je een kiesdrempel in van 25pct.
Maar als er in Nederland bepaalde regels en wetten zijn kun je niet de regels achteraf aanpassen omdat de uitkomst je niet aanstaat. Dat gaat echt heel ver.

Niemand heeft het over partijen verbieden als daadwerkelijke oplossing. Laat die stroman toch eens los.

Je kan beter denken aan media boycot en verbod op buitenlandse financiering.

En als ze te ver over de schreef gaan gewoon in de rechtszaal aanpakken voor hun uitspraken.

Een kiesdrempel word het alleen maar erger van btw, dat heeft nog nooit iets goeds gebracht in een democratie.

Overigens heb je het over regels achteraf aanpassen maar dat zegt nu niemand. Weer een stroman redenatie dus.

Je kan ook voor toekomstige verkiezingen de regels aanpassen en bepaalde minimum eisen aan democratie en transparantie binnen partijen stellen.

[defiant]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 12:09:
[...]

Prachtig. Die tolerantie paradox. Los dat probleem dan maar op een andere manier op maar niet door politieke partijen te verbieden. We zijn Rusland niet .. of Noord Korea...
Van mijn part stel je een kiesdrempel in van 25pct.
Maar als er in Nederland bepaalde regels en wetten zijn kun je niet de regels achteraf aanpassen omdat de uitkomst je niet aanstaat. Dat gaat echt heel ver.

Extremisme kent altijd 2 fases:
1) De fase waarin ze in de minderheid zijn
2) De fase waarin ze misschien niet meerderheid hebben, maar grote invloed kunnen uitoefenen. Of wel een meerderheid hebben.

In fase 1 kunnen ze alleen gedijen als ze alle ruimte krijgen binnen de liberale democratische rechtstaat:
1) Zo vrij mogelijke meningsuiting als mogelijk, liefst zonder enige restricties. Elke poging tot kritiek wordt meteen beoordeeld als censuur.
2) Zo breed mogelijke verspreiding van hun denkbeelden en toegang tot media.
3) Een media die zich bedient van verslaggeving i.p.v. journalistiek en dus als 1-op-1 doorgeefluik van extremisme kan fungeren.
4) Een politiek en sociaal klimaat waarin niemand uitgesloten wordt op basis van politieke denkbeelden.

In fase 2 hoeven ze niet meer terrein te winnen en draait de strategie 180 graden:
1) Men wil restricties op vrijheid van meninguiting. En moet een purge komen van alle ideeën die niet passen binnen ideologie.
2) Verkeerde ideeën moeten zo hard mogelijk bestreden worden en hun verspreiding ingeperkt.
3) De media moet "onafhankelijk" worden, wat betekend dat alleen de ideologische ideeën getolereerd worden.
4) Er komt een politiek en sociaal klimaat waarin alleen de ideologie is toegestaan, de rest van ideeën wordt uitgesloten.

Wat extremistische partijen dus altijd doen is projectie: waar ze de ander van beschuldigen, is wat ze zelf eigenlijk willen bereiken.

En dat is de essentie van extreme antidemocratische bewegingen, zoals Erdogan ook al zei: democratie is als een trein, als je de bestemming bereikt hebt stap je uit.

Kern hierin is het perverse idee dat in het westen is ontstaan over vrijheid, men geloofd dat democratie een soort primitieve vorm is van ideeënstrijd waaraan geen enkele voorwaarden of restricties aanvast horen te zitten. Als de rudimentaire romp van een democratie maar aanwezig is, is deze zo sterk en krachtig, dat in de ideeënstrijd democratie het altijd overwint van extremisme. Extremisme hoeft opzich zelf dan ook nog op democratische niveau beperkt te worden.

De (recent) geschiedenis leert natuurlijk anders. Er zijn altijd mensen die bereid zijn een oogje dicht te knijpen tegen antidemocratische bewegingen als ze denken dat ze zelf in ideologische of economische zin beter uit komen. De geschiedenis en menselijk gedrag leert dat dat nooit het geval is, antidemocratische gedachtegoed escaleert altijd.