De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 12:28:
[...]


Niemand heeft het over partijen verbieden als daadwerkelijke oplossing. Laat die stroman toch eens los.

Niks stroman

@ArgantosNL schrijft: Ze uit de kamer trappen zou letterlijk een bevordering zijn.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:30:
[...]

Niks stroman

@ArgantosNL schrijft: Ze uit de kamer trappen zou letterlijk een bevordering zijn.

Uhm, hij zegt dat het fijn zou zijn. Niet dat het moet gebeuren.

Reageer je ook nog even op de rest van mijn bericht?

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:30:
[...]

Niks stroman

@ArgantosNL schrijft: Ze uit de kamer trappen zou letterlijk een bevordering zijn.

Ik denk dat we best objectief kunnen stellen dat als zijn niet in de kamer zitten discussies veel zinniger en productiever kunnen zijn als die stoorzenders er niet zijn.

Nergens heb ik geschreven dat we ze er uit moeten trappen.

Kun je ook nog op de rest reageren, of hield je op met lezen toen ik slechte dingen schreef of die partijen?

[-Bonalds]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 12:09:
[...]

Prachtig. Die tolerantie paradox. Los dat probleem dan maar op een andere manier op maar niet door politieke partijen te verbieden. We zijn Rusland niet .. of Noord Korea...
Van mijn part stel je een kiesdrempel in van 25pct.
Maar als er in Nederland bepaalde regels en wetten zijn kun je niet de regels achteraf aanpassen omdat de uitkomst je niet aanstaat. Dat gaat echt heel ver.

Als je kijkt naar hoe de partij gestructureerd/opgezet is i.c.m. het gebrek aan transparantie, blijkt er geen enkele motivatie te zijn voor het behartigen van democratische waarden; Lijkt mij een prima argument om ze uit de kamer te weren.

[ArgantosNL]

-Bonalds schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:48:
[...]


Als je kijkt naar hoe de partij gestructureerd/opgezet is i.c.m. het gebrek aan transparantie, blijkt er geen enkele motivatie te zijn voor het behartigen van democratische waarden; Lijkt mij een prima argument om ze uit de kamer te weren.

Ik zou al blij zijn als de media ophoud met onkritisch hun onzin herhalen en promoten.

Het is al moeilijk genoeg om tegen het neo-liberalisme te vechten zonder team "Rutte is een landverrader, kijk vooral niet naar de FVD geldstromen" die de aandacht constant loopt te trekken.

[-Bonalds]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:55:
[...]


Ik zou al blij zijn als de media ophoud met onkritisch hun onzin herhalen en promoten.

Het is al moeilijk genoeg om tegen het neo-liberalisme te vechten zonder team "Rutte is een landverrader, kijk vooral niet naar de FVD geldstromen" die de aandacht constant loopt te trekken.

ja, zeker.

Een mogeijkheid kan zijn; betere regelgeving voor het opzetten van een politieke partij. Zoals gekozen posities met maximale termijn, transparantie, geen buitenlandse financiering, etc.

vziw is de enige regel het voldoen van de registratiekosten.

[PWM]

Wel lekker chaos in de kamer nu. Kaag is er niet, terwijl de kamer wil praten over koopkracht. Ze praat over de EU in Maastricht. De kamer eist dat Kaag naar de kamer komt, doet ze niet, maar ze gaat vanavond wel bij OP1 zitten

Zij en Wopke moeten echt van positie wisselen.

[PolarBear]

PWM schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:02:
Wel lekker chaos in de kamer nu. Kaag is er niet, terwijl de kamer wil praten over koopkracht. Ze praat over de EU in Maastricht. De kamer eist dat Kaag naar de kamer komt, doet ze niet, maar ze gaat vanavond wel bij OP1 zitten

Zij en Wopke moeten echt van positie wisselen.

Dit is in feite een motie van afkeuring waardig. Een minster heeft gewoon het fatsoen te hebben om naar de kamer te komen als daarom gevraagd wordt. Een toespraak houden lijkt mij zelfs in haar capaciteit als vice-premier niet een reden om niet naar de kamer te komen. (of uberhaupt midden op de werkdag een zinnig invulling van de minister van Financieen).

Er is een handboek bewindspersonen:



Goed dit is de tweede keer dat Kaag in een crisissituatie moeite heeft haar prioriteiten op orde te hebben, tijdens het Afghanistan debacel (is ze uiteindelijk voor opgestapt) en nu wederom.

[ Voor 4% gewijzigd door PolarBear op 08-03-2022 15:14 ]

[PWM]

PolarBear schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:13:
Goed dit is de tweede keer dat Kaag in een crisissituatie moeite heeft haar prioriteiten op orde te hebben, tijdens het Afghanistan debacel (is ze uiteindelijk voor opgestapt) en nu wederom.

Ze zit nu wel bij RTL Z over buitenlandse zaken te praten

https://twitter.com/rtlz/status/1501196469440819202?s=21

[PolarBear]

PWM schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:15:
[...]


Ze zit nu wel bij RTL Z over buitenlandse zaken te praten

https://twitter.com/rtlz/status/1501196469440819202?s=21

Tja, prioriteiten. Echt met alle respect hoor maar ze lijkt echt een beetje de voeling met de (politiek) werkelijkheid te missen. Ze is in eerste instantie de minister van financieen, in tweede plaats de vice-premier (en aangezien Rutte gewoon aan de slag is, er meerdere vice-premiers zijn en de zwaarte van haar hoofdfunctie lijkt mij dit een lage prio) en dan nog ergens een D66 politica.

Ze is de laatste tijd vaak bezig met buitenlandse politiek, kiest media boven de kamer (wat op zijn minst slecht is voor de beeldvorming) en is op bijvoorbeeld twitter wel heel erg bezig als D66 politica.

Strikt genomen niets wat niet zou kunnen maar het oogt behoorlijk onhandig.

[PWM]

PolarBear schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:19:
Strikt genomen niets wat niet zou kunnen maar het oogt behoorlijk onhandig.

Ze heeft na haar speech aanlsuitend een half uur werkbezoek met locatie België gepland vandaag. Op die manier werd het een buitenlandse reis en hoefde ze dus niet naar de kamer te komen. Dat lijkt toch allemaal wel redelijk met voorbedachte rade en niet onhandig

[Frame164]

HollovVpo1nt schreef op maandag 7 maart 2022 @ 16:54:
Vind het overigens wel jammer dat de motie beperkt is tot Rusland. Had dan gelijk de hele meute laten doorlichten...

De andere partijen nemen dit al gewoon op in hun jaarrekening, of in een bijgevoegd rapport.

[ArgantosNL]

PWM schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:50:
[...]


Ze heeft na haar speech aanlsuitend een half uur werkbezoek met locatie België gepland vandaag. Op die manier werd het een buitenlandse reis en hoefde ze dus niet naar de kamer te komen. Dat lijkt toch allemaal wel redelijk met voorbedachte rade en niet onhandig

Sorry maar dit is letterlijk iets wat al weken bekend was van te voren.
De 23 ste was dit al bekent dat die toespraak kwam, wie had specifieke vragen voor Kaag?

Je gaat me niet vertellen dat dit dadelijk FvD, PVV of JA21 is die hier nu een probleem van maakt. Ik vermoed namelijk dat dit in de agenda stond dat ze niet aanwezig zou zijn.

[PWM]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:57:
[...]
Je gaat me niet vertellen dat dit dadelijk FvD, PVV of JA21 is die hier nu een probleem van maakt. Ik vermoed namelijk dat dit in de agenda stond dat ze niet aanwezig zou zijn.

PVDA, SP en Groenlinks, waarbij Klaver degene was die de eis neerlegde dat ze naar de kamer kwam.

En ja, Wilders heeft OOK boos gereageerd

EDIT:

En nu komt Rutte naar de kamer om Kaag te vervangen.

[ Voor 11% gewijzigd door PWM op 08-03-2022 16:01 ]

[PolarBear]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:57:
[...]


Sorry maar dit is letterlijk iets wat al weken bekend was van te voren.
De 23 ste was dit al bekent dat die toespraak kwam, wie had specifieke vragen voor Kaag?

Je gaat me niet vertellen dat dit dadelijk FvD, PVV of JA21 is die hier nu een probleem van maakt. Ik vermoed namelijk dat dit in de agenda stond dat ze niet aanwezig zou zijn.

Leuk dat het weken van te voren bekend is, maar je kan het afzeggen. De minister van Financieen heeft in deze tijd echt wel iets beter te doen dan een toespraakje voor de spreekwoordelijke drie man en een paardekop.

[PolarBear]

PWM schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:58:
[...]


PVDA, SP en Groenlinks, waarbij Klaver degene was die de eis neerlegde dat ze naar de kamer kwam.

En ja, Wilders heeft OOK boos gereageerd

Én de SGP.

[ArgantosNL]

Meerderheid van de tweede kamer is niet blij dat er geen representatie van het kabinet aanwezig is dat is begrijpelijk. En dan hebben we hier en waarschijnlijk op twitter meteen mensen roepen alsof ze een crisisberaad aan het ontwijken is. Het is het wekelijkse vragenuur waar ze zich al voor had afgemeld af moeten melden. Dat het kabinet dan geen vervanger klaar heeft om vragen te beantwoorden prima bekritiseerd dat.

Als het een crisis beraad omtrent oekraïne zou zijn begin maar met die heksenjacht op kaag, voor dit beetje overtrokken reactie hier. Hebben Kaag en Rutte geen ondersteuning die eventueel wat vragen kunnen beantwoorden?

[ Voor 1% gewijzigd door ArgantosNL op 08-03-2022 16:20 . Reden: info van Napo ]

[Napo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:18:
Het is het wekelijkse vragenuur waar ze zich al voor had afgemeld.

quote: https://www.volkskrant.nl...-kamer-woedend~bed166a0a/

Zij heeft zich niet afgemeld bij Kamervoorzitter Vera Bergkamp

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:18:
Dat het kabinet dan geen vervanger klaar heeft om vragen te beantwoorden prima bekritiseerd dat.

quote: https://www.volkskrant.nl...-kamer-woedend~bed166a0a/

PvdA’er Henk Nijboer herinnert Bergkamp eraan dat zij bewindslieden meermaals heeft gemaand zich beschikbaar te houden voor het Vragenuur. Dat betekent dat bewindslieden op dinsdag rond 14.00 uur geen afspraken buiten Den Haag moeten maken, tenzij het echt niet anders kan

Het tijdstip van het vragenuur staat vast en een minister mag geacht worden dat er begrepen wordt dat ze opgeroepen kunnen worden om naar de kamer te komen. In essentie gaat het om omgangsvormen tussen het kabinet en de kamer. Als ze de juiste stappen had genomen was dat ook prima, dan had je de bal bij de kamervoorzitter kunnen leggen:

quote: https://www.tweedekamer.n...31_reglement_van_orde.pdf

Artikel 12.3 Tijdstip en voorbereiding mondelinge vragenuur
1. Het mondelinge vragenuur vindt plaats op dinsdag aan het begin van de vergadering. De ministers worden verzocht steeds beschikbaar te zijn op dit tijdstip, tenzij zij verplichtingen hebben die naar het oordeel van de Voorzitter moeten voorgaan.

Vergaat de wereld? Nee, natuurlijk niet maar het past weer prima in de bestuurscultuur en de omgang tussen kabinet en kamer. Dit soort onhandigheden laten bijzonder slecht zien dat er op een goede manier aan een nieuwe samenwerkingsvorm wordt gewerkt.

[ Voor 68% gewijzigd door Napo op 08-03-2022 16:28 ]

[ArgantosNL]

Napo schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:19:
[...]


[...]

Dat maakt het iets erger, maar het it nog steeds licht overdreven de reactie hier en de reactie van wilders.

[HollovVpo1nt]

Zijn er serieus mensen die Kaag verdedigen? Al had je dit optreden een jaar geleden vastgesteld en gecommuniceerd, je mag toch van je minister van financiën in deze moeilijk tijden verwachten dat ze haar prioriteiten op orde heeft? Het is gewoon een verkeerde keuze en eentje die je niet lichtzinnig moet nemen. Het land zit in een koopkracht crisis t.g.v. inflatie en stijgende prijzen van energie en brandstof.

[ Voor 10% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-03-2022 16:23 ]

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 13:38:
[...]
.

Reageer je ook nog even op de rest van mijn bericht?

Met de rest ben ik het eens. en met het meeste dat anderen schrijven ook
Ik word soms alleen moet van dat quasi intellectuele geleuter hier. Natuurlijk zijn de standpunten van met name FvD gevaarlijk en destructief. Het enige dat ik wilde zeggen is dat het weren van democratisch gekozen partijen op niet democratische wijze nogal... Ironisch is... Dus laten we daarmee oppassen.

En ja, ik blijf dit herhalen zolang er mensen zeggen dat bepaalde partijen het liefst de kamer uitgetrapt worden.

[ArgantosNL]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:22:
Zijn er serieus mensen die Kaag verdedigen? Al had je dit optreden een jaar geleden vastgesteld en gecommuniceerd, je mag toch van je minister van financiën in deze moeilijk tijden verwachten dat ze haar prioriteiten op orde heeft? Het is gewoon een verkeerde keuze en eentje die je niet lichtzinnig moet nemen. Het land zit in een koopkracht crisis t.g.v. inflatie en stijgende prijzen van energie en brandstof.

Het is niet Kaag verdedigen om overtrokken reacties tegen te gaan, ik weet niet hoe laat ze in belgie moet zijn, het zou goed kunnen dat ze toch niet bij dat vragen uur had kunnen zijn.

Volgende keer als Kaag weer in de media komt en dit wordt het onderwerp, dan wordt de framing weer erg makkelijk bijvoorbeeld: "Mevrouw Kaag, wat vind u van de mensen die roepen dat het een grote schande is dat u niet bij het vragenuur was, sommige collega's noemen het 'Ongekende schande'"
En ieder redelijk persoon zal dan moeten toegeven dat dit een nogal extreme reactie is.

En weer gratis makkelijke PR dankzij dumbasses die schreeuwen. Bedankt voor de afleiding van het werkelijk probleem.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:36:
[...]

Met de rest ben ik het eens. en met het meeste dat anderen schrijven ook
Ik word soms alleen moet van dat quasi intellectuele geleuter hier. Natuurlijk zijn de standpunten van met name FvD gevaarlijk en destructief. Het enige dat ik wilde zeggen is dat het weren van democratisch gekozen partijen op niet democratische wijze nogal... Ironisch is... Dus laten we daarmee oppassen.

En ja, ik blijf dit herhalen zolang er mensen zeggen dat bepaalde partijen het liefst de kamer uitgetrapt worden.

Ik weet het Godwin's law, maar we hebben het hier over ondemocratische partijen die democratisch verkozen worden. Zou jij Hitler en zijn partij niet buiten het democratisch bestel willen houden? FvD gebruikt veel van dezelfde soort tactieken en retoriek als deze groeperingen. En de enige reden dat de Russen met de Nazies vochten omdat ze beide te hebberig waren voor grond gebied, als hitler guller was geweest vochten de russen samen met de nazies.

Hottake: Partijen die de democratie willen verpesten weren uit democratische organen is een must om de democratie functioneel te houden.

[Jos_V]

Ik weet niet, ik kan best het Standpunt van de SP zien, ze geven aan vragen te willen stellen over de koopkracht, en de verantwoordelijke komt niet opdraven. iets dat niet de eerste keer is. Dan word de Premier opgedraaft om later beschikbaar te zijn om antwoorden te geven. Een premier die zich wel netjes had afgemeld.

Als je daarna leest dat verwijderde tweet https://pbs.twimg.com/med...3o?format=jpg&name=medium de minister in een TV programma uitleg gaat geven over het onderwerp waar ze geen tijd had om kamer vragen voor te beantwoorden,

Tja ik begrijp wel dat dit een dingetje is.

Blijkbaar kon ze wel een plaatsvervanger regelen, maar niet afmelden bij de voorzitter?

We moeten niet vergeten dat in het kader van bestuurscultuur, verantwoording afleggen aan de tweede-kamer juist een van de grootste pijnpunten is.

En ja, ik ben het mee-eens dat dit een stofje van het probleem, maar het is niet zo de kamer dit gedrag moet accepteren. Die bestuurscultuur omslag moet nou eenmaal gebeuren.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:36:
[...]

Met de rest ben ik het eens. en met het meeste dat anderen schrijven ook
Ik word soms alleen moet van dat quasi intellectuele geleuter hier. Natuurlijk zijn de standpunten van met name FvD gevaarlijk en destructief. Het enige dat ik wilde zeggen is dat het weren van democratisch gekozen partijen op niet democratische wijze nogal... Ironisch is... Dus laten we daarmee oppassen.

En ja, ik blijf dit herhalen zolang er mensen zeggen dat bepaalde partijen het liefst de kamer uitgetrapt worden.

Tsja, als je niet door hebt dat het geheel niet ironisch is en je het woord pseudo onnodig gebruikt dan blijf je dit soort onzin hier herhalen.

En elke keer dat je dat doet wordt je er op aangesproken omdat je mede oorzaak van het probleem bent.

Je bent gewoon een enorm gevaar continu aan het ontkennen.

[Derby]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 17:06:
[...]
Je bent gewoon een enorm gevaar continu aan het ontkennen.

Het gevaar is het gedrag van het volk. Niet de partij ansich. De partij is slechts een uitvloeisel van de wens van het volk.

Ook hier wordt elke poep en scheet van Baudet en consorten behandelt als het einde van wereld. Dat is het voeden van het beest. Zelfde met de media. Voed de media op door niet op schreeuw koppen te klikken.
De cancel-cultuur gebruiken om een probleem op een geheel ander vlak op te lossen is een symbool oplossing.

In Nederland is het gewoonte om pas iets te ondernemen als het kwaad al geschied is. Dus hou nog even vol

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:47:
[...]
. Zou jij Hitler en zijn partij niet buiten het democratisch bestel willen houden?

Nee. Ik sta achter de uitspraak van Piet Heijn Donner dat als Nederland 2x 67pct stemt voor een partij die de sharia in wil voeren ipv de huidige grondwet, dat dit moet kunnen.

[Philip Ross]

Derby schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 17:42:
[...]

Het gevaar is het gedrag van het volk. Niet de partij ansich. De partij is slechts een uitvloeisel van de wens van het volk.

Ook hier wordt elke poep en scheet van Baudet en consorten behandelt als het einde van wereld. Dat is het voeden van het beest. Zelfde met de media. Voed de media op door niet op schreeuw koppen te klikken.
De cancel-cultuur gebruiken om een probleem op een geheel ander vlak op te lossen is een symbool oplossing.

In Nederland is het gewoonte om pas iets te ondernemen als het kwaad al geschied is. Dus hou nog even vol

Je vergeet de media. En de andere politieke partijen en hoe die met hem omgaan.

Het volk doet wat het volk verteld word. En als de media en andere partijen steeds ruimte geven dan zullen dit soort partijen met hun leugens steeds meer mensen overtuigen.

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 17:46:
[...]

Nee. Ik sta achter de uitspraak van Piet Heijn Donner dat als Nederland 2x 67pct stemt voor een partij die de sharia in wil voeren ipv de huidige grondwet, dat dit moet kunnen.

Tsja, toch zal die 33% daar niet blij mee zijn.
Mensenrechten zouden altijd boven de wil.van de meerderheid gesteld moeten worden.

Of ik het verlengde van het eerdere voorbeeld: de holocaust was geoorloofd als een meerderheid voor Hitler had gestemd? (Nu had hij slechts een meerderheid door eerst in samenwerking met andere partijen de oppositie uit te schakelen)

[Derby]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:16:
[...]


Je vergeet de media. En de andere politieke partijen en hoe die met hem omgaan.

Het volk doet wat het volk verteld word. En als de media en andere partijen steeds ruimte geven dan zullen dit soort partijen met hun leugens steeds meer mensen overtuigen.

Ik geloof erin dat dat wat je aandacht geeft groeit. Dus als het volk niet meer op de schreeuwkoppen van nu.nl klikt maar alleen op de serieuze koppen die inhoud en/of duiding geven over wat er in Den Haag gebeurt dat de media zelf mee beweegt door serieuze informatie meer gewicht te geven. Zelfde met politici. Het gaat ze allemaal om makkelijk scoren. Zieltjes winnen. De echt inhoudelijke bijdragen verdwijnen naar de achtergrond. Het volk wil ook alles kunnen begrijpen in 140 tekens. Geen tijd, geen zin, druk met de voetbal wedstrijd van vanavond.
Ik ben van mening dat politiek niet leeft in Nederland. Sensatie wel. Dus dan krijg je partijen die leveren wat het volk wil.
Ik ben het in dat opzicht hardgrondig met @Virtuozzo eens dat het het volk is wat moet veranderen en dat de politiek dan vanzelf mee beweegt.
Wij mensen kunnen anderen niet aanpassen, wel ons eigen gedrag wat maakt dat anderen daar anders op gaan reageren.

[Philip Ross]

Derby schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:25:
[...]

Ik geloof erin dat dat wat je aandacht geeft groeit. Dus als het volk niet meer op de schreeuwkoppen van nu.nl klikt maar alleen op de serieuze koppen die inhoud en/of duiding geven over wat er in Den Haag gebeurt dat de media zelf mee beweegt door serieuze informatie meer gewicht te geven. Zelfde met politici. Het gaat ze allemaal om makkelijk scoren. Zieltjes winnen. De echt inhoudelijke bijdragen verdwijnen naar de achtergrond. Het volk wil ook alles kunnen begrijpen in 140 tekens. Geen tijd, geen zin, druk met de voetbal wedstrijd van vanavond.
Ik ben van mening dat politiek niet leeft in Nederland. Sensatie wel. Dus dan krijg je partijen die leveren wat het volk wil.
Ik ben het in dat opzicht hardgrondig met @Virtuozzo eens dat het het volk is wat moet veranderen en dat de politiek dan vanzelf mee beweegt.
Wij mensen kunnen anderen niet aanpassen, wel ons eigen gedrag wat maakt dat anderen daar anders op gaan reageren.

Tsja, daar verschillen wij dus van mening (en dat mag).

Ik denk dat het makkelijker is om een stuk of 200 politici en journalisten hun leven te laten beteren dan dat het is om 10 miljoen mensen hun gewoontes te laten veranderen.

Maar natuurlijk moet er aan beide kanten iets veranderen. Het zijn 2 op elkaar inwerkende krachten. Niet 1 die leidt en 1 die volgt.

[Derby]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:31:
[...]


Tsja, daar verschillen wij dus van mening (en dat mag).

Ik denk dat het makkelijker is om een stuk of 200 politici en journalisten hun leven te laten beteren dan dat het is om 10 miljoen mensen hun gewoontes te laten veranderen.

Maar natuurlijk moet er aan beide kanten iets veranderen. Het zijn 2 op elkaar inwerkende krachten. Niet 1 die leidt en 1 die volgt.

Makkelijker is het zeker. Dat ben ik met je eens. Of dat een duurzame, bestendige methode is durf ik te betwijfelen. Want na een Baudet komt er een ander poppetje met dezelfde giftige boodschap in een ander papiertje. Dan moet er dus een lijst gecreëerd worden van persona non grata? En wie bepaald er dan wie er op de lijst komt te staan? (Dat is mijn grootste bezwaar in de huidige tijd, er wordt door onbekenden bepaald wat een ieder wel of niet mag zien/horen).

Nee ik ben meer voor het opvoeden van de bevolking dat ze herkennen wat er gezegd wordt en hoe dat van invloed is op hun leven, op de korte en lange termijn. Dan krijgen giftige personen geen kans meer.
Maar ik realiseer me maar al te goed dat dit een utopie is die alleen voet aan de grond krijgt in Kaatsheuvel.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:16:
[...]

Tsja, toch zal die 33% daar niet blij mee zijn.

Dat denk ik ook niet.

Mensenrechten zouden altijd boven de wil.van de meerderheid gesteld moeten worden.

Dat ben ik met je eens. Maar dat heeft niets met democratie te maken. En daar hadden we het over toch?

Of ik het verlengde van het eerdere voorbeeld: de holocaust was geoorloofd als een meerderheid voor Hitler had gestemd?

Volgens de democratische regels wel ja.
Daarom is het levensgevaarlijk om het wetboek in handen van mensen te geven. Daarom ben ik ook een fundamentalist: laten we inderdaad bepaalde regels als fundament hanteren die niet kunnen worden weggestemd, zelfs niet door 100pct van de bevolking.

[D-e-n]

Derby schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:25:
[...]

Ik geloof erin dat dat wat je aandacht geeft groeit.

Dus moet je fascist niet uitnodigen in talkshows. Dus moet je een fascist geen primetime debat geven met de MP. Dus moet je niet met een fascist in een coalitie gaan zitten, ook niet met zijn slippendragers in de provincie.

En dat is allemaal wel gebeurd. En daarom, en vooral daarom, is zijn aanhang zo kunnen groeien. Dat is echt nul komma nul komma nul de schuld van de mensen die hem altijd al van weerwoord voorzien, of ze nu hier of in de politiek zitten.

Ik ben het in dat opzicht hardgrondig met @Virtuozzo eens dat het het volk is wat moet veranderen en dat de politiek dan vanzelf mee beweegt.

Volgens mij is @Virtuozzo het toch vooral eens met hetgeen ik hier boven beweer. De bekende tolerantieparadox komt dan weer voorbij.

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 17:46:
[...]

Nee. Ik sta achter de uitspraak van Piet Heijn Donner dat als Nederland 2x 67pct stemt voor een partij die de sharia in wil voeren ipv de huidige grondwet, dat dit moet kunnen.

Kennelijk vindt Donner dan met jou dat de democratie het niet waard is om te verdedigen? Want partijen die overduidelijk obstructie plegen bij het omver werpen van de democratie mogen dus hun gang gaan?

[Derby]

D-e-n schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 19:27:
[...]

Dus moet je fascist niet uitnodigen in talkshows.

En wie kijkt ernaar?

Dus moet je een fascist geen primetime debat geven met de MP.

En wie kijkt ernaar?

Dus moet je niet met een fascist in een coalitie gaan zitten, ook niet met zijn slippendragers in de provincie.

En daar heb ik inderdaad geen weerwoord op

En dat is allemaal wel gebeurd. En daarom, en vooral daarom, is zijn aanhang zo kunnen groeien. Dat is echt nul komma nul komma nul de schuld van de mensen die hem altijd al van weerwoord voorzien, of ze nu hier of in de politiek zitten.

Ik beschuldig ook niemand hier. Hier is dat besef er soms. Gezien de hoeveelheid aandacht die hier aan de FvD besteed wordt is dat precies waar ik hier tegen betoog.

[...]

Volgens mij is @Virtuozzo het toch vooral eens met hetgeen ik hier boven beweer. De bekende tolerantieparadox komt dan weer voorbij.

Er werd Virtuozzo meermaals gevraagd hoe de politiek te veranderen. Meermaals heeft hij toen verwezen naar de mensen die meer bewust moeten zijn wat ze horen en wat ze zien. Daar refereerde ik naar. De tolerantie paradox zou idealiter niet eens hoeven bestaan, maar ja weer realiteit vs theorie.

[D-e-n]

Derby schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 19:37:
[...]


Er werd Virtuozzo meermaals gevraagd hoe de politiek te veranderen. Meermaals heeft hij toen verwezen naar de mensen die meer bewust moeten zijn wat ze horen en wat ze zien. Daar refereerde ik naar. De tolerantie paradox zou idealiter niet eens hoeven bestaan, maar ja weer realiteit vs theorie.

Maar in die discussie kwam ook altijd de rol van de pers, de vierde macht naar boven. Als die haar rol niet serieus neemt en alleen voor de kicks gaat wordt het de burger wel heel erg moeilijk gemaakt om zich goed te informeren. Voor veel mensen is het ook gewoon moeilijk om de zin van de onzin te scheiden.

En al mijn voorbeelden zijn voorbeelden van een verzakende vierde macht.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:58:
[...]

Dat denk ik ook niet.


[...]

Dat ben ik met je eens. Maar dat heeft niets met democratie te maken. En daar hadden we het over toch?


[...]

Volgens de democratische regels wel ja.
Daarom is het levensgevaarlijk om het wetboek in handen van mensen te geven. Daarom ben ik ook een fundamentalist: laten we inderdaad bepaalde regels als fundament hanteren die niet kunnen worden weggestemd, zelfs niet door 100pct van de bevolking.

Maar wie zegt dat 100% democratie dan de wens is? We hebben een vorm van democratie hier, en zo zijn er velen.

Juist dat fundament vastleggen en bepalen wat wel of niet toegestaan is voor politici is juist tegenovergestelde aan wat jij de hele tijd beweerde. Namelijk dat democratische gekozen belangrijker is dan de bescherming van de democratie en veiligheid zelf.

Juist grenzen stellen aan wat partijen wel en niet mogen is een eerste stap naar dat fundament verankeren.

En op grond van dat partijen uitsluiten die als doel hebben de democratie afbreken is dan een logische stap.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 20:31:
[...]


Maar wie zegt dat 100% democratie dan de wens is? We hebben een vorm van democratie hier, en zo zijn er velen.

Juist dat fundament vastleggen en bepalen wat wel of niet toegestaan is voor politici is juist tegenovergestelde aan wat jij de hele tijd beweerde. Namelijk dat democratische gekozen belangrijker is dan de bescherming van de democratie en veiligheid zelf.

Juist grenzen stellen aan wat partijen wel en niet mogen is een eerste stap naar dat fundament verankeren.

En op grond van dat partijen uitsluiten die als doel hebben de democratie afbreken is dan een logische stap.

Nee nee, je begrijpt me verkeerd.

Op dit moment is NL een democratie en we hebben een paar heel basale regels zoals:
- als een wetsvoorstel 50%+1 stem vóór krijgt wordt het aangenomen, anders niet.
- als er een grondwetswijziging moet komen, dan moet er een 2/3e meerderheid zijn en dat moet herhaald worden na nieuwe verkiezingen

Zolang we die regels hebben vind ik dat we het er ook mee moeten doen. In 'ons' voordeel en ook in 'ons' nadeel. Met 'ons' bedoel ik jou en mij want we zijn het heus in de basis wel eens.

Echter, ik zou er zelf vóór zijn om de grondwet te wijzigen en een aantal artikelen willen vastleggen die 'voor eeuwig' vastliggen en ook niet met 100% van de stemmen van het parlement geschrapt kunnen worden. Dat kan op dit moment alleen als er tweemaal een 2/3 meerderheid voor komt.

Nu denk ik dat het velen te ver zal gaan om zelfs met 100% van de stemmen een grondwetsartikel niet meer te kunnen wijzigen, maar laat het dan 90% zijn. Dan kun je dus (tenzij 90% wil) bepaalde onfrisse ideeën op democratische wijze buiten de deur houden.
Men zou kunnen zeggen: dan kan 11% de boel gijzelen in de toekomst... nou ja, als men dat het risico waard vindt om bepaalde fundamentele waarden te waarborgen voor nu en in de toekomst, dan zij dat maar zo.

[Deathchant]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 18:58:
[...]

Dat denk ik ook niet.


[...]

Dat ben ik met je eens. Maar dat heeft niets met democratie te maken. En daar hadden we het over toch?


[...]

Volgens de democratische regels wel ja.
Daarom is het levensgevaarlijk om het wetboek in handen van mensen te geven. Daarom ben ik ook een fundamentalist: laten we inderdaad bepaalde regels als fundament hanteren die niet kunnen worden weggestemd, zelfs niet door 100pct van de bevolking.

Ik worstel toch ook nog steeds met de vraag: voldoen we wel aan de spelregels van democratie als er steeds muizen in de arena gegooid worden die aan de spelregels knagen? Is het nog wel een democratie als je door democratie toe te passen een partij als FvD gelijkwaardig podium biedt om gif te strooien die de democratie kapot maakt? Als het antwoord "ja" is dan is het enige wat je kunt doen:
- accepteren dat er intolerantie komt
- accepteren dat het onvermijdelijk is dat de boel anticlimactisch "eindigt" zodra we punt 1 accepteren

Beredenatie:
In een democratie, waarin alles goed werkt, waarbij de media geen nepnieuws verheerlijkt, waarbij media geen smeuigheid boven feiten en gedegen onderzoek verkiest, waarbij de media niet ervoor kiest om de publieke opinie te beinvloeden, wanneer er uberhaupt geen nepnieuws verspreid wordt, dán zou je kunnen zeggen dat de democratie sterk genoeg is om toxistische krachten als FvD en PVV te tolereren.
Maar al de "muizen" die ik zojuist opnoemde werken allemaal als factor die de pootjes onder de democratie uitzagen, en de politiek komt het hartstikke goed uit dat wij ons schuldig voelen omdat wij immers zelf hiervoor gekozen hebben.
Bovendien klopt dat ook niet. Als wij voor 1 ding kiezen, kiezen we onder water voor 10 andere dingen die daarbij komen waar we het minder mee eens zijn, en laat nou juist díe 10 dingen zijn die in de praktijk meer naar voren komen.

Zou je dan niet kunnen zeggen dat democratie gedoemd is om te mislukken wanneer er meer toxiciteit toegelaten wordt? En zou je in het verlengde dan ook niet kunnen zeggen dat één toxisch ding uiteindelijk dé eerste dominosteen is die de rest te allen tijde (gegarandeerd) doet laten omvallen?

Eén vraag hoger: moeten we dan echt zo "puristisch" zijn en accepteren dát het gegarandeerd kapotgaan van de democratie ook onderdeel ervan is? Af en toe een tornado over een dorpje alles kapot laten maken, want dat is nou eenmaal de keuze geweest van onze huisjes van beton bouwen (stikstof -> klimaatverandering -> tornado's), geflankeerd door de media die zeggen dat
a) er geen tornado is, of dat je je aanstelt en
b) nieuws verspreiden dat die tornado veroorzaakt wordt door een groepje mensen die niet in een huisje wonen
mensen door de mensen die in de huisjes wonen met de wetenschap dat we het altijd wel weer opnieuw kunnen opbouwen?
De VS is hét voorbeeld ervan: democratie op papier, maar in de praktijk verre van. Gerrymandering alleen al is één zeer grote muis die de spelregels overtreedt en daar wordt niets tegen gedaan, want het toestaan/kiezen vóór gerrymandering is dan ook een democratische keuze (wat niet zo is, omdat er geen toezicht is gehouden op het overtreden van de spelregels).

Ik neig toch zelf meer naar de gedachtegang van @Philip Ross, namelijk dat we elke vorm van intolerantie/toxiciteit uit de spelregels moeten schrappen om het te laten werken. Dat we dan officieel niet meer voldoen aan de puurste vorm van democratie, is dat erg?

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 08-03-2022 21:42 ]

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 21:27:
[...]

Nee nee, je begrijpt me verkeerd.

Op dit moment is NL een democratie en we hebben een paar heel basale regels zoals:
- als een wetsvoorstel 50%+1 stem vóór krijgt wordt het aangenomen, anders niet.
- als er een grondwetswijziging moet komen, dan moet er een 2/3e meerderheid zijn en dat moet herhaald worden na nieuwe verkiezingen

Zolang we die regels hebben vind ik dat we het er ook mee moeten doen. In 'ons' voordeel en ook in 'ons' nadeel. Met 'ons' bedoel ik jou en mij want we zijn het heus in de basis wel eens.

Echter, ik zou er zelf vóór zijn om de grondwet te wijzigen en een aantal artikelen willen vastleggen die 'voor eeuwig' vastliggen en ook niet met 100% van de stemmen van het parlement geschrapt kunnen worden. Dat kan op dit moment alleen als er tweemaal een 2/3 meerderheid voor komt.

Nu denk ik dat het velen te ver zal gaan om zelfs met 100% van de stemmen een grondwetsartikel niet meer te kunnen wijzigen, maar laat het dan 90% zijn. Dan kun je dus (tenzij 90% wil) bepaalde onfrisse ideeën op democratische wijze buiten de deur houden.
Men zou kunnen zeggen: dan kan 11% de boel gijzelen in de toekomst... nou ja, als men dat het risico waard vindt om bepaalde fundamentele waarden te waarborgen voor nu en in de toekomst, dan zij dat maar zo.

Als je het daarop laat aankomen, gaat die 11% je ook niet meer redden. Zelfs de 25% niet.

Je moet de instituties verdedigen met hand en tand en dat vast leggen.
Daarvoor hoef je b.v. geen partijen te verbieden, maar maar verplicht partijen die deelnemen b.v wel om een intern 100% democratisch te zijn. En zo zijn er nog een hele berg maatregelen treffen (in onderwijs, media, rechtsspraak, etc) die de instituties en mechanismes versterken zodat je niet meer bang hoeft te zijn voor de 2/3 meerderheid.

En als ondanks al die versterking, een goed geïnformeerde, in volledige vrijheid stemmende meerderheid voor iets kiest, hoe je er ook niet zo bang voor te zijn.

[dawg]

Cyberpope schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 21:39:
[...]


Als je het daarop laat aankomen, gaat die 11% je ook niet meer redden. Zelfs de 25% niet.

Je moet de instituties verdedigen met hand en tand en dat vast leggen.
Daarvoor hoef je b.v. geen partijen te verbieden, maar maar verplicht partijen die deelnemen b.v wel om een intern 100% democratisch te zijn. En zo zijn er nog een hele berg maatregelen treffen (in onderwijs, media, rechtsspraak, etc) die de instituties en mechanismes versterken zodat je niet meer bang hoeft te zijn voor de 2/3 meerderheid.

En als ondanks al die versterking, een goed geïnformeerde, in volledige vrijheid stemmende meerderheid voor iets kiest, hoe je er ook niet zo bang voor te zijn.

Exact. Ons tegen onszelf beschermen.

Mensen. Rare diersoort, zou ons aller Virtuozzo zeggen.

[Cid Highwind]

Cyberpope schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 21:39:
[...]


Als je het daarop laat aankomen, gaat die 11% je ook niet meer redden. Zelfs de 25% niet.

Je moet de instituties verdedigen met hand en tand en dat vast leggen.
Daarvoor hoef je b.v. geen partijen te verbieden, maar maar verplicht partijen die deelnemen b.v wel om een intern 100% democratisch te zijn. En zo zijn er nog een hele berg maatregelen treffen (in onderwijs, media, rechtsspraak, etc) die de instituties en mechanismes versterken zodat je niet meer bang hoeft te zijn voor de 2/3 meerderheid.

En als ondanks al die versterking, een goed geïnformeerde, in volledige vrijheid stemmende meerderheid voor iets kiest, hoe je er ook niet zo bang voor te zijn.

Zijn er niet reeds genoeg middelen om partijen onder druk te zetten en een gelijk speelveld te creëren? Het onderwerp financiering is al vaak genoeg naar voren gekomen. Het aannemen van dubieuze geldstromen valt sowieso onder de loep te leggen, is het niet middels anti-witwas wetgeving, dan wel binnen het kader van eventuele economische sancties zoals ze nu zijn opgelegd. Indien er nog geen plicht is tot deze transparantie, lijkt me dat wel een duidelijke verbetering om te kunnen zien welke financiële afhankelijkheden een partij heeft. Om de democratische principes te waarborgen lijkt me dit een middel wat men ook zeker niet als een anti-democratisch noodzakelijk kwaad kan zien.

Regels met betrekking tot de interne partijstructuur vind ik lastig, maar is ook zeker iets om op z’n minst over na te denken. Een potentieel risico is dat iedere partij ergens en klein moet beginnen. Het laatste wat je wilt is onbedoeld nieuwe / kleine partijen raken.

Verder vraag ik me af in hoeverre een partij reeds geteisterd door interne afsplitsingen, geregeerd door een narcistische alleenheerser, het nog lang uit gaat houden. Het beste wapen om het FvD verder nog de wind uit de zeilen te nemen is zelf een toonbeeld van democratie te zijn en vrij van schandalen. Daar schort het nogal aan. Dat demoniseren van Baudet, dat kan Baudet zelf goed genoeg, maar maak eerst zelf even schoon schip.

[RodeStabilo]

PolarBear schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:19:
[...]


Tja, prioriteiten. Echt met alle respect hoor maar ze lijkt echt een beetje de voeling met de (politiek) werkelijkheid te missen.

Dat is natuurlijk niet nieuw en ook waar ze regelmatig 'kritiek' op krijgt. Documentaires, reisjes naar arme afrikaanse landen om publiek daar champagne te drinken. De super moeilijke jeugd die ze gehad heeft waarin de keuze voor twee engelse topuniversitieiten wat toch wel erg moeilijk was. De elitaire zweem die om haar heen hangt.

Nee, dit past precies in dat plaatje.

Of dit is het nieuwe leiderschap waar ze het over had, dat kan natuurlijk ook

PWM schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 15:02:
Zij en Wopke moeten echt van positie wisselen.

Is het handig om die vrouw de positie weer te geven waar ze eerder is weggestuurd? dat gaat niet goed vallen. Die moet lekker weer diplomaat spelen bij de VN.

[ Voor 24% gewijzigd door RodeStabilo op 09-03-2022 08:34 ]

[Philip Ross]

Cid Highwind schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 07:52:
[...]

Dat demoniseren van waarheid vertellen over Baudet, dat kan Baudet zelf goed genoeg, maar maak eerst zelf even schoon schip.

Waarom zo'n whatsboutthisme weer?

Overigens is het woord demoniseren er een uit de toolbox van extreem rechts.

Gewoon niet gebruiken want je speelt de beeldvorming in de hand.

[Cid Highwind]

Philip Ross schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:19:
[...]


Waarom zo'n whatsboutthisme weer?

Overigens is het woord demoniseren er een uit de toolbox van extreem rechts.

Gewoon niet gebruiken want je speelt de beeldvorming in de hand.

Sorry, sarcasmetags vergeten, het was nog vroeg.

Maar is het een whataboutisme in deze context? Technisch gezien zeer zeker, maar ik denk dat met betrekking tot de problematiek deze niet geheel irrelevant is.

Een belangrijke voedingsbodem voor steun aan dergelijke partijen is veelal terug te voeren op teleurstelling of ontevredenheid, juist richting de grote partijen. Als VVD'er de FvD afvallen over het niet respecteren van democratische principes drijft de achterban van het FvD enkel verder met de hakken in het zand omdat het een gevalletje pot verwijt de ketel is. Dan kan je met termen als "whataboutisme" gaan zwaaien, maar is men daar ontvankelijk voor wanneer de realiteit is dat het voor hypocriet wordt aangezien?

Noot: Ik wil hier absoluut geen lans breken voor het gedachtegoed en de manier van rechtvaardigen van de betreffende partijen. Maar als je een partij de wind uit de zeilen wilt nemen, wat mijn punt was, heb je ook dergelijke factoren mee te nemen indien ze tot elkaar in relatie staan.

[dawg]

@Cid Highwind nee, net zo min als dat die VVD'er ontvankelijk is voor het feit dat de VVD wel erg gretig gebruik maakt van de ruimte die de rechtsextremisten innemen waardoor ze zichzelf als "gematigd alternatief op rechts" kunnen profileren. De welbekende hefbomen. Al is dat bij PVV minder zichtbaar en opvallend als bij FvD.

CDA onder Buma heeft dat trucje ook geprobeerd maar daar is (wederom) een interne strijd losgebarsten, mede door Omtzigt maar ook wegens de gespleten achterban.

[HollovVpo1nt]

Eens met Leijten: "terwijl er een oorlog in Oekraïne woekert en de koopkracht achteruit gaat, zitten wij hier over onszelf te praten". Wat een vaag, kinderachtig debat dit. Omgangsvormen in de kamer .
PVV en FvD zijn er niet eens bij

[ Voor 8% gewijzigd door HollovVpo1nt op 09-03-2022 14:03 ]

[Sup4rdurt]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 14:00:
PVV en FvD zijn er niet eens bij

Of ze zijn er juist daarom niet bij Daar is de FvD in ieder geval.

[ Voor 8% gewijzigd door Sup4rdurt op 09-03-2022 15:51 ]

[DeKever]

Wauw, de rechter oordeelt dat Gundogan

https://nos.nl/artikel/24...gan-terugnemen-in-fractie

Volt heeft niet de juiste procedure gevolgd en er is onvoldoende grond voor schorsing en verwijdering uit de fractie:

https://www.rechtspraak.n...-in-fractie-van-Volt.aspx

Ik snap dat Volt het onhandig en niet correct heeft aangepakt. Maar om nu te vorderen dat ze de fractie weer in moet lijkt mij niet zo realistisch. Hoe zit dat?

we gaan hier geen namen verhaspelen of grappig proberen te maken. De achternaam staat in de titel van het artikel vermeld, basale vorm van respect om de moeite van het overtypen even te nemen

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 11-03-2022 11:13 ]

[Michael_OsGroot]

Pff, Eerdmans versus Simons was weer tenenkrommend. Irritant gelijk dat sarcastische opmerken dat JA21 van FvD is afgesplitst, maar ik vond vooral Eerdmans erg zwak uit de hoek komen

[dawg]

DeKever schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:54:
Wauw, de rechter oordeelt dat de mevrouw met de moeilijke naam terug de fractie moet:

https://nos.nl/artikel/24...gan-terugnemen-in-fractie

Volt heeft niet de juiste procedure gevolgd en er is onvoldoende grond voor schorsing en verwijdering uit de fractie:

https://www.rechtspraak.n...-in-fractie-van-Volt.aspx

Ik snap dat Volt het onhandig en niet correct heeft aangepakt. Maar om nu te vorderen dat ze de fractie weer in moet lijkt mij niet zo realistisch. Hoe zit dat?

Je zegt het toch zelf al?

Onvoldoende grond, of zoals in de uitspraak staat:

De voorzieningenrechter stelt Gündoğan in het gelijk en oordeelt dat Volt in de hele affaire te voortvarend een onjuiste weg heeft bewandeld. Ten aanzien van de schorsing als fractielid concludeert de rechtbank dat hier zowel juridisch als inhoudelijk geen grond voor was. De partijstatuten en het Fractiereglement bieden voor een schorsing geen juridische grondslag. Het schorsingsbesluit had alleen daarom al nooit genomen mogen worden.

Ook inhoudelijk was er onvoldoende basis om tot een schorsing over te gaan: weliswaar mocht Volt naar aanleiding van de eerste melding van mogelijk grensoverschrijdend gedrag actie ondernemen, maar een schorsing van Gündoğan zonder deugdelijke uitleg waarom, zonder de aard van de klachten toe te lichten en zonder enige vorm van hoor en wederhoor, kan niet door de beugel.

Lijkt me wel duidelijk toch? Al zal de sfeer niet zo leuk zijn vermoed ik, maar het zijn volwassen mensen dus daar hebben ze maar mee om te gaan.

[HollovVpo1nt]

Gündoğan kan nu vanuit de franctie toch afsplitsen en haar zetel meenemen. Dat zal ze wel doen.

Huh, FvD toch aanwezig?

[ Voor 12% gewijzigd door HollovVpo1nt op 09-03-2022 16:03 ]

[DeKever]

dawg schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:59:

Lijkt me wel duidelijk toch? Al zal de sfeer niet zo leuk zijn vermoed ik, maar het zijn volwassen mensen dus daar hebben ze maar mee om te gaan.

Volwassenen hebben ook emoties. Dit is natuurlijk niet houdbaar. We krijgen nu een onwerkbare situatie. Is er geen andere optie? De rechter laat nu het conflict dooretteren.

[dawg]

DeKever schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:18:
[...]


Volwassenen hebben ook emoties. Dit is natuurlijk niet houdbaar. We krijgen nu een onwerkbare situatie. Is er geen andere optie? De rechter laat nu het conflict dooretteren.

Nou nee, de rechter heeft Volt in deze teruggefloten, dat heeft niet zozeer iets met dooretteren te maken in mijn optiek. De beslissing tot schorsing is juist genomen in emotie, in het licht van de BOOS uitzending. Er is dus niet zorgvuldig gehandeld door Volt, en dat is zowel ten nadele van de slachtoffers en ook Gündoğan. Tenminste zo lees ik de uitspraak. Als Volt anders had gehandeld zoals door de rechter indirect voorgespiegeld had deze sfeer wellicht niet zo snel ontstaan.

Helaas is dat nu wel het geval, dus nu is het aan Volt én Gündoğan om als volwassen mensen hier een oplossing voor te vinden. Dat kan zijn; een ander, onafhankelijk onderzoeksbureau, waar beide partijen zich in kunnen vinden, die alsnog onderzoek gaat doen, of gezamenlijk uit elkaar gaan. Dat is aan hen.

[HollovVpo1nt]

DeKever schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:18:
[...]


Volwassenen hebben ook emoties. Dit is natuurlijk niet houdbaar. We krijgen nu een onwerkbare situatie. Is er geen andere optie? De rechter laat nu het conflict dooretteren.

Nee hoor. De rechter heeft geoordeeld dat er geen juridische grond was om haar uit de fractie te zetten, dus moet ze terug de fractie in. Terug naar situatie 0. Hoe het conflict van daaruit wordt beslecht is aan Volt zelf.

[DeKever]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:27:
[...]


Nee hoor. De rechter heeft geoordeeld dat er geen juridische grond was om haar uit de fractie te zetten, dus moet ze terug de fractie in. Terug naar situatie 0. Hoe het conflict van daaruit wordt beslecht is aan Volt zelf.

Ja, ik begrijp wat de rechter gedaan heeft. Ik vind het alleen jammer dat de uitspraak geen definitieve oplossing oplevert. Eigenlijk zegt de rechter nu: "zo kan het niet". In mijn ideale plaatje zou hij vervolgens zeggen: "zo gaan we het oplossen".

Misschien is dat niet mogelijk en is dat zoals je zegt "aan de partijen zelf".

[Xa!pt]

DeKever schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 16:18:
[...]


Volwassenen hebben ook emoties. Dit is natuurlijk niet houdbaar. We krijgen nu een onwerkbare situatie. Is er geen andere optie? De rechter laat nu het conflict dooretteren.

De rechter kijkt alleen of aan alle voorwaarden is voldaan. Dat is dus niet het geval. Het is aan de partij en degene die er uit is geknikkerd om tot een oplossing te komen.

Je hebt er ook niet zoveel aan als de rechter zegt "ga even om de tafel met elkaar, hier heb je een mediator" om vervolgens 2 weken later weer met hetzelfde conflict te zitten. Nu is in ieder geval duidelijk dat Volt hier niet juist in heeft gehandeld en zullen ze zelf ook water bij de wijn moeten doen.

[DeKever]

Xa!pt schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:48:
[...]

De rechter kijkt alleen of aan alle voorwaarden is voldaan. Dat is dus niet het geval. Het is aan de partij en degene die er uit is geknikkerd om tot een oplossing te komen.

Je hebt er ook niet zoveel aan als de rechter zegt "ga even om de tafel met elkaar, hier heb je een mediator" om vervolgens 2 weken later weer met hetzelfde conflict te zitten. Nu is in ieder geval duidelijk dat Volt hier niet juist in heeft gehandeld en zullen ze zelf ook water bij de wijn moeten doen.

Dat risico is precies waar ik het over heb. Ik schat het risico op hernieuwde rechtsgang hoog in, vanwege geschonden vertrouwen.

Nou ja, de soap gaat nog even verder. Popcorn!

[teacup]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:31:
[...]

Er wordt in mijn optiek ook steeds meer gestuurd op wat we als volk te zien krijgen. Wat we als volk te horen krijgen. Nu vanuit Europa de melding dat de Russische media in Europa niet meer doorgegeven mogen worden. Mogelijk is er een andere reden (en dat hoop ik van harte) maar is men bang dat mensen niet meer in staat zijn zelf een oordeel te vormen?
Dat nu alle ballen weer op de FVD gegooid worden terwijl met name een volkspartij voor vrijheid en democratie heel langzaam en buiten de schijnwerpers veel harder aan de stoel poten van de democratie zaagt verbaast mij enorm.
Past wel in de tijdsgeest van snel, hapklare brokken en waan van de dag politiek.

Om toch maar weer wat ballen te pakken, dropte dit net al in het Volt Forum, maar dat publiek zal hier wel mee bekend zijn, kijk even naar de uitzending van Zembla over FVD, gewoon even kijken:

Zembla: Donderdag 10 maart 2022 om 20:25 uur bij BNNVARA op NPO 2.
Herhaling: donderdag 17 maart – 09.25 uur – NPO 2
Online

[JJJ]

teacup schreef op donderdag 10 maart 2022 @ 21:45:
[...]


Om toch maar weer wat ballen te pakken, dropte dit net al in het Volt Forum, maar dat publiek zal hier wel mee bekend zijn, kijk even naar de uitzending van Zembla over FVD, gewoon even kijken:

Zembla: Donderdag 10 maart 2022 om 20:25 uur bij BNNVARA op NPO 2.
Herhaling: donderdag 17 maart – 09.25 uur – NPO 2
Online

Mooie uitzending inderdaad, laat mooi zien dat het Kremlin in Nederland aan Baudet een mooie component heeft van de vijfde kolonne, plus dat dit soort zaken financieren om invloed te verwerven ook effect heeft.
En dat het daarnaast in de hele EU speelt.

Ik mag hopen dat de Kamer doorpakt met het onderzoek. Vond de Zembla aflevering in die zin teleurstellend dat veel partijen in de Kamer aangaven af te wachten wat het onderzoek van de Rekenkamer op zou leveren ondanks de verwachting dat dat weinig op kán leveren omdat ze geen onderzoeksbevoegdheid hebben.

[teacup]

JJJ schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 13:58:
[...]
Ik mag hopen dat de Kamer doorpakt met het onderzoek. Vond de Zembla aflevering in die zin teleurstellend dat veel partijen in de Kamer aangaven af te wachten wat het onderzoek van de Rekenkamer op zou leveren ondanks de verwachting dat dat weinig op kán leveren omdat ze geen onderzoeksbevoegdheid hebben.

Toch twijfel ik of een standaard kameronderzoek de onderste steen van die financiering boven krijgt. Zodra allerlei constructies worden gebruikt om die betaling indirect te laten verlopen heb je bijna een apart onderzoeksbureau nodig om betalingen terug te traceren.

En laten we wel wezen, we richten onze peilen nu op FVD in verband met de vermeende relatie met de Russische overheidkringen, maar van andere partijen zou ik in het algemeen de verwevenheid met commercie gecontroleerd willen zien.

Misschien iets voor Follow the money?

[Dennis]

EénVandaag heeft een onderzoek gehouden waarom de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen zo historisch laag is. De uitkomst is schokkend maar voor mij toch weinig verrassend eigenlijk.

Afkeer tegen de landelijke politiek is de rode draad.

Dat moet de landelijke politiek zich toch maar eens gaan aantrekken lijkt mij. Al vraag ik mij af of ze daar voldoende reflectief vermogen voor hebben.

Verder stond gisteren bij de NOS al dit:

Meer dan 6 op de 10 hoogopgeleiden ging naar de stembus, ruim twee keer zo veel als laagopgeleiden

Wat natuurlijk ook een bommetje is voor de toekomst. Want wat als de politiek geen goede afspiegeling meer is van de maatschappij? Dat risico is er al een paar decennia natuurlijk (vooral sinds de verzuiling is opgehouden te bestaan) en leidt tot een nóg grotere kloof tussen burger en politiek.

[Lordy79]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:57:
(vooral sinds de verzuiling is opgehouden te bestaan) en leidt tot een nóg grotere kloof tussen burger en politiek.

Toen er nog verzuiling was was het CDA of de partijen die samen opgingen in het CDA oppermachtig en regeerden met PvdA of VVD. (Even ruwweg)
In de jaren 90 is dit veranderd en kwam paars op.
Daarna is de grote versplintering met de LPF en daarna PVV begonnen.
Aangezien de in ogen van velen onfrisse partijen als PVV en FvD buitengesloten worden en er een paar minipartijen zijn met max 3 zetels die je in principe ook kunt wegstrepen krijg je steeds minder zetels die beschikbaar zijn voor deelname aan een kabinet.
En aangezien de partijen die nog wel aan aanmerking komen kleiner en kleiner worden moet je ook nog eens een regenboog coalitie vormen van nu 4 maar bij de volgende verkiezingen misschien wel 6 partijen.
Bovendien zijn die partijen redelijk inwisselbaar: VVD CDA D66 GL PvdA CU willen op wat nuance punten en medisch ethische zaken ongeveer hetzelfde. En ik denk Denk ook en de SGP geeft ook nog wat ruggensteun.

Pas als deze groep partijen MOETEN kiezen tussen SP en PVV wordt het interessant en krijg je een serieuze koerswijziging al zal dat ook nog wel gedempt worden door 'Brussel'.

[Frame164]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:57:


Wat natuurlijk ook een bommetje is voor de toekomst. Want wat als de politiek geen goede afspiegeling meer is van de maatschappij? Dat risico is er al een paar decennia natuurlijk (vooral sinds de verzuiling is opgehouden te bestaan) en leidt tot een nóg grotere kloof tussen burger en politiek.

Dat is zeker een risico. Maar hoe lossen we het op? Traditioneel is een kloof tussen verschillende groepen het gevolg van geld/gebrek aan geld, afkomst, religie, etc, Dus vaak zaken waar mensen zelf maar beperkte invloed op hadden. Maar nu krijg je een kloof die door de bevolking zelf veroorzaakt wordt. Iedereen mag stemmen, niemand wordt tegengehouden om te stemmen.

Ik zou echt niet weten hoe je mensen die nu niet gaan stemmen zo ver krijgt dat ze dat weer wel gaan doen. Je kunt mensen niet dwingen om verkiezingsprogramma's te lezen, te gaan stemmen, etc.

[New Yorker]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:57:
EénVandaag heeft een onderzoek gehouden waarom de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen zo historisch laag is. De uitkomst is schokkend maar voor mij toch weinig verrassend eigenlijk.


[...]


Dat moet de landelijke politiek zich toch maar eens gaan aantrekken lijkt mij. Al vraag ik mij af of ze daar voldoende reflectief vermogen voor hebben.

Verder stond gisteren bij de NOS al dit:


[...]


Wat natuurlijk ook een bommetje is voor de toekomst. Want wat als de politiek geen goede afspiegeling meer is van de maatschappij? Dat risico is er al een paar decennia natuurlijk (vooral sinds de verzuiling is opgehouden te bestaan) en leidt tot een nóg grotere kloof tussen burger en politiek.

Dit kan kloppen hier in Rotterdam, in rijke VVD wijken was opkomst hoger dan arme wijken. Hierdoor is nummer 1 en 2 rechtse partijen

[Dennis]

Frame164 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:11:
Dat is zeker een risico. Maar hoe lossen we het op? Traditioneel is een kloof tussen verschillende groepen het gevolg van geld/gebrek aan geld, afkomst, religie, etc, Dus vaak zaken waar mensen zelf maar beperkte invloed op hadden. Maar nu krijg je een kloof die door de bevolking zelf veroorzaakt wordt. Iedereen mag stemmen, niemand wordt tegengehouden om te stemmen.

Ik zou echt niet weten hoe je mensen die nu niet gaan stemmen zo ver krijgt dat ze dat weer wel gaan doen. Je kunt mensen niet dwingen om verkiezingsprogramma's te lezen, te gaan stemmen, etc.

De grap is dat dat dus wél kan. Gewoon een stemplicht invoeren allereerst. Daarnaast zouden de grote landelijke 'midden'partijen eens wat minder aandacht mogen besteden aan het *knip*

*knip* als je hiervan overtuigd bent, dan verwachten we ook argumentatie met betrouwbare bronnen dat het standpunt van extreme partijen oprecht is, want dat is de aanname die je hier maakt. M.a.w. we verlangen het vermogen om populisme/extremisme in context te plaatsen.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 00:48 ]

[Dennis]

New Yorker schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:12:
Dit kan kloppen hier in Rotterdam, in rijke VVD wijken was opkomst hoger dan arme wijken. Hierdoor is nummer 1 en 2 rechtse partijen

Het is maar wat je als rechts definieert. Ik gok dat in de 'arme wijken' PVV en Denk traditioneel veel stemmen trekken. PVV wordt vaak rechts genoemd, maar economisch is het volgens mij een partij met een linkse signatuur.

[New Yorker]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:19:
[...]

Het is maar wat je als rechts definieert. Ik gok dat in de 'arme wijken' PVV en Denk traditioneel veel stemmen trekken. PVV wordt vaak rechts genoemd, maar economisch is het volgens mij een partij met een linkse signatuur.

Tijdens TK in Rotterdam was PVV in elke stembureau in een wijk grootste. Nu stemmen al deze mensen op leefbaar Rotterdam ondanks dat het geen rijke wijk is.
Het gaat om deze wijk waar slechts 35% een autochtoon is.
https://allecijfers.nl/buurt/beverwaard-rotterdam/
En uitslag TK met nummer 1 PVV en dan VVD https://uitslagen.stembur...ng_2021/wijken/beverwaard

[ Voor 19% gewijzigd door New Yorker op 18-03-2022 10:37 ]

[alexbl69]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:57:
Dat moet de landelijke politiek zich toch maar eens gaan aantrekken lijkt mij. Al vraag ik mij af of ze daar voldoende reflectief vermogen voor hebben.

Wat de landelijke politiek zich aan moet trekken is dat ze zich helemaal niet moeten bemoeien met de gemeenteraadsverkiezingen.

Het frappante is dat deze bemoeienis de lokale afvaardigingen van de lokale partijen enkel zetels kost. Weet zeker dat als de lokalo's op eigen kracht fungeren zonder voor de voeten te worden gelopen door Den Haag ze veel beter zouden scoren.

[Dennis]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:23:
Wat de landelijke politiek zich aan moet trekken is dat ze zich helemaal niet moeten bemoeien met de gemeenteraadsverkiezingen.

Het frappante is dat deze bemoeienis de lokale afvaardigingen van de lokale partijen enkel zetels kost. Weet zeker dat als de lokalo's op eigen kracht fungeren zonder voor de voeten te worden gelopen door Den Haag ze veel beter zouden scoren.

Dit ook inderdaad! Daarom zou het ook goed zijn als de gemeenteraadsverkiezingen niet meer tegelijk plaatsvinden maar gewoon wanneer de vier jaar in een gemeente voorbij is. Hoewel je dat wel samen zal moeten doen met een stemplicht, anders wordt de opkomst nóg lager.

En je bedoelt trouwens denk ik "de lokale afvaardiging van de landelijke partijen"...

[ Voor 5% gewijzigd door Dennis op 18-03-2022 11:42 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:18:
[...]

De grap is dat dat dus wél kan. Gewoon een stemplicht invoeren allereerst.

Een stemplicht lost niks op. Kijk naar België. Als mensen moeten stemmen gaan ze niet plots beter geïnformeerd stemmen. De kans is groot dat ze dan ook maar snel voor een proteststem gaan.

Daarnaast zouden de grote landelijke 'midden'partijen eens wat *knip*

Ten eerste: er is totaal maar dan ook totaal geen sprake van twee gelijkwaardige "flanken". Ik weet dat sommige media het ook op deze manier spinnen maar het is een frame en beter gezegd is het bullshit.

Je hebt ter linkerzijde een splinter als BIJ1 en daarnaast vooral de PvdD en de SP. Die willen allemaal wat anders dan de partijen die aan de macht zijn maar die willen dat via democratische weg bereiken en hebben daar ook plannen voor. De SP laat de verkiezingsprogramma's zelfs doorrekenen.

PVV en FvD zou ik toch anders indelen. De PVV is wil vooral helemaal niets: een kort verkiezingsprogramma zonder financiële onderbouwing en veel anti-moslim retoriek. Het FvD is gewoon ronduit fascistisch. Het programma is veelal een opsomming van wat populistische oneliners die ook weer niet onderbouwd worden maar het dient vooral als schaamlap voor de fascistische, racistische uitingen van de grote leider.

*knip*

Eeeh nee? Als we het even over het FvD hebben: het FvD heeft alle kenmerken van een fascistische club. Gedweep met white powerbewegingen en alt-right, racistische uitspraken en uiten van rassentheorieën, een vijandbeeld creëren jegens journalisten, leraren en rechters, bedreigen van politici of het ophitsen van burgers jegens politici, oorlogsretoriek, nationalisme, miskenning van rechten van vrouwen en mensen met andere seksuele geaardheden, verheerlijking van dictators en vermoedelijk zelfs collaboratie met eentje ervan: en dan vergeet ik er vast nog wel een paar.

En de geschiedenis leert: met fascisten kun je niet op een normale manier in discussie. Dat willen ze ook helemaal niet. Fascisten willen de boel overnemen zodat ze hun agenda kunnen doordrukken, als het niet goedschiks kan dan kwaadschiks. En we hebben juist veel te lang geluisterd naar Baudet en zijn volgelingen. We hebben jarenlang zijn fascistische en racistische uitspraken en oorlogsretoriek gedoogd en hem behandeld alsof hij zomaar "een alternatief op rechts" was. We hebben hem zelfs op primetime, bij nota bene de NPO, een debat gegund met de MP, alsof deze fascist de enige uitdager van Rutte was.

Daarmee hebben we fascisme genormaliseerd, alsof het zomaar een alternatieve stroming is gelijk aan het liberalisme of de sociaaldemocratie. Maar fascisme is vergif. En vergif moet je isoleren, anders wordt de gehele samenleving besmet.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 00:53 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:23:
[...]

Wat de landelijke politiek zich aan moet trekken is dat ze zich helemaal niet moeten bemoeien met de gemeenteraadsverkiezingen.

Het frappante is dat deze bemoeienis de lokale afvaardigingen van de lokale partijen enkel zetels kost. Weet zeker dat als de lokalo's op eigen kracht fungeren zonder voor de voeten te worden gelopen door Den Haag ze veel beter zouden scoren.

Het zal ook wel per regio schelen denk ik? Heeft een regio een sterke lokale krant of zender waar iedereen naar kijkt? In Amsterdam of Rotterdam zal het wel het geval zijn. Die gemeenten trekken daarnaast ook nog landelijke aandacht. Je ziet dan dat bijvoorbeeld een lokale lijsttrekker (Moorman) het goed doet, tegen de landelijke lijn in.

Maar hoe bekend is de lokale VVD-er of PvdA-er in pakweg Zoetermeer?

[Dennis]

D-e-n schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:52:
Een stemplicht lost niks op. Kijk naar België. Als mensen moeten stemmen gaan ze niet plots beter geïnformeerd stemmen. De kans is groot dat ze dan ook maar snel voor een proteststem gaan.

Ook met een proteststem krijg je wel een goed beeld van wat mensen vinden en willen. En het "beter geïnformeerd" klinkt mij in de oren alsof dat een noodzaak is. Blijkbaar kunnen politieke 'midden'partijen niet goed overbrengen wat er moet gebeuren of mensen willen dat gewoon echt niet.

In mijn studententijd had ik ook wat vrienden die een verplichte test wilden invoeren voordat je mocht stemmen. Ze hoopten dan dat iedereen bij de PvdA uit zou komen . De grap is dat in de Nederlandse media wel wordt geklaagd als dat soort maatregelen in het buitenland vooral stemmen op de voor hun wenselijke partijen belemmeren.

Ten eerste: er is totaal maar dan ook totaal geen sprake van twee gelijkwaardige "flanken". Ik weet dat sommige media het ook op deze manier spinnen maar het is een frame en beter gezegd is het bullshit.

Je hebt ter linkerzijde een splinter als BIJ1 en daarnaast vooral de PvdD en de SP. Die willen allemaal wat anders dan de partijen die aan de macht zijn maar die willen dat via democratische weg bereiken en hebben daar ook plannen voor. De SP laat de verkiezingsprogramma's zelfs doorrekenen.

PVV en FvD zou ik toch anders indelen. De PVV is wil vooral helemaal niets: een kort verkiezingsprogramma zonder financiële onderbouwing en veel anti-moslim retoriek. Het FvD is gewoon ronduit fascistisch. Het programma is veelal een opsomming van wat populistische oneliners die ook weer niet onderbouwd worden maar het dient vooral als schaamlap voor de fascistische, racistische uitingen van de grote leider.

Nou ik denk daar toch duidelijk anders over dan jij. Het programma is misschien niet tot in den treure onderbouwd maar moet dat dan? BIJ1 laat het ook niet doorrekenen omdat ze 'economie' al een vies woord vinden.

Daarnaast staat in het FVD verkiezingsprogramma heel duidelijk (pagina 18):

Alle mensen zijn fundamenteel gelijkwaardig, ongeacht geslacht, ras of seksuele gerichtheid.

Dat Baudet trouwens idiote uitspraken doet ben ik het wel mee eens voor de duidelijkheid.

Eeeh nee? Als we het even over het FvD hebben: het FvD heeft alle kenmerken van een fascistische club. Gedweep met white powerbewegingen en alt-right, racistische uitspraken en uiten van rassentheorieën, een vijandbeeld creëren jegens journalisten, leraren en rechters, bedreigen van politici of het ophitsen van burgers jegens politici, oorlogsretoriek, nationalisme, miskenning van rechten van vrouwen en mensen met andere seksuele geaardheden, verheerlijking van dictators en vermoedelijk zelfs collaboratie met eentje ervan: en dan vergeet ik er vast nog wel een paar.

Voor een deel heb je gelijk, maar voor een deel wat mij betreft niet. Is de FVD in beginsel fascistisch? Ik vind van niet. En de *knip* dit is een whataboutism en dus een drogreden.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 01:01 ]

[dawg]

Zucht.
Wellicht kun je even teruglezen @Dennis want FvD en andere autoritaire/extremistische niet-democratische partijen zijn al tot in den treure besproken evenals waarom ze niet in ons democratisch bestel passen en ook waarom je dergelijke partijen geen enkele ruimte zou moeten geven.

[drooger]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:40:
[...]

Ook met een proteststem krijg je wel een goed beeld van wat mensen vinden en willen. En het "beter geïnformeerd" klinkt mij in de oren alsof dat een noodzaak is. Blijkbaar kunnen politieke 'midden'partijen niet goed overbrengen wat er moet gebeuren of mensen willen dat gewoon echt niet.

Maar wat is het daadwerkelijke probleem dat je wilt oplossen met een verplichte stem?
Meer betrokkenheid bij de democratie?
Betere representatie van gekozen volksvertegenwoordigers?

Ik zie een stemplicht daar niet bij helpen.
Bovendien zijn er waarschijnlijk meerdere oplossingsrichtingen die je eerst zou kunnen proberen alvorens mensen tot iets te verplichten.

[Lordy79]

dawg schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:44:
Zucht.
Wellicht kun je even teruglezen @Dennis want FvD en andere autoritaire/extremistische niet-democratische partijen zijn al tot in den treure besproken evenals waarom ze niet in ons democratisch bestel passen en ook waarom je dergelijke partijen geen enkele ruimte zou moeten geven.

En ook waarom niet iedereen het daarmee eens is of in ieder geval iets genuanceerder is.
Dit om te.... Nuanceren

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:40:
[...]

Ook met een proteststem krijg je wel een goed beeld van wat mensen vinden en willen.

Wat willen pakweg de kiezers van de PVV dan? Wat Wilders belooft is geen moslims meer in Nederland en de suggestie dat er dan plots geldbomen beschikbaar zijn. Beide is onmogelijk. Dus ik heb geen idee wat die kiezers willen.

Edit:
Wat niet betekent dat je niet zo moeten onderzoeken wat ze dan werkelijk wel zouden willen.

En het "beter geïnformeerd" klinkt mij in de oren alsof dat een noodzaak is.

Eeeh, dat is toch logisch? Als je je niet goed informeert weet je niet wat partijen echt in de praktijk uitspoken. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor mensen die op Rutte stemmen omdat hij zo leuk overkomt.

[...]

Nou ik denk daar toch duidelijk anders over dan jij. Het programma is misschien niet tot in den treure onderbouwd maar moet dat dan? BIJ1 laat het ook niet doorrekenen omdat ze 'economie' al een vies woord vinden.

Je hoeft het van mij niet door het CPB te laten doorrekenen maar je moet wel vertellen waar je het geld vandaan haalt. Je kunt niet geld uitgeven en belastingen verlagen tegelijk.

Daarnaast staat in het FVD verkiezingsprogramma heel duidelijk (pagina 18):

Dat is dan kennelijk een leugen? Je kunt niet iets op een paar A4-tjes kwakken en dan vervolgens duizenden keren het tegenovergestelde doen en zeggen. Het is alsof we Poetin zouden geloven als hij opschrijft geen oorlog te beginnen.

Voor een deel heb je gelijk, maar voor een deel wat mij betreft niet. Is de FVD in beginsel fascistisch? Ik vind van niet.

Wat is "in beginsel"? Die paar leugens die het FvD neerschrijft in hun program? Je speelt woordspelletjes. Ik heb hier meer dan tien redenen gegeven waarom de term fascisme de lading dekt. Het kakelt, pikt voer van de grond, heeft veren, legt eieren en kan ondanks vleugels niet vliegen en ook niet zwemmen: dat mogen we dan een kip noemen.

*knip*

Nu ben je aan het zoeken. Ik geef je tien houten balken van het FvD uit het hier en nu en dan kom jij met wat splinters uit de vorige eeuw aankakken die allang verwijderd zijn?

Mag ik je er ook aan herinneren dat er SP-ers geroyeerd zijn omdat ze te extreme ideeën uiten die overigens nog niet in de buurt van het Chinese communisme kwamen.

Welke dictators (meervoud) verheerlijkt Baudet wat jou betreft?

Orban bijvoorbeeld. Maar eentje lijkt me al erg genoeg.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 01:03 ]

[Dennis]

dawg schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:44:
Zucht.
Wellicht kun je even teruglezen @Dennis want FvD en andere autoritaire/extremistische niet-democratische partijen zijn al tot in den treure besproken evenals waarom ze niet in ons democratisch bestel passen en ook waarom je dergelijke partijen geen enkele ruimte zou moeten geven.

Precies wat @Lordy79 hierboven al zegt. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Als je je zorgen maakt over de democratie dan moet je voldoende ankers inbouwen om de continuïteit van de democratie te garanderen. Maar je moet niet op basis van niet vooraf bepaalde criteria gaan proberen bepaalde partijen uit te sluiten van het democratisch proces omdat je het er niet mee eens bent.

In dat opzicht zit ik dus meer op de lijn van @wimpo en @Verwijderd.

(ik heb trouwens even teruggelezen in dit topic, dus vandaar bovenstaande )

D-e-n schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 13:33:
Wat willen pakweg de kiezers van de PVV dan? Wat Wilders belooft is geen moslims meer in Nederland en de suggestie dat er dan plots geldbomen beschikbaar zijn. Beide is onmogelijk. Dus ik heb geen idee wat die kiezers willen.

De kiezers van PVV willen denk ik vooral gehoord worden en serieus genomen worden. De vraag is of politici die van goede komaf zijn en in een goede buurt een duur koophuis hebben de problemen van (het merendeel van) de groep die op de PVV stemt begrijpen.

Trouwens, PVV heeft nooit gezegd dat het alle moslims uit Nederland wil.

Eeeh, dat is toch logisch? Als je je niet goed informeert weet je niet wat partijen echt in de praktijk uitspoken. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor mensen die op Rutte stemmen omdat hij zo leuk overkomt.

Ik vind het ook een meerwaarde als mensen weten waarom ze op een bepaald iemand stemmen. Maar of dat is omdat ze het een sympathieke vent vinden of omdat de bijhorende politieke partij een goed programma heeft is aan hun. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te hebben.

Je hoeft het van mij niet door het CPB te laten doorrekenen maar je moet wel vertellen waar je het geld vandaan haalt. Je kunt niet geld uitgeven en belastingen verlagen tegelijk.

Jawel hoor, dat kan prima. Sterker nog: dat doet de politiek altijd. Vrijwel elk jaar is er een ingecalculeerd begrotingstekort. Daarom ook wel leuk om te zien wat er nu gaat gebeuren, omdat de coalitie een flink geldtekort gaat krijgen door alle ellende.

Dat is dan kennelijk een leugen? Je kunt niet iets op een paar A4-tjes kwakken en dan vervolgens duizenden keren het tegenovergestelde doen en zeggen. Het is alsof we Poetin zouden geloven als hij opschrijft geen oorlog te beginnen.

Dat is inderdaad wel een beetje bijzonder ja. Maar hierboven vind jij nog iets van mensen die op Rutte stemmen terwijl ze niet weten wat in het VVD-verkiezingsprogramma staat. Nu zeg ik wat in het verkiezingsprogramma staat maar nu mag ik er niet op stemmen omdat de leider van de partij gekke dingen zegt. En dit zeg ik niet om flauw te doen, maar meer dat het een grijs gebied is en je daarom niet moet bemoeien waarom mensen ergens op stemmen.

Wat is "in beginsel"? Die paar leugens die het FvD neerschrijft in hun program? Je speelt woordspelletjes. Ik heb hier meer dan tien redenen gegeven waarom de term fascisme de lading dekt. Het kakelt, pikt voer van de grond, heeft veren, legt eieren en kan ondanks vleugels niet vliegen en ook niet zwemmen: dat mogen we dan een kip noemen.

Ik ga inderdaad af op wat er in het verkiezingsprogramma staat. Van mij mag je het een fascistische partij noemen hoor, maar ik vind dat in beginsel niet.

Nu ben je aan het zoeken. Ik geef je tien houten balken van het FvD uit het hier en nu en dan kom jij met wat splinters uit de vorige eeuw aankakken die allang verwijderd zijn?

Mag ik je er ook aan herinneren dat er SP-ers geroyeerd zijn omdat ze te extreme ideeën uiten die overigens nog niet in de buurt van het Chinese communisme kwamen.

Nee hoor, die zijn geroyeerd omdat ze volgens de partij lid geworden waren van een andere partij.

Orban bijvoorbeeld. Maar eentje lijkt me al erg genoeg.

Ik dacht dat Orban *knip* je zult in deze context Orban's anti-democratische beleid moeten benoemen, anders is dit geen valide argumentatie.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 01:12 ]

[Lordy79]

Ik vind de FvD overigens ook fascistisch, althans een paar prominenten (kamerleden) vind ik fascistisch.
Fascism is a form of far-right, authoritarian ultranationalism characterized by dictatorial power, forcible suppression of opposition, and strong regimentation of society and the economy.

Ik heb wel het gevoel dat de FvD naar bovenstaand streeft. Meer dan welke partij dan ook die vertegenwoordigd is in de 2e kamer.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:10:
[...]
VVD CDA D66 GL PvdA CU willen op wat nuance punten en medisch ethische zaken ongeveer hetzelfde.

Sorry maar dit is echt complete onzin.

[Cyberpope]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:21:
[...]

Precies wat @Lordy79 hierboven al zegt. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Als je je zorgen maakt over de democratie dan moet je voldoende ankers inbouwen om de continuïteit van de democratie te garanderen. Maar je moet niet op basis van niet vooraf bepaalde criteria gaan proberen bepaalde partijen uit te sluiten van het democratisch proces omdat je het er niet mee eens bent.

Niet op hun denkbeelden. Maar je kunt wel eisen inbouwen die de democratie beschermen zoals
- Partij moet een interne democratische structuur hebben
- Iedereen moet lid kunnen worden en elk lid heeft een stemrecht (dus ook vrouwen)
- Alle inkomsten moeten verifieerbaar zijn en hoge bedragen mogen niet.

Etc, etc, En die gelden dan voor elke partij.

[Philip Ross]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:18:
[...]

De grap is dat dat dus wél kan. Gewoon een stemplicht invoeren allereerst. Daarnaast zouden de grote landelijke 'midden'partijen eens *knip*

Kunnen we AUB beginnen met dat de partijen op de flanken ophouden met het demoniseren van de middenpartijen.

Of is continu mensen uitmaken voor landverader geen demoniseren?

*knip*

Er word al veel te veel naar deze mensen geluisterd.
Maar luisteren is niet getzelfde als doen wat ze willen.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 00:52 ]

[Dennis]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:52:
Kunnen we AUB beginnen met dat de partijen op de flanken ophouden met het demoniseren van de middenpartijen.

Of is continu mensen uitmaken voor landverader geen demoniseren?

Absoluut wel en ben het met je eens!

Er word al veel te veel naar deze mensen geluisterd.

Daar denken we dan verschillend over.

[hoevenpe]

Gaat het nog steeds over Thierry?

Die man kan je op geen enkele manier nog serieus nemen: na 'viruswaarheid' en Poetin-liefde is hij inmiddels van het 5G-padje af...

Dit is een video van bevroren water op glas dat ontdooit, achterstevoren afgespeeld.

Vloeibaar water dat overgaat in vaste stof (ijs) wordt met een moeilijk woord ook wel eens 'ijsvorming' genoemd. Of 'bevriezing'.

Met 5G heeft dat niets te maken. Met 0 graden celcius alles. https://t.co/Yxy1PZVZzb

— TPO - ThePostOnline (@TPOnl) 16 maart 2022

(klik voor het 'complot', man man man)

[Wilf]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:23:
[...]

Wat de landelijke politiek zich aan moet trekken is dat ze zich helemaal niet moeten bemoeien met de gemeenteraadsverkiezingen.

Het frappante is dat deze bemoeienis de lokale afvaardigingen van de lokale partijen enkel zetels kost. Weet zeker dat als de lokalo's op eigen kracht fungeren zonder voor de voeten te worden gelopen door Den Haag ze veel beter zouden scoren.

Ik erger mij aan de hele poppenkast die er landelijk van gemaakt wordt, inclusief landelijke politici die gaan juichen (Ploumen bijvoorbeeld). De reden waarom de politiek ver van de mensen staat is omdat het een televisieshow is geworden.

Gemeentelijke politici moeten zijn als wat de veldwachter vroeger was (en tegenwoordig ook niet meer is); zichtbaar, aanraakbaar, mee te praten. In ons kleine plaatsje is het precies dat. Ik zie de burgemeester wekelijks, weet ongeveer wie er in de gemeenteraad zit en welke belangen ze behartigen en welke van deze personen de belangen behartigen die mijn toekomstvisie het dichtst benaderen.

Democratie is participatie. Uiteraard begrijp ik goed dat dat in een grote stad vele malen lastiger is en dat ze heus wel op de straat proberen mensen te overtuigen. Dat is goed en heeft helaas weinig bereik maar de hele shit show op TV van Den Haag moet er echt verre van blijven. Informeer mensen (als journalist) en leg uit dat juist de lokale politiek beslist wat er bij jou in de buurt gebeurt en dat jij daar een zeg in hebt door jouw stem. Dat wordt veel te weinig gedaan; het echte belang wordt volkomen weggesaust onder een zoveelste debat van Haagse mediagetrainde poppetjes.

Lokale politiek moet zijn als de buurtvaders, de wél zichtbare wijkagent en als de buurman waar je af en toe mee praat. Ook buiten de verkiezingen om.

Helaas is de verzuiling en fencing van de media hierin een groot probleem; wie leest het buurtkrantje nog? Wie kijkt en luistert nog lokale radio en tv? De meeste mensen zitten in een proprietary schapenkooi (Facebook, Twitter, Instagram et cetera) en komen daar niet uit - zitten in een keurig hokje met gelijkdenkenden elkaar te radicaliseren.

[Philip Ross]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:57:
[...]

Daar denken we dan verschillend over.

Wat versta jij onder luisteren naar? De gele hesjes mochten bij Rutte komen praten in tegenstelling tot voldoende andere actiegroepen.

Er is veel media aandacht voor deze groep.

Ze hebben een eigen TV omroep intussen.

Meerdere partijen die het voor hun opnemen.

Er word veel meer naar deze ontevreden groep geluisterd dan naar jongeren/studenten bijvoorbeeld.

Maar luisteren naar en ideeen 1 op 1 overnemen en uitvoeren is niet hetzelfde.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:50:
[...]


Sorry maar dit is echt complete onzin.

O ja? Op meer nivelleren na zie ik geen verschil tussen VVD en PvdA.

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:21:
[...]
Maar je moet niet op basis van niet vooraf bepaalde criteria gaan proberen bepaalde partijen uit te sluiten van het democratisch proces omdat je het er niet mee eens bent.

Partijen die zich niet houden aan de regels het democratische proces kun je uitsluiten van het democratische proces. Partijen die het democratisch proces misbruiken om het af te kunnen schaffen moet je kunnen uitsluiten. Juist ter bescherming van het proces.

En wetmatig kun je natuurlijk niet zoveel. Maar de vierde macht, de pers, heeft hierin dus wel degelijk een rol. Op het moment dat er een partij opstaat die in alles blijk geeft schijt te hebben aan de democratie en de waarden en normen die we hier kennen is het de taak van een verantwoordelijke pers om hier onderscheid in aan te geven. En dat is niet gebeurd. Er is te lang ontkend dat Baudet is wat hij is,

De kiezers van PVV willen denk ik vooral gehoord worden en serieus genomen worden.

Dat is een dooddoener. Dat wil iedere kiezer. Linkse kiezers worden al decennia niet serieus genomen. Meer dan tien jaar is er gewaarschuwd tegen de toenemende tweedeling waar iedereen het nu over heeft. En zelfs nu nog wordt het probleem in de praktijk weer onder tafel geschoven.

Trouwens, PVV heeft nooit gezegd dat het alle moslims uit Nederland wil.

De PVV wil moslims verbieden datgene te doen wat iedere Nederlander kan: de vrijheid om een gebouw neer te zetten waar men het geloof kan uitdragen.

[...]
Ik vind het ook een meerwaarde als mensen weten waarom ze op een bepaald iemand stemmen. Maar of dat is omdat ze het een sympathieke vent vinden of omdat de bijhorende politieke partij een goed programma heeft is aan hun. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te hebben.

Ik heb daar wel een oordeel over. Het is te stom voor woorden. Het is als stemmen op een autoverkoper met een brede glimlach.

[...]

Jawel hoor, dat kan prima. Sterker nog: dat doet de politiek altijd. Vrijwel elk jaar is er een ingecalculeerd begrotingstekort. Daarom ook wel leuk om te zien wat er nu gaat gebeuren, omdat de coalitie een flink geldtekort gaat krijgen door alle ellende.

Je haalt nu twee dingen door elkaar. FvD belooft meer geld voor mensen dat nergens wordt ingeboekt.

[...]

Dat is inderdaad wel een beetje bijzonder ja. Maar hierboven vind jij nog iets van mensen die op Rutte stemmen terwijl ze niet weten wat in het VVD-verkiezingsprogramma staat. Nu zeg ik wat in het verkiezingsprogramma staat maar nu mag ik er niet op stemmen omdat de leider van de partij gekke dingen zegt. En dit zeg ik niet om flauw te doen, maar meer dat het een grijs gebied is en je daarom niet moet bemoeien waarom mensen ergens op stemmen.

Het is geen grijs gebied. We hebben het hier over iemand die fascistische, racistische taal uitkraamt en flirt met extreemrechtse bewegingen en een dubieus regime. Dat is toch niet te vergelijken met slap gelul van Rutte die 1000 euro belooft waarvan elke idioot zou moeten kunnen weten dat die er nooit gaat komen?

Ik dacht dat Orban in 2010, 2014 én 2018 democratisch was verkozen. Mijn fout zeker . Trouwens, over twee weken zijn nieuwe verkiezingen in Hongarije.

De meeste dictators zijn ooit gekozen. Ook Hitler is gewoon "democratisch" aan de macht gekomen. Hij heeft "netjes" meegedaan aan de verkiezingen, heeft een coalitie gesmeed met andere partijen en van daaruit steeds meer macht gegrepen.

En bij die andere partijen zit dus vaak ook het probleem: dat zijn de mensen met slappe knieën die denken dat een fascist wel inbindt als hij aan de macht komt of in een coalitie zit. Het verleden laat zien dat dat nooit zo is: als je types als Erdogan, Orban, Trump en dus ook Baudet aan de macht laat is het vroeg of laat gedaan met de vrijheid van journalisten. Want ze dulden geen tegenspraak, geen andersdenkenden.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:27:
[...]

O ja? Op meer nivelleren na zie ik geen verschil tussen VVD en PvdA.

Beter kijken? Iets verder kijken dan het populistisch gereutel van Rutte?

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 18-03-2022 15:32 ]

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:27:
[...]

O ja? Op meer nivelleren na zie ik geen verschil tussen VVD en PvdA.

Als je een enorme berg partijen op 1 hoop gooit verwacht ik beter eonderbowuing.

Maar als je zelf extreem op 1 flank zit lijkt de rest natuurlijk dicht bij elkaar te liggen.

[dawg]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:21:
[...]

Precies wat @Lordy79 hierboven al zegt. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Als je je zorgen maakt over de democratie dan moet je voldoende ankers inbouwen om de continuïteit van de democratie te garanderen. Maar je moet niet op basis van niet vooraf bepaalde criteria gaan proberen bepaalde partijen uit te sluiten van het democratisch proces omdat je het er niet mee eens bent.

In dat opzicht zit ik dus meer op de lijn van @wimpo en @Verwijderd.

(ik heb trouwens even teruggelezen in dit topic, dus vandaar bovenstaande )

Niet flauw bedoeld hoor maar we hebben een democratisch bestel inclusief processen die daarbij horen. Daar passen geen partijen in die zelf niet democratisch zijn. Dat ten eerste.

Ten tweede kan het best zijn dat je niet ziet of vindt dat dergelijke partijen extremistisch van aard zijn, maar dat neemt niet weg dat ze dat wel zijn. Dat komt door hetgeen ik hiervoor aangeef evenals het feit dat ze zich niet aan de grondwet en rechtsstaat wensen te conformeren.

Dus als je erop wilt stemmen of ze wilt verdedigen ben je dan bewust van het feit dat dit echt zo is ondanks dat jij "het er niet mee eens bent", dat is niet zo relevant voor het gevaar deze partijen vormen voor de democratische rechtsstaat. Het gaat in deze helemaal niet om "meningen" & "ik ben het eens met die-en-die". Het gaat om de grondbeginselen van een democratische rechtsstaat inclusief alle rechten en plichten die daarbij horen en je daaraan conformeren. Één van die ankers waar je naar verwijst is bijvoorbeeld - zo weten uit het (recente) verleden en is wederom erg actueel momenteel - die mooie Tolerantie Paradox van Karl Popper. Je moet ergens een grens trekken. En die ligt bij het conformeren aan onze grondwet en de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat. Als je die grens overschrijdt is het einde zoek. Dat is nu eenmaal een anker wat je niet moet lichten. Het gevaar is dat er genormaliseerd wordt, wat jij eigenlijk ook aan het doen bent. Het is een glijdende schaal, een hellend vlak, en het probleem daarmee is dat wanneer je eenmaal aan het glijden bent het te laat is.

De kiezers van PVV willen denk ik vooral gehoord worden en serieus genomen worden. De vraag is of politici die van goede komaf zijn en in een goede buurt een duur koophuis hebben de problemen van (het merendeel van) de groep die op de PVV stemt begrijpen.

Trouwens, PVV heeft nooit gezegd dat het alle moslims uit Nederland wil.

Toch gek. Links heeft nog nooit geregeerd in dit land want altijd vakkundig buiten regeringsdeelname gehouden (ter verduidelijking: PvdA is sinds Kok niet meer links maar een machtspartij net als VVD, CDA, D66. Daarnaast zou je eens een vergelijk moeten trekken tussen beleid in de jaren van opbouw na WO2 tot pakweg de jaren 70 toen rechts nog normaal was en PvdA nog echt links, en beleid de laatste ~20/30 jaar. Zoek de verschillen.). Denk je dat die kiezers niet gehoord en serieus genomen willen worden. Daar hoor ik dergelijke pleidooien nooit zo vurig voor gehouden worden. Niet iedereen kan gehoord worden en niet iedereen zal blij zijn met de stemuitslagen. Deal with it. Uit "medelijden" partijen mee laten regeren is nooit een goed idee. Het gaat om inhoud. En v.w.b. die inhoud bij extreemrechts; tja. Werp eens een blik in de geschiedenis; dat is nog nooit goed afgelopen.

V.w.b. die inhoud bij links; tja. Ik voorspel je dat we daar in de toekomst wanneer o.a. klimaatontwrichting en extreme ongelijkheid de norm zijn we daar toch heel anders op terug zullen kijken. Daar mag je me aan houden. Links in Nederland is echter niet extreem want democratisch en conform democratisch bestel én grondwet.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 18-03-2022 16:47 ]

[Dennis]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:15:
Wat versta jij onder luisteren naar? De gele hesjes mochten bij Rutte komen praten in tegenstelling tot voldoende andere actiegroepen.

Er is veel media aandacht voor deze groep.

Ze hebben een eigen TV omroep intussen.

Meerdere partijen die het voor hun opnemen.

Er word veel meer naar deze ontevreden groep geluisterd dan naar jongeren/studenten bijvoorbeeld.

Maar luisteren naar en ideeën 1 op 1 overnemen en uitvoeren is niet hetzelfde.

Goed punt. Luisteren betekent ook dat je problemen wil oplossen die die groep heeft en dat je de groep an sich serieus neemt.

Waar het mij om gaat is dat de volksvertegenwoordigers het soms belangrijker lijken te vinden bedrijven te vertegenwoordigen dan "het volk".

Een hele grote groep in Nederland heeft heel gevarieerde problematiek. Nederland heeft een groot aantal essentiële problemen die echt opgelost moeten worden wat mij betreft. De groeiende kloof tussen arm en rijk. De jeugdzorg. De steeds verdergaande complexiteit van de samenleving.

Met alle respect, dan wordt er 60 miljard gereserveerd voor een green deal aan de ene kant, maar gaan we ondertussen een flinke bezuiniging doorvoeren op de jeugdzorg. Misschien is die verduurzaming ook belangrijk, maar het is voor veel mensen een ver-van-hun-bed-show. Dat zijn mensen die eind van de maand hun boodschappen niet kunnen betalen. En waar hun kinderen tot hun 35e thuis wonen want de wachttijd voor een sociale huurwoning is 17 jaar. Ik begrijp het dat die een scheef gezicht trekken naar asielzoekers die voorrang krijgen, terwijl die groep geen belasting betaalt.

Waarom zijn er zoveel windmolens en zonneparken in Nederland? Omdat je megaveel subsidie krijgt voor de aanleg ervan. Maar wie betaalt die subsidie? Jij en ik, via de ODE-toeslag. En ook dus de groep die ik hierboven noem, die door al die belastingen hun eten niet meer kan betalen.

D-e-n schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:31:
Partijen die zich niet houden aan de regels het democratische proces kun je uitsluiten van het democratische proces. Partijen die het democratisch proces misbruiken om het af te kunnen schaffen moet je kunnen uitsluiten. Juist ter bescherming van het proces.

Daar is natuurlijk altijd een filosofisch debat gaan. Zou de democratie zichzelf mogen afschaffen? Daar zijn meerdere denkrichtingen in. Er is geen goed of fout en de scheidslijn is heel dun. Want over afschaffen zijn we het misschien wel eens, maar mag het wel anders ingericht worden? Een politieke partij zou een heel goed idee kunnen hebben over hoe de politiek beter kan functioneren. Sterker nog: ik vind dat hoognodig dus ik zou dat van harte aanmoedigen. Neem nou de eerste kamer: die is veel te veel gepolitiseerd wat mij betreft. Ik zou hem wel willen afschaffen.

Er zijn landen waar trouwens voorwaarden zijn gesteld aan politieke deelname. Iran bijvoorbeeld. Volgens mij is de algemene westerse opinie dat die veel te veel drempels opwerpt voor kandidaten. Want pas je niet binnen de wenselijke normen, dan mag je niet meedoen. Daarom zeg ik: wees heel voorzichtig met dit soort zaken. Een FVD zou ook niet binnen de wenselijke normen passen, maar het is nodig dat er een pluriforme samenstelling blijft die de maatschappij vertegenwoordigt.

En wetmatig kun je natuurlijk niet zoveel. Maar de vierde macht, de pers, heeft hierin dus wel degelijk een rol. Op het moment dat er een partij opstaat die in alles blijk geeft schijt te hebben aan de democratie en de waarden en normen die we hier kennen is het de taak van een verantwoordelijke pers om hier onderscheid in aan te geven. En dat is niet gebeurd. Er is te lang ontkend dat Baudet is wat hij is,

Ik denk dat Baudet door de jaren heen ook steeds extremer is geworden. En ik wil niet ontkennen wat jij al schreef over fascisme, maar sommige dingen worden ook wel uit hun verband getrokken. Ik heb wel dingen van Baudet gezien waarvan ik vind dat het niet zo raar is. Zo sprak Baudet ooit eens met wat van die groene-kikker-mensen en toen hij daarop werd aangesproken zei hij zoiets als dat hij met iedereen praat en zelf afweegt welke goede elementen hij meeneemt en welke niet. Met de kennis van nu zou je kunnen zeggen dat hij misschien een beetje jokte, maar als ik met Thierry thee zou gaan drinken zou mij dat in beginsel natuurlijk ook niet een slecht persoon maken.

Dat is een dooddoener. Dat wil iedere kiezer. Linkse kiezers worden al decennia niet serieus genomen. Meer dan tien jaar is er gewaarschuwd tegen de toenemende tweedeling waar iedereen het nu over heeft. En zelfs nu nog wordt het probleem in de praktijk weer onder tafel geschoven.

Dat komt omdat links al decennia niet meer vertegenwoordigd is in de politiek. Alleen de SP is wat mij betreft nog een traditioneel linkse partij. En nu BIJ1 wellicht. Maar de PvdA is onder Kok veel te neo-liberaal geworden en GroenLinks ging met Halsema natuurlijk ook een heel andere kant uit. Kan me nog herinneren dat Halsema in 2005 de "Liberaal van het jaar"-trofee van de JOVD kreeg .

De PVV wil moslims verbieden datgene te doen wat iedere Nederlander kan: de vrijheid om een gebouw neer te zetten waar men het geloof kan uitdragen.

Dat is waar, maar dat is iets anders dan wat jij zei dat ze alle moslims het land uit willen hebben. Ja, Wilders wil dat Nederland een Joods-Christelijke signatuur behoudt.

Ik heb daar wel een oordeel over. Het is te stom voor woorden. Het is als stemmen op een autoverkoper met een brede glimlach.

Ok.

Je haalt nu twee dingen door elkaar. FvD belooft meer geld voor mensen dat nergens wordt ingeboekt.

Je kunt gewoon belastingen verlagen en accepteren dat de staatsschuld groeit. Maar trouwens: in het verkiezingsprogramma van FVD staat wel degelijk waar ze op willen besparen om belastingen te verlagen. Of dat een degelijke onderbouwing is kan ik niet beoordelen, maar het is te makkelijk om te zeggen dat ze het niet doen.

Het is geen grijs gebied. We hebben het hier over iemand die fascistische, racistische taal uitkraamt en flirt met extreemrechtse bewegingen en een dubieus regime. Dat is toch niet te vergelijken met slap gelul van Rutte die 1000 euro belooft waarvan elke idioot zou moeten kunnen weten dat die er nooit gaat komen?

Nee, zoals je het hier stelt is het niet te vergelijken. Maar mijn stelling is dat (ik vind dat) je niet op een glijdende schaal moet komen waarbij je een oordeel gaat geven waarom mensen op iemand stemmen. Als mensen op een veroordeelde crimineel willen stemmen: prima. Als mensen op een domme politicus willen stemmen: prima. Als mensen op iemand die een dubieus regime steunt willen stemmen: prima. Iedereen mag stemmen op wie hij wil stemmen. Ga je daaraan tornen, dan torn je aan de fundamenten van de democratie.

De meeste dictators zijn ooit gekozen. Ook Hitler is gewoon "democratisch" aan de macht gekomen. Hij heeft "netjes" meegedaan aan de verkiezingen, heeft een coalitie gesmeed met andere partijen en van daaruit steeds meer macht gegrepen.

En bij die andere partijen zit dus vaak ook het probleem: dat zijn de mensen met slappe knieën die denken dat een fascist wel inbindt als hij aan de macht komt of in een coalitie zit. Het verleden laat zien dat dat nooit zo is: als je types als Erdogan, Orban, Trump en dus ook Baudet aan de macht laat is het vroeg of laat gedaan met de vrijheid van journalisten. Want ze dulden geen tegenspraak, geen andersdenkenden.

Dan is de cirkel weer rond, want je moet er toch iets mee. In dat opzicht is wat er deze week is gebeurd in Barendrecht natuurlijk heel mooi. Een politieke partij werd buitengesloten, want de overige politieke partijen vonden het maar populisten. Een soort cordon sanitaire. En wat gebeurt er vier jaar later? Mensen zijn het niet vergeten (zie interviews bij o.a. AD) en stemmen massaal op "de populisten". Gevolg: absolute meerderheid.

Kortom: als zoveel mensen stemmen op PVV en FVD, dan moeten we misschien eens kijken welke terechte zorgen daar leven en daar iets mee doen.

[Dennis]

dawg schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 16:43:
Niet flauw bedoeld hoor maar we hebben een democratisch bestel inclusief processen die daarbij horen. Daar passen geen partijen in die zelf niet democratisch zijn. Dat ten eerste.

Ten tweede kan het best zijn dat je niet ziet of vindt dat dergelijke partijen extremistisch van aard zijn, maar dat neemt niet weg dat ze dat wel zijn. Dat komt door hetgeen ik hiervoor aangeef evenals het feit dat ze zich niet aan de grondwet en rechtsstaat wensen te conformeren.

Dus als je erop wilt stemmen of ze wilt verdedigen ben je dan bewust van het feit dat dit echt zo is ondanks dat jij "het er niet mee eens bent", dat is niet zo relevant voor het gevaar deze partijen vormen voor de democratische rechtsstaat. Het gaat in deze helemaal niet om "meningen" & "ik ben het eens met die-en-die". Het gaat om de grondbeginselen van een democratische rechtsstaat inclusief alle rechten en plichten die daarbij horen en je daaraan conformeren. Één van die ankers waar je naar verwijst is bijvoorbeeld - zo weten uit het (recente) verleden en is wederom erg actueel momenteel - die mooie Tolerantie Paradox van Karl Popper. Je moet ergens een grens trekken. En die ligt bij het conformeren aan onze grondwet en de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat. Als je die grens overschrijdt is het einde zoek. Dat is nu eenmaal een anker wat je niet moet lichten. Het gevaar is dat er genormaliseerd wordt, wat jij eigenlijk ook aan het doen bent. Het is een glijdende schaal, een hellend vlak, en het probleem daarmee is dat wanneer je eenmaal aan het glijden bent het te laat is.

Maar wanneer is een partij niet democratisch? En waarom is FVD niet democratisch? Nergens in het partijprogramma staat dat ze de democratie willen opheffen. Sterker nog: ze willen een bindend referendum terug invoeren. Dat is nog democratischer dan de partijen die dit in de vorige regeerperiode hebben afgeschaft.

En ik betoogde hierboven ook al dat je als partij natuurlijk wel ideeën mag hebben over hoe je de democratie anders inricht.

Toch gek. Links heeft nog nooit geregeerd in dit land want altijd vakkundig buiten regeringsdeelname gehouden (ter verduidelijking: PvdA is sinds Kok niet meer links maar een machtspartij net als VVD, CDA, D66. Daarnaast zou je eens een vergelijk moeten trekken tussen beleid in de jaren van opbouw na WO2 tot pakweg de jaren 70 toen rechts nog normaal was en PvdA nog echt links, en beleid de laatste ~20/30 jaar. Zoek de verschillen.). Denk je dat die kiezers niet gehoord en serieus genomen willen worden. Daar hoor ik dergelijke pleidooien nooit zo vurig voor gehouden worden. Niet iedereen kan gehoord worden en niet iedereen zal blij zijn met de stemuitslagen. Deal with it. Uit "medelijden" partijen mee laten regeren is nooit een goed idee. Het gaat om inhoud. En v.w.b. die inhoud bij extreemrechts; tja. Werp eens een blik in de geschiedenis; dat is nog nooit goed afgelopen.

V.w.b. die inhoud bij links; tja. Ik voorspel je dat we daar in de toekomst wanneer o.a. klimaatontwrichting en extreme ongelijkheid de norm zijn we daar toch heel anders op terug zullen kijken. Daar mag je me aan houden. Links in Nederland is echter niet extreem want democratisch en conform democratisch bestel én grondwet.

Volgens mij staan we hier hetzelfde in hoor, zie mijn reactie hierboven .

[Philip Ross]

@Dennis en je doet hier precies wat de rechtse regeringspartijen willen.

Je zet de verduurzaming tegenover de lastenverzwaring in plaats van de subsidies voor multinationals.

En de partijen waar zogenaamd niet naar geluisterd wordt hebben juist nog veel meer vanden met die bedrijven.

[Philip Ross]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 16:57:
[...]

Maar wanneer is een partij niet democratisch? En waarom is FVD niet democratisch? Nergens in het partijprogramma staat dat ze de democratie willen opheffen. Sterker nog: ze willen een bindend referendum terug invoeren. Dat is nog democratischer dan de partijen die dit in de vorige regeerperiode hebben afgeschaft.

Tsja, een programma is 1 ding maar dat betekent niet dat ze zich daar aan gaan houden. FvD is overduidelijk door alle uitspraken van Baudet een fascistische partij die de democratie wil afbreken.

Dat is vaak genoeg besproken niet en geen punt van discussie meer.

[Dennis]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 16:58:
@Dennis en je doet hier precies wat de rechtse regeringspartijen willen.

Je zet de verduurzaming tegenover de lastenverzwaring in plaats van de subsidies voor multinationals.

Daar heb je gelijk in maar laat ik me dan daar maar duidelijk over zijn: ik vind de subsidies voor multinationals net zo verwerpelijk. Alleen is die 60 miljard natuurlijk een mooi getalletje om zo op te noemen.

En de partijen waar zogenaamd niet naar geluisterd wordt hebben juist nog veel meer banden met die bedrijven.

Ook dat weet ik. En is ook verwerpelijk.

Volgens mij werd ergens hierboven al geopperd om giften van bedrijven aan politieke partijen te verbieden. Wat mij betreft meteen invoeren. Maar ik vind dat we ook breed moeten kijken naar wat een volksvertegenwoordiger doet, want die zijn tegenwoordig zoveel tijd kwijt aan Twitter en Instagram dat ze geen tijd hebben om goede wetten te bedenken (waar ze dan dus ook dankbaar gebruik maken van belangengroepen, zoals VNO-NCW, om dat voor hen te doen).

[Dennis]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 17:01:
Tsja, een programma is 1 ding maar dat betekent niet dat ze zich daar aan gaan houden. FvD is overduidelijk door alle uitspraken van Baudet een fascistische partij die de democratie wil afbreken.

Dat is vaak genoeg besproken niet en geen punt van discussie meer.

Sorry, maar dit klinkt een beetje als: "ik en veel anderen hier vinden dat, dat hebben we besproken en zijn we met elkaar eens en daarom mag je er niets meer van vinden." Ik begrijp dat hier niet meer over gedebatteerd mag worden.

Overigens over het houden aan je verkiezingsprogramma dan is in relatie tot het afschaffen van het referendum dit document wel leerzaam om te lezen .

Trouwens, wisten jullie dat ik (landelijk) helemaal geen FVD stem maar SP?

[dawg]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 16:57:
[...]

Maar wanneer is een partij niet democratisch? En waarom is FVD niet democratisch? Nergens in het partijprogramma staat dat ze de democratie willen opheffen. Sterker nog: ze willen een bindend referendum terug invoeren. Dat is nog democratischer dan de partijen die dit in de vorige regeerperiode hebben afgeschaft.

En ik betoogde hierboven ook al dat je als partij natuurlijk wel ideeën mag hebben over hoe je de democratie anders inricht.

Als er geen interne verkiezingen plaats kunnen vinden en geen congressen waar leden op democratische wijze partijstandpunten kunnen betwisten of aanpassen.

Wanneer je de legitimiteit van democratische verkiezingen probeert te ondermijnen. Wanneer je de legitimiteit van het democratisch gekozen(!) parlement tracht te ondermijnen. Of de rechtspraak, rechters.

Wanneer je je racistisch of fascistisch uit en dito standpunten hanteert.
Zo moeilijk is dat toch niet?

Een bindend referendum is helemaal niet democratisch, dat lijkt enkel zo. Het is de helft plus één. De uitslag van een referendum heeft dus geen boodschap aan de minderheid, iets wat juist kenmerkend is voor een democratie. Een referendum valt ook makkelijk te manipuleren, dat hebben we in het verleden vaak genoeg gezien.

Als je dan iets echt democratisch wilt kun je veel beter pleiten voor burgerfora .

[Dennis]

dawg schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 17:22:
Als er geen interne verkiezingen plaats kunnen vinden en geen congressen waar leden op democratische wijze partijstandpunten kunnen betwisten of aanpassen.

ALGEMENE VERGADERING: SAMENSTELLING
ARTIKEL 26
De algemene vergadering van de partij is toegankelijk voor alle leden.

ALGEMENE VERGADERING: TAAK EN BEVOEGDHEDEN
ARTIKEL 27
De algemene vergadering is het hoogste orgaan van de partij, haar komen alle bevoegdheden
toe, die niet door de wet, deze statuten of bij huishoudelijk reglement aan andere organen
zijn opgedragen.
[...]
j. de vaststelling en wijziging van het partijprogramma;

En zelfs het partijbestuur kan door de Algemene vergadering worden benoemd, al zijn er wel wat beperkingen waardoor het in de praktijk moeilijk is - dat geef ik toe.


_{Of doelde je voor dit punt op de PVV trouwens?}

Wanneer je de legitimiteit van democratische verkiezingen probeert te ondermijnen. Wanneer je de legitimiteit van het democratisch gekozen(!) parlement tracht te ondermijnen. Of de rechtspraak, rechters.

Ik ben het daar wel met je eens.

Wanneer je je racistisch of fascistisch uit en dito standpunten hanteert.
Zo moeilijk is dat toch niet?

Een racistisch standpunt maakt je wat mij betreft niet meteen anti-democratisch. Ik vind het verwerpelijk, maar ik zie niet in waarom je die twee zo aan elkaar moet linken. Maar misschien begrijp ik het niet goed genoeg .

Een bindend referendum is helemaal niet democratisch, dat lijkt enkel zo. Het is de helft plus één. De uitslag van een referendum heeft dus geen boodschap aan de minderheid, iets wat juist kenmerkend is voor een democratie. Een referendum valt ook makkelijk te manipuleren, dat hebben we in het verleden vaak genoeg gezien.

Als je dan iets echt democratisch wilt kun je veel beter pleiten voor burgerfora .

Ik heb je link niet gelezen moet ik meteen toegeven, maar die burgerfora zijn toch niet net zoiets als die klimaattafels hoop ik toch?

[Philip Ross]

@Dennis je vind giften aan multinationals NET ZO verwerpelijk als verduurzaming?

Je denkt niet dat niet verduurzamen ook veel katoen met zich mee brengt? En veel problemen?

En wat betreft het andere deel. Dat is niet zo omdat wij het vinden maar omdat het hier al uitgebreid MET FEITEN EN ARGUMENTEN aangetoond is.

Leuk dat jij een andere mening hebt maar meningen zijn niets waard als ze tegen feiten in gaan.

Dat document is een drogreden op zich. Een whatsboutthisme nog wel. Het toont namelijk op geen enkele manier aan dat FvD wel al zijn verkiezingsbeloften na zou komen.

Waar je op stemt interesseert me niet verder. Het gaat om je argumenten ( of gebrek daaraan).

[dawg]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 17:35:
[...]


[...]

En zelfs het partijbestuur kan door de Algemene vergadering worden benoemd, al zijn er wel wat beperkingen waardoor het in de praktijk moeilijk is - dat geef ik toe.


_{Of doelde je voor dit punt op de PVV trouwens?}

Op alle extremistische partijen.

En hoe goed dat werkt hebben we kunnen zien tijdens het gedoe rondom Baudet en Otten. Bij PVV niet want Wilders is het enige lid.

Een racistisch standpunt maakt je wat mij betreft niet meteen anti-democratisch. Ik vind het verwerpelijk, maar ik zie niet in waarom je die twee zo aan elkaar moet linken. Maar misschien begrijp ik het niet goed genoeg .

Een kernmerk van democratie is het rekening houden met de minderheid. Anders krijg je de tirannie van de meerderheid die hun wil opleggen aan de minderheid. Dat laatste is bijvoorbeeld een kernmerk van populisme. En zie @Virtuozzo's signature voor de definitie van populisme.

Ik heb je link niet gelezen moet ik meteen toegeven, maar die burgerfora zijn toch niet net zoiets als die klimaattafels hoop ik toch?

Wellicht dat deze cartoon e.e.a. verduidelijkt.