De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Derby]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 17:51:
@Dennis je vind giften aan multinationals NET ZO verwerpelijk als verduurzaming?

Je denkt niet dat niet verduurzamen ook veel katoen met zich mee brengt? En veel problemen?

En wat betreft het andere deel. Dat is niet zo omdat wij het vinden maar omdat het hier al uitgebreid MET FEITEN EN ARGUMENTEN aangetoond is.

Leuk dat jij een andere mening hebt maar meningen zijn niets waard als ze tegen feiten in gaan.

Dat document is een drogreden op zich. Een whatsboutthisme nog wel. Het toont namelijk op geen enkele manier aan dat FvD wel al zijn verkiezingsbeloften na zou komen.

Waar je op stemt interesseert me niet verder. Het gaat om je argumenten ( of gebrek daaraan).

Dit stukje leest als goede opmaat naar totalitarisme. Er is maar één waarheid. Of om met Trudeau te spreken: De visie van @Dennis is een onacceptabele kijk op de situatie. Dit vind ik eng. Beeldvorming (want dat is wat er gebeurt omtrent FvD) maakt nog geen feit.

Daarbij mocht een FvD of andere partij met zelfde ideeën wel aan de macht komen en alles omgooien. Dan blijft de wereld echt wel door draaien. De geschiedenis heeft ons geleerd dat we vreselijke perioden hebben mee gemaakt en we zijn er nog steeds.
Over die tolerantie paradox, verbieden heeft echt geen zin. Beter is het het volk meer inzicht te geven in wat de gevolgen zijn van hun acties. En dan zou het helpen als alle partijen, dat is dus niet alleen FvD maar ook (of voornamelijk) de VVD, D66 en CDA, open en eerlijk zouden zijn over hun doelen voor dit land.
Er wordt hier wat mij betreft teveel aandacht gevestigd op de FvD. Daarmee wordt de ruimte voor de 'midden' partijen alleen maar ruimer.
Hypothetisch. De FvD wil de doodstraf invoeren. De VVD komt dan met een mildere straf in de vorm van werkkampen onder erbarmelijke omstandigheden. Dan is het VVD voorstel opeens niet zo extreem meer.
Het is beter tegen de partijen aan de leiding te schoppen dan de focus te leggen op een partij die er niet toe doet.

[Cyberpope]

Derby schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 18:54:
[...]

Dit stukje leest als goede opmaat naar totalitarisme. Er is maar één waarheid. Of om met Trudeau te spreken: De visie van @Dennis is een onacceptabele kijk op de situatie. Dit vind ik eng. Beeldvorming (want dat is wat er gebeurt omtrent FvD) maakt nog geen feit.

Daarbij mocht een FvD of andere partij met zelfde ideeën wel aan de macht komen en alles omgooien. Dan blijft de wereld echt wel door draaien. De geschiedenis heeft ons geleerd dat we vreselijke perioden hebben mee gemaakt en we zijn er nog steeds.
Over die tolerantie paradox, verbieden heeft echt geen zin. Beter is het het volk meer inzicht te geven in wat de gevolgen zijn van hun acties. En dan zou het helpen als alle partijen, dat is dus niet alleen FvD maar ook (of voornamelijk) de VVD, D66 en CDA, open en eerlijk zouden zijn over hun doelen voor dit land.
Er wordt hier wat mij betreft teveel aandacht gevestigd op de FvD. Daarmee wordt de ruimte voor de 'midden' partijen alleen maar ruimer.
Hypothetisch. De FvD wil de doodstraf invoeren. De VVD komt dan met een mildere straf in de vorm van werkkampen onder erbarmelijke omstandigheden. Dan is het VVD voorstel opeens niet zo extreem meer.
Het is beter tegen de partijen aan de leiding te schoppen dan de focus te leggen op een partij die er niet toe doet.

Als je niet verbied ga je wel voorbij aan het probleem dat we ondertussen zoveel weten van massapsychologie, dat de massa gemanipuleerd kan worden op een manier dat het de democratie ondermijnt. Zeker met de huidige mogelijkheden tot micro targeting. We zullen ons daar op een bepaalde manier tegen moeten wapen.

Puur denken dat het goed komt is wensdenken. Je denk niet zo vrij als je zelf denkt.

[Dennis]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 17:51:
@Dennis je vind giften aan multinationals NET ZO verwerpelijk als verduurzaming?

Je denkt niet dat niet verduurzamen ook veel katoen met zich mee brengt? En veel problemen?

Nee, geen invulling geven van dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Ik vind het net zo verwerpelijk als dat ik meende dat jij het vindt.

En wat betreft het andere deel. Dat is niet zo omdat wij het vinden maar omdat het hier al uitgebreid MET FEITEN EN ARGUMENTEN aangetoond is.

Leuk dat jij een andere mening hebt maar meningen zijn niets waard als ze tegen feiten in gaan.

Ok, dus even resumerend: forum voor democratie is een fascistische partij omdat hun partijvoorzitter/leider fascistische uitspraken doet? *knip* dit is niet hoe democratie werkt, een partijprogramma is geen blauwdruk van hoe een partij zal functioneren en acteren. We verlangen dit besef in dit soort discussies.

Dat document is een drogreden op zich. Een whatsboutthisme nog wel. Het toont namelijk op geen enkele manier aan dat FvD wel al zijn verkiezingsbeloften na zou komen.

Dat was mijn punt ook niet.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 01:23 ]

[Derby]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 19:01:
[...]

Als je niet verbied ga je wel voorbij aan het probleem dat we ondertussen zoveel weten van massapsychologie, dat de massa gemanipuleerd kan worden op een manier dat het de democratie ondermijnt.

Precies wat er in de corona crisis gebeurde. Massavorming. Er was één waarheid, en één vijand. De massa ging daarin maar wat graag in mee. En wat ik hier lees (en dat is beoordeelt vanuit mijn eigen kader) is dat er één politiek partij is die (vul een beschrijvende term in) is en daar is geen discussie meer over mogelijk.
Ik ben van mening dat verbieden er voor zorgt dat er een ander poppetje opstaat met de zelfde ideeen maar die anders verpakt zullen zijn. Die ook maar verbieden? En de daarop volgende partij? En wie spint daar garen bij?

Puur denken dat het goed komt is wensdenken. Je denk niet zo vrij als je zelf denkt.

Dat ik niet zo vrij denk als ik denk te denken (?) dat is me helemaal duidelijk. Vandaar ook de opmerking hierboven over mijn kaders. En ik denk juist dat het goed is als er hier mensen reageren die allemaal een andere kijk op de wereld hebben, dan leren we allemaal samen. Maar beeldvorming als feiten presenteren die niet meer bediscussieert mogen worden vernauwt uiteindelijk de discussie tot een gegeven set onderwerpen waar we het allemaal over eens zullen/moeten zijn. Weg ontwikkeling.
Over dat denken dat het goed komt zou ik geen wensdenken willen noemen. Het komt goed, want er is geen goed. Ook dat is niet in steen gegoten. Wat is goed? Wie bepaalt wat goed is? Maar dit wordt snel filosofisch.

[Dennis]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 19:01:
Als je niet verbied ga je wel voorbij aan het probleem dat we ondertussen zoveel weten van massapsychologie, dat de massa gemanipuleerd kan worden op een manier dat het de democratie ondermijnt. Zeker met de huidige mogelijkheden tot micro targeting. We zullen ons daar op een bepaalde manier tegen moeten wapen.

Puur denken dat het goed komt is wensdenken. Je denk niet zo vrij als je zelf denkt.

Pleit je hier nu echt voor het kunnen verbieden van politieke partijen?

Mag ik het dan licht ironisch vinden dat je zelf afsluit met "je bent niet zo vrij als je zelf denkt"?

Hierboven werd geīnsinueerd dat onder Orban de persvrijheid is afgenomen (wat denk ik ook zo is), maar is *knip* dit is een false equivalance fallacy vergelijking, je verwart informatievoorziening in een liberale democratische samenleving met dat van een autocratische regime. Dit onderscheid is wat we wel verlangen in dit soort discussies.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 19-03-2022 01:32 ]

[Wilke]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 19:18:
Pleit je hier nu echt voor het kunnen verbieden van politieke partijen?

Een goede reden om dit inderdaad te overwegen is de tolerantie paradox.

[Dennis]

Wilke schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 19:26:
Een goede reden om dit inderdaad te overwegen is de tolerantie paradox.

Dat snap ik, maar op grond waarvan moeten we dan politieke partijen verbieden?

Want in het verkiezingsprogramma van FVD heb ik al onderbouwd betoogd staat niets fascistisch. Misschien iets wat op het randje zit van beperken democratie is het benoemen van hoge rechters door de politiek maar ach dat doen ze in de VS ook.

En de enige veroordeling van Baudet tot nu toe is voor het doen van een onrechtmatige uitspraak.

[Deathchant]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 19:18:
[...]

Pleit je hier nu echt voor het kunnen verbieden van politieke partijen?

Het valt of staat bij (het hanteren/toetsen van) de grondwet: als in de grondwet staat dat racisme en discriminatie en alle vormen daarvan verboden zijn en er zou ie-de-re keer weer actief getoetst worden aan deze wet vóórdat iets "erdoor" komt, dan zouden partijen als FvD en PVV helemaal niet opgericht mogen worden.

Is dat het verbieden van politieke partijen? Niet direct. Het is het erop toezien dat discriminatie en racisme (en alles wat daarop gebouwd is) niet getolereerd wordt door de grondwet, en dan is een politieke partij die daarop gestoeld is per definitie intolerant en dus niet toegestaan.

Zo zou het moeten althans, maar wat wij nu doen is opt-out: default gewoon alles toestaan met natte vingerwerk kijkend naar de grondwet (zoals die bestaat in elk politiek hoofd) en dan achteraf pas toetsen en dan ook alleen als er een rechtszaak over komt, anders gebeurt het niet.
Tja, dat is de deur wagenwijd openzetten voor intolerantie ja, want die intolerantie wordt vervolgens niet (journalistiek) aan de kaak gesteld en aan de grondwet getoetst. Daarom stond ik met verbijstering te kijken toen ik erachter kwam dat er geen zogenaamde opt-in-structuur is: alles eerst tegen de grondwet toetsen vóórdat het toegestaan wordt.
Dat we nog geen constitutieminister hebben verbaast me ook echt

[ Voor 29% gewijzigd door Deathchant op 18-03-2022 20:04 ]

[Delerium]

Derby schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 18:54:
[...]

Daarbij mocht een FvD of andere partij met zelfde ideeën wel aan de macht komen en alles omgooien. Dan blijft de wereld echt wel door draaien. De geschiedenis heeft ons geleerd dat we vreselijke perioden hebben mee gemaakt en we zijn er nog steeds.
Over die tolerantie paradox, verbieden heeft echt geen zin.

Het feit dat het uiteindelijk wel goed komt betekent niet dat je een keuze voor het slechte moet openhouden. WO2 hebben we ook overleefd maar dat maakt niet dat je zoiets wil herhalen omdat je medio 1932 ook de keuze open had willen houden. Zeker als je vooraf kan uittekenen hoe gruwelijk het mis kan gaan.

Mbt FvD staan we allemaal hard op de rem om te voorkomen dat ze hun invloed uitoefenen. Ga voor jezelf het gedachte-experiment aan wat er gebeurt als ze wel los mogen en hun doelen kunnen afvinken. Of mogen wij dat gedachte-experiment invullen wat al direct met tribunalen begint.

[Derby]

Delerium schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 20:23:
[...]

Het feit dat het uiteindelijk wel goed komt betekent niet dat je een keuze voor het slechte moet openhouden. WO2 hebben we ook overleefd maar dat maakt niet dat je zoiets wil herhalen omdat je medio 1932 ook de keuze open had willen houden. Zeker als je vooraf kan uittekenen hoe gruwelijk het mis kan gaan.

Mbt FvD staan we allemaal hard op de rem om te voorkomen dat ze hun invloed uitoefenen. Ga voor jezelf het gedachte-experiment aan wat er gebeurt als ze wel los mogen en hun doelen kunnen afvinken. Of mogen wij dat gedachte-experiment invullen wat al direct met tribunalen begint.

Ik ben het eens met je dat je moet proberen zoveel mogelijk leed te voorkomen. Aan de andere kant heb ik absoluut geen vertrouwen in het geheugen van mensen en hoe dat hun gedrag beïnvloed. Wat dat betreft is Mark R. absoluut de juiste premier voor Nederland. We spreken nu schande van de dehumanisering van 70 jaar geleden en de laatste twee jaar was dat allemaal helemaal geen schande meer. De koppeling van de gebeurtenissen uit het verleden en de invloed op de keuzes van het volk vind ik niet sterk of terug in de recente geschiedenis.
Mensen ontwikkelen zich pas als het slecht gaat.
Ik vind overigens de opmerking van @Deathchant wel een goede. Verbieden op basis van de grondwet. Uberhaupt zouden we in Nederland meer met de grondwet moeten doen. Maar dat er in meerdere rapporten de afgelopen jaren meermaals opgeroepen wordt voor de oprichting van een constitutioneel hof en er nog nooit ook maar iets mee gedaan is op het binnenhof spreekt weer boekdelen hoe zwaar we als volk aan de grondwet trekken.

[Cyberpope]

Dennis schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 19:18:
[...]

Pleit je hier nu echt voor het kunnen verbieden van politieke partijen?

Nee en ik snap ook niet hoe je tot die conclusie kunt komen.

Mag ik het dan licht ironisch vinden dat je zelf afsluit met "je bent niet zo vrij als je zelf denkt"?

Gezien ik het eerste niet bepleit, klopt je argumentatie niet. Daarbij sla je bij het tweede de plank volledig mis. Waar ik op doel is dat we ondertussen genoeg weten van (massa)psychologie om jou denken te beïnvloeden zonder dat je weet dat je beïnvloed wordt. En ja je zult dus partijen die daar misbruik van maken moeten aanpakken. Dat kan op heel veel verschillende manieren, zonder de partij zelf te verbeiden.

Hierboven werd geïnsinueerd dat onder Orban de persvrijheid is afgenomen (wat denk ik ook zo is), maar is het monddood maken van omroepen (Ongehoord Nederland) of het bepalen dat de pers geen aandacht meer aan een politieke partij mag geven niet net zo erg?

Dat zijn totaal onvergelijkbare grootheden. De ene is onafhankelijke pers onmogelijk maken en het anders is geen subsidie geven om bepaalde geluiden te verkondigen. Het is het verschil tussen iemand zijn mond afplakken (waardoor hij niets meer kan zeggen) en het afpakken van iemands (gesubsidieerde) microfoon.

En van mij hoeft ongehoord Nederland niet verboden te worden, maar laten we een aantal richtlijn opstellen waaraan voldaan moet worden. Door iedereen. Gewoon basale journalistieke regels. Niet zo lastig. Voldoe je daar niet aan, ben je het niet waardig om en gesubsidieerde omroep te zijn. Of mag een omroep die oproep om de sharia in te voeren gewoon gesubsidieerd zijn preken van radicale moslims uitzenden als ze genoeg leden krijgen?

En ja, een politieke partij niet volgens de regels wil spelen, zou zich niet moeten kunnen inschrijven om deel te nemen. En een partij verbieden is geen unicum hoor. Of ben je van mening dat partij PNVD volledig deel moet kunnen deelnemen?

[Cyberpope]

Derby schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 19:14:
Precies wat er in de corona crisis gebeurde. Massavorming. Er was één waarheid, en één vijand. De massa ging daarin maar wat graag in mee. En wat ik hier lees (en dat is beoordeelt vanuit mijn eigen kader) is dat er één politiek partij is die (vul een beschrijvende term in) is en daar is geen discussie meer over mogelijk.
Ik ben van mening dat verbieden er voor zorgt dat er een ander poppetje opstaat met de zelfde ideeen maar die anders verpakt zullen zijn. Die ook maar verbieden? En de daarop volgende partij? En wie spint daar garen bij?

Ik weet niet waar jij het over hebt inzake massavorming, maar ik heb het over het feit dat de kennis van (massa)psychologie zo groot is, dat het mogelijk is om verkiezingen te beïnvloeden op een manier die geen drol meer te maken heeft met de standpunten van partijen. Je kunt daarmee verkiezingen winnen, zonder dat mensen exact die bedoeling hadden. HIer is inzake o.a. brexit genoeg over te vinden als je je verdiept. Wapen je je democratie daar niet tegen, is het einde democratie.

Dat ik niet zo vrij denk als ik denk te denken (?) dat is me helemaal duidelijk. Vandaar ook de opmerking hierboven over mijn kaders. En ik denk juist dat het goed is als er hier mensen reageren die allemaal een andere kijk op de wereld hebben, dan leren we allemaal samen. Maar beeldvorming als feiten presenteren die niet meer bediscussieert mogen worden vernauwt uiteindelijk de discussie tot een gegeven set onderwerpen waar we het allemaal over eens zullen/moeten zijn. Weg ontwikkeling.
Over dat denken dat het goed komt zou ik geen wensdenken willen noemen. Het komt goed, want er is geen goed. Ook dat is niet in steen gegoten. Wat is goed? Wie bepaalt wat goed is? Maar dit wordt snel filosofisch.

Ben filosoof van opleiding, dus wordt mij niet te snel filosofisch . Maar dit heeft geen reet met filosofie te maken, hoogstens kun je ethiek er nog bij slepen. Mijn opmerking was bedoeld dat jij kunt denken dat je 100% vrij denkt en je beslissingen neemt, maar dat doe je dus niet. Je wordt voortdurend aan alle kanten door marketing beïnvloed. En ja, daar ben ook jij (en ik) gevoelig voor. We zijn programmeerbaar. Daarom hebben we ook de tabaksreclame aangepakt. Je kunt wel zeggen tegen een 16 jarige dat hij niet moet gaan roken, maar als die geconfronteerd wordt met de volle kracht van de marketing door tabaksfabrikanten, worden zijn kansen om nee te zeggen een heel stuk kleiner. En dat is allemaal geen filosofie, maar feitelijkheden. Keiharde kennis over wat we weten over de menselijke geest. Die knakker van Mindfuck zegt het ook elke keer. Het is geen magie, maar keiharde psychologie. Of te wel wetenschap. (lees ook Kahneman)

Deze valkuil moet je aanpakken, wil je democratie laten overleven. Dus moet je iets met partijen en personen die daar misbruik van maken. Als je dan moet grijpen naar verbieden van partijen ben je eigenlijk te laat. Maar elke gek die xx aantal leden haalt maar een betaald podium bieden, gaat ook wat te ver.

[Dennis]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 22:33:
Nee en ik snap ook niet hoe je tot die conclusie kunt komen.

Gezien ik het eerste niet bepleit, klopt je argumentatie niet. Daarbij sla je bij het tweede de plank volledig mis. Waar ik op doel is dat we ondertussen genoeg weten van (massa)psychologie om jou denken te beïnvloeden zonder dat je weet dat je beïnvloed wordt. En ja je zult dus partijen die daar misbruik van maken moeten aanpakken. Dat kan op heel veel verschillende manieren, zonder de partij zelf te verbeiden.

Als dat beïnvloeden een gegeven is moeten we daar misschien mee leren leven. Ik snap niet waarom we dingen moeten "aanpakken" en ik snap ook niet wat je daar dan concreet mee bedoelt.

Dat zijn totaal onvergelijkbare grootheden. De ene is onafhankelijke pers onmogelijk maken en het anders is geen subsidie geven om bepaalde geluiden te verkondigen. Het is het verschil tussen iemand zijn mond afplakken (waardoor hij niets meer kan zeggen) en het afpakken van iemands (gesubsidieerde) microfoon.

Eens.

En van mij hoeft ongehoord Nederland niet verboden te worden, maar laten we een aantal richtlijn opstellen waaraan voldaan moet worden. Door iedereen. Gewoon basale journalistieke regels. Niet zo lastig. Voldoe je daar niet aan, ben je het niet waardig om en gesubsidieerde omroep te zijn. Of mag een omroep die oproep om de sharia in te voeren gewoon gesubsidieerd zijn preken van radicale moslims uitzenden als ze genoeg leden krijgen?

Het hangt ervan af wat die radicale moslims zeggen. Als ze niets strafbaars zeggen zou het wat mij betreft kunnen.

En ja, een politieke partij niet volgens de regels wil spelen, zou zich niet moeten kunnen inschrijven om deel te nemen. En een partij verbieden is geen unicum hoor. Of ben je van mening dat partij PNVD volledig deel moet kunnen deelnemen?

Ja, ik vind dat elke politieke partij moet kunnen deelnemen. Want transparante, objectieve regels ontbreken nu. Zolang die er niet zijn, kun je ook geen beperkingen opleggen want dan wordt het subjectief.

[drooger]

Dennis schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 01:11:
[...]

Het hangt ervan af wat die radicale moslims zeggen. Als ze niets strafbaars zeggen zou het wat mij betreft kunnen.

Het probleem is dat het niet zo zwart-wit is, daar zijn de meesten slim genoeg voor.
Kijk bijvoorbeeld naar de FvD:
Gideon van Meijeren roept niet op tot geweldpleging of intimidatie. Hij zegt het zelfs af te keuren, maar zegt tegelijkertijd bij gesprekken over intimidatie dat het goed is dat alles gedaan wordt om bepaalde politici te stoppen:

Forum voor Democratie-Kamerlid Gideon van Meijeren is blij dat de aanhangers van zijn partij hatelijke mails sturen naar Nilüfer Gündoğan van Volt. “Ik ben trots op onze achterban dat zij alles op alles zetten om mevrouw Gündoğan ervan te overtuigen dat ze met haar absurde beleid moet stoppen”, zei het rechts-radicale Kamerlid.

Zulke gevallen zijn dus niet strafbaar en het is maar wachten tot iemand te ver gaat.
En dat kan zijn omdat ze zelf niet (meer) goed een grens kunnen inschatten, of omdat ze gewoon echt bereid zijn om zover te gaan.

[Dennis]

drooger schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 07:01:
Het probleem is dat het niet zo zwart-wit is, daar zijn de meesten slim genoeg voor.
Kijk bijvoorbeeld naar de FvD:
Gideon van Meijeren roept niet op tot geweldpleging of intimidatie. Hij zegt het zelfs af te keuren, maar zegt tegelijkertijd bij gesprekken over intimidatie dat het goed is dat alles gedaan wordt om bepaalde politici te stoppen:

Ja, die Van Meijeren is helemaal gek. Ik vind eigenlijk dat opruiing niet in het strafrecht thuishoort maar door dit soort uitspraken ga ik er wel aan twijfelen.

Zulke gevallen zijn dus niet strafbaar en het is maar wachten tot iemand te ver gaat.
En dat kan zijn omdat ze zelf niet (meer) goed een grens kunnen inschatten, of omdat ze gewoon echt bereid zijn om zover te gaan.

Het is een heel dunne grens tussen wanneer iemand aanzet tot iets strafbaars ("opruiing" dus) en wanneer dat op eigen initiatief gebeurt.

Ik ben wel met je eens dat de grens vervaagt en je daardoor makkelijker dingen doet. Beetje als samen "demonstreren": als één iemand een steen naar de politie gooit wordt de drempel voor anderen ook lager.

Maar misschien is het trouwens goed weer een beetje terug naar het onderwerp te gaan van dit topic, in plaats van te veel te focussen op FVD. Vooral ook omdat die partij zoveel aandacht ook weer niet waard is .

[ Voor 6% gewijzigd door Dennis op 19-03-2022 08:38 ]

[Cyberpope]

Ik denk dat je te weinig de kracht van taal beseft. Taal creëert een werkelijkheid. Met taal kun je normaliseren Met taal kun dehumaniseren. Taal is het instrument om mensen te laten doen wat ze eigenlijk nooit zouden doen. Politieke correctheid heeft een functie. Taal kan ingezet worden als een gevaarlijk wapen.

[Cyberpope]

Verrassing, we maken de rijken weer rijker

En de lagere inkomens maar mopperen op links en de SP loopt hard achteruit. Ze stemmen dan vooral PVV en FvD, die feitelijk bijna altijd 1 op 1 VVD beleid steunen economisch gezien (kijk maar in het stemregister).

Maar dank je wel. Ik heb het niet nodig, maar altijd leuk.

[wildhagen]

Mjah, niet heel verbazend dit natuurlijk, met de VVD als grootste partij. Dat is een partij die nu eenmaal vooral de rijken en de multinationals als achterban en dus doelgroep heeft, niet de middeninkomens, en al helemaal niet de laagste inkomens. Logisch dat ze het gunstig regelen voor hun eigen achterban.

Het zou me hogelijk verbaasd hebben als de rijken er *niet* het meest van hadden geprofiteerd.

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 17:28:
Verrassing, we maken de rijken weer rijker

En de lagere inkomens maar mopperen op links en de SP loopt hard achteruit. Ze stemmen dan vooral PVV en FvD, die feitelijk bijna altijd 1 op 1 VVD beleid steunen economisch gezien (kijk maar in het stemregister).

Maar dank je wel. Ik heb het niet nodig, maar altijd leuk.

Armen mogen creperen want die voegen toch niets toe aan de maatschappij, ze kosten enkel geld.

[Cyberpope]

dawg schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 17:36:
[...]

Armen mogen creperen want die voegen toch niets toe aan de maatschappij, ze kosten enkel geld.

Maar ze kiezen ook een heel stuk voor deze zelfkastijding. Maar niet uit hoe de VVD ze schoffeert, ze blijven het beleid steunen en stemmen. Succes!

[Tk55]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 17:34:
Mjah, niet heel verbazend dit natuurlijk, met de VVD als grootste partij. Dat is een partij die nu eenmaal vooral de rijken en de multinationals als achterban en dus doelgroep heeft, niet de middeninkomens, en al helemaal niet de laagste inkomens. Logisch dat ze het gunstig regelen voor hun eigen achterban.

Het zou me hogelijk verbaasd hebben als de rijken er *niet* het meest van hadden geprofiteerd.

Dat de VVD dit doet verbaast uiteraard niemand (hier). De VVD heeft echter geen absolute macht. Van de andere partijen in het kabinet verwacht je toch meer…

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 17:34:
Mjah, niet heel verbazend dit natuurlijk, met de VVD als grootste partij.

Dat is toch te makkelijk: het prijsverschil aan de pomp met België en Duitsland wordt onhoudbaar nu die landen hun accijns verlagen, het loont inmiddels om 120km te rijden voor een volle tank.

In absolute zin zullen mensen die veel energie gebruiken 'profiteren' van lagere BTW en accijns, zoals ze ook de financiële middelen hebben om te verduurzamen (warmtepomp, isolatie, zonnepanelen).

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 17:28:
Verrassing, we maken de rijken weer rijker

En de lagere inkomens maar mopperen op links en de SP loopt hard achteruit. Ze stemmen dan vooral PVV en FvD, die feitelijk bijna altijd 1 op 1 VVD beleid steunen economisch gezien (kijk maar in het stemregister).

Maar dank je wel. Ik heb het niet nodig, maar altijd leuk.

Ah de rijken tanken het meest en betalen dus ook veruit de meeste accijnzen en BTW op brandstof. En nu krijgen ze daar iets van terug.
Niets mis mee.

[DeKever]

Bot gezegd, er is altijd wel wat te zeiken.

Komt de overheid met belastingmaatregelen dan is ze te traag. Komt ze snel met simpele maatregelen, dan is het niet doelmatig en komt het bij de verkeerde personen. Komt ze met maatwerk dan duurt het te lang, vallen er mensen buiten de boot en is ze bureaucratisch.

Als er iemand is die een oplossing weet die geen nadelen heeft, dan moet ie het zeggen. Moet de benzineprijs inkomensafhankelijk worden?

[Cyberpope]

DeKever schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:15:
Bot gezegd, er is altijd wel wat te zeiken.

Komt de overheid met belastingmaatregelen dan is ze te traag. Komt ze snel met simpele maatregelen, dan is het niet doelmatig en komt het bij de verkeerde personen. Komt ze met maatwerk dan duurt het te lang, vallen er mensen buiten de boot en is ze bureaucratisch.

Als er iemand is die een oplossing weet die geen nadelen heeft, dan moet ie het zeggen. Moet de benzineprijs inkomensafhankelijk worden?

Staat letterlijk in het artikel

Blom is voor een andere aanpak. "Verhoog voor de laagste inkomens bijvoorbeeld de heffingskorting, en bouw die extra snel af zodat hogere inkomens dit gaan betalen. Mensen voelen zoiets in de portemonnee, maar dan doet het kabinet wel wat het zegt dat het wil.

Zo moeilijk is het niet hoor. Kwestie van keuzes en je maakt mij niet wijs dat er geen slimme mensen daar werken die hier al vooraf op gewezen hebben. Ze hebben zo veel knoppen om aan te draaien.

En vervoerkosten zijn grotendeels inkomensafhankelijk. Dmv leaseconstructies, overstappen naar elektrisch rijden hebben hogere inkomens meer mogelijkheden als lagere inkomens.

(Kijk eens voor de leut hoe snel TOZO was geregeld, met uitgangspunten van vertrouwen en hoe lastig ze nu doen bij het compenseren van de laagste inkomens voor de stookkosten. Bij TOZO ging het veel sneller als gemeentes konden bijhouden, nu zijn gemeenten zelf maar uit hun budget geld gaan verstrekken omdat de regeling vanuit het rijk maar niet helder wordt). Booking.com had de (onnodige) miljoenen sneller op hun bankrekening dan de eerst voorzichtige publicatie van een begin van een regeling om de stookkosten te compenseren. En in dat geval werken vanuit vertrouwen? Nee, toon alles maar in 3-voud aan.

Nou ja, ik heb er geen last van behalve dat ik er wat cynisch van wordt.

O.. En TINA? Grootste onzin en zwaktebod wat er is.

[Joris748]

Lordy79 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:02:
[...]

Ah de rijken tanken het meest en betalen dus ook veruit de meeste accijnzen en BTW op brandstof. En nu krijgen ze daar iets van terug.
Niets mis mee.

Ze krijgen er niet ‘iets’ van terug. Maar ontvangen veel meer dan de lage- en de middeninkomens.

Daar is heel veel mis mee.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:50:
Ze krijgen er niet ‘iets’ van terug. Maar ontvangen veel meer dan de lage- en de middeninkomens.

Daar is heel veel mis mee.

Waarom zou je dat de VVD verwijten?

Ze komen eindelijk een keer voor hun achterban op...

[Joris748]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:51:
[...]

Waarom zou je dat de VVD verwijten?

Ze komen eindelijk een keer voor hun achterban op...

Maar niet voor veel van hun kiezers. En ondanks dat blijven veel mensen op VVD (of hun hefboom) stemmen. Dat is toch een vorm van sadomasochisme.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:56:
Maar niet voor veel van hun kiezers. En ondanks dat blijven veel mensen op VVD (of hun hefboom) stemmen.

Er zijn heel veel mensen met een of twee auto's, koopwoning en gezinsinkomen van 100k+

[DeKever]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:38:
[...]

Staat letterlijk in het artikel

[...]

Zo moeilijk is het niet hoor. Kwestie van keuzes en je maakt mij niet wijs dat er geen slimme mensen daar werken die hier al vooraf op gewezen hebben. Ze hebben zo veel knoppen om aan te draaien.

En vervoerkosten zijn grotendeels inkomensafhankelijk. Dmv leaseconstructies, overstappen naar elektrisch rijden hebben hogere inkomens meer mogelijkheden als lagere inkomens.

(Kijk eens voor de leut hoe snel TOZO was geregeld, met uitgangspunten van vertrouwen en hoe lastig ze nu doen bij het compenseren van de laagste inkomens voor de stookkosten. Bij TOZO ging het veel sneller als gemeentes konden bijhouden, nu zijn gemeenten zelf maar uit hun budget geld gaan verstrekken omdat de regeling vanuit het rijk maar niet helder wordt). Booking.com had de (onnodige) miljoenen sneller op hun bankrekening dan de eerst voorzichtige publicatie van een begin van een regeling om de stookkosten te compenseren. En in dat geval werken vanuit vertrouwen? Nee, toon alles maar in 3-voud aan.

Nou ja, ik heb er geen last van behalve dat ik er wat cynisch van wordt.

O.. En TINA? Grootste onzin en zwaktebod wat er is.

Belastingmaatregel is op korte termijn onuitvoerbaar en duurt veel te lang. Die heffingskorting is volgend jaar dan een keer effectief.

De TOZO-regeling op basis van vertrouwen zou je kunnen kopieren. Ik voorspel je een run op de loketten met totale begrotingsellende tot gevolg. Bovendien weten de zwakkeren het loket niet te vinden. Laten we zeggen, ook niet de perfecte oplossing.

Je doet net alsof het heel makkelijk is, maar aan andere oplossingen zitten ook nadelen.

[Lordy79]

Joris748 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:50:
[...]

Ze krijgen er niet ‘iets’ van terug. Maar ontvangen veel meer dan de lage- en de middeninkomens.

Daar is heel veel mis mee.

Als ik 50 koekjes heb en jij 10 en de koning wil 1 koekje per 5 koekjes die je bezit krijgt hij 10 koekjes van mij en 2 van jou.
Als hij daarna zegt: o nee, ik hoef maar een half koekje per 5 koekjes dan krijg ik 5 koekjes terug en jij 1.

Maar netto betaal ik de koning nog steeds veel meer koekjes dan jij maar dat wens jij te vergeten of je vindt dat ik nog steeds te veel koekjes heb ten opzichte van jou.

Jij zou willen dat de koning zegt: die arme drommel krijgt 1 koekje terug en die rijke krijgt niks terug want die heeft genoeg...
Nou ik ben blij dat dat een keer niet zo is! Er wordt naar mijn mening al genoeg genivelleerd en via genoeg knopjes.

[DeKever]

Lordy79 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 23:56:
[...]

Als ik 50 koekjes heb en jij 10 en de koning wil 1 koekje per 5 koekjes die je bezit krijgt hij 10 koekjes van mij en 2 van jou.
Als hij daarna zegt: o nee, ik hoef maar een half koekje per 5 koekjes dan krijg ik 5 koekjes terug en jij 1.

Maar netto betaal ik de koning nog steeds veel meer koekjes dan jij maar dat wens jij te vergeten of je vindt dat ik nog steeds te veel koekjes heb ten opzichte van jou.

Jij zou willen dat de koning zegt: die arme drommel krijgt 1 koekje terug en die rijke krijgt niks terug want die heeft genoeg...
Nou ik ben blij dat dat een keer niet zo is! Er wordt naar mijn mening al genoeg genivelleerd en via genoeg knopjes.

Leuke metafoor. Misschien nog iets verfijnen.

De rijke krijgt 50 koekjes per dag, de arme 5. De koning vraag 1 koekje voor iedere 5, de belasting is dus 5 vs 1. De rijke heeft 10 koekjes per dag nodig, de arme 3.

Op een dag worden de koekjes kleiner en heeft de rijke 20 nodig en de arme 6. De rijke houdt nu 25 50-5-20) koekjes over ipv 35, de arme komt 1 tekort ipv dat ie 1 overhoudt.

Het verhaal dat nivellering eindig moet zijn begrijp ik wel. Aan de andere kant heeft de rijke problemen van een andere orde.

[Lordy79]

Mijn meteoor is verre van perfect en de jouwe ook: de rijke betaalt procentueel veel meer koekjes dan de arme. En er zijn ook armen die heel veel koekjes schuldig zijn aan deze en gene (vaak buiten zijn schuld trouwens) en krijgt gratis koekjes van 'de koning'.

Ik ben helemaal voor nivelleren, @DeKever maar doe dat aub via één knop: de IB. Dan is het duidelijk hoeveel er genivelleerd wordt. Maakt t ook veel makkelijker.

Net zoals t hoogste tarief IB (nu 49pct?) Gelijk moet zijn aan VPB + box2 belasting. En schaf de eerste schijf VPB dan ook meteen af. Als een DGA minder dan 49pct wil betalen keert de DGA maar een mooi salaris uit.
En handhaaf het zakelijke beginsel van een DGA die aan zichzelf leent: hij moet bewijzen dat een bank ook een miljoen wil lenen aan de DGA tegen 2pct als de DGA dit van zijn BV wil lenen tegen 2pct.
Het kan allemaal zoveel simpeler.

[Cyberpope]

DeKever schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 22:02:
[...]


Belastingmaatregel is op korte termijn onuitvoerbaar en duurt veel te lang. Die heffingskorting is volgend jaar dan een keer effectief.

De TOZO-regeling op basis van vertrouwen zou je kunnen kopieren. Ik voorspel je een run op de loketten met totale begrotingsellende tot gevolg. Bovendien weten de zwakkeren het loket niet te vinden. Laten we zeggen, ook niet de perfecte oplossing.

Je doet net alsof het heel makkelijk is, maar aan andere oplossingen zitten ook nadelen.

Aan alle oplossingen zitten nadelen. Maar dat is het niet.

Ik merk het verschil in snelheid en mogelijkheden op tussen wat er toen voor bedrijven mogelijk was en nu voor individuen die in de knel komen.

Het is ook niet aan mij om met oplossingen te komen, maar ben er van overtuigd dat er mensen zijn op die ministeries die beter oplossingen kunnen verzinnen en waarbij het voordeel wel bij de juiste mensen neerslaat.

(overigens gaat er meer om in faillissementsfraude als in uitkeringsfraude. Dus waarom verdienen bedrijven meer vertrouwen als individueen??)

[drooger]

Lordy79 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 09:29:
Mijn meteoor is verre van perfect en de jouwe ook: de rijke betaalt procentueel veel meer koekjes dan de arme. En er zijn ook armen die heel veel koekjes schuldig zijn aan deze en gene (vaak buiten zijn schuld trouwens) en krijgt gratis koekjes van 'de koning'.

Ik ben helemaal voor nivelleren, @DeKever maar doe dat aub via één knop: de IB. Dan is het duidelijk hoeveel er genivelleerd wordt. Maakt t ook veel makkelijker.

Net zoals t hoogste tarief IB (nu 49pct?) Gelijk moet zijn aan VPB + box2 belasting. En schaf de eerste schijf VPB dan ook meteen af. Als een DGA minder dan 49pct wil betalen keert de DGA maar een mooi salaris uit.
En handhaaf het zakelijke beginsel van een DGA die aan zichzelf leent: hij moet bewijzen dat een bank ook een miljoen wil lenen aan de DGA tegen 2pct als de DGA dit van zijn BV wil lenen tegen 2pct.
Het kan allemaal zoveel simpeler.

Maar IB raakt juist (hard)werkende mensen, terwijl de ongelijkheid eerder zit in mensen die rijker worden doordat ze al een vermogen vergaard/gekregen hebben.

En dan gaat het niet over een spaarrekening van bijv. 50k.

edit:
nvm

[Lordy79]

drooger schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:01:
[...]


Maar IB raakt juist (hard)werkende mensen, terwijl de ongelijkheid eerder zit in mensen die rijker worden doordat ze al een vermogen vergaard/gekregen hebben.

En dan gaat het niet over een spaarrekening van bijv. 50k.

Je bent abuis. De IB betreft alle drie de boxen.

[Cyberpope]

drooger schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:01:
[...]


Maar IB raakt juist (hard)werkende mensen, terwijl de ongelijkheid eerder zit in mensen die rijker worden doordat ze al een vermogen vergaard/gekregen hebben.

En dan gaat het niet over een spaarrekening van bijv. 50k.

Telt hij een deel van je rendement op vermogen toch echt mee bij de IB.
(maar dit deel mag wel wat meer worden wat mij betreft, zeker voor vermogen in de pretbox (box 2), maar dat gaat de VVD nooit doen).

[drooger]

Blijkbaar nog niet wakker deze ochtend, ik was in de war met loonbelasting...

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op zondag 20 maart 2022 @ 09:02:
[...]


Leuke metafoor. Misschien nog iets verfijnen.

De rijke krijgt 50 koekjes per dag, de arme 5. De koning vraag 1 koekje voor iedere 5, de belasting is dus 5 vs 1. De rijke heeft 10 koekjes per dag nodig, de arme 3.

Op een dag worden de koekjes kleiner en heeft de rijke 20 nodig en de arme 6. De rijke houdt nu 25 50-5-20) koekjes over ipv 35, de arme komt 1 tekort ipv dat ie 1 overhoudt.

Het verhaal dat nivellering eindig moet zijn begrijp ik wel. Aan de andere kant heeft de rijke problemen van een andere orde.

Je vergeet de koekjes die, vanwege de hoeveelheid koekjes die ze hebben, in andere trommeltjes worden opgeslagen die buiten het bereik van de overheid liggen.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:39:
[...]


Je vergeet de koekjes die, vanwege de hoeveelheid koekjes die ze hebben, in andere trommeltjes worden opgeslagen die buiten het bereik van de overheid liggen.

Ja dat moet pas echt hard aangepakt worden. Ontduiking is natuurlijk al strafbaar maar ontwijking moet ook voorkomen worden. Ik geloof dat er ook een bepaald plan is waarbij zeer grote bedrijven een percentage van hun omzet in een land moeten afstaan als belasting. (Ipv winst) lijkt me een zeer goed plan.
Dus als Google in Nederland 1 miljard omzet maakt betalen ze ongeacht de winst gewoon 2.5pct van de omzet aan belasting.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:14:
[...]

Telt hij een deel van je rendement op vermogen toch echt mee bij de IB.
(maar dit deel mag wel wat meer worden wat mij betreft, zeker voor vermogen in de pretbox (box 2), maar dat gaat de VVD nooit doen).

Waarom is box2 een pretbox? Ik lees het meer maar 25vpb en daarna nog ruim 25pct box2 is samen ruim 40pct. Alleen moet t instaptarief van vpb afgeschaft worden of de schijf verkort tot max een ton winst.
En zoals al gezegd moet vpb + box2 gewoon samen leiden tot 49pct belasting. En tenslotte zou je nog kunnen eisen dat minstens 10pct van de winst van een vennootschap uitgekeerd moet worden als winst om oppotten te voorkomen. En natuurlijk handhaven zakelijkheid van DGA / BV transacties.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 20:32:
[...]

Dat is toch te makkelijk: het prijsverschil aan de pomp met België en Duitsland wordt onhoudbaar nu die landen hun accijns verlagen, het loont inmiddels om 120km te rijden voor een volle tank.

Maar dan nog blijft het, ook in die landen, een achterlijke maatregel. Je kunt beter compenseren op plekken waar iedereen er wat aan heeft en waar minder verbruik op korte termijn ook bijna niet kan. Maar dat zou dan meer iets zijn voor Europa want landelijke verschillen zijn dan onwenselijk.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 20-03-2022 11:24 ]

[Ed Vertijsment]

Ik heb even de cijfers en dat onderzoek erbij gepakt maar ik vind het vrij lastig lezen hoe dit nou is opgebouwd, het onderzoek beschrijft inkomens per huishouden maar kan dat niet echt afleiden van de cijfers, dat lijkt om inkomend per personen te gaan. Iemand die dat kan verduidelijken?

Edit:

Een definitie vanuit het cbs:

Gestandaardiseerd inkomen

Het gestandaardiseerd besteedbaar inkomen is het besteedbaar inkomen gecorrigeerd voor verschillen in grootte en samenstelling van het huishouden. Deze correctie vindt plaats met behulp van equivalentiefactoren. In de equivalentiefactor komen de schaalvoordelen tot uitdrukking die het gevolg zijn van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Met behulp van de equivalentiefactoren worden alle inkomens herleid tot het inkomen van een eenpersoonshuishouden. Op deze wijze is het welvaartsniveau van verschillende typen huishoudens onderling vergelijkbaar gemaakt. Het gestandaardiseerd inkomen is een maat voor de welvaart van (de leden van) een huishouden

Lijkt er dus op dat terugrekent naar het inkomen van één persoon.

[ Voor 43% gewijzigd door Ed Vertijsment op 20-03-2022 11:47 ]

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 10:47:
[...]

Waarom is box2 een pretbox? Ik lees het meer maar 25vpb en daarna nog ruim 25pct box2 is samen ruim 40pct. Alleen moet t instaptarief van vpb afgeschaft worden of de schijf verkort tot max een ton winst.
En zoals al gezegd moet vpb + box2 gewoon samen leiden tot 49pct belasting. En tenslotte zou je nog kunnen eisen dat minstens 10pct van de winst van een vennootschap uitgekeerd moet worden als winst om oppotten te voorkomen. En natuurlijk handhaven zakelijkheid van DGA / BV transacties.

Dit is ook al zo vaak voorbij gekomen: https://www.trouw.nl/opin...-van-de-armeren~b8987d85/

Ja, dit is een kolom. Maar zelfs onder vermogen wordt de term pretbox gebruikt. Je kunt er echt leuke dingen mee doen.

of o.a.
https://www.volkskrant.nl...wat-aan-gedaan~b44eea7b3/
https://www.nrc.nl/nieuws...s-pensioen-of-bv-a4021724
https://www.fiscaalconsul...ox-3-heffing-kies-dan.htm

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 20-03-2022 12:01 ]

[DeKever]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 09:42:
[...]

Aan alle oplossingen zitten nadelen. Maar dat is het niet.

Ik merk het verschil in snelheid en mogelijkheden op tussen wat er toen voor bedrijven mogelijk was en nu voor individuen die in de knel komen.

Het is ook niet aan mij om met oplossingen te komen, maar ben er van overtuigd dat er mensen zijn op die ministeries die beter oplossingen kunnen verzinnen en waarbij het voordeel wel bij de juiste mensen neerslaat.

(overigens gaat er meer om in faillissementsfraude als in uitkeringsfraude. Dus waarom verdienen bedrijven meer vertrouwen als individueen??)

Als je stelt dat er betere oplossingen zijn, dan moet je wel eentje noemen

We moeten denk ik twee dingen scheiden:

A) Korte termijnoplossing voor de energieprijzen/corona/crisis. Het is denk ik lastig om een gerichte snelle oplossing te vinden. Nog afgezien van de vraag of het wenselijk is om deze gericht te maken, zie het het betoog van @Lordy79 .

B Een lange termijnoplossing voor nivellering. Hierin zitten zat instrumenten om iedere groep te bedienen. Deze zijn ook een stuk politiek gevoeliger en voor deze keuzes zijn ook veel minder praktische "excuses".


Kritiek op a kan ik minder goed begrijpen dan op b.

Tot slot, of de overheid sneller in beweging kwam met corona weet ik niet. De energiebelasting is ook vrij vlot aangepast, de accijnzen eveneens. De situatie is ook niet echt vergelijkbaar.

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 20 maart 2022 @ 12:11:
[...]

B Een lange termijnoplossing voor nivellering.

Heb je "Sander en de kloof" gezien? Want daar moet ik dan gelijk aan denken. En dan denk ik dat de basis van de oplossing simpel is: je moet inkomen wat je uit kapitaal verkrijgt (waar je dus feitelijk niks voor hoeft te doen) in elk geval even zwaar gaan belasten als inkomen dat uit arbeid komt.

[Cyberpope]

DeKever schreef op zondag 20 maart 2022 @ 12:11:
[...]


Als je stelt dat er betere oplossingen zijn, dan moet je wel eentje noemen

Dat is onzin natuurlijk. Als een arts voorstel om een been te amputeren omdat er een wrat op de kleine teen zit, kan ik vinden dat dit geen goede oplossing is, zonder dat ik de kennis heb voor een betere oplossing.

Feit is simpel dat de overheid vooral de lagere inkomens wil ontzien en ze nu een maatregel nemen die vooral de hogere inkomens tegemoet komt. En ja, ook de heffingskorting kun je nu al organiseren met b.v een voorschot op de belastingteruggave. Is voor een groot deel van de lagere inkomens (die behoorlijk stabiel zijn in inkomen) redelijk makkelijk te berekenen en te regelen. Maar ben er van overtuigd dat mensen die in deze materie zitten echt wel betere oplossingen kunnen verzinnen. Er zijn heel veel knoppen om aan te draaien.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 20 maart 2022 @ 12:25:
[...]

de oplossing simpel is: je moet inkomen wat je uit kapitaal verkrijgt (waar je dus feitelijk niks voor hoeft te doen) in elk geval even zwaar gaan belasten als inkomen dat uit arbeid komt.

Dat gebeurde voor 2001 ook volgens mij. Alleen kwamen we toen ook een hoop (terechte en schimmige) aftrekposten voor die inkomens. Toen is het boxenstelsel bedacht om het eenvoudiger te maken.
Maar in heel veel landen wordt er i.i.g. als grondslag de werkelijke inkomsten (na kosten) belast. In Israël wordt de belasting zelfs al door de bank ingehouden als je een beleggingsrekening of spaarrekening hebt.

Enige lastige is bijv winst uit verhuur van een pand. Dat valt nu onder box 3 maar als je werkelijk rendement wilt belasten moeten de kosten dus ook afgetrokken worden. En dan zit je eigenlijk alweer in de box1 sfeer als ondernemer.

[D-e-n]

@Lordy79
Je haalt andere landen aan maar in Nederland doen we het volgens mij heel slecht. De lobby van het grote kapitaal is kennelijk heel groot hier. Ik heb een youtube filmpje gezien van een meetup over het programma Sander en de kloof en daarin was een buitenlandse gast en die was verbaasd dat we een bepaalde belasting in Nederland gewoon helemaal niet hebben (maar ik ben even kwijt welke belasting dat was).

Er zitten natuurlijk altijd haken en ogen aan belastingen maar dat hou je altijd. Maar in Nederland is er vooral de echte wil om eerlijker te belasten die ontbreekt.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 20 maart 2022 @ 13:04:
@Lordy79
Je haalt andere landen aan maar in Nederland doen we het volgens mij heel slecht. De lobby van het grote kapitaal is kennelijk heel groot hier. Ik heb een youtube filmpje gezien van een meetup over het programma Sander en de kloof en daarin was een buitenlandse gast en die was verbaasd dat we een bepaalde belasting in Nederland gewoon helemaal niet hebben

Roerende voorheffing?

Nederland doet het inderdaad slecht maar als je de zwaar belast verkast men gewoon naar een ander EU land
Je zou als EU gewoon de VPB tarieven moeten convergeren. Dat kan in 30 jaar maar t moet wel.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 13:09:
[...]
maar als je de zwaar belast verkast men gewoon naar een ander EU land

Zolang we het slechter doen dan die andere landen is er weinig reden dan naar die andere landen te verkassen. Bovendien wordt dat argument op zoveel terreinen als chantage ingebracht dat ik het altijd met een bak zout neem. In de praktijk blijkt dat altijd mee te vallen, ook als we het hebben over dik betaalde directeuren die altijd schermen met buitenlandse belangstelling alsof ze Ronaldo zelf zijn.

[Derby]

Lordy79 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 13:09:
[...]

Roerende voorheffing?

Nederland doet het inderdaad slecht maar als je de zwaar belast verkast men gewoon naar een ander EU land

Als er mensen zijn die alleen in NL wonen om de lage belasting is het beter als die mensen inderdaad vertrekken. Het gras is altijd ergens groener. Monaco is toch ook zo'n belastingparadijs, maar het is nog geen Nederlandse enclave. Dus het zal wel meevallen met dat vertrekken. Een land heeft als het goed is meer te bieden als een gunstig belasting klimaat.
Wat al eerder aangehaald wordt, er is in Den Haag geen wil om mensen, met wat meer als de rest, te belasten naar hun kunnen.
We hebben internationaal goed aangeschreven universiteiten maar die knappe koppen die we daar opleiden hebben geen idee hoe we uitvoering moet geven aan het belasten van het vermogen van mensen? Slecht verhaal.

[DeKever]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 12:26:
[...]

Dat is onzin natuurlijk. Als een arts voorstel om een been te amputeren omdat er een wrat op de kleine teen zit, kan ik vinden dat dit geen goede oplossing is, zonder dat ik de kennis heb voor een betere oplossing.

Dan kan je zeggen dat je de huidige oplossing niet goed vindt en dat je je niet kan voorstellen dat er niks beters is. Stellen dat er makkelijk iets beter te vinden is, vraagt een onderbouwing.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:02:
[...]

Ah de rijken tanken het meest en betalen dus ook veruit de meeste accijnzen en BTW op brandstof. En nu krijgen ze daar iets van terug.
Niets mis mee.

Ahum...

De rijkste huishoudens krijgen namelijk 40 procent van de kostenstijging gecompenseerd en de armste huishoudens maar 28 procent, berekende Investico.

Maar hou vooral het narratief vol. De kiezer stinkt er al zeker 30 jaar in.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 20 maart 2022 @ 13:15:
[...]

Zolang we het slechter doen dan die andere landen is er weinig reden dan naar die andere landen te verkassen. Bovendien wordt dat argument op zoveel terreinen als chantage ingebracht dat ik het altijd met een bak zout neem. In de praktijk blijkt dat altijd mee te vallen, ook als we het hebben over dik betaalde directeuren die altijd schermen met buitenlandse belangstelling alsof ze Ronaldo zelf zijn.

En veelal wil je niet verkassen want je hebt hier alles: familie, vrienden etc.

[GG85]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 17:44:
[...]

Maar ze kiezen ook een heel stuk voor deze zelfkastijding. Maar niet uit hoe de VVD ze schoffeert, ze blijven het beleid steunen en stemmen. Succes!

Exact, je zou bijna stellen dat armere mensen over het algemeen minder goed kritisch na kunnen denken en zich makkelijker laten bespelen waardoor ze tegen hun eigen belangen stemmen....

[GG85]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 21:59:
[...]

Er zijn heel veel mensen met een of twee auto's, koopwoning en gezinsinkomen van 100k+

Precies, niet de doelgroep van de VVD. Dat denken ze allemaal wel maar de echte doelgroep van de VVD is de 1% en multinationals.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 14:59:

Maar hou vooral het narratief vol. De kiezer stinkt er al zeker 30 jaar in.

Ja dat is dus logisch omdat de armen minder tanken.
Uit de toon van jouw reacties blijkt dat je ook hier wilt nivelleren. Prima dat is je goed recht maar ik ben daar dus tegen.

[Lordy79]

GG85 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:50:
[...]


Precies, niet de doelgroep van de VVD. Dat denken ze allemaal wel maar de echte doelgroep van de VVD is de 1% en multinationals.

Klopt.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 16:28:
[...]

Ja dat is dus logisch omdat de armen minder tanken.
Uit de toon van jouw reacties blijkt dat je ook hier wilt nivelleren. Prima dat is je goed recht maar ik ben daar dus tegen.

Nee, ik wil dat het kabinet doet wat het belooft. Dus iedereen gelijk compenseren en niet de hoogste inkomens extra compenseren, waarbij je de lasten bij de toekomstige generaties legt. Zoals iemands het aangaf.
Het is het kapot slaan van de spaarvarkens van kinderen om hoge restaurantrekening te betalen.

Ergens stel je voor nivelleren te zijn, terwijl je hier dus juist denivelleert. Je verhaal van meer tanken is onzin. We hebben het hier over percentages die je vergoed krijgt van de kostenstijging.

[Lordy79]

Tja het is maar wat je gelijk vindt, @Cyberpope

En ik ben erg voor nivelleren ja.

[DeKever]

Cyberpope schreef op zondag 20 maart 2022 @ 16:34:
[...]

Nee, ik wil dat het kabinet doet wat het belooft. Dus iedereen gelijk compenseren en niet de hoogste inkomens extra compenseren, waarbij je de lasten bij de toekomstige generaties legt. Zoals iemands het aangaf.
Het is het kapot slaan van de spaarvarkens van kinderen om hoge restaurantrekening te betalen.

Je verhaal van meer tanken is onzin. We hebben het hier over percentages die je vergoed krijgt van de kostenstijging.

Het verhaal over tanken is zeker geen onzin. Uit het door jou gequote onderzoek:

De verschillen ontstaan doordat de overheidsmaatregel in feite een korting is op de prijs van benzine, diesel, gas en elektriciteit. Arme huishoudens gebruiken gemiddeld minder brandstof en energie dan rijke huishoudens, en zien daardoor relatief minder terug van de overheidsmiljarden.

Ik snap wel dat je de huidige compensatie in tegenspraak vindt met uitspraken van Rob Jetten, maar dat is wat anders.

[hoevenpe]

DeKever schreef op zondag 20 maart 2022 @ 18:35:
De verschillen ontstaan doordat de overheidsmaatregel in feite een korting iets minder accijns en BTW is op de prijs van benzine, diesel, gas en elektriciteit.

FTFY

[HollovVpo1nt]

https://www.nu.nl/politie...pjesdeal-van-lienden.html

https://www.nu.nl/economi...n-met-mondkapjesdeal.html

Dus:
- Sywert doet een mediacampagne om de overheid in crisistijd zwart te maken om zijn eigen private initiatief te promoten. Dringt aan binnen zijn netwerk bij het CDA en daarmee het Kabinet op zijn initiatief.
- Druk van deze mediacampagne en de beeldvorming slaat aan bij de Jonge, die zich bij de SG van MinFes meldt. Weer een leugen dat hij zich hier niet mee bemoeit heeft.

Leugens, misleiding en megawinst over de ruggen van de belasting betaler.
Hugo de Jonge totaal onbetrouwbaar als minister/ volksvertegenwoordiger en mag wat mij betreft nooit meer een ministerspost aanraken. Sywert en zijn kompanen moeten met volle gewicht van de wet gesanctioneerd worden. Zou me echter niks verbazen als hier niks tegen gedaan kan worden...
Wat een misselijkmakend verhaal dit.

[ Voor 7% gewijzigd door HollovVpo1nt op 23-03-2022 11:24 ]

[TheBrut3]

DeKever schreef op zondag 20 maart 2022 @ 18:35:
De verschillen ontstaan doordat de overheidsmaatregel in feite een korting is op de prijs van benzine, diesel, gas en elektriciteit. Arme huishoudens gebruiken gemiddeld minder brandstof en energie dan rijke huishoudens, en zien daardoor relatief minder terug van de overheidsmiljarden.

Arme huishoudens hebben minder vaak (zelden tot nooit) een elektrische auto en vaak ook een oudere auto (welke over het algemeen minder zuinig is in vergelijking met een nieuw(er) model. Tevens kan een hoger inkomen waarschijnlijk vaker thuiswerken of kilometers minderen, terwijl een arm huishouden met bijv. een baan in een fabriek, magazijn of bejaardenhuis (ik noem maar iets) hun kilometers moet maken. De Lamborghini van Constantijn de Rijke zal meer verbruiken, maar die maakt misschien ook maximaal 2000 kilometer per jaar.

Maar inderdaad. De accijns regels zal het meest gunstig zijn voor mensen die veel kilometers maken en/of een auto hebben met veel verbruik.

[Lordy79]

@HollovVpo1nt helemaal met je eens. Ik denk dat niemand verwacht dat het consequenties heeft voor De Jonge. Maar ik denk dat Sywert de boel wel gaat verliezen. die kan beter nu het boetekleed aantrekken en het geld teruggeven. Al is dat natuurlijk veel en veel te laat. Maar verliezen gaat ie...

[Lordy79]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:27:
[...]

De accijns regels zal het meest gunstig zijn voor mensen die veel kilometers maken en/of een auto hebben met veel verbruik.

Inderdaad, degenen die al vele jaren lang de meeste accijns betalen doordat ze veel km maken en/of een auto hebben met veel verbruik gaan nu dus ook relatief minder betalen.

[XWB]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:23:

Hugo de Jonge totaal onbetrouwbaar als minister/ volksvertegenwoordiger en mag wat mij betreft nooit meer een ministerspost aanraken.

Hugo de Jonge ontkent zich bemoeid te hebben met de mondkapjesdeal: https://www.nu.nl/politie...ol-in-mondkapjesdeal.html

To be continued

[HollovVpo1nt]

XWB schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:46:
[...]


Hugo de Jonge ontkent zich bemoeid te hebben met de mondkapjesdeal: https://www.nu.nl/politie...ol-in-mondkapjesdeal.html

To be continued

Hugo de Jonge: ‘de suggesties die gedaan worden kloppen niet. Het lijkt me fijn om uit te kunnen leggen hoe het wel zit. Kan ik niet doen omdat er nog onderzoek wordt gedaan. Kijk ernaar uit want dat zal duidelijk maken hoe het wél zit.’

[XWB]

De Tweede Kamer wil in elk geval een debat:

De Jonge wacht een vragenvuur vanuit de Tweede Kamer

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:28:
@HollovVpo1nt helemaal met je eens. Ik denk dat niemand verwacht dat het consequenties heeft voor De Jonge. Maar ik denk dat Sywert de boel wel gaat verliezen. die kan beter nu het boetekleed aantrekken en het geld teruggeven. Al is dat natuurlijk veel en veel te laat. Maar verliezen gaat ie...

Denk ik niet. Als ze nu al puur op een accountant inzetten om de boel te controleren, is het wel helder dat ze niet echt iets willen. (want boekhoudkundig zal het echt wel kloppen). Meeste kans heeft Randstad met hun aangifte over misleiding o.a. door blijven aandringen van Youp. Anders was hij er al mee weggekomen.

Politiek doet niet anders op veel terreinen alleen is deze even opgevallen. Gevestigde partijen (VVD en CDA voorop) hebben echt geen belang bij verder graven. Dan komen wellicht ook andere leveranciers uit het netwerk aan het licht.

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:48:
[...]


Hugo de Jonge: ‘de suggesties die gedaan worden kloppen niet. Het lijkt me fijn om uit te kunnen leggen hoe het wel zit. Kan ik niet doen omdat er nog onderzoek wordt gedaan. Kijk ernaar uit want dat zal duidelijk maken hoe het wél zit.’

Ach, die eeuwige smoes weer.... 'ik wil graag alles uitleggen maar kan het niet want er wordt nog onderzoek gedaan / het is onder de rechter / de Kamer heeft het recht om het als eerste te weten (proest!).

Als je gewoon de waarheid vertelt zal geen enkele onderzoekscommissie, of rechter, of zelfs de Kamer dat heel erg vinden. Sterker, als De Jonge nu zijn kant van het verhaal zou vertellen is de kans vrij groot dat anderen ook gaan praten.

Eigenlijk moet een woordvoerder van die onderzoekscommissie een publiek statement maken dat de onderzoekers er geen enkel probleem mee hebben dat De Jonge zijn verhaal in de pers doet. Benieuwd hoe lang die gladjakker dat volhoudt.

[brothermaynard]

TheBrut3 schreef op woensdag 23 maart 2022 @ 11:27:
[...]

Arme huishoudens hebben minder vaak (zelden tot nooit) een elektrische auto en vaak ook een oudere auto (welke over het algemeen minder zuinig is in vergelijking met een nieuw(er) model. Tevens kan een hoger inkomen waarschijnlijk vaker thuiswerken of kilometers minderen, terwijl een arm huishouden met bijv. een baan in een fabriek, magazijn of bejaardenhuis (ik noem maar iets) hun kilometers moet maken. De Lamborghini van Constantijn de Rijke zal meer verbruiken, maar die maakt misschien ook maximaal 2000 kilometer per jaar.

Maar inderdaad. De accijns regels zal het meest gunstig zijn voor mensen die veel kilometers maken en/of een auto hebben met veel verbruik.

De grootste gebruiker van energie heeft in dit geval het meest te winnen bij het verlagen van BTW en/of accijns. maar toch vind ik inhoudelijk dat in dit geval de beste oplossing voor het probleem. het is een generieke, makkelijk uit te voeren maatregel, zonder ingewikkelde kunstjes, en gestapelde nivellering is ook niet wenselijk zoals eerder aangegeven. daar is een ander instrument voor (inkomsten en vermogens belasting).

[DaniëlWW2]

En in een absoluut schokkende gang van gebeurtenissen, blijkt dat de rijkste mensen in Nederland, de minste effectieve belastingdruk ervaren.
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

Dit komt naar voren omdat ze bij het CPB ook wakker zijn geworden dat je inkomen uit meer dan alleen arbeid kan komen. En nu ze toeslagen, directe en indirecte belastingen alsmede vermogen meenemen, krijg je opeens te zien dat de rijkste 1% met 21% effectieve belasting op hun inkomen zit. Dit terwijl midden en hogere inkomens al op 40% zitten en laagste inkomens op 55%. Die moeten vervolgens gecompenseerd worden met toeslagen om rond te komen.

En wie betaald die toeslagen? Nou de midden en hogere inkomens zodat de allerrijkste veel minder belasting hoeven te betalen. Toch leuk dat het CPB eindelijk de conclusie trekt die hier al jaren geleden is getrokken en uitgebreid besproken...

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 00:05:
En in een absoluut schokkende gang van gebeurtenissen, blijkt dat de rijkste mensen in Nederland, de minste effectieve belastingdruk ervaren.
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

Dit komt naar voren omdat ze bij het CPB ook wakker zijn geworden dat je inkomen uit meer dan alleen arbeid kan komen. En nu ze toeslagen, directe en indirecte belastingen alsmede vermogen meenemen, krijg je opeens te zien dat de rijkste 1% met 21% effectieve belasting op hun inkomen zit. Dit terwijl midden en hogere inkomens al op 40% zitten en laagste inkomens op 55%. Die moeten vervolgens gecompenseerd worden met toeslagen om rond te komen.

En wie betaald die toeslagen? Nou de midden en hogere inkomens zodat de allerrijkste veel minder belasting hoeven te betalen. Toch leuk dat het CPB eindelijk de conclusie trekt die hier al jaren geleden is getrokken en uitgebreid besproken...

Dat is oprecht 1 van de meest kafkaëske NOS-artikelen die ik gelezen heb

Ook inkomsten uit vermogen, zoals beleggingen, het verhuren van een huis of het oppotten van bedrijfswinsten, werden voorheen niet als inkomen meegenomen.

Lejour: "Inkomen uit vermogen registreren we niet als inkomen en zo wordt het ook niet belast."

En natuurlijk zou het veel te moeilijk zijn om inkomen daadwerkelijk als, eh, inkomen te belasten Ik vraag me oprecht af waarom dat zo moeilijk zou zijn.

In mijn jaarcijfers kan de belastingdienst tot de cent nauwkeurig teruglezen wat er aan geld binnenkomt en uitgaat, en dan is berekenen wat de winst/inkomen is niet zo heel moeilijk, en kan ik dus gewoon lappen. Waarom moet dat opeens anders zijn als je professioneel huisjesmelker bent? Geld komt dan toch ook "gewoon" binnen op een bankrekening?

Kan natuurlijk wel weer op allerlei manieren verdonkeremaand worden, maar hey, als we wat mensen met een toeslag kunnen plukken, moeten we wat stropdassen toch ook wel tegen het licht kunnen houden?

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 00:05:
En in een absoluut schokkende gang van gebeurtenissen, blijkt dat de rijkste mensen in Nederland, de minste effectieve belastingdruk ervaren.
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

Dit komt naar voren omdat ze bij het CPB ook wakker zijn geworden dat je inkomen uit meer dan alleen arbeid kan komen. En nu ze toeslagen, directe en indirecte belastingen alsmede vermogen meenemen, krijg je opeens te zien dat de rijkste 1% met 21% effectieve belasting op hun inkomen zit. Dit terwijl midden en hogere inkomens al op 40% zitten en laagste inkomens op 55%. Die moeten vervolgens gecompenseerd worden met toeslagen om rond te komen.

En wie betaald die toeslagen? Nou de midden en hogere inkomens zodat de allerrijkste veel minder belasting hoeven te betalen. Toch leuk dat het CPB eindelijk de conclusie trekt die hier al jaren geleden is getrokken en uitgebreid besproken...

Dus nu kunnen we Het (on)bestaan van het middeninkomen sluiten

Maar in het verlengde hiervan, Pieter Omtzigt had die belastingdruk vorig jaar ook eens uitgelegd:

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 00:05:
En in een absoluut schokkende gang van gebeurtenissen, blijkt dat de rijkste mensen in Nederland, de minste effectieve belastingdruk ervaren.
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten

Ik wilde precies dezelfde post plaatsen hehe
Wat zijn ze toch knap he bij het CPB...

En dan ook nog durven te beweren dat het ingewikkeld is om te repareren. Volgens mij heel simpel: schaf de algemene heffingskorting af voor de hoge inkomens en geef die aan de lage inkomens. Als er 100 Nederlanders zijn schaf je t af bij de 25pct meest verdienenden. Je halveert t bij de 25pct daarna.
Je doet 150pct bij de mensen daaronder en de mensen helemaal onderaan krijgen een verdubbeling.
En om het trapeffect te voorkomen (je gaat ineens een paar honderd euro per jaar achteruit als je in een hoger inkomen kwartiel valt) kun je het niet per 25pct maar 10pct doen)
Daarnaast moet het minimumloon inderdaad omhoog en de Primark premie verhogen en dat dan weer betalen uit hogere belasting op passief inkomen.
Klaar.

[Lordy79]

RobinHood schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 00:59:
[...]

Waarom moet dat opeens anders zijn als je professioneel huisjesmelker bent? Geld komt dan toch ook "gewoon" binnen op een bankrekening?

Precies. En afschrijven mag maar tot de WOZ waarde net als bij een BV die onroerend goed exploiteert.
Of gewoon een percentage van de huur incasseren als belasting waarbij er geen aftrek van kosten is. Bijv een flatfee van 15pct. Een verhuurder heeft in principe nog ca 25 pct kosten dus houdt dan nog 60pct rendement over op zijn beleggingspand. Heel clean en simpel en desnoods kun je als belastingdienst eisen dat men een huurcontract meestuurt. Als bij controle blijkt dat iemand de boel flest, 500pct boete dus nog eens 75pct van de huur. Dan is iemand al zijn inkomsten kwijt.

[defiant]

Zonder het middeninkomen topic opnieuw te willen voeren, laat ik zeggen dat dit een bekende politieke strategie is voor verdeel en heers.

Richt de samenleving zo in dat:

• De onderklasse aan het infuus hangt van uitkeringen of als ze werken met subsidies/belasting kortingen/etc
• De middenklasse de hoogste belastingdruk heeft, voornamelijk op arbeid.
• De hogere tot aan elite klasse lagere belastingdruk hebben en dit ook met legale loopholes kunnen ontwijken.

Aangezien de middenklasse de grootste kiezersgroep is, wordt die groep speerpunt van verdeel en heers. D.w.z. je er zorgt dat elke wijziging in het stelsel alleen impact heeft op de lagere-en middenklasse. Vind de middenklasse de belastingdruk te hoog? Geef ze dan een sigaar uit eigen doos, door de schuiven met posten of te bezuinigingen op dienstverlening die ze privaat veelal duurder moeten inkopen.

Dit schimmenspel dat al decennia gevoerd wordt gaat voorbij aan een fundamentele ideologische keuze: moet arbeid of kapitaal zwaarder belast worden ?

Het probleem hierbij is dat het niet alleen kwestie is van eerlijker delen, het is ook nog eens schadelijk voor onze economie op het gebied van groei en innovatie aangezien dit er voor zorgt dat kapitaal niet gebruikt voor het laatste, maar juist om te rentenieren in de vorm van vastgoed, (semi)monopolies, legale vormen van corruptie, etc. Een huismelker die 'investeert' in vastgoed laat de economie niet groeien met productiviteit en en innovatie, hij onttrekt juist groei omdat de arbeid die huurders moeten verrichten steeds minder opbrengt omdat een groter gedeelte gaat naar huur.

Zie ook:
Martin Wolf: why rigged capitalism is damaging liberal democracy

So why is the economy not delivering? The answer lies, in large part, with the rise of rentier capitalism. In this case “rent” means rewards over and above those required to induce the desired supply of goods, services, land or labour. “Rentier capitalism” means an economy in which market and political power allows privileged individuals and businesses to extract a great deal of such rent from everybody else.

Dit kan continuering omdat de politiek dit verdeel en heers spel blijven spelen en de middenklasse zich hierdoor tegen zichzelf laat uitspelen. Een van de belangrijkste instrumenten is hierin het voorschotelen van een simplistische, en daarmee incorrecte, versie van de economie:

• Wie "hard" werkt zal loon naar werken krijgen, waarbij de definitie van "hard" werken niet gegeven wordt.
• Kapitaal en niet arbeid zorgt voor innovatie en groei, we kunnen kapitaal dus niet meer belasten want dan vertrekken alle bedrijven en rijken. Hoe lager de belasting op kapitaal, des te beter gaat het met de economie.
• Regulering staat innovatie en groei in de weg, hoe minder regulering en overheid, hoe meer innovatie en groei.

En uiteindelijk is het grootste probleem dat kapitaal niet neutraal is. Wie veel kapitaal heeft kan buiten de liberale democratische rechtstaat om bovengemiddeld veel invloed uitoefenen op de politiek en maatschappij. Dat raakt aan het fundamentele machtsvraagstuk wat in de kern ook de ideologische tegenstelling is tussen stromingen links en rechts.

Zie je ziet bijvoorbeeld hoeveel invloed extremistische personen met veel kapitaal kunnen hebben op de stabiliteit van onze liberale democratische rechtstaat. Dit is alleen mogelijk omdat we impliciet vinden dat dit fair game is.

[NMH]

De uitvoering van de energiekostencompensatie is ook iets waar je de broek onderhand van afzakt:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...0-euro-energiecompensatie

De pot geld die gemeenten krijgen van het Rijk om armere gezinnen 800 euro energietoeslag te geven, is 'bij lange na niet voldoende' om iedereen die er recht op heeft dat bedrag te geven. Dat zegt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG). In sommige gemeenten trappen ze daarom op de rem, blijkt uit een rondgang van Nieuwsuur.
[...]
Minister Schouten (Armoedebeleid) reageert dat zij in gesprek wil met gemeenten naar aanleiding van hun signaal. Op de vraag of gemeenten meer geld krijgen als ze meer geld kwijt zijn dan ze nu krijgen: "Ze moeten nu eerst het uitgeven, maar als ze zien dat het niet past, het bedrag dat ze hebben gekregen, dan gaan we het gesprek aan."
[...]
Maar garanderen dat het geld er komt bij gemeenten die meer uitgeven dan ze krijgen, doet minister Schouten vandaag niet en haar woordvoering bij herhaaldelijke navraag ook niet.

Lekker dan weer. De regering bedenkt een regeling en legt de uitvoering op het bordje van de gemeentes. En als die laatsten zeggen dat het budget niet toereikend is dan zegt Schouten doodleuk dat ze het maar moeten bijpassen van hun eigen geld zonder garantie dat de ze het terugkrijgen.

[Bananenplant]

Wanneer zou het CPB "gecorrigeerd" gaan worden? Dit past natuurlijk niet in het narratief zo.

[Napo]

NMH schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 22:08:
De uitvoering van de energiekostencompensatie is ook iets waar je de broek onderhand van afzakt:


[...]


Lekker dan weer. De regering bedenkt een regeling en legt de uitvoering op het bordje van de gemeentes. En als die laatsten zeggen dat het budget niet toereikend is dan zegt Schouten doodleuk dat ze het maar moeten bijpassen van hun eigen geld zonder garantie dat de ze het terugkrijgen.

De ontwikkeling van het meer lokaal beleggen van uitvoering wordt er zo niet beter op. Eerst bepaalde zorgtaken wat financieel niet dekkend was, nu dit. Het blijft een bijzonder gemakkelijke manier om financiele problemen af te schuiven naar de lokale politiek. Was dat met de voorgaande koopkrachtplaatjes waar de lokale belastingen niet mee werden genomen en er daardoor rooskleurige eruit zagen?

Wat is nu het grote idee achter het bestuur in Nederland? Voornamelijk een focus op perceptiemanagement?

[D-e-n]

Napo schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 08:36:
[...]


De ontwikkeling van het meer lokaal beleggen van uitvoering wordt er zo niet beter op. Eerst bepaalde zorgtaken wat financieel niet dekkend was, nu dit. Het blijft een bijzonder gemakkelijke manier om financiele problemen af te schuiven naar de lokale politiek. Was dat met de voorgaande koopkrachtplaatjes waar de lokale belastingen niet mee werden genomen en er daardoor rooskleurige eruit zagen?

Wat is nu het grote idee achter het bestuur in Nederland? Voornamelijk een focus op perceptiemanagement?

En de lokalen zijn vaak, nog minder dan de landelijke politici, niet zo geschikt om dit in goede banen te leiden. In de praktijk is het toch goed bedoeld vrijwilligerswerk dat niet altijd goed uitpakt.

Als je ziet hoe hier in Haarlem de aanbesteding van de wijkzorg weer wordt aangepakt: heel veel bombarie en interessantdoenerij maar er mankeert van alles aan de plannen en het eind van het liedje is vast weer dat burger in gemeente gaan worden uitgeknepen door een commerciële toko.

[NMH]

Napo schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 08:36:
De ontwikkeling van het meer lokaal beleggen van uitvoering wordt er zo niet beter op. Eerst bepaalde zorgtaken wat financieel niet dekkend was, nu dit. Het blijft een bijzonder gemakkelijke manier om financiele problemen af te schuiven naar de lokale politiek. Was dat met de voorgaande koopkrachtplaatjes waar de lokale belastingen niet mee werden genomen en er daardoor rooskleurige eruit zagen?

Wat is nu het grote idee achter het bestuur in Nederland? Voornamelijk een focus op perceptiemanagement?

Ik kan ook niet geloven dat dit per ongeluk is. Je zag hetzelfde bij de uitvoering van de bijstand en het overhevelen van de jeugdzorg. En waar er daar nog excuses waren (gemeenten prikkelen om mensen uit de bijstand te drijven en gemeentes die de jeugdzorg efficienter zouden kunnen doen) zijn die er hier ook niet: het is een relatief simpele regel die inkomens mapt naar compensatiebedragen. Dan moet je als landelijke overheid ook gewoon de declaratie betalen die de gemeentes indienen. Het is werkelijk stuitend hoe de landelijke overheid mensen iets belooft en vervolgens een ander er voor op laat draaien.

[NMH]

Bananenplant schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 07:35:
Wanneer zou het CPB "gecorrigeerd" gaan worden? Dit past natuurlijk niet in het narratief zo.

Niet de moeite waard waarschijnlijk. Denk dat weinig mensen zich er mee bezig houden en als ze het er al over hebben wordt het waarschijnlijk afgedaan als "de rijke heren in Den Haag zorgen weer voor zichzelf en laten de gewone man stikken". En over een paar jaar als er weer verkiezingen zijn is iedereen het vergeten. Net zoals het afschaffen van het referendum door D66 bij de verkiezingen van vorig jaar geheel geen thema meer was.

[Deathchant]

defiant schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:22:
Zonder het middeninkomen topic opnieuw te willen voeren, laat ik zeggen dat dit een bekende politieke strategie is voor verdeel en heers.

Richt de samenleving zo in dat:

• De onderklasse aan het infuus hangt van uitkeringen of als ze werken met subsidies/belasting kortingen/etc
• De middenklasse de hoogste belastingdruk heeft, voornamelijk op arbeid.
• De hogere tot aan elite klasse lagere belastingdruk hebben en dit ook met legale loopholes kunnen ontwijken.

Aangezien de middenklasse de grootste kiezersgroep is, wordt die groep speerpunt van verdeel en heers. D.w.z. je er zorgt dat elke wijziging in het stelsel alleen impact heeft op de lagere-en middenklasse. Vind de middenklasse de belastingdruk te hoog? Geef ze dan een sigaar uit eigen doos, door de schuiven met posten of te bezuinigingen op dienstverlening die ze privaat veelal duurder moeten inkopen.

Dit schimmenspel dat al decennia gevoerd wordt gaat voorbij aan een fundamentele ideologische keuze: moet arbeid of kapitaal zwaarder belast worden ?

Het probleem hierbij is dat het niet alleen kwestie is van eerlijker delen, het is ook nog eens schadelijk voor onze economie op het gebied van groei en innovatie aangezien dit er voor zorgt dat kapitaal niet gebruikt voor het laatste, maar juist om te rentenieren in de vorm van vastgoed, (semi)monopolies, legale vormen van corruptie, etc. Een huismelker die 'investeert' in vastgoed laat de economie niet groeien met productiviteit en en innovatie, hij onttrekt juist groei omdat de arbeid die huurders moeten verrichten steeds minder opbrengt omdat een groter gedeelte gaat naar huur.

Zie ook:
Martin Wolf: why rigged capitalism is damaging liberal democracy

[...]


Dit kan continuering omdat de politiek dit verdeel en heers spel blijven spelen en de middenklasse zich hierdoor tegen zichzelf laat uitspelen. Een van de belangrijkste instrumenten is hierin het voorschotelen van een simplistische, en daarmee incorrecte, versie van de economie:

• Wie "hard" werkt zal loon naar werken krijgen, waarbij de definitie van "hard" werken niet gegeven wordt.
• Kapitaal en niet arbeid zorgt voor innovatie en groei, we kunnen kapitaal dus niet meer belasten want dan vertrekken alle bedrijven en rijken. Hoe lager de belasting op kapitaal, des te beter gaat het met de economie.
• Regulering staat innovatie en groei in de weg, hoe minder regulering en overheid, hoe meer innovatie en groei.

En uiteindelijk is het grootste probleem dat kapitaal niet neutraal is. Wie veel kapitaal heeft kan buiten de liberale democratische rechtstaat om bovengemiddeld veel invloed uitoefenen op de politiek en maatschappij. Dat raakt aan het fundamentele machtsvraagstuk wat in de kern ook de ideologische tegenstelling is tussen stromingen links en rechts.

Zie je ziet bijvoorbeeld hoeveel invloed extremistische personen met veel kapitaal kunnen hebben op de stabiliteit van onze liberale democratische rechtstaat. Dit is alleen mogelijk omdat we impliciet vinden dat dit fair game is.

Sterke post, kudos! Vooral dat stukje dat kapitaal niet neutraal is.
Waar het uiteindelijk allemaal weer op neer komt in zulke artikels (ook die jij nu linkt), is dat ze erg goed uiteen zetten wat en waarom het is zoals het is, maar uiteindelijk erg milde conclusies trekken, namelijk: "beste overheden en bedrijven, hier is een mooie uiteenzetting, het is nu aan jullie". Veel en veel te mild

We blijven maar met z'n allen in awareness-raising-modus zitten, terwijl overheden en bedrijven het gewoon niks kan schelen of de liberal democracy kapot gaat: ze weten precies hoe het werkt, en ze wíllen het gewoon niet omdat actie ondernemen precies dat ondermijnt wat ze zelf gecreeerd hebben. Ze willen dit zo. En wij maar bezig blijven met awareness te raisen, omdat wij als mens (mét empathie) een bepaalde ethiek/moraal hebben waarvan wij denken (althans, zo handelen we wel) dat grote bedrijven en overheden diezelfde empathie voor ogen hebben.

Ik vind dat dit soort artikels eens wat harder moeten zijn en juist dát moeten benoemen: overheden en bedrijven maakt het geen ruk uit of de democratie of wij omvallen, zij willen dit zo en we moeten als burger ervanaf stappen dat dingen vanuit de overheid/bedrijfsleven moeten gaan komen. We hebben bewijs genoeg vanuit het verleden dat dat gewoon niet gebeurt; zeker niet in late-stage-capitalism, waarbij het verzet (van bestaande machtsstructuren) om alles bij het oude te laten het allerhardst is. Het zijn uiteindelijk de burgers waar we de hoop in moeten leggen om zelf die verandering te gaan forceren.

[Lordy79]

Deathchant schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 21:23:
[...]

overheden en bedrijven maakt het geen ruk uit of de democratie of wij omvallen, zij willen dit zo en we moeten als burger ervanaf stappen dat dingen vanuit de overheid/bedrijfsleven moeten gaan komen.

Bedrijven zijn geen charitatieve instellingen he? Een onderneming streeft naar winst en continuïteit. Punt.
Het is aan de overheid om bedrijven, net als burgers, in het gareel te houden door regelgeving en belastingen.
Als je als bedrijf ziet dat je personeel zucht onder inflatie terwijl je als bedrijf heel veel winst maakt kun je óf keihard zijn en alles voor jezelf houden of denken: k geef iedereen een extra maandsalaris (= een 8pct jaarloon) om de mensen te helpen. Maar dat hoeft niet en ik vind dat ook niet immoreel.

[Deathchant]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 06:16:
[...]

Bedrijven zijn geen charitatieve instellingen he? Een onderneming streeft naar winst en continuïteit. Punt.
Het is aan de overheid om bedrijven, net als burgers, in het gareel te houden door regelgeving en belastingen.
Als je als bedrijf ziet dat je personeel zucht onder inflatie terwijl je als bedrijf heel veel winst maakt kun je óf keihard zijn en alles voor jezelf houden of denken: k geef iedereen een extra maandsalaris (= een 8pct jaarloon) om de mensen te helpen. Maar dat hoeft niet en ik vind dat ook niet immoreel.

Ik weet niet waarom je dit aan moet halen n.a.v. mijn post, maar een goeie democratie hoort juist ook gebouwd te zijn op moraliteit en ethiek (grondwet).
Het is de taak van de overheid om continu te blijven toetsen hieraan (hier gaat het al direct fout).
Een onderneming vrijwaren van blaam alleen maar omdat ze geen liefdadigheidsinstelling zijn en wij het dus logisch moeten vinden dat zij zich gedragen naar de kaders die er zijn, is not good enough. Op ons burgers wordt het ook altijd geprojecteerd als not good enough, maar bedrijven komen met bijna alles weg en hebben in de praktijk weinig verantwoordelijkheid tot het zijn van een goed voorbeeld.

Net zoals met de democratie an sich: zodra je íets van intolerantie toestaat, is het gedoemd om te mislukken en idd, bedrijven krijgen een veel te ruim kader van de overheid.
Een onderneming kan zo enorm streven naar winst en continuiteit door hoe dan ook (extreme) uitbuiting van anderen.
Ondernemingen die alleen door dit "uitbuitingsmodel" overeind kunnen blijven horen in beginsel geen bestaansrecht te hebben. Als ondernemers hun eigen mensen te duur vinden en dus Polen en Hongaren aanemen (=uitbuiting) hebben dus mijns inziens geen bestaansrecht als dat de enige manier is om een viable business te hebben. Dat moet idd direct aan banden gelegd worden. Ja, door de overheid, (en ook door dit in de grondwet op te nemen én ernaar te toetsen) maar dát is wat ik wilde zeggen in mijn post: dat gaat niet gebeuren, evenmin als dat bedrijven ineens hun verantwoordelijkheden nemen.
De overheid wilt absoluut niet aan de huidige macht komen, en bedrijven gaan echt niet broertje-ethiek uithangen terwijl het huidige systeem ze toestaat op zulke schaal het klimaat te negeren en mensen te blijven behandelen als batterijen.
Dus zullen wij burgers verandering moeten forceren.

[Lordy79]

Deathchant schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:26:
[...]

Ik weet niet waarom je dit aan moet halen n.a.v. mijn post, maar een goeie democratie hoort juist ook gebouwd te zijn op moraliteit en ethiek (grondwet).

In basis ben ik dit volledig met je eens, maar zo werkt het helaas niet in de praktijk.

Een onderneming vrijwaren van blaam alleen maar omdat ze geen liefdadigheidsinstelling zijn en wij het dus logisch moeten vinden dat zij zich gedragen naar de kaders die er zijn, is not good enough.

In basis ben ik dit ook met je eens, maar als er twee identieke bedrijven zijn waarbij bedrijf A een product nét iets goedkoper kan aanbieden omdat ze haar personeel (Binnen de kaders van de wet) zoveel mogelijk uitbuit, dan zal bedrijf A beter presteren (meer verkopen).
Zo werkt het ook in de wereld: veel landen buiten de EU houden zich niet aan dezelfde ethiek als die binnen de EU geëist wordt al minimum en kunnen daardoor goedkoper produceren dan bedrijven binnen de EU.

Je kunt niet van bedrijven (ook niet van burgers) verwachten dat ze roomser dan de paus moeten zijn als de wet dit niet vereist.

Een onderneming kan zo enorm streven naar winst en continuiteit door hoe dan ook (extreme) uitbuiting van anderen.

Dit gebeurt dus ook veel buiten de EU maar zelfs binnen Nederland zijn er wel eens tomatenplukkers of aspergestekers die onder het minimum loon worden betaald en/of waarbij de werkgever zich niet aan de arbeidstijdenwet houdt. Ander makkelijk voorbeeld is prostitutie: dit is in NL legaal maar er vindt helaas toch best wat uitbuiting plaats als ik de kranten mag geloven. Gelukkig wordt dit in Nederland wel aangepakt. Misschien met beperkt of wisselend succes, maar uitbuiting wordt in ieder geval niet gepromoot zoals in sommige niet-EU landen.

Als ondernemers hun eigen mensen te duur vinden en dus Polen en Hongaren aanemen (=uitbuiting) hebben dus mijns inziens geen bestaansrecht als dat de enige manier is om een viable business te hebben.

Waarom is het aannemen van Poolse of Hongaarse werknemers uitbuiting? Dat is gewoon legaal mits je je aan de regels houdt van minimumloon en arbeidstijden, CAO etc. etc.

Dus zullen wij burgers verandering moeten forceren.

Ja, in het stemhokje en/of door bewuste keuzes te maken bij het consumeren.

[Deathchant]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:38:
[...]

In basis ben ik dit volledig met je eens, maar zo werkt het helaas niet in de praktijk.


[...]

In basis ben ik dit ook met je eens, maar als er twee identieke bedrijven zijn waarbij bedrijf A een product nét iets goedkoper kan aanbieden omdat ze haar personeel (Binnen de kaders van de wet) zoveel mogelijk uitbuit, dan zal bedrijf A beter presteren (meer verkopen).
Zo werkt het ook in de wereld: veel landen buiten de EU houden zich niet aan dezelfde ethiek als die binnen de EU geëist wordt al minimum en kunnen daardoor goedkoper produceren dan bedrijven binnen de EU.

Je kunt niet van bedrijven (ook niet van burgers) verwachten dat ze roomser dan de paus moeten zijn als de wet dit niet vereist.


[...]

Dit gebeurt dus ook veel buiten de EU maar zelfs binnen Nederland zijn er wel eens tomatenplukkers of aspergestekers die onder het minimum loon worden betaald en/of waarbij de werkgever zich niet aan de arbeidstijdenwet houdt. Ander makkelijk voorbeeld is prostitutie: dit is in NL legaal maar er vindt helaas toch best wat uitbuiting plaats als ik de kranten mag geloven. Gelukkig wordt dit in Nederland wel aangepakt. Misschien met beperkt of wisselend succes, maar uitbuiting wordt in ieder geval niet gepromoot zoals in sommige niet-EU landen.


[...]

Waarom is het aannemen van Poolse of Hongaarse werknemers uitbuiting? Dat is gewoon legaal mits je je aan de regels houdt van minimumloon en arbeidstijden, CAO etc. etc.


[...]

Ja, in het stemhokje en/of door bewuste keuzes te maken bij het consumeren.

Wat ik merk is dat je de uitbuiting toch wat rechtpraat met als reden dat het a) de praktijk nu eenmaal is en b) zou passen binnen onze wetten, (of althans zoals deze uitgebaat/gehandhaafd wordt).
Daar ligt sowieso ook het probleem, want er wordt niet getoetst aan onze grondwet, tenzij er rechtszaken van komen.

Je zegt dat je niet van bedrijven kunt verwachten dat ze "roomser dan de paus" zijn als de wet het niet vereist...Ik weet niet zo goed wat je steeds probeert te zeggen, maar de volksmond-betekenis van die uitdrukking betekent dat je het nóg beter pretendeert te doen dan dat het allerhoogste heiligman het doet. Je gaat er dan vanuit dat de Paus dé heiligste en meest fatsoenlijke man is (die dat in de praktijk ook helemaal niet is).

In jouw context betekent het dus dat bedrijven het niet beter hoeven te doen dan dat de wet voorschrijft, en dáár kunnen wij ons dus niet vinden Ja, er zijn wetten nodig en ook actieve handhaving van die wetten, om niet alleen burgers, maar ook bedrijven in het gareel te laten lopen. En ja, dat deze wetten nu veel te ruim zijn en teveel slechte ethiek toestaan, ook mee eens. We zouden veel strengere wetten voor bedrijven moeten hebben om hun steentje bij te dragen aan het klimaat en gezondheid.

Ik hoef voor de wet ook niets aan het milieu te doen. Ik hoef voor de wet ook geen afvalscheiding te doen, maar we worden wel aangespoord om er wat mee te doen, zelfs dusdanig dat als je het niet doet het financiele gevolgen voor je heeft. Dit is niet in de wet vastgelegd, maar het pakt wel zo uit in de praktijk voor ons burgers.
Voor bedrijven is er een stuk meer ruimte om consequentieloos in te bewegen.
M.a.w.: voor ons gelden strengere regels (of die nou in de wet liggen of niet) dan voor bedrijven.
Wij draaien op ethiek, empathie en menselijkheid wat zichzelf ook vaak in-check houdt, waardoor vastleggen in wetten niet altijd noodzakelijk lijkt. Als je die menselijkheid-factor eruit haalt, wat nou eenmaal onontkenbaar is in de bedrijvenwereld, is er altijd vrij spel om ook die grenzen om te blijven zoeken, en er zijn voorbeelden te over van grenzen die overschreden worden waar 0,0 consequenties voor zijn, bijvoorbeeld bepaalde uitstoten niet halen, integriteitsschandalen, of metoo-schandalen of andere zaken. Door slimme boekhouding. mooie praatjes, eigen interne onderzoeken met dubieuze testresultaten of andere truucjes komen bedrijven onder die verantwoordelijkheid uit.

En tja, laat de politiek/overheid en bedrijven nou exact hetzelfde willen: marktwerking, weinig maatschappelijke, sociale en klimaatverantwoordelijkheid dragen (want dat staat zogenaamd innovatie in de weg), en er is altijd wel een reden om zo min mogelijk voor de mensen/arbeiders te doen (voorbereiden op economisch slechte tijden, corona, oorlog, gebroken teen van de ceo, noem het maar op). Machtsposities veilighouden koste wat kost, want dat zorgt ervoor dat de rijken en grote bedrijven nog meer kapitaal krijgen (dat niet de economie in gaat) en dat is exáct wat ze willen, maar dat wilt niet zeggen dat we ze nu niks kwalijk mogen nemen en niet ter verantwoording mogen roepen en willen dat ze het beter doen.
It's not good enough en zo moeten we het ook niet aanvliegen.

Evil treats people like things, en door ook maar 1 intolerantie in het systeem/wet toe te staan, zal dit uiteindelijk altijd uitkomen (dat mensen als spullen behandeld worden), en het is toch zeker wel al duidelijk dat dit al het geval is.

Ja, de grondwet moet weer het begin worden van alles (in de praktijk!!), ja er moeten betere wetten komen, ja er moet een ander "systeem" komen, maar overheden en bedrijven is niet waar we het moeten zoeken: zij hebben er baat bij om het te laten zoals het gaat. Asking nicely never made sure minorities got their rights

[Lordy79]

Deathchant schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:23:
[...]

Wat ik merk is dat je de uitbuiting toch wat rechtpraat met als reden dat het a) de praktijk nu eenmaal is en b) zou passen binnen onze wetten, (of althans zoals deze uitgebaat/gehandhaafd wordt).
Daar ligt sowieso ook het probleem, want er wordt niet getoetst aan onze grondwet, tenzij er rechtszaken van komen.

Ten eerste, ik praat niets recht. Ik vind uitbuiting buiten de EU onjuist en heb er wel vertrouwen in dat uitbuiting in Nederland aardig wordt aangepakt door politie en justitie. Hoe dat binnen de EU - buiten Nederland - gaat weet ik niet dus daar kan ik niet over oordelen.

Ik weet niet zo goed wat je steeds probeert te zeggen, maar de volksmond-betekenis van die uitdrukking betekent dat je het nóg beter pretendeert te doen dan dat het allerhoogste heiligman het doet.

Ik bedoel te zeggen dat je niet méér hoeft te doen dan de wet vereist. Als het minimumloon 10 euro is en ik wil absoluut niet meer dan 10 euro betalen, dan heb ik dat recht. Het kan zijn dat niemand dan wil werken voor mij omdat men andere banen kan krijgen waar er meer dan 10 euro wordt geboden, maar ik sta volledig in mijn recht om 10 euro te bieden.
Als ik iemand uit Polen vind die voor 9 euro wil werken, ben ik illegaal bezig.

In jouw context betekent het dus dat bedrijven het niet beter hoeven te doen dan dat de wet voorschrijft, en dáár kunnen wij ons dus niet vinden

Prima. Maar je hebt ongelijk. BEdrijven hoeven inderdaad niet beter te doen dan de wet voorschrijft. Dat is zo'n beetje het idee van 'de wet'.
Dat het in jouw of mijn ogen onethisch is om het minimumloon te betalen als je weet dat dit absoluut te weinig is om iemand van rond te laten komen en wetende dat je zelf tonnen of miljoenen verdient, mede door het werk van die persoon die je het minimumloon betaalt, dat doet daar niets aan af.

We zouden veel strengere wetten voor bedrijven moeten hebben om hun steentje bij te dragen aan het klimaat en gezondheid.

Daar kan ik me ook prima in vinden hoor. Misschien dat we het over de specifieke invulling niet (helemaal) eens worden maar de richting is hetzelfde.
Bedrijven hebben trouwens ook veel regels t.a.v. milieu en dat neemt alleen maar toe.

En tja, laat de politiek/overheid en bedrijven nou exact hetzelfde willen: marktwerking, weinig maatschappelijke, sociale en klimaatverantwoordelijkheid dragen (want dat staat zogenaamd innovatie in de weg), en er is altijd wel een reden om zo min mogelijk voor de mensen/arbeiders te doen

Ik vind dat de overheid tijdens de corona crisis zich van haar beste kant heeft laten zien door bijv de NOW regeling. Heeft vele miljarden gekost maar er wel voor gezorgd dat heel veel werknemers gewoon hun baan behielden en als ze die dan nu alsnog kwijtraken kunnen ze - door de krappe arbeidsmarkt - redelijk makkelijk weer een baan vinden én krijgen anders een WW uitkering én een (hogere) transitievergoeding omdat ze langer in dienst zijn gebleven.
Verder denk ik dat het een veel beter plan is om productie-eisen te stellen bij de import van goederen. En dan heb ik het niet alleen over de eisen mbt het product zelf (veiligheid enzo) maar ook dat de producent en importeur moeten garanderen en bewijzen dat de producten onder dezelfde sociale arbeidsomstandigheden zijn geproduceerd als we eisen van een product dat in de EU wordt vervaardigd.

[Philip Ross]

@Lordy79 volgens mij is de wet een absolute ondergrens, niet een streefdoel.

Bedrijven zouden juist het absoluut wel veel beter moeten doen dan dat absoluut minimum op de grens van illegaal.

Maar zo lang ze dat weigeren lijkt het mij tijd om de wetten veel en veel strenger te maken en een zero tolerance beleid op overtredingen in tegenstelling tot bedrijven die er continu met slechts één waarschuwing vanaf komen.

[Real]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:38:
[...]
In basis ben ik dit ook met je eens, maar als er twee identieke bedrijven zijn waarbij bedrijf A een product nét iets goedkoper kan aanbieden omdat ze haar personeel (Binnen de kaders van de wet) zoveel mogelijk uitbuit, dan zal bedrijf A beter presteren (meer verkopen).

Omdat jouw definitie van "beter presteren" in dit geval "meer verkopen" is. Maar dat zegt niet alles.

Een bedrijf met weinig verloop door betere arbeidsomstandigheden bijvoorbeeld, verliest ook minder kennis en kunde. Daardoor ontstaan minder fouten en kan er op de lange termijn juist veel efficiënter worden gewerkt, onder betere arbeidsomstandigheden.

Het zit vooral in de spreadsheet redenering van financial controllers die het aspect waardering niet waarderen. Of veilig werken. Of kennisoverdracht. Of het maken van fouten.

Het is dus wel degelijk een mindset, net zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen. Of daadwerkelijk streven naar een emmissieloze productie. Die bedrijven hebben juist een groot concurrentievoordeel.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:23:
@Lordy79 volgens mij is de wet een absolute ondergrens, niet een streefdoel.

Dat is naief, vanuit macro economisch perspectief.
Wat jij, ik of andere tweakers (zouden) doen als we mensen op onze loonlijst hebben staan - als individuen - is een ander verhaal natuurlijk.

Real schreef op maandag 28 maart 2022 @ 00:24:
[...]

Omdat jouw definitie van "beter presteren" in dit geval "meer verkopen" is.

Ik ben het met je post eens hoor: ik geloof zelf ook in verloop in personeel voorkomen door ze goed te belonen en door eigenlijk alles te doen wat het tegenovergestelde is van uitbuiten.
De definitie van beter presteren is overigens: maximale winst en continuïteit nastreven. Je kunt er een heleboel mooie verhaaltjes bij bedenken van 'klimaat' en 'aai over de bol voor medewerkers' maar zo werkt het niet de grote mensen wereld niet. Helaas niet.
Daarom vrees ik ook dat de EU (en inzoomend daarop Nederland, binnen de EU) het keihard aan het verliezen is van China, India en de VS als het gaat om concurrentie.
En daarom ben ik er ook voor om meer dan alleen kwaliteitseisen te stellen aan producten die de EU in geimporteerd worden (zie post gisteren).

Dan kunnen mensen zich blijven focussen op immoraliteit maar zo lang iemand wel mág 'uitbuiten' zal er altijd een partij blijven die dat dóet.

[Philip Ross]

@Lordy79 ik denk juist dat jij naïef bent als.je denkt dat uitbuiten de beste bedrijfsresultaat geeft.
Het zal voor sommige sectoren misschien zo zijn maar beter gemotiveerde werknemers werken harder en beter.
Altijd maar het minimale doen levert dus echt niet altijd meer winst op.

[Lordy79]

We praten in cirkels @Philip Ross. Op micro niveau ben ik het met je eens, op macro niveau werkt het echt niet zo. Als dat wel zo zou zijn zouden we deze discussie niet hebben.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:09:
We praten in cirkels @Philip Ross. Op micro niveau ben ik het met je eens, op macro niveau werkt het echt niet zo. Als dat wel zo zou zijn zouden we deze discussie niet hebben.

Nee, dat is veel kort door de bocht. Op macro niveau kunnen we als EU bijvoorbeeld prima meer eisen stellen aan zaken die we importeren. Maar dan moet de wil daar wel zijn.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:30:
[...]


Nee, dat is veel kort door de bocht. Op macro niveau kunnen we als EU bijvoorbeeld prima meer eisen stellen aan zaken die we importeren. Maar dan moet de wil daar wel zijn.

Ja daarover zijn we het dus eens. Ik heb trouwens ook geluiden gehoord dat hier over nagedacht wordt.
Gevolg zal wel zijn dat import producten duurder worden met inflatie tot gevolg. Maar ja, elke oplossing biedt weer een nieuw probleem en dit valt vast ook wel weer op te lossen.

[Real]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 05:36:
[...]
Ik ben het met je post eens hoor: ik geloof zelf ook in verloop in personeel voorkomen door ze goed te belonen en door eigenlijk alles te doen wat het tegenovergestelde is van uitbuiten. (...) Je kunt er een heleboel mooie verhaaltjes bij bedenken van 'klimaat' en 'aai over de bol voor medewerkers' maar zo werkt het niet de grote mensen wereld niet. Helaas niet.

Maar dit antwoord is in volgorde precies hetzelfde als je eerder gaf:
- erkennen
- ontkrachten

Stelling:We moeten iets doen aan probleem X, bedrijven die Y doen om X te voorkomen zullen juist floreren
Repliek: Ik ben het met je eens hoor, maar zo werkt het niet in de praktijk

Op die manier is het toch niets meer dan een welles nietes, waarbij om mij onduidelijke reden jouw argumentatie zou moeten prevaleren? Inclusief het bagataliseren van hetgeen ik noem ('aai over de bol' en 'de grote mensen wereld').

[Napo]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 05:36:
[...]

Ik ben het met je post eens hoor: ik geloof zelf ook in verloop in personeel voorkomen door ze goed te belonen en door eigenlijk alles te doen wat het tegenovergestelde is van uitbuiten.

En dan moet je ook onderkennen dat er groepen werknemers zijn die relatief gemakkelijk vervangbaar zijn, alsnog gewoon inkomen nodig hebben en effectief niet bijzonder veel keuze hebben, zeker met hoe het sociale vangnet ingericht is.

De gemiddelde tweaker - en daarbij ook de opgeleide werknemer - heeft de keuze uit diverse werknemers waar het vervangen van een werknemer een kostbare exercitie is aangezien inwerken redelijk wat tijd kost en je dus liever een lang dienstverband hebt. Voor deze groep (en dat zag je ook bij de ZZP'ers waar je de pakketbezorger niet moet willen vergelijken met de freelance IT Consultant). Voor de schoonmaaker, magazijnwerker en ander laaggeschoolde functies is daar een heel andere dynamiek, lange dienstverbanden zijn onwenselijk door de moeilijkheid om iemand te ontslaan (positief, begrijp me niet verkeerd) en weinig betalen faciliteren we door de werknemer te ondersteunen met toeslagen en de bedrijven te faciliteren met relatieve lage belastingen.

Natuurlijk is de wet de ondergrens en je zal altijd zien dat een deel van de bedrijven daar ook niet ver boven gaat zitten, is dat onterecht? Nee maar ook niet de situatie die we als maatschappij zouden moeten willen nastreven.