De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:20:
[...]

Heb snel de reguliere media gescand, nope.

Voor dit soort berichtgeving moet je anno 2022 blijkbaar bij GeenStijl of Joop.nl zijn...

Ander verlies je je "toegang" en dan clicken mensen niet meer. Hoe moet je dan brood op de plank krijgen?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:20:
[...]

Heb snel de reguliere media gescand, nope.

Voor dit soort berichtgeving moet je anno 2022 blijkbaar bij GeenStijl of Joop.nl zijn...

Het is toch werkelijk volkomen schaamteloos dit?

Staat inderdaad alleen op Joop en GeenStijl. Ook de journaals en de babbelprogramma's zullen er geen woord aan vuil maken.

[XWB]

alexbl69 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:10:
Nou ja zeg. Dat uitgerekend vandaag het Kabinet de Kamer overlaadt met documenten over de toeslagaffaire.

160x "Stoppertje". Kabinet stuurt 26 voorbeelden van wangedrag Belastingdienst aan Kamer

Zal er wel niks mee te maken dat het hele land druk is met iets anders. Toch?

Never waste a good crisis?

[alexbl69]

XWB schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 19:42:
[...]


Never waste a good crisis?

Ja, uiteraard.

Maar je zou toch hopen (verwachten?) dat het Kabinet op dit dossier enige bescheidenheid en inlevingsvermogen zou tonen in plaats van door te gaan op de achterbakse manier waarop ze het tot op heden hebben aangepakt.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 20:25:
[...]

Ja, uiteraard.

Maar je zou toch hopen (verwachten?) dat het Kabinet op dit dossier enige bescheidenheid en inlevingsvermogen zou tonen in plaats van door te gaan op de achterbakse manier waarop ze het tot op heden hebben aangepakt.

Zelfreflectie? Bij Rutte?

Eerlijk gezegd verwacht ik dat een varken of schoothond (van het geslacht Canis, niet het andere soort) het beter doet op dat vlak.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 21:12:
Zelfreflectie? Bij Rutte?

Verwacht dat dit soort 'slimme' acties op het ministerie bedacht worden, Rutte en andere ministers veel te druk zijn om met dit soort details bezig te zijn.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC:
Een kenner van de politieke historie die oproept Baudet te onderzoeken

In de veiligheidsdiensten waren destijds al zorgen dat „statelijke actoren” zoals Rusland onder „toenemende spionagedreiging” hun „intrede” in de landspolitiek zouden maken. Ik citeerde januari 2017 in deze rubriek een vertrouwelijk NCTV-document daarover. Ongewis bleef op wie de NCTV doelde, maar na de Russische invasie in Oekraïne, donderdagmorgen, rezen opnieuw vragen over de connecties van Thierry Baudet en zijn partij.

De FVD-leider toonde begrip voor de aanval, nadat hij de laatste weken Poetin bewierookte („prachtige vent”) en het conflict verklaarde uit „NAVO-agressie” en „absurde oorlogszucht” van de EU en het World Economic Forum, twee organisaties zonder militaire middelen.

Zo gebeurde het dat de bedaarde parlementair historicus Bert van den Braak, hoogleraar in Maastricht, zich afvroeg waarom het presidium van de Kamer geen onderzoek instelt „naar de Russische connectie van Baudet en FVD”. Hij suggereerde het al toen Zembla in 2020 onthullingen over Baudets pro-Russische netwerk bracht. „De noodzaak lijkt mij nu nog klemmender.”

Vandaar dat ik dacht: laat ik eens terugzoeken wat we precies weten van de Russische contacten van Baudet en andere politici de laatste tien jaar. Het bracht een helder patroon in beeld.

Als je alles overzag was het een formidabele beïnvloedingsoperatie geweest: in geen decennia klonk het Russische belang zo helder door in de Nederlandse publieke opinie. Neem de Russische inval in Hongarije in 1956 en de aanvallen op het CPN-hoofdkwartier daarna: van vergelijkbare taferelen bij FVD was deze week geen sprake.

Theoretisch kon je zeggen: Baudet laat zich niet door belangen maar door zijn onafhankelijkheid leiden. Maar zijn pro-Russische posities leveren nogal grote inconsistenties op. Wie steunt hij – de autocraat of de democraat? Wiens belangen behartigt hij in de Kamer – de Nederlandse of Russische? Waarom zou hij als anti-migratiepoliticus Poetin prijzen nu de president honderdduizenden vluchtelingen Europa injaagt? Etc.

En dan had je de gedragscode voor Kamerleden. Parlementair historicus Van den Braak noemde drie gedragingen die vragen oproepen. Een Kamerlid dat stelselmatig opkomt voor een niet-Nederlands belang „schendt mogelijk de gedragscode omdat hij niet zonder last stemt”. Een volksvertegenwoordiger die de Kamer als institutie aanvalt en een minister uitscheldt „tast mogelijk de waardigheid van het ambt aan”. Daar kwam woensdag ook bij dat nu.nl onthulde dat er een zaak tegen Baudet speelt wegens niet-gemelde neveninkomsten van 85.000 euro.

„Deze drie zaken”, zei Van den Braak, „zouden voor het presidium van de Kamer ruim voldoende moeten zijn een onderzoek te beginnen.”

Het is de ultieme uiting van de tolerantie paradox. De enige reden waarom in Nederland een partij zoals de FvD wordt getolereerd is omdat we de de minst constructieve visie van democratie aanhangen. D.w.z. er zijn geen enkele restricties voor antidemocratische bewegingen en alleen het z.g.n. "vrije debat" bepaald of we als samenleving de keuze maken tussen of democratie of autoritair leiderschap.

In een gezonde goed functionerende democratie zou zo'n partij als FvD geeneens een kans krijgen en toegelaten worden. In een minder goed functionerende democratie laten we ruimte voor het "het debat" voor de keuzes tussen autocratie en democratie. Het is aan de kiezer, samenleving, pers en politiek om in te zien dat de tolerantie paradox reëel is en het negeren ervan een directe bedreiging.

[D-e-n]

Opvallend. Ik lees net de stemming terug over de motie vd Plas voor het uitspreken van onvoorwaardelijke steun voor de soevereiniteit van de Oekraïne.

Dat de Poetin adepten van FvD tegen stemmen was te verwachten. Dat Wilders tegen is ook wel. Maar nu ben ik geen fan van een opportunist als Eerdmans maar dat hij hier tegen stemt verbaast me dan toch weer wel. En dan altijd wel een grote bek hebben over de soevereiniteit van Nederland als het om Europa gaat? Op zijn zachtst gezegd is dat dubbel. Maar kennelijk is hij toch nog niet helemaal los gekomen van zijn voormalige fascisten vriendjes.

[alexbl69]

Nog afgezien van hun overtuiging verbaast het me dat ze het überhaupt doen. Ze weten van tevoren dat ze dit voorstel toch nooit van tafel krijgen én ze weten dat ze de strontkar over zich heen krijgen en dat het ze nog lang nagedragen zal worden.

Waarom dan toch doen?

[New Yorker]

Inderdaad onduidelijk over hun standpunt met Oekraïne..
Leden kregen deze email

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 8% gewijzigd door New Yorker op 26-02-2022 21:42 ]

[D-e-n]

New Yorker schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 21:39:
Inderdaad onduidelijk over hun standpunt met Oekraïne..
Leden kregen deze email

***members only***

Dank voor de toevoeging. Maar dan blijft het krom. Het is niet dat er enige onduidelijkheid is over de bedoeling van de motie. Dit wordt een beetje mierenneuken met het woordje "onvoorwaardelijk"

Ps.
Sowieso vertrouw ik iemand die pas op zo'n laat moment afstand van nam van Baudet nooit meer.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 26-02-2022 22:04 ]

[DevWouter]

@New Yorker Dank voor het delen

1. Krom dat ze met "loze woorden" weer andere "loze woorden" veroordelen.
2. Vervolgens verwijzen naar debat in een complete andere arena

Weer typisch deflectie met "thoughs and prayers" als onderbouwing.

[XWB]

defiant schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 01:55:
Tom-Jan Meeus in het NRC:
Een kenner van de politieke historie die oproept Baudet te onderzoeken

[...]

Het is de ultieme uiting van de tolerantie paradox. De enige reden waarom in Nederland een partij zoals de FvD wordt getolereerd is omdat we de de minst constructieve visie van democratie aanhangen. D.w.z. er zijn geen enkele restricties voor antidemocratische bewegingen en alleen het z.g.n. "vrije debat" bepaald of we als samenleving de keuze maken tussen of democratie of autoritair leiderschap.

In een gezonde goed functionerende democratie zou zo'n partij als FvD geeneens een kans krijgen en toegelaten worden. In een minder goed functionerende democratie laten we ruimte voor het "het debat" voor de keuzes tussen autocratie en democratie. Het is aan de kiezer, samenleving, pers en politiek om in te zien dat de tolerantie paradox reëel is en het negeren ervan een directe bedreiging.

Zijn er andere landen die antidemocratische bewegingen uitsluiten? Want ook in nabije landen zien we antidemocratische bewegingen, zoals Vlaams Belang in België en nu ook Éric Zemmour in Frankrijk.

Nu hangt rond Vlaams Belang een cordon sanitaire, is dat wat je bedoelt met uitsluiten? Ik ben wel benieuwd hoe we dit in Nederland kunnen oplossen.

[ Voor 9% gewijzigd door XWB op 27-02-2022 01:43 ]

[defiant]

XWB schreef op zondag 27 februari 2022 @ 01:42:
[...]


Zijn er andere landen die antidemocratische bewegingen uitsluiten? Want ook in nabije landen zien we antidemocratische bewegingen, zoals Vlaams Belang in België en nu ook Éric Zemmour in Frankrijk.

Nu hangt rond Vlaams Belang een cordon sanitaire, is dat wat je bedoelt met uitsluiten? Ik ben wel benieuwd hoe we dit in Nederland kunnen oplossen.

Het is niet zozeer het expliciet uitsluiten, zo heb ik dat ook niet geformuleerd, als in dat er processen aanwezig waardoor dit soort partijen gewoon geen kans krijgen.

Denk bijvoorbeeld aan:

• Wetgeving rondom transparantie van partij financiering.
• Een goed functionerend publieke debat waarin niet weggedoken wordt voor moeilijke politieke kwestie en deze ook niet worden beschouwd als z.g.n. neutraal.
• Een verbod voor zowel partijen als pers om zich te associëren en te laten financieren door autocratische en dictatoriale regimes.

En zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken.

Een goed functionerende democratisch moet worden beschouwd als delicaat en kostbaar, het tegenovergestelde idee is echter gangbaarder geworden. D.w.z. er heerst het idee dat als de rudimentaire basis van democratie aanwezig is (stemmen, rechtspraak, pers, etc) dat deze inherent bestand is tegen bijna alle antidemocratische en ondermijnende processen. Niets is minder waar, want ook in dictaturen kunnen mensen stemmen, is er rechtspraak en is er pers, maar ze zijn allemaal dermate gecorrumpeerd dat het helemaal niets te maken heeft met democratische vertegenwoordiging.

[gambieter]

New Yorker schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 21:39:
Inderdaad onduidelijk over hun standpunt met Oekraïne..
Leden kregen deze email

***members only***

Ze stemden ook tegen het onderzoeken van Russische geldstromen, samen met de usual suspects:

Niets onduidelijks aan. Het zou goed zijn om de geldstromen van deze partijen en hun parlementariers eens wat nader te onderzoeken. Baudet hield al informatie achter over zijn extra inkomen uit boekverkopen (er moet toch wat verbrand worden)...

[Virtuozzo]

XWB schreef op zondag 27 februari 2022 @ 01:42:
[...]


Zijn er andere landen die antidemocratische bewegingen uitsluiten? Want ook in nabije landen zien we antidemocratische bewegingen, zoals Vlaams Belang in België en nu ook Éric Zemmour in Frankrijk.

Nu hangt rond Vlaams Belang een cordon sanitaire, is dat wat je bedoelt met uitsluiten? Ik ben wel benieuwd hoe we dit in Nederland kunnen oplossen.

In de koloniën (pardon) België is in het Waalse deel sprake van een toepassing van Tolerantie Paradox in media landschap. Met als netto resultaat een uitsluiting van antidemocratische politieke organisatie, maar dan niet via politieke structuren.

[downtime]

New Yorker schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 21:39:
Inderdaad onduidelijk over hun standpunt met Oekraïne..
Leden kregen deze email

***members only***

Sinds wanneer is “onvoorwaardelijk” een synoniem voor “onbeperkt”?

[Virtuozzo]

downtime schreef op zondag 27 februari 2022 @ 03:18:
[...]

Sinds wanneer is “onvoorwaardelijk” een synoniem voor “onbeperkt”?

Die nieuwsbrief is een oefening in derailing. De didactiek is wel erg evident.

[Amphiebietje]

XWB schreef op zondag 27 februari 2022 @ 01:42:
[...]


Zijn er andere landen die antidemocratische bewegingen uitsluiten? Want ook in nabije landen zien we antidemocratische bewegingen, zoals Vlaams Belang in België en nu ook Éric Zemmour in Frankrijk.

Nu hangt rond Vlaams Belang een cordon sanitaire, is dat wat je bedoelt met uitsluiten? Ik ben wel benieuwd hoe we dit in Nederland kunnen oplossen.

Vlaams Belang is alleen in Vlaanderen. Waalse nationalistische partijen bestaan wel maar worden werkelijk compleet geblokt in de samenleving, waardoor ze niet echt van de grond komen (en voor zover ik kan zien ook hartstikke versplinterd zijn). Grofweg heeft Wallonië de tolerantie-paradox wat dat betreft goed in de praktijk gebracht.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zondag 27 februari 2022 @ 05:16:
[...]


Die nieuwsbrief is een oefening in derailing. De didactiek is wel erg evident.

Ze hadden ook blanco kunnen stemmen. Die brief leest als een klassiek geval van trollen.

[Napo]

Amphiebietje schreef op zondag 27 februari 2022 @ 10:10:
[...]


Ze hadden ook blanco kunnen stemmen. Die brief leest als een klassiek geval van trollen.

Blanco stemmen in de kamer? Dat is geen optie die je als lid/partij hebt.

[Amphiebietje]

Napo schreef op zondag 27 februari 2022 @ 12:08:
[...]


Blanco stemmen in de kamer? Dat is geen optie die je als lid/partij hebt.

Niet stemmen door afwezig te zijn, dan. Of mag dat ook al niet?

[XWB]

Het uitdelen van geld lijkt toch niet zo eenvoudig te zijn:

Kabinet leek geld als water te hebben, dat is nu wel anders

Ter herinnering, hoe het begon:

Bij het afleggen van de regeringsverklaring zag het er nog zo rooskleurig uit. Premier Mark Rutte waarschuwde weliswaar voor ‘de acute dreiging rond Rusland en Oekraïne’, maar het kabinet zou veel binnenlandse problemen aanpakken, van armoede tot de woningmarkt. En dat kon, zei Rutte: ,,Gelukkig verkeren we in financieel-economische omstandigheden die het mogelijk maken te investeren.’’

Wat er inmiddels gebeurd is:

Een maand later is er veel veranderd. Tegenvallers stapelen zich op. Nederland krijgt 1,3 miljard euro minder uit het Europese coronaherstelfonds. Ook dreigt Nederland 1,1 miljard euro meer te moeten afdragen aan Brussel voor de Europese klimaatplannen. En dat zijn alleen nog incidentele tegenvallers.

De Eerste Kamer ondermijnde deze week de hele financiële onderbouwing van het regeerakkoord. De voltallige oppositie nam moties aan die het kabinet dwingen om afspraken te herzien. Zo moet de AOW van de Senaat verplicht meestijgen met de voorgenomen ophoging van het minimumloon. Kosten: 2,4 miljard euro per jaar. Een voorgenomen bezuiniging van 0,5 miljard euro in de jeugdzorg moet van tafel. De bevriezing van de kinderbijslag moet worden ingetrokken (100 miljoen euro). En er moet meer geld komen om studenten te compenseren voor het leenstelsel.

‘Oei, dat is wel een duur bonnetje’, dacht Rutte.

Het regeerakkoord lijkt na twee maanden al achterhaald:

Maar er is niet meer overal geld voor. Alle partijen eisten eerder al dat het kabinet meer doet voor burgers die kampen met hoge energierekeningen en snel oplopende inflatie. En die stijgen nu allebei nog harder door de oorlog in Oekraïne. De prijs voor olie en aardgas steeg naar recordhoogte. En ook de economische groei krijgt klappen: economen van de Rabobank becijferden dat de sancties tegen Rusland ons 1100 euro per Nederlander kunnen kosten.

Minister Sigrid Kaag van Financiën zei woensdag dat dit kabinet zich zal houden aan de regel dat het financieringstekort niet hoger dan 3 procent mag zijn. Daar zaten we vóór alle tegenvallers al bijna aan, berekende het CPB. Door de opstelling van de oppositie, de wens om de koopkracht te repareren en de oorlog in Oekraïne dreigt dat tekort over die grens heen te schieten. Regeringspartijen willen dat niet, want dan schuift de rekening naar onze kinderen. Kaag: ,,We hebben al de randen opgezocht en daarmee de grens bereikt van wat we acceptabel achten om uit te geven.’’

Over oplossingen wordt nog niet gesproken, de regering wacht de nieuwe prognoses van het CPB af. Toch houden de partijen in het achterhoofd al rekening met enkele scenario's:

Volgens betrokkenen onderhandelt de coalitie nog niet over een oplossing. Iedereen wacht eerst de nieuwe prognoses van het CPB af. Die komen in maart. Maar achter de schermen nemen regeringspartijen alvast positie in. De VVD wil desnoods het coalitieakkoord alweer openbreken en bezuinigen. Regeringspartner D66 wil hoe dan ook vasthouden aan de miljardeninvesteringen in bijvoorbeeld klimaat. De ChristenUnie zou het niet erg vinden als de bezuiniging op de jeugdzorg alsnog van tafel ging en als er wordt heronderhandeld heeft het CDA ook nog wel wensen.

Conclusie voor nu: het kabinet zit financieel klem.

PvdA’er Henk Nijboer hield Kaag voor dat het kabinet financieel klem zit: je aan de financiële afspraken houden én iets doen aan koopkrachtreparatie ‘terwijl er een lijst tegenvallers is waar je beroerd van wordt’. ,,Dat gaat niet samen.’

[Lordy79]

@XWB gewoon de staatsschuld laten oplopen. Je kunt nu niet ook nog bezuinigingen doorvoeren! Sowieso is er iets grondig mis als er een minimum aan werklozen zijn en nog steeds een tekort op de begroting. Maak je borst dan maar nat als er een recessie komt...
Snel box3 repareren door er desnoods een vermogensbelasting van te maken. Dan ga je juridisch gezien niet uit van een fictief rendement maar betaal je gewoon (bijv) 1.5 procent van je box3 bezittingen als belasting. Dat werkte voor 2001 ook.
Daarna kun je nadenken over echt rendement belasten want dat kost tijd om in te voeren schijnt t.

[Amphiebietje]

Conclusie: de realiteit is Nederland aan het inhalen. Wat eerder dan ik had verwacht.

[Robkazoe]

gambieter schreef op zondag 27 februari 2022 @ 02:34:
[...]

Ze stemden ook tegen het onderzoeken van Russische geldstromen, samen met de usual suspects:
[Afbeelding]
Niets onduidelijks aan. Het zou goed zijn om de geldstromen van deze partijen en hun parlementariers eens wat nader te onderzoeken. Baudet hield al informatie achter over zijn extra inkomen uit boekverkopen (er moet toch wat verbrand worden)...

Ik vraag mij wel af of dit soort partijen nog momentum kunnen vasthouden. FvD leunt bv zwaar op anti corona standpunten. Nu waren er best een hoop corona sceptische mensen. Mensen die het niet eens waren met beleid, die corona in z'n geheel ontkende. Iedereen kende er wel een paar om zich heen. Echter, er is geen vaccinatieplicht gekomen, de maatregelen zijn zo goed als allemaal op z'n retour en nagenoeg alles is weer open. Corona gone, enter Rusland? Ik ken werkelijk niemand die op dit moment tegen Oekraïne of voor Rusland is. Ben erg benieuwd of Baudet de beroepsklagers kan vasthouden.

Voor PVV geldt dit denk ik toch een stuk minder. Op het gebied van hun Islam-standpunten zijn niet echt grote veranderingen geweest.

[ErikT738]

Uit dit NOS liveblog:

GroenLinks: PVV en Forum uitsluiten van veiligheidsbriefings over Oekraïne

De PVV en Forum voor Democratie moeten uitgesloten worden als het kabinet de Tweede Kamer vertrouwelijk gaat informeren over de veiligheidssituatie in Oekraïne. Dat voorstel heeft GroenLinks-leider Jesse Klaver gedaan in het Kamerdebat.

Forum heeft begrip voor de inval van de Russen in Oekraïne en de PVV vindt dat er geen sancties moeten worden ingesteld tegen het regime van Poetin. Volgens Klaver vormen ze daarmee een veiligheidsrisico.

Hij wil ook een onderzoek naar de (financiële) banden van Nederlandse politieke partijen en politici met Rusland.

Ik ben het een keertje eens met Klaver, dat zie je ook niet vaak. Wel een lastige situatie wanneer je de eigen volksvertegenwoordigers niet kan vertrouwen. Eigenlijk zouden alle financiële banden van politieke partijen gewoon openbaar moeten zijn zodat je weet waar de echte belangen van de politici liggen.

[.ScorpionSquad]

ErikT738 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 13:11:
Uit dit NOS liveblog:

[...]

Ik ben het een keertje eens met Klaver, dat zie je ook niet vaak. Wel een lastige situatie wanneer je de eigen volksvertegenwoordigers niet kan vertrouwen. Eigenlijk zouden alle financiële banden van politieke partijen gewoon openbaar moeten zijn zodat je weet waar de echte belangen van de politici liggen.

Een dergelijk onderzoek staat of valt met de uitvoering ervan. Als het grondig zou gebeuren zou een VVD ook ver uitgespeeld moeten zijn, en ik durf te betwijfelen dat het zo ver gaat komen, hoewel het hard nodig is. Er schijnen wel een aantal gemeenschappelijke sponsors bij de VVD en FVD te zijn met op zijn minst dubieuze agenda's. Maar daar kunnen andere forumgebruikers hier meer over vertellen dan ik.

Verder volledig eens met het feit dat de volledige partijfinanciering openbaar en inzichtelijk moet zijn. Dat is ook al veel langer een (van de vele) voorstel(len) van de Europese anti-corruptie waakhond GRECO als ik me niet vergis. Ik zou zelfs zo ver willen gaan door te stellen dat alle stichtingen en andere organisaties die donaties doen aan politieke partijen hun boekhouding ook openbaar moeten maken.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 13:11:
Uit dit NOS liveblog:

[...]

Ik ben het een keertje eens met Klaver, dat zie je ook niet vaak. Wel een lastige situatie wanneer je de eigen volksvertegenwoordigers niet kan vertrouwen. Eigenlijk zouden alle financiële banden van politieke partijen gewoon openbaar moeten zijn zodat je weet waar de echte belangen van de politici liggen.

Wacht even. Dus omdat FvD volgens GroenLinks de verkeerde standpunten hebben, vormen ze een veiligheidsrisico? Wat zijn dit voor praktijken? Zullen we het dan ook hebben over techmiljardairs die de D66 kas lopen te spekken, en wat voor invloeden daar uit voortvloeien? Mag D66 dan dus ook niet meer mee doen?

Voordat we politieke partijen gaan uitsluiten, verbieden of anderzijds buiten het democratisch proces plaatsen: zullen we anders eerst wachten totdat er onderzoek gedaan is en er daadwerkelijk is vastgesteld dát er sprake is van datgene wat Klaver insinueert? Je kan toch niet op basis van een beschuldiging, nota bene van een politieke tegenstander, doodleuk overgaan tot het buiten het democratische proces plaatsen van een politieke partij, en tegelijkertijd nog spreken van “democratie”? Ik zag vandaag zelfs iets langskomen dat Baudet zelfs geen moties meer mocht indienen van de voorzitter van het parlement, want Bergkamp was er een beetje klaar mee en vond het wel mooi geweest. Als dat zou gebeuren in Turkije of Cuba had iedereen er schande van gesproken. Democratie betekent ook dat mensen met andere standpunten dezelfde rechten (en plichten) hebben.

Prima om politici aan te pakken, maar dan wel op basis van feiten, bewijs en een rechter die daarover oordeelt. Dit zijn gewoon Stalinistische toestanden als je het mij vraagt. Als het zo “overduidelijk” is allemaal, dan moet het ook makkelijk aan te tonen zijn, lijkt me. Tot die tijd is het gewoon een complottheorie, om maar even een veelgebruikte term erbij te halen.

/me mompelt iets over jarenlang het lezen van beschuldigingen over Russische inmenging in de VS verkiezingen van 2016, waar uiteindelijk geen énkel bewijs (nul!) voor is geleverd.

[wimpo]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:32:
[...]


Wacht even. Dus omdat FvD volgens GroenLinks de verkeerde standpunten hebben, vormen ze een veiligheidsrisico? Wat zijn dit voor praktijken? Zullen we het dan ook hebben over techmiljardairs die de D66 kas lopen te spekken, en wat voor invloeden daar uit voortvloeien? Mag D66 dan dus ook niet meer mee doen?

Voordat we politieke partijen gaan uitsluiten, verbieden of anderzijds buiten het democratisch proces plaatsen: zullen we anders eerst wachten totdat er onderzoek gedaan is en er daadwerkelijk is vastgesteld dát er sprake is van datgene wat Klaver insinueert? Je kan toch niet op basis van een beschuldiging, nota bene van een politieke tegenstander, doodleuk overgaan tot het buiten het democratische proces plaatsen van een politieke partij, en tegelijkertijd nog spreken van “democratie”? Ik zag vandaag zelfs iets langskomen dat Baudet zelfs geen moties meer mocht indienen van de voorzitter van het parlement, want Bergkamp was er een beetje klaar mee en vond het wel mooi geweest. Als dat zou gebeuren in Turkije of Cuba had iedereen er schande van gesproken. Democratie betekent ook dat mensen met andere standpunten dezelfde rechten (en plichten) hebben.

Prima om politici aan te pakken, maar dan wel op basis van feiten, bewijs en een rechter die daarover oordeelt. Dit zijn gewoon Stalinistische toestanden als je het mij vraagt. Als het zo “overduidelijk” is allemaal, dan moet het ook makkelijk aan te tonen zijn, lijkt me. Tot die tijd is het gewoon een complottheorie, om maar even een veelgebruikte term erbij te halen.

* wimpo mompelt iets over jarenlang het lezen van beschuldigingen over Russische inmenging in de VS verkiezingen van 2016, waar uiteindelijk geen énkel bewijs (nul!) voor is geleverd.

Ja ik heb het gezien, en het was zeer ongemakkelijk wel. Ik vind het ook jammer dat de laatste tijd een tegenargument kan zijn, "als je niet tegen bent, ben je voor" en dat is gewoon niet waar. Nou hebben ze toegelicht waarom zij niet de focus leggen op het veroordelen van, maar dat word gebagatelliseerd, en uit aangenomen dat ze dan voor, of "pro Putin" zijn. Dit vereist wel wat meer bewijs voordat je elkaar daarvan beticht. Zoals het de getroffen partijen ook betreft met bewijslast. Het is een goedkope politieke truc. En dat Bergkamp een motie inhoudelijk beoordeeld is ook niet verstandig, als ze dit oordeel kamer moet laten, moet ze hier geen uitspraken over doen. Dat maakt het voorzitterschap alleen maar complexer, en haalt de objectiviteit onderuit. Ze had beter direct oordeel kamer kunnen vragen. De betuttelende toon helpt ook niet in dat geval. Al met al een rommeltje weer.

[teacup]

defiant schreef op zondag 27 februari 2022 @ 02:28:
[...]

Het is niet zozeer het expliciet uitsluiten, zo heb ik dat ook niet geformuleerd, als in dat er processen aanwezig waardoor dit soort partijen gewoon geen kans krijgen.

Denk bijvoorbeeld aan:

• Wetgeving rondom transparantie van partij financiering.
• Een goed functionerend publieke debat waarin niet weggedoken wordt voor moeilijke politieke kwestie en deze ook niet worden beschouwd als z.g.n. neutraal.
• Een verbod voor zowel partijen als pers om zich te associëren en te laten financieren door autocratische en dictatoriale regimes.

En zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken.

Een goed functionerende democratisch moet worden beschouwd als delicaat en kostbaar, het tegenovergestelde idee is echter gangbaarder geworden. D.w.z. er heerst het idee dat als de rudimentaire basis van democratie aanwezig is (stemmen, rechtspraak, pers, etc) dat deze inherent bestand is tegen bijna alle antidemocratische en ondermijnende processen. Niets is minder waar, want ook in dictaturen kunnen mensen stemmen, is er rechtspraak en is er pers, maar ze zijn allemaal dermate gecorrumpeerd dat het helemaal niets te maken heeft met democratische vertegenwoordiging.

Eigenlijk zijn de genoemde voorstellen zo voor de hand liggend dat ik het bijna vreemd vind dat ze niet al richtlijnen zijn. Zoals je aangaf zijn er nog genoeg andere bepalingen te bedenken. Laten we het op een soort naïviteit houden dat dergelijke voorstellen nog gedaan moeten worden. Om nog een paar voorstellen te doen:

• Naast transparantie ook richtlijnen over wat acceptabel is als financiering. Hierbij denk ik aan de VS waar stemmen bijna als investering zijn te kwantificeren. We mogen de informatie van de partijen vragen en we moeten er ook iets over vinden.
• Transparantie over interactie tussen partijen en externe partijen (bedrijven, landen maar ook andere organisaties). Lobbyisme is van deze interactie maar een subset maar ze stoort mij erg. Van een totaal andere orde dan de genoemde vier partijen denk ik wel dat deze beïnvloeding van politieke partijen onze democratie erodeert.

Maar niet alleen onze politiek kan nog wat innovatie gebruiken. Wat ik een curieus moment vond vanavond bij het NOS journaal (18:00 uur) was dat enkele partijen de ambassadeur van Oekraïne weigerden te begroeten. En daar stopte de statement... Hierbij gaat het mij niet om het gegeven op zich, maar de complete afwezigheid van ook maar enige toelichting waarom deze partijen dit toch eigenlijk deden. In die uitzending viel even een soort vacuüm dat had moeten worden ingevuld. Het gegeven was blijkbaar normaal en geaccepteerd, en niet opmerkelijk en vragen oproepend.

Nu heb ik dat laatste bij de NOS journaal best wel vaak de laatste tijd. Ook wil ik onze vaderlandse pers niet over een kam scheren met het door vorm beperkte uitzending van een TV-journaal maar het mag van mij wel wat scherper en confronterender.

[boner]

ErikT738 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 13:11:
Uit dit NOS liveblog:

[...]

Ik ben het een keertje eens met Klaver, dat zie je ook niet vaak. Wel een lastige situatie wanneer je de eigen volksvertegenwoordigers niet kan vertrouwen. Eigenlijk zouden alle financiële banden van politieke partijen gewoon openbaar moeten zijn zodat je weet waar de echte belangen van de politici liggen.

Er is iets heel erg raars met de nederlandse politiek aan de hand. Als een volksvertegenwoordiger een mening heeft dient daar op inhoudelijke grond over gediscussieerd te worden. Al is die mening nog zo raar en al ben je het er nog zo mee oneens. Het kan en mag niet zo zijn dat een volksvertegenwoordiger om een mening en een politieke overtuiging zijn door het volk opgedragen taak niet meer uit mag voeren. Dat mag alleen als deze vertegenwoordiger de wet overtreedt en er een rechter een uitspraak over heeft gedaan. En dan hoop ik dat dit niet door elke rechter gedaan mag worden maar door minimaal de hoge raad.

Wat Klaver hier doet verdient eerder een standje van de rechter dan wat Baudet doet.

Hetzelfde geldt overigens ook voor de voorzitter. Als in een debat over Oekraine iemand een motie indient over dit onderwerp gaat het alle perken te buiten als de voorzitter deze motie weigert in te laten dienen. Laat de kamer er maar een oordeel over vellen en dan ben je er van af.

Het randje opzoeken is een truukje van FvD. Maar dat truukje wordt door vrijwel elke partij gedaan. Simons die achter elke daad een rascistisch motief ziet en daar over mag raaskallen. Raar maar moet kunnen. Kwint die in een verkreukeld t-shirt achter de interruptie microfoon staat. HIj staat voor lul maar het mag. Kamerleden die vlak voor een stemming gauw naar buiten rennen om het quorum niet te laten halen, een aanfluiting maar blijkbaar binnen de regels.

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:32:
[...]

* CyBeRSPiN mompelt iets over jarenlang het lezen van beschuldigingen over Russische inmenging in de VS verkiezingen van 2016, waar uiteindelijk geen énkel bewijs (nul!) voor is geleverd.

Dat is onjuist, lees het Mueller rapport nog maar eens na.

The Mueller report found that the Russian government "interfered in the 2016 presidential election in sweeping and systematic fashion" and "violated U.S. criminal law". The report relayed two methods by which Russia attempted to influence the election.

Wikipedia: Mueller report

Dat de Amerikaanse overheid er onder leiding van de Republikeinen geen verdere acties op ondernam is wat anders.

On-topic: hoop dat ze Baudet weten te pakken op zn overduidelijke Russische invloeden. Die gek hoort in ons parlement niet thuis. Otten hield hem in 2017 nog een beetje in het gareel: “neem geen geld van Russen aan!” Maar Otten werd toen snel de partij uitgewerkt..

[D-e-n]

@Verwijderd
@boner
@wimpo
Ik zie hier weer het woordje "mening" voorbij komen maar het gaat hier niet om zomaar een "mening" waar je het mee eens of oneens kunt zijn. Het gaat niet om zomaar een politieke partij. In het geval van Baudet gaat het om iemand die op allerlei manieren de bijl zet in de vrije democratie zoals wij die kennen.

De lijst van vergrijpen van Baudet en zijn overgebleven collega's is inmiddels ellenlang: het schermen met tribunalen, de oorlogsretoriek jegens andersdenkenden, het bedreigen van journalisten en leraren, het verspreiden van desinformatie betreffende de volksgezondheid, het uiten van complottheorieën, verspreiding van fakenews, poneren van racistische theorieën, heulen met White power bewegingen, het ophemelen van dictators.

En in het geval van Poetin is dat nu dus wel degelijk een probleem. Een kamerlid dat zo'n positieve houding heeft jegens een vijandige dictator is in deze oorlogstijd een enorm risico en daar moet je zeker geen geheimen mee delen. Ik vond Baudet al staatsgevaarlijk maar nu nog meer.

[wimpo]

D-e-n schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:54:
@Verwijderd
@boner
@wimpo
Ik zie hier weer het woordje "mening" voorbij komen maar het gaat hier niet om zomaar een "mening" waar je het mee eens of oneens kunt zijn. Het gaat niet om zomaar een politieke partij. In het geval van Baudet gaat het om iemand die op allerlei manieren de bijl zet in de vrije democratie zoals wij die kennen.

De lijst van vergrijpen van Baudet en zijn overgebleven collega's is inmiddels ellenlang: het schermen met tribunalen, de oorlogsretoriek jegens andersdenkenden, het bedreigen van journalisten en leraren, het verspreiden van desinformatie betreffende de volksgezondheid, het uiten van complottheorieën, verspreiding van fakenews, poneren van racistische theorieën, heulen met White power bewegingen, het ophemelen van dictators.

En in het geval van Poetin is dat nu dus wel degelijk een probleem. Een kamerlid dat zo'n positieve houding heeft jegens een vijandige dictator is in deze oorlogstijd een enorm risico en daar moet je zeker geen geheimen mee delen. Ik vond Baudet al staatsgevaarlijk maar nu nog meer.

Ik begrijp je redenering, ik ben ook maar wat blij dat deze wat extreem rechts neigende partijen voornamelijk de oppositie rol hebben en zo minder invloed uit kunnen oefenen.

Als oppositie deel ik je mening waarschijnlijk niet dat ze waardeloos zijn. Alhoewel fvd een wat ridicule houding betreft in de omgang. Zijn ze uiteindelijk wel een vertegenwoordiging van een blijkbaar groeiend deel van de bevolking.

De angst die ik hierbij heb is, dat als ze niet bewezen veroordeeld kunnen worden en toch politiek buitenspel worden gezet, het antwoord vanuit de bevolking een nieuwe rechtse al dan niet nog extremere vorm van een politieke partij word gekozen. Als daar een eenheid in gecreëerd word kon dat nog wel eens de regering worden. VVD is eigenlijk de enige rechtse vertegenwoordiging in het kabinet. De andere rechtse vertegenwoordiging is versplinterd in de oppositie.

En je mag natuurlijk je mening wel uitdragen over de omgang van bijvoorbeeld Baudet naar Putin, maar dit moet eerst onderzocht worden om aan te tonen of er daadwerkelijk invloed is vanuit die hoek. Mocht dit niet zo zijn, zou ik persoonlijk fvd wel laten zitten. Ik denk dat ze namelijk zichzelf al vaak in de voet schieten, en zo dezelfde positie houden wat bijvoorbeeld PVV ook niet uit kan komen. Lekker versplinterd laten zitten, niet uitsluiten en zo een echte dreiging creëeren denk ik dan.

Plus een kleine kanttekening, dat de controlerende functie die ze bekleden in ieder geval assertief genoeg is om niks uit te sluiten. Dat zorgt ook voor de nodige balans tegen het gevaar van retoriek.

[XWB]

wimpo schreef op maandag 28 februari 2022 @ 23:32:
[...]


Ik begrijp je redenering, ik ben ook maar wat blij dat deze wat extreem rechts neigende partijen voornamelijk de oppositie rol hebben en zo minder invloed uit kunnen oefenen.

Als oppositie deel ik je mening waarschijnlijk niet dat ze waardeloos zijn. Alhoewel fvd een wat ridicule houding betreft in de omgang. Zijn ze uiteindelijk wel een vertegenwoordiging van een blijkbaar groeiend deel van de bevolking.

De angst die ik hierbij heb is, dat als ze niet bewezen veroordeeld kunnen worden en toch politiek buitenspel worden gezet, het antwoord vanuit de bevolking een nieuwe rechtse al dan niet nog extremere vorm van een politieke partij word gekozen. Als daar een eenheid in gecreëerd word kon dat nog wel eens de regering worden. VVD is eigenlijk de enige rechtse vertegenwoordiging in het kabinet. De andere rechtse vertegenwoordiging is versplinterd in de oppositie.

En je mag natuurlijk je mening wel uitdragen over de omgang van bijvoorbeeld Baudet naar Putin, maar dit moet eerst onderzocht worden om aan te tonen of er daadwerkelijk invloed is vanuit die hoek. Mocht dit niet zo zijn, zou ik persoonlijk fvd wel laten zitten. Ik denk dat ze namelijk zichzelf al vaak in de voet schieten, en zo dezelfde positie houden wat bijvoorbeeld PVV ook niet uit kan komen. Lekker versplinterd laten zitten, niet uitsluiten en zo een echte dreiging creëeren denk ik dan.

Plus een kleine kanttekening, dat de controlerende functie die ze bekleden in ieder geval assertief genoeg is om niks uit te sluiten. Dat zorgt ook voor de nodige balans tegen het gevaar van retoriek.

Of een andere aanpak.

In het licht van defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" en defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" zouden er betere processen geïnstalleerd kunnen worden waardoor antidemocratische bewegingen zoals Forum heel moeilijk voet aan aarde kunnen krijgen. Dan hoef je helemaal niet zover te gaan dat er een rechter aan te pas hoeft te komen.

[ Voor 7% gewijzigd door XWB op 28-02-2022 23:53 ]

[D-e-n]

wimpo schreef op maandag 28 februari 2022 @ 23:32:
[...]
Zijn ze uiteindelijk wel een vertegenwoordiging van een blijkbaar groeiend deel van de bevolking.

Maar is dat argument oneindig? Maakt het niet uit wie er ook in de kamer komt? Dus als er ooit vijf zetels voor een shariapartij zijn of de pedopartij in het parlement plaats mag nemen moeten we dat ook maar normaal vinden en doen alsof het zomaar een alternatief voor Rutte of Kaag is? Er is een grens en die grens lijkt me al een tijd overschreden

De angst die ik hierbij heb is, dat als ze niet bewezen veroordeeld kunnen worden en toch politiek buitenspel worden gezet, het antwoord vanuit de bevolking een nieuwe rechtse al dan niet nog extremere vorm van een politieke partij word gekozen.

Het tegendeel zien we juist gebeuren. Juist omdat we eerst Wilders en daarna Baudet alle ruimte hebben gegeven zich als normale partij te profileren schuiven steeds een stukje naar de extremere kant op. We zijn nu zover opgeschoven dat zelfs openlijk fascistisch gedrag kennelijk niet voldoende is deze discussie te stoppen.

Terwijl het cordon in België toch prima gewerkt heeft volgens mij. Het VB is niet groter geworden daardoor en niet extremer dan Baudet. In Wallonië heeft het compleet negeren zelfs nog betere resultaten opgeleverd.

VVD is eigenlijk de enige rechtse vertegenwoordiging in het kabinet. De andere rechtse vertegenwoordiging is versplinterd in de oppositie.

Het CDA verschilt weinig van de VVD. En D66 is economisch ook rechts. Probleem is dat de begrippen "rechts" en "links" tegenwoordig veel te breed gebruikt worden. Terwijl het vanouds vooral zou moeten gaan over de verdeling van de middelen in de maatschappij en de rol van de overheid daarbij.

En je mag natuurlijk je mening wel uitdragen over de omgang van bijvoorbeeld Baudet naar Putin, maar dit moet eerst onderzocht worden om aan te tonen of er daadwerkelijk invloed is vanuit die hoek.

Baudet heeft vorige week nog zelf gezegd dat hij Poetin zo geweldig vond. Hoeveel meer bewijs wil je? Wil jij een Poetin lover bij geheime besprekingen die Poetin de voet juist dwars zouden moeten zitten? Lijkt me niet.
We zouden kwaadaardige politici, zoals ook Trump, wel eens wat vaker mogen geloven als ze bezopen uitspraken doen en minder naïef denken dat het wel enkel aandachtstrekkerij is.

[wimpo]

XWB schreef op maandag 28 februari 2022 @ 23:50:
[...]


In het licht van defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" zou Forum ook uitgesloten kunnen worden omdat het een antidemocratische beweging is. Daar is op zich geen veroordeling voor nodig.

Ja zou kunnen, maar ik blijf er wel een beetje bij dat je het risico krijgt dat er een vacuüm gecreëerd word. Deze stemmen zouden dan naar PVV gaan denk ik. En ik denk dat Geert een oppositie moet blijven. Een fvd is naar het aantal stemmen niet echt een dreiging, alleen in de crisis situaties kan het extremiteit veroorzaken. Maar de afgelopen 2 jaar is wat dat betreft vrij rustig verlopen als je het vergelijkt met andere democratische landen.

[wimpo]

D-e-n schreef op maandag 28 februari 2022 @ 23:51:
[...]

Maar is dat argument oneindig? Maakt het niet uit wie er ook in de kamer komt? Dus als er ooit vijf zetels voor een shariapartij zijn of de pedopartij in het parlement plaats mag nemen moeten we dat ook maar normaal vinden en doen alsof het zomaar een alternatief voor Rutte of Kaag is? Er is een grens en die grens lijkt me al een tijd overschreden


[...]

Het tegendeel zien we juist gebeuren. Juist omdat we eerst Wilders en daarna Baudet alle ruimte hebben gegeven zich als normale partij te profileren schuiven steeds een stukje naar de extremere kant op. We zijn nu zover opgeschoven dat zelfs openlijk fascistisch gedrag kennelijk niet voldoende is deze discussie te stoppen.

Terwijl het cordon in België toch prima gewerkt heeft volgens mij. Het VB is niet groter geworden daardoor en niet extremer dan Baudet. In Wallonië heeft het compleet negeren zelfs nog betere resultaten opgeleverd.


[...]

Het CDA verschilt weinig van de VVD. En D66 is economisch ook rechts. Probleem is dat de begrippen "rechts" en "links" tegenwoordig veel te breed gebruikt worden. Terwijl het vanouds vooral zou moeten gaan over de verdeling van de middelen in de maatschappij en de rol van de overheid daarbij.


[...]

Baudet heeft vorige week nog zelf gezegd dat hij Poetin zo geweldig vond. Hoeveel meer bewijs wil je? Wil jij een Poetin lover bij geheime besprekingen die Poetin de voet juist dwars zouden moeten zitten? Lijkt me niet.
We zouden kwaadaardige politici, zoals ook Trump, wel eens wat vaker mogen geloven als ze bezopen uitspraken doen en minder naïef denken dat het wel enkel aandachtstrekkerij is.

Ik zou het absoluut niet willen, maar als de norm verschuift in de samenleving is die kans wel aanwezig. Maar ik vermoed dat dat niet het geval zal zijn. Sowieso niet met pedofilie, maar sharia ook niet. Maar als het leeuwendeel van de bevolking wel voor is, tja zolang het de democratie maar in stand houd, kun je het principeel niet weigeren.

Fascisme of populisme, nazisme het zijn allemaal omschrijvende termen die in de brede zin te pas en te onpas worden toegepast. Fascistisch is iets eerlijker omdat het gebeurtenissen met een verduidelijking kan beschrijven. Maar ik ga er niet in mee dat dit dan alle gebeurtenissen bevat. Dus ik zou willen vragen om in ieder geval een voorbeeld te noemen om ze dan vervolgens als fascisten te omschrijven. Ik ontken het niet, laat ik daar duidelijk over zijn. Ik ben wat terughoudender in de bestempelingen.

Ja het is ook een versimpelde kijk op politiek. Het was alleen maar om aan te geven, gezien de peilingen dat die vertegenwoordiging die kant wel bestaansrecht geven. En CDA D66 en VVD kunnen denk ik ook niet anders dan de neuzen dezelfde kant op te zetten, het verschil in beleidskeuzes zijn al opgelost in de formatie denk ik dan.

Nee ik vind het ook verwerpelijk dat die zei dat Putin een geweldige vent was. Ik vind hem wel vaker verwerpelijk op zijn meningen. Als fvd had ik Baudet zelf ook buitenspel proberen te zetten. Maar dit betreft een mening, daar is die vrij in natuurlijk. En dat die putins handelen niet wou veroordelen vond ik ook jammer, maar in zijn optiek was het een logisch gevolg. Dit verwerpen door op de man te spelen lijkt me niet goed. Dat versterkt het gevoel alleen maar, weerleg het met goede argumenten denk ik dan.
Baudet of fvd zie ik echt niet als een dreiging wat dat betreft, ze provoceren en zo word er ook mee omgegaan.

Trump is denk ik een leidend voorbeeld als antwoord tegen de 8 jaar democraten. Amerika is sowieso denk ik een leidend voorbeeld op links/rechts aansturen. De ene extreme vorm na de andere. Een balans daar tussen zou dit wat meer oplossen toch?

[D-e-n]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 00:22:
[...]


Ik zou het absoluut niet willen, maar als de norm verschuift in de samenleving is die kans wel aanwezig. Maar ik vermoed dat dat niet het geval zal zijn. Sowieso niet met pedofilie, maar sharia ook niet. Maar als het leeuwendeel van de bevolking wel voor is, tja zolang het de democratie maar in stand houd, kun je het principeel niet weigeren.

Maar snap je dan wel hoe democratie werkt en hoe je het moet beschermen? Want we hebben het dan eigenlijk over partijen die proberen via het democratische systeem de democratie een kopje kleiner te maken. Ze spelen feitelijk vals. Daar moet je je als democratie tegen wapenen, anders heb je straks geen democratie meer. Niet alle dictaturen ontstaan door geweld. De meeste ontstaan "democratisch".

Fascisme of populisme, nazisme het zijn allemaal omschrijvende termen die in de brede zin te pas en te onpas worden toegepast. Fascistisch is iets eerlijker omdat het gebeurtenissen met een verduidelijking kan beschrijven. Maar ik ga er niet in mee dat dit dan alle gebeurtenissen bevat. Dus ik zou willen vragen om in ieder geval een voorbeeld te noemen om ze dan vervolgens als fascisten te omschrijven. Ik ontken het niet, laat ik daar duidelijk over zijn. Ik ben wat terughoudender in de bestempelingen.

Voor wat betreft het FvD heb ik geen enkele moeite meer het stickertje fascisme te plakken. Het nationalistische, de rassen theorieën, de bedreigingen, het autoritaire: je kunt vele vinkjes groen maken. Het kwaakt als een eend, het loopt als een eend. Het is een eend.

De ene extreme vorm na de andere. Een balans daar tussen zou dit wat meer oplossen toch?

Amerika heeft jarenlang leiders gehad die ergens vallen tussen wat wij VVD of D66 zouden noemen en streng christelijke bewegingen. Obama was even verfrissend maar die zou ik allesbehalve als extreem beschouwen. Dus ik weet niet wat je nu probeert te zeggen?
Trump is het resultaat van een proces van jaren en jaren, maar niet zozeer van een tegenstelling tussen links en rechts.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:32:
[...]


Wacht even. Dus omdat FvD volgens GroenLinks de verkeerde standpunten hebben, vormen ze een veiligheidsrisico? Wat zijn dit voor praktijken? Zullen we het dan ook hebben over techmiljardairs die de D66 kas lopen te spekken, en wat voor invloeden daar uit voortvloeien? Mag D66 dan dus ook niet meer mee doen?

Voordat we politieke partijen gaan uitsluiten, verbieden of anderzijds buiten het democratisch proces plaatsen: zullen we anders eerst wachten totdat er onderzoek gedaan is en er daadwerkelijk is vastgesteld dát er sprake is van datgene wat Klaver insinueert? Je kan toch niet op basis van een beschuldiging, nota bene van een politieke tegenstander, doodleuk overgaan tot het buiten het democratische proces plaatsen van een politieke partij, en tegelijkertijd nog spreken van “democratie”? Ik zag vandaag zelfs iets langskomen dat Baudet zelfs geen moties meer mocht indienen van de voorzitter van het parlement, want Bergkamp was er een beetje klaar mee en vond het wel mooi geweest. Als dat zou gebeuren in Turkije of Cuba had iedereen er schande van gesproken. Democratie betekent ook dat mensen met andere standpunten dezelfde rechten (en plichten) hebben.

Prima om politici aan te pakken, maar dan wel op basis van feiten, bewijs en een rechter die daarover oordeelt. Dit zijn gewoon Stalinistische toestanden als je het mij vraagt. Als het zo “overduidelijk” is allemaal, dan moet het ook makkelijk aan te tonen zijn, lijkt me. Tot die tijd is het gewoon een complottheorie, om maar even een veelgebruikte term erbij te halen.

* ErikT738 mompelt iets over jarenlang het lezen van beschuldigingen over Russische inmenging in de VS verkiezingen van 2016, waar uiteindelijk geen énkel bewijs (nul!) voor is geleverd.

Ik begrijp je punt, maar alles wat je nu noemt gaat een stuk verder dan de maatregel die Klaver suggereerde (afgaande op de NOS tekst, ik heb het debat niet gezien). Ik kan me er gewoon wel iets bij voorstellen dat je geen vertrouwelijke informatie over de situatie in Oekraïne wilt delen met een open sympathisant van de agressor (in het geval van Baudet dan, Wilders houdt het iets netter). Ze kunnen prima deelnemen aan het democratisch proces zonder details te kennen die eventueel van strategisch belang zijn.

Mocht inderdaad blijken dat Baudet financiering uit Rusland ontvangt dan wordt het een ander verhaal natuurlijk, maar op dat punt zijn we nu nog niet.

Verder zie ik graag zoals ik al aangaf ALLE partijfinanciering openbaar worden, zodat we ook de bijdragen van partijen zoals VVD en D66 op waarde kunnen schatten naar gelang het onderwerp.

[alexbl69]

Vind het vooral heel vreemd dat dit (check van partijfinanciering) niet al lang standaard is.

Wat dat betreft heeft Klaver een punt. Maar hij had dat beter meer algemeen kunnen brengen in plaats van direct geadresseerd aan zijn grootste politieke opponent. Dat maakt het statement an sich een stuk minder krachtig.

Ook weer heel apart dat de PVV hier tegen heeft gestemd. Je weet van tevoren dat dit logische voorstel het toch wel gaat halen, door tegen te stemmen laad je al direct een zekere verdenking op je.

Is het wel eens eerder voorgekomen dat een Kamervoorzitter een motie weigert? Vond dat vrij ongepast. Volgens mij is het normaal dat elke motie wordt ingebracht en bestaat er een gentlemans agreement dat deze ook allen door de Kamer voor stemming worden aangenomen. Nu meen ik me te herinneren dat het wel eens eerder is voorgekomen dat dit gentlemans agreement werd 'geschonden', maar dat een voorzitter een motie niet accepteert is volgens mij een unicum.

Vind het ook een hellend vlak en eerlijk gezegd niet zo slim. De motie zou uiteraard verworpen zijn en je geeft nu enkel het FvD de kans om er een electorale slag uit te slaan ("zie je wel, ze zijn allemaal tegen ons").

[wimpo]

D-e-n schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 07:52:
[...]

Maar snap je dan wel hoe democratie werkt en hoe je het moet beschermen? Want we hebben het dan eigenlijk over partijen die proberen via het democratische systeem de democratie een kopje kleiner te maken. Ze spelen feitelijk vals. Daar moet je je als democratie tegen wapenen, anders heb je straks geen democratie meer. Niet alle dictaturen ontstaan door geweld. De meeste ontstaan "democratisch".


[...]

Voor wat betreft het FvD heb ik geen enkele moeite meer het stickertje fascisme te plakken. Het nationalistische, de rassen theorieën, de bedreigingen, het autoritaire: je kunt vele vinkjes groen maken. Het kwaakt als een eend, het loopt als een eend. Het is een eend.


[...]

Amerika heeft jarenlang leiders gehad die ergens vallen tussen wat wij VVD of D66 zouden noemen en streng christelijke bewegingen. Obama was even verfrissend maar die zou ik allesbehalve als extreem beschouwen. Dus ik weet niet wat je nu probeert te zeggen?
Trump is het resultaat van een proces van jaren en jaren, maar niet zozeer van een tegenstelling tussen links en rechts.

Ja ik snap hoe het werkt, maar zie de dreiging schijnbaar niet zoals jij het ziet. Tot nu toe verloopt het nog democratisch wat betreft de aanpak. En hoe zij dan de democratie willen ondermijnen door de democratie te gebruiken/misbruiken zou ik graag een toelichting op willen. Ik heb dat perspectief niet perse. Tegelijkertijd durf ik wel te beweren dat er beleidskeuzes zijn gemaakt door andere partijen, die het hele systeem wat minder democratisch hebben gemaakt. En nog steeds proberen te doen.

Ja opnieuw, ik ben blij dat ze in de oppositie zitten. Maar verder kun je diezelfde stickertjes plakken op andere partijen. Dat zij het subtieler en met een wat meer moreel verheven grondslag doen, neemt niet weg dat ze zich verstoppen achter datzelfde schild om beleidskeuzes te beïnvloeden.

Obama was een links antwoord op een afgeschilderde rechtse tiranie, hij moest verkozen worden op in principe racistische basis. Dit was al een extremiteit ten opzichte van de gevestigde politiek. Wel positief te noemen, maar als president werd hem niet echt de ruimte gegeven. Dus veto'de die alles wat hij maar kon bijvoorbeeld. En dan maar niet gesproken over de oorlogen waarvan die zelf aangaf dat ze zouden stoppen. Zijn beslissingen in Yemen bijvoorbeeld zijn alles behalve verfrissend of positief te noemen. En toen kwam trump..... Dat werd niet veel beter zeg maar.

Dat is ook het vervelende als er teveel op een narratief word gestuurd, de balans word hersteld door het om te draaien elke keer. Hier in Nederland hebben we dat probleem minder, meer een gebalanceerde vertegenwoordiging binnen de regering. Dit zorgt ervoor dat de risico's tot extremiteiten worden ingedekt. Het is zichtbaar wat ze doen, en controleerbaar. Zoals we dat nou ook zien denk ik dan. Ze hebben wat dat betreft niet genoeg invloed om de democratie te ondermijnen. En ik verwacht ook niet dat ze dat gaan krijgen ook. Tegelijkertijd waken ze er voor, dat andere partijen niet zoals je dat suggereert hetzelfde doen. En zo, hoe gek ook, hebben ze toch een rol te vervullen.

[wimpo]

ErikT738 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 08:16:
[...]

Ik begrijp je punt, maar alles wat je nu noemt gaat een stuk verder dan de maatregel die Klaver suggereerde (afgaande op de NOS tekst, ik heb het debat niet gezien). Ik kan me er gewoon wel iets bij voorstellen dat je geen vertrouwelijke informatie over de situatie in Oekraïne wilt delen met een open sympathisant van de agressor (in het geval van Baudet dan, Wilders houdt het iets netter). Ze kunnen prima deelnemen aan het democratisch proces zonder details te kennen die eventueel van strategisch belang zijn.

Mocht inderdaad blijken dat Baudet financiering uit Rusland ontvangt dan wordt het een ander verhaal natuurlijk, maar op dat punt zijn we nu nog niet.

Verder zie ik graag zoals ik al aangaf ALLE partijfinanciering openbaar worden, zodat we ook de bijdragen van partijen zoals VVD en D66 op waarde kunnen schatten naar gelang het onderwerp.

Ja op het gebied van informatie onthouding ben ik het ook wel eens denk ik. De kans is aannemelijk genoeg, dus moet dit risico afgedekt worden. Maar zolang het niet bewezen is, is dat het enigste eerst.

En jazeker, transparantie en gelijke kappen.

[Frame164]

ErikT738 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 08:16:
[...]


Verder zie ik graag zoals ik al aangaf ALLE partijfinanciering openbaar worden, zodat we ook de bijdragen van partijen zoals VVD en D66 op waarde kunnen schatten naar gelang het onderwerp.

De meeste partijen publiceren dat gewoon in hun jaarrekeningen en/of aanvullende documenten.

Hier bijvoorbeeld van D66: https://d66.nl/wp-content/uploads/2021/07/Giftenoverzicht-website.pdf

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:54:
@Verwijderd
@boner
@wimpo
Ik zie hier weer het woordje "mening" voorbij komen maar het gaat hier niet om zomaar een "mening" waar je het mee eens of oneens kunt zijn. Het gaat niet om zomaar een politieke partij. In het geval van Baudet gaat het om iemand die op allerlei manieren de bijl zet in de vrije democratie zoals wij die kennen.

De lijst van vergrijpen van Baudet en zijn overgebleven collega's is inmiddels ellenlang: het schermen met tribunalen, de oorlogsretoriek jegens andersdenkenden, het bedreigen van journalisten en leraren, het verspreiden van desinformatie betreffende de volksgezondheid, het uiten van complottheorieën, verspreiding van fakenews, poneren van racistische theorieën, heulen met White power bewegingen, het ophemelen van dictators.

En in het geval van Poetin is dat nu dus wel degelijk een probleem. Een kamerlid dat zo'n positieve houding heeft jegens een vijandige dictator is in deze oorlogstijd een enorm risico en daar moet je zeker geen geheimen mee delen. Ik vond Baudet al staatsgevaarlijk maar nu nog meer.

Onzin. Baudet heeft de invasie van Rusland in Oekraïne met sterke woorden dramatisch genoemd. Het enige wat hij daarbij zei is dat de context wat tot die invasie geleid heeft zeer complex is, en dat is het ook. Dit is geen "positieve houding". Het valt absoluut binnen de context van het debat om daar dit standpunt over in te nemen.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 16:27:
[...]


Onzin. Baudet heeft de invasie van Rusland in Oekraïne met sterke woorden dramatisch genoemd. Het enige wat hij daarbij zei is dat de context wat tot die invasie geleid heeft zeer complex is, en dat is het ook. Dit is geen "positieve houding". Het valt absoluut binnen de context van het debat om daar dit standpunt over in te nemen.

Uh... Ga je even snel de mond van Thiery Baudet spoelen? De reden waarom hij het dramatisch vindt heeft geen relatie tot Rusland veroordeelt. Hij heeft ondanks alles juist een EXTREEM positieve houding tot Rusland.

Hier onder zo'n beetje elke quote van Baudet in het NOS liveblogs.

Forum-leider Baudet was de enige in het debat die geen veroordeling uitsprak over de Russische inval. Volgens hem is het conflict de schuld van het Westen, dat de Russische president in het nauw heeft gedreven. Andere partijen verweten Baudet dat hij de propaganda van het Kremlin herhaalt.

Door verschillende partijen werd hij opgeroepen om de Russische agressie te veroordelen, maar dat soort oordelen horen volgens hem thuis in een "soort Mickey Mouse-wereld", waar de Westerse gemeenschap volgens hem in terecht is gekomen. "Ik begrijp niet wat een oordeel te zoeken heeft in de internationale politiek. Er gebeuren gewoon dingen."

Kamerlid Omtzigt wees Baudet erop dat hij voortdurend oordelen uitspreekt over allerlei zaken, maar nu dus niet over de Russische inval. Daarop zei Baudet dat hij "het veroordeelt dat we in deze situatie terecht zijn gekomen". Maar volgens hem is die situatie de schuld van het Westen. Bovendien ziet hij Oekraïne niet als een soevereine natiestaat, omdat er verschillende bevolkingsgroepen wonen met verschillende belangen.

Forum voor Democratie-voorman Baudet vindt dat Nederland wordt meegetrokken in een internationaal conflict "waar we niets mee te maken hebben". Volgens hem wordt Rusland onnodig tot vijand gemaakt

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 16:47:
[...]


Uh... Ga je even snel de mond van Thiery Baudet spoelen? De reden waarom hij het dramatisch vindt heeft geen relatie tot Rusland veroordeelt. Hij heeft ondanks alles juist een EXTREEM positieve houding tot Rusland.

Hier onder zo'n beetje elke quote van Baudet in het NOS liveblogs.


[...]


[...]


[...]

Mijn persoonlijke mening over Baudet: f*ck Baudet. Mijn punt in deze kwestie: Hij mag dat toch alles wat je net hebt geciteerd zeggen en vinden?
Mensen zien het als gevaar als getuigen als banden met Rusland. Vind ik grote onzin.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 16:58:
[...]


Mijn persoonlijke mening over Baudet: f*ck Baudet. Mijn punt in deze kwestie: Hij mag dat toch alles wat je net hebt geciteerd zeggen en vinden?
Mensen zien het als gevaar als getuigen als banden met Rusland. Vind ik grote onzin.

Daar gaat de discussie niet over. Jij beweert dat hij het "dramatisch" vind en dat hij "geen positieve houding" heeft over de oorlog die gestart is door Rusland.

Los van de eerste zin is de rest van je betoog een argumentatie om te beweren dat zijn houding toelaatbaar is. Dit terwijl het een publiek geheim is dat Baudet banden heet met het Kremlin en daar geld ontvangt. Daar zijn al artikels en analyses over geschreven. En daar zijn ook getuigen van te vinden. Zie wikipedia van Baudet en internationale politiek.

Het is ook een publiek geheim dat Rusland organisaties sponsort die positief zijn over hun.

Is Baudet een persoon die belangen van het Kremlin behartigt? Uitermate waarschijnlijk.
Maakt hem dat een gevaar? Zeer waarschijnlijk.
Dus het is gewoon stom om zijn gedrag te verdedigen terwijl we beter weten.

Dus pak dat zeep en draai die kraan open! En poets die smoel van hem.

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:28:
[...]


Daar gaat de discussie niet over. Jij beweert dat hij het "dramatisch" vind en dat hij "geen positieve houding" heeft over de oorlog die gestart is door Rusland.

Los van de eerste zin is de rest van je betoog een argumentatie om te beweren dat zijn houding toelaatbaar is. Dit terwijl het een publiek geheim is dat Baudet banden heet met het Kremlin en daar geld ontvangt. Daar zijn al artikels en analyses over geschreven. En daar zijn ook getuigen van te vinden. Zie wikipedia van Baudet en internationale politiek.

Het is ook een publiek geheim dat Rusland organisaties sponsort die positief zijn over hun.

Is Baudet een persoon die belangen van het Kremlin behartigt? Uitermate waarschijnlijk.
Maakt hem dat een gevaar? Zeer waarschijnlijk.
Dus het is gewoon stom om zijn gedrag te verdedigen terwijl we beter weten.

Dus pak dat zeep en draai die kraan open! En poets die smoel van hem.

*knip*Je ziet niet dat wat je Baudet verwijt, je de gehele politiek kunt verwijten. Het verschil is de kant die gekozen wordt. Op geopolitiek vlak wordt exact hetzelfde spelletje gespeeld en is een Dominospel aan belangen. Kijk maar naar wat er in Israël gebeurt en het onvermogen van het westen om Israël op de vingers te tikken, rapport na rapport van mensenrechten schending. Mogen de mensen die geweigerd hebben daar een stelling in te nemen dan wel aanwezig zijn bij toekomstige briefings over het conflict gebied Israël?

*knip*

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 01-03-2022 18:01 . Reden: Niet zo onvriendelijk aub ]

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:43:
[...]

Je ziet niet dat wat je Baudet verwijt, je de gehele politiek kunt verwijten. Het verschil is de kant die gekozen wordt. Op geopolitiek vlak wordt exact hetzelfde spelletje gespeeld en is een Dominospel aan belangen. Kijk maar naar wat er in Israël gebeurt en het onvermogen van het westen om Israël op de vingers te tikken, rapport na rapport van mensenrechten schending. Mogen de mensen die geweigerd hebben daar een stelling in te nemen dan wel aanwezig zijn bij toekomstige briefings over het conflict gebied Israël?

Oh boy…

Je beschuldig mij van onwetendheid
Je beschuldig anderen politici van van het verdedigen van buitenlandse belangen
Je beschuldig een groep over iets wat niks met dit topic te maken heeft. De sprong naar Israël verwart mij oprecht.

Waar hadden we het ook al weer over? Oh ja, Baudet en zijn relatie met Rusland.

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 01-03-2022 22:21 . Reden: Originele post aangepast ]

[Derby]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:43:
[...]


Je ziet niet dat wat je Baudet verwijt, je de gehele politiek kunt verwijten. Het verschil is de kant die gekozen wordt. Op geopolitiek vlak wordt exact hetzelfde spelletje gespeeld en is een Dominospel aan belangen. Kijk maar naar wat er in Israël gebeurt en het onvermogen van het westen om Israël op de vingers te tikken, rapport na rapport van mensenrechten schending. Mogen de mensen die geweigerd hebben daar een stelling in te nemen dan wel aanwezig zijn bij toekomstige briefings over het conflict gebied Israël?

*knip*Geopolitiek is vies spel. Dat spel wordt nu door beide partijen gespeeld. Er lijkt zich een beetje een corona 2.0 af te spelen. Als je niet Rusland als vijand ziet dan ben je een wappie. Een ander geluid is niet gewenst. Stel je voor dat mensen uit hun bubbel moeten komen.
Ik vind het ook opvallend dat er ook alleen maar aandacht is voor dat conflict terwijl we in NL toch genoeg problemen hebben die ook zeker aandacht behoeven en waar we wèl invloed op hebben. Soms lijkt het wel alsof mensen het wel lekker vinden, gezeik ergens anders maakt dat we even niet hoeven te denken aan onze eigen problemen. Wegkijken, bewustzijn ontwijken. Bah.

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 01-03-2022 18:03 . Reden: Modereren graag aan moderators overlaten ]

[Sissors]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:56:
[...]

Buiten dat ik vind dat je je toon wel iets mag matigen ben ik het met je betoog wel eens. Geopolitiek is vies spel. Dat spel wordt nu door beide partijen gespeeld. Er lijkt zich een beetje een corona 2.0 af te spelen. Als je niet Rusland als vijand ziet dan ben je een wappie.

Nofi, maar ja. Een ieder die hier Rusland/Putin als het slachtoffer ziet die zich gewoon verdedigd tegen westerse agressie, is een wappie.

Ik vind het ook opvallend dat er ook alleen maar aandacht is voor dat conflict terwijl we in NL toch genoeg problemen hebben die ook zeker aandacht behoeven en waar we wèl invloed op hebben.

De eerste 'echte' oorlog op Europees grondgebied in tientallen jaren. Vind ik niet heel vreemd dat daar veel aandacht naar uit gaat.

[Derby]

Sissors schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:02:
[...]

Nofi, maar ja. Een ieder die hier Rusland/Putin als het slachtoffer ziet die zich gewoon verdedigd tegen westerse agressie, is een wappie.

Daar heb ik ook zo'n probleem mee. Mening is verwoorden tot feit. Dood slaan die uitwisseling van inzichten. We zouden toch eens als mensheid meer inzicht verwerven. Dat moet ten alle tijden voorkomen worden. Het zijn in de geschiedenis de mensen geweest die tegen de stroom in zwommen die ons nieuwe inzichten hebben geboden. Het andere geluid wegzetten als een geluid van afvalligen is de weg naar het totalitarisme.

Edit: Ik denk niet dat het handig is wat Poetin doet in Oekraïne. Ik denk niet dat wapen gekletter de oplossing is voor een verschil van inzicht. Ik heb alleen moeite met het over elkaar heen vallen met veroordelingen. De ene nog sterker aangezet als de andere. Baudet zal zijn redenen hebben om het niet zo sterk te veroordelen als De rest. Wat ik kan beoordelen, en dat is bizar gekleurd realiseer ik mijn maar al te goed, is het niet juist wat Poetin daar laat gebeuren. Maar ik heb er meer aan als er aandacht komt voor de discriminatie die onze eigen belastingdienst denkt te moeten gebruiken.

[ Voor 30% gewijzigd door Derby op 01-03-2022 18:17 . Reden: Iets meer duiding ]

[wimpo]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:56:
[...]

Buiten dat ik vind dat je je toon wel iets mag matigen ben ik het met je betoog wel eens. Geopolitiek is vies spel. Dat spel wordt nu door beide partijen gespeeld. Er lijkt zich een beetje een corona 2.0 af te spelen. Als je niet Rusland als vijand ziet dan ben je een wappie. Een ander geluid is niet gewenst. Stel je voor dat mensen uit hun bubbel moeten komen.
Ik vind het ook opvallend dat er ook alleen maar aandacht is voor dat conflict terwijl we in NL toch genoeg problemen hebben die ook zeker aandacht behoeven en waar we wèl invloed op hebben. Soms lijkt het wel alsof mensen het wel lekker vinden, gezeik ergens anders maakt dat we even niet hoeven te denken aan onze eigen problemen. Wegkijken, bewustzijn ontwijken. Bah.

Je geeft een beetje de suggestie dat je sympathie voor Rusland zou moeten hebben in het eerste stuk. Ik denk dat het veroordelen van of de politieke vormgeving van Rusland, of de houding die Putin heeft naar de omstandigheden best wel verantwoord is gebaseerd op onze normen en waarden.

Vragen stellen over hoe het heeft kunnen gebeuren, en daarin begrip op de situatie kunnen hebben lijkt mij wat rationeler. Dus de versimpelde invalshoek van Rusland duivel, Oekraïne engel, is in mijn optiek niet bevorderlijk. Zo loop je de kans dat de engel wel hele bijzondere ontheffingen krijgen op moreel bezwaar. Het is ook niet zo dat Oekraïne voldeed aan onze normen op dat gebied. En het is maar de vraag of ze dat gaan doen mocht dit positief uitvallen. Ik denk dat dat nog jaren gaat duren namelijk.

Plus dat de geopolitieke benadering wat voorzichtiger mag zijn als wat het nu is. We wanen ons veilig binnen een verbond van Europa, EU of NAVO. Die veiligheid is niet gegarandeerd helaas, en dat zal duidelijker worden als het een wat meer wereldschauwspel gaat worden ben ik bang. Dus het bevorderen van betrekking van voorgenoemde is niet perse positief te noemen.

[Verwijderd]

Hoe is het mogelijk dat we het nu over een fractie van 5 zetels hebben, die lijnrecht tegenover “de rest” (145 zetels) staat over dit onderwerp?

Onze democratie, voor zover je daar nog over kunt spreken, is dus niet bestendig tegen een minderheid van 5 zetels met een ander verhaal (of andere belangen). Is dat dan de conclusie? Ik heb de ex-baas van de MIVD op nationale televisie gewoon horen zeggen dat “mensen voor dit soort dingen in oorlogstijd worden opgehangen”. What the flying fuck.

Het feit dat we FvD blijkbaar alleen kunnen bestrijden door censuur en uitsluiting vind ik vrij tekenend voor de staat van onze democratie en iets waar we ons zorgen over moeten maken. Er zit een zeker totalitarisme in onze samenleving, of in ieder geval in ons democratisch proces, waarbij “opponenten” gelijk worden getrokken met “vijanden”. Zie ook het Corona beleid van de afgelopen 2 jaar.
Ik heb nog eens het fragment teruggekeken waarbij Bergkamp gewoon een motie weigert van Baudet, en eigenlijk gewoon de schouders ophaalt en zegt: “helaas”. Terwijl deze motie nooit, maar dan ook nooit aangenomen zou zijn geweest omdat er 145 parlementariërs zijn die daar “neen” op zouden hebben gezegd, laat staan dat het kabinet de motie zou hebben uitgevoerd. Klaver stond nog net niet te juichen van enthousiasme, terwijl we het hier wel over een gekozen volksvertegenwoordiger hebben die buiten het democratisch proces geplaatst wordt door een benoemde voorzitter. Ik krijg daar toch een slecht gevoel bij.

[Sissors]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:09:
[...]

Daar heb ik ook zo'n probleem mee. Mening is verwoorden tot feit. Dood slaan die uitwisseling van inzichten. We zouden toch eens als mensheid meer inzicht verwerven. Dat moet ten alle tijden voorkomen worden. Het zijn in de geschiedenis de mensen geweest die tegen de stroom in zwommen die ons nieuwe inzichten hebben geboden. Het andere geluid wegzetten als een geluid van afvalligen is de weg naar het totalitarisme.

Eens zijn met andere landen die worden binnengevallen door een totalitair regime omdat het andere land op een pad begint naar minder corruptie en meer democratie, zou ik dan weer de weg naar totalitarisme zien.

Verwijderd schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:10:
Hoe is het mogelijk dat we het nu over een fractie van 5 zetels hebben, die lijnrecht tegenover “de rest” (145 zetels) staat over dit onderwerp?

Onze democratie, voor zover je daar nog over kunt spreken, is dus niet bestendig tegen een minderheid van 5 zetels met een ander verhaal (of andere belangen). Is dat dan de conclusie?

Heeft het niet meer te maken met het risico dat alles door wordt gestuurd naar het Kremlin?

[D-e-n]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:56:
[...]

[mbr]*knip*[/]Geopolitiek is vies spel. Dat spel wordt nu door beide partijen gespeeld. Er lijkt zich een beetje een corona 2.0 af te spelen. Als je niet Rusland als vijand ziet dan ben je een wappie. Een ander geluid is niet gewenst. Stel je voor dat mensen uit hun bubbel moeten komen.

Een land valt een buurland binnen om met als doel de democratisch gekozen regering af te zetten en te vervangen door vriendjes. In welke werkelijkheid leef je als je suggereert dat er "twee partijen" zijn? Eén partij is overduidelijk de agressor hier en dat is Poetin.

Wat dat betreft is het inderdaad hetzelfde als bij corona: feiten en meningen worden door elkaar gehaald om desinformatie te verspreiden. De politici die beweerden dat corona maar een griepje was zijn niet toevallig dezelfden als degenen die nu Poetin verdedigen. Overduidelijk bewijs dat ze daarmee te kwader trouw zijn wat mij betreft.

[wimpo]

Sissors schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:14:
[...]

Eens zijn met andere landen die worden binnengevallen door een totalitair regime omdat het andere land op een pad begint naar minder corruptie en meer democratie, zou ik dan weer de weg naar totalitarisme zien.

Eens zijn betreft een mening denk ik dan, de argumentatie ervoor zou de weg naar totalitarisme kunnen beïnvloeden zeker. Ik vind het nu nog niet het geval.

Bewerkstelligen dan? Of een democratie opzetten en vervolgens weer laten vervallen naar totalitarisme.

[D-e-n]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:20:
[...]


Eens zijn betreft een mening denk ik dan, de argumentatie ervoor zou de weg naar totalitarisme kunnen beïnvloeden zeker. Ik vind het nu nog niet het geval.

Bewerkstelligen dan? Of een democratie opzetten en vervolgens weer laten vervallen naar totalitarisme.

Wat bedoel je te zeggen? Ik ben er duizend procent van overtuigd dat Baudet een totalitaire staat zou optuigen als hij de macht daarvoor zou hebben. We hebben het Trump ook zien proberen bij de verkiezingen.

Dat is ook exact de reden dat FvD absoluut niet als normale partij beschouwd moet worden. Het is een club die democratie misbruikt voor andere doeleinden.

[Derby]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:10:
Hoe is het mogelijk dat we het nu over een fractie van 5 zetels hebben, die lijnrecht tegenover “de rest” (145 zetels) staat over dit onderwerp?

Onze democratie, voor zover je daar nog over kunt spreken, is dus niet bestendig tegen een minderheid van 5 zetels met een ander verhaal (of andere belangen).

Het feit dat we FvD blijkbaar alleen kunnen bestrijden door censuur en uitsluiting vind ik vrij tekenend voor de staat van onze democratie en iets waar we ons zorgen over moeten maken. Er zit een zeker totalitarisme in onze samenleving, of in ieder geval in ons democratisch proces, waarbij “opponenten” gelijk worden getrokken met “vijanden”. Zie ook het Corona beleid van de afgelopen 2 jaar.

Er wordt in mijn optiek ook steeds meer gestuurd op wat we als volk te zien krijgen. Wat we als volk te horen krijgen. Nu vanuit Europa de melding dat de Russische media in Europa niet meer doorgegeven mogen worden. Mogelijk is er een andere reden (en dat hoop ik van harte) maar is men bang dat mensen niet meer in staat zijn zelf een oordeel te vormen?
Dat nu alle ballen weer op de FVD gegooid worden terwijl met name een volkspartij voor vrijheid en democratie heel langzaam en buiten de schijnwerpers veel harder aan de stoel poten van de democratie zaagt verbaast mij enorm.
Past wel in de tijdsgeest van snel, hapklare brokken en waan van de dag politiek.

[D-dark]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:09:
[...]

Daar heb ik ook zo'n probleem mee. Mening is verwoorden tot feit. Dood slaan die uitwisseling van inzichten. We zouden toch eens als mensheid meer inzicht verwerven. Dat moet ten alle tijden voorkomen worden. Het zijn in de geschiedenis de mensen geweest die tegen de stroom in zwommen die ons nieuwe inzichten hebben geboden. Het andere geluid wegzetten als een geluid van afvalligen is de weg naar het totalitarisme.

Edit: Ik denk niet dat het handig is wat Poetin doet in Oekraïne. Ik denk niet dat wapen gekletter de oplossing is voor een verschil van inzicht. Ik heb alleen moeite met het over elkaar heen vallen met veroordelingen. De ene nog sterker aangezet als de andere. Baudet zal zijn redenen hebben om het niet zo sterk te veroordelen als De rest. Wat ik kan beoordelen, en dat is bizar gekleurd realiseer ik mijn maar al te goed, is het niet juist wat Poetin daar laat gebeuren. Maar ik heb er meer aan als er aandacht komt voor de discriminatie die onze eigen belastingdienst denkt te moeten gebruiken.

In een democratie is het normaal discussiëren, begrijpen en normaal omgaan met afwijkende meningen een groot goed. Maar de valkuil daarin is ook overtuigende valse beweringen verkondigen en daarmee het democratische proces ontregelen. Al dan niet op voordracht / beïnvloeding van ondemocratische entiteiten die ons proces daarvoor misbruiken. De 5e kolonne zogezegd.

Over hoe daar mee omtegaan.
Eens in de zoveel tijd hebben we verkiezingen en ik hoop dat de kiezer dan spreekt.
0 zetels voor FVD.

[wimpo]

D-e-n schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:26:
[...]

Wat bedoel je te zeggen? Ik ben er duizend procent van overtuigd dat Baudet een totalitaire staat zou optuigen als hij de macht daarvoor zou hebben. We hebben het Trump ook zien proberen bij de verkiezingen.

Dat is ook exact de reden dat FvD absoluut niet als normale partij beschouwd moet worden. Het is een club die democratie misbruikt voor andere doeleinden.

Ik denk dat elke bestuursvorm als die de keuze krijgt een totalitair systeem op wil zetten. Stuk makkelijker regeren ook. Ik bedoel er kan nog geen week overheen gaan of er word wel iemand beticht van het ondemocratisch zijn. Dit zelfs met de kennis dat dit bewust gedaan is ook. Daarom is een democratie ook gewenst, dit werkt het automatisch tegen. Fvd zit gelukkig niet in de positie om dit zelf te doen, maar ik kan het wel waarderen dat ze er voor waken. Dat is hun rol in mijn optiek. Meer niet, net als PVV. Oppositie partijen.

[wimpo]

D-dark schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:32:
[...]


In een democratie is het normaal discussiëren, begrijpen en normaal omgaan met afwijkende meningen een groot goed. Maar de valkuil daarin is ook overtuigende valse beweringen verkondigen en daarmee het democratische proces ontregelen. Al dan niet op voordracht / beïnvloeding van ondemocratische entiteiten die ons proces daarvoor misbruiken. De 5e kolonne zogezegd.

Over hoe daar mee omtegaan.
Eens in de zoveel tijd hebben we verkiezingen en ik hoop dat de kiezer dan spreekt.
0 zetels voor FVD.

Juist laat het vertrouwen in de democratie en het vertrouwen in je medemens gelden in dit geval. Als er een weg word gekozen om partijen bij voorbaat te verbieden op politieke redenering, verwacht ik dat het meer deuren opent dan dat het sluit. De extreemrechtse vertegenwoordiging is al versplinterd wat dat betreft, en zullen geen samenwerking aan gaan. Ga je selectief verwijderen, geef je meer ruimte voor 1 grote partij om die plek in te nemen.

[drooger]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:34:
[...]


Ik denk dat elke bestuursvorm als die de keuze krijgt een totalitair systeem op wil zetten. Stuk makkelijker regeren ook. Ik bedoel er kan nog geen week overheen gaan of er word wel iemand beticht van het ondemocratisch zijn. Dit zelfs met de kennis dat dit bewust gedaan is ook. Daarom is een democratie ook gewenst, dit werkt het automatisch tegen. Fvd zit gelukkig niet in de positie om dit zelf te doen, maar ik kan het wel waarderen dat ze er voor waken. Dat is hun rol in mijn optiek. Meer niet, net als PVV. Oppositie partijen.

Als je het zo bekijkt zijn het vooral partijen die de huidige partijen op het pluche houden.
Los van alternatieven over "links" die zo niet genoeg zetels kunnen krijgen zonder bijv. een VVD, ontnemen ze ook groeiruimte voor serieuze alternatieven in de "conservatieve" of "rechtse" hoek.

Ik zie (mening!) stemmen voor die partijen vooral als een mislukte proteststem die nooit zal bevredigen.

[Derby]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:38:
[...]


Juist laat het vertrouwen in de democratie en het vertrouwen in je medemens gelden in dit geval. Als er een weg word gekozen om partijen bij voorbaat te verbieden op politieke redenering, verwacht ik dat het meer deuren opent dan dat het sluit. De extreemrechtse vertegenwoordiging is al versplinterd wat dat betreft, en zullen geen samenwerking aan gaan. Ga je selectief verwijderen, geef je meer ruimte voor 1 grote partij om die plek in te nemen.

Maar geven die extremistisch partijen niet juist veel duidelijkheid? Ik denk dat er weinig mensen twijfelen over waar een FVD of een PVV staat. Bij de centrum partijen is het een stuk lastiger te achterhalen wat hun standpunt is. Met als gevolg dat een kiezer eerder teleurgesteld zal zijn als hij er achter komt dat hij op de marketing gestemd heeft in plaats van de inhoud/ideologie.

[Proton_]

@Derby en @Verwijderd ik denk dat je de
Wikipedia: Paradox van tolerantie erg interessant zult vinden, het beschrijft waarom dit bestrijden in ons aller belang is.

[wimpo]

drooger schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:40:
[...]


Als je het zo bekijkt zijn het vooral partijen die de huidige partijen op het pluche houden.
Los van alternatieven over "links" die zo niet genoeg zetels kunnen krijgen zonder bijv. een VVD, ontnemen ze ook groeiruimte voor serieuze alternatieven in de "conservatieve" of "rechtse" hoek.

Ik zie (mening!) stemmen voor die partijen vooral als een mislukte proteststem die nooit zal bevredigen.

Ik ook, en dus verwacht ik min of meer dat die verhouding hetzelfde zal blijven of dat het zelfs minder word.

Extremere vormen van politieke overtuiging is sowieso niet gewenst in een stabiele gemeenschap. Tijdens crisissen word de rationaliteit volledig los gelaten wat betreft beleidskeuzes, en de vraag naar extremiteit groter. Dan komt de democratie en rechtsstaat inderdaad onder druk te staan. Zie de afgelopen 2 jaar maar als leidend voorbeeld.

Daarom is die controlerende functie zo belangrijk ook. Dus ik pleit ook voor de bescherming van de democratie, en ja de bittere pil is dan dat dit soort situaties geaccepteerd moeten worden. Het is wat het is. En alles bevat nuance in de semantiek.

[wimpo]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:42:
[...]

Maar geven die extremistisch partijen niet juist veel duidelijkheid? Ik denk dat er weinig mensen twijfelen over waar een FVD of een PVV staat. Bij de centrum partijen is het een stuk lastiger te achterhalen wat hun standpunt is. Met als gevolg dat een kiezer eerder teleurgesteld zal zijn als hij er achter komt dat hij op de marketing gestemd heeft in plaats van de inhoud/ideologie.

Tot een zekere hoogte, maar die extremere benadering is onder voorbehoud dat ze het kunnen bewerkstelligen. En in onze democratie is dat niet te doen, zonder instemming van de rest van de volksvertegenwoordiging. Zo krijgen ze hoe dan ook dezelfde situatie van teleurstelling. Daarom is de oppositie de perfecte plek voor deze partijen. Al mompelend en met afkeer mee gaan in de besluitsvorm. Maar wel met een constante toetsing of deze besluitsvorm past binnen de Trias politica. Zie het als een criticus rol, niet de mogelijkheid of kunde om te beïnvloeden, maar wel de mogelijkheid om te toetsen. Is prima toch?

[wimpo]

Proton_ schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:47:
@Derby en @Verwijderd ik denk dat je de
Wikipedia: Paradox van tolerantie erg interessant zult vinden, het beschrijft waarom dit bestrijden in ons aller belang is.

Een paradox is natuurlijk dat beide onderdelen van een stelling niet waar kunnen zijn. Maar ik snap je punt denk ik.

[DevWouter]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:10:
Dus de versimpelde invalshoek van Rusland duivel, Oekraïne engel, is in mijn optiek niet bevorderlijk. Zo loop je de kans dat de engel wel hele bijzondere ontheffingen krijgen op moreel bezwaar.

Ik wil hier even nadruk op leggen. Want wat je schrijft is heel wijs.

Een complexe situatie kan je niet versimpelen, wel kan je die toegankelijker maken.

Op de rest van je betoog heb ik wel wat nuances, maar ik denk dat veel mensen onderschaten hoe belangerijk deze realisatie is en daarom wil ik daar openlijk mijn complimenten geven.

[DevWouter]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 18:34:
[...]


Ik denk dat elke bestuursvorm als die de keuze krijgt een totalitair systeem op wil zetten. Stuk makkelijker regeren ook. Ik bedoel er kan nog geen week overheen gaan of er word wel iemand beticht van het ondemocratisch zijn. Dit zelfs met de kennis dat dit bewust gedaan is ook. Daarom is een democratie ook gewenst, dit werkt het automatisch tegen. Fvd zit gelukkig niet in de positie om dit zelf te doen, maar ik kan het wel waarderen dat ze er voor waken. Dat is hun rol in mijn optiek. Meer niet, net als PVV. Oppositie partijen.

PVV en FvD zijn geen klassieke democratisch partij. Beide zijn namelijk in den beginsel al een totalitaire organisatie. De enige reden waarom ze de democratie "bewaken" is omdat ze bij een totalitair systeem meteen opgesloten worden. In Amerika en (volgens mij ook) de UK heeft men al gezien wat er gebeurt als leden van kleine, maar extreme organisaties sleutelposities verwerven, vaak stort daarna dat systeem in.

Met die context in het achterhoofd was het ook zeer onwenselijk dat Martin Bosma (PVV) voorzitter van de tweede kamer werd, niet dat de huidige voorzitter zo goed is, maar het zou de PVV en FVD meteen toegang geven tot een heleboel sleutel posities. Daarom werd Bosma ook zo vel bestreden door de andere partijen.

[wimpo]

DevWouter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 21:19:
[...]


PVV en FvD zijn geen klassieke democratisch partij. Beide zijn namelijk in den beginsel al een totalitaire organisatie. De enige reden waarom ze de democratie "bewaken" is omdat ze bij een totalitair systeem meteen opgesloten worden. In Amerika en (volgens mij ook) de UK heeft men al gezien wat er gebeurt als leden van kleine, maar extreme organisaties sleutelposities verwerven, vaak stort daarna dat systeem in.

Met die context in het achterhoofd was het ook zeer onwenselijk dat Martin Bosma (PVV) voorzitter van de tweede kamer werd, niet dat de huidige voorzitter zo goed is, maar het zou de PVV en FVD meteen toegang geven tot een heleboel sleutel posities. Daarom werd Bosma ook zo vel bestreden door de andere partijen.

Ja dat van Martin Bosma betreur ik eerlijk gezegd. Het is echt een sympathieke en kalmte bewarende voorzitter. Iets waar de huidige voorzitster schijnbaar moeite mee heeft. Maar ik wil hier wel het idee meegeven dat ze de wat meer gevoelige onderwerpen moet voorzitten. Ik weet niet of Bosma het allemaal dan in het gereel kan houden, alhoewel ik het wel vermoed.

Verder ben ik het met je eens dat sowieso de PVV maar ook fvd in de opbouw geen echte democratische vormgeving heeft. Maar de wijze waarop ze verkozen worden door de bevolking wel weer.

Het "booten" van kamerleden uit een fractie, onder vage omstandigheden. Kun je namelijk ook ondemocratisch bestempelen. En deze afsplitsingen met de opvolgende beperkingen in hun taak ook vind ik.

De formatie tot een kabinet, en de tegenwerking van de beloofde beleidsrichting in een verkiezingscampagne, tja het bied genoeg nuance om de ondemocratische werking daarvan in te zien ook.

De toekomst verhypotheken en bestempelen als investering, wat een hele losse definitie van investering bevat, onder verdragen die decennia's bevatten. Is natuurlijk een truc om toekomstige beleidskeuzes van een volksvertegenwoordiging aan banden te leggen.

Het weerhouden of afremmen van de controlerende werking van de kamer of onafhankelijke pers.... Democratisch met een bigbag zout.

Grondrechten, de opheffing daarvan onder ministeriële autoriteit zonder klaarblijkelijke grondslag of inbreng van de kamer... Ja "tijdelijke" wet. Die pas later in het stadium met instemming van de kamer verlengt mocht worden. Nu komt langzaam het besef hoe dit scheef is verlopen.

De integratie met EU, en de wetten/regelgeving die hierdoor in waarde hoger gesteld worden dan onze eigen wetten/regelgeving. Is dat wel de bedoeling van een democratische rechtstaat denk ik dan.

Al met al geen perfect systeem natuurlijk, maar dat is de opzet ook nooit geweest. Daarom is het belangrijk om te blijven waken vind ik.

Is fvd en PVV een potentiële dreiging. Ja hoor. Hebben de andere partijen dezelfde potentiële dreiging. Absoluut. fvd en PVV vallen gewoon meer op, zodoende vind ik ze minder dreigend. Ze laten zich veel makkelijker in de kaarten kijken, en schieten zichzelf voortdurend in de voet. De kaders worden duidelijk aangegeven, en hierin worden ze constant ingesloten.

Moet je je indenken als bijvoorbeeld een omtzigt met zijn ervaring in de politiek, de sympathieke omarming van de bevolking, hetzelfde narratief er op nahoudt. Alleen dan beter verborgen. Dan spreek ik pas van echte dreiging.

Mocht bijvoorbeeld fvd, en ik hoop het niet, de bevolking met een leeuwendeel kunnen overtuigen en zo de grootste vertegenwoordiging in de 2e kamer worden. Hebben we gelukkig ervaren partijen in de oppositie, een eerste kamer, de rechtstaat, de EU, en de "onafhankelijke" pers. Ik voorzie geen kans van slagen, laat ik het zo stellen. Dan moet die vertegenwoordiging ook sterk in het voorgenoemde voorkomen. Mocht dat zo zijn, helaas dan is het volledig democratisch gegaan. Dan kun je er principeel niet tegen zijn. Dan word het voornamelijk van belang dat we de democratie in stand houden.

Het systeem onder ideale omstandigheden lost zichzelf weer op. Met intervallen van 4 jaar of eerder. Soms later... En dat komt in bedwang als je een gedeelte van de volksvertegenwoordiging aan banden legt, of weigert ben ik bang.

Met uitzondering van staatsrechtelijke veroordeelde standpunten zoals pedofilie. Daar lijkt me geen discussie over, alhoewel met de toenemende vrijheid in seksuele fluiditeit dit misschien niet ondenkbaar zal blijven. Maar ik hoop uit het diepst van m'n hart niet.

En uit je vorige post, ik voel me gevleid En het betreft een open uitnodiging om de nuance aan te duiden. Ik neem aan dat we er niet van uit gaan dat we individueel de wijsheid in pacht hebben, en zo met een open houding wat van elkaar kunnen leren. Tenminste dat is mijn drijfveer, ik vind de verschillende invalshoeken voornamelijk interessant, des te meer als deze goed beargumenteerd is. Het betreft vooral in dit soort onderwerpen semantische discussies, geen objectieve waarheid. Nuance galore....

[DevWouter]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 22:26:
[...]


Ja dat van Martin Bosma betreur ik eerlijk gezegd. Het is echt een sympathieke en kalmte bewarende voorzitter. Iets waar de huidige voorzitster schijnbaar moeite mee heeft. Maar ik wil hier wel het idee meegeven dat ze de wat meer gevoelige onderwerpen moet voorzitten. Ik weet niet of Bosma het allemaal dan in het gereel kan houden, alhoewel ik het wel vermoed.

Wat ik toen de tijd gehoord en begrepen had is hij capabel genoeg. Helaas daardoor ook uitermate ongeschikt omdat hij daarmee een grotere risico vormt dan de huidige en minder capabele voorzitter. Ik vermoed(!) dat onder Bosma er aardig wat lijnen verschoven zouden zijn.

Verder ben ik het met je eens dat sowieso de PVV maar ook fvd in de opbouw geen echte democratische vormgeving heeft. Maar de wijze waarop ze verkozen worden door de bevolking wel weer.

Het "booten" van kamerleden uit een fractie, onder vage omstandigheden. Kun je namelijk ook ondemocratisch bestempelen. En deze afsplitsingen met de opvolgende beperkingen in hun taak ook vind ik.

Dat is iets te simpel. Er is democratie buiten een organizatie, maar ook democratie binnen een organisatie. Het bestel in de tweede kamer is democratisch, maar niet binnen alle partijen worden de kandidaten democratisch gekozen. En ja, ik kan wijzen dat er nuances zijn voor democratisch partijen waar een voorselectie plaats vind. Het is een gradatie.

Het verschil is echter dat er een intern proces is die voor een groot gedeelte democratisch is.

(...)

Oké, die voorbeelden sla ik over. We hebben al genoeg voer om op te kauwen

Is fvd en PVV een potentiële dreiging. Ja hoor. Hebben de andere partijen dezelfde potentiële dreiging. Absoluut. fvd en PVV vallen gewoon meer op, zodoende vind ik ze minder dreigend. Ze laten zich veel makkelijker in de kaarten kijken, en schieten zichzelf voortdurend in de voet. De kaders worden duidelijk aangegeven, en hierin worden ze constant ingesloten.

Hier ben ik het mee oneens. In bepaalde gevallen is er een vergelijkbare dreiging, of gelijkwaardige dreiging, maar het is nooit dezelfde bedreiging.

Moet je je indenken als bijvoorbeeld een omtzigt met zijn ervaring in de politiek, de sympathieke omarming van de bevolking, hetzelfde narratief er op nahoudt. Alleen dan beter verborgen. Dan spreek ik pas van echte dreiging.

Maar... Die persoon bestaat en is premier van ons land

Zonder dolle: Omtzigt in zijn eigen vorm hebben we in dit topic al besproken en ik meen te herinneren dat we de conclusie hadden getrokken dat hij, zoals hij nu is, een reele bedreiging zou zijn.

Verder is jouw focus hier vooral hoe zichtbaar het gevaar is. Er zijn meer factoren die de "bedreigende factor" van een partij bepalen. Maar ik denk niet dat we die nu hier moeten houden tenzij jij van mening bent dat de zichtbaarheid van het gevaar de enige factor is (maar dat lijkt me niet).

Mocht bijvoorbeeld fvd, en ik hoop het niet, de bevolking met een leeuwendeel kunnen overtuigen en zo de grootste vertegenwoordiging in de 2e kamer worden. Hebben we gelukkig ervaren partijen in de oppositie, een eerste kamer, de rechtstaat, de EU, en de "onafhankelijke" pers. Ik voorzie geen kans van slagen, laat ik het zo stellen. Dan moet die vertegenwoordiging ook sterk in het voorgenoemde voorkomen. Mocht dat zo zijn, helaas dan is het volledig democratisch gegaan. Dan kun je er principeel niet tegen zijn. Dan word het voornamelijk van belang dat we de democratie in stand houden.

Het systeem onder ideale omstandigheden lost zichzelf weer op. Met intervallen van 4 jaar of eerder. Soms later... En dat komt in bedwang als je een gedeelte van de volksvertegenwoordiging aan banden legt, of weigert ben ik bang.

Nee, hier ben ik het niet mee eens. Mocht men sleutelposities in handen krijgen dan hebben ze veel macht en mogelijkheden. De stap van democratie naar autocratie is kleiner dan dezelfde stap andersom. Zie bijvoorbeeld de korting waar de publieke zenders mee te maken kreeg en hoe dat zich vertaald heeft in Ongehoord Nederland. Die wordt nu onderzocht en hebben een directe relatie met PVV en VVD. Zou dat onderzoek ook plaats vinden als de PVV aan de macht was?

En uit je vorige post, ik voel me gevleid En het betreft een open uitnodiging om de nuance aan te duiden. Ik neem aan dat we er niet van uit gaan dat we individueel de wijsheid in pacht hebben, en zo met een open houding wat van elkaar kunnen leren. Tenminste dat is mijn drijfveer, ik vind de verschillende invalshoeken voornamelijk interessant, des te meer als deze goed beargumenteerd is. Het betreft vooral in dit soort onderwerpen semantische discussies, geen objectieve waarheid. Nuance galore....

Zie de quote die onder elke post van mij staat. Václav Havel is een slimme man.

Wat betreft de nuance, die zit hem vooral in het feit dat de situatie die je omschrijft goed te misbruiken is voor o.a. sealioning. Je beschrijft een script voor misinformatie zoals een bepaald persoon het zou noemen. Gezien het een nuance was en ik zeker weet dat je het niet bedoelde heb ik het niet genoemd

[D-e-n]

wimpo schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 22:26:
[...]


Ja dat van Martin Bosma betreur ik eerlijk gezegd. Het is echt een sympathieke en kalmte bewarende voorzitter. Iets waar de huidige voorzitster schijnbaar moeite mee heeft. Maar ik wil hier wel het idee meegeven dat ze de wat meer gevoelige onderwerpen moet voorzitten. Ik weet niet of Bosma het allemaal dan in het gereel kan houden, alhoewel ik het wel vermoed.

Een kamervoorzitter is een boegbeeld. Een kamervoorzitter vertegenwoordigt Nederland en alle Nederlanders. How the fuck kun je dan pleiten voor een voorzitter afkomstig van een partij die één groep Nederlanders stelselmatig beledigt en probeert uit te sluiten? Tot aan de (uitstekende) vorige kamervoorzitter aan toe?
En Bosma zelf is ook niet van onbesproken gedrag. Hij is sowieso de huisideoloog van Wilders. En zijn houding jegens de anti apartheidsbeweging en vijandigheid richting diverse Nederlandse politici die daar steun aan hebben betuigd vind ik ook niet passen bij een boegbeeld van Nederland.

Is fvd en PVV een potentiële dreiging. Ja hoor. Hebben de andere partijen dezelfde potentiële dreiging. Absoluut. fvd en PVV vallen gewoon meer op, zodoende vind ik ze minder dreigend.

Dit is dus heel gevaarlijk wat je doet. Je realiseert je de anti-democratische elementen, beledigingen van bevolkingsgroepen en in het geval van het FvD zelfs fascistische uitingen. Maar je gooit ze op één hoop met andersoortige problemen van andere partijen.

Dat is in mijn ogen zelfs gevaarlijker dan de dreiging an sich want je zet de deur open voor de "ja, maar de hele politiek is ruk" argumentatie die dit soort partijen juist sterker heeft gemaakt de afgelopen decennia.

Het systeem onder ideale omstandigheden lost zichzelf weer op.

En dat is gezien de recente geschiedenis wel heel erg naief. We hebben deze discussie nu al meer dan vijftien jaar volgens mij en in die tijd zijn we van "kut Marokkanen", "kopvoddentaks", "minder Marokkanen", "tsunami van moslims" naar complottheorieën, rassenleer en "tribunalen" gegaan. Lijkt me niet echt een vooruitgang?

En in die tijd is jouw makke houding toch de rode draad geweest die praktisch alle media en vele politici hebben aangehouden. We moesten de stem van de bevolking serieus nemen. We Wilders een kans geven op regeren en Rutte moest één op één in debat met Baudet op primetime bij de NPO. Want ze "vertegenwoordigen kiezers".

Heeft die houding iets opgelost? Integendeel: het gaat van kwaad tot erger. Zie mijn lijstje hierboven. Zodra een extreme uiting mainstream is geworden doet iemand er weer een schepje bovenop. Na Wilders kwam dan ook Baudet. En nu het in de kamer dan echt uit de klauwen loopt is iedereen geschokt.

Maar het zaadje voor dit onkruid is al jaren geleden gepland en we hebben het onkruid water gegeven en water gegeven.

Ps.
Ik vind DENK overigens ook gevaarlijk. Hun houding tegenover collega politici van Turkse of Marokkaanse afkomst is van eenzelfde giftigheid.

[Cid Highwind]

Met onkruid verwoord je het nog netjes. Mijn grootste probleem is dat ze gegaan zijn van een partij die kritisch en controversieel was, maar uit op dialoog, naar een partij die cynisch en disruptief te werk gaat.

Ik heb een groot deel van het betoog van Baudet gehoord en het was vooral een hoop oeverloos gezwam om maar om de hete brei heen te draaien: Is Putin hier een soeverein land binnengevallen?

Het is de toon die de muziek maakt, hetgeen mij meer zorgen baart dan het feit dat hij claimt verder te willen kijken dan enkel het binnenvallen. Waar hij tussen de regels door dus niet op in gaat is dat je een aanval van een soevereine staat ook kan veroordelen zonder dat dat meteen betekent dat je de totstandkoming niet wilt evalueren.

Ik hoop dat er zo snel mogelijk ook openheid van zaken wordt verschaft. Zuivere koffie werd er in Den Haag sowieso al niet geschonken, een pijnlijk feit wat de fase publiek geheim al lang gepasseerd is. Maar in tegenstelling tot wat Baudet ooit als doel had, heeft hij inmiddels zelf al aangegeven dat constructief bijdragen zijn doel al helemaal niet meer is. Dat laatste zijn hij en z’n kornuiten zeker in geslaagd, getuige hoe relatief veel aandacht hij weet te krijgen. Helaas zorgt het er vooral voor dat constructieve en oprecht kritische geluiden verstommen, omdat hij als bliksemafleider alle aandacht naar zich toetrekt en tevens kiezers, zonder dus eigenlijk de intentie te hebben een oprecht, inhoudelijk constructief debat te hebben.

Mochten de dubieuze geldstromen kunnen worden aangetoond mag ik hopen dat deze farce van democratie heel snel de kop in wordt gedrukt. Wel met de juiste processen, two wrongs don’t make a good. Deze stroming in stand houden geeft echter vooral aan dat het niet uit maakt of je mening op bewezen onzin gebaseerd is, hij hoort ook mee te tellen. En die trend mag echt wel gestopt worden.

[wimpo]

DevWouter schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 22:56:
[...]

Wat ik toen de tijd gehoord en begrepen had is hij capabel genoeg. Helaas daardoor ook uitermate ongeschikt omdat hij daarmee een grotere risico vormt dan de huidige en minder capabele voorzitter. Ik vermoed(!) dat onder Bosma er aardig wat lijnen verschoven zouden zijn.


[...]

Dat is iets te simpel. Er is democratie buiten een organizatie, maar democratie binnen een organisatie. Het bestel in de tweede kamer is democratisch, maar niet binnen alle partijen worden de kandidaten democratisch gekozen. En ja, ik kan wijzen dat er nuances zijn ook voor democratisch partijen waar een voorselectie vind.

Het verschil is echter dat er een intern proces is die voor een groot gedeelte democratisch.


[...]

Oké, die voorbeelden sla ik over. We hebben al genoeg voer om op te kauwen


[...]

Hier ben ik het mee oneens. In bepaalde gevallen is er een vergelijkbare dreiging, of gelijkwaardige dreiging, maar het is nooit dezelfde bedreiging.


[...]

Maar... Die persoon bestaat en is premier van ons land

Zonder dolle: Omtzigt in zijn eigen vorm hebben we in dit topic al besproken en ik meen te herinneren dat we de conclusie hadden getrokken dat hij, zoals hij nu is, een reele bedreiging zou zijn.

Verder is jouw focus hier vooral hoe zichtbaar het gevaar is. Er zijn meer factoren die de "bedreigende factor" van een partij bepalen. Maar ik denk niet dat we die nu hier moeten houden tenzij jij van mening bent dat de zichtbaarheid van het gevaar de enige factor is (maar dat lijkt me niet).


[...]

Nee, hier ben ik het niet mee eens. Mocht men sleutelposities in handen krijgen dan hebben ze veel macht en mogelijkheden. De stap van democratie naar autocratie is kleiner dan dezelfde stap andersom. Zie bijvoorbeeld de korting waar de publieke zenders mee te maken kreeg en hoe dat zich vertaald heeft in Ongehoord Nederland. Die wordt nu onderzocht en hebben een directe relatie met PVV en VVD. Zou dat onderzoek ook plaats vinden als de PVV aan de macht was?


[...]

Zie de quote die onder elke post van mij staat. Václav Havel is een slimme man.

Wat betreft de nuance, die zit hem vooral in het feit dat de situatie die je omschrijft goed te misbruiken is voor o.a. sealioning. Je beschrijft een script voor misinformatie zoals een bepaald persoon het zou noemen. Gezien het een nuance was en ik zeker weet dat je het niet bedoelde heb ik het niet genoemd

Ja ik snap wat je bedoelt. En het woordje sealioning maar even opgezocht.

Democratie in een politiek partij is dan ook geen hoge eis die ik stel. Het betreft voornamelijk voorkeur op dezelfde bepaalde richting binnen die partij, en vriendjespolitiek uiteraard en vertegenwoordiging naar de achterban. Dus een democratische eis binnen een partij lijkt me niet perse haalbaar omdat de voornemens/voorwaarden al bepaald zijn.

Het zijn ook voorbeelden, waarvan je de intentie wel begrepen hebt. Ook hier zit nuance in uiteraard.

Nee maar de potentiële dreiging kan hoger zijn zelfs, vandaar dat ik het aanhaalde. Ik heb liever met een blaffende dreigende hond te maken, dan een timide hond die vanuit niks lijkt aan te vallen.

Maar om maar onze "geëerde" minister president te noemen inderdaad. De afgelopen 3+ jaar is echt een shitstorm te noemen wat dat betreft. Ik vraag me dan ook sterk af hoe dat zo heeft kunnen gebeuren. Is het een lakonieke houding geweest, of daadwerkelijk onkunde. En maar niet te spreken over zijn selectieve geheugen.

Omtzigt voelt zich thuis in de oppositie denk ik. Zo kan die zijn vooringenomen taak als controleur goed doen. Hij zou alleen wel wat meer steun moeten krijgen als eenmansfractie/splitsing.

Ja zoals ik hiervoor ook aangaf, de blaffende hond bied meer veiligheid wat betreft inschatten potentieel gevaar, dan dat een timide of schijnbaar vriendelijke hond dat geeft. En zo laten ze hun ware kleuren zien denk ik dan. De kamer sprak op, de media pikt het vervolgens op. Social media met de bekende hashtags volgen. Ze worden aan alle kanten berispt. Dat ridiculiseert zijn persoon en argumenten. En dat reflecteren de peilingen ook denk ik. Zo blijft de blaffende hond niet meer dan een chihuahua. Dus waarschijnlijk dat fvd of baudet zo geen streep verder komt. Het zijn contrarians van aard denk ik, en jong, en zo wat minder genuanceerd en vastzittend in hun ideologie. Jesse klaver heeft dit ook wel een beetje. Vandaar dat die 2 ook wat vaker botsen denk ik.

Ik denk dat de VVD/kabinet zelf al meerdere keren heeft tegengewerkt in een onderzoek omdat het hun in een kwaad daglicht zou zetten. Zie toeslagenaffaire bijvoorbeeld. En als er een onderzoek word geëist willen ze nog dat dit in hun aangegeven kaders en toezicht moet worden gedaan. Daarom controle 2e kamer, onafhankelijke pers, etc... Dat is essentieel in een democratie blijkt maar weer.

Dus ja ik denk als de PVV aan de macht zou zitten die hetzelfde zou doen al dan niet meer. En in beide gevallen verwerpelijk te noemen. Ik onderschat de PVV of Wilders in het bijzonder misschien in hun/zijn kunnen. Die is ten opzichte van een Mark Rutte/VVD veel doorzichtiger. Maar dat het zou gebeuren is denk ik niet onverwacht, je kunt stellen dat dit al gebeurt is namelijk.

Maar de PVV krijgt de deksel constant op de neus, en word bij voorbaat al uitgesloten van een formatie. En in een minderheidskabinet. Nou ja dan weet je het wel. Vandaar het er ook gevaar heerst in ministeriële macht in die vorm. Ook tijdelijk. Hoe meer dat word vast gebeiteld des te meer het open staat voor misbruik in die zien.

De afgelopen 2 jaar is er meerdere malen gesuggereerd naar politieke nood voor invloed op basis van wantrouwen.

Wantrouwen in de wetenschap.
Wantrouwen in de pers/media.
Wantrouwen in Social media.
Wantrouwen in de bevolking zelf.

Hier zijn meerdere malen pogingen gedaan om de vrijheid en de onafhankelijkheid te beïnvloeden. Dit is niet correct, politieke inmenging met betrekking tot invloed/dwang in deze vormen is niet wenselijk en onderdrukt de optie voor controle, en onderdrukt de vrijheid zelf.

En dit jawel, zou een PVV ook proberen te doen, zeker. Daarom de oppositie rol en niet anders. Ook al begrijp ik dat deze rol ook vervult kan worden door een andere partij. Het feit dat ze democratisch verkozen zijn in de 2e kamer geeft hun dat recht. Hen dit ontzeggen is ook gelijk de mensen die wel voor hebben gestemd inbreng/invloed ontzeggen. Dat maakt het ondemocratisch in de pure zin.

De vraag rest dan eigenlijk. Zijn we als samenleving op een punt, dat we moreel en verstandig genoeg verheven zijn om dat onderscheidt te maken. En zo ja, is er dan een verklaring voor het resultaat. De democratie laat wat anders zien denk ik. Of moet de democratie gelden voor een gedeelte van een bevolking en dat recht ontnomen worden voor de rest. Waar ligt die grens ook.

En is dan verbieden/ontzeggen de weg, of open debat/discussie de manier om dit te bewerkstelligen. Zoals we dat hier ook nu doen. Vanuit het perspectief van ontzeggen zou je dan deze lijn door moeten trekken naar bijvoorbeeld dit forum en actief gaan weren/bannen. Haal je dan de neiging tot het narratief, of noem het retoriek weg. Ik denk het niet namelijk. En dan krijg je de wolven in schaapskleren. Die met valse voorwendselen de kamer uiteindelijk betreden. Het vermoeden is dat het nu ook al gebeurd is natuurlijk, vandaar dat de controle gewenst is.

Mocht het in het geval bewezen zijn dat fvd banden heeft of beïnvloed word door Rusland. Dan lijkt het me een stuk duidelijker wat we moeten doen.

Sorry voor de langer tekst

[wimpo]

D-e-n schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 23:36:
[...]

Een kamervoorzitter is een boegbeeld. Een kamervoorzitter vertegenwoordigt Nederland en alle Nederlanders. How the fuck kun je dan pleiten voor een voorzitter afkomstig van een partij die één groep Nederlanders stelselmatig beledigt en probeert uit te sluiten? Tot aan de (uitstekende) vorige kamervoorzitter aan toe?
En Bosma zelf is ook niet van onbesproken gedrag. Hij is sowieso de huisideoloog van Wilders. En zijn houding jegens de anti apartheidsbeweging en vijandigheid richting diverse Nederlandse politici die daar steun aan hebben betuigd vind ik ook niet passen bij een boegbeeld van Nederland.


[...]

Dit is dus heel gevaarlijk wat je doet. Je realiseert je de anti-democratische elementen, beledigingen van bevolkingsgroepen en in het geval van het FvD zelfs fascistische uitingen. Maar je gooit ze op één hoop met andersoortige problemen van andere partijen.

Dat is in mijn ogen zelfs gevaarlijker dan de dreiging an sich want je zet de deur open voor de "ja, maar de hele politiek is ruk" argumentatie die dit soort partijen juist sterker heeft gemaakt de afgelopen decennia.


[...]

En dat is gezien de recente geschiedenis wel heel erg naief. We hebben deze discussie nu al meer dan vijftien jaar volgens mij en in die tijd zijn we van "kut Marokkanen", "kopvoddentaks", "minder Marokkanen", "tsunami van moslims" naar complottheorieën, rassenleer en "tribunalen" gegaan. Lijkt me niet echt een vooruitgang?

En in die tijd is jouw makke houding toch de rode draad geweest die praktisch alle media en vele politici hebben aangehouden. We moesten de stem van de bevolking serieus nemen. We Wilders een kans geven op regeren en Rutte moest één op één in debat met Baudet op primetime bij de NPO. Want ze "vertegenwoordigen kiezers".

Heeft die houding iets opgelost? Integendeel: het gaat van kwaad tot erger. Zie mijn lijstje hierboven. Zodra een extreme uiting mainstream is geworden doet iemand er weer een schepje bovenop. Na Wilders kwam dan ook Baudet. En nu het in de kamer dan echt uit de klauwen loopt is iedereen geschokt.

Maar het zaadje voor dit onkruid is al jaren geleden gepland en we hebben het onkruid water gegeven en water gegeven.

Ps.
Ik vind DENK overigens ook gevaarlijk. Hun houding tegenover collega politici van Turkse of Marokkaanse afkomst is van eenzelfde giftigheid.

Eens, ik maakte ook het verschil tussen de bekwaamheid als voorzitters. En ik ben het met Bosma niet eens op politieke voorkeuren of uitspraken maar daarom kan die nog wel een bekwame voorzitter zijn natuurlijk. De rest is recht van meningsuiting totdat er strafrechtelijk wat ondernomen kan worden.

En hoe vertegenwoordigd deze voorzitster alle Nederlanders volgens jezelf. Ik lees heel wat andere berichtgevingen wat dat betreft. Die eis is te hoog lijkt me. En persoonlijke verwijten naar elkaar toe, tja het zijn en blijven mensen. Niet netjes, zeker niet.

Klopt en die argumentatie blijft bestaan. Het beste is om de politiek minder "ruk," te laten zijn. Maar ja...
En ik vermoed dat er een schepje bij op word gedaan met ontzegging van de PVV/fvd en achterban. Dus wie is dan het antwoord voor dit deel van de bevolking. Heb dan liever fvd met 5 zetels en ridicule vorm van politiek bedrijven. Grootste deel van de bevolking prikt hier wel doorheen gezien de peilingen. En ik gooide ze niet op 1 bult, ik maakte de suggestie voor dezelfde potentie in dreiging voor de democratie. Niet op dezelfde manier.

En ik stel dat het waarschijnlijk ook zal blijven. Andere poppetjes, zelfde retoriek. Denken dat dit niet zal gebeuren is in mijn optiek naïef te noemen. Informatie/bevestiging genoeg te vinden denk ik dan. Er zijn meerdere Baudet en Geertjes die Hans heten.

Dat is geen "makke" houding. Als PVV een leeuwendeel of groot deel van de stemmen heeft, ben ik het er ook niet mee eens. Maar democratisch is het principeel verdedigbaar tuurlijk. Daarom is een formatie hier weer een goede controle voor, ondanks je zo de democratie wellicht ondermijnt.

Een confrontatie uit de weg gaan, word eerder gezien als mak vind ik.

Dat is de vraag, je verklaring ben ik het niet mee eens. Dat deze vertegenwoordiging toeneemt is omdat een gedeelte van de bevolking het zo ziet. Daar mag je het mee oneens zijn, en invloed op uit oefenen door zelf ook te stemmen. Democratie.

Wat is het "water" of de voedingstof voor dit plantje eigenlijk. Het zaadje word geplant, daar ben ik het mee eens. Maar de voeding word gedaan door tegenstelling denk ik.

Geert is het hier 100% mee eens. Maar het verDENKen is niet genoeg helaas. En in onze rechtstaat is het onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Maar ik ben er wel huiverig voor. Daarom met de motie van Jesse klaver vandaag, is de suggestie van Baudet helemaal nog niet zo gek. Gelijke kappen.

Maar ik begrijp wel je invalshoek. Ik denk alleen dat het niet iets op gaat lossen. Ik vermoed zelfs dat het de andere kant op kan gaan. Hoe dan ook negatief te noemen.

[DevWouter]

Even iets kleins aan stippen. In jouw tekst trek je allerlei voorbeelden erbij en gebruik je veel beeldende taal om een beeld te scheppen. Tenzij je wilt dat ik (of een ander) het allemaal behandel kan het handig zijn om je tekst een duidelijke focus te geven. We springen hier voor mijn gevoel een beetje van de hak op de tak. Mijn focus is het gevaar van autocratisch organisaties in de Nederlandse politiek, maar mogelijk is dat bij jou iets anders.

De lengte van je tekst is geen probleem, dat zijn we hier gewend en verwachten we ook enigzins. Het onderwerp continue verbreden proberen we te voorkomen door ons zelf op één onderwerp te houden.

Nogmaals geen kritiek, dat deed ieder van ons in het begin en ook nu incidenteel.

Nee maar de potentiële dreiging kan hoger zijn zelfs, vandaar dat ik het aanhaalde.

Je verwijst hier naar een dreiging die ik niet uit de context van je tekst kan halen. Zoals @D-e-n aanstipten zijn er veel gevaren binnen de politiek waarbij alles op één hoop gooien er zeker toe behoort. Of het hoger of lager is ligt aan de context en nuances.
Echter FVD en PVV kenmerkt zich door hun ondemcratisch structuur als een reele dreiging zien en niet een potentiele. Daar is vaak weining nuances op aan te brengen.

Maar om maar onze "geëerde" minister president te noemen inderdaad. De afgelopen 3+ jaar is echt een shitstorm te noemen wat dat betreft.

Dat viel mee, het was vooral dat het overlapte. Eerdere kabinetten hadden ook hun shitstorms. Bedenk dat het huidige kabinet vooral werkt binnen de huidige situatie, een situatie geschept door de vele kabinetten die vooraf ging. We vergeten dat vaak en denken dat het ergste nu is.

Omtzigt voelt zich thuis in de oppositie denk ik. Zo kan die zijn vooringenomen taak als controleur goed doen. Hij zou alleen wel wat meer steun moeten krijgen als eenmansfractie/splitsing.

Grappig genoeg is de huidige vorm van Omtzigt een keuze. Hij heeft steun, maar had die wijselijk afgewezen. Hij kan op andere manieren beinvloed worden, maar het ergste scenario van toen de tijd, dat hij zich liet omringen door beinvloedbare poppetjes, is er niet.

Ik denk dat de VVD/kabinet zelf al meerdere keren heeft tegengewerkt in een onderzoek omdat het hun in een kwaad daglicht zou zetten.

Vermijd denken en zorg dat je het weet. En ja, machtspolitiek: Het doel is macht en het middel is macht.

Maar de PVV krijgt de deksel constant op de neus, en word bij voorbaat al uitgesloten van een formatie

PVV wordt uitgesloten omdat het wegliep als gedoogpartij. Het wou de lusten, maar niet de lasten.
Uitsluiten van PVV heeft ook andere redenen, maar in de praktijk is dat niet vergelijkbaar met FvD.

Hier zijn meerdere malen pogingen gedaan om de vrijheid en de onafhankelijkheid te beïnvloeden. Dit is niet correct, politieke inmenging met betrekking tot invloed/dwang in deze vormen is niet wenselijk en onderdrukt de optie voor controle, en onderdrukt de vrijheid zelf.

Oef... Hier wordt het gevaarlijk, ik krijg corona flashbacks. Maar maak het concreet, er zijn gevallen waar het ook was, maar ook héél veel waar er sprake was van misinformatie. Kies er één uit en dan behandelen we die.

Mocht het in het geval bewezen zijn dat fvd banden heeft of beïnvloed word door Rusland. Dan lijkt het me een stuk duidelijker wat we moeten doen.

Wat zijn de condities om "bewezen banden" te hebben met een buitelands regime? Juist, daar zit dan ook het probleem. Het is binnen de politiek een nieuw middel. Vloeibaar zodat het gekneed kan worden.

[wimpo]

DevWouter schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 01:02:
Even iets kleins aan stippen. In jouw tekst trek je allerlei voorbeelden erbij en gebruik je veel beeldende taal om een beeld te scheppen. Tenzij je wilt dat ik (of een ander) het allemaal behandel kan het handig zijn om je tekst een duidelijke focus te geven. We springen hier voor mijn gevoel een beetje van de hak op de tak. Mijn focus is het gevaar van autocratisch organisaties in de Nederlandse politiek, maar mogelijk is dat bij jou iets anders.

De lengte van je tekst is geen probleem, dat zijn we hier gewend en verwachten we ook enigzins. Het onderwerp continue verbreden proberen we te voorkomen door ons zelf op één onderwerp te houden.

Nogmaals geen kritiek, dat deed ieder van ons in het begin en ook nu incidenteel.


[...]

Je verwijst hier naar een dreiging die ik niet uit de context van je tekst kan halen. Zoals @D-e-n aanstipten zijn er veel gevaren binnen de politiek waarbij alles op één hoop gooien er zeker toe behoort. Of het hoger of lager is ligt aan de context en nuances.
Echter FVD en PVV kenmerkt zich door hun ondemcratisch structuur als een reele dreiging zien en niet een potentiele. Daar is vaak weining nuances op aan te brengen.


[...]
Dat viel mee, het was vooral dat het overlapte. Eerdere kabinetten hadden ook hun shitstorms. Bedenk dat het huidige kabinet vooral werkt binnen de huidige situatie, een situatie geschept door de vele kabinetten die vooraf ging. We vergeten dat vaak en denken dat het ergste nu is.


[...]

Grappig genoeg is de huidige vorm van Omtzigt een keuze. Hij heeft steun, maar had die wijselijk afgewezen. Hij kan op andere manieren beinvloed worden, maar het ergste scenario van toen de tijd, dat hij zich liet omringen door beinvloedbare poppetjes, is er niet.


[...]

Vermijd denken en zorg dat je het weet. En ja, machtspolitiek: Het doel is macht en het middel is macht.


[...]

PVV wordt uitgesloten omdat het wegliep als gedoogpartij. Het wou de lusten, maar niet de lasten.
Uitsluiten van PVV heeft ook andere redenen, maar in de praktijk is dat niet vergelijkbaar met FvD.


[...]

Oef... Hier wordt het gevaarlijk, ik krijg corona flashbacks. Maar maak het concreet, er zijn gevallen waar het ook was, maar ook héél veel waar er sprake was van misinformatie. Kies er één uit en dan behandelen we die.


[...]

Wat zijn de condities om "bewezen banden" te hebben met een buitelands regime? Juist, daar zit dan ook het probleem. Het is binnen de politiek een nieuw middel. Vloeibaar zodat het gekneed kan worden.

Ja mijn insteek is wat breder in de dreiging voor de democratie zelf. Een autocratie zie ik niet snel gebeuren namelijk. Juist omdat hier controles al voor bestaan. Maar hier moet wel voor gewaakt worden zeker.

En ik vind een autocratisch bestuur binnen een partij niet wenselijk, maar schijnbaar hebben de vertegenwoordigers/leden van de partij hier minder moeite mee. En ja moet ik die waardebepaling voor hun doen, of hebben ze de mogelijkheid om dit zelf te beslissen. Daarmee zeggende de optie om de partij te verlaten als het hun niet zint. En zelf een politieke partij op te richten eventueel.

Een wat meer democratisch werkende partij als het CDA in combinatie met het democratische kabinet ontslaat vervolgens Mona Keijzer. Een gekozen volksvertegenwoordiger voor het CDA. Onder het mom, "ze ging te ver" en kon niet onder de "accentverschillen" vallen van het kabinet volgens Rutte. De koning werd verzocht om een ontslag goed te keuren. Op verzoek van het CDA heeft ze haar kamerzetel ingeleverd. Nou betreft dat geen autocratische beslissing perse, maar het is in ieder geval niet democratisch te noemen om een gekozen volksvertegenwoordiging buiten spel te zetten op deze manier vind ik.

Maar goed haar petitie onverdeeld open heeft haar in de positie gezet om toch enigszins een democratische manier te vinden om politieke invloed te kunnen hebben. Dus misschien was het beter om haar proberen te "sensibiliseren" of "functie elders" te geven. Het debacle met omtzigt was waarschijnlijk vergelijkbaar verlopen als die niet zelf de partij had verlaten. Hij gaf zelf al aan dat die binnen de fractie overleg ook een scherpe kritische tong had. het rommelde binnen het CDA. En dat zat een nieuwe formatie in de weg, idealen moesten hoe dan ook gevolgd worden.

Het potentiële gevaar wat ze hebben, want zo zie ik het. Is zichtbaar. Diezelfde dreiging tegen de democratie is een stuk minder zichtbaar bij de andere partijen.
Maar stel ze zouden de middelen uit kunnen breiden naar invloed op de pers of wetenschap of democratisch proces. Dan werk je een autocratie meer in de hand dan wat je zou willen denk ik. Dat er nou niet duidelijk iemand anders aangewezen kan worden behalve de "usual suspects' is een kwestie van tijd.

En wederom ik gooi het niet op 1 bult. Ik stel alleen dat diezelfde tekortkomingen een menselijk iets is. Ik kan me nog een interview herinneren waarin Wilders een stuk sympathieker was, toen was hij nog lid van de VVD, daar kwam snel verandering in.

Oh nee ik bedoelde meer in de omgang de ellenlange debatten over formatie debacles. Het terughoudend zijn in verantwoordelijk nemen. De pers foutief voorlichten. Er vervolgens om liegen, en dan verdraaien. Het zelfde geld met de formatie gesprekken. En "omtzigt functie elders" stukken beter ingepakt met suggestieve bewoordingen. En selectieve geheugen. Definitie verbuiging van een "leugen". Maar op basis van gevoel weet je het eigenlijk wel. Hij had z'n positie overspeeld en kon en zal nooit toegeven. Hier stond hij alleen in, buiten de fractie of het kabinet. Maar de eer en de trots geschonden. Een symbolische motie van afkeuring was de straf. Een motie van wantrouwen was een brug te ver nog, en kon geen meerderheid verwachten. Kaag moest de rol vertolken als vertegenwoordiging van het kabinet die de "straf" oplegde. De belofte werd gemaakt om de betreffende "rutte doctrine" (suggererende dat het een autocratische doctrine was) los te laten. Hier moest het kabinet al meerdere malen aan herinnerd worden.

Nee ik doelde dan ook meer op ondersteuning van financiële middelen. Maar ook extra handjes om alles uit te zoeken voor een wetsvoorstel of debat.
Ze hebben al wel een poging gedaan om als kleine fracties een vertegenwoordiging in het presidium te krijgen bijvoorbeeld. Daarin hebben ze namelijk geen stemrecht verder als afsplitsing of kleiner fracties. Omtzigt had gelijk dat hij ondanks de meerdere stemmen minder inbreng had dan menig klein partij.

Ja het zit in het aard van het beestje. Maar tegelijkertijd de enigste mogelijkheid tot een "eerlijke" benadering van democratie. Daarom een controlerende functie in stand houden. Elke vorm er van.

Nee maar het resultaat hetzelfde. Geen enkele partij wil een formatie vormen met fvd of pvv. Ik denk zelfs de PVV/fvd niet, als het om principes gaat. Onder voorwaarde dat ze deze dan vasthouden natuurlijk. De andere partijen hebben laten zien dat dit niet perse hoeft te zijn.
Jesse klaver had zelf ook al aangegeven in een interview dat bepaalde wetsvoorstellen werden voorgelegd als koehandel. En dat is vanuit een kabinet, dan kun je je voorstellen dat de principes ook zo verhandeld worden in een formatie proces, en binnen het kabinet. Datzelfde zie ik dan ook gebeuren.

Ja ik doel ook inderdaad op de corona crisis, en kan ook waarderen dat je misinformatie meeneemt. Want daar zit de crux voor mij, de regering uitte zich als de autoriteit van correcte informatie. "De wetenschap" "Het nieuws" ze waren de arbiters van de objectieve waarheid. Zo lieten ze het overkomen. Verdere toetsing of suggesties was nog net niet verboden ook al werd hier al zachtjes aan de suggesties voor gewekt. Tegenhangers waren "wappies" verspreide "desinformatie" of "misinformatie" waren een gevaar voor de samenleving. De retoriek nam absurde proporties aan. Dokters die zich buiten de vastgelegde norm uitte moesten dan maar hun BIG registratie verliezen. Ongevaccineerden waren de nieuwe vijand. Maar er was geen plicht, ook niet stiekem. Of toch wel. Veel mensen hebben het wel zo ervaren. En hebben gekozen voor de prik onder het mom van vrijheid terug krijgen in plaats van bescherming. Of zelfs opzettelijk een besmetting oplopen . Is dan de semantiek de waarheid of de belevenis/observatie. Dit heeft namelijk invloed op meerdere onderwerpen met genuanceerde wetenschappelijke onderbouwing. Was vaccineren effectief, ja met een aantal kanttekeningen. Niet voldoende om daar een spinsel omheen te bouwen van effectiviteit, en weigerende mensen af te schilderen als abnormale en asociale.

De onderzoeken die nu en het afgelopen halfjaar naar buiten komen, bewijzen de proportionaliteit. En die word vind ik nu des te meer terecht betwist. Is het dan wel te rechtvaardigen, waren we echt in een positie dat een klein selectief deel, zelfbenoemde arbiters van de waarheid deze keuzes moest en kon maken. Of was hier de controle functie van de kamer wel wat belangrijker. Ik vind van wel. Maar ik vergeef het min of meer in de trant van een crisis, maar het geeft wel aan hoe een crisis dit beïnvloed en rationaliteit en democratie onder druk komen te staan. De communicatie had sowieso anders moeten verlopen, in plaats van stellig te blijven beweren dat alles "waar" was. De onzekerheden beter communiceren. De opvolgende keuzes op beleid en regel/wetgeving was ook minder dan effectief of waar te beschouwen, of verantwoord. Maar oke dat is dan als het goed is voorbij, de overblijfselen van deze wetten en regelgeving met hand en tand verdedigt. De ernst nu verzekerd, en maar wat graag permanent opgenomen te worden in de wetgeving.

Ja maar om te veroordelen op basis van verdenkingen of beeldspraak is ook een lastig kwestie. Zie bijvoorbeeld "cancel culture". Dit werd in het verleden bij denk ook geprobeerd. En het is sowieso Wilders zijn favoriete trucje, bijvoorbeeld op basis van dubbele nationaliteit en afkomst. Of associatie zoals hij met Kaag deed en de voorliefde die ze voor terroristen zou hebben. Dan sla je plank mis denk ik. Veroordeel een daad. Kaag finacieerde schijnbaar een terroristen groepering. Al dan niet indirect, die groepering word beschuldigt van gruwelijke daden. Wat deed Kaag dan precies fout. Ze had ze niet moeten financieren denk ik, maar draagt geen directe verantwoording voor de daden voor de groepering zelf. Maar als mensen dat zo willen zien, kan ik er begrip voor opbrengen. Maar rationeel gezien houd het geen stand vind ik.

Hetzelfde betreft dan thiery ook. Mocht er geen bewijs zijn, dan moeten we het loslaten. En niet gaan veroordelen op verdenkingen of beeldspraak/mening. Sociaal gezien mag het natuurlijk wel. En de actie die daarbij hoort is niet op hem stemmen. Maar sociaal gezien is het geen oordeel geldend in de zin van niemand mag op hem stemmen. En "iedereen moet zo denken" want dan heb ik zelf ook nog wel een paar suggesties die veroordeeld mogen worden en iedereen moet mijn mening delen. En dan mond je uit op een autocratie uiteindelijk.

Ik hoop dat ik zo iets duidelijker ben.
En de potentiële gevaren ook blijft zien, het is vreselijk verleidelijk om in een narratief/retoriek mee te gaan en om iemand publiekelijk te schande te zetten en te veroordelen. Een "common enemy unites" in de basis is dit gewoon tribalisme.
Vaak word zelfs het argument of de bewoording verdraaid of selectief gebruikt om de publieke opinie te sturen, onder het mom van het grotere goed. Dat is ook verwerpelijk vind ik. En dan moet je jezelf tot verheven moraliteit kunnen bestempelen. En ik denk dat ook daar een wijze les in zit. En onze menselijkheid dit eigenlijk niet toelaat. Dit is de weg naar gedachtenmisdaad. En de grootste bedreiging van je recht tot meningsuiting. Hoe verwerpelijk je de mening ook vind, dat recht moet beschermd worden.

[ Voor 19% gewijzigd door wimpo op 02-03-2022 04:34 ]

[Lordy79]

Derby schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 17:56:
[...]

Geopolitiek is vies spel. Dat spel wordt nu door beide partijen gespeeld. Er lijkt zich een beetje een corona 2.0 af te spelen. Als je niet Rusland als vijand ziet dan ben je een wappie. Een ander geluid is niet gewenst.

Precies. Zelfde was in de 2e wereldoorlog... We hebben het altijd wel over de Joden enzo... Maar die Duitsers waren ook geen lieverdjes.... /s

Ik moet ook denken aan het YouTube filmpje waarin een van de SS'ers vraagt: aren't we the baddies...?
https://youtu.be/hn1VxaMEjRU

@Derby in het geval van Corona kan ik me voorstellen dat mensen bang zijn voor QR codes en een avondklok instellen en het feit dat minderheidsmeningen weggezet worden als vijandig, gevaarlijk en 'wappie'.

Maar tjonge... Is het hier niet duidelijk wie de 'baddies' zijn?
Natuurlijk kan ik vanuit Putins perspectief begrijpen dat t niet leuk is als de democratisering steeds dichterbij komt. Maar dan houdt t wel op... Het legitimeert hem niet om een andere souvereine staat binnen te vallen! En dat lijken bepaalde politici in Nederland niet te begrijpen.

[t_captain]

“zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten”

Wij zien landen die zich vrijwillig tot een meer westers model keren.

Poetin kent het woord “vrijwillig” niet. Nooit mee opgegroeid en uit hoofde van zijn positie bij FSB ook niet een concept dat hij heeft onarmd later in zijn leven. Hij ziet alles als militaire bewegingen. De vijand die steeds dichterbij komt.

[D-e-n]

@wimpo
Het lijkt erop dat je in je betogen steeds één component vergeet. Je geeft in elk geval geen antwoord op hetgeen ik steeds probeer aan te stippen: wat doet de manier van omgaan met de PVV of FvD met de ontevreden kiezers die nu niet op die partijen stemmen?

En wat hebben we dan gezien de afgelopen jaren? We hebben een gedoogcoalitie gezien met een partij waarvan de leider het heeft over "kopvoddentax". We hebben op primetime een één op één debat gezien tussen de MP en een politicus die openlijk flirt met altright. We hebben vervolgens zelfs een coalitie gezien met de partij van de betreffende leider.

Dat is toch echt een overduidelijk signaal aan de kiezer die dat vervolgens achteloos aanschouwt. En dat is een signaal van acceptatie. En je ziet het vervolgens erger worden.

[DevWouter]

Oh... Wauw...

Monsieur Thierry mocht los op Ongehoord Nederland en die omroep doet zijn naam eer aan. De hoeveelheid bullshit die ik hoorde over Rusland en het Westen was inderdaad ongehoord.

Ik heb oprecht getwijfeld of ik het hier zou moeten plaatsen.

“Waarom veroordeel je de invasie van Poetin niet,” vraagt presentator Ahmed Aarad aan Thierry Baudet (#FVD) in #ongehoordnieuws.

De hele uitzending:https://t.co/Tx207reize pic.twitter.com/bRQcNxQ1UL

— Ongehoord Nederland TV (@ongehoordnedtv) 1 maart 2022

Zijn uitspraken van nu zijn nagenoeg te vergelijken met die NSB-leider Anton Mussert.

Op 8 september 1939 (een week na de inval op Polen) gaf NSB-leider Anton Mussert zijn visie op de inval in Volk en Vaderland.

De retoriek van Baudet is nagenoeg gelijk aan die van Mussert.#Baudetiseenlandverrader pic.twitter.com/TdlAPj1ebC

— TwietRo 💙💛 (@TwietRo) 1 maart 2022

Plaatje uit bovenstaande tweet

[Charly]

Zullen we dat dan maar als de schrale troost van de huidige situatie beschouwen?

- De EU eindelijk lijkt te snappen dat ze gepiepeld werden en dat ze het samen zullen moeten gaan regelen in de toekomst.
- Dat landen als Hongarije en Polen zich toch nog eens achter de oren lijken te krabben wat betreft hun relatie tot de EU.
- In de Nederlandse politiek -hopelijk- eindelijk doordringt dat flirten met (partijen die heulen met) totalitaire regimes een prijs heeft.

Als je ziet wat er aan onzin voorbij kwam tijdens corona en nu in het Oekraïne topic weer mag duidelijk zijn dat het gif al aardig diep zit bij een deel van Nederland... En dan is wat we op tweakers zien (met dank aan de mods) ws nog maar het topje van de ijsberg.

[t_captain]

Heel ander onderwerpje tussendoor:

STAP opleidingsbudget

Subsidie van 1000 euro voor opleidingen tyer bevordering van arbeidsmarktpositie. Klinkt sympathiek, maar de adder zit onder het gras.

* Ten eerste is het een subsidie, met een eindige pot. Dat is niet goed voor de rechtsgelijkheid, het kan willekeur veroorzaken.
* Ten tweede vervangt het de aftrek voor scholingskosten. Dat was een mooie generieke regel: je deed een opleiding die zou gaan bijdragen aan je inkomen en de opleidingskosten waren als een soort indirecte beroepskosten aftrekbaar. Simpel en zuiver.
* Ten derde werkt STAP met een lijst van goedgekeurde opleidingen. Deze iriteert me het meest. Het past in de trend van steeds fijnmaziger het gedrag willen sturen, terwijl de problemen met de dienst toeslagen juist suggereren dat de beter naar andere kant (generieke aftrekposten) kunnen.
* Teslotte over het opleidingsaanbod. Er staat bij geen enkele opleiding op WO niveau op de lijst. Inzoomend op het keyword "software" lijken de meeste trainingen op beginnersniveau, weinig aanbod versterking en modernisering voor mensen die reeds in onze beroepsgroep zitten. Verder allemaal commerciele aanbieders (waar je 1000 euro zo op is) en geen HBO/WO instellingen waar je de 1000 aks aanbetaling op je collegegeld zou kunnen gebruiken.

[DevWouter]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:45:
Heel ander onderwerpje tussendoor:

STAP opleidingsbudget

Subsidie van 1000 euro voor opleidingen tyer bevordering van arbeidsmarktpositie. Klinkt sympathiek, maar de adder zit onder het gras.

* Ten eerste is het een subsidie, met een eindige pot. Dat is niet goed voor de rechtsgelijkheid, het kan willekeur veroorzaken.
* Ten tweede vervangt het de aftrek voor scholingskosten. Dat was een mooie generieke regel: je deed een opleiding die zou gaan bijdragen aan je inkomen en de opleidingskosten waren als een soort indirecte beroepskosten aftrekbaar. Simpel en zuiver.
* Ten derde werkt STAP met een lijst van goedgekeurde opleidingen. Deze iriteert me het meest. Het past in de trend van steeds fijnmaziger het gedrag willen sturen, terwijl de problemen met de dienst toeslagen juist suggereren dat de beter naar andere kant (generieke aftrekposten) kunnen.

De allowlist is inderdaad een probleem, maar verklaarbaar als we bedenken dat je niet alles en iedereen misbruik wil laten maken. Immers "iedereen" (airquotes) kan iemand anders "opleiden" (airquotes), maar je wilt het wel goed hebben.

* Teslotte over het opleidingsaanbod. Er staat bij geen enkele opleiding op WO niveau op de lijst. Inzoomend op het keyword "software" lijken de meeste trainingen op beginnersniveau, weinig aanbod versterking en modernisering voor mensen die reeds in onze beroepsgroep zitten. Verder allemaal commerciele aanbieders (waar je 1000 euro zo op is) en geen HBO/WO instellingen waar je de 1000 aks aanbetaling op je collegegeld zou kunnen gebruiken.

Je hebt trainingen en opleidingen.

Overigens ben ik het op alle punten eens met je, maar er is wat nuance.

[orf]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:45:
Heel ander onderwerpje tussendoor:

STAP opleidingsbudget

Subsidie van 1000 euro voor opleidingen tyer bevordering van arbeidsmarktpositie. Klinkt sympathiek, maar de adder zit onder het gras.

* Ten eerste is het een subsidie, met een eindige pot. Dat is niet goed voor de rechtsgelijkheid, het kan willekeur veroorzaken.
* Ten tweede vervangt het de aftrek voor scholingskosten. Dat was een mooie generieke regel: je deed een opleiding die zou gaan bijdragen aan je inkomen en de opleidingskosten waren als een soort indirecte beroepskosten aftrekbaar. Simpel en zuiver.
* Ten derde werkt STAP met een lijst van goedgekeurde opleidingen. Deze iriteert me het meest. Het past in de trend van steeds fijnmaziger het gedrag willen sturen, terwijl de problemen met de dienst toeslagen juist suggereren dat de beter naar andere kant (generieke aftrekposten) kunnen.
* Teslotte over het opleidingsaanbod. Er staat bij geen enkele opleiding op WO niveau op de lijst. Inzoomend op het keyword "software" lijken de meeste trainingen op beginnersniveau, weinig aanbod versterking en modernisering voor mensen die reeds in onze beroepsgroep zitten. Verder allemaal commerciele aanbieders (waar je 1000 euro zo op is) en geen HBO/WO instellingen waar je de 1000 aks aanbetaling op je collegegeld zou kunnen gebruiken.

Ik vind er wel wat voor te zeggen dat dit juist generieker is qua subsidie. Waarom kan iemand met een hoger inkomen met de oude regeling meer aftrekken? Diegene heeft juist meer budget om zelf een opleiding te betalen zonder hulp.

Dit is juist ter bevordering van het blijven leren voor laagopgeleiden.

Dat HBO en WO niet in aanmerking komen vind ik logisch. Dat zou al vervelend neveneffect kunnen hebben dat men niet gaat studeren en vervolgens in deeltijd met subsidie dit alsnog doet (tijdens leenstelsel).

Helemaal eens dat er niet zo’n restrictieve lijst zou moeten zijn. Dat is weer veel te veel controlebehoefte.

[t_captain]

DevWouter schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:55:
[...]


De allowlist is inderdaad een probleem, maar verklaarbaar als we bedenken dat je niet alles en iedereen misbruik wil laten maken. Immers "iedereen" (airquotes) kan iemand anders "opleiden" (airquotes), maar je wilt het wel goed hebben.


[...]

Dit soort initiatieven levert in de commerciele sector vaak een hoop trainingen op die het budget gebruiken zonder veel waarde toe te voegen aan de arbeidsmarktpositie van de student. In het verleden hebben we al zeer slechte ervaringen gehad met de door UWV betaalde opleidingen in het kader van reintegratie van arbeidsongeschikten. Dat was gewoon 4000 euro belastinggeld door de plee spoelen. Opleiders die bovenal bezig waren om een checklist in te vullen voor het UWV en amper iets deden aan kennisoverdracht richting de student. De echte winst voor de arbeidsmarkt zit niet in een op andere korte cursus maar juist in het voorzien van mensen van dat ontbrekende diploma. Maar dat mocht niet want de opleiding zou te lang duren.

Nu maken we die fout opnieuw en op grotere schaal. Zet dan in ieder geval het hele aanbod van onze geaccrediteerde HBO en WO opleidingsinstituten op de lijst.

orf schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:01:
[...]


Ik vind er wel wat voor te zeggen dat dit juist generieker is qua subsidie. Waarom kan iemand met een hoger inkomen met de oude regeling meer aftrekken? Diegene heeft juist meer budget om zelf een opleiding te betalen zonder hulp.

Beiden trekken evenveel af. De een heeft een inkomen van 30k en een studiekosten van 2k dus 28k belastbaar. De ander verdient 100k en trekt ook 2k studiekosten af dus 98k belastbaar.

Ik vind het zuiver om kosten ter verwerving van inkomen aftrekbaar te maken van belastbaar inkomen. Zoals je de bij een IB ondernemer de winst belast na aftrek van bedrijfskosten zeg maar.

Dat de tweede meer voordeel heeft, komt niet door de studiekostenaftrek maar door de progressiviteit in de belasting. Ik stuur liever op consequente en zuivere regels dan op effect. Juist dat sturen of effect leidt tot al die fijnmazige regels die de burger in een smal stramien van "wenselijk gedrag" moeten drukken.

[JJJ]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:45:
Heel ander onderwerpje tussendoor:

STAP opleidingsbudget

Subsidie van 1000 euro voor opleidingen tyer bevordering van arbeidsmarktpositie. Klinkt sympathiek, maar de adder zit onder het gras.

* Ten eerste is het een subsidie, met een eindige pot. Dat is niet goed voor de rechtsgelijkheid, het kan willekeur veroorzaken.
* Ten tweede vervangt het de aftrek voor scholingskosten. Dat was een mooie generieke regel: je deed een opleiding die zou gaan bijdragen aan je inkomen en de opleidingskosten waren als een soort indirecte beroepskosten aftrekbaar. Simpel en zuiver.
* Ten derde werkt STAP met een lijst van goedgekeurde opleidingen. Deze iriteert me het meest. Het past in de trend van steeds fijnmaziger het gedrag willen sturen, terwijl de problemen met de dienst toeslagen juist suggereren dat de beter naar andere kant (generieke aftrekposten) kunnen.
* Teslotte over het opleidingsaanbod. Er staat bij geen enkele opleiding op WO niveau op de lijst. Inzoomend op het keyword "software" lijken de meeste trainingen op beginnersniveau, weinig aanbod versterking en modernisering voor mensen die reeds in onze beroepsgroep zitten. Verder allemaal commerciele aanbieders (waar je 1000 euro zo op is) en geen HBO/WO instellingen waar je de 1000 aks aanbetaling op je collegegeld zou kunnen gebruiken.

Aanvullend: vergeet niet dat er een instantie tussen komt te zitten die belast wordt met de uitvoering van de aanvragen van de opleidingen. Weer een mooie vector voor sadopopulisme zoals Virtuozzo zou zeggen - in het kader van de nieuwe beleidsfundamenten kunnen hier weer "mooie" controles plaatsvinden of het wel geëigend is dat jij een opleiding gaat doen, kunnen er weer zelf veroorzaakte problemen gemaakt worden bij het uitvoeringsorgaan die vervolgens weer opgelost mogen worden (never waste a crisis).

Op alle fronten een achteruitgang dit.

[DevWouter]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:16:
[...]


Dit soort initiatieven levert in de commerciele sector vaak een hoop trainingen op die het budget gebruiken zonder veel waarde toe te voegen aan de arbeidsmarktpositie van de student. In het verleden hebben we al zeer slechte ervaringen gehad met de door UWV betaalde opleidingen in het kader van reintegratie van arbeidsongeschikten. Dat was gewoon 4000 euro belastinggeld door de plee spoelen. Opleiders die bovenal bezig waren om een checklist in te vullen voor het UWV en amper iets deden aan kennisoverdracht richting de student. De echte winst voor de arbeidsmarkt zit niet in een op andere korte cursus maar juist in het voorzien van mensen van dat ontbrekende diploma. Maar dat mocht niet want de opleiding zou te lang duren.

Nu maken we die fout opnieuw en op grotere schaal. Zet dan in ieder geval het hele aanbod van onze geaccrediteerde HBO en WO opleidingsinstituten op de lijst.

Je hebt gelezen dat dit bedoelt is voor mensen die maximaal MBO2 hebben?

[t_captain]

DevWouter schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:25:
[...]


Je hebt gelezen dat dit bedoelt is voor mensen die maximaal MBO2 hebben?

Nee, dat is alleen de loopbaangebegeiding. De subsidie op cursussen is voor iedereeen (met EU paspoort, woonachtig in NL, niet AOV gerechtigd).

[orf]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:16:
[...]
Beiden trekken evenveel af. De een heeft een inkomen van 30k en een studiekosten van 2k dus 28k belastbaar. De ander verdient 100k en trekt ook 2k studiekosten af dus 98k belastbaar.

Ik vind het zuiver om kosten ter verwerving van inkomen aftrekbaar te maken van belastbaar inkomen. Zoals je de bij een IB ondernemer de winst belast na aftrek van bedrijfskosten zeg maar.

Dat de tweede meer voordeel heeft, komt niet door de studiekostenaftrek maar door de progressiviteit in de belasting. Ik stuur liever op consequente en zuivere regels dan op effect. Juist dat sturen of effect leidt tot al die fijnmazige regels die de burger in een smal stramien van "wenselijk gedrag" moeten drukken.

Dat is een theoretische verklaring waarom degene met een hoger inkomen een hogere aftrek heeft. En daar zit wat mij betreft een probleem. Ik verschil daarin van mening met je over hoe "zuiver" dat is. Als dit soort aftrekposten met een vast bedrag gedaan worden in plaats van tegen de IB, is dat helemaal niet fijnmazig of sturend naar wenselijk gedrag. Het is een andere benadering.

Daar komt nog eens bij dat de aftrek in de oude situatie een drempel had voor de aftrek van €250. Daardoor moet minimaal 50% zelf betaald worden, wat een extra drempel is voor iemand met een laag inkomen.

In de oude regeling moest je het ook nog eens voorfinancieren, wat ook voor lagere inkomens een extra drempel was. Iemand met een laag inkomen heeft helemaal geen honderden of duizenden euros beschikbaar voor een opleiding, om vervolgens daar maximaal 50% van terug te krijgen via de IB.

Al deze nadelen van de oude regeling zijn geen enkel probleem voor hoogopgeleiden/hoge inkomens. Voorfinancieren is prima mogelijk en de studies die zij volgen zijn vaak duurder, waardoor zij sneller aan het drempelbedrag komen. En zij mochten het dan ook nog eens tegen een hoger belastingtarief aftrekken.

Op grond van een analyse van het gebruik dat van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven wordt gemaakt geldt voor circa 80% van de gebruikers dat het STAP-budget voor hen financieel gunstiger is. Het STAP-budget biedt voor mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt, vaak zijn dat mensen met een laag opleidingsniveau en een laag inkomen, daarom een aantal belangrijke voordelen ten opzichte van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven, aldus de staatssecretaris.

bron: https://www.salarisvanmor...ftrek-versus-stap-budget/

Voor 80% van de gebruikers financieel gunstiger lijkt mij een enorme vooruitgang.

Ik zie het in mijn omgeving. Een vriend heeft een Wajong uitkering en werkt parttime in de zorg. Met het STAP-budget kan hij een opleiding volgen waarmee hij de juiste competenties heeft voor een functie en kan hij gaan solliciteren op die functies. Dat lijkt mij precies waarvoor deze regeling bedoeld is.

[t_captain]

Binnen de sfeer van IB is een aftrekpost mooi zuiver.

We zijn echter al jaren bezig om het aantal IB aftrekposten terug te brengen. Dat geeft veel van die regelingen waarover door een commissie word vergaderd en gepland wie er precies hoeveel mag profiteren en onder welke voorwaarden.

Dat is precies tegengesteld aan mijn verlangen om alleen brede fiscle kaders te scheppen en binnen die kaders zoveel mogelijk bewegingsvrijheid aan de burger te laten. Zo zie ik ook liever de KOT verdwijnen ten gunste van de oude aftrek voor kinderopvang in de sfeer van beroepskosten. Had een hoop ellende gescheeld de afgelopen 10 jaar.


Ik heb wel begrip voor het verlangen om mensen met wat minder opleiding erbij te trekken en de constatering dat voral hoogopgeleiden profiteren van de aftrek aan opleidingskosten.

Maar daarvoor zouden imho andeere middelen beter zijn. Je zou bijvoorbeeld beroeps- en hoger onderwijs gratis kunnen maken zoals een aantal andere EU landen. Wei wil studeren, kan studeren. En dan samen werken met de onderwijsinstellingen om tot een breder aanbod beroepsondersteunende deeltijd opleidingen te komen.

Resteert de vraag of we nu met financiele middelen een ongelijkheid willen oplossen die waarschijnlijk niet helemaal financieel gedreven is. Ik ervaar een mentaliteitsverschil. Wie van HBO of WO komt, beseft zich meestal goed dat hij de eerste grote sep heeft gezet maar ook de rest van zijn leven zal blijven leren. Tegelijk zie ik bij MBO schoolverlaters soms de verwachting van "joepie, nooit meer naar school". Vooral bij niveau 3 of lager.

[DevWouter]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 10:27:
[...]


Nee, dat is alleen de loopbaangebegeiding. De subsidie op cursussen is voor iedereeen (met EU paspoort, woonachtig in NL, niet AOV gerechtigd).

Excuus, ik heb inderdaad niet goed gelezen.

[dawg]

DevWouter schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:02:
Oh... Wauw...

Monsieur Thierry mocht los op Ongehoord Nederland en die omroep doet zijn naam eer aan. De hoeveelheid bullshit die ik hoorde over Rusland en het Westen was inderdaad ongehoord.

Ik heb oprecht getwijfeld of ik het hier zou moeten plaatsen.

[Twitter]

Zijn uitspraken van nu zijn nagenoeg te vergelijken met die NSB-leider Anton Mussert.

[Twitter]
Plaatje uit bovenstaande tweet
[Afbeelding]

Heb je de ombudsman voor de NPO gemaild hierover? Of de NPO zelf?
Anders wellicht alsnog even doen.

[wimpo]

D-e-n schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 08:54:
@wimpo
Het lijkt erop dat je in je betogen steeds één component vergeet. Je geeft in elk geval geen antwoord op hetgeen ik steeds probeer aan te stippen: wat doet de manier van omgaan met de PVV of FvD met de ontevreden kiezers die nu niet op die partijen stemmen?

En wat hebben we dan gezien de afgelopen jaren? We hebben een gedoogcoalitie gezien met een partij waarvan de leider het heeft over "kopvoddentax". We hebben op primetime een één op één debat gezien tussen de MP en een politicus die openlijk flirt met altright. We hebben vervolgens zelfs een coalitie gezien met de partij van de betreffende leider.

Dat is toch echt een overduidelijk signaal aan de kiezer die dat vervolgens achteloos aanschouwt. En dat is een signaal van acceptatie. En je ziet het vervolgens erger worden.

Ja en ik kan het niet anders dan eens zijn met je wat betreft mijn mening er over.

Wat betreft de kiezer voor andere partijen en de teleurstelling over fvd, het is spijtig. Maar die mensen voelen dezelfde teleurstelling jegens andere partijen weer. Dat hoort er bij natuurlijk.

Ik kan het alleen niet praktisch veroordelen. Ook al snap ik de neiging heel goed. En ik vind ook niet dat we dat moeten doen. Als een deel van de bevolking er op blijft stemmen, dan so be it. Ik denk niet dat we andere partijen of kamerleden de mogelijkheid moeten geven dit deel van de "demos" buiten te sluiten. De normen en waarden binnen de kamer zijn sociaal controleerbaar en zo af te dwingen. Hetzelfde geld voor de bevolking.

Verder lijkt me de coalitie met de PVV toendertijd toonaangevend, en zal daarom ook 1 van de redenen zijn 1 x, nooit weer.

Ja maar de achterliggende reden dat dit erger word moet niet genegeerd worden denk ik. De PVV heeft een stijging in de peilingen gezien, terwijl het wel bekend is, met wel beestje je te maken hebt eigenlijk. Die vertegenwoordiging is dan wel rechtvaardig, ook al heb ik mijn bezwaren natuurlijk ook. Dit is uiteindelijk de nare kant van de democratie te noemen. Extreem links of rechts maakt nog niet eens zoveel uit. De extremiteit is wat zorgelijk is in mijn optiek. En moet eigenlijk nooit wenselijk zijn.

Ik lijk steeds meer pro Baudet over te komen lijkt wel , dus ik wil graag even uitleggen wat mijn kijk op hem is.

Ik vind hem een asociale deugddoener vanuit zijn eigen contraproductieve visie. Een contrarian, die vanuit die motivatie altijd zal blijven schoppen. Hij zal en moet hoe dan ook een tegenstelling hebben. Zijn narcistische tendens om de waarheid of wijsheid in pacht te hebben, en het narratief proberen te bewerkstelligen als hij weer eens gelijk heeft volgens diezelfde toch te nauwe visie, siert hem ook niet. De toch wel kinderlijke methode om zo een conflict uit te lokken en niet verder te komen dan zijn "gelijk" te halen helpt beslist niet mee. En ik vind dat je hem persoonlijk aan een hogere standaard moet kunnen houden. Aangezien z'n intellect dit wel toelaat, zijn uiteindelijke overtuiging en arrogantie van z'n eigen kunnen houd dit tegen.

Gisteren nog een clip van een interview gezien van 6 minuten ongeveer waarbij hij opnieuw een betoog hield over de situatie. De eerste 4 tot 5 minuten ging redelijk en toen gleed hij af. En viel in het verstorende patroon. Jammer, en tegelijkertijd goed, zo schiet hij zichzelf toch weer in z'n voet.

En als ik dan toch de vergelijking moet maken, denk ik dat we als vergelijkbaar westers gedachtengoed ook kunnen kijken naar andere westerse landen. Daarin laait het alt-right of extreem rechts af en toe ook wel weer op. Maar dooft desalniettemin weer snel genoeg.

De dreiging die ik voornamelijk zie op het moment is de neiging naar extreem links beleid. De sexuele fluiditeit, de taalvorm afdwingen, de gelijkheid gebaseerd op uitkomst. De tendens om racisme en discriminatie om te denken. De neiging om mensen te veroordelen op de mening of interpretatie hiervan. De hiermee steeds verdere uitbreiding van gezag in regel en wetgeving vanuit de politiek als gevolg, terwijl het normen en waarden in de basis zijn. Deze kun je niet binair maken met wet en regelgeving.
Er is namelijk niet een standaard voor "de cultuur" deze verandert veel te veel en te snel.

Maar ik moet zeggen dat het wat betreft linkse extremiteit nog meevalt in onze politiek, ik ben alleen wel bang dat deze de ruimte gaat krijgen als er geen tegengeluid meer is. En zo zie ik onze rechtse vertegenwoordiging, die verzorgd hopelijk de balans. En matigt/vertraagd de veranderingen die, als ze te snel toegepast worden tot extremiteit kan leiden binnen een samenleving.
Mocht deze mogelijkheid vervallen, dan verwacht ik juist een opwelling van een rechts al dan niet extreme reactie in het stemgedrag. Met dezelfde trucendoos van voorgenoemde partijen.

[Sissors]

t_captain schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:27:
Binnen de sfeer van IB is een aftrekpost mooi zuiver.

We zijn echter al jaren bezig om het aantal IB aftrekposten terug te brengen. Dat geeft veel van die regelingen waarover door een commissie word vergaderd en gepland wie er precies hoeveel mag profiteren en onder welke voorwaarden.

Dat is precies tegengesteld aan mijn verlangen om alleen brede fiscle kaders te scheppen en binnen die kaders zoveel mogelijk bewegingsvrijheid aan de burger te laten. Zo zie ik ook liever de KOT verdwijnen ten gunste van de oude aftrek voor kinderopvang in de sfeer van beroepskosten. Had een hoop ellende gescheeld de afgelopen 10 jaar.

Maar dan zit je toch weer op ook dat probleem: Alleen betaalbaar voor de bovenlaag. Die verpleegster is beter af gewoon te stoppen met werken dan.

Maar daarvoor zouden imho andeere middelen beter zijn. Je zou bijvoorbeeld beroeps- en hoger onderwijs gratis kunnen maken zoals een aantal andere EU landen.

Daar kan je het best over hebben natuurlijk, maar dat staat verder gewoon los van STAP. En je kan het inderdaad ook over hebben hoe uitgebreid de lijst opleidingen is. Maar dat er een lijst moet zijn lijkt mij overduidelijk, anders gaat het in ieder geval grootschalig misbruikt worden.

Resteert de vraag of we nu met financiele middelen een ongelijkheid willen oplossen die waarschijnlijk niet helemaal financieel gedreven is. Ik ervaar een mentaliteitsverschil. Wie van HBO of WO komt, beseft zich meestal goed dat hij de eerste grote sep heeft gezet maar ook de rest van zijn leven zal blijven leren. Tegelijk zie ik bij MBO schoolverlaters soms de verwachting van "joepie, nooit meer naar school". Vooral bij niveau 3 of lager.

Dus juist voor die extra incentive om toch door te leren.

[DevWouter]

dawg schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:03:
[...]

Heb je de ombudsman voor de NPO gemaild hierover? Of de NPO zelf?
Anders wellicht alsnog even doen.

Anderen waren mij voor: https://nos.nl/index.php/...ord-nederland-na-klachten

[dawg]

DevWouter schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:43:
[...]

Anderen waren mij voor: https://nos.nl/index.php/...ord-nederland-na-klachten

Hoe meer signalen ze krijgen hoe beter. Dus hup.