De landelijke Nederlandse politiek 2022

[dawg]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door dawg op 17-09-2022 16:59 ]

[defiant]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 13:42:
De grote vraag is, hoe draaien we dat om, of is dat een onomkeerbare zaak?

Bijna alles is uiteindelijk omkeerbaar, het is alleen zo hoe ver gevorderd het proces, des te moeilijk en meer moeite het kost om het terug te draaien. En zoals bij bijna elk simpele eindresultaat, is het proces ernaar toe helaas vaak complex en ondoorzichtelijk.

Bij het politieke proces draait uiteindelijk alles om de burger, de taak voor het controleren van politici en gezondheid van de democratie rust uiteindelijk bij de burger, geholpen door een goed functionerende journalistiek en publieke debat die deze burger onafhankelijk informeert. Dat is dan ook de essentie van de democratie, de burger is aan de macht doordat 'ie z'n vertegenwoordigers kiest en controleert en ook weer weg kan sturen.

Dit proces van informeren via journalistiek en publieke debat is door de decennia heen gaan dalen qua kwaliteit. Het belangrijkste resultaat ervan is dat burgers niet meer geïnformeerd zijn over wat de partij ideologie van partij waarop men stemt daadwerkelijk inhoud en wat de gevolgen zijn. Het gevolg hiervan is dat politieke partijen de ruimte krijgen om het niet te hebben over ideologie en inhoudelijk beleid en gevolgen, maar steeds zwaarder inzetten op marketing en reclame en het verstoren van de democratie met eerst technocratie en depolitiseren tot uiteindelijk naar populisme tot aan extremisme.

Dit proces is geleidelijk gegaan en is begonnen in de jaren 70/80 onder de kabinetten Lubbers. In het licht van toen ook al vele crisis en conflicten in de samenleving werd het proces van de technocratie en depolitiseren van die crisis en conflicten geïntroduceerd. Echter, het depolitiseren raakt de democratie in hart, de democratie behoort juist te beslissen over zaken die de samenleving het hardst aangaan. Door te depolitiseren werden problemen in Nederland steeds minder democratisch opgelost.

In de jaren 90 werd dit proces voortgezet, de sociaal democraten kwamen mede aan de macht met paars, die ook worstelden met de vele conflicten en crisis. Men is toen in achter de ideologie van de derde weg gaan staan, waarin er meer ruimte werd gelaten voor de vrije markt en er veel minder ideologisch zwaar werd ingezet op de traditionele thema's.

Uiteindelijk leed bovenstaande tot de politieke crisis in Nederland met de opkomst van Fortuyn. Het probleem was echter dat in die tijd al dat het probleem verkeerd werd geduid, dit kwam omdat populisme problemen altijd ombuigt naar energie die het partijbelang behartigd. Populisme lijkt voor veel mensen aan de oppervlakte vaak een oplossing, maar doet eigenlijk nog een schepje boven het depolitiseren, er worden geen poging meer gedaan crisis op te lossen, crisis en problemen worden middel om verkiezingen te winnen.

Na Fortuyn zag je de dynamiek ontstaan die een aanloop is tot alle huidige crisis. Populisme en later extremisme zuigt zuurstof weg uit het democratische stelsel, hierdoor is er steeds minder ruimte voor correctie aangezien de ruimte voor middenpartijen werd ingeperkt. Deze middenpartijen hielden echter wel nog steeds de bestaande ideologie aan van het depolitiseren en het steeds prominenter op de voorgrond dringen van het neoliberalisme als ideologie, maar wat niet ter discussie of debat stond. Het neoliberalisme heeft als uitgangspunt dat rol van de overheid zo klein mogelijk moet zijn en als er al overheidstaken zijn, dan moeten die zoveel mogelijk worden uitgevoerd door de markt met private partijen.

Kijk je naar het huidige crisislandschap dan is het probleem voor mensen het gebrek aan betrouwbare informatie van hoe de politiek functioneert en welke ideologie partijen aanhangen. Een begint punt van het oplossen van alle crisis zal het centraal stellen van ideologie en debat in de samenleving moeten zijn, zodat mensen oorzaak en gevolg kunnen achterhalen.

Veel mensen weten bijvoorbeeld niet dat de huidige regeringspartijen aanhangers zijn van de ideologie van het neoliberalisme en als gevolg daarvan niet geloven in visie of een rol van de overheid in het aansturen van de samenleving. Mensen verwachten hierdoor echter nog wel dat hun problemen opgelost worden en dat stelt neoliberale partijen voor een probleem, als gevolg hiervan zet men middelen in zoals marketing, populisme, etc om van die problemen af te leiden. Zo wordt men keer op keer toch weer herkozen.

Als mensen het oneens zijn met ideologie dan zouden mensen die partijen moeten wegstemmen, maar dat gebeurt dus niet omdat ze het niet weten. Het gevolg is een negatieve feedbackloop die schadelijk is voor de democratie.

Willen we verandering dan zal 40 jaar van dit proces moeten worden hersteld, waarbij discussie over ideologie weer centraal zal moeten komen te staan en zaken niet meer moeten depolitiseren. Ideologie gaat veel verder dan de traditionele links/rechts labels, bijvoorbeeld VVD of CDA worden gezien als rechts maar zijn qua ideologie totaal anders dan in de jaren 70 met een totaal andere uitwerking op de samenleving.

[DevWouter]

siggy schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 19:08:
[...]


Goed, weet niet of dit ook in deze discussie hoort, if not, excusez-moi:
https://www.nu.nl/politie...n-met-mondkapjesdeal.html

Ja, als we het criminele karakter negeren dan is het vooral politiek.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 15:56:
Hoe cliché ook, het volk zal massaal moeten opstaan. Arbeidersbewegingen, klimaatactivistische bewegingen, en meer van dat soort grass roots bewegingen moeten hun krachten bundelen en huidig gevoerd beleid en de structuur waarop deze gebouwd is niet meer accepteren.

Het 'volk' staat op, alleen niet zoals jij voor je ziet. Gele hesjes, wappies, boze ontevreden burgers en andere teleurgestelde kiezers verlaten het politieke midden in hoog tempo. Arbeiders- en klimaatactivisme is niet wat deze groepen bindt, zie het onvermogen van SP, GroenLinks en PvdA om deze onvrede in zetels om te zetten.

Dinsdag komt de regering met een pakket waar het feestje van Hans Spekman bij verbleekt, nivellering waar de linkse oppositie in grote lijnen tevreden mee kan zijn. Objectief gezien zijn de gemaakte keuzes begrijpelijk, zijn VVD en D66 te prijzen dat ze vooral minima compenseren.

De (boven)modale kiezer ziet daar weinig van terug, die wil vooral de huidige levensstandaard behouden. Die 3,3 moet imo als slechte online-recensie gezien worden, de grote middengroep die z'n wintersport en verre vliegvakantie in gevaar ziet komen. Kapitalistische meritocratische beloftes die niet worden nagekomen niet zozeer het afwijzen van het systeem zelf.

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 17:57:
[...]
De (boven)modale kiezer ziet daar weinig van terug, die wil vooral de huidige levensstandaard behouden. Die 3,3 moet imo als slechte online-recensie gezien worden, de grote middengroep die z'n wintersport en verre vliegvakantie in gevaar ziet komen. Kapitalistische meritocratische beloftes die niet worden nagekomen niet zozeer het afwijzen van het systeem zelf.

Ah, hier hebben we er weer 1 die denkt dat boven modaal staat voor netto 2K vrij te besteden elke maand, Tesla rijden en 2-1 kapper

[DevWouter]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 11:33:
[...]

Dat onderzoek is totaal onbelangrijk.

De enige doelen zijn:

1. Tijd winnen. De (publieke) interesse wordt na verloop van tijd altijd minder.
2. De verantwoordelijkheid over zoveel mogelijk personen en (bij voorkeur) departementen en instanties uitsmeren. Als iedereen een beetje schuld heeft heeft niemand schuld. Toch?
3. Zoveel mogelijk rookgordijnen opwerpen. Zet een paar totaal onbelangrijke maar potentieel sappige invalshoeken in het rapport waar de media zich op kunnen focussen. Uiteraard komt daar nooit iets uit.

Hoe beter een bureau in bovenstaande 3 punten slaagt, hoe groter de kans dat ze in de toekomst weer zo'n miljoenenopdracht scoren. De enige voorwaarde voor het onderzoeksbureau is dat het meewerkt. Het is niet de bedoeling dat er iets substantieels boven tafel komt.

Het zal die bureaus toch ook een rotzorg zijn? Het is toch maar publiek geld en voor reputatieschade hoeven ze niet bang te zijn. Hun overige clientèle zit namelijk ook bij ze om exact diezelfde redenen.

Hier ben ik het niet mee eens.

Het doel van het document staat ook in de intro beschreven, maar kort samengevat is het document vooral een autoritair overzicht van gebeurtenissen inclusief details. Dit zodat wanneer er een discussie over iets plaats vind men kan verwijzen naar de gebeurtenissen zoals beschreven in het document. Zie het als een zeer specifiek en gedetailleerd geschiedenis boek.

De waarschuwing van de onderzoeker dat Van Lienden het onderzoek tegen heeft gewerkt door onvolledig te zijn betekent dat hij mogelijk nog met zaken kan komen die niet in het document staat.

Dat de nieuwsmedia vooral gekomen zijn met het bericht Van Lienden winst ging maken en dat de ministerie er van wist is vreemd gezien dit al vrij snel bekend was. Een beetje winst was dan ook niet vreemd, maar men ergerde zich vooral aan het feit dat van Lienden steeds meer publieke middelen wilde gebruikt (uitzonderingen op belastingen, politiebegeleiding, et cetera). Dat van Lienden beweerde dat hij geen winst zou maken terwijl overheid wist dat het wel gebeurde werd vooral gezien als een probleem voor Van Lienden. Ondernemers beweren wel vaker iets wat niet juist is. Maar toen bleek dat van Lienden uitzonderlijk veel winst maakte ging er vooral de vraag spreken of er spraken van corruptie of misleiding was.

Dat de NOS de bewering van Van Lienden publiceert dat er “geen onregelmatigheden zijn gevonden” is dan ook zeer onjuist. Dat was namelijk niet het doel en Deloitte had ook niet als doel om een oordeel te geven.

Kort samengevat beschrijft het document vooral opzet bij Van Lienden.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 17-09-2022 18:20 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 17:57:
[...]

Het 'volk' staat op, alleen niet zoals jij voor je ziet. Gele hesjes, wappies, boze ontevreden burgers en andere teleurgestelde kiezers verlaten het politieke midden in hoog tempo. Arbeiders- en klimaatactivisme is niet wat deze groepen bindt, zie het onvermogen van SP, GroenLinks en PvdA om deze onvrede in zetels om te zetten.

Dinsdag komt de regering met een pakket waar het feestje van Hans Spekman bij verbleekt, nivellering waar de linkse oppositie in grote lijnen tevreden mee kan zijn. Objectief gezien zijn de gemaakte keuzes begrijpelijk, zijn VVD en D66 te prijzen dat ze vooral minima compenseren.

De (boven)modale kiezer ziet daar weinig van terug, die wil vooral de huidige levensstandaard behouden. Die 3,3 moet imo als slechte online-recensie gezien worden, de grote middengroep die z'n wintersport en verre vliegvakantie in gevaar ziet komen. Kapitalistische meritocratische beloftes die niet worden nagekomen niet zozeer het afwijzen van het systeem zelf.

Complotdenkers en andere anti-overheidsgroepen zijn geen grass roots bewegingen.

Verder heeft bovenmodaal al meer dan genoeg kado’s gekregen afgelopen jaren, die kunnen zichzelf prima redden. En die levensstandaard is leuk maar niet houdbaar, dat weet jij ook wel. Tenzij je er niets om geeft dat het dan einde verhaal is voor je kinderen.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 18:34:
Verder heeft bovenmodaal al meer dan genoeg kado’s gekregen afgelopen jaren, die kunnen zichzelf prima redden. En die levensstandaard is leuk maar niet houdbaar, dat weet jij ook wel. Tenzij je er niets om geeft dat het dan einde verhaal is voor je kinderen.

Dat uitgerekend de VVD iedereen boven de toeslagengrens onder de spreekwoordelijke bus gooit blijf ik bijzonder vinden, vooral in combinatie met de 'uitgelekte' maatregelen in box 2 en VPB sfeer. Ben er nog niet over uit of het dom of dapper is: het jaagt de resterende achterban weg, electoraal maakt dat het frame 'linkse Rutte' sterker.

En nee, heb niet de illusie dat wij met zelfkastijding de wereld gaan redden. Dan hebben mijn kinderen meer financiële steun bij een goede studie en het kopen van een huis.

[dawg]

“Zelfkastijding”. Sorry maar

Maar we zullen zien. Ik ben in elk geval (achteraf) bij dat ik geen kinderen heb, én dat ik niet zo oud zal worden.

[derhenno]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:07:
[...]

Dat uitgerekend de VVD iedereen boven de toeslagengrens onder de spreekwoordelijke bus gooit blijf ik bijzonder vinden, vooral in combinatie met de 'uitgelekte' maatregelen in de box 2 en VPB sfeer. Ben er nog niet over uit of het dom of dapper is: het jaagt de resterende achterban weg, electoraal maakt dat het frame 'linkse Rutte' sterker.

Mijns inziens niet zo heel bijzonder, Rutte sluit vergaande compromissen in zijn coalities teneinde deze in stand te houden om zo in het pluche te blijven. Electoraal heeft hem dit geen windeieren gelegd, dus why not?

[ Voor 17% gewijzigd door derhenno op 17-09-2022 19:17 ]

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:07:
[...]
Dat uitgerekend de VVD iedereen boven de toeslagengrens onder de spreekwoordelijke bus gooit blijf ik bijzonder vinden, vooral in combinatie met de 'uitgelekte' maatregelen in box 2 en VPB sfeer. Ben er nog niet over uit of het dom of dapper is: het jaagt de resterende achterban weg, electoraal maakt dat het frame 'linkse Rutte' sterker.

En nee, heb niet de illusie dat wij met zelfkastijding de wereld gaan redden. Dan hebben mijn kinderen meer financiële steun bij een goede studie en het kopen van een huis.

Denk je dat er een groot deel van de VVD achterban weg is? Ik betwijfel het. Ik hoop het, maar betwijfel het. Het wordt wel eens tijd voor een nieuwe wind.

[JeroenNietDoen]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:19:
[...]


Denk je dat er een groot deel van de VVD achterban weg is? Ik betwijfel het.

Nou, tenzij het een IQ van onder de 100 betreft zou er geen middeninkomen nog op VVD moeten stemmen.

[derhenno]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:26:
[...]

Nou, tenzij het een IQ van onder de 100 betreft zou er geen middeninkomen nog op VVD moeten stemmen.

Ik heb al jaren de indruk dat velen VVD (blijven) stemmen bij gebrek aan beter

[JeroenNietDoen]

derhenno schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:35:
[...]


Ik heb al jaren de indruk dat velen VVD (blijven) stemmen bij gebrek aan beter

Fair. Maar de stronthopen van Rutte IV tot zover zouden dan toch voldoende moeten zijn om het toch eens elders te proberen.

[derhenno]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:43:
[...]

Fair. Maar de stronthopen van Rutte IV tot zover zouden dan toch voldoende moeten zijn om het toch eens elders te proberen.

Mee eens, de praktijk wijst echter anders uit ...ik kan het ook niet volgen...

[hneel]

Hadden we hier maar iemand als Bernie Sanders, denk ik weleens.

[Lordy79]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:43:
[...]

Fair. Maar de stronthopen van Rutte IV tot zover zouden dan toch voldoende moeten zijn om het toch eens elders te proberen.

TINA
There is no alternative....

[hoevenpe]

hneel schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:54:
Hadden we hier maar iemand als Bernie Sanders, denk ik weleens.

Denk je werkelijk dat teleurgestelde VVD kiezers iemand als Bernie Sanders zien zitten?
Als je asielbeleid te slap en belastingen te hoog vindt ligt dat niet voor de hand...

[RobinHood]

Nouja, stel je bent "rechts" en wat conservatief, om welke reden dan ook, dat doet er even niet toe.

Maar je wil dus ook op een rechtse en een tikje conservatieve partij stemmen, maar het moet niet allemaal te extreem, of met de bijbel.

Welke andere keuze heb je?

CDA heeft de bijbel, D66 is dan toch alweer progressief, JA21, PVV en FVD zijn variërende gradaties van radicaal tot extreem-rechts, BBB is ook een beetje een aparte partij, en de SGP is natuurlijk al helemaal vloeken in de kerk.

Dan kan ik begrijpen dat je toch maar weer een VVD'er met een grappige naam aankruist in het stemhokje.

Natuurlijk is er dan de hele discussie over waarom iemand die voorkeur heeft, maarja, politiek is uiteindelijk ook een deel geloof. Als je met rauwe feiten mensen kon overtuigen op een bepaalde partij te stemmen, hadden we dit topic ook niet meer nodig, en zaten heel wat "politici" werkloos op de bank.

Het is een flink deel marketing, het is wat je van huis uit meekrijgt, maar het zou mij ook niks verbazen als het voor een deel ook gewoon "aard van het beestje" is, ik ben zolang ik me kan herinneren al "links", en ik kan mezelf gewoon niet voorstellen om ooit rechtser dan de PvdA te stemmen.

Vandaar dat het mij ook helemaal niks verbaast dat bepaalde beroepsgroepen massaal op een bepaalde partij stemmen. Dat is een deel socio-economie, maar een deel ook gewoon waarden en normen.

[hneel]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 20:20:
[...]

Denk je werkelijk dat teleurgestelde VVD kiezers iemand als Bernie Sanders zien zitten?
Als je asielbeleid te slap en belastingen te hoog vindt ligt dat niet voor de hand...

Dan misschien niet, nee. Het ligt er aan waarom men ontevreden is over het kabinet. Voor de een zal dat het asielbeleid zijn. Of te hoge belastingen. Voor een ander misschien de woningcrisis of de staat van de zorg of onderwijs.
We hebben nu een aantal partijen die sterk inzetten op neoliberalisme (inclusief de rechtse oppositie). Ook de PvdA is daar in het verleden volop in meegegaan. Logisch dat vrijwel niemand daar meer op stemt. GL gaat voor de meesten te snel (en onzorgvuldig!) met klimaatbeleid. De SP is dan zo ongeveer de enige partij met een beleid wat tegen het neoliberalisme in gaat, maar deze weten de mensen ook niet echt te overtuigen.

[Lordy79]

hneel schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 20:34:
[...]
. Het ligt er aan waarom men ontevreden is over het kabinet.

Omdat Rutte een leugenaar is.
Omdat Kaag wereldvreemd is.
Omdat Hoekstra zijn achterban verloochent.
Omdat Segers zich iets teveel door Jezus heeft laten inspireren aangaande het de andere wang toekeren als je op je gezicht wordt geslagen. Of anders gezegd: teveel meloenen doorgeslikt.


Al die lui moeten gewoon weg.

[defiant]

hneel schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 20:34:
[...]


Dan misschien niet, nee. Het ligt er aan waarom men ontevreden is over het kabinet. Voor de een zal dat het asielbeleid zijn. Of te hoge belastingen. Voor een ander misschien de woningcrisis of de staat van de zorg of onderwijs.
We hebben nu een aantal partijen die sterk inzetten op neoliberalisme (inclusief de rechtse oppositie). Ook de PvdA is daar in het verleden volop in meegegaan. Logisch dat vrijwel niemand daar meer op stemt. GL gaat voor de meesten te snel (en onzorgvuldig!) met klimaatbeleid. De SP is dan zo ongeveer de enige partij met een beleid wat tegen het neoliberalisme in gaat, maar deze weten de mensen ook niet echt te overtuigen.

Het probleem is dat mensen niet weten dat het het huidige beleid neoliberaal is, het komt niet naar voren in de journalistiek en media en al helemaal niet tijdens verkiezingen. Daarnaast weten denk ik veel mensen geeneens wat het neoliberalisme inhoudt als ideologie, ze herkennen het niet als beleid, maar ondervinden wel de gevolgen.

En dat is weer het gevolg van onze gebrekkige publieke debat en journalistieke cultuur.

En als het over politieke debat en ideologie gaat, dan zou Nederland heel erg geholpen als er een discussie komt over het fenomeen van het middenklasse probleem. D.w.z. de middenklasse is de grootste kiezersgroep, maar heeft omdat ze de grootste groep is niet de mogelijkheid om de eigen welvaart te verbeteren door te kiezen voor het eigen belang. Bijvoorbeeld lagere belastingen voor de middenklasse zal leiden tot minder overheidsdienstverlening voor diezelfde middenklasse.

Dit in tegenstelling tot hogere klassen, dat is een veel kleinere groep, als die het lukt om te kiezen voor het eigen belang ten koste van bijvoorbeeld de middenklasse dan is het resultaat voor die groep veel groter.

De middenklasse is dus voor de verbetering van eigen positie aangewezen op samenwerking binnen de eigen groep, maar hierdoor ook enorm kwetsbaar voor verdeel en heers door partijen die de middenklasse niet vertegenwoordigen maar er wel stemmen van winnen.

Dit probleem is wat je terug ziet aan de kern van veel politieke crisis en onrust, bijvoorbeeld de traditionele rechtse partijen zijn vaak al decennia geen volkspartijen meer, maar behartigen vanuit neoliberaal perspectief vooral de belangen van het grote bedrijfsleven.

Het gevolg is dat je na decennia van centrumrechtse regeringen je beleid hebt wat men vaak voorschotelt als zijnde ideologisch horende bij links:

• Midden inkomens die al 40 jaar stil staan, waardoor hard werken niet loont.
• Bezuinigingen en wanbeleid op politie en justitie waardoor grote en kleine criminaliteit toeneemt. "Defund the police" was beleid van centrumrechts.
• (Arbeids)migratie is onder centrumrechts consequent hoog gebleven, ondanks dat het een item waarop men zich juist focust bij verkiezingen en marketing.
• Defensie is al decennia onderhevig aan wanbeleid en bezuinigingen, met pas recentelijk door geopolitieke ontwikkelingen een poging tot een keerpunt.

D.w.z. het beleid waar men zich bij verkiezingen en debatten in ideologische zin tegen af heeft gezet, is juist de realiteit geworden. Geheel verklaarbaar als je de daadwerkelijke ideologische visie van deze z.g.n. centrumrechtse partijen plot op het beleid, wat dus niet gebeurd.

[j-phone]

hneel schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 20:34:
[...]


Dan misschien niet, nee. Het ligt er aan waarom men ontevreden is over het kabinet. Voor de een zal dat het asielbeleid zijn. Of te hoge belastingen. Voor een ander misschien de woningcrisis of de staat van de zorg of onderwijs.
We hebben nu een aantal partijen die sterk inzetten op neoliberalisme (inclusief de rechtse oppositie). Ook de PvdA is daar in het verleden volop in meegegaan. Logisch dat vrijwel niemand daar meer op stemt. GL gaat voor de meesten te snel (en onzorgvuldig!) met klimaatbeleid. De SP is dan zo ongeveer de enige partij met een beleid wat tegen het neoliberalisme in gaat, maar deze weten de mensen ook niet echt te overtuigen.

De PvdA had de derde weg uitgevonden waar het idee was dat iets meer opschuiven naar rechts een effect zou sortereren dat rechts meer zou opschuiven naar links. Dit zou erin resulteren dat beiden elkaar in het politiek ideologische midden zou vinden.

In de praktijk schoof rechts gewoon meer op naar rechts. Zie, zoals @dawg al aangeeft, de werken van o.a. Oudenampsen.

[j-phone]

Frame164 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:17:
[...]


Mensen die 3000 euro netto waard zijn zitten niet in de bijstand. En je kunt wel wijzen naar de aandeelhouders (waar bijna ieder van ons ook bij hoort) maar als consument ga jij ook niet zoveel meer betalen voor diensten. Als een ober 3000 euro netto gaat verdienen ga jij niet meer bij dat restaurant eten want dat wordt veel te duur. En staat ook niet in verhouding tot de waarde van het geleverde werk.

En dit weet je pas als je kan doorrekenen als er niet al 40 jaar lang de indoctrinatie was van loonmatiging. Je gaat uit van een waarde van geleverd werk die kunstmatig, middels ideologie, laag is gehouden.

De aanduiding van een burger, een ingezetene van het koninkrijk der Nederlanden, als 'consument' is ook onderdeel van een verwerpelijke campagne. Het onmin en degradatie die daarvan uitgaat is walgelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door j-phone op 18-09-2022 02:11 ]

[Derby]

Frame164 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:17:
[...]
Als een ober 3000 euro netto gaat verdienen ga jij niet meer bij dat restaurant eten want dat wordt veel te duur.

Dat klopt. Ik zie het als een vorm van luxe en daar heb ik geen probleem mee. Ik werk nu in een baan met een hoge maatschappelijke waarde en daarom verdien ik niet zoveel (wie uit kan leggen wat daar de logica achter is, ik hou me aanbevolen) en is uit eten gaan nu al een vorm van luxe die ik spaarzaam gebruik. Het is ook iets waar ik prima zonder kan. Het is voor mij geen eerste levensbehoefte. Net als dat ik prima zonder villa kan of zonder 120m jacht.
Misschien ben ik wel in staat om meer waarde te zien in de kleine dingen in het leven i.p.v. alsmaar te moeten streven naar meer.
Ik vind het van de zotte dat er mensen zijn die werken en het toeslagen circus nodig hebben en in de huidige tijd nog wat meer overheidshulp, om in een super rijk land als Nederland in leven te kunnen blijven.

En is dat te rechtvaardigen omdat hij/zij niet in het juiste nest geboren is? Niet de juiste talenten bezit om een studie te kunnen voltooien die opleid voor een baan die ruim boven de toeslagen grens uitkeert? De persoon werkt en vervult een taak die andere niet willen vervullen en daarom moet hij/zij in leven gehouden worden door de overheid?

En in mijn optiek staat ook niet in verhouding tot de waarde van het geleverde werk.

Ik heb even een toevoeging gedaan. Het is geen vaststaand feit dat de waarde heel laag is. Voor sommige is het doodnormaal dat het eten voor ze geserveerd wordt, maar ik durf de stelling wel aan dat het voor een groot deel van de Nederlandse bevolking een vorm van luxe is.


Note to self: Niet meer harde bedragen in een post noemen.

[YangWenli]

Ach heerlijk het Parool. Een artikel over steenrijke expats en eentje over de toegenomen betalingsproblemen.
New York aan de Amstel.


Ikzelf ben meer een pauper maar mijn broer zit aan de goede kant van de samenleving (inclusief Engels sprekende expats). Ik voorspel dat de politiek nog 50 jaar over de tweedeling van de samenleving zal wauwelen zonder er iets aan te doen.

[hneel]

defiant schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 22:47:
Het probleem is dat mensen niet weten dat het het huidige beleid neoliberaal is, het komt niet naar voren in de journalistiek en media en al helemaal niet tijdens verkiezingen. Daarnaast weten denk ik veel mensen geeneens wat het neoliberalisme inhoudt als ideologie, ze herkennen het niet als beleid, maar ondervinden wel de gevolgen.

Daarom hebben we iemand nodig die dat goed kan uitleggen. (Iemand als Bernie Sanders dus)

Dat scholen primair bedoeld zijn om onderwijs te geven, en niet primair om geld te verdienen.
Dat ziekenhuizen primair bedoeld zijn om zorg te leveren, en niet primair om geld te verdienen.
En dat mensen die daar werken niet 40% van hun tijd kwijt zijn aan formulieren invullen.
Zoiets. Daar zal toch een groot deel van de bevolking het eens mee zijn?
Zeker nu mensen de gevolgen gaan ondervinden van marktwerking in de energielevering.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 22:47:
[...]

Het probleem is dat mensen niet weten dat het het huidige beleid neoliberaal is, het komt niet naar voren in de journalistiek en media en al helemaal niet tijdens verkiezingen. Daarnaast weten denk ik veel mensen geeneens wat het neoliberalisme inhoudt als ideologie, ze herkennen het niet als beleid, maar ondervinden wel de gevolgen.

En dat is weer het gevolg van onze gebrekkige publieke debat en journalistieke cultuur.

En als het over politieke debat en ideologie gaat, dan zou Nederland heel erg geholpen als er een discussie komt over het fenomeen van het middenklasse probleem. D.w.z. de middenklasse is de grootste kiezersgroep, maar heeft omdat ze de grootste groep is niet de mogelijkheid om de eigen welvaart te verbeteren door te kiezen voor het eigen belang. Bijvoorbeeld lagere belastingen voor de middenklasse zal leiden tot minder overheidsdienstverlening voor diezelfde middenklasse.

Dit in tegenstelling tot hogere klassen, dat is een veel kleinere groep, als die het lukt om te kiezen voor het eigen belang ten koste van bijvoorbeeld de middenklasse dan is het resultaat voor die groep veel groter.

De middenklasse is dus voor de verbetering van eigen positie aangewezen op samenwerking binnen de eigen groep, maar hierdoor ook enorm kwetsbaar voor verdeel en heers door partijen die de middenklasse niet vertegenwoordigen maar er wel stemmen van winnen.

Dit probleem is wat je terug ziet aan de kern van veel politieke crisis en onrust, bijvoorbeeld de traditionele rechtse partijen zijn vaak al decennia geen volkspartijen meer, maar behartigen vanuit neoliberaal perspectief vooral de belangen van het grote bedrijfsleven.

Het gevolg is dat je na decennia van centrumrechtse regeringen je beleid hebt wat men vaak voorschotelt als zijnde ideologisch horende bij links:

• Midden inkomens die al 40 jaar stil staan, waardoor hard werken niet loont.
• Bezuinigingen en wanbeleid op politie en justitie waardoor grote en kleine criminaliteit toeneemt. "Defund the police" was beleid van centrumrechts.
• (Arbeids)migratie is onder centrumrechts consequent hoog gebleven, ondanks dat het een item waarop men zich juist focust bij verkiezingen en marketing.
• Defensie is al decennia onderhevig aan wanbeleid en bezuinigingen, met pas recentelijk door geopolitieke ontwikkelingen een poging tot een keerpunt.

D.w.z. het beleid waar men zich bij verkiezingen en debatten in ideologische zin tegen af heeft gezet, is juist de realiteit geworden. Geheel verklaarbaar als je de daadwerkelijke ideologische visie van deze z.g.n. centrumrechtse partijen plot op het beleid, wat dus niet gebeurd.

Defund the police is wel even wat anders bij ons dan waar de slogan gangbaar voor wordt gebruikt.

[DevWouter]

hneel schreef op zondag 18 september 2022 @ 13:22:
[...]


Daarom hebben we iemand nodig die dat goed kan uitleggen. (Iemand als Bernie Sanders dus)

Ja, behalve op het stuk tussen de haakjes. Bernie Sanders is vooral een niche voor hun die interesse in politiek hebben. Wat je wilt is namelijk algemene kennis dat het brede publiek bereikt.

Ik zie hier echt een rol voor de media. Niet alleen als een teleac-programma maar ook toelichting wanneer een politiek partij de andere probeert een linkse/rechtse hoek in te duwen waarbij de verslaggever het corrigeert naar een stroming.

Het hoeven ook geen grote gebaren te zijn, kennis moet sijpelen en niet overspoelen. Het is vooral een kwestie van de lange adem.

[j-phone]

@DevWouter we hebben binnen forums als dit meer mensen als @Virtuozzo nodig. Ik heb geen idee waar hij is gebleven maar hij zette wel mensen aan het denken en was eindeloos bereid zaken te duiden.

Degenen die de duiding volgden konden dit weer gaan spiegelen met mensen binnen het eigen netwerk. De media moet weer de journalistieke rol gaan oppakken, maar daar kijken wel weinig mensen naar met alle kanalen aan entertainment / lichte kost die beschikbaar is.

[Lordy79]

Maar, @DevWouter en @j-phone ... de gemiddelde of modale kiezer heeft hier helemaal geen zin in en begrijpt niks van politiek. Een forum als dit is iets uitstervends.

Alles is vluchtig, mag niet teveel tijd kosten, moet 'leuk' zijn en vooral niet langdradig en saai.
Toen ik hier over las betrapte ik mezelf er ook op dat ik geen lange artikelen meer wil lezen omdat het lang is; iets dat bij mij is ontstaan door smartphonegebruik, nu.nl en andere websites die kort snack nieuws geven. Terwijl er in een artikel van 200 woorden echt veel te weinig ruimte is voor enige nuance.

Een politiek debat volgend dat uren duurt is ook iets dat ik niet graag meer doe. Ten eerste omdat het gewoon heel veel tijd kost maar vooral omdat het niveau echt bedroevend is. In letterlijke zin: ik word er bedroefd van als ik parlementsleden hoor 'debatteren' over het één of ander.

Om dan dieper op materie in te gaan en zelfs het fundament van onze maatschappij te gaan betwijfelen, namelijk het neoliberalisme gaat veel en veel te ver.

[j-phone]

@Lordy79 het Tweakers forum is dan ook wel het enige wat ik nog volg om een deepdive te doen naar duiding. Ik volg ook geen debatten meer, en ben het eigenlijk wel met je eens.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:35:
Maar, @DevWouter en @j-phone ... de gemiddelde of modale kiezer heeft hier helemaal geen zin in en begrijpt niks van politiek. Een forum als dit is iets uitstervends.

Alles is vluchtig, mag niet teveel tijd kosten, moet 'leuk' zijn en vooral niet langdradig en saai.
Toen ik hier over las betrapte ik mezelf er ook op dat ik geen lange artikelen meer wil lezen omdat het lang is; iets dat bij mij is ontstaan door smartphonegebruik, nu.nl en andere websites die kort snack nieuws geven. Terwijl er in een artikel van 200 woorden echt veel te weinig ruimte is voor enige nuance.

Een politiek debat volgend dat uren duurt is ook iets dat ik niet graag meer doe. Ten eerste omdat het gewoon heel veel tijd kost maar vooral omdat het niveau echt bedroevend is. In letterlijke zin: ik word er bedroefd van als ik parlementsleden hoor 'debatteren' over het één of ander.

Om dan dieper op materie in te gaan en zelfs het fundament van onze maatschappij te gaan betwijfelen, namelijk het neoliberalisme gaat veel en veel te ver.

Mwoah, dat durf ik wel te betwijfelen. Ik gok dat mensen redelijk klaar zijn met het "toontje" of het niet durven doorvragen van de gevestigde orde richting de "macht".

Anekdote: kennis van mij keek naar "grijp de macht" ofzo en dat ging over lobbyisten, nou dat was wel een eye-opener. Nu is dat best nog wel "laf" in de "grand scheme of things" (ik bedoel lobbyen an sich, binnen de hedendaagse machtsstructuren is redelijk "common knowledge") hebben we het dan over ideologie en dergelijke dan wordt het nog wel een keertje interessant. Maar het zet de deur wel open voor het idee dat er een hoop dingen gebeuren waarvan een hoop mensen instinctief denken: "maar als het zo erg is, dan zou iemand er toch wel wat aan doen?" Dan kun je het nog eens ergens over hebben.

"Just world fallacy" enzo.

Gewoon klare taal, geen vals decorum en je krijgt een hoop mensen denk ik best geïnteresseerd. Daarom heb ik ook een beetje een hekel aan het "decorum" dat je hier ook wel ziet, dan gaat het meer om "hoe" het gebracht wordt ipv "wat" er gezegd wordt. Denk dat heel veel mensen daar een broertje dood aan hebben. Ik wel in elk geval, vandaar dat ik soms ook wel kort door de bocht ben.

Beestje bij de naam noemen, scheelt een hoop geneuzel. Als mensen complexe machtsdynamieken helder en duidelijk kunnen uitleggen zonder al teveel poeha komt de rest op me over als het veinzen van complexiteit waardoor het "nieuwe kleren van de keizer" alarmpje gaat rinkelen.

Maar toch, grijswaarden.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-09-2022 23:00 ]

[alexbl69]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:35:
Een politiek debat volgend dat uren duurt is ook iets dat ik niet graag meer doe. Ten eerste omdat het gewoon heel veel tijd kost maar vooral omdat het niveau echt bedroevend is. In letterlijke zin: ik word er bedroefd van als ik parlementsleden hoor 'debatteren' over het één of ander.

Het zijn ook geen debatten, het zijn toneelstukjes. Het verkrijgen van soundbites voor de eigen socials lijkt vaak het enige doel.

Kijk er ook al enige tijd niet meer naar, terwijl ik ze vroeger best vaak gevolgd heb. Maar het is gewoon 'niks' meer. En dat is treurig, want dit is dus ook de staat van onze democratie. De regering wordt de facto niet meer gecontroleerd. Teveel oppositiepartijen zijn alleen maar bezig met het maken van een statement om hun achterban vocaal tevreden te stellen. Dat betekent a) dat ze niet effectief oppositie voeren, en b) dat de coalitie 'standaard' als zoveel bagger over zich heen krijgt dat sporadische wél steekhoudende argumenten verdrinken in die modderpoel.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:29:
[...]

De regering wordt de facto niet meer gecontroleerd. Teveel oppositiepartijen zijn alleen maar bezig met het maken van een statement om hun achterban vocaal tevreden te stellen.

En teveel coalitiepartijen bestaan uit ja-knikkers die gewoon hun hand op het juiste moment moeten opsteken om te stemmen.

Ben het helemaal met je eens.

[Frame164]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:26:
[...]

Nou, tenzij het een IQ van onder de 100 betreft zou er geen middeninkomen nog op VVD moeten stemmen.

Dan ga je er vanuit dat de keuze voor een politieke partij gemaakt wordt op basis van hoeveel geld het je persoonlijk oplevert. Er is echter ook nog zoiets als de grondbeginselen van een politieke partij. Als je liberaal bent ga je niet PvdA stemmen omdat die een tientje oer maand meer beloven. Andersom net zo. Als je veel verdient maar niet achter de VVD uitgangspunten staat maar wel achter de sociaaldemocratie, dan stem je PvdA.

[Lordy79]

Frame164 schreef op maandag 19 september 2022 @ 19:23:
[...]


Dan ga je er vanuit dat de keuze voor een politieke partij gemaakt wordt op basis van hoeveel geld het je persoonlijk oplevert. Er is echter ook nog zoiets als de grondbeginselen van een politieke partij. Als je liberaal bent ga je niet PvdA stemmen omdat die een tientje oer maand meer beloven. Andersom net zo. Als je veel verdient maar niet achter de VVD uitgangspunten staat maar wel achter de sociaaldemocratie, dan stem je PvdA.

Ik denk dat heel veel mensen je niet kunnen uitleggen wat het verschil is tussen liberaal en sociaal-democratie laat staan dat ze één van de ideologieën aanhangen.
Én ik denk dat heel veel mensen juist wél nadenken over wat het ze persoonlijk oplevert en veel minder nadenken over een 'vergezicht' over de staat van het land en de wereld over 25 jaar.

Dit denk ik trouwens omdat er een enorm grote groep zwevende kiezers is die volgens mij alleen maar groter wordt en hijgerig achter de nieuwste trend aanrent. (Fortuyn, Wilders, FvD, JA21, BBB) of achter een nieuwe hippe fractievoorzitter aanrent (Klaver en Kaag zijn daar mooie voorbeelden van maar mevrouw vd Plas natuurlijk ook maar ik had BBB al genoemd)

Als je de sociaal-democratie een warm hart toedraagt stem je PvdA, GL of de SP (of de dierenpartij) maar stap je niet over naar D66.
Omgekeerd zou een echte liberaal m.i. ook niet zomaar overstappen naar BBB of D66.

[TheRicolaa10]

Wanneer kunt u de mensen wel laten zien dat u de problemen in het land kunt oplossen?

"Wij kunnen de problemen in het land niet oplossen. Daar zijn ze te groot voor. We kunnen proberen de problemen zo goed mogelijk in goede banen te leiden."

"We hebben de samenleving daarbij hard nodig, maar wij zullen het voortouw moeten nemen."

De burger verwacht wel dat u de problemen oplost. Er is bijvoorbeeld een enorm woningtekort.

"Dan moet ik de burger teleurstellen. We kunnen de problemen in goede banen leiden. We hebben twee grote voordelen: gezonde overheidsfinanciën en een lage werkloosheid. Dat zijn, in alle ellende, twee grote pluspunten."

Waarom is deze man premier van Nederland en zit hij er nog? Hij weigert dus gewoon te regeren en de problemen die die zelf gecreëerd heeft op te lossen...

https://www.nu.nl/prinsje...t-land-niet-oplossen.html

[alexbl69]

Koffertje van Miljoenennota afgedankt, volgende 'lichter en duurzamer'

Iets wat al decennia perfect functioneert weggooien, vervangen door wat anders, en dat vervolgens duurzaam noemen.

Om bepaalde logica te begrijpen moet je blijkbaar politicus zijn

[Joris748]

alexbl69 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:55:
Koffertje van Miljoenennota afgedankt, volgende 'lichter en duurzamer'

Iets wat al decennia perfect functioneert weggooien, vervangen door wat anders, en dat vervolgens duurzaam noemen.

Om bepaalde logica te begrijpen moet je blijkbaar politicus zijn

Inderdaad erg vreemde redenering. Blijven gebruiken tot het ding versleten is en niet meer te repareren is. Dat is duurzaam.

Of denk ik nu te simpel?

[Bananenplant]

Even een vraag tussendoor. Ik heb uit door Virtuozzo gepubliceerde leeslijsten eens wat epubs aangeschaft, namelijk Democracy in Chains, The Social Construction of Reality en Dark Money. Zijn er wat jullie betreft nog 1 of 2 andere titels die echt in mijn (Nederlander geïnteresseerd in hoe machtspolitiek en externe consultatie werken, toepasbaar op waar ik woon) eerste lijstje om te lezen zouden moeten ?

[hneel]

Just curious: waar vind ik die leeslijsten?
Met de search vind ik ze niet.

[Hemingr]

Joris748 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 10:05:
[...]

Inderdaad erg vreemde redenering. Blijven gebruiken tot het ding versleten is en niet meer te repareren is. Dat is duurzaam.

Of denk ik nu te simpel?

Je denkt niet te simpel. Maar Bij Kaag is alles wat ze wauwelt enkel voor clout en niet in lijn met menselijke realiteit.

[Bananenplant]

hneel schreef op woensdag 21 september 2022 @ 10:16:
Just curious: waar vind ik die leeslijsten?
Met de search vind ik ze niet.

Ik heb in het verleden wel eens wat posts gebookmarkt.

Edit: deze:

• Virtuozzo in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"
• Virtuozzo in "[ZT] President Biden en de Amerikaanse politiek"
• Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

[ Voor 40% gewijzigd door Bananenplant op 21-09-2022 10:47 ]

[vanaalten]

alexbl69 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:55:
Koffertje van Miljoenennota afgedankt, volgende 'lichter en duurzamer'

Iets wat al decennia perfect functioneert weggooien, vervangen door wat anders, en dat vervolgens duurzaam noemen.

Om bepaalde logica te begrijpen moet je blijkbaar politicus zijn

Ik had hetzelfde idee, maar vraag mij af of dit niet een strategie is: laat mensen focussen op de vorm, niet op de inhoud. Liever dat mensen zich druk maken over het koffertje, dan dat mensen vragen stellen over de inhoud van de plannen.

Er zou ook gepraat kunnen worden over waarom we een asielzoekerscrisis hebben, terwijl we het (a) zagen aankomen, (b) het aantal asielzoekers lang niet zo veel is als, zeg, jaar of zes terug en (c) er door experts voor gewaarschuwd was;
Er zou ook gepraat kunnen worden over de stikstofcrisis en dan vooral waarom er zoveel jaren vooral de focus lag op het probleem vooruitschuiven;
Er zou ook gepraat kunnen worden over de huizenmarkt, waarom men dit zag aankomen maar er niet op tijd ingegrepen is.
...maar dat zijn pijnlijke discussies. Liever over een koffertje praten, denk ik.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:55:
Koffertje van Miljoenennota afgedankt, volgende 'lichter en duurzamer'

Iets wat al decennia perfect functioneert weggooien, vervangen door wat anders, en dat vervolgens duurzaam noemen.

Om bepaalde logica te begrijpen moet je blijkbaar politicus zijn

1. ik ben het met je eens.
2. als verdediging: dit koffertje moet natuurlijk onderhouden worden en dat kost geld en is misschien minder duurzaam dan een nieuw koffertje kopen.

Maar dat neemt niet weg dat dit NERGENS over gaat. Bovendien houd ik van tradities en moet je niet zomaar iets overboord gooien.

[Bananenplant]

@hneel, ik heb de bookmarks nu in mijn post hierboven gezet .

---

Iets anders:



In de nieuwste editie van Maarten! staat een "mooi" stuk over het beleid van de kabinetten Rutte. Rode draad in het geheel is telkens weer bezuinigingsdrift vanuit de ideologie van "de zelfredzame burger". Die helemaal niet zo zelfredzaam blijkt te zijn waardoor keer op keer kwetsbaren in de samenleving de pineut van dit beleid zijn.

[Tristan]

Is dit de plek om over de Algemene Beschouwingen te discussiëren?

[D-Ed]

Tristan schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:06:
Is dit de plek om over de Algemene Beschouwingen te discussiëren?

Graag, dan lees ik vanavond even terug

[JJJ]

Bananenplant schreef op woensdag 21 september 2022 @ 10:12:
Even een vraag tussendoor. Ik heb uit door Virtuozzo gepubliceerde leeslijsten eens wat epubs aangeschaft, namelijk Democracy in Chains, The Social Construction of Reality en Dark Money. Zijn er wat jullie betreft nog 1 of 2 andere titels die echt in mijn (Nederlander geïnteresseerd in hoe machtspolitiek en externe consultatie werken, toepasbaar op waar ik woon) eerste lijstje om te lezen zouden moeten ?

Dark Money is vooral mooi om inzicht te krijgen op hoeveel vlakken selectieve belangen proberen een democratische samenleving naar hun hand te zetten. Democracy in Chains vond ik ook een aanrader.

Zoals Virtuozzo altijd zei: het meta-niveau is bepalend, niet het macro- of microniveau. Daarom geef ik zelf ook de voorkeur aan boeken die onderliggende systemen analyseren i.p.v. het standaard "wie doet wat" geneuzel.

Praktisch kom je dan uit bij dit soort boeken:
- The dictator's handbook - why bad behaviour is almost always good politics. Het boek analyseert de incentives die er zijn voor machthebbers (in autocratieën maar ook democratieën) en probeert hieruit beslissingen te verklaren. Op het Nederlandse ook goed toepasbaar.
- Elite capture Dit boek analyseert onder andere de groepsdynamiek tussen mensen onderling. In iedere groep staan er altijd wat mensen bovenaan in de hiërarchie (volgens verschillende attributen) en dit boek analyseert waarom deze mensen buitenproportioneel veel invloed uit kunnen oefenen. Wat een groep als collectief doet is dus niet zozeer de optelsom van de individuele willen maar is vaak een uitvloeisel wat de "elites" uit een groep willen bereiken.
- De Nederlandse rechtsstaat Even iets anders maar wel handig. Jaren geleden zelf maatschappijleer gehad maar er is weinig van bekleven. Dit boek legt uit met welk idee onze parlementaire democratie is opgetuigd, hoe het sociale contract werkt maar ook hoe het recht door de jaren heen evolueert. Vroeger was het recht een sociaal contract tussen mensen onderling, met de opkomst van bedrijven (en de macht die ze hebben) worstelt het recht met het zoeken naar het juiste evenwicht. Ook is door fractiediscipline de democratische werking van de Tweede Kamer uitgehold waardoor het steeds meer de coalitie is die beleid bedenkt op hoofdlijnen zonder uitgebreide toetsing door de Kamer (via de ministerraad, algemene maatregelen van bestuur, et cetera). Handig om inzicht te krijgen in de mechanismes die we in Nederland hebben en handig om inzicht te krijgen in waar het spaak loopt.
- How Fascism Works In het Nederlandse ook handig om de patronen te herkennen die fascistische partijen zoals FvD gebruiken om zieltjes te werven. Het somt een aantal patronen op - het verlangen naar "vroeger", de puurheid van het "eigen volk", de strijd tegen de "media" en het monddood willen maken van academici.

Ik moet erbij zeggen - het is niet altijd makkelijk lezen. Je achtergrond ken ik niet, maar wees er maar op voorbereid dat je hele wereldbeeld op de kop komt te staan (voor zover de posts van Virtuozzo dat niet al bij je hebben gedaan ).

[Tristan]

Geert houdt weer zijn reguliere praatje. Daar kan je van vinden wat je er van vindt maar ik vind het ronduit schandalig dat hij links en rechts binnensmonds wordt uitgelachen door de andere leden in die ruimte.

[Tristan]

nvm

[ Voor 91% gewijzigd door Tristan op 21-09-2022 11:28 ]

[Marc H]

Tristan schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:26:
Geert houdt weer zijn reguliere praatje. Daar kan je van vinden wat je er van vindt maar ik vind het ronduit schandalig dat hij links en rechts binnensmonds wordt uitgelachen door de andere leden in die ruimte.

Ach, ik zie het als het voorprogramma. De act die het publiek in de stemming moet brengen voordat het hoofdprogramma begint

[Real]

Het PVV blokje is geweest, korte schorsing, daarna VVD

[Superkiwi]

Mooie verspreking van de voorzitter om de korte schorsing aan te kondigen:
"Ik sluit de heer Wilders nu uit..... euh, áf."

[ Voor 4% gewijzigd door Superkiwi op 21-09-2022 11:53 ]

[alexbl69]

Tristan schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:06:
Is dit de plek om over de Algemene Beschouwingen te discussiëren?

Vermoed dat een bespreking over de diepere achtergronden van Bassie en Adriaan intellectueel uitdagender is.

Heb er net een klein stukje van gezien, maar mijn lage verwachtingen waren helaas weer veel te hoog.

[Marc H]

Superkiwi schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:52:
Mooie verspreking van de voorzitter om de korte schorsing aan te kondigen:
"Ik sluit de heer Wilders nu uit..... euh, áf."

Inderdaad, zou Vera eindelijk een gevoel voor humor ontwikkelen? Zou niet zo slecht zijn.

[Dude360]

alexbl69 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:52:
[...]

Vermoed dat een bespreking over de diepere achtergronden van Bassie en Adriaan intellectueel uitdagender is.

Heb er net een klein stukje van gezien, maar mijn lage verwachtingen waren helaas weer veel te hoog.

Het niveau is behoorlijk ver te zoeken inderdaad.. Veel debatjes op de man of de partij en binnen drie kwartier hadden we een Tweede Wereldoorlog-referentie, en nog wel van het CDA. Heel knap.

[PWM]

alexbl69 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:52:
[...]

Vermoed dat een bespreking over de diepere achtergronden van Bassie en Adriaan intellectueel uitdagender is.

Heb er net een klein stukje van gezien, maar mijn lage verwachtingen waren helaas weer veel te hoog.

20 fracties! Die elk behalve een punt, ook minimaal 2-3 lekkere vlotte zinnen willen hebben voor hun Twitter/YT. Er is überhaupt geen tijd om op de inhoud in te gaan.

Je kan het ook allemaal in 1 minuut af

Oppositie: Alles is kut en jullie moeten weg
Kabinet: Wij nemen de kritiek serieus, plannen moeten nog uitkristalliseren, schouders eronder

Kan iedereen weer naar huis.

[Superkiwi]

Marc H schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:54:
[...]
Inderdaad, zou Vera eindelijk een gevoel voor humor ontwikkelen? Zou niet zo slecht zijn.

Ze moest er zelf ook wel om lachen.

Hoe vaak moet ze trouwens herhalen dat de leden rechts van haar geen rumoer moeten maken; heeft zij de macht om die mensen de kamer uit te zetten? Aanspreken hielp niet echt.

[ Voor 33% gewijzigd door Superkiwi op 21-09-2022 12:01 ]

[defiant]

Tristan schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:06:
Is dit de plek om over de Algemene Beschouwingen te discussiëren?

Laten voor Prinsjesdag en de algemene beschouwingen hier verder gaan:
Prinsjesdag en algemene beschouwingen 2022

[Andyk125]

alexbl69 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:55:
Koffertje van Miljoenennota afgedankt, volgende 'lichter en duurzamer'

Iets wat al decennia perfect functioneert weggooien, vervangen door wat anders, en dat vervolgens duurzaam noemen.

Om bepaalde logica te begrijpen moet je blijkbaar politicus zijn

Dit dacht ik vanmorgen ook bij het lezen van het nieuwsbericht, alleen omdat mevrouw Kaag het koffertje waarschijnlijk te zwaar vindt.

Duurzamer dan dit kan toch gewoon niet, iets wat zo lang al in gebruik is...

Volgens mij weet mevrouw Kaag niet wat het woord duurzaam betekend, geen wonder dat we van de ene cirisis in de andere belanden.

[Bananenplant]

JJJ schreef op woensdag 21 september 2022 @ 11:25:
[...]

Praktisch kom je dan uit bij dit soort boeken:
- The dictator's handbook - why bad behaviour is almost always good politics. Het boek analyseert de incentives die er zijn voor machthebbers (in autocratieën maar ook democratieën) en probeert hieruit beslissingen te verklaren. Op het Nederlandse ook goed toepasbaar.
- Elite capture Dit boek analyseert onder andere de groepsdynamiek tussen mensen onderling. In iedere groep staan er altijd wat mensen bovenaan in de hiërarchie (volgens verschillende attributen) en dit boek analyseert waarom deze mensen buitenproportioneel veel invloed uit kunnen oefenen. Wat een groep als collectief doet is dus niet zozeer de optelsom van de individuele willen maar is vaak een uitvloeisel wat de "elites" uit een groep willen bereiken.
- De Nederlandse rechtsstaat Even iets anders maar wel handig. Jaren geleden zelf maatschappijleer gehad maar er is weinig van bekleven. Dit boek legt uit met welk idee onze parlementaire democratie is opgetuigd, hoe het sociale contract werkt maar ook hoe het recht door de jaren heen evolueert. Vroeger was het recht een sociaal contract tussen mensen onderling, met de opkomst van bedrijven (en de macht die ze hebben) worstelt het recht met het zoeken naar het juiste evenwicht. Ook is door fractiediscipline de democratische werking van de Tweede Kamer uitgehold waardoor het steeds meer de coalitie is die beleid bedenkt op hoofdlijnen zonder uitgebreide toetsing door de Kamer (via de ministerraad, algemene maatregelen van bestuur, et cetera). Handig om inzicht te krijgen in de mechanismes die we in Nederland hebben en handig om inzicht te krijgen in waar het spaak loopt.
- How Fascism Works In het Nederlandse ook handig om de patronen te herkennen die fascistische partijen zoals FvD gebruiken om zieltjes te werven. Het somt een aantal patronen op - het verlangen naar "vroeger", de puurheid van het "eigen volk", de strijd tegen de "media" en het monddood willen maken van academici.

Ik moet erbij zeggen - het is niet altijd makkelijk lezen. Je achtergrond ken ik niet, maar wees er maar op voorbereid dat je hele wereldbeeld op de kop komt te staan (voor zover de posts van Virtuozzo dat niet al bij je hebben gedaan ).

Erbij gedaan. Nu heb ik voor de komende maanden wel genoeg te lezen, dank .

[alexbl69]

Kabinet loopt weg bij bijdrage van Baudet tijdens politieke beschouwingen

Die heeft z'n doel ook weer bereikt... 'Wappend Nederland' is er dol op.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:35:
Kabinet loopt weg bij bijdrage van Baudet tijdens politieke beschouwingen

Die heeft z'n doel ook weer bereikt... 'Wappend Nederland' is er dol op.

Probleem is: je wilt er liefst geen aandacht aan besteden maar je kunt het ook niet onbeantwoord laten.

[wimpo]

Dit was tenenkrommend om te zien inderdaad, waarvan het kabinet heeft laten zien dat ze deze te lang hebben misschien.

[Lordy79]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:30:
[...]

Probleem is: je wilt er liefst geen aandacht aan besteden maar je kunt het ook niet onbeantwoord laten.

Ja, lastig. Ik denk dat het kabinet had moeten blijven zitten en het laten oplossen door de kamervoorzitter.
Even de analogie:
Als jij (het kabinet) bij mij (kamervoorzitter) te gast komt, en een van mijn huisgenoten (Baudet) schoffeert jou als gast, heb ik jou als heer des huizes te verdedigen en moet mijn huisgenoot op z'n plek zetten. Maar om dan als gast weg te lopen voordat de heer des huizes je verdedigt vind ik niet juist.

[D-e-n]

wimpo schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:06:
Dit was tenenkrommend om te zien inderdaad, waarvan het kabinet heeft laten zien dat ze deze te lang hebben misschien.

De voorzitter was gewoon wederom te laat met ingrijpen. Dit had niks met de algemene beschouwingen te maken. Dit was enkel een bezopen persoonlijke aanval. Als hij dat hier op het forum doet heeft hij gelijk een ban aan de broek. Wellicht kunnen ze die regel ook eens in de kamer toepassen.

Vergeet niet dat het een fascist is die het ook gewoon met opzet doet. Hij is er op uit de samenleving ten gronde te richten en mevrouw Bergkamp kijkt er naar.

@Lordy79
Maar de vrouw des huizes was dus te laat. En dan loop ik ook weg.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 21-09-2022 22:23 ]

[mnarijnm]

Edit:
Excuus verkeerde locatie.

[ Voor 86% gewijzigd door mnarijnm op 21-09-2022 22:28 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:21:
[...]

@Lordy79
Maar de vrouw des huizes was dus te laat. En dan loop ik ook weg.

Ik heb het fragment teruggezien en vind helemaal niet dat ze te laat was.
Enfin, ik heb er genoeg over gezegd, het is jammer dat het hier weer over gaat en niet over de inhoud.

[D-e-n]

@Lordy79
Maar wie veroorzaakt de ophef? Baudet als eerste toch? Vervolgens beginnen er op twitter en op tv mensen te miepen dat het kabinet wegloopt. We zouden dat ook gewoon als logisch kunnen zien en over gaan tot de orde van de dag.

[Lordy79]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:33:
@Lordy79
Maar wie veroorzaakt de ophef? Baudet als eerste toch?

Klopt. En jij hebt het er nu over. En ik. En twitter, en de NOS. En morgen weet niemand meer waar het fopdebat over ging behalve dat het kabinet wegliep.

Elk jaar zet ik de alg beschouwingen aan op mijn 2e scherm omdat ik het wel vermakelijk vind, echt puur als amusement. Maar dit jaar had ik de kracht er gewoon niet voor.

[dreamscape]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:28:
[...]

Ik heb het fragment teruggezien en vind helemaal niet dat ze te laat was.
Enfin, ik heb er genoeg over gezegd, het is jammer dat het hier weer over gaat en niet over de inhoud.

Sorry, maar dit is echt al de zoveelste keer dat Bergkamp laat zien dat ze totaal ongeschikt is voor dit vak. We hebben het steeds over volk dat zich misdraagt in de kamer, maar dat alles kan alleen maar plaatsvinden dankzij de totale incompetentie van Bergkamp.

En ja, daar moet het wel over gaan, want het is juist haar taak om te zorgen dat we ons kunnen focussen op die inhoud. En die taak verzaakt zij keer op keer.

[wimpo]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2022 @ 22:21:
[...]

De voorzitter was gewoon wederom te laat met ingrijpen. Dit had niks met de algemene beschouwingen te maken. Dit was enkel een bezopen persoonlijke aanval. Als hij dat hier op het forum doet heeft hij gelijk een ban aan de broek. Wellicht kunnen ze die regel ook eens in de kamer toepassen.

Vergeet niet dat het een fascist is die het ook gewoon met opzet doet. Hij is er op uit de samenleving ten gronde te richten en mevrouw Bergkamp kijkt er naar.

@Lordy79
Maar de vrouw des huizes was dus te laat. En dan loop ik ook weg.

Het betoog was uiteraard irrelevant, zoals dat zo vaak is vanuit de fvd hoek. Dat hier wat tegen gedaan mag en moet worden spreek ik ook niet tegen. Maar ik ben wel van mening dat bergkamp diegene moet zijn die handelt. Daarvoor is ze immers gekozen. Nu werd ze buitenspel gezet. De autoriteit van het voorzitterschap word hierdoor alleen maar meer onder druk gezet. Ik heb ook niet de indruk dat het kabinet wegliep door onkunde van bergkamp, maar als een directe reactie op baudet zelf. Het hele tafereel insinuatie spion inclusief onderbrekingen van bergkamp duurde nog geen 20~ seconden. Vandaar dat ik zei "lange tenen"

Direct daardoor bergkamp als incapable willen bestempelen is wat kort door de bocht, maar als dit wel het geval zou zijn is het antwoord dus een betere voorzitter benoemen. In plaats van de autoriteit van de rol op zich ondermijnen. En ja ik besef me goed dat thiery dat uiteraard ook doet, maar dat is geen goede verklaring om het te verantwoorden.

[alexbl69]

wimpo schreef op woensdag 21 september 2022 @ 23:11:
[...]
Direct daardoor bergkamp als incapable willen bestempelen is wat kort door de bocht, maar als dit wel het geval zou zijn is het antwoord dus een betere voorzitter benoemen. In plaats van de autoriteit van de rol op zich ondermijnen. En ja ik besef me goed dat thiery dat uiteraard ook doet, maar dat is geen goede verklaring om het te verantwoorden.

Bergkamp was een puur politieke benoeming. Haar belangrijkste taak lijkt het om te proberen het kabinet een beetje uit de wind te houden. Erger me al sinds haar komst aan haar soms vreemde optreden.

Hopelijk komt er nu eindelijk eens discussie nu ze het kopstuk van haar eigen partij niet tijdig heeft kunnen behoeden voor deze verbale diarree.

Een kundig iemand op die stoel is hard nodig.

[hoevenpe]

Eerste dag van de politieke beschouwingen en weer gaat het overal over Baudet, kunnen we deze gênante vertoning niet gewoon vergeten en de russische laaf collectief negeren?

Elke discussie over zijn optreden is koren op de Forum-molen...

[Andyk125]

In principe zou iedereen in Nederland verplicht naar de beschouwingen moeten kijken dan snapt iedereen dat het tijd wordt dat de politiek eens een schop onder de kont krijgt met hun kinderachtige gedrag. En het kabinet moet zich helemaal schamen met het niet luisteren of met elkaar praten tijdens de betogen. De meest schrijnende verhalen worden opgelezen en je ziet gewoon meerdere leden van het kabinet lachen, elkaar verhaaltjes vertellen, ronduit schandalig. Gek dat niemand meer vertrouwen heeft in de politiek.

Het weglopen van het Kabinet was wel het dieptepunt. Hoewel Baudet met een betoog komt die nergens op slaat, snap ik niet dat je daardoor weg loopt. Baudet start het vuurtje, maar het kabinet is diegene die het continue blijft voeden.
Als het kabinet daadkrachtig optreed, zorgt dat mensen vertrouwen hebben in de politiek en de economie en weten waar ze aan toe zijn dan is er geen ruimte of behoefte aan die onzin complot theorieën. Maar dat is nu precies het probleem, het kabinet maakt er zo’n grote rotzooi van dat mensen denken er moet wel meer achter liggen. Ik vraag mij dan ook echt af of ze zo blind en achterlijk zijn in het kabinet dat ze het zelf niet door hebben.

Hoe we het wenden of keren, met het huidige kabinet gaan we het echt niet redden. We blijven achter de feiten aanlopen en dat doen we al jaren. Het is alleen maar brandjes blussen en de grote problematiek wordt niet opgelost. Ik snap niet hoe het kabinet denkt door te gaan, want als pas in November of begin volgend jaar grote stappen gezet gaat worden dan daalt het vertrouwen alleen maar meer. Volgend jaar zitten we in een criminaliteitscrisis en gezondheidsrisico’s, dat zijn de neveneffecten van het trieste beleid. Iedereen maakt zich zorgen of druk over de energierekening en dat gaat ook impact hebben op de algehele gezondheid van de burgers.

[Bananenplant]

Wat me vooral het probleem lijkt is dat vergeleken met zulke clowns op rechts het kabinet ineens redelijk lijkt. Gaaf toch, als iemand anders ervoor zorgt dat de aandacht wordt verlegd van de ruïnes van 12 jaar Rutte zodat je dat zelf niet hoeft te doen?

[Sandor_Clegane]

Bananenplant schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:08:
Wat me vooral het probleem lijkt is dat vergeleken met zulke clowns op rechts het kabinet ineens redelijk lijkt. Gaaf toch, als iemand anders ervoor zorgt dat de aandacht wordt verlegd van de ruïnes van 12 jaar Rutte zodat je dat zelf niet hoeft te doen?

Azarkan maakte wel een mooie opmerking: dat het "infighting" van de oppositie alleen maar koren op de molen is van het kabinet. Mooie bliksemafleider en de ze hoeven alleen maar toe te kijken hoe enige vorm van organisatie ten onder gaat aan elkaar de vliegen afvangen.

[Robkazoe]

Andyk125 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 08:38:
In principe zou iedereen in Nederland verplicht naar de beschouwingen moeten kijken dan snapt iedereen dat het tijd wordt dat de politiek eens een schop onder de kont krijgt met hun kinderachtige gedrag. En het kabinet moet zich helemaal schamen met het niet luisteren of met elkaar praten tijdens de betogen. De meest schrijnende verhalen worden opgelezen en je ziet gewoon meerdere leden van het kabinet lachen, elkaar verhaaltjes vertellen, ronduit schandalig. Gek dat niemand meer vertrouwen heeft in de politiek.

Het weglopen van het Kabinet was wel het dieptepunt. Hoewel Baudet met een betoog komt die nergens op slaat, snap ik niet dat je daardoor weg loopt. Baudet start het vuurtje, maar het kabinet is diegene die het continue blijft voeden.
Als het kabinet daadkrachtig optreed, zorgt dat mensen vertrouwen hebben in de politiek en de economie en weten waar ze aan toe zijn dan is er geen ruimte of behoefte aan die onzin complot theorieën. Maar dat is nu precies het probleem, het kabinet maakt er zo’n grote rotzooi dat mensen denken er moet wel meer achter liggen. Ik vraag mij dan ook echt af of ze zo blind en achterlijk zijn in het kabinet dat ze het zelf niet door hebben.

Hoe we het wenden of keren, met het huidige kabinet gaan we het echt niet redden. We blijven achter de feiten aanlopen en dat doen we al jaren. Het is alleen maar brandjes blussen en de grote problematiek wordt niet opgelost. Ik snap niet hoe het kabinet denkt door te gaan, want als pas in November of begin volgend jaar grote stappen gezet gaat worden dan daalt het vertrouwen alleen maar meer. Volgend jaar zitten we in een criminaliteitscrisis en gezondheidsrisico’s, dat zijn de neveneffecten van het trieste beleid. Iedereen maakt zich zorgen of druk over de energierekening en dat gaat ook impact hebben op de algehele gezondheid van de burgers.

Ik snap je verhaal maar wat is het alternatief?
- PvdA, D66, CDA, VVD zijn de machtspartijen. Zij zitten al jaren op het pluche en hebben voor de kabinetsarmoede gezorgd. Dat zijn de partijen die je wil afstraffen bij de verkiezingen.
- De extremen wil je ook niet op stemmen. Dus daarmee vallen SGP, Bij1 en FvD ook af.
- De protestpartijen heb je ook weinig aan. Dat is oppositie armoede want die lopen ook alleen maar een beetje voorspelbaar te blazen tegen een microfoon aan. Valt PVV en BBB ook af.
- Dan heb je nog one issue partijen of partijen met dubieuze connecties. Denk (en de invloeden vanuit Turkije), JA21 (veel opportunisme en Mogelijke Rusland connecties). 50+ wil ik ook wel in deze categorie zetten.

Wat houden we dan over? SP, GroenLinks, Partij van de Dieren (zit overigens ook wel een beetje in de activistische hoek en moet nog van het label one issue partij af), CU (valt dat tegenwoordig ook niet onder een machtspartij?), Volt en Omtzigt. Volt zit qua stemgedrag dicht bij de linkse partijen en reken ik tot linkse partij. Omtzigt reken ik even gemakshalve tot centrum rechts (zelfde plek als het CDA). Dit zou met de huidige politieke klimaat en de huidige stemmers van NL alleen kunnen werken als:
Omtzigt 30-35 zetels krijgt.
CU haar gebruikelijke 4-5 zetels haalt.
De overige linkse partijen ~30 zetels.

Maar dan heb je nog een aantal problemen:
- wat voor een beleid gaat hieruit komen?
- ze hebben geen meerderheid in de eerste kamer.
- willen ze überhaupt wel samenwerken en kunnen ze tot een regeerakkoord komen?

Eventueel zouden nieuwe partijen nog iets kunnen bewerkstelligen echter leert de ervaring dat als nieuwe partijen snel groeien, ze ook vaak imploderen. Plus ze moeten nog Haagse ervaring opbouwen. Daar gaat minimaal 5-10 jaar overheen (als dat al lukt).

We hebben eigenlijk een radicale veranderingen nodig. Doe je dat te snel dan krijg je brokken. Doe je dat te langzaam dan zal de afstand tussen politiek en burger alleen maar groter worden.

[Robkazoe]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:10:
[...]


Azarkan maakte wel een mooie opmerking: dat het "infighting" van de oppositie alleen maar koren op de molen is van het kabinet. Mooie bliksemafleider en de ze hoeven alleen maar toe te kijken hoe enige vorm van organisatie ten onder gaat aan elkaar de vliegen afvangen.

Oppositie vecht ook niet voor de kiezers die deze regering in het zadel hebben geholpen. Ze vechten voor de kruimels die overgebleven zijn.

[RemcoDelft]

Robkazoe schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:23:
[...]
We hebben eigenlijk een radicale veranderingen nodig. Doe je dat te snel dan krijg je brokken. Doe je dat te langzaam dan zal de afstand tussen politiek en burger alleen maar groter worden.

Ik zie wel wat in hoe ik de Deense socialistische partij beschreven zag: een PvdA met streng migratiebeleid. Zo'n partij missen we in Nederland: links wil *knip*, dergerlijke claims mag je onderbouwen of achterwege laten, rechts wil minder migratie. Maar rechts wil ook meer migratie om salarissen te drukken.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 22-09-2022 21:47 ]

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:29:
[...]

Ik zie wel wat in hoe ik de Deense socialistische partij beschreven zag: een PvdA met streng migratiebeleid. Zo'n partij missen we in Nederland: links wil *knip*, dergerlijke claims mag je onderbouwen of achterwege laten, rechts wil minder migratie. Maar rechts wil ook meer migratie om salarissen te drukken.

Of progressief rechts. Er liggen nogal wat gaten voor het oprapen her en der.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 22-09-2022 21:48 ]

[Robkazoe]

RemcoDelft schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:29:
[...]

Ik zie wel wat in hoe ik de Deense socialistische partij beschreven zag: een PvdA met streng migratiebeleid. Zo'n partij missen we in Nederland: links wil *knip*, dergerlijke claims mag je onderbouwen of achterwege laten, rechts wil minder migratie. Maar rechts wil ook meer migratie om salarissen te drukken.

De grap is, asielbeleid (zowel voor of tegen) kost geen drol als je kijkt naar bv de zorguitgaven. Terwijl de pool van stemmers van de PVV echt gigantisch groot is. Daar valt veel zetels te halen. Alleen gaat het nooit gebeuren. Hans Spekman zou het niet uit zijn mond kunnen krijgen. Daar moet je een coup voor plegen.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 22-09-2022 21:50 ]

[Andyk125]

Robkazoe schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:23:
[...]

Ik snap je verhaal maar wat is het alternatief?
- PvdA, D66, CDA, VVD zijn de machtspartijen. Zij zitten al jaren op het pluche en hebben voor de kabinetsarmoede gezorgd. Dat zijn de partijen die je wil afstraffen bij de verkiezingen.
- De extremen wil je ook niet op stemmen. Dus daarmee vallen SGP, Bij1 en FvD ook af.
- De protestpartijen heb je ook weinig aan. Dat is oppositie armoede want die lopen ook alleen maar een beetje voorspelbaar te blazen tegen een microfoon aan. Valt PVV en BBB ook af.
- Dan heb je nog one issue partijen of partijen met dubieuze connecties. Denk (en de invloeden vanuit Turkije), JA21 (veel opportunisme en Mogelijke Rusland connecties). 50+ wil ik ook wel in deze categorie zetten.

Wat houden we dan over? SP, GroenLinks, Partij van de Dieren (zit overigens ook wel een beetje in de activistische hoek en moet nog van het label one issue partij af), CU (valt dat tegenwoordig ook niet onder een machtspartij?), Volt en Omtzigt. Volt zit qua stemgedrag dicht bij de linkse partijen en reken ik tot linkse partij. Omtzigt reken ik even gemakshalve tot centrum rechts (zelfde plek als het CDA). Dit zou met de huidige politieke klimaat en de huidige stemmers van NL alleen kunnen werken als:
Omtzigt 30-35 zetels krijgt.
CU haar gebruikelijke 4-5 zetels haalt.
De overige linkse partijen ~30 zetels.

Maar dan heb je nog een aantal problemen:
- wat voor een beleid gaat hieruit komen?
- ze hebben geen meerderheid in de eerste kamer.
- willen ze überhaupt wel samenwerken en kunnen ze tot een regeerakkoord komen?

Ik vind dit altijd van die dooddoenende opmerkingen, wat het stemgedrag alleen maar slecht en negatief beinvloed. De bedoeling is dat mensen kiezen voor een partij die het beste bij hun past, niet dat men ook al rekening moet houden met het stemgedrag van anderen of de huidige polls, omdat de realiteit is dat bepaalde partijen elkaar gewoon uitsluiten van samenwerking.

Bovenstaande is een groot probleem en daar waar de partijen zelf prediken voor een samenleving zonder discriminatie, is dat nou juist wat men zelf doet. Men discrimineerd partijen door deze uit te sluiten voordat de gesprekken begonnen zijn. Terwijl de partijen misschien heel veel draagvlakken hebben en maar op paar punten tegenpolen zijn. Toch kiezen partijen als de VVD er eerder voor om samen te werken met een partij waar ze weinig tot geen overeenkomsten hebben in plaats van een partij die erg op elkaar lijkt. De reden waarom we al jaren lang aan het aanmodderen zijn en dat er geen zaken echt aangepakt worden.

De realiteit van het stemgedrag is ook dat heel veel mensen absoluut niets met politiek hebben en zich helemaal niet verdiepen in waar partijen voor staan. Partijen worden ook steeds oppervlakkige, kijk eens naar de VVD. Die heeft er een populairteitswedstrijd van gemaakt en alle eieren op meneer Rutte gezet. Hij is het gezicht van de partij en de echte politieke standpunten zijn daarbij niet eens zo interessant.
Het wordt tijd dat de bevolking beter op de hoogte is en ingelicht wordt over de partijen en dan men duidelijk is met hun standpunten en daar ook op afgerekend wordt. Wat nu totaal niet gebeurd, anders was de VVD echt niet zo groot geweest. Bovenstaande is ook een reden waarom alles fragmenteerd, de bevolking weet bij de grote bestaande partijen amper waar ze nu echt voor staan.

Eventueel zouden nieuwe partijen nog iets kunnen bewerkstelligen echter leert de ervaring dat als nieuwe partijen snel groeien, ze ook vaak imploderen. Plus ze moeten nog Haagse ervaring opbouwen. Daar gaat minimaal 5-10 jaar overheen (als dat al lukt).

We hebben eigenlijk een radicale veranderingen nodig. Doe je dat te snel dan krijg je brokken. Doe je dat te langzaam dan zal de afstand tussen politiek en burger alleen maar groter worden.

Het is toch al erg dat er Haagse ervaring opgebouwd moet worden. Je bedoelt eigenlijk dat de gevestigde order elkaar graag het hand boven het hoofd houd. De reden waarom de heer Zegers van de Christenunie gisteren zat te zeuren over dat de PVV aangifte heeft gedaan tegen het Kabinet. Exact de reden waarom de meeste politieke bewindspersonen een hekel hebben aan de heer Omtzigt. Omdat hij wel de tekortkomingen en het falen van de politici durft te benoemen. Dit is ook de reden dat het goed is dat er eens met een bezem door de politiek gaat.

Die radicale verandering is natuurlijk niet direct nodig, we hebben een Kabinet nodig die durft door te pakken en niet altijd achter de feiten aanloopt. Normale mensen leren van hun fouten, dat doet dit Kabinet absoluut niet. Gisteren heeft de oppositie meerdere keren laten zien dat men voorstellen heeft gedaan om wel snel in te grijpen, maar het Kabinet heeft het telkens voor zich geschoven. En dat gaat jammer genoeg echt niet veranderen met dit Kabinet.

[Cid Highwind]

Robkazoe schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:23:
[...]

Maar dan heb je nog een aantal problemen:
- wat voor een beleid gaat hieruit komen?
- ze hebben geen meerderheid in de eerste kamer.
- willen ze überhaupt wel samenwerken en kunnen ze tot een regeerakkoord komen?

Ik snap dat het van praktisch nut is, maar eigenlijk zou dit compleet irrelevant moeten zijn. Degenen die daar zitten, zitten er om zaken inhoudelijk te toetsen, objectief en vrij van partijpolitiek. Een ieder die dat laatste plaatst boven de maatschappelijke functie die de eerste kamer heeft zou direct van z'n positie verlost moeten worden.

RemcoDelft schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:29:
[...]

Ik zie wel wat in hoe ik de Deense socialistische partij beschreven zag: een PvdA met streng migratiebeleid. Zo'n partij missen we in Nederland: links wil *knip*, dergerlijke claims mag je onderbouwen of achterwege laten, rechts wil minder migratie. Maar rechts wil ook meer migratie om salarissen te drukken.

Kan je dat ook inhoudelijk beargumenteren? "Links" is volgens mij toch vooral voor het niet-schenden van internationale verdragen en mensenrechten. Onbeperkte migratie was toch vooral een stokpaardje van de economisch georiënteerde partijen die goedkope arbeid wilden hebben, zonder verder oog te hebben voor de maatschappelijke gevolgen. Dat is geen stokpaardje van de SP of Groen Links kan ik je zeggen. Sterker nog, naar mijn weten was de SP juist voor een streng immigratiebeleid, aangezien het aan de stoelpoten zaagt van de Nederlandse arbeider.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 22-09-2022 21:49 ]

[Baseman77]

RemcoDelft schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:29:
Zo'n partij missen we in Nederland: links wil *knip*, dergerlijke claims mag je onderbouwen of achterwege laten, rechts wil minder migratie.

Je bedoelt:

Links wil voldoen aan de internationale afspraken en vluchtelingen opvangen op een menselijke wijze.
Rechts wil goedkope arbeidsmigratie (en expats) en ondertussen het vluchtelingenproces frustreren via bezuinigingen en dat als politiek middel inzetten.

Ik heb liever een vluchteling 'teveel' in Nederland dan een situatie waarin notabene het Rode Kruis moet ingrijpen, in een van de rijkste landen ter wereld! Het is ongelooflijk beschamend en diep bedroevend hoe (met name) de VVD ten koste van vluchtelingen stemmen wil winnen. En triest genoeg werkt die marketing, beeldvorming en methode ook nog, zie daarvoor alleen al jouw post.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 22-09-2022 21:49 ]

[Señor Sjon]

Of links wil het land nog voller hebben, ondanks dat ze ook meer natuur en minder stikstof, wegen e.d. willen hebben. Ook zijn ze drukker met de genderdiscussie dan rechts, maar desondanks staan er veel mensen aan de poort die op dat vlak totaal niet die overtuiging volgen, eerder het tegenovergestelde.
Rechts wil ervoor zorgen dat de mensen die al hebben bijgedragen aan de verzorgingsstaat ook een kans op een woning krijgen.
[/frame]

Dat kan je natuurlijk eindeloos volhouden met links/rechts tegenstellingen, maar daar kom je niet verder mee.

[dawg]

Links wil, links dit, links dat blablabla. Wat een onzin weer. Links heeft de afgelopen 30 jaar niet geregeerd.
Word je toch simpel van iedere keer. Man man.

[Baseman77]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:45:
Dat kan je natuurlijk eindeloos volhouden met links/rechts tegenstellingen, maar daar kom je niet verder mee.

Of je gebruikt simpelweg feiten en/of argumenten om je uitspraken te onderbouwen i.p.v. het bij deze nietszeggende uitspraak te houden.

[Deathchant]

Robkazoe schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:23:
[...]

Ik snap je verhaal maar wat is het alternatief?
- De extremen wil je ook niet op stemmen. Dus daarmee vallen SGP, Bij1 en FvD ook af.

Kun je ophouden met Bij1 als extreem te bestempelen? Daarmee zet je ze op een gelijke lijn met het fascisme van de FvD.
Dat Bij1 gelijkwaardigheid wilt, geen intolerantie en zeker geen discriminatie is niet extreem.

[GreatDictator]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:45:Rechts wil ervoor zorgen dat de mensen die al hebben bijgedragen aan de verzorgingsstaat ook een kans op een woning krijgen.

Als dat zo was dan hebben ze de afgelopen 25 jaar nogal zitten slapen, aangezien rechts onafgebroken aan de macht is geweest. Ze zijn dus ofwel compleet incompetent ofwel de woningnood interesseert ze eigenlijk geen bal.

[MikeyMan]

Deathchant schreef op donderdag 22 september 2022 @ 17:27:
[...]

Kun je ophouden met Bij1 als extreem te bestempelen? Daarmee zet je ze op een gelijke lijn met het fascisme van de FvD.
Dat Bij1 gelijkwaardigheid wilt, geen intolerantie en zeker geen discriminatie is niet extreem.

Dat ze in dat proces extreme uitspraken doen en hele groepen over één kam scheren zou ik dan wel weer als extreem willen betitelen.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:45:
Dat kan je natuurlijk eindeloos volhouden met links/rechts tegenstellingen, maar daar kom je niet verder mee.

Deze algemene beschouwingen zijn traditionele links-rechts tegenstellingen veel minder een issue: als Klaver en Kuiken zich opwinden over Henk en Ingrid in een tochtig huurhuis vinden ze Wilders aan hun zijde, Eerdmans en Van der Staaij die zich hard maken voor het MKB en specifiek de bakker op de hoek zullen in Ouwehand en Marijnissen medestanders hebben, etc.

De inhoudelijk betrokken oppositie zou een aantal gezamenlijke speerpunten moeten kiezen, Rutte en Kaag geen ruimte laten om slechts kruimels te strooien.

[Marc H]

hoevenpe schreef op donderdag 22 september 2022 @ 17:48:
[...]

Deze algemene beschouwingen zijn traditionele links-rechts tegenstellingen veel minder een issue: als Klaver en Kuiken zich opwinden over Henk en Ingrid in een tochtig huurhuis vinden ze Wilders aan hun zijde, Eerdmans en Van der Staaij die zich hard maken voor het MKB en specifiek de bakker op de hoek zullen in Ouwehand en Marijnissen medestanders hebben, etc.

De inhoudelijk betrokken oppositie zou een aantal gezamenlijke speerpunten moeten kiezen, Rutte en Kaag geen ruimte laten om slechts kruimels te strooien.

Dat gaat niet snel gebeuren. Het is allemaal korte termijn, scoren voor de achterban en profileren voor de verkiezingen. Want waar gaat de kiezer dan op stemmen als "alle" oppositiepartijen hetzelfde doen? Met zoveel partijen is de kans dat het "onze" partij wordt is klein.

Het is wel frappant, als je ziet hoeveel discipline er is in de coalitie tegenover het bijna totaal ontbreken van samenwerking binnen de oppositie.

[Robkazoe]

Deathchant schreef op donderdag 22 september 2022 @ 17:27:
[...]

Kun je ophouden met Bij1 als extreem te bestempelen? Daarmee zet je ze op een gelijke lijn met het fascisme van de FvD.
Dat Bij1 gelijkwaardigheid wilt, geen intolerantie en zeker geen discriminatie is niet extreem.

Bij1 is niet fascistisch zoals FvD, maar er zijn wel degelijk zaken die overeen komen.

https://bij1.org/programma/
In het laatste partij programma wordt in hoofdstuk 1 veel gepraat aan kolonisatie en het dekoloniseren van Nederland. En dat we in een land leven waarin de gevolgen van kolonisatie nog dagelijks merkbaar zijn.

Er wordt best een negatief beeld neergezet van de maatschappij en de overheid en daar moet iets aan gedaan worden aldus bij1. Het gaat een beetje voorbij aan het principe dat de meeste mensen deugen. En dan krijg je dus bizarre standpunten als “racistisch politiegeweld moet stoppen” (is dat een grootschalig probleem???), “holocaust ontkenning moet strafbaar worden” (dat is het al) en “er moet meer aandacht komen voor racistisch terreur” (zo vaak komt dat nou ook niet voor en als het voorkomt zoals bij Joodse restaurants of moskeeën dan pakt de politie dit adequaat op).

En dat is dan ook meteen wat mij het meeste stoort. Alles en iedereen is racistisch. De term wordt er nu te pas en te onpas bij gehaald. Zelfs de interne struggles bij de Amsterdam divisie duurde het niet lang of de racisme kaart werd getrokken. En dat heeft twee gevolgen. 1. De term racisme verliest zijn kracht. 2. Door alles en iedereen te beschuldigen van racisme ontstaat er polarisatie. En we zijn weer terug bij FvD en bij de PVV…

Bij1 is zeker voor gelijkheid. Maar het is vooral racisme voor en racisme na. En misschien is het een beetje makkelijk oordelen als een persoon met vooral Nederlandse roots. Maar ik zie bij1 daarmee niet als een verbindende partij. Sterker nog, ik denk dat de werkwijze van Simons juist averechts heeft gewerkt.

[ Voor 126% gewijzigd door NMH op 26-09-2022 21:31 ]

[JeroenNietDoen]

Robkazoe schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 00:58:
[...]
Bij1 is zeker voor gelijkheid. Maar het is vooral racisme voor en racisme na. En misschien is het een beetje makkelijk oordelen als een persoon met vooral Nederlandse roots. Maar ik zie bij1 daarmee niet als een verbindende partij. Sterker nog, ik denk dat de werkwijze van Simons juist averechts heeft gewerkt.

Gelijkheid etc? Mooie woorden, maar als je intern die waardes niet eens kan waarborgen... BIJ1 stemmers stemmen heel specifiek op BIJ1 juist vanwege dat waar ze zeggen voor te staan. Des te gevoeliger die stemmers zijn voor onrust en beerputten vanuit de partij. Als je ziet hoe het in de lokale afdelingen gaat dan is het wachten op de volgende verkiezingen waarbij die de kans aanzienlijk is dat er niet aan de drempelwaarde voldaan gaat worden.

Ik hoor Simons echter al in een interview na eliminatie uit de 2de kamer: "Racistisch Nederland gaf ons geen kans". Dat is waar de partij namelijk erg goed in is, in de slachtofferrol kruipen. En als je nou zocht naar gelijkenissen met Forum v Democratie, alles en iedereen bekritiseren en zelf onschuld en slachtoffer spelen.

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 26-09-2022 21:33 ]

[Real]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:24:
De motie om de Westerscheldetunnel per 2025 tolvrij te maken heeft het niet gehaald... Alle oppositiepartijen voor, kabinet tegen. Dit terwijl eerdere moties vorig jaar wel waren aangenomen. Nu wordt gewacht op rekeningrijden, maar de invoering daarvan moet het eerst nog maar eens gaan halen.

Gisteravond heeft een motie van de SGP over het tolvrij maken van de tunnel wel een meerderheid gehaald.

De motie kreeg ook 'oordeel kamer' van het kabinet, maar financiële dekking werd toch weer discussie omdat het betaald moet worden uit het Nationaal Groeifonds en dat moet geen 'graaifonds' worden (in de woorden van Rutte).

Overigens begrijp ik uit onderstaande post uit 2003 dat de verwachtingen waren dat de tol al in 2013 de investeringen zouden hebben terugbetaald.

collission in "Westerschelde Tunnel is af!"

[ArgantosNL]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 07:03:
[...]

Gelijkheid etc? Mooie woorden, maar als je intern die waardes niet eens kan waarborgen... BIJ1 stemmers stemmen heel specifiek op BIJ1 juist vanwege dat waar ze zeggen voor te staan. Des te gevoeliger die stemmers zijn voor onrust en beerputten vanuit de partij. Als je ziet hoe het in de lokale afdelingen gaat dan is het wachten op de volgende verkiezingen waarbij die de kans aanzienlijk is dat er niet aan de drempelwaarde voldaan gaat worden.

Ik hoor Simons echter al in een interview na eliminatie uit de 2de kamer: "Racistisch Nederland gaf ons geen kans". Dat is waar de partij namelijk erg goed in is, in de slachtofferrol kruipen. En als je nou zocht naar gelijkenissen met Forum v Democratie, alles en iedereen bekritiseren en zelf onschuld en slachtoffer spelen.

Grotendeels is hun programma nou niet echt extreem.
Je kunt iets zeggen van de dekolonisitie dar dit zeker marketing technisch niet slim om dit letterlijk vooraan te zetten want het klinkt veel extremer dat wat ze er mee bedoelen. En het afschaffen van de bio industrie is nou ook niet echt iets dat practisch is. Heel nederland verplicht vega gaat niet zo snel gebeuren.

Daarnaast het agressieve antiracisme weet ik niet hoe goed dat speeld op dit moment, het lijkt op dit moment dat dit meer voor extra brandstof zorgt voor de racisten. En om nederland nou geheel racistisch te noemen omdat het meerendeel van hun standpunten prima gedekt worden door een gevestigde partij als Partij voor de dieren. Ja wat moeten we er van zeggen, Simons blijf lekker een activist voor de politiek be je niet gemaakt, want dan moet je dingen dingen toch wat rustiger brengen.

Simons is extreem in presentatie niet in zo in beleid, PVV en FvD zijn extreem in beleid en hun presentatie is minder extreem waar de meerderheid niet doorheen kan prikken helaas.

[Sandor_Clegane]

Zag net een speech van de Colombiaanse president bij de UN. Dat is wel heel andere koek.

Linkje: https://edition.cnn.com/2...ech-intl-latam/index.html

In his first address to the United Nations General Assembly on Tuesday, recently elected Colombian president Gustavo Petro delivered a fiery speech that recalled some of his campaign themes, slamming the war on drugs as a failure and accusing the global north of turning a blind eye to the destruction of the Amazon.

Abandoning the careful wording that characterizes so much diplomacy at the UN, Petro contrasted the dangers of drug addiction to what he described as humanity’s even more damaging “addiction to irrational power, profit and money.”

Video is goed, wel de Spaanse versie anders krijg je gewoon een droge vertaling.

[ Voor 81% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-09-2022 17:18 ]