De landelijke Nederlandse politiek 2022

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:00:
[...]

Het beleid is streng voor mensen waarvoor de regeling daadwerkelijk bedoeld is, te streng of niet streng genoeg is imo niet de bron van de onvrede. De Syriër die dolgraag aan de slag wil en z'n kinderen gelijk Nederlands wil leren is voor de meeste mensen niet het probleem, die doen het naar ik begreep goed net als de Bosniërs in de jaren 90 die bijna volledig geassimileerd zijn.

Het probleem is dat het systeem onmachtig is voor wie er misbruik van maakt, de overlast en criminaliteit die het nieuws haalt en het maatschappelijk draagvlak ondermijnt. Wantoestanden waar vooral de welwillende vluchteling last van heeft, die wordt over een kam gescheerd met het gajes wat bij zijn gezin in het AZC verblijft. De politiek is onmachtig om dit probleem aan te kunnen/willen pakken, dat is de hoofdreden waarom er zo'n weerstand tegen opvang in de buurt is.

de politiek heeft weinig trek in dat aan te pakken ja. Er wordt niets gedaan voor serieuze integratie, een AZC is geen plek waar je het gevoel krijgt dat je een nieuwe kans hebt gekregen op een normaal leven. Psychologische hulp is er ook niet veel / te beperkt. Moeten we dan verbaasd zijn dat er excessen spelen?

Dit is trouwens soortgelijke problematiek die in veel achterstandswijken te zien zijn: een politiek die 0 zin heeft daar effectief ites ana te doen, buiten erop te klappen met meer en meer repressie.

We zijn heel selectief in onze verontwaardiging en met dat gevoel wordt er politiek heel erg mee gespeeld.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:00:
[...]

Het beleid is streng voor mensen waarvoor de regeling daadwerkelijk bedoeld is, te streng of niet streng genoeg is imo niet de bron van de onvrede. De Syriër die dolgraag aan de slag wil en z'n kinderen gelijk Nederlands wil leren is voor de meeste mensen niet het probleem, die doen het naar ik begreep goed net als de Bosniërs in de jaren 90 die bijna volledig geassimileerd zijn.

Het probleem is dat het systeem onmachtig is voor wie er misbruik van maakt, de overlast en criminaliteit die het nieuws haalt en het maatschappelijk draagvlak ondermijnt. Wantoestanden waar vooral de welwillende vluchteling last van heeft, die wordt over een kam gescheerd met het gajes wat bij zijn gezin in het AZC verblijft. De politiek is onmachtig om dit probleem aan te kunnen/willen pakken, dat is de hoofdreden waarom er zo'n weerstand tegen opvang in de buurt is.

Ik denk dat je nog een beetje het punt van sadopopulisme mist Switch even van domein / kwestie, naar bijvoorbeeld een toeslagenaffaire. Het ontwerp van systeem was pur sang vanuit toepassing van wat Arendt ooit omschreef als "banaliteit van het kwaad", puur om partijpolitieke marketing dominant te maken.

Het is absoluut niet "de politiek". Het is machtspolitiek. En dat bankiert louter op sadopulisme.

[drooger]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:00:
[...]

Het beleid is streng voor mensen waarvoor de regeling daadwerkelijk bedoeld is, te streng of niet streng genoeg is imo niet de bron van de onvrede. De Syriër die dolgraag aan de slag wil en z'n kinderen gelijk Nederlands wil leren is voor de meeste mensen niet het probleem, die doen het naar ik begreep goed net als de Bosniërs in de jaren 90 die bijna volledig geassimileerd zijn.

Het probleem is dat het systeem onmachtig is voor wie er misbruik van maakt, de overlast en criminaliteit die het nieuws haalt en het maatschappelijk draagvlak ondermijnt. Wantoestanden waar vooral de welwillende vluchteling last van heeft, die wordt over een kam gescheerd met het gajes wat bij zijn gezin in het AZC verblijft. De politiek is onmachtig om dit probleem aan te kunnen/willen pakken, dat is de hoofdreden waarom er zo'n weerstand tegen opvang in de buurt is.

En waarom wordt er dan zoveel misbruik van gemaakt, of mogen we dat station overslaan?

[Frame164]

polthemol schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:31:
[...]

opvang (COA) is al langer ondergefinancierd (zoals zowat elke overheidsinstantie for that matter).

Maar vraag mensen hoeveel extra belasting ze willen betalen zodat overheidsinstanties meer budget krijgen en het antwoord zal niet verassend zijn. Iedereen zal vinden dat het ergens anders dan van hun belastinggeld betaald zou moeten worden.

[polthemol]

Frame164 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:41:
[...]


Maar vraag mensen hoeveel extra belasting ze willen betalen zodat overheidsinstanties meer budget krijgen en het antwoord zal niet verassend zijn. Iedereen zal vinden dat het ergens anders dan van hun belastinggeld betaald zou moeten worden.

suggestieve vraag. Als ik mijn eigen belasting mag oormerken en je vraagt me hoeveel van mijn belastinggeld moet gaan naar vestigingsklimaat voor multinationals of het redden van een collectie banken die de boel verprutsen door hebberigheid, dan vul ik 0 euro in. Idem trouwens voor snelwegen, gezien ik geen rijbewijs heb

Je betaald geen cent extra voor die opvang. Je gaat moeite hebben het terug te vinden op de regeringsbegroting. Weet je waar je wel royaal voor betaald, ver voorbij baten? KLM, staatssteun een Booking.com of de schade die TATA Steel aanricht. Dus wat probeer je nu precies te zeggen met die vraag en wat zegt het antwoord van mensen op die vraag versus wat de realiteit eerder lijkt te zijn?

[Frame164]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:13:
[...]


Daar zal vast op gespannen voet staan met de rechtsstaat maar bij toeslagenouders is dat blijkbaar ook geen probleem.

Funfact: vrijwel alle partijen van links tot rechts hebben destijds VOOR de wet gestemd die tot de toeslagaffaire leidde.En toen de problemen duidelijk werden gingen m.n. de huidige oppositiepartijen snel hun stoepje schoonvegen omdat je daar weer mooi een kabinetscrisis mee voor elkaar kon krijgen. Dat is immers in de huidige politiek belangrijker dan problemen oplossen. Een minister, of liever nog het hele kabinet, laten aftreden is een belangrijke overwinning. Niet goede wetgeving maken als parlement.

[Joris748]

Frame164 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:41:
[...]


Maar vraag mensen hoeveel extra belasting ze willen betalen zodat overheidsinstanties meer budget krijgen en het antwoord zal niet verassend zijn. Iedereen zal vinden dat het ergens anders dan van hun belastinggeld betaald zou moeten worden.

De roep om grote bedrijven (niet het MKB) zwaarder te gaan belasten gaat al veel langer rond. Het is zou inderdaad niet fair zijn om de belastingen voor Jan Modaal of Piet Minimum verder te verhogen.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:46:
[...]


Funfact: vrijwel alle partijen van links tot rechts hebben destijds VOOR de wet gestemd die tot de toeslagaffaire leidde.En toen de problemen duidelijk werden gingen m.n. de huidige oppositiepartijen snel hun stoepje schoonvegen omdat je daar weer mooi een kabinetscrisis mee voor elkaar kon krijgen. Dat is immers in de huidige politiek belangrijker dan problemen oplossen. Een minister, of liever nog het hele kabinet, laten aftreden is een belangrijke overwinning. Niet goede wetgeving maken als parlement.

Als je niet-machtspolitieke partijen iets wil verwijten wat ook werkelijk realistisch en correct is, dan het niet begrijpen van sadopopulisme en / of het niet erkennen van aanwezigheid daarvan. Binnen historische context van de “vruchten” van sadopopulisme: de bulgarenaffaire.

Het is een beetje symptoom, ziekte en verwekker op een hoop gooien om van de kwestie, de kritiek en de toetsing af te zijn.

Waar lag ook alweer de oorsprong van die bulgarenaffaire? Ah, ja, Beleidsfundamenten CDA+VVD. Machtspolitiek.

[drooger]

Om nog e.e.a. in perspectief te plaatsen, deze kosten:

Uiteindelijk bleek dat in de periode 2007-2013 805 Bulgaren ongeveer vier miljoen euro aan onterechte toeslagen ontvangen hadden, waarbij volgens de staatssecretaris in veel gevallen geen sprake was van bewuste fraude maar van bijvoorbeeld nalatigheden. Verscheidene Bulgaren werden veroordeeld voor fraude.

Hebben door slechte uitwerking geleid tot deze kosten:

Komend jaar trekt het kabinet nog eens 1,1 miljard euro uit voor de afhandeling van de toeslagenaffaire. Dat blijkt uit bijlagen bij de begroting voor 2022 die RTL Nieuws heeft ingezien. De totale kosten komen daarmee op 5 miljard euro.

En dan laten we de niet-materiële schade nog buiten beschouwing.
Dan kan je wel de oppositie (mede)schuldig proberen te maken, maar uiteindelijk was het de regering die het belabberde beleid geïmplementeerd heeft.

[ Voor 17% gewijzigd door drooger op 24-01-2022 14:45 ]

[Cyberpope]

Frame164 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:41:
Maar vraag mensen hoeveel extra belasting ze willen betalen zodat overheidsinstanties meer budget krijgen en het antwoord zal niet verassend zijn. Iedereen zal vinden dat het ergens anders dan van hun belastinggeld betaald zou moeten worden.

Omdat wel al decennia een een narratief zitten dat publieke taken alleen maar "geld kosten" en niets opleveren. Terwijl waarom willen bedrijven zo graag in NL zitten? Vanwege o.a. goede infrastructuur, goede bereikbaarheid, goede basiszorg, goede veiligheid, opleidingsniveau, etc, etc. Allemaal zaken die vanuit publieke taken opzet, verzorgt en onderhouden worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:50:
Ja. Narrative, nudging, self-negotiation.

Je onderschat wat klaar staat enkel al voor dat eerste. Elite Capture.

Ik hoop niet dat je hierop doelt:

Vandaag blazen we 74 kaarsjes uit want we zijn #jarig! 🎈

Sluit je ook aan bij de VVD en word lid 👉 https://t.co/BunWLDKPyO

Of kom bij ons werken 👉 https://t.co/F0dJuO9VzG pic.twitter.com/oY3sOuLVWl

— VVD (@VVD) 24 januari 2022

Klik hier voor het bijbehorende gifje:
https://twitter.com/i/status/1485518012685996033

Denken ze werkelijk dat we infantiele kleuters zijn?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 18:16:
Denken ze werkelijk dat we infantiele kleuters zijn?

Tja.. die hebben ook naar hun eigen gedrag gekeken en de verkiezingsuitslag. En toen konden ze zich niet meer aan deze conclusie onttrekken.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op maandag 24 januari 2022 @ 18:39:
Tja.. die hebben ook naar hun eigen gedrag gekeken en de verkiezingsuitslag. En toen konden ze zich niet meer aan deze conclusie onttrekken.

Heb zo m'n twijfel of deze misplaatste meligheid voormalig VVD-stemmers zal aanspreken...

[NMH]

Die nieuwe bestuurscultuur wil nog niet echt vlotten, tenzij Rutte daarmee bedoelde om meer belangenverstrengeling en draaideuren te creeeren:

quote: https://www.volkskrant.nl...e-vond-het-goed~bcb992c1/

Cora van Nieuwenhuizen was vast van plan om door te gaan als demissionair minister van Infrastructuur en Waterstaat, ook al had ze in de zomer al een baan aanvaard in de lobbysector. Premier Mark Rutte keurde het aanblijven van zijn partijgenoot goed, maar bedacht zich op het allerlaatste moment.

[NMH]

drooger schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:43:
Om nog e.e.a. in perspectief te plaatsen, deze kosten:
[...]


Hebben door slechte uitwerking geleid tot deze kosten:

[...]


En dan laten we de niet-materiële schade nog buiten beschouwing.
Dan kan je wel de oppositie (mede)schuldig proberen te maken, maar uiteindelijk was het de regering die het belabberde beleid geïmplementeerd heeft.

In aanvulling daarop, als je naar dit grafiekje kijkt:

Bron: https://www.consultancy.n...rlander-600-euro-per-jaar
Dan staat de politieke aandacht voor fraude met de sociale zekerheid ook niet echt in verhouding tot de omvang.

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 18:16:
[...]

Ik hoop niet dat je hierop doelt:
[Embed]Klik hier voor het bijbehorende gifje:
https://twitter.com/i/status/1485518012685996033

Denken ze werkelijk dat we infantiele kleuters zijn?

Niet voor niets wordt er nog een grafische ontwerper gezocht: https://www.vvd.nl/vacature-graphic-designer/

[XWB]

NMH schreef op maandag 24 januari 2022 @ 20:12:
Die nieuwe bestuurscultuur wil nog niet echt vlotten, tenzij Rutte daarmee bedoelde om meer belangenverstrengeling en draaideuren te creeeren:


[...]

Tja, wellicht een beetje flauw maar dat was nog onder Rutte 3 en de nieuwe bestuurscultuur ging pas met Rutte 4 van start.

[NMH]

XWB schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:00:
Tja, wellicht een beetje flauw maar dat was nog onder Rutte 3 en de nieuwe bestuurscultuur ging pas met Rutte 4 van start.

True. Maar ik had het zelfs nog even nagezocht: in ieder geval in mei had Rutte het al over een nieuwe bestuurscultuur, en het lijkt me dat als je dat belooft om je coalitiepartners te paaien dat je daar dan per direct een begin mee maakt en niet eerst nog even "de beest uithangt".

[Napo]

XWB schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:00:
[...]


Tja, wellicht een beetje flauw maar dat was nog onder Rutte 3 en de nieuwe bestuurscultuur ging pas met Rutte 4 van start.

Ligt aan het tijdsframe dat je wil gebruiken. Uiteindelijk mag je het debat van 1 april prima als basis gebruiken:

quote: https://nos.nl/collectie/...il-vertrouwen-terugwinnen

"Ik heb de boodschap gehoord en neem hem zeer ter harte", reageerde Rutte kort op de stemmingen na het debat. Rutte zei zijn "stinkende best" te gaan doen om het vertrouwen terug te winnen. Hij acht zichzelf nog altijd geloofwaardig, "anders zou ik het niet doen". "Ik zou hier niet staan als ik zelf niet overtuigd was van mijn visie op de gang van zaken."

Al met al kan je concluderen dat hij wellicht wel enige "stinkende best" gedaan heeft maar niet in de interpretatie die ik eraan zou koppelen. Niet om dingen op een maatschappelijke betere manier te doen.

De koppeling "nieuwe bestuurscultuur" en nieuw kabinet hoeft er niet te zijn en als je dat op zo'n manier zou hanteren is er weinig basis voor enig vertrouwen. Net zoals de nieuwjaarsresoluties, in theorie leuk maar waarom begin je er niet vandaag mee? Daar strookt het ook vaak niet met de woorden en daden van sommige bewindslieden. Veel woorden dat het beter moet en dat ze er iets aan willen doen maar weinig actie. Kijk ook naar één van de latere debatten waar de standaard truc weer naar voren komt. In een debat over een onderwerp zeggen dat ze het er niet nu maar later over willen hebben.

Al met al kan je niet echt verwachten dat een persoon - zeker met de jaren dat hij er al zit - opeens iets compleets anders gaat gebeuren.

[Lordy79]

Napo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:01:
[...]


Ligt aan het tijdsframe dat je wil gebruiken. Uiteindelijk mag je het debat van 1 april prima als basis gebruiken:

Ik ben het hier hartgrondig mee eens. 1 april

En tuurlijk is Mark de personificatie van dit probleem maar het kabinet plus jaknikkers in het parlement kunnen ook gewoon zeggen: nee, we gaan het nu anders doen. Die zijn medeschuldig.

[jbdeiman]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:00:
[...]

Het beleid is streng voor mensen waarvoor de regeling daadwerkelijk bedoeld is, te streng of niet streng genoeg is imo niet de bron van de onvrede. De Syriër die dolgraag aan de slag wil en z'n kinderen gelijk Nederlands wil leren is voor de meeste mensen niet het probleem, die doen het naar ik begreep goed net als de Bosniërs in de jaren 90 die bijna volledig geassimileerd zijn.

Het probleem is dat het systeem onmachtig is voor wie er misbruik van maakt, de overlast en criminaliteit die het nieuws haalt en het maatschappelijk draagvlak ondermijnt. Wantoestanden waar vooral de welwillende vluchteling last van heeft, die wordt over een kam gescheerd met het gajes wat bij zijn gezin in het AZC verblijft. De politiek is onmachtig om dit probleem aan te kunnen/willen pakken, dat is de hoofdreden waarom er zo'n weerstand tegen opvang in de buurt is.

Maarjah, hoe komt het dat de focus altijd ligt op het negatieve, dat komt omdat het afwijkt van de 'norm' (hetgeen wij normaal vinden/ schijnen te vinden) en daarmee scoort in de media. Als die nu eens zouden beginnen met het communiceren over '1 iemand uit bepaald AZC heeft iets gedaan wat niet mag, de overige 299 die er ook zitten zijn druk bezig met immigreren' ofzoiets.

De toon bepaald hier de muziek, de toon is altijd alleen maar die 1e eruit pikken en niet benoemen wat wel goed gaat, omdat dat niet scoort.

[jbdeiman]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:06:
[...]

Ik ben het hier hartgrondig mee eens. 1 april

En tuurlijk is Mark de personificatie van dit probleem maar het kabinet plus jaknikkers in het parlement kunnen ook gewoon zeggen: nee, we gaan het nu anders doen. Die zijn medeschuldig.

Zoals hierboven al wordt geopperd door @Napo werkt dit ook niet, zelf zeggen dat het anders moet in deze vind ik te vergelijken met een 'goed voornemen voor het nieuwe jaar', dat werkt alleen als je het echt wilt en niet omdat je zoiets roept omdat het je op dat moment cuddo's oplevert.

Bijna alle politici zijn hieraan medeschuldig, degenen die meedoen met het doorgaan met deze praktijken net zo goed als diegenen die hun kop in het zand steken en er niet (echt) iets tegen willen doen.

Een heel typerend onderdeel van de politieke gang van zaken vond ik ook ook wel het 'Triple B' gebeuren rondom de BoerBurgerBeweging, lekker koeioneren/ kleineren van andere (nieuwe) mensen in de politiek, want dan kunnen de vriendjes in elk geval lekker hun ding doen. Dit strookt zo niet met 'het anders willen doen', want dan ga je met respect met elkaar (en elkaars partijen) om.
Aan alles merk je dat men niet gediend is van tegengeluiden en dat zie ik niet zo 1-2-3 veranderen, niet met de huidige kliek die al jaren in Den Haag verblijft.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:24:
[...]

Nederland is in toenemende mate links-conservatief. Terugkeer van de basisbeurs, minder marktwerking in de zorg, minder privatisering, etc. zijn onderwerpen waar ook traditioneel rechtse kiezers anno 2022 voor te porren zijn.

Als Nederland continue naar rechts beweegt dan wordt het 'conservatieve' gedeelte van de bevolking automatisch links. Hetzelfde met 'traditioneel'. Overigens is "conservatief" hier niet "cultureel conservatief".

Het artikel zegt ook heel duidelijk dat Nederlanders een correctie willen van de afgelopen jaren.

Zie figuur 2 in het artikel en kijk vooral welke kiezers de meeste afstand afleggen en in welke richting.
De huidige regerinspartijen bewegen naar een beetje naar links, maar ook evenveel richting proggresief.
De huidige oppositie partijen bewegen veel naar links en en veel richting proggresief.

Er is eigenlijk maar één grote uitzondering: De SP beweegt zich vooral naar links en wordt maar een klein beetje proggresief.

De reden voor de verplaatsing lijkt dan ook vooral historisch gemotiveerd.

[Virtuozzo]

NMH schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:23:
[...]

True. Maar ik had het zelfs nog even nagezocht: in ieder geval in mei had Rutte het al over een nieuwe bestuurscultuur, en het lijkt me dat als je dat belooft om je coalitiepartners te paaien dat je daar dan per direct een begin mee maakt en niet eerst nog even "de beest uithangt".

Simply strategy. It’s always only about talking points. Je neemt elk daarvan over. Ze zijn dan van jou. Je zorgt voor herhaling van de koppeling tussen talking point en jou in media, en voila, mensen gaan mee in de associatie. Zelfs waar men het niet gelooft herhaalt men de associatie.

Het is iets om wel eens stil bij te staan. Het is zo makkelijk, en dat zegt wat.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:24:
[...]

Nederland is in toenemende mate links-conservatief. Terugkeer van de basisbeurs, minder marktwerking in de zorg, minder privatisering, etc. zijn onderwerpen waar ook traditioneel rechtse kiezers anno 2022 voor te porren zijn.

Het probleem is imo dat je maar één vakje rood mag maken en de sociaal-culturele agenda is daarin vaak bepalend. Zodra een linkse partij voor een harde lijn in migratie, kleine boeren, 2% voor defensie, kernenergie, law-and-order en 130 op de snelweg kiest en tegelijkertijd de woke/anti-zwarte Piet/strikte metoo valstrik ontwijkt heeft rechts echt een probleem.

de schrijver vergeet wel dat het overton window een dynamisch en relatief kader is. Lijkt me niet het meest geijkte systeem om zijn stelling te meten. Links zal voor de rest niet profiteren want de ruimte is ingneomen al door het huidige kabinet met hun geld strooien zonder plan.

[DevWouter]

polthemol schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:45:
[...]

de schrijver vergeet wel dat het overton window een dynamisch en relatief kader is. Lijkt me niet het meest geijkte systeem om zijn stelling te meten.

Dat was ook mijn eerste gedachte, maar gezien de achtergrond van de auteur leek me dat zo voor de hand liggend dat ik er van uit ga dat die daar echt wel over nagedacht heeft. Mogelijk dat daar een fout gemaakt is, maar dat vereist een peer review en daar heb ik helaas geen tijd voor.

Gezien ik verder geen reden zie om zijn expertise in twijfel te trekken en het wel doen zonder bewijs de discussie zou verzieken doe ik dat ook niet.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:40:
[...]


Simply strategy. It’s always only about talking points. Je neemt elk daarvan over. Ze zijn dan van jou. Je zorgt voor herhaling van de koppeling tussen talking point en jou in media, en voila, mensen gaan mee in de associatie. Zelfs waar men het niet gelooft herhaalt men de associatie.

Het is iets om wel eens stil bij te staan. Het is zo makkelijk, en dat zegt wat.

Gisteravond was er op Radio NPO1 ook een discussie tussen lobbyisten. Twee quotes die mij bij bleven:
- "Als je nu begint met lobbyen ben je te laat", wat een indicatie is hoe vroeg dat begint.
- Om effectief te zijn moet je op elke moment dat er mensen een invulling kunnen geven jouw standpunten aangeven: Zoals op elk moment dat er een overdracht plaatsvind: regeerakkoord -> Minister -> Topambtenaar -> Beleidsmakers -> 2de kamer -> uitvoerende organisaties.

En eigenlijk was het heel simpel: Je nodigt ze uit voor een gesprek en je vertelt je verhaal. En dat trucje blijf je herhalen tot dat jouw verhaal bij hun blijft hangen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:13:
[...]


Gisteravond was er op Radio NPO1 ook een discussie tussen lobbyisten. Twee quotes die mij bij bleven:
- "Als je nu begint met lobbyen ben je te laat", wat een indicatie is hoe vroeg dat begint.
- Om effectief te zijn moet je op elke moment dat er mensen een invulling kunnen geven jouw standpunten aangeven: Zoals op elk moment dat er een overdracht plaatsvind: regeerakkoord -> Minister -> Topambtenaar -> Beleidsmakers -> 2de kamer -> uitvoerende organisaties.

En eigenlijk was het heel simpel: Je nodigt ze uit voor een gesprek en je vertelt je verhaal. En dat trucje blijf je herhalen tot dat jouw verhaal bij hun blijft hangen.

Dit is waarom narratief zo cruciaal is: mensen handelen vanuit gedrag wat richting krijgt vanuit perceptie en dat wordt gevormd vanuit externe stimuli. Simpele herhaling is daarbij het mechanisme.

Exceptionalisme is een blokkeren van vermogen tot behartiging van eigen belang. Meritocratie net zo. Individualisme nog veel meer.

We werken altijd in cycli van 18 maanden.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:07:
Gezien ik verder geen reden zie om zijn expertise in twijfel te trekken en het wel doen zonder bewijs de discussie zou verzieken doe ik dat ook niet.

Dit deel van zijn analyse is de reden waarom ik denk dat de VVD een serieus probleem heeft:

Het electorale krachtenveld wordt dus bepaald door meer dan alleen de coronacrisis, maar ook op veel andere issues heeft de VVD de beste papieren. De liberalen zijn issue owner op maar liefst zes belangrijke thema’s: economie, overheidsfinanciën, werkgelegenheid, veiligheid, coronacrisis en normen en waarden

Overheidsfinanciën, normen en waarden?

De traditioneel 'zuinige' VVD geeft meer uit dan ooit...
Toeslagenaffaire...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:21:
[...]

Dit deel van zijn analyse is de reden waarom ik denk dat de VVD een serieus probleem heeft:

[...]

Overheidsfinanciën, normen en waarden?

De traditioneel 'zuinige' VVD geeft meer uit dan ooit...
Toeslagenaffaire...

Voor de segmenten van electorale geografie waar de schoksgewijze groei van de partij op stoelt is inhoud minder relevant dan de perceptie van kruimels, en is narratief het leidende mechanisme.

Was dit anders, dan was de partij nooit kunnen groeien in dat specifieke patroon waarop het gegroeid is.

En laten we nu eens eerlijk zijn, er is een interessante correlatie tussen het uitruilen van liberalisme met sadopopulisme en dat patroon van schoksgewijze groei.


Laat die laatste zin eens rustig door het hoofd gaan.

[Virtuozzo]

Serieus, dit boek zou nu uit moeten zijn, dan was het hele plaatje hard duidelijk. Het draaiboek ook.

https://www.haymarketbooks.org/books/1867-elite-capture

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:21:
[...]

Dit deel van zijn analyse is de reden waarom ik denk dat de VVD een serieus probleem heeft:

[...]

Overheidsfinanciën, normen en waarden?

De traditioneel 'zuinige' VVD geeft meer uit dan ooit...
Toeslagenaffaire...

Normen en waarden zijn maar wat je acceptabel vindt. Zie "The Voice", zolang niemand daar aan de bel trok, vonden bepaalde mensen het helemaal okee om dames als dingen te behandelen. Met de VVD is het hetzelfde: zolang niemand dreigt met grootschalige aangifte dan wel ophef over het misbruiken van zwakkeren, vindt een groot deel van hun electoraat het geen probleem dat er levens van "onbelangrijke" mensen worden verwoest.

[Wilke]

https://nos.nl/artikel/24...ationaliteit-of-uiterlijk

Strakke timing, precies voor een persconferentie die dit gaat laten ondersneeuwen.

Maar, belastingdienst vindt het dus prima om mensen op basis van hun uiterlijk op een zwarte lijst te zetten. Reactie overheid is het gebruikelijke "verschrikkelijk bla bla", maar geen concrete of zelfs maar vage uitspraken wat ze er aan gaan doen (namelijk bij voorkeur niets).

[ Voor 41% gewijzigd door Wilke op 25-01-2022 21:09 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 18:48:
[...]


Normen en waarden zijn maar wat je acceptabel vindt. Zie "The Voice", zolang niemand daar aan de bel trok, vonden bepaalde mensen het helemaal okee om dames als dingen te behandelen. Met de VVD is het hetzelfde: zolang niemand dreigt met grootschalige aangifte dan wel ophef over het misbruiken van zwakkeren, vindt een groot deel van hun electoraat het geen probleem dat er levens van "onbelangrijke" mensen worden verwoest.

Machtspolitiek is een politieke school van organisatie van grensoverschrijdend gedrag.

Ik leg het maar even op tafel, want dit is zowel historische oorsprong als functionaliteit.

[Cap]

polthemol schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:45:
[...]

Links zal voor de rest niet profiteren want de ruimte is ingneomen al door het huidige kabinet met hun geld strooien zonder plan.

Dat klopt, en dat komt omdat partijen als D66, CDA en inmiddels ook VVD echte machtspartijen zijn die per definitie willen besturen en dus daar willen zitten waar het meeste kiezers te halen zijn, en dat is het midden.

Verandert de maatschappelijke norm dan veranderen zij automatisch mee, en dat in grotere mate dan partijen met een specifieke visie op een bepaald terrein die zich verder van het midden bevinden.

Bij dergelijke grote, gevestigde partijen gaat helemaal niet meer om een visie maar om het behoud (en evt. aanwas) van electoraat. De machine moet zichzelf koste wat het kost in stand houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Cap op 25-01-2022 21:50 ]

[Virtuozzo]

Bij machtspolitiek gaat het niet om welk electoraat dan ook.

Machtspolitiek draait om twee zaken:

1. Melken van collectieve output van electoraat.
2. Gebruik van selectoraat voor de eigen machine.

Het zou veel schelen wanneer Nederlandse media eens onderscheid gingen maken bij dat soort begrippen als electoraat en selectoraat.

[Fuujii]

Wilke schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:42:
https://nos.nl/artikel/24...ationaliteit-of-uiterlijk

Strakke timing, precies voor een persconferentie die dit gaat laten ondersneeuwen.

Maar, belastingdienst vindt het dus prima om mensen op basis van hun uiterlijk op een zwarte lijst te zetten. Reactie overheid is het gebruikelijke "verschrikkelijk bla bla", maar geen concrete of zelfs maar vage uitspraken wat ze er aan gaan doen (namelijk bij voorkeur niets).

Wat een beerput..

Dit ‘gave’ landje heeft meer rot van binnen dan mensen zich realiseren. Alleen wordt dat mooi verbloemt. Ook dat dit zo tactisch getimed wordt... Het is nog steeds véél beter dan de meeste landen. Maar de kant waar het op gaat, is absoluut niet positief. Wat vooral gevolg is van beleid.

Keer op keer is het raak met Rutte zijn kabinetten. Het grootste deel van de mensen lijkt het niet genoeg te interesseren. Waarom hebben we tenslotte weer een Kabinet Rutte na de hele toeslagenaffaire?

Nu vind ik de opkomst van partijen als BBB of JA21 ook alles behalve positief. De polarisatie laat wel zien hoe gebroken ons politieke landschap is.

Hoeveel beterschap is er daadwerkelijk laten zien met machtspolitiek? Volgens mij is het gewoon een mooi marketingpraatje.

[ Voor 4% gewijzigd door Fuujii op 26-01-2022 09:17 ]

[Amphiebietje]

Fuujii schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:13:
[...]

Wat een beerput..

Dit ‘gave’ landje heeft meer rot van binnen dan mensen zich realiseren. Alleen wordt dat mooi verbloemt. Ook dat dit zo tactisch getimed wordt... Het is nog steeds véél beter dan de meeste landen.

Totdat je je realiseert dat er in NL extreem weinig corrupte politici worden vervolgd t.o.v. andere West-Europese landen...en dat is niet omdat zo weinig mensen in opspraak raken in NL.

[ Voor 7% gewijzigd door Amphiebietje op 26-01-2022 09:25 ]

[polthemol]

DevWouter schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:07:
[...]


Dat was ook mijn eerste gedachte, maar gezien de achtergrond van de auteur leek me dat zo voor de hand liggend dat ik er van uit ga dat die daar echt wel over nagedacht heeft. Mogelijk dat daar een fout gemaakt is, maar dat vereist een peer review en daar heb ik helaas geen tijd voor.

Gezien ik verder geen reden zie om zijn expertise in twijfel te trekken en het wel doen zonder bewijs de discussie zou verzieken doe ik dat ook niet.

in de hevige politieke strijd waarbij desinformatie net zo nuttig is, zegt iemands reputatie me niet genoeg dat het persé klopt.

Die analyses doen me ook erg 'mwah' aan, gezien het vol lijkt in te haken op de window dressing acties. Wat is het daadwerkelijke beleid van een partij is een zinnigere graadmeter nog altijd. Als je kortom denkt 'linkse' (en dit ook weer een dingetje, wanneer is iets links beleid? Simpel gesteld: als ik een werkeloze een basisinkomen geef omdat ik dit een sociaal recht vind, dan zou dat links zijn, als ik een werkeloze een basisinkomen geef omdat ik graag wil bezuinigen op het UWV en een kleinere overheid wil bewerkstelligen, dan zou dat weer rechts zijn) te zijn en je blijft stug stemmen op een partij die dat pertinent niet is, dan versterkt deze vorm van analyse slechts het beeld dat de VVD opeens links zou zijn of 'linkser' zou zijn.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 23:45:
Bij machtspolitiek gaat het niet om welk electoraat dan ook.

Machtspolitiek draait om twee zaken:

1. Melken van collectieve output van electoraat.
2. Gebruik van selectoraat voor de eigen machine.

Het zou veel schelen wanneer Nederlandse media eens onderscheid gingen maken bij dat soort begrippen als electoraat en selectoraat.

Nog simpeler eigenlijk; machtspolitiek draait om behoud én verdere accumulatie van rijkdom/macht. By any means necessary. Je twee punten zijn slechts the means to this end.

[Napo]

Fuujii schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:13:
[...]

Keer op keer is het raak met Rutte zijn kabinetten. Het grootste deel van de mensen lijkt het niet genoeg te interesseren. Waarom hebben we tenslotte weer een Kabinet Rutte na de hele toeslagenaffaire?

Zolang het jou of iemand in je directe omgeving niet raakt zal het voor voldoende mensen een ver van hun bed show zijn. Er komt een keer een nieuwsbericht langs, er wordt met verbazing gereagereerd en we gaan weer door met de orde van de dag. Een crisis wordt voor velen pas relevant zodat het jou ook daadwerkelijk raakt. Gronings gas, huizencrisis, toeslagen, en ga zo maar door.

Het zou niet slecht zijn als er een keer een tijdslijn van dit soort debacles van de laatste jaren getoond wordt, hoe waar daar zijn gekomen, wat er wel/niet aan gedaan wordt en hoe welke groepen geraakt worden.
Al deze dosiers komen voornamelijk als losstaand punt naar voren terwijl - zeker als een aantal partijen al 10+ jaar leidend zijn - er vast en zeker een samenhang tussen zit.

[DevWouter]

polthemol schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:32:
[...]

in de hevige politieke strijd waarbij desinformatie net zo nuttig is, zegt iemands reputatie me niet genoeg dat het persé klopt.

Die analyses doen me ook erg 'mwah' aan, gezien het vol lijkt in te haken op de window dressing acties.

Laat ik het anders stellen: Tot dus ver heeft niemand hier bewijs geleverd dat zijn stelling "niet waar" is. Wel argumenten, maar geen bewijs. (Stelling->Argument->Bewijs/onderbouwing).

Ik deel wel jouw 'mwah' en ik vind de kwaliteit van het artikel dan ook zeer laag. Maar een gebrekkig kwaliteit in het artikel betekent nog niet dat het onderzoek onjuist is uitgevoerd of de conclusie foutief is. Dus tenzij we daar meer informatie over krijgen ben ik zeer gereserveerd met mijn twijfel.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:32:
[...]

in de hevige politieke strijd waarbij desinformatie net zo nuttig is, zegt iemands reputatie me niet genoeg dat het persé klopt.

Die analyses doen me ook erg 'mwah' aan, gezien het vol lijkt in te haken op de window dressing acties. Wat is het daadwerkelijke beleid van een partij is een zinnigere graadmeter nog altijd. Als je kortom denkt 'linkse' (en dit ook weer een dingetje, wanneer is iets links beleid? Simpel gesteld: als ik een werkeloze een basisinkomen geef omdat ik dit een sociaal recht vind, dan zou dat links zijn, als ik een werkeloze een basisinkomen geef omdat ik graag wil bezuinigen op het UWV en een kleinere overheid wil bewerkstelligen, dan zou dat weer rechts zijn) te zijn en je blijft stug stemmen op een partij die dat pertinent niet is, dan versterkt deze vorm van analyse slechts het beeld dat de VVD opeens links zou zijn of 'linkser' zou zijn.

Het probleem met je voorbeeld is dat rechts absoluut geen ene kloot geeft om kleinere overheid. Kleinere overheid wordt altijd geroepen zodra geld of middelen naar minder bedelende gaat, zodra het geld naar militairen gaat of oliemaatschappijen dan geeft recht geen kloot om een kleinere overheid. We hebben geluk dat er geen groot streng christen groep in nederland aanwezig is anders zou abortus en homohuwelijk ook wel sneuvelen onder het beleid van rechts.

Als beide dezelfde uitkomst heb met even hoge UBI dan blijft het links beleid(uitgaande dat het een nuttig uitkomst heeft).

Daarnaast als we reëel zij zou een linkse UBI niet gepaard gaan met grof snijwerk op andere vlakken. Zodra rechtse partijen minderbedeelden geld geven bijvoorbeeld 1000 euro is dat eenmalig en komt met een maandelijkse lasten verhoging van 100 euro.

[JeroenNietDoen]

Oef, en dan gisteren dat de VVD suggereert dat gemeentes maar extra OZB moeten gaan heffen om de tekorten helpen op te lossen.

Je beschuldigde mij van fakenews @VVD @strolenberg toen ik zei dat je over verhoging OZB en nieuwe ingezetenenheffing sprak. Je deed het hier:
(1)https://t.co/f6y42eNnOW

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 26 januari 2022

[Amphiebietje]

"Do as I say, not as I do" is redelijk klassiek voor rechtse politici...

[qadn]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 06:36:
Oef, en dan gisteren dat de VVD suggereert dat gemeentes maar extra OZB moeten gaan heffen om de tekorten helpen op te lossen.

[YouTube: Gaat de VVD de OZB verdubbelen?]

[Twitter]

Even praktisch gezien is dat een van de weinige zaken waar de gemeente aan kan sleutelen wat naar de algemene middelen gaat.
Niet het beste plan overigens, het rijk zou natuurlijk voldoende budget moeten geven aan gemeentes voor de verplichtingen die het oplegt, i.e. de gelden moeten uit andere (algemenere) belastingen komen.

[JeroenNietDoen]

qadn schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:53:
[...]


Even praktisch gezien is dat een van de weinige zaken waar de gemeente aan kan sleutelen wat naar de algemene middelen gaat.
Niet het beste plan overigens, het rijk zou natuurlijk voldoende budget moeten geven aan gemeentes voor de verplichtingen die het oplegt, i.e. de gelden moeten uit andere (algemenere) belastingen komen.

Hoewel waar, vind ik het moeilijk te verkopen dat de rekening van COVID19 en de mogelijke bezuinigingen op de budgetten voor taken gemeenten bij de burger gelegd wordt, welke momenteel ook al met de stevige inflatie en de gas crisis te kampen heeft, maar er aan de andere kant dit jaar 45-60 miljard wordt uitgetrokken voor klimaat terwijl ook dat bedrag straks bij de burger gelegd wordt in de vorm van schuld.

Dit kabinet gaat gewoon bewust Nederland in financieel zwaar weer helpen. Niet alleen op de korte termijn, maar ook zeker op lange termijn. En niemand die ze kan stoppen de komende 3 jaar.

[qadn]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:40:
[...]

Hoewel waar, vind ik het moeilijk te verkopen dat de rekening van COVID19 en de mogelijke bezuinigingen op de budgetten voor taken gemeenten bij de burger gelegd wordt, welke momenteel ook al met de stevige inflatie en de gas crisis te kampen heeft, maar er aan de andere kant dit jaar 45-60 miljard wordt uitgetrokken voor klimaat terwijl ook dat bedrag straks bij de burger gelegd wordt in de vorm van schuld.

Dit kabinet gaat gewoon bewust Nederland in financieel zwaar weer helpen. Niet alleen op de korte termijn, maar ook zeker op lange termijn. En niemand die ze kan stoppen de komende 3 jaar.

Het hoeft niet bij de burger gehaald te worden. Belasting kan best op grote vermogens en bedrijven.

[ArgantosNL]

qadn schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:51:
[...]


Het hoeft niet bij de burger gehaald te worden. Belasting kan best op grote vermogens en bedrijven.

technisch gezien hoeft dat niet, maar we hebben een rechtse regering

[drooger]

qadn schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:51:
[...]


Het hoeft niet bij de burger gehaald te worden. Belasting kan best op grote vermogens en bedrijven.

Wensdenken voor velen.

[RobinHood]

Op die manier stimuleert de regering dat mensen geen woning meer willen kopen, want je betaald je scheel aan gemeente-belastingen.

Zo krijgen we de woningmarkt weer onder controle!

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:08:
Op die manier stimuleert de regering dat mensen geen woning meer willenkunnen kopen, want je betaald je scheel aan gemeente-belastingen.

Zo krijgen we de woningmarkt weer onder controle!

Het gezond krijgen van de woningmarkt is relatief makkelijk, stel in een verplichting dat je moet gaan wonen in een koop wonning als deze in de gemeente onderste 95% van markt zit. Dan elimineer je alle egoïstische eikels die huizen opkopen om weer door te verkopen en mensen die een huis willen om in te wonen hoeven hoeven dan geen 50.000 euro greed tax te betalen voor een huis dat het niet waard is.

[D-e-n]

@ArgantosNL
En dat is maar één van de simpele dingen die een kabinet nu direct zou kunnen doen. Want er wordt bij linkse plannen altijd veel te snel geroepen dat het niet kan of dat het geld kost maar er kan zoveel wel. Je moet het echter willen.

Neem nu het zorgstelsel. Allerlei perverse prikkels kun je zonder te sleutelen aan het stelsel zo de kop indrukken. Het vrijwillig kunnen verhogen van het eigen risico: kun je gewoon schrappen. Al die zorglabels die onder de grote verzekeraars vallen maar gewoon hetzelfde pakket zijn in een onduidelijk commercieel jasje: vanaf morgen verbieden. Budgetpolissen: weg ermee. Collectiviteitskortingen: in de prullenbak. Cadeautjes of commissies voor vergelijkingssites: niet meer doen. En waarom hebben we eigenlijk überhaupt reclame voor zorgverzekaars? Draagt dat iets bij aan het vinden van de verzekaar die uiteindelijk het beste verzekert? Nee, het is alleen maar marketing dus afschaffen die zorgreclames.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 28-01-2022 09:32 ]

[boxlessness]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:40:
[...]

Hoewel waar, vind ik het moeilijk te verkopen dat de rekening van COVID19 en de mogelijke bezuinigingen op de budgetten voor taken gemeenten bij de burger gelegd wordt, welke momenteel ook al met de stevige inflatie en de gas crisis te kampen heeft, maar er aan de andere kant dit jaar 45-60 miljard wordt uitgetrokken voor klimaat terwijl ook dat bedrag straks bij de burger gelegd wordt in de vorm van schuld.

Dit kabinet gaat gewoon bewust Nederland in financieel zwaar weer helpen. Niet alleen op de korte termijn, maar ook zeker op lange termijn. En niemand die ze kan stoppen de komende 3 jaar.

Heel holistisch gezien is geld niets anders dan uitgestelde arbeid (en grondstoffen).

Links of rechts om zal IEMAND het werk moeten doen. Iemand zal die uitgestelde zorg moeten doen, iemand moet de jeugd van haar mentale problemen af helpen, iemand moet die nieuwe rotonde aanleggen, en iemand moet de berm maaien. En al die iemanden hebben een mond die gevoed moet worden.

En al die iemanden willen een dak boven hun hoofd, en het warm hebben in de winter. En al die dingen die al die iemanden willen hebben zullen gemaakt/gedaan moeten worden door weer andere iemanden.

En geld is het smeermiddel.

Ik ben van mening dat we beter kritisch kunnen kijken welke activiteiten weinig waarde opleveren, en dat bij sturen... eens denken, welk beroep zal ik nu eens als pispaal nemen? Oh ja! Energie-label-adviseurs. Bijna 200 euro voor een uurtje rondlopen en geautomatiseerd een rapportje uit draaien. Ook de energie-label-adviseur heeft een mond om te voeden, en wil een dak boven het hoofd, en wil warme voeten in de winter. Maar rechtvaardigt de toegevoegde waarde van deze adviseur de energie die er in moet?

Natuurlijk is het allemaal niet zo simpel, het is geen Command&Conquer: tiberium in -> tanks out. Waarde is niet plat te slaan in geld, of aantallen stenen, of gelegde zonnepanelen. Maar we mogen wel eens beter kijken welke activiteiten echt geen waarde toevoegen.

We "betalen" niet voor het geld dat nu getovert wordt. We betalen voor de bullshit die we overal om heen verzonnen hebben.

[Napo]

quote: https://nos.nl/artikel/24...egestaan-over-wob-verzoek

Ministeries doen gemiddeld drie keer langer over het beantwoorden van een WOB-verzoek dan is toegestaan. Dat blijkt uit een inventarisatie van de Open State Foundation en het Instituut Maatschappelijke Innovatie (IMI).

Blijft toch wel bijzonder dat het lastig blijft om informatie conform gestelde regelgeving beschikbaar te stellen. Zeker als je kijkt wat de WOB poogt te bereiken.

quote: https://www.rijksoverheid...d-van-overheidsinformatie

De Wet openbaarheid van bestuur (Wob) zorgt ervoor dat u inzage hebt in het handelen van de overheid. En dat u kunt deelnemen aan de democratie en overheidsbesluitvorming. Overheidsinformatie is altijd openbaar. Behalve als de Wob of andere wetgeving bepaalt dat de gevraagde informatie niet geschikt is voor openbaarmaking.

Is het simpelweg een keuze om de WOB geen prioriteit te geven en dermee openheid in de besluitvorming te beperken?

quote: https://nos.nl/artikel/24...egestaan-over-wob-verzoek

De Rijksoverheid meldt dat het onmogelijk is om altijd binnen de termijn te antwoorden.

Dat het altijd onmogelijk om op ieder moment te kunnen voldoen lijkt mij in beginsel nog niet eens het grootste probleem. Als het een keer voorkomt dat er meer tijd benodigd is om informatie te delen dan valt dat ook nog wel te accepteren maar als het onderzoek laat zien dat 80% niet voldoet dan is dat van een compleet andere orde. Een reactie als "De Rijksoverheid meldt dat het onmogelijk is om binnen de termijn te antwoorden" zou nog enigszins in lijn met de realiteit zijn.

Overheid; fix je shit...

[boxlessness]

Het hele idee van de WOB-procedure is sowieso al discutabel. Het creeert een situatie dat informatie geheim/gesloten is tenzij er gericht naar wordt gevraagd. En dan moet je maar hopen dat mensen weten waarnaar ze moeten vragen.
Naar mijn mening hoort dat principe omgedraaid te worden: alles openbaar en in te zien voor ieder, tenzij geheim.

[DevWouter]

Napo schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:20:
[...]

Is het simpelweg een keuze om de WOB geen prioriteit te geven en dermee openheid in de besluitvorming te beperken?

Misschien een WOB indienen over de mankracht en hoeveelheid verzoeken?
Volgens mij had een journalist dat vorig jaar ook al gedaan.

[ArgantosNL]

boxlessness schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 13:16:
Het hele idee van de WOB-procedure is sowieso al discutabel. Het creeert een situatie dat informatie geheim/gesloten is tenzij er gericht naar wordt gevraagd. En dan moet je maar hopen dat mensen weten waarnaar ze moeten vragen.
Naar mijn mening hoort dat principe omgedraaid te worden: alles openbaar en in te zien voor ieder, tenzij geheim.

Deze regering kennende wordt alle gewoon gelabeld geheim zodat er niet vrijgegeven hoeft waren. Rechtse partijen en transpiratie gaat totaal niet samen. Hoe moeten ze in hemelsnaam de façade heel houden met transpiratie.

[Napo]

boxlessness schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 13:16:
Het hele idee van de WOB-procedure is sowieso al discutabel. Het creeert een situatie dat informatie geheim/gesloten is tenzij er gericht naar wordt gevraagd. En dan moet je maar hopen dat mensen weten waarnaar ze moeten vragen.
Naar mijn mening hoort dat principe omgedraaid te worden: alles openbaar en in te zien voor ieder, tenzij geheim.

Eens, dat zou wat mij betreft ook het uitgangspunt moeten zijn. Je zag in het verleden al dat men in hele stukken een kleine persoonlijke beleidsopvatting plaatste (en als dieptepunt de memo palmen waarmee je effectief alles een persoonlijke beleidsopvatting maakt) en daardoor hele stukken geweigerd of "witgelakt" zijn. Met de huidige modus operandi hoeven we weinig te verwachten en dat is bijzonder tragisch.

De WOB zou een eerste stap naar algemene opheid moeten zijn maar zelfs daartoe zijn we niet in staat.

[Tuttel]

Om als rijksambtenaar een kijkje vanaf de andere kant te geven;

Het probleem in de uitvoering van de WOB is dat de (rijks)overheid geen centrale administratie heeft en mits wel aanwezig bij individuele overheidsorganisaties/departementen/diensten, deze in de regel vrij gebrekkig is. Daar bovenop komt nog een keer dat wanneer een WOB verzoek dat centraal binnen komt, men dan moet gaan kijken/zich afvragen welke organisaties informatie zouden kunnen hebben mbt het verzoek. Deze organisaties moeten op hun beurt intern weer gaan kijken/zich afvragen waar en wie over relevante informatie beschikt. Uiteindelijk kom je dan uit bij het vragen van individuele ambtenaren of ze alle bestanden en communicatie die relevant zouden kunnen zijn door te sturen.

Je kunt je voorstellen dat een ambtenaar, zeker wanneer die nog niet eerder met een WOB verzoek te maken heeft gehad, zich wat ongemakkelijk voelt om al zijn of haar mailtjes/bestanden/losse aantekeningen/... waar een bepaalde term in naar voren komt even door te sturen. Het is sowieso al een klus voor sommige om dat allemaal op te rakelen en alle individuele systemen na te gaan, maar ook dat iemands informele documentatie en communicatie openbaar worden. Niet dat het zozeer geheim is, maar wel dat bijvoorbeeld een ongenuanceerd mailtje met een wat ongelukkige woordkeuze wat je min of meer in vertrouwen naar een collega hebt verstuurd die de context kent, dat dat ineens publiek wordt gemaakt. Nu wordt het voor het naar buiten gaat wel bekeken of het echt relevant is, overigens een fikse klus, en geanonimiseerd, maar denk dat men zich wel kan voorstellen dat informele communicatie en aantekeningen die je in principe voor jezelf maakt toch wat gevoelig kunnen liggen als je die ineens moet delen.

Daarbij kan ik je vertellen dat zelfs op het niveau van de individuele organisaties men soms geen flauw idee heeft waar verschillende afdelingen zich mee bezig houden. Soms gaat dat dus ook heel erg via via, dat gedurende het proces van uitvraag bij individuele ambtenaren men steeds gewezen wordt van "Hé, die en die of die afdeling doet hier misschien ook wel iets mee". Dat kost elke keer weer meer tijd en ongetwijfeld dat er alsnog blinde vlekken zullen blijven.

Wat naar mijn idee hier voornamelijk aan ten grondslag ligt zijn de slecht/niet gekoppelde systemen tussen en binnen overheidsorganisaties met slecht/niet functionerende archief en zoekfuncties. Zelfs binnen een individuele organisatie draaien vaak meerdere legacy systemen naast elkaar waarover informatie gefragmenteerd is. Er is een vrij roerige periode geweest waar de nodige overheidsorganisaties zijn gefuseerd, weer opgebroken en weer in andere constellaties samen zijn gegaan of andere zaken zijn belegd. Strategisch zal daar vast wat voor te zeggen zijn geweest, maar daar is mijn inziens nooit goed nagedacht hoe dat technisch goed kon worden klaargespeeld.


Begrijp mij overigens niet verkeerd, ik wil absoluut niets goed praten en vind het ook ronduit schandelijk hoe de uitvoering nu gaat en vooral hoe bij onze bewindspersonen dit wordt afgedaan als doe niet zo lastig. Probeer slechts enig inzicht te geven hoe idioot zo'n WOB nu loopt. Ik denk dat de berichtgeving van de onmogelijkheden bij de Belastingdienst om een BTW tarief aan te passen tekenend is hoe achterhaalt de infrastructuur van de overheid is, en dan denk ik dat een Belastingdienst wat dat betreft misschien nog wel voorop loopt...

Het is een ontzettende uitdaging, maar uiteindelijk vooral ook politieke onwil. Het blijft zo goedkoop mogelijk pleisters plakken op een slecht fundament in plaats van in te zien dat het fundamenteel anders moet. En hoe? We kunnen het gewoon afkijken bij onze Scandinavische vrienden die dit rete goed op orde hebben. Het geeft niet alleen de transparantie voor de burger die je van de overheid mag verwachten, maar zorgt/forceert ook dat de de overheid zelf transparant gaat werken.

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 30-01-2022 04:20 ]

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 13:51:
[...]


Deze regering kennende wordt alle gewoon gelabeld geheim zodat er niet vrijgegeven hoeft waren. Rechtse partijen en transpiratie gaat totaal niet samen. Hoe moeten ze in hemelsnaam de façade heel houden met transpiratie.

Denk dat het iets te simplistisch is om dit enkel als een 'rechts' probleem te bestempelen.

In Amsterdam is er in ieder geval niet veel veranderd sinds er een links bestuur is.

[Dido]

Tuttel schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 14:31:
Het is een ontzettende uitdaging, maar uiteindelijk vooral ook politieke onwil. Het blijft zo goedkoop mogelijk pleisters plakken op een slecht fundament in plaats van in te zien dat het fundamenteel anders moet.

Zo goedkoop mogelijk? Ja, op het moment dat het budget weer eens op is. Maar de noodzaak om het fundamenteel anders te doen wordt, naar mijn ervaring, wel degelijk gevoeld.
Echter wordt daar dan op geacteerd door een extern consulting-bedrijf zonder domeinkennis maar met een goed verhaal (en jaren aan ervaring in het in de luren leggen van ambtenaren zonder kennis maar met beslisverantwoordelijkheid) het zoveelste gloednieuwe, maar al bij de start legacy-, systeem in elkaar te laten timmeren.

Met als resultaat dat je in p[laats van 10 half-overlappende legacy-systemen er nu 11 hebt, je landschap nog verder versnipperd is, je ambtenaren nog minder snappen wat in welk systeem zit en je je overzicht nog verder kwijt bent.

Maar, er is wel actie ondernomen, er zijn belangrijke beslissingen gemaakt, en er kunnen weer een paar poppetjes doorgeschoven worden naar de volgende positie in de baantjescarroussel.
En voor de economie is het alleen maar lekker dat we weer een paar tientallen miljoenen aan belastinggeld in een multinational hebben kunnen pompen

En vervolgens wordt de verantwoordelijkheid voor het zoveelste falen fijntjes afgewenteld naar de werkvloer, waar de ambtenaren met domeinkennis die al jaren genegeerde oplossingen aangedragen hebben verteld wordt dat ze vooral feedback richting het management moeten geven

[mekkieboek]

Tuttel schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 14:31:
Om als rijksambtenaar een kijkje vanaf de andere kant te geven;

Het probleem in de uitvoering van de WOB...
...verhaal over WOB ervaringen...

De meeste zo niet alle punten van jouw verhaal worden ook genoemd in een recent interview met Wim Voermans (hoogleraar staats-/bestuursrecht) in deBALIE, begin dit jaar. Zie De Balie @ youtube 'Wim Voermans over democratie in tijden van crisis'
Het gedeelte over de WOB begint ergens na 16:45 minuten.

Hij zegt ook dat de nieuwe WOO (Wet Open Overheid) de problemen met de WOB niet gaat wegnemen zolang de oorzaken (onderbemensing, te weinig middelen, slecht geordende informatie etc.) niet worden aangepakt.

(interview eerder getipt door @pingkiller)

[HollovVpo1nt]

Ik weet niet hoe ze het bij de d66 voor elkaar hebben gekregen, maar ze hebben iemand in de TK af weten te vaardigen die nóg slechter is dan Sophie Hermans. Die Paulusma is zo slecht, man man man. Komt nul zinnigs uit tijdens een inbreng, nul zinnigs tijdens een interruptie.

[drooger]

Verkeerde topic

[ Voor 95% gewijzigd door drooger op 03-02-2022 13:51 . Reden: oeps ]

[DaniëlWW2]

En daar is misschien al het eerste potentiële corruptieschandaal van Rutte IV.

Weten we vorig jaar nog die gronddeal in Groningen? Nou het onderzoek daar naar is begonnen. En ondertussen is de gedeputeerde aldaar, nu minister voor Landbouw.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ndeal-minister-staghouwer

Nee, ik ben totaal niet verbaast. Niks verbaast me meer na een decennium Rutte. Vriendjespolitiek, incompetentie en corruptie zijn inmiddels normaal geworden.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 13:48:
En daar is misschien al het eerste potentiële corruptieschandaal van Rutte IV.

Weten we vorig jaar nog die gronddeal in Groningen? Nou het onderzoek daar naar is begonnen. En ondertussen is de gedeputeerde aldaar, nu minister voor Landbouw.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ndeal-minister-staghouwer

Nee, ik ben totaal niet verbaast. Niks verbaast me meer na een decennium Rutte. Vriendjespolitiek, incompetentie en corruptie zijn inmiddels normaal geworden.

Selectoraat -> keys, coin. Nothing else matters.

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 13:48:
En daar is misschien al het eerste potentiële corruptieschandaal van Rutte IV.

Weten we vorig jaar nog die gronddeal in Groningen? Nou het onderzoek daar naar is begonnen. En ondertussen is de gedeputeerde aldaar, nu minister voor Landbouw.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ndeal-minister-staghouwer

Nee, ik ben totaal niet verbaast. Niks verbaast me meer na een decennium Rutte. Vriendjespolitiek, incompetentie en corruptie zijn inmiddels normaal geworden.

Ik vraag me af of dit corruptie is, of gewoon teveel tunnelvisie/ te veel vasthouden aan een prestigeproject, waar iemand goed weet van te profiteren. Ik ben bang voor dat laatste en dat 't iets is dat heel vaak voor komt...

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 14:07:
[...]


Ik vraag me af of dit corruptie is, of gewoon teveel tunnelvisie/ te veel vasthouden aan een prestigeproject, waar iemand goed weet van te profiteren. Ik ben bang voor dat laatste en dat 't iets is dat heel vaak voor komt...

Ja want die reportage van Nieuwsuur ging heel wat verder. Handel met voorkennis.
https://nos.nl/nieuwsuur/...groningen-na-komst-google

Verder kan je met tunnelvisie niet verklaren hoe een stuk grond met een waarde van €3,5 miljoen, je precies €8 miljoen gaat betalen voor een pachtconstructie van 26 jaar. Dat zal iemand opvallen in de besluitvorming en toezichtketen. En als je dit niet kan verklaren, dan beginnen de problemen. Zoals nu bijvoorbeeld.

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 14:14:
[...]


Ja want die reportage van Nieuwsuur ging heel wat verder. Handel met voorkennis.
https://nos.nl/nieuwsuur/...groningen-na-komst-google

Verder kan je met tunnelvisie niet verklaren hoe een stuk grond met een waarde van €3,5 miljoen, je precies €8 miljoen gaat betalen voor een pachtconstructie van 26 jaar. Dat zal iemand opvallen in de besluitvorming en toezichtketen. En als je dit niet kan verklaren, dan beginnen de problemen. Zoals nu bijvoorbeeld.

Daar zit inderdaad corruptie in, maar dat is wel voordat Staghouwer daar gedeputeerde was. Dat gezegd hebbende, de ambtenaren zullen niet extreem gewijzigd zijn in die paar jaar tijd, dus of 't de ambtenarij is die corrupt is, de politiek die er geen grip of heeft, of 't prima vindt, controlemechanismes die gewoon niet bestaan/ niet gevolgd worden --> maar te veel daarvan vindt over 't algemeen ook niemand fijn, of gewoon 't klimaat in Nederland is, waarbij iedereen er vooral zelf beter van wil worden, vind ik lastig te zeggen.

[DaniëlWW2]

rik86 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 14:26:
[...]


Daar zit inderdaad corruptie in, maar dat is wel voordat Staghouwer daar gedeputeerde was. Dat gezegd hebbende, de ambtenaren zullen niet extreem gewijzigd zijn in die paar jaar tijd, dus of 't de ambtenarij is die corrupt is, de politiek die er geen grip of heeft, of 't prima vindt, controlemechanismes die gewoon niet bestaan/ niet gevolgd worden --> maar te veel daarvan vindt over 't algemeen ook niemand fijn, of gewoon 't klimaat in Nederland is, waarbij iedereen er vooral zelf beter van wil worden, vind ik lastig te zeggen.

Die grondpachtdeal in 2017 was wel onder zijn periode als gedeputeerde. En het gaat om dezelfde familie van grootgrondbezitters die deze 50ha hebben verpacht als waar de eerder zaak naar loopt. NOS/Nieuwsuur melden ook echt niet zomaar de betrokkenheid van Staghouwer.

Dit onderzoek is ook niet bepaald nieuw. Het was vorig jaar al aangekondigd. Op zijn minst hebben ze bij de CU en Rutte dus niet hun huiswerk gedaan. Problematischer is dat ze het gewoon wel wisten en hebben genegeerd...

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 14:26:
[...]


Daar zit inderdaad corruptie in, maar dat is wel voordat Staghouwer daar gedeputeerde was. Dat gezegd hebbende, de ambtenaren zullen niet extreem gewijzigd zijn in die paar jaar tijd, dus of 't de ambtenarij is die corrupt is, de politiek die er geen grip of heeft, of 't prima vindt, controlemechanismes die gewoon niet bestaan/ niet gevolgd worden --> maar te veel daarvan vindt over 't algemeen ook niemand fijn, of gewoon 't klimaat in Nederland is, waarbij iedereen er vooral zelf beter van wil worden, vind ik lastig te zeggen.

Politisering -> transitie stelsel van regels naar normatief stelsel -> gulzige bestuurscultuur ->

Wat daarna volgt zou bekend mogen zijn, maar goed. Dat aspect politisering is iets waar tegenwoordig vaak bij opgemerkt wordt dat het recent is. Maar dat klopt niet. Dit is echt herleidbaar tot veel langer, van uitzondering naar geen uitzondering. De eerste kwestie was die van de grote pensioenroof (Lubbers), een drama wat enkel mogelijk was vanuit disproportionele impact van toepassing van politisering in een periode waarin dat hoogst uitzonderlijk was.

Daarna ging het hek van de dam, processen van normalisatie volgden snel. We zitten tegenwoordig in de tweede fase daarvan, bijna de derde. Negeren van controlemechanismen -> afbraak van controlemechanismen -> ompolen van controlemechanismen (dus het gebruik ervan als wapen versus burger & bedrijf).

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 15:25:
[...]


Politisering -> transitie stelsel van regels naar normatief stelsel -> gulzige bestuurscultuur ->

Wat daarna volgt zou bekend mogen zijn, maar goed. Dat aspect politisering is iets waar tegenwoordig vaak bij opgemerkt wordt dat het recent is. Maar dat klopt niet. Dit is echt herleidbaar tot veel langer, van uitzondering naar geen uitzondering. De eerste kwestie was die van de grote pensioenroof (Lubbers), een drama wat enkel mogelijk was vanuit disproportionele impact van toepassing van politisering in een periode waarin dat hoogst uitzonderlijk was.

Daarna ging het hek van de dam, processen van normalisatie volgden snel. We zitten tegenwoordig in de tweede fase daarvan, bijna de derde. Negeren van controlemechanismen -> afbraak van controlemechanismen -> ompolen van controlemechanismen (dus het gebruik ervan als wapen versus burger & bedrijf).

Dat zie je wel heel erg fout hoor: hij heeft netjes jaren later sorry gezegd (maar we moeten niet zwarte pieten over wie fout is, stel je voor we zouden geen evalueren en iets leren )
https://www.trouw.nl/nieu...kgevers-was-fout~bc214a68
(artikel is uit 2012, maar het geeft wel aan hoe verantwoordelijkheid nemen toen al een vies woord was).

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 15:25:
[...]


Politisering -> transitie stelsel van regels naar normatief stelsel -> gulzige bestuurscultuur ->

Ik ben heel benieuwd wat dit betekent. Ik lees vaak je posts waarbij ik denk: dat zou interessant kunnen zijn, maar ik heb geen idee of dat ook daadwerkelijk zo is, omdat je formuleringen niet helder zijn voor mij en ik vermoed voor meerderen. Heb getwijfeld of ik dit wel op moet schrijven, want het kan klinken als een persoonlijke aanval.

Ik weet niet of je ervoor voelt, maar mss kan je wat concreter zijn en wat meer schrijven voor een publiek zonder politicologische achtergrond? Bijv politisering. Wie politiseren? Wat wordt er gepolitiseerd? Waaruit blijkt dat en hoe kan dat zomaar?

Zelfde geldt voor stelsel van regels naar normatief stelsel. Wat betekent dat concreet en waaruit blijkt dat? Gulzige bestuurscultuur is een term die ogenschijnlijk verder niet voorkomt in het Nederlandse taalgebied. Wat is daarvan de definitie, en hoe verhoudt die definitie zich tot praktijkvoorbeelden?

NB: ik trek je uitingen niet in twijfel, maar ik probeer te begrijpen wat je precies bedoelt. Anders wordt discussiëren lastig.

Wat daarna volgt zou bekend mogen zijn, maar goed. Dat aspect politisering is iets waar tegenwoordig vaak bij opgemerkt wordt dat het recent is. Maar dat klopt niet. Dit is echt herleidbaar tot veel langer, van uitzondering naar geen uitzondering. De eerste kwestie was die van de grote pensioenroof (Lubbers), een drama wat enkel mogelijk was vanuit disproportionele impact van toepassing van politisering in een periode waarin dat hoogst uitzonderlijk was.

Wat is het verschil tussen toepassing van politisering en politisering?

Maar de toepassing van politisering maakte dus niet zelf de pensioenroof mogelijk, maar de disproportionele impact van die toepassing. Wat is dan die impact, en hoe is die disproportioneel ten opzichte van wat?

Was was hoogst uitzonderlijk? De impact, de toepassing van politisering, of politisering zelf?

Daarna ging het hek van de dam, processen van normalisatie volgden snel. We zitten tegenwoordig in de tweede fase daarvan, bijna de derde.

Dus processen van normalisatie (ik neem aan tav politisering) bestaan uit meerdere fasen. Kan je uitleggen welke fasen jouw theorie onderscheidt, en waarom we dan net niet in de derde fase zitten?

Negeren van controlemechanismen -> afbraak van controlemechanismen -> ompolen van controlemechanismen (dus het gebruik ervan als wapen versus burger & bedrijf).

Bedoel je dat de politiek of overheid(?) liever burgers controleert dan de overheid zelf en die mechanismen ook actief omgezet heeft in de andere richting? Even advocaat van de duivel: heeft dat naast eigenbelang van de organisatie ook nog positieve effecten zoals een efficiënte overheid?

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 16:26:
[...]


Ik ben heel benieuwd wat dit betekent.

Politisering is een proces waar conforme structuren (regels, kaders, toetsing e.d.) gecompromitteerd worden door een combinatie van netwerk en beïnvloeding. Anders gezegd: politieke organisatie verwijdert de scheiding die geplaatst hoort te zijn tussen "de politiek" en mechanismen van ons bestel, zoals overheid, onderzoeksinstellingen en zo meer.

Onder de streep komt het er op neer dat politisering resulteert in een dynamiek waar twee algemene trends ontstaan:

1. We bankieren niet langer op toetsing.
2. We bankieren niet langer op balans.

Dat eerste, verhaal maken wordt belangrijker dan het werk doen, perceptie neemt het over van realiteit, we gaan over tot beleid op basis van ideologie. En ideologie is pur sang niets anders dan een constructie van geloof voor gebruik van geloofsgedrag.

Dat tweede, in plaats van uitgaan van het geheel van belangen & afhankelijkheden verschuiven we naar een voorop stellen van selectieve belangen - te weten die van wie op de stoel zit, of degene die iemand op de stoel geplaatst heeft.

Tegenwoordig begint duidelijk te worden dat er ook brede gedragseffecten bij aanwezig zijn, er is wat discussie over de vraag of dat een separate en eigen trend is, of dat het verweven is met die twee. Denk bijvoorbeeld aan transitie naar bankieren op de prikkel, of bankieren op korte termijn.


Dit soort processen zijn zelfversterkend. Gedrag is besmettelijk en normaliserend. Als bijvoorbeeld een persoon van grensoverschrijdend gedrag in een bestuursraad zit heeft deze persoon er belang bij dat hij niet de uitzondering is. Het is een beetje een les binnen zowel bestuur- als organisatiekunde, zit er rot, dan groeit de rot. Immers, rot heeft daar belang bij - anders valt het op en wordt het verwijderd.

Treedt politisering op dan volgt langzaam maar zeker een verschuiving weg van formele stelsels van regels (daarbij hoort toetsing én sanctie bij overschrijden) naar een dynamiek waar de regels niet langer toegepast worden, en uiteindelijk een dynamiek waar genormaliseerd gedrag de koers bepaalt.

[...]

Wat is het verschil tussen toepassing van politisering en politisering?

Politisering kan een proces zijn wat organisch is. Denk bijvoorbeeld aan onze tijd van Verzuiling, waar binnen structuren van macht er geen focus was op grensoverschrijdend gedrag maar puur het voorzien in behartiging naar aanwezige - veelal confessionele - normen. Ondanks dat het een organisch proces is in deze was het resultaat er een van ondermijning van functionaliteit.

De toepassing van politisering is een keuze tot introduceren en bevorderen van bovenstaand proces binnen agenda voor doelstellingen. De ondermijning is effectief bewust, wordt gedragen en georganiseerd - het is subversieve handeling.

Maar de toepassing van politisering maakte dus niet zelf de pensioenroof mogelijk, maar de disproportionele impact van die toepassing. Wat is dan die impact, en hoe is die disproportioneel ten opzichte van wat?

De impact was disproportioneel omdat toen er niemand stil bij stond dat een politieke actor dergelijk gedrag ten toon kon, wilde en deed spreiden. Er was weinig tot geen bewustzijn van, dat soort zaken waren iets uit oudere tijden. Dan treden gedragseffecten van bias op. En daarmee is er gewoon geen of te weinig weerstand tegen.

Was was hoogst uitzonderlijk? De impact, de toepassing van politisering, of politisering zelf?

Voor die periode? Alle drie. Politieke partijen hadden in die tijd hun "eigen" netwerken, de spreekwoordelijke baantjescarroussel, maar er was sprake van een redelijke balans tussen functioneren van politiek en mechanismen als overheid. Er werd zelfs gewaakt tegen organisch proces van politisering. De impact van die kwestie, die wordt tegenwoordig nog gevoeld binnen het pensioenstelsel, op veel manieren - maar daar zijn hele boeken over geschreven, gaat wat ver voor dit topic.

[...]

Dus processen van normalisatie (ik neem aan tav politisering) bestaan uit meerdere fasen. Kan je uitleggen welke fasen jouw theorie onderscheidt, en waarom we dan net niet in de derde fase zitten?

Mijn theorie is het niet, en het is eigenlijk ook geen theorie. We noemen het een politieke theorie, maar het is effectief een model binnen een specifieke school van politiek. Te weten, machtspolitiek. Het model wat binnen deze school gehanteerd wordt is dat van zogeheten Selectorate Theory. Er zijn varianten van, voornamelijk verschillend in cultuur-historische kaders bij implementatie, maar in algemene zin is het model de basis van wat we de machtspolitieke school noemen: een functioneel kader voor richting geven aan datgene wat je nodig hebt voor macht om eigen selectief belang en individuele positie te garanderen.

We zitten nog net niet in die derde fase omdat we pas na de Toeslagenaffaire doorgezet hebben in Beleid & Bestuur met het toepassen van de Nieuwe Beleidsfundamenten over alle domeinen heen, en niet enkel voor sociaal domein met specifieke focus op een mechanisme daarbinnen.

Er is geen functioneel verschil tussen iemand die bij een Toeslagenaffaire onderuit gehaald wordt dankzij aanwezige systemische methodologie en een Koolmees die nuchter stelt dat er voor ondernemers geen maatwerk zal zijn bij beoordeling achteraf van conformiteit bij Covid compensatie maatregelen. De richting van de relatie wordt omgedraaid: de burger is de jure en de facto fout tenzij de burger niet in geautomatiseerde selectie zit, of er in slaagt meer gewicht binnen netwerk dan wel publiek debat te ontwikkelen in relatie tot kosten voor overheid bij continuering van toepassing van beleid op de burger. Voor bedrijven geldt inmiddels hetzelfde.

Die Nieuwe Beleidsfundamenten zoals ontwikkeld voor wat de kwestie van Toeslagenaffaire werd komen uit dat model van Selectorate Theory. Het wordt een wel heel erg lang bericht als ik dat in detail moet uitleggen, ik heb eerder een aantal boekentips geplaatst, dat wikipedia artikel maakt er ook melding van - het lijkt allemaal ingewikkeld, veel meer is het echter een confrontatie met onze bias. Het idee dat mensen bewust inzetten op dat soort methodologie. Maar goed, wat bij een domein fundament is, dat wordt verder ingezet bij andere domeinen.

Op dat punt zitten we nu eigenlijk, dus net voordat het overal genormaliseerd én fundament Beleid & Bestuur is.

[...]


Bedoel je dat de politiek of overheid(?) liever burgers controleert dan de overheid zelf en die mechanismen ook actief omgezet heeft in de andere richting? Even advocaat van de duivel: heeft dat naast eigenbelang van de organisatie ook nog positieve effecten zoals een efficiënte overheid?

Specifiek: machtspolitiek. Dat is binnen ons politieke spectrum dominant geworden. Dit is ook wat overwicht heeft binnen processen van politisering (niet enkel voor overheid trouwens, ook media landschap en onze zakelijke netwerken).

Er zijn geen nuttige effecten van dit alles, behoudens daar waar men in positie zit om op dergelijke manieren eigen selectief belang te behartigen. Onder de streep van alle politieke theorie en zo meer, dit zijn processen van corruptie, van afbraak. En zelfs dat is op lange termijn ook voor selectief belang destructief. Maar goed, lange termijn: na ons de zondvloed.

Probeer het eens te zien in termen van een voedingssysteem. Iedereen in het stelsel moet eten, er moeten afspraken gemaakt worden over verdeling en consumptie en zo meer. Maar zit je op de stoel en het gaat je enkel om het eigen eten, dan treden perverse prikkels op. Dan volgt gedrag wat weliswaar nuttig kan zijn voor die persoon op die stoel, maar het wil ook zeggen dat elders middelen tot productie, verdeling, consumptie e.d. gecompromitteerd moeten worden. Voeg dan grensoverschrijdend gedrag toe, en wat een oefening in balans is, wordt tot oefening voor onbalans gemaakt. Bewust.


Wil je hier echt meer over weten, dan zijn die boekentips van de afgelopen tijd de moeite waard, over Elite Capture, Networked Nudging, Selectorate Theory - dit zijn immers de ontwikkelingen die de afgelopen veertig jaar gestimuleerd en genormaliseerd zijn geworden.

Let wel, Selectorate Theory krijgt heel veel kritiek. Die is ook gerechtvaardigd voor de kritiek die de aandacht legt op de beperkingen van het model en bijbehorende methodologie. Zie dat stuk "na ons de zondvloed". Er is ook veel kritiek met een andere invalshoek, voornamelijk vanuit specifieke denk tanks (Omtzigt heeft er nogal wat referenties voor gehad in uitspraken en schrijven de afgelopen jaren) - maar dat is een geval van "als mensen begrijpen wat we doen hebben we een probleem".

Waar de meeste mensen een bias issue hebben met het toegepaste model zit hem in de aanname van functionaliteit binnen parlementaire systemen. Selectorate Theory is een transitiemodel. Geen status quo kader. het gaat doelbewust uit van streven naar instigeren van transities tussen varianten van ordening om uit te komen bij een inrichting waar de persoon op de stoel niet langer te maken heeft met concurrentie voor het kunnen zitten op die stoel.


Beetje zoals Mark altijd de zogenaamde "zachte" wetenschappen van de hand wijst, compleet met label, altijd strikt focus legt op "economisch denken". Terwijl economie juist een sociale wetenschap is En er juist ingezet wordt op saillante toepassingen van harde wetenschap. It's always about behaviour. Your behaviour.



Gevalletje "kijk naar het vogeltje, niet naar onze echte toolbox".

[Anoniem: 590973]

Elke keer als ik de naam Staghouwer hoor of lees moet ik weer denken aan steunbrief op bestelling.

[polthemol]

Anoniem: 590973 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 17:57:
Elke keer als ik de naam Staghouwer hoor of lees moet ik weer denken aan steunbrief op bestelling.

hij toonde zich loyaal, dat is beloond geworden. Op tijd stappen bij 'close ranks!', coalitiegenoten uit de problemen helpen en algehele loyaliteit zijn zover te zien de belangrijkste competenties die je bij de laatste 4 kabinetten moest hebben. Competent of integer zijn is niet relevant.

[defiant]

De besten aan de top? Wij hadden alles mee en niks tegen

Daar was-ie weer, de dooddoener wanneer de spectaculair homogene samenstelling van de bovenste bovenlaag van politiek, bestuur, bedrijfsleven en media in Nederland ter sprake komt. In zijn Telegraaf-column liet voormalig vicepremier en VVD-leider Hans Wiegel vorige maand weten dat het hem „niets” deed nu voor het eerst in de geschiedenis van de Nederlandse democratie een kabinet begint met evenveel mannelijke als vrouwelijke ministers. „Het gaat om de kwaliteit”.

Rutte, Wiegel en ikzelf zou je ‘zeven-vinkjes’ kunnen noemen, naar zeven kenmerken die maken dat wij steeds weer in de dominante groep zitten. Wij zijn man, wit en hetero – dus discrimineren kun je ons niet. Wij hebben minstens één in Nederland geboren ouder – dus ons aanpassen aan een andere cultuur hoeven wij niet. Wij hebben tevens minstens één ouder met een hoge opleiding dan wel een goed inkomen, of een zekere maatschappelijke status (als bijvoorbeeld directeur, raadslid of dominee) of cultureel kapitaal. Zo verkeren wij al in onze jeugd in de hogere middenklasse en hebben we bij onze zelfontplooiing de wind stevig in de rug. Mede daardoor voltooiden we de meest prestigieuze opleiding van het land, namelijk vwo of zelfs gymnasium, en universiteit. Ook op ons opleidingstype kun je ons dus niet ‘pakken’.

‘Zeven-vinkjes’ hebben zo ongeveer alles mee en niks tegen, en helemaal bovenin de politiek, het openbaar bestuur en in iets mindere mate de media en het bedrijfsleven kom je extreem veel van dit soort mannen tegen. Terwijl nog geen 20 procent van de Nederlanders mijn lichaam en nest heeft, en nog geen 3 procent mijn lichaam, nest én opleiding.

Dat is echt een kleine groep met in grote lijnen identieke levenservaringen. Daarom denk ik dat er een apart term voor hen nodig is. ‘Witte heteromannen’ is veel te algemeen, want ons land telt meer dan driekwart miljoen witte heteromannen en -jongens met een migratie-achtergrond, tienduizenden analfabete witte heteromannen, honderdduizenden laaggeletterde witte heteromannen en miljoenen witte heteromannen met laagopgeleide dan wel laaggeletterde ouders.

Hoewel het hele essay imho wel redelijke argumenten aanlevert, ontbreken er wat expliciete conclusies. Ten eerste, de meeste labels geven nooit een goede probleem omschrijving, terwijl het publieke debat daar wel om is gaan draaien. Het gebruik van labels heeft probleem (imho) juist erger gemaakt i.p.v. opgelost, juist vanwege het feit dat ze te generaliserend zijn.

Ten tweede, wat Joris Luyendijk hier eigenlijk beargumenteerd als we toch over labels hebben is het opnieuw uitvinden van een bestaand fenomeen: de klassenmaatschappij Hij beargumenteerd dat het een toch nog steeds deels een identiteitskwestie is, maar dat is imho een te gemakkelijke conclusies. Daarvoor ontbreekt het benoemen van het fundament van de klassenmaatschappij, d.w.z. de sociaal economische inrichting van de maatschappij en het functioneren van democratische instituties in combinatie met politieke ideologie. Ook met een andere identiteitssamenstelling kan je nog steeds een klassenmaatschappij hebben. Identiteit is geen oorzaak, maar een gevolg.

Hierdoor krijg al snel een klok/klepel verhaal wat belangrijk is als men dit fenomeen juist wil bestrijden.

De (imho) verkeerde en uiteindelijk gevaarlijke conclusie zou namelijk kunnen zijn dat een samenleving toegang en status moet worden gefaciliteerd op basis van groepsidentiteit, d.w.z. het bewegen naar een samenleving waarin elke groep een beroep kan doen op bepaalde groepsrechten. Deze is potentieel gevaarlijk omdat het creëren van groepen qua menselijk gedrag altijd zeer gevoelig is voor het vergroten i.p.v. het verkleinen van tegenstellingen

De (imho) correct conclusie zou moeten zijn dat de processen en sociaal economische inrichting van de maatschappij en politieke ideologie als oorzaak moeten worden aangemerkt. Zeker ideologie is hierin bijna altijd de missende component. Je kan dit probleem niet oplossen als de politieke ideologie in de kern gestoeld is op sociaal economische en maatschappelijke ongelijkheid.

En dat is imho het probleem waardoor de samenleving mede vatbaarder is geworden voor extreme/radicale ideologieën, op een zelfde manier zoals je dat ziet gebeuren in de VS. D.w.z. het oplossen van ongelijkheid op basis van identiteit, zonder de ongelijkheid als kerneigenschap van de politieke ideologie aan te pakken.

Het zijn feitelijk dezelfde lessen uit de jaren 90 met de opkomst van het populisme, in een land met neoliberale inrichting qua ideologie is elke poging om binnen dat systeem problemen op te lossen op de langere termijn gedoemd te falen.

En als we dan toch over klasse en elite hebben is dat imho een belangrijke missende link met het verleden. In het verleden was de elite qua klasse verbonden met de z.g.n. lagere klassen d.m.v. verheffing. D.w.z. de samenleving werd ingericht om het klasse verschil te verkleinen. De oprichting van de HBS was hiervan een goed voorbeeld.

[Thomas]

defiant schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:25:
De besten aan de top? Wij hadden alles mee en niks tegen

[...]


[...]


[...]

Hoewel het hele essay imho wel redelijke argumenten aanlevert, ontbreken er wat expliciete conclusies. Ten eerste, de meeste labels geven nooit een goede probleem omschrijving, terwijl het publieke debat daar wel om is gaan draaien. Het gebruik van labels heeft probleem (imho) juist erger gemaakt i.p.v. opgelost, juist vanwege het feit dat ze te generaliserend zijn.

Ten tweede, wat Joris Luyendijk hier eigenlijk beargumenteerd als we toch over labels hebben is het opnieuw uitvinden van een bestaand fenomeen: de klassenmaatschappij Hij beargumenteerd dat het een toch nog steeds deels een identiteitskwestie is, maar dat is imho een te gemakkelijke conclusies. Daarvoor ontbreekt het benoemen van het fundament van de klassenmaatschappij, d.w.z. de sociaal economische inrichting van de maatschappij en het functioneren van democratische instituties in combinatie met politieke ideologie. Ook met een andere identiteitssamenstelling kan je nog steeds een klassenmaatschappij hebben. Identiteit is geen oorzaak, maar een gevolg.

Hierdoor krijg al snel een klok/klepel verhaal wat belangrijk is als men dit fenomeen juist wil bestrijden.

De (imho) verkeerde en uiteindelijk gevaarlijke conclusie zou namelijk kunnen zijn dat een samenleving toegang en status moet worden gefaciliteerd op basis van groepsidentiteit, d.w.z. het bewegen naar een samenleving waarin elke groep een beroep kan doen op bepaalde groepsrechten. Deze is potentieel gevaarlijk omdat het creëren van groepen qua menselijk gedrag altijd zeer gevoelig is voor het vergroten i.p.v. het verkleinen van tegenstellingen

De (imho) correct conclusie zou moeten zijn dat de processen en sociaal economische inrichting van de maatschappij en politieke ideologie als oorzaak moeten worden aangemerkt. Zeker ideologie is hierin bijna altijd de missende component. Je kan dit probleem niet oplossen als de politieke ideologie in de kern gestoeld is op sociaal economische en maatschappelijke ongelijkheid.

En dat is imho het probleem waardoor de samenleving mede vatbaarder is geworden voor extreme/radicale ideologieën, op een zelfde manier zoals je dat ziet gebeuren in de VS. D.w.z. het oplossen van ongelijkheid op basis van identiteit, zonder de ongelijkheid als kerneigenschap van de politieke ideologie aan te pakken.

Het zijn feitelijk dezelfde lessen uit de jaren 90 met de opkomst van het populisme, in een land met neoliberale inrichting qua ideologie is elke poging om binnen dat systeem problemen op te lossen op de langere termijn gedoemd te falen.

En als we dan toch over klasse en elite hebben is dat imho een belangrijke missende link met het verleden. In het verleden was de elite qua klasse verbonden met de z.g.n. lagere klassen d.m.v. verheffing. D.w.z. de samenleving werd ingericht om het klasse verschil te verkleinen. De oprichting van de HBS was hiervan een goed voorbeeld.

Ik moet zeggen dat ik niet weet of ik je helemaal volg. Ik wil wel reageren. Toen ik het artikel en jouw post las moest ik even denken aan Sander en de kloof. Die kan ik echt aan iedereen aanraden.

Wat ik uit het artikel haal is dat het makkelijk is om kwaliteit aan een bepaalde kapstok te hangen; carriere, opleidingsniveau, sociaal/economisch/maatschappelijke status. Feit is dat wanneer je enkel naar die criteria kijkt, je snel op de witte man (maar tegenwoordig ook steeds vaker vrouw) uitkomt, en dan bij uitstek de witte man die uit een goed nest komt. Dit terwijl er talloze mensen zijn bij wie het allemaal niet zo makkelijk was. Soms door armoede, ziekte, ras, religie, de positie van je ouders binnen de maatschappij. Zij hebben harder moeten werken voor minder. Het stuit mij ook dat de topambtenaren en bewindslieden - nog steeds - vrijwel allemaal van goede huize komen. Sterker nog, dat geldt op veel plekken binnen de overheid ook voor de functies die net onder de top zitten. De beleidsmakers en hun management (is mijn ervaring als Rijksambtenaar).

Ik denk dat het goed is om actief bezig te zijn met een stem geven aan juist de mensen voor wie het allemaal niet vanzelfsprekend is. Die echt hebben moeten knokken. Wat zij misschien missen in die kapstok die ik eerder noemde, hebben zij wel in levenservaring.

[dawg]

@defiant eens. Echter als je zelf de 7 vinkjes van Luyendijk aan kunt vinken is de kans kleiner dat je de economische inrichting als oorzaak gaat zien; je hebt er immers zelf geen nadeel van en dus merk je het niet zo snel. Dat zie je ook in de verkiezingsuitslagen terug, verreweg de meeste Nederlanders zitten (vooralsnog) aan de goede kant van de streep en zien dus geen kwaad in stemmen op VVD/CDA/D66. Zie je zelfs op T.net terug.

Voor bijna elk probleem wat tegenwoordig heerst in onze samenleving (en elders) kun je het volgende adagium hanteren: It's the economy, stupid!

Meer specifiek it's neoclassical doctrines, stupid! Maar dat zal niet iedereen iets zeggen.

[sugarlevi01]

defiant schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:25:
De besten aan de top? Wij hadden alles mee en niks tegen

[...]


[...]


[...]

Hoewel het hele essay imho wel redelijke argumenten aanlevert, ontbreken er wat expliciete conclusies. Ten eerste, de meeste labels geven nooit een goede probleem omschrijving, terwijl het publieke debat daar wel om is gaan draaien. Het gebruik van labels heeft probleem (imho) juist erger gemaakt i.p.v. opgelost, juist vanwege het feit dat ze te generaliserend zijn.

Ten tweede, wat Joris Luyendijk hier eigenlijk beargumenteerd als we toch over labels hebben is het opnieuw uitvinden van een bestaand fenomeen: de klassenmaatschappij Hij beargumenteerd dat het een toch nog steeds deels een identiteitskwestie is, maar dat is imho een te gemakkelijke conclusies. Daarvoor ontbreekt het benoemen van het fundament van de klassenmaatschappij, d.w.z. de sociaal economische inrichting van de maatschappij en het functioneren van democratische instituties in combinatie met politieke ideologie. Ook met een andere identiteitssamenstelling kan je nog steeds een klassenmaatschappij hebben. Identiteit is geen oorzaak, maar een gevolg.

Hierdoor krijg al snel een klok/klepel verhaal wat belangrijk is als men dit fenomeen juist wil bestrijden.

De (imho) verkeerde en uiteindelijk gevaarlijke conclusie zou namelijk kunnen zijn dat een samenleving toegang en status moet worden gefaciliteerd op basis van groepsidentiteit, d.w.z. het bewegen naar een samenleving waarin elke groep een beroep kan doen op bepaalde groepsrechten. Deze is potentieel gevaarlijk omdat het creëren van groepen qua menselijk gedrag altijd zeer gevoelig is voor het vergroten i.p.v. het verkleinen van tegenstellingen

De (imho) correct conclusie zou moeten zijn dat de processen en sociaal economische inrichting van de maatschappij en politieke ideologie als oorzaak moeten worden aangemerkt. Zeker ideologie is hierin bijna altijd de missende component. Je kan dit probleem niet oplossen als de politieke ideologie in de kern gestoeld is op sociaal economische en maatschappelijke ongelijkheid.

En dat is imho het probleem waardoor de samenleving mede vatbaarder is geworden voor extreme/radicale ideologieën, op een zelfde manier zoals je dat ziet gebeuren in de VS. D.w.z. het oplossen van ongelijkheid op basis van identiteit, zonder de ongelijkheid als kerneigenschap van de politieke ideologie aan te pakken.

Het zijn feitelijk dezelfde lessen uit de jaren 90 met de opkomst van het populisme, in een land met neoliberale inrichting qua ideologie is elke poging om binnen dat systeem problemen op te lossen op de langere termijn gedoemd te falen.

En als we dan toch over klasse en elite hebben is dat imho een belangrijke missende link met het verleden. In het verleden was de elite qua klasse verbonden met de z.g.n. lagere klassen d.m.v. verheffing. D.w.z. de samenleving werd ingericht om het klasse verschil te verkleinen. De oprichting van de HBS was hiervan een goed voorbeeld.

Probeer je er nu niet iets teveel in te zoeken?
Of teveel van Joris Luyendijk te verwachten?

En volgens mij verschillen jullie niet zo van mening. Hij heeft zijn boek wel vanuit een bepaalde invalshoek geschreven. En ook duidelijk voor een bepaald publiek.

Maar het gaat hem ook juist om het probleem dat jij aankaart. Althans als de ik zee aan artikelen, die over dit boek en hem gepubliceerd wordt, tenminste mag geloven.

Tegen ons is altijd gezegd: wees jezelf en volg je hart, dan komt het goed. En kijk eens aan, bij ons is dat ook zo!

‘Ik vond dat er een woord nodig was voor mannen zoals ik, mannen die niet kunnen weten hoe het is kwetsbaar te zijn omdat ze tot de dominante groep behoren. Die mannen kunnen daar niks aan doen, dus je moet het niet tegen ze gebruiken, alleen: ze zijn op zoveel plekken de baas. En vervolgens bepalen zíj hoe belangrijk de kwetsbaarheid van andere groepen is, zij bepalen het beleid dat discriminatie, sociale achterstand en sociale onrechtvaardigheid moet tegengaan – terwijl zij daar zelf geen ervaring mee kúnnen hebben.’

https://www.volkskrant.nl/a-bbd8b9ad of
https://www.topics.nl/-ik...ris-luyendijk-a16869940vk

[defiant]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 20:51:
Probeer je er nu niet iets teveel in te zoeken?
Of teveel van Joris Luyendijk te verwachten?

Misschien wel, maar ik zal m'n standpunt iets verduidelijken

Als ik dit soort artikelen lezen dan wordt in mijn ogen oorzaak en gevolg omgedraaid. Of ieder geval heel erg de nadruk gelegd op de gevolgen. Ik vind dat persoonlijk niet heel erg productief, aangezien de meeste mensen de gevolgen toch vaak het als ongewenst zien en de oorzaak willen aanpakken.

Wat Joris Luyendijk beschrijft is feitelijk een klassenmaatschappij, wat op zichzelf weer het gevolg is van politieke ideologie die z'n effect heeft op de inrichting van de maatschappij. Dat iemand met 7 vinkjes een grote kans heeft aan de top te eindigen is een gevolg daarvan, maar het is essentie een stuk simpeler dan dat. Kapitaal en macht zal zich altijd concentreren in een systeem waarin deze factoren hun vrij gang kunnen gaan zonder regulatie, democratie, verdeling, etc.

Dit mechanisme bevoordeeld bestaande macht en kapitaal enorm, welke identiteit de groep met kapitaal en macht is, is eigenlijk alleen een afgeleide. Toch zie je vaak dat de nadruk wordt gelegd op identiteit, in mijn ogen is dat onterecht. Zoals je ook nu ziet met vrouwen aan de top, het is kapitaal en macht wat je positie bepaald.

Als je het probleem wilt oplossen zul je terug moeten naar de essentie, hoe wordt kapitaal en macht verdeeld in een samenleving. Dat is in essentie het klassieke politiek ideologische kwestie die al speelt sinds de vorming van samenlevingen en bij democratieën speelt als de klassieke tegenstelling tussen links en rechts.

Je ziet echter in veel politieke debatten dat die kern van de kwestie eigenlijk niet meer benoemd wordt, maar alleen de gevolgen. Maar met alleen de gevolgen komt de oplossing nog niet in zicht. Echte ideologische discussies zijn verdwenen.

Je ziet het aan het huidige kabinet, het zijn feitelijk in sociaal economisch zin 4 rechtse coalitie partijen waarvan mensen verwachten dat ze problemen als gevolg van macht en kapitaalconcentratie gaan oplossen. Dit zal imho alleen maar teleurstelling opleveren.

Samenvatting: ik ben teleurgesteld dat het debat tegenwoordig gaat wel gaat over de gevolgen, maar de politiek ideologische oorzaak vaak niet wordt besproken. Dit kan zelfs gevaarlijk worden als het oplossen van de problemen wel onderdeel zijn van het debat, maar in essentie nooit worden opgelost of juist worden versterkt. Dan verliezen mensen het geloof in het democratische proces en krijgen extremen/radicalen hun kansen.

[DevWouter]

@defiant

Hoewel ik het met je eens ben, zie ik het met een paar kleine nuances en kom ik toch tot een net iets andere conclusie.

1. Zonder mechanisme die zorgt dat de lagen zich blijven mengen of gemengd blijven zullen verschillende elementen zich weer scheiden. Olie en water kan gemixt worden, maar zonder mechanisme zal het zich uiteindelijk weer uitsplitsen. En het is mogelijk om extra vinkjes te krijgen, maar dat gaat niet zomaar en zonder inzet op behoud is de kans op het verlies van vinkjes (zoals rijkdom) zeer waarschijnlijk.
2. Zonder mechansime zal macht, middelen en mogelijkheden zich altijd concenteren over tijd. Olie drijft op water en niet andersom. De macht houdt rekening met de machtigen en niet met de machtelozen. Geld is vooral voor de rijken en zelden voor de armen. Idem met mogelijkheden.

Volgens mij vertel ik hierboven jouw niks vreemds los van de vergelijking met olie en water. Maar wat jij eigenlijk wenst is dat olie en water van chemisch samenstelling verandert. Dat is chemisch best mogelijk maar dat vereist ongeloofelijk veel inspanning.

Daarom ook de focus van anderen om te zorgen dat de uitkomsten verandert en niet de startpositie. Dat is makkelijker en leidt sneller tot een beter resultaat.

Dat gezegd te hebben: Dat iets moeilijk betekent nog niet dat we het moeten accepteren. In dat opzicht kan ik me ook vinden in jouw conclusie dat als we dit zien als fatalisme het inderdaad zeer teleurstellend is. Echter zien we het als een eerste stap dan kan het als hoopvol worden beschouwd.

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 06-02-2022 00:09 ]

[Virtuozzo]

De crux bij Luyendijk zit hem niet zo zeer in inhoud, maar in focus en effect.

Pur sang ligt er menige verkenning, maar binnen een beperking van scope. Van blikveld.


Misschien ietwat simplistisch gesteld: de beperking is er een van focus op symptoom, met soms aandacht voor actor, maar ziekte en verwekker zijn geen functioneel onderdeel van de verkenning omdat er een verwarring zit tussen signaleren en analyse.


Dit is een best vast patroon bij hem, eigenlijk al sinds Davos. Ik kan niet zeggen waar het vandaan komt, ik ben er redelijk van overtuigd dat hij oprecht is in zijn overtuiging van positief en nuttig effect van patroon, maar ik moet mij in deze bij @defiant aansluiten: het is geen probleemoplossing. In zekere zin is het juist bevorderend voor het in signaal fase blijven van debat, en in sommige opzichten zelfs een stimulus voor het niet doorgaan naar fase van analyse.

En ja, ik ben bekend met de theorie daarvan :-) Maar we moeten ook de praktijk er op loslaten.

offtopic:
In hoeverre de respons zoals geuit bij zijn optreden in Davos correct is, dat kan ik niet beoordelen, maar er was niemand in de zaal die zich zorgen maakte over zijn stellingen t.a.v. collectivisme en belastingen. De algemene opmerking was dat hij als merk zou stranden.

[defiant]

DevWouter schreef op zondag 6 februari 2022 @ 00:08:
Daarom ook de focus van anderen om te zorgen dat de uitkomsten verandert en niet de startpositie. Dat is makkelijker en leidt sneller tot een beter resultaat.

Dat is ook niet wat ik bedoel Wat ik bedoel is dat het weinig zin heeft om uitkomsten te proberen te veranderen als de ideologische politieke oorzaak niet wordt begrepen.

Dan krijg je dezelfde situatie als met de derde weg politiek van de sociaal democratie. Mensen geloofden oprecht dat de derde weg het middel was waarin de doelen qua uitkomst konden worden bereikt. Niets was minder waar en dat proces is erg schadelijk geweest (en nog steeds) voor het vertrouwen in de links/progressieve politiek.

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 6 februari 2022 @ 00:08:
@defiant

1. Zonder mechanisme die zorgt dat de lagen zich blijven mengen of gemengd blijven zullen verschillende elementen zich weer scheiden. Olie en water kan gemixt worden, maar zonder mechanisme zal het zich uiteindelijk weer uitsplitsen.

Maar is dat niet ook één van de onderliggende oorzaken? De maatschappij is zodanig ingericht dat mengen eerder wordt tegengegaan dan wordt bevorderd.

Zie de scholen. Het systeem is zodanig dat er peperdure privéscholen kunnen worden opgericht. Met desastreuze gevolgen. Dan kun je gaan proberen de mensen te beïnvloeden dat ze hun kinderen daar spontaan niet meer naar toe sturen maar dat lijkt me zinloos.
De politiek moet gewoon zorgen dat de optie er niet is voor mensen. En dat is doodsimpel, net als het bestrijden van bepaalde perverse prikkels in de zorg. Maar ja, dat gaan de huidige coalitie partijen niet doen.

Dat is onderdeel van de ideologische discussie waar @defiant het over heeft. Je ziet dat zelfs een op zich goed programma als "scheefgroei" de ideologische discussie angstvallig uit de weg ging. Sander en de kloof doet dat al wat beter. Maar het moet vaker.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 06-02-2022 01:09 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 6 februari 2022 @ 00:39:
[...]

Dat is ook niet wat ik bedoel Wat ik bedoel is dat het weinig zin heeft om uitkomsten te proberen te veranderen als de ideologische politieke oorzaak niet wordt begrepen.

Dan krijg je dezelfde situatie als met de derde weg politiek van de sociaal democratie. Mensen geloofden oprecht dat de derde weg het middel was waarin de doelen qua uitkomst konden worden bereikt. Niets was minder waar en dat proces is erg schadelijk geweest (en nog steeds) voor het vertrouwen in de links/progressieve politiek.

En dat is waarom Luyendijk eens aan tafel zou moeten zitten met bijvoorbeeld een Oudenampsen. Er ligt een blinde vlek die het bij signaal houdt, waardoor analyse niet volgt (of zelfs afgewezen wordt). En dan krijg je die oude valstrik van "niet weer analyse, aanpakken!" Wat juist de blinde vlekken continueert.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 6 februari 2022 @ 01:04:
[...]

Dat is onderdeel van de ideologische discussie waar @defiant het over heeft. Je ziet dat zelfs een op zich goed programma als "scheefgroei" de ideologische discussie angstvallig uit de weg ging. Sander en de kloof doet dat al wat beter. Maar het moet vaker.

Herhaling, herhaling, herhaling - dat is wat perceptie vorm geeft, en van daaruit gedrag richting. Systeem volgt daar weer op.

De handeling van en het vermogen tot correctie zit pas in dat laatste stuk: systeem.


Als terzijde, Sander's verkenning is inderdaad beter, maar hij navigeert uiterst zorgvuldig op een morele lijn, met interessante focus op individualisme, en een interessant beperkte toetsing van de ideologische lijn.

Mij treft het als een voorbereiding van repackaging. Iets wat ik als signaal ook tegenkom binnen eigen kring. Het wordt daar genomen als een soort opzetje tot meer gebruik van ouderwets liberalisme. Niet als prikkel tot toetsing van oorzakelijkheid.


Als edit. Dat programma "scheefgroei", het heeft wat over zich heen gekregen. Toen het concept kapitaaltransfermechanisme werd aangestipt. En dat is nou precies de realiteit van de woningmarkt.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 06-02-2022 01:18 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 6 februari 2022 @ 01:13:
[...]


Als edit. Dat programma "scheefgroei", het heeft wat over zich heen gekregen. Toen het concept kapitaaltransfermechanisme werd aangestipt. En dat is nou precies de realiteit van de woningmarkt.

Welke was dat? Ik heb ze niet allemaal gezien volgens mij.

[dawg]

Omdat ik natuurlijk nooit te beroerd ben om e.e.a. nog eens te benadrukken, vanmorgen las ik de column van Thomas von der Dunk.

Leegheid: de afkeer van visie (‘voor oogartspatiënten’) en analyse (‘voor sociologen’), in samenhang met het gebrek aan inhoudelijke ideeën. Maar zonder visie en ideeën laat zich niet op samenhangende wijze bepalen wat bij politieke dilemma’s zwaarder wegen moet. Voor Rutte geldt hetzelfde wat over collega-leeghoofd Boris Johnson wordt gezegd: hij wilde dolgraag premier worden en straks dolgraag premier geweest zijn. De periode daartussenin: die vormt het probleem.

Lafheid: Rutte durft pas iets te vinden als de meerderheid van zijn achterban dat ook vindt. Waarna hij dat ‘eigenlijk ook altijd al’ vond.

Leugens: bij de laatste verkiezingen liet het CDA haar programma op de klimaatgevolgen doorrekenen, en kreeg een ruime onvoldoende. De VVD heeft dat niet eens aangedurfd, omdat zij wist dat zij dan van school zou worden gestuurd. In plaats daarvan werd de noodzaak van fundamentele keuzes ontkend en stug volgehouden dat we er met wat technische foefjes wel zouden komen. Alleen zo konden de verkiezingen gewonnen worden: door valse voorwendsels richting achterban.

Wat kan die man dat toch altijd treffend omschrijven. Niet dat het wat verandert maar herhaling, herhaling, herhaling. Net zo lang tot meneer Rutte het zelf ook gelooft.

[DevWouter]

defiant schreef op zondag 6 februari 2022 @ 00:39:
[...]

Dat is ook niet wat ik bedoel Wat ik bedoel is dat het weinig zin heeft om uitkomsten te proberen te veranderen als de ideologische politieke oorzaak niet wordt begrepen.

Allereest mijn excuses dat ik je argument verkeerd begrepen had. Maar de oorzaak begrijpen is geen vereiste om verandering door te voeren. Het kan wel een zeer krachtig hulpmiddel zijn. Daarmee onderstreep ik ook Virtuozzo argument over gebrekkige analyse en blinde vlekken, maar daar zet ik ook tegen over dat grotere fouten gamaakt kunnen worden wanneer men de oorzaak denk te begrijpen.

Overigens beschouw dit bovenstaande wel als een trol-argument (!) gezien ik de doelpalen verplaatst hebt ("weten" -> "denken te weten").

Dan krijg je dezelfde situatie als met de derde weg politiek van de sociaal democratie. Mensen geloofden oprecht dat de derde weg het middel was waarin de doelen qua uitkomst konden worden bereikt. Niets was minder waar en dat proces is erg schadelijk geweest (en nog steeds) voor het vertrouwen in de links/progressieve politiek.

Eens.

De derde weg: (neo-)liberalen ideeën gebruiken om socialistisch doelstellingen te behalen.
Anders gezegd: Mechanisme neo-liberaal moet resulteren in socialisme.
Het is niet onmogelijk ("fighting fire with fire"), maar doe je het verkeerd en je krijgt een groter probleem ("two fires instead of one").
Het is dan ook niet gek dat de voorstanders van water minder vertrouwen genieten omdat ze toch kozen voor de inzet van vuur

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 6 februari 2022 @ 01:04:
[...]

Maar is dat niet ook één van de onderliggende oorzaken? De maatschappij is zodanig ingericht dat mengen eerder wordt tegengegaan dan wordt bevorderd.

Een klein nuance: Is die inrichting natuurlijk of onnatuurlijk? In de natuur heb je de recht van de sterkste, maar dat beschouwen we in de maatschappij als zeer onwenselijk.
Dus we kunnen ook zeggen dat de menselijk maatschappij juist ingericht om het menten te bevorderen. De nuance is dan ook dat het onvoldoende ingericht.

Zie de scholen. Het systeem is zodanig dat er peperdure privéscholen kunnen worden opgericht. Met desastreuze gevolgen. Dan kun je gaan proberen de mensen te beïnvloeden dat ze hun kinderen daar spontaan niet meer naar toe sturen maar dat lijkt me zinloos.
De politiek moet gewoon zorgen dat de optie er niet is voor mensen. En dat is doodsimpel, net als het bestrijden van bepaalde perverse prikkels in de zorg. Maar ja, dat gaan de huidige coalitie partijen niet doen.

Eens, maar ook oneens.
Het feit dat kennis primair voor de rijken/machtigen is zorgt voor een te groot verschil. Maar geen verschil leidt tot andere problemen.

Dat is onderdeel van de ideologische discussie waar @defiant het over heeft. Je ziet dat zelfs een op zich goed programma als "scheefgroei" de ideologische discussie angstvallig uit de weg ging. Sander en de kloof doet dat al wat beter. Maar het moet vaker.

Eens.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 6 februari 2022 @ 08:13:
[...]

Welke was dat? Ik heb ze niet allemaal gezien volgens mij.

Hier kan je terugkijken: https://www.npostart.nl/scheefgroei/BV_101405241
En op basis van de termen die gebruikt wordt vermoed ik de aflevering woningsmarkt (ook gezien dat voor de meeste mensen ook de grootste kapitaal transfer is voor de meeste)

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 6 februari 2022 @ 13:50:
[...]

Het feit dat kennis primair voor de rijken/machtigen is zorgt voor een te groot verschil. Maar geen verschil leidt tot andere problemen.

Verschil is er altijd. Maar het gaat er om of dat verschil is gebaseerd op de juiste gronden, op bijvoorbeeld inzet en talent. Als dat laatste niet zo is ontstaat er een definitief verschil waarbij je niet meer kunt ontsnappen uit de groep die het minder heeft.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 6 februari 2022 @ 13:56:
[...]

Verschil is er altijd. Maar het gaat er om of dat verschil is gebaseerd op de juiste gronden, op bijvoorbeeld inzet en talent. Als dat laatste niet zo is ontstaat er een definitief verschil waarbij je niet meer kunt ontsnappen uit de groep die het minder heeft.

Eens.

Over die "juiste gronden" gesproken.

Dat is vaak het argument voor "gelijke kansen" waarbij we denken dat iedereen een gelijke kans heeft en we vergeten dat niet iedereen dezelfde mogelijkheden heeft (zoals inzet en talent). En die mogelijkheden worden vaak bepaald door de kansen die daarvoor hebben plaats gevonden inclusief die van de ouders.

Verplaatsen we onze focus naar de "gelijke uitkomsten" dan wordt het anders: Dan wordt de beschikbare "inzet en talent" een stuk minder relevant en dan kan iemand met minder mogelijkheden toch werken naar diens gewenste uitkomst.

Besluit iemand met veel talent en inzet putjesschepper te worden dan zal diens kind ongeacht of die wel of geen talent/inzet bezit nagenoeg niet in staat zijn om een grote verticale sprong te maken bij gelijke kansen. Immers de kansen zijn gelijk, maar de mogelijkheden om die kans te benutten is er niet.

Met een focus op "gelijke uitkomsten" zal dat probleem niet ontstaan. Stom genoeg vinden mensen waarbij iemand 30 jaar mag studeren op kosten van de staat een grotere perverse prikkel dan privéscholen.

Het is dan ook belangerijk (zoals @defiant) eerder aangaf hoe "die kapitaal en macht verdeeld wordt". Wat dat betreft begin ik zijn standpunt over oorzaak en gevolg ook steeds beter te begrijpen (ondanks mijn pogingen om tegengas te geven).

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:16:
[...]

Het is dan ook belangerijk (zoals @defiant) eerder aangaf hoe "die kapitaal en macht verdeeld wordt". Wat dat betreft begin ik zijn standpunt over oorzaak en gevolg ook steeds beter te begrijpen (ondanks mijn pogingen om tegengas te geven).

Om het wat scherper in vergelijking te stellen, die cruciale invalshoek van oorzaak / gevolg is net zo gevoelig en net zo'n type confrontatie als in de VS de discussie over de rol van Christendom in de Amerikaanse politiek en het geschapen verval van samenleving en politieke economie.

Misschien is het langzaam aan duidelijk waarom in de Derde Weg periode én erna mensen wegkeken van die analyse van oorzaak / gevolg. Het is een bias conflict, op onbewust niveau. Het idee dat een driver zowel actor als agenda is waarbij eigen gedrag de agency levert, het is nogal wat. Zeker de realiteit van bewust streven daarbij. Maar meer nog dat aspect van eigen gedrag als motor van.

[defiant]

Aangezien dit topic gaat over landelijke politiek hebben zoals gebruikelijk weer een apart topic over de gemeenteraadsverkiezingen: De gemeenteraadsverkiezingen 2022

[RodeStabilo]

Wat luchtiger, maar wel iets wat ik me laatst ook al afvroeg toen ik weer een grote audi of bmw op het binnenhof zag.

Zelfs milieuminister hoeft in Nederland niet elektrisch te rijden.

Wel een verplichte bekerhouder en een radio met twee speakers, maar geen woord over elektrische auto's: de richtlijnen voor het wagenpark van het Nederlandse kabinet zijn nogal verouderd, blijkt uit onderzoek van NU.nl. Zelfs minister voor Klimaat en Energie Rob Jetten hoeft niet elektrisch te rijden. "Een elektrische auto is nu nog niet praktisch genoeg."

Voor ministers en staatssecretarissen mogen dat dienstauto's zijn uit het duurste segment dat de overheid toestaat: de zogeheten E-categorie.

Een E-categorie nog wel. (ik was even in de war met een e-milieulabel maar die zullen die wagens ook wel hebben)

Valt me eerlijk gezegd wel wat tegen van Jetten, die altijd voorop staat als het om klimaat gaat. Practice what you preach zou je denken.

[ Voor 13% gewijzigd door RodeStabilo op 08-02-2022 08:25 ]

[qadn]

RodeStabilo schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 08:17:
Wat luchtiger, maar wel iets wat ik me laatst ook al afvroeg toen ik weer een grote audi of bmw op het binnenhof zag.

[...]

Een E-categorie nog wel. (ik was even in de war met een e-milieulabel maar die zullen die wagens ook wel hebben)

Valt me eerlijk gezegd wel wat tegen van Jetten, die altijd voorop staat als het om klimaat gaat. Practice what you preach zou je denken.

Mjah, kan je je het gezeik voorstellen als ze komen voorrijden in een EQS of equivalent?
Niet dat het huidig wagenpark perse goedkoper is, maar je weet nu al dat je daar gezeur over gaat krijgen.

[ErikT738]

defiant schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:25:
De besten aan de top? Wij hadden alles mee en niks tegen

[...]


[...]


[...]

Hoewel het hele essay imho wel redelijke argumenten aanlevert, ontbreken er wat expliciete conclusies. Ten eerste, de meeste labels geven nooit een goede probleem omschrijving, terwijl het publieke debat daar wel om is gaan draaien. Het gebruik van labels heeft probleem (imho) juist erger gemaakt i.p.v. opgelost, juist vanwege het feit dat ze te generaliserend zijn.

Ten tweede, wat Joris Luyendijk hier eigenlijk beargumenteerd als we toch over labels hebben is het opnieuw uitvinden van een bestaand fenomeen: de klassenmaatschappij Hij beargumenteerd dat het een toch nog steeds deels een identiteitskwestie is, maar dat is imho een te gemakkelijke conclusies. Daarvoor ontbreekt het benoemen van het fundament van de klassenmaatschappij, d.w.z. de sociaal economische inrichting van de maatschappij en het functioneren van democratische instituties in combinatie met politieke ideologie. Ook met een andere identiteitssamenstelling kan je nog steeds een klassenmaatschappij hebben. Identiteit is geen oorzaak, maar een gevolg.

Hierdoor krijg al snel een klok/klepel verhaal wat belangrijk is als men dit fenomeen juist wil bestrijden.

De (imho) verkeerde en uiteindelijk gevaarlijke conclusie zou namelijk kunnen zijn dat een samenleving toegang en status moet worden gefaciliteerd op basis van groepsidentiteit, d.w.z. het bewegen naar een samenleving waarin elke groep een beroep kan doen op bepaalde groepsrechten. Deze is potentieel gevaarlijk omdat het creëren van groepen qua menselijk gedrag altijd zeer gevoelig is voor het vergroten i.p.v. het verkleinen van tegenstellingen

De (imho) correct conclusie zou moeten zijn dat de processen en sociaal economische inrichting van de maatschappij en politieke ideologie als oorzaak moeten worden aangemerkt. Zeker ideologie is hierin bijna altijd de missende component. Je kan dit probleem niet oplossen als de politieke ideologie in de kern gestoeld is op sociaal economische en maatschappelijke ongelijkheid.

En dat is imho het probleem waardoor de samenleving mede vatbaarder is geworden voor extreme/radicale ideologieën, op een zelfde manier zoals je dat ziet gebeuren in de VS. D.w.z. het oplossen van ongelijkheid op basis van identiteit, zonder de ongelijkheid als kerneigenschap van de politieke ideologie aan te pakken.

Het zijn feitelijk dezelfde lessen uit de jaren 90 met de opkomst van het populisme, in een land met neoliberale inrichting qua ideologie is elke poging om binnen dat systeem problemen op te lossen op de langere termijn gedoemd te falen.

En als we dan toch over klasse en elite hebben is dat imho een belangrijke missende link met het verleden. In het verleden was de elite qua klasse verbonden met de z.g.n. lagere klassen d.m.v. verheffing. D.w.z. de samenleving werd ingericht om het klasse verschil te verkleinen. De oprichting van de HBS was hiervan een goed voorbeeld.

Ik vermoed dat de eerste drie vinkjes (wit, man en hetero) momenteel helemaal niet meer nodig zijn en zelfs tegen je kunnen werken, zolang je de andere vier vinkjes maar af kan checken. Het blijft toch vooral draaien om geld, macht, status en connecties.