De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Quadradial]

Het is in het verleden al eens gezegd door George Carlin.
"They don't want smart people capable of critical thinking" --> "They don't give a f*ck about you"

Mijn advies in deze:
Ben je het niet eens met het huidige gang van zaken? Stem op de tegen partij.

[ Voor 58% gewijzigd door Quadradial op 20-01-2022 11:54 ]

[dawg]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:47:
[...]


Helaas klinkt deze tekst precies als een riedeltje van een politicus (no offence).

Wat zeg je nu eigenlijk? Vinger aan de pols, lange adem, taak niet voltooid als burger. Wat dan? Hoe dan?

Doet een politicus wat hij of zij zegt te zullen doen? Zet een politicus zich in voor het algemeen belang? Is hij of zij oprecht en eerlijk? Een populist? Daarvoor zul je de politiek moeten blijven volgen, op een andere manier dan enkel wat debatjes kijken of een nietszeggende 'analyse' van de zoveelste parlementair journalist, welke tegenwoordig vooral oreren over poppetjes en ophef. Je zult dus op een wat dieper niveau moeten kijken dan je in reguliere media tegen zult komen. Vandaar gisteren mijn link naar het artikel van Kim v. Keken en Dieuwertje Kuijpers in VN. Dat is een voorbeeld. Of dC/FTM/De Balie/SRV. Af en toe eens kijken wat partijen zoal gestemd hebben. Enzovoort.

Vervolgens kun je daar je conclusies aan verbinden door volgende verkiezingen op een ander te stemmen, en je verwachtingen temperen als je denkt dat daarmee dan verandering bewerkstelligd is.

Of wordt lid van een partij en probeer via partijcongressen verandering aan te dragen, invloed uit te oefenen. Of vul eens een internetconsultatie in van de overheid. Mail eens met wat partijen. Wat @D-e-n zegt, politiek bedrijven met een kleine p.

Zo moeilijk is het allemaal niet hoor.

Los van het feit of ik denk dat verandering mogelijk is, daar heb ik in het verleden al vaker wat over gepost.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 20-01-2022 12:06 ]

[D-e-n]

@dawg
Politiek volgen is niet zo moeilijk. Wat wel moeilijk is, denk ik, de onzin eruit filteren.

ps.
Wat ik dan weer zo jammer vindt is hoe de aandacht in de media verdeeld wordt. Het gaat de hele week al over "the Voice" en vandaag komt er dan een documentaire uit van BNN/Vara over die misstanden. Maar nu komt er ook een interessante documentaire over de kapitaal kloof in Nederland (vanavond bij de VPRO). Wij hier dachten gelijk: die komt dan natuurlijk na dat programma over The Voice dus wellicht dat mensen blijven plakken. Maar die komt dus weer niet op tv. Gemiste kans lijkt me.

[Brent]

Jeroenneman schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:47:
[...]


Helaas klinkt deze tekst precies als een riedeltje van een politicus (no offence).

Wat zeg je nu eigenlijk? Vinger aan de pols, lange adem, taak niet voltooid als burger. Wat dan? Hoe dan?

Zo nu en dan neem ik eens een onderwerp of stelling waar ik aan hecht, en kijk ik wat er door enkele partijen met dat onderwerp is gedaan. Als een soort reality check: klopt mijn beeld van personen/partijen met wat ze in feite doen? Ook hou ik mijn ogen open: ik woon hier op meters afstand van waar de rivieren vorig jaar juli overstroomt zijn, en ik heb onthouden welke partijen tegen onderzoek en maatregelen zijn om de afwatering toekomst bestendig te maken. Enkele usual suspects hebben daar tegen gestemt, omdat zij ideologisch allergisch reageren op alles wat maar met zogenaamde 'linkse' klimaatlobby te linken is. Terwijl het natuurlijk gewoon om mijn droge voeten gaat. Hier maak ik ook dorpsbewoners bewust van: die partij waar je zo mee dweept omdat je genoeg hebt van 2/3/5G, kan het geen zier schelen of je huis straks wegspoelt. Sommige mensen lijken dat helemaal niet in de gaten te hebben, die zagen alleen de gladde praatjes waar de onderbuik goed op reageerde.

Dat is dus een voorbeeld van wat ik, naast stemmen, concreet doe. Ik zeg niet eens, stem voor of tegen partij X, maar deel wat ik feitelijk te weten ben gekomen, liefst met mensen die nogal makkelijk met de stroom van zoete praatjes meegevoerd worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 20-01-2022 12:51 ]

[Piet_Piraat7]

Ik snap jullie punten. Vinger aan de pols houden, kritisch naar het gedrag van een partij kijken, controleren wat er met een bepaald onderwerp wordt gedaan. Maar het is niet realistisch om te verwachten dat een groot deel van de kiezers in Nederland dit doet. Je ziet in dit topic ook een handjevol mensen die zich echt verdiept in de materie, de rest gooit er af en toe een one-liner of onderbuikgevoel in en wordt (terecht) snel weggebezemd hier.

Wat Nederland nodig heeft is een grote wake-up call. Een goed bekeken programma die het onderzoek doet voor de te luie kiezer zoals ik. Ik snap dat je zegt dat het bij jezelf begint, maar laten we eerlijk zijn; dat gaat niet op grote schaal gebeuren. Totdat er echt een wake-up call door Nederland raast op het niveau van BOOS over the Voice, gaat er niets veranderen. Komt Rutte nog steeds weg met zijn dementie, stemt het gros van werkend Nederland VVD omdat ze denken dat die partij er voor hen is en trappen mensen zoals ik in slogans als 'nieuw leiderschap', terwijl je oude wijn in nieuwe zakken krijgt.

Sorry voor mijn pessimisme, maar ik heb de hoop een beetje opgegeven. Je kan inmiddels een boekwerk schrijven van de momenten waarop het kabinet de kiezer in de steek heeft gelaten.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 13:04:

Sorry voor mijn pessimisme, maar ik heb de hoop een beetje opgegeven. Je kan inmiddels een boekwerk schrijven van de momenten waarop het kabinet de kiezer in de steek heeft gelaten.

Ik kan niet zeggen dat ik optimistisch ben, en je hebt gelijk, als ik constateer dat een derde van de TK tegenwoordig extreemrechts is, voel ik me minder en minder thuis hier.

Maar, ik weet tegelijk ook dat ik niet op een messias die het allemaal even gaat fixen moet wachten. Dat moeten we zelf doen, en onderdeel ervan is nooit opgeven, en zorgen dat elk stapje in goede richting is, keer op keer dat standpunt ook laten horen, gevraagd of ongevraagd.

Dat is ook democratie: de mogelijkheid het voor jezelf te verpesten. Ik doe misschien niet al het denkbare om dat te voorkomen, maar ik zal waar ik de kans krijg een zet in de juiste richting geven.

[dawg]

@Piet_Piraat7 de hoop op verbetering binnen afzienbare termijn heb ik ook opgegeven hoor. Echter neemt dat niet weg dat ik altijd zal proberen het goede te doen. Of zoals @Brent zegt, een zet in de juiste richting te geven. Ondertussen proberen om niet te cynisch te worden want daar heeft niemand wat aan.

Verder tja. Ik herhaal mezelf nog maar een keer.
Zodra de klimaatontwrichting ernstig genoeg wordt (dat is hij eigenlijk nu al, maar dan verwijs ik even naar @Virtuozzo's "welkom bij de mensheid, een rare diersoort" & @Cyberpope's "er gaat niks veranderen; zie don't look up") worden we vanzelf gedwongen zaken anders te doen.

[rik86]

't grootste voordeel van nieuwe verkiezingen is wat mij betreft vooral dat er een nieuwe kamervoorzitter komt...

Edit: hoe moet je als normale politiek nu omgaan met zo'n gideon van Meijeren? Negeren? Continue weerwoord geven?

[ Voor 34% gewijzigd door rik86 op 20-01-2022 15:37 ]

[polthemol]

rik86 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 15:35:
Edit: hoe moet je als normale politiek nu omgaan met zo'n gideon van Meijeren? Negeren? Continue weerwoord geven?

het reglement toepassen: microfoon direct muten en hem de zaal uit mikken voor dat debat.

[TheBrut3]

Ik wil toch graag de politiek bedanken. Het eerste salaris van 2022 komt weer binnen en het is onder de streep toch een mooie + van €0.65

[Deruxian]

https://nos.nl/artikel/2413736-half-jaar-cel-voor-man-die-met-fakkel-bij-huis-van-sigrid-kaag-stond

Wat kan het justitieel apparaat opeens snel werken als bepaalde lieden bedreigd worden zeg. Was dit ook maar zo voor de gewone man. Voor het individu Kaag natuurlijk een erg goede zaak dat het zo snel kan maar wat een hard gelach voor alle andere mensen die in angst leven voor hun bedreiger omdat er geen schot in de zaak zit.

[NMH]

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:05:
Ik wil toch graag de politiek bedanken. Het eerste salaris van 2022 komt weer binnen en het is onder de streep toch een mooie + van €0.65

Ik denk dat als je de inflatie erin verdisconteert die plus in een min verandert.

[boxlessness]

TheBrut3 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:05:
Ik wil toch graag de politiek bedanken. Het eerste salaris van 2022 komt weer binnen en het is onder de streep toch een mooie + van €0.65

Tenzij je eerdere loon zo'n €13.00 was heb je de inflatie correctie er bij gekregen.
Ik sta €1.40 in de min.

Maar goed, is wel typisch dat we zo gefocussed zijn op 1 enkele metric (loon) om succes te quantificeren.

[TheBrut3]

NMH schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:38:
Ik denk dat als je de inflatie erin verdisconteert die plus in een min verandert.

Verpest het nou niet

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:22:
[...]

Het was in 2010 de oppositie tegen Rutte 1 die de Senaat politiseerde, Han Noten van de PvdA had daar toen al grote twijfels bij.

Die geest krijg je niet meer in de fles, dan kan je het beter in je voordeel gebruiken. Of geloof je werkelijk in de nieuwe bestuurscultuur?

tjah in dat geval opteren we voor een GOP-taktiek in de VS: 'the party who says no' op alles zonder naar de inhoud te kijken. Tevens wordt dan opeens ALLES tot partijpolitiek verheven.

De enige manier hoe we daar omheen komen is door de functie uit te voeren in de geest van hoe die is bedoeld. Ik verwijs terug naar de stikstofwet: als men deze conform de inhoud van de functie, had afgewezen, dan hadden we heel wat problemen minder gehad. Als men de toeslagen en hoe de bulgarenfraude aangepakt werd, kritisch had bekeken, had men dit naar de prullenbak verwezen, ongeacht politieke overtuiging.

Om de eerste kamer politiek te gebruiken, betekend dat je bereid bent slechte wetgeving goedkeuring te geven in ruil voor eigen voordeeltjes. Die geest moeten we stevig terug in de fles duwen, want dat is een significant onderdeel van waarom we met een paar immens grote problemen zitten die men nu probeert af te kopen met vele miljarden geleend geld.

[Proton_]

Johan Bogle schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 11:51:
[...]
buiten dat is geen enkele andere partij tot nu toe capabel om met een fatsoenlijk MP te komen ipv Rutte. Zoals ik het nu zie is zijn opvolger de volgende beste kandidaat.

Die stelling durf ik best aan te vallen, maar dan wel hier.
Je weet wie er nu naar voren wordt geschoven om hem op te volgen?

[D-e-n]

Johan Bogle schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 11:51:
[...]
buiten dat is geen enkele andere partij tot nu toe capabel om met een fatsoenlijk MP te komen ipv Rutte. Zoals ik het nu zie is zijn opvolger de volgende beste kandidaat.

Dit is echt de grootst mogelijke kul die er bestaat. MP spelen is geen rocket science. Je moet kunnen spreken in het openbaar en je moet vooral veel tijd hebben. Visie is niet nodig. Het belangrijkste is verder dat je marketing afdeling op orde is. En die is bij de VVD prima want half Nederland denkt dat Rutte onmisbaar is. Terwijl hij niet meer is dan een simpele HR manager die veel te lang over zijn studie geschiedenis heeft gedaan, Nederlandse middelmaat ten top.

Nederland heeft tientallen bestuurders die een prima MP zouden zijn. Ze zijn echter niet zichtbaar in de media en/of zitten bij een partij die wat minder goed in de markt ligt.

[Johan Bogle]

D-e-n schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:29:
[...]

Dit is echt de grootst mogelijke kul die er bestaat. MP spelen is geen rocket science. Je moet kunnen spreken in het openbaar en je moet vooral veel tijd hebben. Visie is niet nodig. Het belangrijkste is verder dat je marketing afdeling op orde is. En die is bij de VVD prima want half Nederland denkt dat Rutte onmisbaar is. Terwijl hij niet meer is dan een simpele HR manager die veel te lang over zijn studie geschiedenis heeft gedaan, Nederlandse middelmaat ten top.

Nederland heeft tientallen bestuurders die een prima MP zouden zijn. Ze zijn echter niet zichtbaar in de media en/of zitten bij een partij die wat minder goed in de markt ligt.

Kom maar door met die namen. Wie sturen we de wereld in?

[Cap]

Nou wat dat betreft, het moet toch echt wel beter kunnen dan steenkolen-Engels-Rutte.

[Johan Bogle]

Cap schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:39:
Nou wat dat betreft, het moet toch echt wel beter kunnen dan steenkolen-Engels-Rutte.

Perfecte beheersing van de Engelse taal is ook niet echt een relevante vaardigheid.
Sterker nog: een accent is een teken dat je meerdere talen beheerst. Daar is echt niks mis mee.

[ Voor 14% gewijzigd door Johan Bogle op 22-01-2022 12:48 ]

[D-e-n]

Johan Bogle schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:36:
[...]
Kom maar door met die namen. Wie sturen we de wereld in?

Aboutaleb zou het bijvoorbeeld prima kunnen, als je een stad als Rotterdam aan kunt moet Nederland ook geen probleem zijn. En waarom had iemand als Asscher het niet gekund? Rustig, prima in debatten: dat lijkt me een pre in zo'n functie.

En zoals ik zeg: behalve die paar politieke kopstukken of burgervaders in grote steden zien we natuurlijk niemand aan het werk. Misschien zijn er ergens in Nederland wel een paar prima wethouders van een middelgrote stad die het goed zouden kunnen, of een burgemeester ergens in de provincie, of een kersvers Kamerlid dat we niet kennen.

Rutte zijn status is ook grotendeels imago. Vergeet niet dat iedereen Rutte ook maar kakkerige loser vond toen hij begon, half Nederland had liever Verdonk. En Balkenende was ook maar een onhandige nerd die het toch zoveel jaar heeft uitgehouden. De baan zelf is geen rocket science maar vooral tijdrovend.

[Cap]

@Johan Bogle Okee als je het zo wilt spelen, wat zijn dan precies de essentiële grote vaardigheden die Rutte zo uitstekend geschikt maken om de wereld in te sturen? Zijn Engels is er bepaald geen van maar dat is (uiteraard voor de Rutte voorstanders ) blijkbaar geen relevante vaardigheid. Wat zijn dan wel de relevante vaardigheden waarop hij kan bouwen?

Of hebben we het eigenlijk niet over vaardigheden maar vooral over het feit dat het iemand is die - simpelweg omdat ie al zo lang in NL/Europa op zijn post zit - een bekende kop is voor in de kranten, een brede lach kan opzetten en - na al die jaren - zijn vriendjes en kanalen heeft bij de andere regeringsleiders?

Als dat essentieel zou zijn dan werk je alleen maar het blijven zitten van de macht (en vriendjespolitiek, en uiteindelijk corruptie) in de hand, niet echt iets wat we moeten willen in een democratie denk ik. Niet als we echt vooruit willen komen.

Edit: over alleen een accent had ik het niet. Zijn Engels is echt bar slecht, woordenschat, grammatica en ja, ook uitspraak. Wel iets verbeterd sinds een decennium geleden, maar bepaald geen vaardigheid waarvan je nou zegt: dit is nou typisch een kwaliteit waarmee je de wereld in kan.

Verder: dat een accent een indicatie is dat je meerdere talen beheerst is natuurlijk heel leuk, maar als we het dan tóch over irrelevante zaken hebben dan is dit het wel.

@D-e-n exact, even los van de namen die je noemt. Elke keer weer ontstaat bij een lang aan de macht zittende politicus de mythe dat die toch wel de 'staatsman' is die we nodig hebben, want die heeft 'unieke kwaliteiten' die anderen ontberen. Wat voor kluns, nitwit of houten klaas het bij aanvang ook was, elke keer ontstaat zo'n dynamiek. Dat heeft weinig te maken met kwaliteit en alles met gewenning. Het is allemaal (sentimentele) onzin. Op een gegeven moment is het hoog tijd voor een nieuw gezicht en als die er komt en ene tijd blijft zitten, ondergaat die hetzelfde proces en krijgt eenzelfde 'staatsman' (/vrouw) aureool.

[ Voor 42% gewijzigd door Cap op 22-01-2022 13:30 ]

[D-e-n]

Cap schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:55:
@D-e-n exact, even los van de namen die je noemt. Elke keer weer ontstaat bij een lang aan de macht zittende politicus de mythe dat die toch wel de 'staatsman' is die we nodig hebben, want die heeft 'unieke kwaliteiten' die anderen ontberen. Wat voor kluns, nitwit of houten klaas het bij aanvang ook was, elke keer ontstaat zo'n dynamiek. Dat heeft weinig te maken met kwaliteit en alles met gewenning. Het is allemaal (sentimentele) onzin. Op een gegeven moment is het hoog tijd voor een nieuw gezicht en als die er komt en ene tijd blijft zitten, ondergaat die hetzelfde proces en krijgt eenzelfde 'staatsman' (/vrouw) aureool.

Wat de namen betreft: ik noemde bewust eerst Aboutaleb omdat die volgens mij zowel bij linkse als rechtse kiezers wel het beeld van een kundig bestuurder oproept.

Maar ik had net zo goed Ploumen kunnen noemen. Nee, ik ben absoluut geen fan van haar en vond haar niet de aansprekende man/vrouw waar de PvdA volgens mij op zit te wachten. Ik mis ook een bepaalde visie bij haar. Maar die heeft Rutte ook niet. Geef haar hetzelfde team als Rutte en ook zij kan zomaar voor premier spelen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 22-01-2022 13:15 ]

[Virtuozzo]

Cap schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:55:

@D-e-n exact, even los van de namen die je noemt. Elke keer weer ontstaat bij een lang aan de macht zittende politicus de mythe dat die toch wel de 'staatsman' is die we nodig hebben, want die heeft 'unieke kwaliteiten' die anderen ontberen. Wat voor kluns, nitwit of houten klaas het bij aanvang ook was, elke keer ontstaat zo'n dynamiek. Dat heeft weinig te maken met kwaliteit en alles met gewenning. Het is allemaal (sentimentele) onzin. Op een gegeven moment is het hoog tijd voor een nieuw gezicht en als die er komt en ene tijd blijft zitten, ondergaat die hetzelfde proces en krijgt eenzelfde 'staatsman' (/vrouw) aureool.

Exceptionalisme, Sterke Man syndroom, Kruimelzucht.

Met saus van Calvinisme.


Zo'n beetje de meest destructieve combinatie in de menselijke geschiedenis - voor wie nu verbaasd staat te kijken, het is die combinatie die altijd weer samenleving zich laat vastzetten in wat we de overlap tussen conservatisme en autoritarisme noemen.

Voor een cultuur-historische verkenning is dit wel een aanrader: https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

Maar ben gewaarschuwd, het is een eyeopener.

[Cyberpope]

Voor de rechtse medemens; Edith Schippers kun ook wel de wereld insturen hoor.

[Virtuozzo]

Als mensen echt een MP willen zoeken, je kan ze overal vinden. Denk eens terug aan het CDA. Waar kwam Balkenende vandaan?

Het is geen President. Het is gewoon eerste minister. En dat is wel iets om over na te denken, waarom is het afgelopen decennium zo hard ingezet geworden op het cultiveren van dat sterke man syndroom, compleet met verzuchtingen van "het gaat om de leider"?

Kijk naar het vogeltje. De rest doet er niet toe. Nu ja, al die rest doet er juist wel toe.


Maar goed, dit is wat je krijgt wanneer een bevolking in de kerk van economie zit, terwijl de regent ondertussen niet-sociale wetenschap toegepast krijgt om die bevolking in de kerk te houden.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 22-01-2022 13:24 ]

[Cap]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:23:
Als mensen echt een MP willen zoeken, je kan ze overal vinden. Denk eens terug aan het CDA. Waar kwam Balkenende vandaan?

Naast totaal niet charismatisch (net als Rutte in zijn jonge jaren overigens) ook totaal niet bekend. Wat het punt onderschrijft dat dat helemaal niet essentieel of zelfs maar belangrijk is.

[Cap]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:17:
Voor de rechtse medemens; Edith Schippers kun ook wel de wereld insturen hoor.

Denk ik ook. Niet dat ik zit te wachten op weer een VVD minister-president, bepaald niet. Maar als het dan toch moet...

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:17:
Voor de rechtse medemens; Edith Schippers kun ook wel de wereld insturen hoor.

Als je de problemen in de zorg die de afgelopen decennia zijn ontstaan wilt vergroten wel. Qua presentatie zal ze het best kunnen maar inhoudelijk is het de grootste ramp die je je maar kunt voorstellen. Want ze is net als Rutte en Hoekstra gewoon de zoveelste vertegenwoordiger van de consultancy terreur.

[D-e-n]

Cap schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:27:
[...]


Denk ik ook. Niet dat ik zit te wachten op weer een VVD minister-president, bepaald niet. Maar als het dan toch moet...

Dat baart me dus zorgen: als zelfs mensen die niks van de VVD moeten hebben deze mevrouw kennelijk nog het vertrouwen schenken. Ze is in mijn ogen mogelijk nog schadelijker dan Rutte.

[Virtuozzo]

Cap schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:25:
[...]


Naast totaal niet charismatisch (net als Rutte in zijn jonge jaren overigens) ook totaal niet bekend. Wat het punt onderschrijft dat dat helemaal niet essentieel of zelfs maar belangrijk is.

Wat veel mensen missen is het apparaat van instrumentatie, wat tegenwoordig grotendeels verschoven is naar buiten politieke organisatie - kringen van externe consultatie.

Vanuit machtspolitiek perspectief heb je juist iets zielloos en inhoudsloos nodig, dat kun je laagdrempelig cultiveren. Om het vervolgens telkens richting en vorm te geven zoals voor moment en mechanisme vereist.


Democrats fall in love, Republicans fall in line. Een uitspraak in de VS ooit, door James Carvel. Maar, in algemene zin een expressie van gedragsresonantie die verschillend is binnen het spectrum van electorale geografie maar waar wel in hoge mate predispositie aanwezig is voor associatief gedrag in relatie tot progressieve en conservatieve oriëntatie.

Nu is het ietwat verwarrend, met houden van heeft het niets te maken. Veel meer zit hier een breder issue van emotionele verbinding. Ongeacht of die nu positief of negatief is, het zit hem in het effect van aanwezigheid van emotie. Dat wordt leidend. En dat stuurt gedragseffecten.

Het pijnlijke: zowel bij progressief als conservatief treden er effecten op van associatie en normalisatie.

Mark is van af de dag dat hij aan zijn oren getrokken werd (en nu ben je klaar met je eigen ding, terug naar de leest, luisteren en uitvoeren) verpakt geworden voor dat soort effecten. Het heeft niets te maken met enige eigen competenties. Om eerlijk te zijn, hij weet het. Dit is waarom zijn gif zo gegroeid is.

Dat cultiveren wordt gedaan voor triggers van gedragseffecten. Houden van of haten, meer bepalend, mening als fundament. En dat heeft normaliserend effect. Ook voor dat sterke man syndroom, ook al zit er juist iets wat inhoudsloos is.


Enfin, probleem is helaas dat de functie van die stoel gecompromitteerd is geworden, gericht, doelmatig. Die stoel is er ter verbinding binnen het apparaat. Niet voor de partij. Niet voor externe relaties. Niet voor public relationship management. Niet voor sales.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:28:
[...]

Als je de problemen in de zorg die de afgelopen decennia zijn ontstaan wilt vergroten wel. Qua presentatie zal ze het best kunnen maar inhoudelijk is het de grootste ramp die je je maar kunt voorstellen. Want ze is net als Rutte en Hoekstra gewoon de zoveelste vertegenwoordiger van de consultancy terreur.

100% mee eens, maar dat is het hele scala bij VVD/CDA. Helaas. Maar ander talent krijgt in die partij geen kans.

Maar ze zou het wel kunnen. Zelf zou ik liever eens staatsman hebben, maar moet ook wel zeggen dat ik die namen niet zo direct paraat heb.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 22-01-2022 13:57 ]

[hoevenpe]

Cap schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:27:
Denk ik ook. Niet dat ik zit te wachten op weer een VVD minister-president, bepaald niet. Maar als het dan toch moet...

Hoe lang voordat de VVD het CDA achterna gaat?
De coalitie staat inmiddels 25(!) zetels in de min:

Nog even en we krijgen premier Dassen, Eerdmans of Van der Plas...

[D-e-n]

@hoevenpe
Als er alleen maar partijen van max. 15 zetels zijn dan heeft elke premier die er zit een groot probleem denk ik.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:16:
[...]

Hoe lang voordat de VVD het CDA achterna gaat?
De coalitie staat inmiddels 25(!) zetels in de min:
[Afbeelding]
Nog even en we krijgen premier Dassen, Eerdmans of Van der Plas...

Premier Baudet, bedoel je.

Eigenlijk zou ik graag een ander woord dan "premier" gebruiken, maar dat mag denk ik niet van de moderatoren...

[RobinHood]

Balkanisering in de Tweede Kamer, da's leuk.

Naja, als men ophoudt te kleuteren met "ik wil nie met de linkse partijen!" dan kun je zelfs met deze cijfers nog wel een enigszins normaal kabinet maken.

VVD + D66 + Volt + PvdA + GL + SP om waar wat te noemen. Als men bereid is om eerlijk te delen kun je op die manier een regering krijgen die centrum-progressief is. Niemand zal waarschijnlijk de grote stokpaardjes kunnen inzetten, maar er is in ieder geval wel wat werkbaars van te maken, mits men het wil.

Overigens verwacht ik zeker van BBB niet zoveel, van der Plas doet het leuk in een talshowtje zonder al te veel kritische vragen, in een serieus debat blijft er niks van over. Debatten zijn natuurlijk niet alles, maar nog sturend genoeg.

Meest verontrustende vind ik dat blijkbaar nog steeds 7 zetels aan mensen doodleuk op een fascist zeggen te stemmen. Nu ze het niet eens meer verbergen, zou je denken dat mensen wel weg zouden lopen....

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:31:
Premier Baudet, bedoel je.

Blijf het opmerkelijk vinden dat zijn partij nog steeds 5% van de kiezers trekt, Van Haga weet z'n voorkeurstemmen niet te verzilveren. Blijkbaar is er een significante groep kiezers die het openlijke geflirt met de jaren 30 wel ziet zitten.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:40:
VVD + D66 + Volt + PvdA + GL + SP om waar wat te noemen. Als men bereid is om eerlijk te delen kun je op die manier een regering krijgen die centrum-progressief is. Niemand zal waarschijnlijk de grote stokpaardjes kunnen inzetten, maar er is in ieder geval wel wat werkbaars van te maken, mits men het wil.

Weet ik niet kunnen rare dingen gebeuren.
Zodat had elke partij iets in zijn programma staan dat ze de bermogenongelijkheid wilde aanpakken. Of te wel verschuiven van lasten van arbeid naar kapitaal. VVD en CDA iets minder, Christenunie en D66 een stuk meer.

Resultaat als je de plannen doorkijkt: NUL. Wordt niets aan gedaan. De pretbox (box 2) komt ongeschonden weg.

Dus met een dergelijk breed akkoord kan het zo maar eens zijn dat niemand zijn zin krijgt, zelfs over elementen waar men het wel over eens is.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:16:
[...]

Hoe lang voordat de VVD het CDA achterna gaat?

Ligt er aan wanneer de volgende verkiezingen zijn
Leuk die tussenstand, maar alleen relevant wanneer er verkiezingen zijn.

En mocht je de focus toch willen hebben laten we dan even kijken naar de bereidheid van de kiezer om naar de BBB en JA21 over te stappen. Dat zijn toch twee partijen met een zeer discutabele achtergrond.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:16:
En mocht je de focus toch willen hebben laten we dan even kijken naar de bereidheid van de kiezer om naar de BBB en JA21 over te stappen. Dat zijn toch twee partijen met een zeer discutabele achtergrond.

Wat het imo vooral laat zien is dat veel mensen die in maart VVD, CDA of D66 gestemd hebben niet blij zijn met het regeerakkoord. Er is teveel weggegeven is, men het verkiezingsprogramma er niet meer in herkend. Regeren belangrijker dan de eigen ideologische veren.

Het CDA is van oudsher een boerenpartij, de nieuwe bestuurscultuur van D66 lijkt opmerkelijk veel op de oude (zie Vera Bergkamp). De VVD is in een jaar 1/3 van haar kiezers kwijtgeraakt, die ga je niet terughalen met nog progressiever beleid zoals @RobinHood hierboven voorstelt. Al jaren roep ik dat het grootste risico voor de VVD een landelijk 'leefbaar Rotterdam' zou zijn, dat moment lijkt nu aangebroken.

Als iets opvalt is het dat de ontevreden kiezer geen vertrouwen heeft in traditionele partijen: SP, GroenLinks, PvdA en PVV weten niet te profiteren van de coalitie-implosie: alle zetels gaan naar nieuwkomers als Volt, JA21, BBB en PvdD.

[D-e-n]

@hoevenpe
Probleem is dat de kiezer (edit: of in elk geval een groot deel van de kiezers) niet meer lijkt te begrijpen dat niet "alles kan". Het klinkt leuk om te zeggen dat het CDA zich als "boerenpartij" zou moeten associëren maar ook boeren zouden zich moeten realiseren dat ze niet alleen op de wereld leven. En dan kunnen ze als een kip zonder kop achter BBB aan lopen maar BBB verkoopt vooral sprookjes. Want doorgaan met het boerenbedrijf zoals we de laatste vijftig jaar hebben gedaan is gewoon niet realistisch. En dan heb ik het nog niet eens over al die landbouwsubsidies die het boerenbedrijf incasseert.

En dit is maar één voorbeeld. De kiezer anno 2022 zit hopeloos vast in het denken in het eigen groepsbelang. Elke overkoepelende visie lijkt verdwenen. Dat zie je op rechts, bij al die voormalige VVD-kiezers die, teleurgesteld in Rutte als ze zijn, nu op zoek gaan naar de volgende oplichter die ze 1000 euro en 120km/uur belooft. Maar dat zie je ook op links, waar er al tijden een enorme versplintering is. Je hebt een partij tegen racisme, een partij voor het klimaat, een partij voor progressieven: en allerlei vormen ertussen. Maar problemen oplossen kan niet zonder overkoepelend te denken. Ik geloof dus nog altijd dat er ruimte is voor een linkse volkspartij die bovenstaande combineert.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Blijf het opmerkelijk vinden dat zijn partij nog steeds 5% van de kiezers trekt, Van Haga weet z'n voorkeurstemmen niet te verzilveren. Blijkbaar is er een significante groep kiezers die het openlijke geflirt met de jaren 30 wel ziet zitten.

Cultisme. Het werkt. Laagdrempelig. Van Haag heeft dat gemist omdat hij afkomstig is uit een structuur waar hij er zelf onderhevig aan is geweest, maar dan geformaliseerd (sadopopulisme).

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:16:
[...]


Ligt er aan wanneer de volgende verkiezingen zijn
Leuk die tussenstand, maar alleen relevant wanneer er verkiezingen zijn.

En mocht je de focus toch willen hebben laten we dan even kijken naar de bereidheid van de kiezer om naar de BBB en JA21 over te stappen. Dat zijn toch twee partijen met een zeer discutabele achtergrond.

Ik kijk even naar de groei met schokjes vanuit het fundament van sadopopulisme. De huidige “poll” geeft gewoon wat grommen weer. After that people fall in line anyway.

Deden ze dat niet, dan hadden ze al lang doorgehad dat ze bij gezochte associatie al veertig jaar geen correlatie meer is. Of meer bot gezegd: ze komen toch de kerk niet uit.

[D-e-n]

Aan mijn betoog van hierboven zou ik dan nog willen toevoegen dat je het ook in het dagelijks leven terugziet. Elk besef dat we in een "samenleving" zitten die we als geheel draaiende moeten houden lijkt verdwenen.

Je ziet het bij het jaarlijkse circus van de zorgverzekering: waarbij velen shoppen met een zo hoog mogelijk eigen risico en zo min mogelijk aanvullende pakketten, zich niet realiserende wat het doet met het stelsel als iedereen dat gaat doen (je ziet nu al minder en duurdere aanvullende verzekeringen). Je ziet het ook tijdens corona: hoe vaak hebben we de roep gehoord van mensen die hun "vrijheid terug willen" zonder zich te bekommeren om de vrijheid van anderen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:26:
Ik kijk even naar de groei met schokjes vanuit het fundament van sadopopulisme. De huidige “poll” geeft gewoon wat grommen weer. After that people fall in line anyway.

Suggereer je dat al die mensen uiteindelijk 'gewoon' weer VVD en CDA zullen stemmen?

Zie dat niet snel gebeuren, heel lang hebben mensen 'bij gebrek aan beter' op Rutte gestemd maar de onvrede die ik om me heen hoor is fel en relatief nieuw. Net als PvdA en CDA is de 'traditionele' kiezer op drift, zijn er anno 2022 alternatieven die ieder een eigen doelgroep bedienen.

Daarom zie ik ook weinig toekomst voor brede partijen waar @D-e-n naar refereert: dat is imo terugverlangen naar een TV met 6 knoppen, een omroepster en alleen Nederland 1 en 2 in een tijd dat ook Netflix en op jou toegespitste themakanalen bestaan.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:55:
[...]

Daarom zie ik ook weinig toekomst voor brede partijen waar @D-e-n naar refereert: dat is imo terugverlangen naar een TV met 6 knoppen, een omroepster en alleen Nederland 1 en 2 in een tijd dat ook Netflix en op jou toegespitste themakanalen bestaan.

Nee, dat is terugverlangen naar een werkende democratie. Als jij zegt dat dat niet meer kan dan zeg je eigenlijk dat we de democratie maar af moeten schaffen. Democratie kan alleen werken als we het breder bekijken. Als het alleen maar een gevecht wordt tussen tien doelgroepen met tegengestelde belangen zal het eindresultaat altijd bagger zijn, precies zoals we nu maar al te vaak zien.

Wat dat betreft zie ik het op de lange termijn ook somber in en zou het mij niet verbazen als we met zijn alleen eindigen als het Romeinse rijk, zeker hier in Nederland.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:55:
[...]

Suggereer je dat al die mensen uiteindelijk 'gewoon' weer VVD en CDA zullen stemmen?

Zie dat niet snel gebeuren, heel lang hebben mensen 'bij gebrek aan beter' op Rutte gestemd maar de onvrede die ik om me heen hoor is fel en relatief nieuw. Net als PvdA en CDA is de 'traditionele' kiezer op drift, zijn er anno 2022 alternatieven die ieder een eigen doelgroep bedienen.

Veel van de ledenverlies bij het CDA is een gevolg van overlijden van oude kiezers en ze hebben moeite om de jongere generatie te bereiken. Het CDA is daarom ook al een tijdje in vrije val.

Verder was het bij de vorige verkiezingen ook niet ongebruikelijk dat de regerinspartijen tijdens hun periode in de min stonden. Hoewel er een negatieve trend is die veel gematigder dan wat de tussentijdse pols doen.

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:55:
Suggereer je dat al die mensen uiteindelijk 'gewoon' weer VVD en CDA zullen stemmen?

Het merendeel zal dat inderdaad "gewoon weer stemmen" en een relatief klein gedeelte doet dat niet. Het zal in elk geval niet leiden naar de aardverschuiving zoals de poll van de Hond suggereert.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:22:
[...]

Nee, dat is terugverlangen naar een werkende democratie. Als jij zegt dat dat niet meer kan dan zeg je eigenlijk dat we de democratie maar af moeten schaffen. Democratie kan alleen werken als we het breder bekijken. Als het alleen maar een gevecht wordt tussen tien doelgroepen met tegengestelde belangen zal het eindresultaat altijd bagger zijn, precies zoals we nu maar al te vaak zien.

Wat dat betreft zie ik het op de lange termijn ook somber in en zou het mij niet verbazen als we met zijn alleen eindigen als het Romeinse rijk, zeker hier in Nederland.

Ik vrees dat we een werkende democratie moeten herdefiniëren. De oude structuur werkt niet meer en is te vatbaar geworden voor volksmenners. Dat was hij altijd al, maar onze kennis van massapsychologie is te groot geworden en we kunnen die kennis niet meer on-uitvinden.

We moeten dus een manier van democratie verzinnen die daar beter tegen bestand is. Zo lees je o.a. dingen als loten van burger om in een burgerkamer te gaan zitten. Dat soort initiatieven. Gecombineerd met het verbeteren van het onderwijs en een hele discussie over burgerzin.

Het paradoxale is dat om dit te bewerkstelligen je bijna een dictator nodig hebt om de schade die we gedaan hebben aan ons systeem te herstellen. Een soort moeder die ingrijpt tegen de zin van de puber, als die puber ongezond gedrag blijft vertonen (terwijl hij of zij zelf goed weet dat het gedrag niet goed is).

Dat of een zeer schokkende (snel voltrekkende) gebeurtenis, anders zie ik geen herstel intreden.
En krijgen we wellicht net zoals andere perioden in de geschiedenis een periode zonder democratie.

DevWouter schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:26:
Het merendeel zal dat inderdaad "gewoon weer stemmen" en een relatief klein gedeelte doet dat niet. Het zal in elk geval niet leiden naar de aardverschuiving zoals de poll van de Hond suggereert.

Waarbij we ook niet moeten vergeten dat De Hond een belang heeft dat de polls bewegen. Anders heeft hij geen media-aandacht en dus geen bestaansrecht.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 23-01-2022 14:44 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:50:
Probleem is dat de kiezer (edit: of in elk geval een groot deel van de kiezers) niet meer lijkt te begrijpen dat niet "alles kan". Het klinkt leuk om te zeggen dat het CDA zich als "boerenpartij" zou moeten associëren maar ook boeren zouden zich moeten realiseren dat ze niet alleen op de wereld leven. En dan kunnen ze als een kip zonder kop achter BBB aan lopen maar BBB verkoopt vooral sprookjes. Want doorgaan met het boerenbedrijf zoals we de laatste vijftig jaar hebben gedaan is gewoon niet realistisch.

Wat is er voor boeren daadwerkelijk veranderd sinds het afschieten van de PAS? Herinner me iets van ander voer maar zelfs dat is uiteindelijk niet doorgegaan.

Het enige tastbare is de maximumsnelheid, de initiële boosheid daarover heeft inmiddels plaatsgemaakt voor massale burgerlijke ongehoorzaamheid. Met een beperkte aflaat kan je gewoon overdag 130 rijden, de paarse envelop als extra autobelasting.

Uiteindelijk blijft de status-quo in stand en kunnen machtspartijen naar de linkse oppositie blijven wijzen: stem op ons dan gaan we niet handhaven, dat gaan zij wel doen...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:13:
[...]

Wat is er voor boeren daadwerkelijk veranderd sinds het afschieten van de PAS? Herinner me iets van ander voer maar zelfs dat is uiteindelijk niet doorgegaan.

Dat is het probleem dus. De boeren denken dat het CDA ze in de steek laat maar feitelijk verandert er, mede dankzij het CDA, helemaal niks voor ze.

Het enige tastbare is de maximumsnelheid, de initiële boosheid daarover heeft inmiddels plaatsgemaakt voor massale burgerlijke ongehoorzaamheid. Met een beperkte aflaat kan je gewoon overdag 130 rijden, de paarse envelop als extra autobelasting.

Als iemand zijn stemkeuze laat afhangen van de maximumsnelheid is hij wat mij betreft zover van de realiteit los gezogen dat ze het stemrecht eigenlijk zouden moeten intrekken. Ook een probleem anno 2022. Er is nog steeds een deel van de kiezers dat zo bezig is met hun "first world problems" dat ze geen clue hebben over de grotere zaken die spelen, zaken die hen uiteindelijk ook zullen raken.

Uiteindelijk blijft de status-quo in stand en kunnen machtspartijen naar de linkse oppositie blijven wijzen: stem op ons dan gaan we niet handhaven, dat gaan zij wel doen...

Maar als jij dit constateert: doet dat dan niks met jouw stemgedrag? Als je wilt dat de politieke verhoudingen veranderen zul je je stemgedrag moeten aanpassen. En jij niet alleen natuurlijk

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 23-01-2022 15:34 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:13:
Uiteindelijk blijft de status-quo in stand en kunnen machtspartijen naar de linkse oppositie blijven wijzen: stem op ons dan gaan we niet handhaven, dat gaan zij wel doen...

En dan denk ik toch weer aan die puber. Natuurlijk wil die geen handhaving, maar weet dat het wel beter is en hij beter presteert op school als hij wel op tijd naar bed gaat. Van de politiek mag je verwachten dat dit dat weet, dus dit is zoals @Virtuozzo niets meer als sadopopulisme.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:16:
[...]

Hoe lang voordat de VVD het CDA achterna gaat?
De coalitie staat inmiddels 25(!) zetels in de min:
[Afbeelding]
Nog even en we krijgen premier Dassen, Eerdmans of Van der Plas...

Even de tegenhanger ook posten.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:43:
En dan denk ik toch weer aan die puber. Natuurlijk wil die geen handhaving, maar weet dat het wel beter is en hij beter presteert op school als hij wel op tijd naar bed gaat.

De vergelijking gaat imo mank: het gedrag van de puber heeft individuele cijfermatige consequenties, de boer zal van het huidige gedogen financieel niet minder worden. TATA heeft het afgelopen jaar megawinst gemaakt, de ondernemer met holding BV wil de fiscale regelingen graag houden zoals ze zijn.

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:30:
Je ziet het ook tijdens corona: hoe vaak hebben we de roep gehoord van mensen die hun "vrijheid terug willen" zonder zich te bekommeren om de vrijheid van anderen.

Tja. Nobody cares om de ander. Mijn eigen situatie als voorbeeld nemend: ik kan op één (1) hand tellen hoe vaak mijn groep (de meest kwetsbaren) aan het woord is geweest in 2 jaar coronacrisis. Welgeteld 3x(!).

Resultaat van 50 jaar doorgeslagen individualisme en meritocratische gedachte.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 23-01-2022 15:54 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:47:
Even de tegenhanger ook posten.

Deze is van voor de regeringsverklaring, de ander van daarna. De trend lijkt me trouwens vergelijkbaar, zie weinig verschil?

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:54:
[...]

Deze is van voor de regeringsverklaring, de ander van daarna. De trend lijkt me trouwens vergelijkbaar, zie weinig verschil?

Denk dat dat debat weinig uit heeft gemaakt. Als het 1 april debat van vorig jaar al geen verschil teweeg heeft gebracht zal een debat over de regeringsverklaring dat zeker ook niet teweegbrengen.

edit: ik denk namelijk dat de neergang van de coalitiepartijen minus CU te wijten is aan de lockdown.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 23-01-2022 15:57 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:51:
[...]

De vergelijking gaat imo mank: het gedrag van de puber heeft individuele cijfermatige consequenties, de boer zal van het huidige gedogen financieel niet minder worden. TATA heeft het afgelopen jaar megawinst gemaakt, de ondernemer met holding BV wil de fiscale regelingen graag houden zoals ze zijn.

De puber heeft nu genot (laat opblijven), maar haalt slechte cijfers, moet van school af, baan kansen nul.. Nou ja je kent het.

Ook bij de boer is het een korte termijn oplossing (nu geld). De klap gaat alleen maar harder worden. Er gaat een moment komen dat het niet meer houdbaar is. Hetzij doordat het echt fysiek ophoudt (grond volledig uitgeput, vernietigde biodiversiteit), hetzij dat het draagvlak volledig weg is en de samenleving nog hardere eisen (zonder compensatie) gaat opleggen.

Geld ook voor de hardrijder en vul nog verder maar in. De rekening komt via de samenleving altijd weer bij ze terug. Dat is inherent als je tegen gezamenlijk eigenbelang ingaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 23-01-2022 16:02 ]

[dawg]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:43:
[...]

Ik vrees dat we een werkende democratie moeten herdefiniëren. De oude structuur werkt niet meer en is te vatbaar geworden voor volksmenners. Dat was hij altijd al, maar onze kennis van massapsychologie is te groot geworden en we kunnen die kennis niet meer on-uitvinden.

We moeten dus een manier van democratie verzinnen die daar beter tegen bestand is. Zo lees je o.a. dingen als loten van burger om in een burgerkamer te gaan zitten. Dat soort initiatieven. Gecombineerd met het verbeteren van het onderwijs en een hele discussie over burgerzin.

Het paradoxale is dat om dit te bewerkstelligen je bijna een dictator nodig hebt om de schade die we gedaan hebben aan ons systeem te herstellen. Een soort moeder die ingrijpt tegen de zin van de puber, als die puber ongezond gedrag blijft vertonen (terwijl hij of zij zelf goed weet dat het gedrag niet goed is).

Dat of een zeer schokkende (snel voltrekkende) gebeurtenis, anders zie ik geen herstel intreden.
En krijgen we wellicht net zoals andere perioden in de geschiedenis een periode zonder democratie.

Zeer schokkende gebeurtenis? Valt moeilijk te voorspellen maar corona was al niet schokkend genoeg. Klimaatontwrichting gaat daarvoor te langzaam.

Burgerberaden, waar ik heel vaak over gepost heb, ook niet wat dat betekent dat het kabinet de controle uit handen moet geven. Daarom zie je ze wel een bindend referendum overwegen; dat is achteraf en voorwaarden voor organisatie zijn gemakkelijk te bemoeilijken. Een burgerberaad zal de diverse businessclubs van VVD/CDA/D66 nooit toestaan en ik denk al die consultants/lobbyisten en een aantal politici op het Binnenhof ook niet. Want mensen zijn, zodra puntje bij paaltje komt, meer links dan rechts. Daar durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:51:
[...]

De vergelijking gaat imo mank: het gedrag van de puber heeft individuele cijfermatige consequenties, de boer zal van het huidige gedogen financieel niet minder worden. TATA heeft het afgelopen jaar megawinst gemaakt, de ondernemer met holding BV wil de fiscale regelingen graag houden zoals ze zijn.

Voor veel boeren ging het voor de PAS al niet financieel geweldig, dat zal de afgelopen jaren niet anders zijn geweest:


Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...per-dag-elf-boeren-minder


Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-boerenbedrijven-zet-door

Ik zou juist verwachten dat de boeren gebaat zijn bij een overheid die hen meeneemt naar een houdbaar landbouwmodel, gezien bij het huidige model het pad eindigt bij een paar "lucky few" met megastallen en niet meer het familieboerderijtje van om de hoek.

[D-e-n]

drooger schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:07:
[...]


Ik zou juist verwachten dat de boeren gebaat zijn bij een overheid die hun meeneemt naar een houdbaar landbouwmodel, gezien bij het huidige model het pad eindigt bij een paar "lucky few" met megastallen en niet meer het familieboerderijtje van om de hoek.

En vergeet de grote jongens zoals de supermarkten niet. Het is altijd de zo merkwaardig dat boeren boos zijn op Jesse Klaver terwijl het niet Jesse Klaver is die ze in de huidige positie gedwongen heeft.

[dawg]

drooger schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:07:
[...]


Ik zou juist verwachten dat de boeren gebaat zijn bij een overheid die hen meeneemt naar een houdbaar landbouwmodel, gezien bij het huidige model het pad eindigt bij een paar "lucky few" met megastallen en niet meer het familieboerderijtje van om de hoek.

Maar dat is niet de doelgroep voor de lobby van LTO, de Rabobank, de AH's of de ForFarmers van deze wereld, dat zijn die megastallen inderdaad.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 23-01-2022 16:13 ]

[Cyberpope]

dawg schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:04:
[...]

Zeer schokkende gebeurtenis? Valt moeilijk te voorspellen maar corona was al niet schokkend genoeg. Klimaatontwrichting gaat daarvoor te langzaam.

Nee als corona een mortaliteit van 2% - 5% ipv 0,05% had gehad, was het wellicht in de buurt gekomen.
Dus moet echt een knal zijn, willen "het volk" wakker geschud worden en uit hun apathie gehaald worden.

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:09:
[...]

En vergeet de grote jongens zoals de supermarkten niet. Het is altijd de zo merkwaardig dat boeren boos zijn op Jesse Klaver terwijl het niet Jesse Klaver is die ze in de huidige positie gedwongen heeft.

Nee, maar het narratief is dat van wel, want Klaver wil iets nieuws. En beter de ellende die je kent als die je niet kent. Zelfs als dat beter voor je is. Je moet dat bijna systemisch bekijken.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 23 januari 2022 @ 16:04:
Want mensen zijn, zodra puntje bij paaltje komt, meer links dan rechts. Daar durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.

Nederland is in toenemende mate links-conservatief. Terugkeer van de basisbeurs, minder marktwerking in de zorg, minder privatisering, etc. zijn onderwerpen waar ook traditioneel rechtse kiezers anno 2022 voor te porren zijn.

Het probleem is imo dat je maar één vakje rood mag maken en de sociaal-culturele agenda is daarin vaak bepalend. Zodra een linkse partij voor een harde lijn in migratie, kleine boeren, 2% voor defensie, kernenergie, law-and-order en 130 op de snelweg kiest en tegelijkertijd de woke/anti-zwarte Piet/strikte metoo valstrik ontwijkt heeft rechts echt een probleem.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:24:
Zodra een linkse partij voor een harde lijn in migratie, kleine boeren, 2% voor defensie, kernenergie, law-and-order en 130 op de snelweg kiest en tegelijkertijd de woke/anti-zwarte Piet/strikte metoo valstrik ontwijkt heeft rechts echt een probleem.

Maar dan heb je geen linkse partij meer, maar een conservatieve partij met een paar linkse standpunten. Want een aantal van die standpunten staat diametraal tegenover aantal linkse uitgangspunten. (o.a. maakbaarheid samenleving, standpunt over verantwoordelijkheid individu versus collectief, onderlinge solidariteit, etc. )

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 23-01-2022 18:07 ]

[D-dark]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:05:
[...]

Maar dan heb je geen linkse partij meer, maar een conservatieve partij met een paar linkse standpunten. Want een aantal van die standpunten staat diametraal tegenover aantal linkse uitgangspunten. (o.a. maakbaarheid samenleving, standpunt over verantwoordelijkheid individu versus collectief, onderlinge solidariteit, etc. )

En daar heb je de PVV dan te pakken.
Komt er nog het dichtste bij in de buurt en zolang die bestaat vang je mooi stemmen van links af.

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:24:
[...]

Nederland is in toenemende mate links-conservatief. Terugkeer van de basisbeurs, minder marktwerking in de zorg, minder privatisering, etc. zijn onderwerpen waar ook traditioneel rechtse kiezers anno 2022 voor te porren zijn.

Het probleem is imo dat je maar één vakje rood mag maken en de sociaal-culturele agenda is daarin vaak bepalend. Zodra een linkse partij voor een harde lijn in migratie, kleine boeren, 2% voor defensie, kernenergie, law-and-order en 130 op de snelweg kiest en tegelijkertijd de woke/anti-zwarte Piet/strikte metoo valstrik ontwijkt heeft rechts echt een probleem.

Zolang de uitwerking slecht is maakt het weinig uit wat de standpunten zijn.
Om maar een paar voorbeelden te geven:

Veel mensen weigeren aan de grens, maar de mensen die hier wel mogen komen vrijwel bewust tegenwerken met integratie, dan krijg je alsnog problemen in het land.

Kleine boeren, zonder het systeem grondig aan te passen zal een dure subsidie-exercitie zijn.

2% voor defensie waarbij het gros van de investeringen gaat naar klassieke legers en missies, terwijl we waarschijnlijk meer te vrezen hebben van cyberaanvallen.

Streng(er) straffen is niemand bij gebaat als dat tot een hoger recidive leidt.

Liever een partij met standpunten die goed uitgewerkt zijn en goede basis hebben, ook als die verschillen met de onderbuik, dan standpunten innemen omdat de kiezer die wilt.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:24:
[...]

Nederland is in toenemende mate links-conservatief. Terugkeer van de basisbeurs, minder marktwerking in de zorg, minder privatisering, etc. zijn onderwerpen waar ook traditioneel rechtse kiezers anno 2022 voor te porren zijn.

Ik heb moeite met dat onderzoek wat je linkt, om de reden die aangehaald wordt in het artikel van Vrij Nederland welke ik enkele dagen geleden aanhaalde. "Precies dáár ligt ons werk: het proces beschrijven op basis van de feiten en niet op basis van gespinde kruimels."

Ergo, de politiek is gecompromitteerd, en de media doen hun werk niet goed. Daar wordt in dat onderzoek totaal geen rekening mee gehouden. Het is eigenlijk een analyse/kiezersonderzoek van de effectiviteit van de gebruikte marketing en beeldvorming van zowel politiek (en dan vooral hetgeen in debatten en partijprogramma's voor het voetlicht gebracht wordt) als media (de bevestiging en goedpraterij van datgeen de politiek hen aanlevert, zij het via debatten, dan wel anonieme bronnen en de welbekende one-liners die men rondstrooit voor de camera's van diezelfde media).

Er is een reden dat PvdA/GL en ook SP dat niet weten te verzilveren. Er is ook een reden dat PvdD sinds hun oprichting nog altijd groeit. Evenals Volt, al bestaan die pas kort.

Het probleem is imo dat je maar één vakje rood mag maken en de sociaal-culturele agenda is daarin vaak bepalend.

Eens. Dit heb ik al eens eerder aangehaald, met link naar een paneldiscussie die hierover ging, en waar ook o.a. de optie op tafel werd gelegd om kiezers meerdere stemmen te geven. Maar ook permanente burgerberaden bijvoorbeeld.

[ Voor 23% gewijzigd door dawg op 23-01-2022 19:48 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 17:24:
[...]

Nederland is in toenemende mate links-conservatief. Terugkeer van de basisbeurs, minder marktwerking in de zorg, minder privatisering, etc. zijn onderwerpen waar ook traditioneel rechtse kiezers anno 2022 voor te porren zijn.

Het probleem is imo dat je maar één vakje rood mag maken en de sociaal-culturele agenda is daarin vaak bepalend. Zodra een linkse partij voor een harde lijn in migratie, kleine boeren, 2% voor defensie, kernenergie, law-and-order en 130 op de snelweg kiest en tegelijkertijd de woke/anti-zwarte Piet/strikte metoo valstrik ontwijkt heeft rechts echt een probleem.

Waarom is die agenda zo bepalend? Is dat hetgeen bepaalt welke mogelijkheden jij krijgt in het leven? Ik waag het te betwijfelen.

Maar dan moet je dus kiezen. Laten we dan de punten waar de politiek eigenlijk niet over gaat zoals Zwarte Piet als eerste eens buiten beschouwing laten. Want waar ben bang voor als je pakweg SP stemt? Dat tv programma's roetveeg pieten introduceren? Oh wacht...

Over 130km heb ik me al uitgelaten. Iemand die je daarmee zou moeten lokken nemen ze wat mij betreft het stemrecht af. Tot dat niveau zou geen enkele partij zich moeten verlagen. En ik vraag me verder af of de gemiddelde burger überhaupt weet wat die 2% defensie norm is. Ga je daarmee scoren?

Kernenergie wordt op dit moment vooral gebruikt als excuus om maar geen maatregelen te hoeven nemen. Want how the fuck zou een kerncentrale die er pas over decennia staat de problemen van de komende jaren moeten verhelpen?

Waarom je "kleine boeren" als argument voor rechts noemt is me echt een raadsel eigenlijk. In niks is het beleid op rechts goed voor kleine boeren. Het is allemaal schaalvergroting wat de klok slaat. Juist voor kleine boeren is ander beleid wenselijk.

Blijft over migratie. Natuurlijk is er verschil van standpunt tussen GL en de VVD maar links heeft vele smaken wat dat betreft. En waar ben je bang voor als je op pakweg op de PvdA of de SP stemt? Het gehele vraagstuk is inmiddels al grotendeels verschoven naar Europa en die lijn is absoluut niet soft. Wat zouden zij daar aan gaan veranderen?

Partijen als de VVD leggen de nadruk op die ene asielzoeker die een woning krijgt maar vergeten te vertellen dat VVD beleid maakt dat het tekort minimaal tien keer zo groot is. Die ene asielzoeker is het probleem niet. Ondertussen hebben ze er nul moeite om goedkope arbeidskrachten hierheen te halen. Tegenstellingen op migratiebeleid zijn er maar het is anno 2022 heel veel marketing. En ondanks al die bezoekjes aan dit topic trap je daar nog steeds in.

Daar ligt wat mij betreft wel een uitdaging voor partijen als de SP en de PvdA: hoe bedien ik alle smaken op links.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 23-01-2022 19:56 ]

[Cyberpope]

@D-e-n Je komt met argumenten en reden. Terwijl het gaat om de onderbuik.
Dan ga je het met rede en argumenten niet redden.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:01:
@D-e-n Je komt met argumenten en reden. Terwijl het gaat om de onderbuik.
Dan ga je het met rede en argumenten niet redden.

Wat moet ik anders op een discussie forum? Ik kan moeilijk een marketingpraatje houden vol leugens. Ik zeg er ook bij dat er veel marketing bij de politiek zit.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:55:
[...]

Suggereer je dat al die mensen uiteindelijk 'gewoon' weer VVD en CDA zullen stemmen?

Zie dat niet snel gebeuren, heel lang hebben mensen 'bij gebrek aan beter' op Rutte gestemd maar de onvrede die ik om me heen hoor is fel en relatief nieuw. Net als PvdA en CDA is de 'traditionele' kiezer op drift, zijn er anno 2022 alternatieven die ieder een eigen doelgroep bedienen.

Daarom zie ik ook weinig toekomst voor brede partijen waar @D-e-n naar refereert: dat is imo terugverlangen naar een TV met 6 knoppen, een omroepster en alleen Nederland 1 en 2 in een tijd dat ook Netflix en op jou toegespitste themakanalen bestaan.

Ja. Narrative, nudging, self-negotiation.

Je onderschat wat klaar staat enkel al voor dat eerste. Elite Capture.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:07:
[...]

Wat moet ik anders op een discussie forum? Ik kan moeilijk een marketingpraatje houden vol leugens. Ik zeg er ook bij dat er veel marketing bij de politiek zit.

Je hebt een narratief nodig, een network voor normalisatie van prikkels van dat narratief, en een motor die het rondpompt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:51:
Tegenstellingen op migratiebeleid zijn er maar het is anno 2022 heel veel marketing. En ondanks al die bezoekjes aan dit topic trap je daar nog steeds in.

Dat VVD/D66/CDA hun beloftes niet waarmaken is inmiddels wel duidelijk, dat neemt niet weg dat heel veel mensen het gerealiseerd willen zien.

De partij die dat kan leveren is spekkoper, dan kom ik toch weer op de Deense sociaal-democraten uit.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:16:
[...]

Dat VVD/D66/CDA hun beloftes niet waarmaken is inmiddels wel duidelijk, dat neemt niet weg dat heel veel mensen het gerealiseerd willen zien.

De partij die dat kan leveren is spekkoper, dan kom ik toch weer op de Deense sociaal-democraten uit.

De 3 die zichzelf graag als motorblok presenteren zouden hun business clubs vaarwel moeten zeggen en het grootste deel van de budgetten die nu voor marketing zijn inzetten voor hun wetenschappelijke bureau’s.

[RobinHood]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:30:
Aan mijn betoog van hierboven zou ik dan nog willen toevoegen dat je het ook in het dagelijks leven terugziet. Elk besef dat we in een "samenleving" zitten die we als geheel draaiende moeten houden lijkt verdwenen.

Je ziet het bij het jaarlijkse circus van de zorgverzekering: waarbij velen shoppen met een zo hoog mogelijk eigen risico en zo min mogelijk aanvullende pakketten, zich niet realiserende wat het doet met het stelsel als iedereen dat gaat doen (je ziet nu al minder en duurdere aanvullende verzekeringen). Je ziet het ook tijdens corona: hoe vaak hebben we de roep gehoord van mensen die hun "vrijheid terug willen" zonder zich te bekommeren om de vrijheid van anderen.

Maar voor veel mensen is het ook gewoon moeilijk om solidair te zijn.

Jouw voorbeeld van de zorgverzekeringen bijvoorbeeld. Een slordige 10 jaar geleden had ik voor 105 euro in de maand een restitutiepolis met wat leuke extra's bij de FBTO.

Een soortgelijke verzekering zal nu over de 150 euro per maand gaan, en dan mag ik ook nog 200 euro per jaar meer aan eigen risico ophoesten, die ik al opstook in de eerste maand.

Je betaalt gewoon dik 50% meer voor dezelfde verzekering. Jan Modaal is niet 50% meer gaan verdienen.

Ik heb dit jaar ook letterlijk uren naar verzekeraars zitten kijken, niet zozeer vanwege de kosten, maar omdat meerdere verzekeraars simpelweg geen contract meer met mijn GGZ hadden Ik heb Achmea ge'F5'd tot en met 31 december en ook toen waren ze nog "in onderhandeling". En ik praat niet over een psycholoog die wat psycholoogt in haar eetkamer, maar over een organisatie met 4 locaties in 4 provincies, en een bootlading aan hulpverleners

Zelfs voor mij als linkschmensch wordt het dan moeilijk om solidair te zijn

En solidariteit met alle "nederland-moet-weer-open"-schreeuwers ben ik een dik jaar geleden al kwijtgeraakt,

Plus nog eens alle andere problemen, klimaatverandering, wooncrisis, overheid die als hobby mensen kapot maken lijkt te hebben. Het is moeilijk om solidair te blijven als eigenlijk alles vanaf mijn puberteit voelt als een crisis. Nu was ik toen slechts een puberende puistenkop, maar ik heb echt het idee dat het leven 10 jaar geleden echt wel beter was voor veel mensen.

Wat hebben we de afgelopen 10 jaar nou echt voor positiefs bereikt?

[Virtuozzo]

D-dark schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:55:
[...]


En daar heb je de PVV dan te pakken.
Komt er nog het dichtste bij in de buurt en zolang die bestaat vang je mooi stemmen van links af.

Waarom dacht je dat de PVV gemaakt is. Het is een hefboom.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:39:
[...]

De 3 die zichzelf graag als motorblok presenteren zouden hun business clubs vaarwel moeten zeggen en het grootste deel van de budgetten die nu voor marketing zijn inzetten voor hun wetenschappelijke bureau’s.

Daar is het te laat voor. Externe consultatie beheert informatiestromen, netwerk, bepaalt posities en selecties, verzorgt alle instrumentatie. Het is de historische valstrik van machtspolitiek.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:16:
[...]

Dat VVD/D66/CDA hun beloftes niet waarmaken is inmiddels wel duidelijk, dat neemt niet weg dat heel veel mensen het gerealiseerd willen zien.

Welke beloftes? Meer dan retoriek is het niet. En alle partijen, inclusief die aan de linkerkant, zouden willen dat iedereen met een afgewezen aanvraag ook zou vertrekken. Maar dat is nu juist zo moeilijk te realiseren.

Dus stem gewoon links, dan heb je wellicht op andere terreinen nog wat progressie in het vooruitzicht. Je verwacht gewoon teveel wonderen van het migratiebeleid.

@RobinHood
Uiteraard zijn voor veel mensen de financiën een beperking om een bewustere keuze te maken. Maar voor heel veel andere mensen is het toch echt gewoon een kwestie van het besef niet hebben.

Wij kunnen dat, in beperkte mate, dus wij doen het waar we kunnen. Zo staat bijvoorbeeld Achmea nu op de zwarte lijst, is een hoger eigen risico een no-go en nemen we minimaal een combinatie-polis. Een andere bank staat op het to-do lijstje.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 23-01-2022 22:11 ]

[Proton_]

Virtuozzo schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:03:
[...]
Het is de historische valstrik van machtspolitiek.

Ik merk dat het moeilijk is mensen te overtuigen dat er andere vormen van politiek mogelijk zijn en nog moeilijker om uit te leggen dat het niet altijd dominant was.

[ Voor 34% gewijzigd door Proton_ op 23-01-2022 22:07 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:16:
[...]

Dat VVD/D66/CDA hun beloftes niet waarmaken is inmiddels wel duidelijk, dat neemt niet weg dat heel veel mensen het gerealiseerd willen zien.

De partij die dat kan leveren is spekkoper, dan kom ik toch weer op de Deense sociaal-democraten uit.

Ik denk dat mensen niet begrijpen wat migratie daadwerkelijk is en welk beleid er gevoerd wordt.

Vraag eens aan 100 mensen die zeggen dat het strenger moet om te vertellen wat de regels nu zijn.

99 hebben geen enkel idee en stellen dan zaken voor die er nu al lang zijn.

Strenger migratiebeleid voegt zo goed.als.niets meer toe. Het gaat juist om wachtlijsten wegnemen en integratie bevorderen. Maar op die laatste 2 wordt bezuinigd.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:02:
Waarom dacht je dat de PVV gemaakt is. Het is een hefboom.

Het blijft imo een gemiste kans dat men na Pim Fortuyn dit electorale gat niet zelf gevuld heeft, het was een kwestie van tijd voordat een PVV zou ontstaan.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:06:
Strenger migratiebeleid voegt zo goed.als.niets meer toe. Het gaat juist om wachtlijsten wegnemen en integratie bevorderen. Maar op die laatste 2 wordt bezuinigd.

Denk dat de partij die overlastgevende veiligelanders een enkeltje onbewoond eiland geeft heel veel stemmen trekt.

Daar zal vast op gespannen voet staan met de rechtsstaat maar bij toeslagenouders is dat blijkbaar ook geen probleem.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:10:
[...]

Het blijft imo een gemiste kans dat men na Pim Fortuyn dit electorale gat niet zelf gevuld heeft, het was een kwestie van tijd voordat een PVV zou ontstaan.

Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. Alle partijen, van rechts tot links, zijn richting Fortuyn opgeschoven. De PVV en het FvD hebben Fortuyn echter (extreem) rechts ingehaald.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:06:
[...]

Ik merk dat het moeilijk is mensen te overtuigen dat er andere vormen van politiek mogelijk zijn en nog moeilijker om uit te leggen dat het niet altijd dominant was.

Het belang van narrative en narrative engines.
Perceptie is een constructie. Bewustzijn idem.

Hard, kil, cru, maar de menselijke realiteit. Dat hoeft niet slecht te zijn, dat kan prima en prima constructief werken. Sterker nog, het is zo langzamerhand integraal onderdeel van vereisten - onderhoud & investering - democratie én economie.


Maar dan de crux: dit begint en werkt niet top down. Het is bottom up.
Zo niet, dan wordt het bottoms up.


Een jaar geleden heb ik een studie op mijn bureau gekregen, analyse van actoren & organisaties actief als katalysator van tegenwoordige verstoringen politieke economie en democratisch bestel in het VK. 98% van alle actoren is particulier-civiel. 2% particulier-anders. 70% van organisaties is van particulier-civiel initiatief. De rest particulier-anders.

Binnen de netwerkdynamiek zijn er hub functies, particulieren die aangedreven / ondersteund worden vanuit die organisatorische 30%.

Het is allemaal netwerk theorie en toegepaste analyse, ik zou willen dat er ruimte was binnen publieke bronnen zoals onderzoeksjournalistiek om dit soort studies te doen. Dan is het vrij snel gedaan met de mythe dat het individu machteloos is. Alles is een toepassing van disproportioneel signaal vanuit individu. Effect volgt uit netwerkfuncties en botte herhaling.

Een tijd geleden was er wel zo’n publieke studie, academisch domein in relatie tot anti-vaxxers, netwerkdynamiek en actoren voor context van VS. Dit was trouwens waarom Facebook zo te keer ging om academici uit te sluiten van datastromen. Resultaat? Alles direct herleidbaar tot 14 personen in twee clusters. 14. Nog één keer: 14.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:13:
[...]

Denk dat de partij die overlastgevende veiligelanders een enkeltje onbewoond eiland geeft heel veel stemmen trekt.

Daar zal vast op gespannen voet staan met de rechtsstaat maar bij toeslagenouders is dat blijkbaar ook geen probleem.

En wat internationale verdragen van de EU en VN....

De oplossing is nooit "ach, laat de staat de regels maar breken", want we hebben nu juist kunnen zien wat er dan gebeurt. Hoeveel zelfmoorden waren er ook alweer? En hoeveel kinderen zijn uit huis geplaatst?

Natuurlijk, iedereen is die overlastgevers liever kwijt dan rijk, daar is totaal geen discussie over, echter, de veilige landen zijn die mensen ook liever kwijt dan rijk, en werken dus totaal niet mee aan het opnieuw opnemen van die mensen. En een vliegtuig huren en ze allemaal op een random vliegveld in het land van herkomst zetten kan ook niet.

Verder is ons migratiebeleid al simpelweg streng te noemen, het is precies @Philip Ross zegt. Als je de gemiddelde Nederlander de regels zou laten schrijven, krijg je een milder beleid dan er nu is.

Zie je trouwens ook met "law and order", we staan wel te roepen en te krijsen over langer straffen, maar zet de man op de straat op de stoel van de rechter, en hij straft weer milder dan de rechter zelf doet.

Sowieso is die hele focus op law and order volslagen debiel, we hebben nu al 10 jaar dé politiepartij aan de macht, en er is alleen maar minder politie. Plus dat dingen als strenger straffen ook gewoon niet werkt, en je het juist van preventie moet hebben voor de gemiddelde boefjes.

Maarja, dan ben je een theedrinker. En 20 jaar geleden is besloten dat theedrinken laf en slecht is. Jeej ofzo.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:14:
Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. Alle partijen, van rechts tot links, zijn richting Fortuyn opgeschoven. De PVV en het FvD hebben Fortuyn echter (extreem) rechts ingehaald.

Veel mooie woorden, ondertussen voerde men vooral de eigen neoliberale agenda uit. Het zorgsysteem van Hoogervorst uit 2004 bijvoorbeeld, Wouter Bos met miljarden voor banken daarna.

De PVV is een bewust geconstrueerde hefboom, blijkbaar heeft men die traditionele onderklasse niet weten te overtuigen met het verschoven geluid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:10:
[...]

Het blijft imo een gemiste kans dat men na Pim Fortuyn dit electorale gat niet zelf gevuld heeft, het was een kwestie van tijd voordat een PVV zou ontstaan.

Het idee lag er al. Ik heb het lang geleden in een vorig topic eens in tijdlijn en actoren uitgewerkt. Lang verhaal kort: onderdeel van de toolbox die Frits binnen RAND meekreeg. Het werd gezien als een brug te ver, te snel, eerst liberalisme uitruilen voor sadopopulisme. Plus, Frits is er nooit goed in geweest mensen niet tegen de haren in te strijken.

Toen kwam Fortuyn. En toen gingen de remmen los. Fortuyn was een existentiële bedreiging voor zowel agenda als verbinding als functie van toenmalige machtspolitiek. Nu ja, existentieel is het geworden.

Maar, vergis je niet: Fortuyn was ook een machtspolitieke actor.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2022 22:28 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:26:
[...]

Veel mooie woorden, ondertussen voerde men vooral de eigen neoliberale agenda uit. Het zorgsysteem van Hoogervorst uit 2004 bijvoorbeeld, Wouter Bos met miljarden voor banken daarna.

Fortuyn was ook gewoon een neoliberaal hoor. Die wilde de WAO uitkleden en werd gesponsord door de grote bouwbedrijven. Het is niet dat die dingen willen voor de gewone burger.

Om met Marijnissen te spreken: hij had kritiek op paars maar het beleid dat hij voorstond was pimpelpaars.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 23-01-2022 22:31 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:26:
[...]

Veel mooie woorden, ondertussen voerde men vooral de eigen neoliberale agenda uit. Het zorgsysteem van Hoogervorst uit 2004 bijvoorbeeld, Wouter Bos met miljarden voor banken daarna.

De PVV is een bewust geconstrueerde hefboom, blijkbaar heeft men die traditionele onderklasse niet weten te overtuigen met het verschoven geluid.

Vergeet één ding niet 😎 De Stilte van Kok was het resultaat van een van de grootste en meest ingrijpende netwerktoepassingen in de Nederlandse geschiedenis. Iets was ongekend en onbekend was in die tijd - zelfs tegenwoordig, in een tijd waarin het normaal is, hebben we nog steeds moeite met zelfs maar het idee dat dergelijke instrumentatie werkt en bestaat.

De Derde Weg was net zo’n narratief als neoliberalisme pur sang, ontworpen als hefboom.

Een mens kan een hefboom zijn. Een narratief kan een hefboom zijn. De Derde Weg was allebei. Zelfs nu nog is de naam Frans Rutten een taboe.


Ik merk het op omdat hier een uitdaging ligt van genezing. Kijken we naar het symptoom de ziekte of de verwekker. Willen we er van af, dan moeten we door die hele keten heen.

Er is trouwens geen traditionele onderklasse meer binnen dynamiek van electorale geografie. De enige relevante segmenten zijn die vanaf modaal, en eigenlijk zelfs nog wat hoger. The class war was won. It’s over an done. The real war is among what used to be the elites.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:10:
[...]

Het blijft imo een gemiste kans dat men na Pim Fortuyn dit electorale gat niet zelf gevuld heeft, het was een kwestie van tijd voordat een PVV zou ontstaan.

Maar de PVV is juist voor dat doel gecreëerd.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:16:
[...]

Maar de PVV is juist voor dat doel gecreëerd.

Is gecreëerd wel het juiste woord? Is het niet gebruikt? Ik neem tenminste niet aan dat het Geert Wilders zelf was die met de toenmalige VVD leiding in conclaaf is gegaan over hoe met een afsplitsing de VVD aan de macht te helpen of houden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:33:
[...]

Is gecreëerd wel het juiste woord? Is het niet gebruikt? Ik neem tenminste niet aan dat het Geert Wilders zelf was die met de toenmalige VVD leiding in conclaaf is gegaan over hoe met een afsplitsing de VVD aan de macht te helpen of houden.

Gecreëerd. Geert is en blijft VVD in netwerk, hart en nieren. Wat conclaaf aangaat, convenant. Hij heeft zijn ruimte, neemt zijn ruimte, maar het is altijd ten gunste van ideologisch fundament. En, netwerk. Plaats het even terug in de tijd van toen: perceptie existentiële bedreiging, perceptie ander (reëel) schisma, rol externe consultatie, de dynamiek Bolkestein/Wiegel e.d.

De enige interne strijd die er geweest is, dat was die tussen Verdonk en Rutte. Daarom mocht Mark een tijdje eigen lijn zoeken, maar zodra duidelijk was dat het nergens naar toe ging werd hij aan zijn oren getrokken. Vanaf dat moment was het luisteren en uitvoeren.

De reconstructies en sessies van Oh Oh Den Haag et alii vanuit de Balie zijn interessant. Zeker tegenwoordig.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2022 23:43 ]

[Virtuozzo]

Als terzijde bij bovenstaande, altijd nuttig om bij debatten en commissies de didactiek én de bewegingen van Geert tegen het licht te houden. Zonder uitzondering is het al die tijd al ten gunste van 1) de positie van Mark, en 2) het kunnen bewegen door de partij. Of het nu de kamer is, de commissie stiekem, overal.

Het is wel een saillante tijdlijn. Al die tijd, elke keer weer, effect ten gunste van. Dat is wel héél extreem consistent in bochten wringen om elke keer effect te bewerkstelligen voor iemand die de tegenpartij claimt te zijn.

Dat is trouwens niet beperkt tot het nationale niveau. Op regionale niveaus is het ook uitermate grote factor geweest in het beperken en binden van een CDA binnen machtspolitieke verbinding. Van afsnijden potentieel herstel van de baantjescarroussel tot gedeputeerden en de kleine netwerken, tot effecten gelieerde electorale geografie. Al die tijd, elke keer weer.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2022 23:49 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar nu suggereer je bijna een complot waarbij Geert op het matje werd geroepen met de opdracht om voor zichzelf te beginnen. Het zal toch wat anders zijn gelopen?

Ps.
En dan zou ik zeggen: op naar FTM ermee

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 23-01-2022 23:57 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:51:
@Virtuozzo
Maar nu suggereer je bijna een complot waarbij Geert op het matje werd geroepen met de opdracht om voor zichzelf te beginnen. Het zal toch wat anders zijn gelopen?

Ps.
En dan zou ik zeggen: op naar FTM ermee

Je leeft in een tijd waarin aanwezigheid van conspiracy theory gestimuleerd wordt om aanwezigheid van reëel complot te maskeren. Ben voorzichtig met de bias respons geconstrueerd over de afgelopen twintig jaar. Het blijft bias.

Investico heeft een project gehad wat opmerkelijk ver kwam. Totdat de stekker er uit ging. Ik ben niet degene die daar over kan uitwijden. Het is pur sang ook niet meer interessant. Saturatie van publiek debat met narratieven staat inmiddels geen cognitieve respons meer toe.


Effectief is het convenant niet langer relevant als vraagstuk. Het patroon ligt er, van zowel narratief als handeling als gedrag. Daarom dat ik de consistentie van tijdlijn opmerk, en de kwestie didactiek op tafel leg. Die analyse kan eigenlijk iedereen met een beetje achtergrond in retoriek en politieke wetenschap prima doen. Wat er dan uitrolt is wel meteen een confrontatie.

Anders gezegd: het maakt niet langer uit of je het convenant in de toenmalige dynamiek nu nog boven water krijgt, de consistentie van patroon & methodologie over al die jaren en jaren heen is wat het is. Er is al die tijd slechts één moment van afwijking geweest, en zelfs dat moment werd afgebroken. Waarna het patroon zich continueerde (doe normaal, doe zelf normaal).

Dat is iets wat men binnen het spectrum van politieke organisaties meer zou mogen bespreken. Aan conservatieve zijde is het geen onbekend gegeven, of het nu binnen een SGP is of een CDA, de hefboom wordt genomen als politieke realiteit. Aan progressieve zijde ligt het heel anders. Daarbij mag best opgemerkt worden, er is een persoon die daar ongeacht intenties een sturende rol van effect bij gehad heeft. Pechtold.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 24-01-2022 01:16 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Mwah, Pechtold.... ik schaar Pechtold toch sowieso in de hoek van de VVD. Dat labeltje "progressief" klinkt leuk en D66 melkt het helemaal uit maar bij Pechtold stond het in elk geval niet voor "links"

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 24 januari 2022 @ 00:34:
@Virtuozzo
Mwah, Pechtold.... ik schaar Pechtold toch sowieso in de hoek van de VVD. Dat labeltje "progressief" klinkt leuk en D66 melkt het helemaal uit maar bij Pechtold stond het in elk geval niet voor "links"

Derhalve de keuze voor het woord “daarbij”, in plaats van “daar”.

[JeroenNietDoen]

RobinHood schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:23:
[...]
Verder is ons migratiebeleid al simpelweg streng te noemen, het is precies @Philip Ross zegt. Als je de gemiddelde Nederlander de regels zou laten schrijven, krijg je een milder beleid dan er nu is.

Streng hoeft niet perse realistisch te zijn. Als je ziet dat afgelopen najaar provincies de opvang niet wisten te realiseren en de overheid het toch doordrukt, het is een signaal dat het teveel wordt en als dat zo is moet je dan toch gewoon zeggen hier houden we het bij. We willen perse het quota behalen zo lijkt het, waarom moet dat?

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op maandag 24 januari 2022 @ 07:18:
[...]

Streng hoeft niet perse realistisch te zijn. Als je ziet dat afgelopen najaar provincies de opvang niet wisten te realiseren en de overheid het toch doordrukt, het is een signaal dat het teveel wordt en als dat zo is moet je dan toch gewoon zeggen hier houden we het bij. We willen perse het quota behalen zo lijkt het, waarom moet dat?

opvang (COA) is al langer ondergefinancierd (zoals zowat elke overheidsinstantie for that matter). Gemeentes zijn daarbij bang voor de mening van hun kiezers. Men maakt zich meer zorgen om de waarde van het huis wanneer er een opvanglocatie komt dan zich af te vragen waarom die opvanglocatie nodig is.

Daarbij heeft de overheid de opvang in gemeentes niet doorgedrukt. Ze hebben de insinuatie opgevoerd dat ze dat doen ('aanwijzing'), maar er was geen juridische basis hiervoor.

We vergeten daarbij ook nog eens dat er de laatste jaren heel wat nieuwe vluchtelingenstromen erbij zijn gekomen van mensen die gewoon oorlogsvluchteling zijn: denk aan Syriërs, Koerden en Afghanen.

Maar bovenal is hoe we kijken naar het stukje immigratie vrij beschamend: het is iets wat disproportioneel groot is gemaakt, opgepompt tot een waar monster. Dat is natuurlijk vrij praktisch: politiek is het prettiger dat we vluchtelingen bv. onder de bus gooien voor het woningtekort in plaats van dat we het linken aan stikstofproblematiek en grootkapitaal wat alles opkoopt om te verhuren op de vrije markt.

Dus dat strenge beleid is zeer zeker niet realistisch, het is politiek gemakkelijk. In de podcast van de 'rudi en freddi show' was Klaas Dijkhoff te gast (https://decorrespondent.n...gevoel/467375865-498da74a). Hij benoemd hier het 'law and order'-puntje ook, van steeds strenger straffen. Ongeacht hoe zwaar de straffen zijn, ga je altijd nog een significant deel kiezers vinden die hardere straffen willen. Als je de wet invoert dat alle verdachten van een misdrijf de zon in worden gelanceerd, zul je nog altijd kunnen scoren door NOG strengere straffen te bedenken. Soortgelijke zaken zie je ook met immigratiebeleid. In die podcast hoor je trouwens nog wat meer uitleg en context bij het politieke vliegenvangen. Inhoudelijk voor de rest niet zo heel boeiend of kritisch, maar Dijkhoff geeft wel een kijkje in de keuken van politiek en electorale groepen aan je verbinden.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:31:
Dus dat strenge beleid is zeer zeker niet realistisch, het is politiek gemakkelijk.

Het beleid is streng voor mensen waarvoor de regeling daadwerkelijk bedoeld is, te streng of niet streng genoeg is imo niet de bron van de onvrede. De Syriër die dolgraag aan de slag wil en z'n kinderen gelijk Nederlands wil leren is voor de meeste mensen niet het probleem, die doen het naar ik begreep goed net als de Bosniërs in de jaren 90 die bijna volledig geassimileerd zijn.

Het probleem is dat het systeem onmachtig is voor wie er misbruik van maakt, de overlast en criminaliteit die het nieuws haalt en het maatschappelijk draagvlak ondermijnt. Wantoestanden waar vooral de welwillende vluchteling last van heeft, die wordt over een kam gescheerd met het gajes wat bij zijn gezin in het AZC verblijft. De politiek is onmachtig om dit probleem aan te kunnen/willen pakken, dat is de hoofdreden waarom er zo'n weerstand tegen opvang in de buurt is.